Мудрость Евразии

Уважаемое собрание!
Осмелюсь задать всем вопрос. Нужен ли буддизм Будде? Нужно ли ему какое-то учение вообще? Нужно ли ему вообще что-то? Есть ли вообще Будда? Имеет ли смысл предыдущий вопрос? Общий ответ - конечно, нет.
Это не мой вопрос, это предисловие к вопросу. Вот вопрос:
Может ли помешать вера в некоторые аспекты буддизма просветлённому? Поясню.
Посмертный опыт и учение о реинкарнации, к примеру. Естественно, всё это вопросы веры. Избавление от страха неизвестности. Конечно, после просветления всё это теряет актуальность, ввиду отсутствия страха.
Мой вопрос именно о вере. Моё скормное предположение таково: не правильнее бы было ПРИНЯТЬ неизвестное как таковое, впрямую. Так как страха нет, вера становится лишней.
Всё становится проще и целостнее.
Ведь иначе удержание этой веры - всего лишь привязанность?
Можно сказать и прямее: может ли просветлённый оставаться "настоящим" буддистом, не впадая в привязанность при этом?

Знает ли просветленный о том, что он просветленный? Есть ли у него подобная мысль?

Буддизм  - это метод для того чтобы прекратить сансарное бытие. Плот нужен пока не завершена переправа (это из известной сутры). Будда разумеется не является буддистом.

Рад Вам!

>GK
>Знает ли просветленный о том, что он просветленный? Есть ли у него подобная мысль?

Мудрый вопрос. Но он слишком прямой, как меч, воткнутый в стог сена. Каждая соломинка - это ответ. Ответить можно тысячью способов, одинаково неверных. Как самурай, приму вызов. Разница в восприятии до и после просветления слишком тотальна, чтобы её не заметить. Но ответ всё-таки, нет, так как объект, к которому можно приложить определение "просветлённый", исчез. А то, что осталось вместо него, не знает, не имеет мыслей, не делает ничего. А как он функционирует, это тайна даже для него самого и не имеет словесных соответствий. Он имеет что-то напоминающее мысли, но мысли ли это, и его ли - вряд ли его.
Уважаемый GK! То, что Вы сказали, это не ко мне, это из области страданий. Мысли, знания, все эти понятия тягостны.
Жду всё же Ваше мнение на мой вопрос.

>Huandi
>Будда разумеется не является буддистом.

Ну а простой просветлённый? Выходит, все великие ламы, мастера и геше сами не верят в то, чему учат? Ради любви к ближнему их обманывают? Обман во спасение?

Ламы и геше могут быть двух видов - 1. настоящими людьми, продвинутыми, но еще не реализовавшими просветление  и 2. нирманакаи. Первые на самом деле буддисты, идут по пути и т.п. А вторые просто проекции просветленных сущетсв, которые всего лишь кажутся и по большому счету вообще не настоящие люди. В буддизме и вообще любом нормальном деле положено самому убедиться в правильности учения, а не полагаться на других. Полагаясь на других вероятно возможно достичь некоторого лучшего перерождения, что для порядочного йогина целью быть никак не может.

Takeda:

Я не знаю, что такое просветленный.
Я не знаю, что такое буддист.
Пустые слова.

>Huandi
Невозможно убедиться в правильности учения о реинкарнации, не умерев и не родившись с памятью обо всём этом процессе. Так как это почти невозможно, остаётся полагаться на других.
И почему нирманакаи не настоящие люди? Скорее уж они и есть настоящие. Я о них и спрашивал. Это мне напоминает людэнов у Стругацких. Тягостная какая-то картина вырисовывается. Или все кто учит, непросветлённые, или обманщики.

>GK
Благодарю за достойный ответ.

Нирманакаи, по смыслу, скорее уж похожи на дубли из "Понедельника" :). Потому и ненастоящие.

//Невозможно убедиться в правильности учения о реинкарнации//
А это совсем и не обязательно. Или речь идет о переходе с наивно-материалистической позиции в некую религиозную?

Цитировать
Тягостная какая-то картина вырисовывается. Или все кто учит, непросветлённые, или обманщики.

А Вы так-то в курсе, что согласно многим школам буддизма, вообще все люди, которых мы видим, это лишь представления нашего же ума и про "настоящность" и речи быть не может? Максимум - можно делать выводы о существовании других трансцендентальных субъектов вообще.

///Невозможно убедиться в правильности учения о реинкарнации//
//А это совсем и не обязательно. Или речь идет о переходе с наивно-материалистической позиции в некую религиозную?//

Да. Как бы не нравилась эта теория всем нам, как бы не хотелось нам в неё верить, но она остаётся лишь гипотезой, которой можно только верить. Ей нет доказательств в опыте, ни малейших. Чистая религия.
Но вообще, я Ваше мнение понял. (И согласен.)

"Настоящность", в том смысле, что они реализовались во что-то большее, чем другие. Но Вы правы тоже, с какой стороны смотреть.

Тогда дело совсем не в реинкарнации, а скорее в продолжении существования сознания после смерти тела. Христианская версия с вечным адом\раем не выдерживает вообще никакой критики. А вот убежденность в полном прекращении любого бытия в момент физической смерти вполне понятна и ее можно обсуждать отдельно. Кстати в буддизме речь идет не о реинкарниции, а о трансформации элементов в сантане. У "наблюдателя" (хотя отдельного от картинки Атмана в буддизме не признают, но смысл все равно тот же) меняется картинка, начинается другое кино, но никто и ничего никуда не переходит и не реинкарнирует.

Пробуждение это не достижение чего-то большего, а освобождение от омрачения. Есть страдание - его желательно прекратить. А разнообразные "достижения" в качестве плодов "практики"  - это от Мары. В лучшем случае уловки, по аналогии с быками и повозками из Лотосовой сутры.

Huandi>
как говориться, "хорошо смеется тот, кто смеется последним" - а может быть он просто не понял смысла шутки ? ;-)
Ад/Рай - Высший Символизм, обращенный в Низшую форму ;)
---
"меняется картинка, начинается другое кино, но никто и ничего никуда не переходит и не реинкарнирует. "
неужели мы таки признаем наличие "ноумена" ,у  которого меняется картинка как феномен ? ;-)))
хотя, сдается мне, у Вас какое-то совершенно особое понятие "реинкарнации" )

Реинкарнация как учение служит для частичного подавления страха перед неизвестностью, что же произойдёт с индивидуальным сознанием после смерти. Я не спорю, что буддизм - самая правильная религия, а указываю на фундаментальное противоречие в нём. Вы же не будете спорить, что цель буддизма (начало Алмазной сутры) - покончить с индивидуальным сознанием, просветление и освобождение. После исчезновения индивидуального сознания, исчезает и страх за него, и страх перед неизвестностью, т. к. она теперь - составная часть нового сознания. Реинкарнация (а без неё и буддизм - не буддизм) становится ненужной.
Получается, просветлённый не может быть буддистом. И все буддисты - непросветлённые.
Где я не прав?

// Я не спорю, что Buddhism - самая правильная религия

Все религии - самые правильные

Можно спорить, является ли буддизм вообще религией.

Индивидуальное сознание не исчезает, потому что его нет. Исчезают просто условия, которые мешают увидеть за иллюзией индивидуального сознания что-то большее, настоящую Buddha-nature.

Никакого "успокоения" в реинкарнациях индийцы не видят, а наоборот - видят в этом страдание. Полное прекращение любого бытия в момент смерти являлось бы действительной паринирваной и должно было бы лишь приветствоваться.

//Получается, просветлённый не может быть Buddhist. И все Buddhist - непросветлённые. //

Я также считаю. Хотя "просветленный" может учить Дхарме. В этом смысле он может быть назван буддистом. Но для него самого буддизм никакого значения конечно же уже не имеет.

А какое значение имеет, как называется просветленное существо?! Назови его хоть сатанистом, оно останется просветленным. Nama такая же иллюзия как rupa, если даже не больше.

Может быть, удержание веры - это способ?
А привязанность к вере - это привязанность?

Обязательно ли способ является привязанностью?

... вариант ответа на первоначальный вопрос:
просветленный может, в силу непривязанности к проявлениям  :oops:

Цитата: "Takeda"
Можно сказать и прямее: может ли просветлённый оставаться "настоящим" буддистом, не впадая в привязанность при этом?

Дело в том, что для того, что в качестве ответа на этот вопрос надо просто понять ту условную разницу в позиции, которую занимает просветлённое сознание человека и не-просветленное по отношению к феноменам вообще...
Грубо говоря, не-просветлённому сознанию все вещи, понятия, знания, чувства, короче все дхармы, в том числе и буддизм, и вера и т.п., всё это к нему как бы приходит из-вне. Оно как бы поверх них, а они - его начало. А в случае просветлённого сознания всё наоборот -все вещи как бы от него. Оно само начало вещей, их основа, источник...

Благомудрые друзья!
Думаю, что надо предложить на ваш суд свою версию ответа. Но сначала уточню некоторые детали.
>Huandi
>Никакого "успокоения" в reincarnation индийцы не видят, а наоборот - видят в этом страдание.
Да, это так. Но тут есть тонкость. По-моему, страх перед неизвестностью, следующей за смертью, пугает людей сильнее, чем страх перед будущими страданиями в следующих жизнях. Ведь эти страдания им привычны. Вот в чём успокоение. Вспомним "быть или не быть" Гамлета. Тем более, что эти будущие страдания довольно легко уменьшить, улучшив карму. Так что индийцы отчасти лукавят, что отметил Высоцкий ("хорошую религию придумали индусы...").

>Хотя "просветленный" может учить Дхарме. В этом смысле он может быть назван буддистом. Но для него самого Buddhism никакого значения конечно же уже не имеет.
Господин Huandi!
В этом то и вся соль! Зачем ему учить Дхарме, которое для него - пустое место? От нечего делать? Можно ответить - спонтанность, или что-то вроде, но я предложу более простой ответ, ниже.

>Plamen
>Можно спорить, является ли Buddhism вообще religion.
Конечно, не религия. Это слово я использовал для усиления своей мысли о том, что такая важная часть любой религии, как вера, широко практикуется в буддизме, особенно в начальный период. Буддисту говорят: ты - Будда. Всё его существо протестует против этого, но он верит своим учителям.

>А какое значение имеет, как называется просветленное существо?! Назови его хоть >сатанистом, оно останется просветленным. Nama такая же Illusion как rupa, если даже не >больше.
Тут суть в том, что Huandi сравнил просветлённое существо с дублями из "Понедельника", а я - с людэнами из "Волн". По существу прав Huandi, признаю. Но так как буддизм - учение светлое и радостное, хотелось бы использовать иллюзию по-приятнее.

С JR-JT я полностью согласен, хотя иду ещё дальше. Вот мой вариант ответа.
Буддизм - это совершенное учение. Для людей всех уровней развития в нём есть свои "крючки". Оно их легко привлекает к следованию Пути. И они идут по Пути, и получают то, чего могут получить. Всё это просто и понятно. Непонятное начинается тогда, когда человек достигает Освобождения. Он освобождается от всех крючков, в том числе и от буддизма. Но почему же он идёт и учит других, то есть продолжает цеплять других тем, от чего сам освободился?
Потому что он постиг, что учение - это гениальная упайя. Всё учение, от начала до конца, упайя. Фокус-покус. А Будда Гаутама - так сказать, волшебник Гудвин из Изумрудного города.
Фактически, это заговор просветлённых, с целью просветлить все существа.
С этой точки зрения, просветлённые - это не буддисты, но это "супербуддисты". Они используют Дхарму как способ (как сказал JR-JT), как искусную уловку. Но они и не обманщики, так как учение действительно работает."Превращает" человека в будду. Это единственная не-упайя в буддизме. А учат они, потому что постигли совершенное устройство этого фокуса, эстетику и простоту его работы. Оно им просто нравится, как, скажем, хакеру нравится компьютер. Я думаю, это главная причина.
Можно сказать и так. Буддист - это объект буддизма. А будда - это субъект буддизма.
Ваше мнение?
P.S. Дзеныч, извини, что тебе не ответил, отвечу завтра. Удачи!

// По-моему, страх перед неизвестностью, следующей за смертью, пугает людей сильнее, чем страх перед будущими страданиями в следующих жизнях. //

Неизвестность предполагает бытие и переживание этой неизвестности, согласитесь? Если бы имело полное прекращение, то ни о какой неизвестности речи быть бы не могло. Следующая жизнь неизвестна, это не обязательно хорошее перерождение,  поэтому как раз здесь элемент неизвестности и страха присутствует. А вот китайцам индийский буддизм понравился как раз реинкарнацией, то есть обещанием вечной жизни. У еропейцев конечно такая же ситуация.

Конечно любое учение это упайя, метод. И причины помощи другим тоже понятны. Для примера возьмем близких нам людей - разве освободившись сами, мы не пожелаем того же для них? Очевидно пожелаем. А на других существ вообще это распространяется по закону кармы - насколько понятия о них имеются в нашем сознании, настолько мы и являемся ими, а они нами. Так что пока просветленный имеет понятие непросветленного, он не освобожден полностью. А забыть он не способен - всезнание не даст :).

Huandi:

Нельзя бояться неизвестного. Боятся лишь известное. Страх смерти - это как раз страх перед известным, страх перед образом, идеей о смерти.

\\Так что пока просветленный имеет понятие непросветленного, он не Liberation полностью. А забыть он не способен - всезнание не даст\\

Слово (понятие) "просветленный" никак не затрагивает его основу, для него это просто условность, как и все слова, но не его переживание. Это слово может что-то означать, но не имеет для него внутреннего смысла. Видеть иллюзию означает быть свободным от нее.

//Нельзя бояться неизвестного. Боятся лишь известное. Страх смерти - это как раз страх перед известным, страх перед образом, идеей о смерти. //

Что-то в этом есть!

А для Будды "других" вообще нет :).

Цитата: "GK"Слово (понятие) "просветленный" никак не затрагивает его основу, для него это просто условность, как и все слова, но не его переживание. Это слово может что-то означать, но не имеет для него внутреннего смысла. Видеть Illusion означает быть свободным от нее.

Просветлённый и есть равно что внутренняя, изначальная суть всех слов и понятий, всех вещей и явлений. Всё от него, от его собственной природы. Где ему видеть иллюзии?

Суть вопроса именно в этом. Что будда по определению не имеет никаких мотивов вообще для какой-либо деятельности. Для него нирвана - это сансара, т. е. чистая адвайта. Он - это всё. Все различения он видит как иллюзию.
>Dzenych
>Где ему видеть иллюзии?
Совершенно верно, он "видит" их глазами других. Люди постоянно только тем и занимаются, что "смотрят" на себя глазами других. Им это нужно для подпитки "эго". Если просветлённый - отшельник, то да, он отвыкнет от иллюзий, мне кажется. При общении с другими на него обрушиваются ударные дозы чужих иллюзий, хотя они его и не затрагивают.
Т.к. другие - это он сам, он общается сам с собой. Всё, что он видит - он сам.
Само понятие "просветлённое существо" только фигура речи, условность, как отметил GK.  А вот - упайя буддизма: бодхисаттва отказывается от достижения нирваны, чтобы помочь другим существам достичь освобождения, из милосердия.
Каким другим? Как можно отказаться от достижения нирваны, если нирвана - он сам? И так далее. Причём в сутрах ничего не скрывается, обычно следующими словами идёт типа: нельзя достичь освобождения, сансара=нирвана, но все почему-то пропускают это мимо ушей. Короче говоря, Упайя открытым текстом. Я нашёл для себя простой ответ, для чего будды это делают (учат Дхарме) - просто для развлечения. Они играют. А чем ещё заняться? Если на какой-то забытой планетке бродит их проекция, нирманакаи, без цели.
А милосердие, согласно адвайте, то же, что жестокосердие. Омрачение.

Дао безразлично к своим проявлениям, и этим безразличием оно им помогает. Просветленный освещает своим присутствием мир, не заботясь об интенсивности этого света.

Уважаемый GK!
Я то же самое говорю. Но ведь Будда почему-то пошёл в Бенарес, и другие учителя активно действовали. Хотя мотивы их не ясны. Точнее, мотивов не должно было бы быть, по идее. Вот я и думаю, что хорошо подходит такой мотив: просто так, это игра.
Хотелось бы услышать возражение, так как я сам не могу его найти.

ЦитироватьТочнее, мотивов не должно было бы быть, по идее.

Может у него были мотивы, но ничем не обусловленные. Ведь если мы говорим, что у Будды не может быть мотивов, то этим самым пытаемся ограничить самое свободноее существо :)

Takeda:

Мотивы это мысль. Нет мысли, где мотивы?  Здесь ключик к просветлению. О чем не думаешь, того нет.

Когда ты безразличен к бамбуку, то он тут же ударит тебя полбу.
Когда для тебя бамбук реален, то он тут же превратится в труху.

Дерево растёт во дворе, река впадает в море, дождь капает на землю,
Будда идёт в Бенарес...

Nick!
>Может у него были мотивы, но ничем не обусловленные.
Вот именно. Необусловленная игра, как маленький ребёнок, играющий в кубики. Он просто перекладывает их с место на место, меняет сочетания. Чистое созерцание. Он ни о чём не думает. Поэтому я и предложил этот мотив, другие мотивы все обусловлены. IMHO.

GK!
>Мотивы это мысль. Нет мысли, где мотивы?
В дзене, к поклонником которого я себя отношу, нет отрицательного отношения к мыслям как таковым. Т. е. тут такая модель: все проявления всех людей по сути изначально - чистое проявление Дао, природы Будды. Все действия - у-вей. Но омрачения (Эго) не дают это понять, приписывают это себе (проявлению Эго), замешивают свои заморочки в действие, в результате получаем геморрой, а не у-вей.
Мне пришёл в голову такой пример: вот - совершенный компьютер. Без участия человека он оценивает ситуацию, принимает совершенное решение (мысли), посылает его к человеку (пользователю). Но вирусная программа перехватывает данные, перемешивает. На выходе - тоже данные (мысли), но именно те, о которых говорит GK. А просветление - обходная шина, обходящая вирусный блок. Она есть у всех, но у просветлённых она имеет приоритет.
Вирусный блок продолжает работать (паралельно). Как отличить те данные и эти? Очень просто. Малейшее усилие ума - это работа вируса (Эго). Дао же проистекает само собой. В каком-то смысле потребно сознательное полное расслабление ума, чтобы отличить вирус. Но не стоИт цель прервать все мысли, они просто созерцаются.
Таким образом, то, что GK назвал "мысль" можно назвать точнее, мысль, деформированная Эго. Мысль, прошедшую напрямую, мы часто не успеваем даже подумать, поэтому возникает впечатление, что её не было. Но она была, иначе мы были бы животными или идиотами.

>О чем не думаешь, того нет.
Для этого требуется контроль = усилие = это работа вируса (Эго)! Полное расслабление. Всё, что хоть немного напрягает - созерцаем, но не вытесняем, т. к. это опять усилие.
Конечно, всё это - старый разлад в буддизме, но я не мог лишить себя удовольствия немного поучаствовать в нём, извините, господа.

>Dzenych:
Когда ты безразличен к бамбуку, то он тут же ударит тебя полбу.
Когда для тебя бамбук реален, то он тут же превратится в труху.

Дерево растёт во дворе, река впадает в море, дождь капает на землю,
Будда идёт в Бенарес...

Вот как раз прямое подтверждение моих слов, что мысль, прошедшая напрямую, существует и её даже можно (и нужно) уловить. И отправить на форум.
Удачи!

Есть тот, кто совершенен в оценке ситуации. Он рождённый...
И есть нечто, что вечно меняется, у чего нет никакой постоянной основы, формы, опоры и что оценивающиму предстало сейчас как-то конкретно. Т.е. есть ситуация...

Если оценивающий исчезает на мгновение, то что здесь и сейчас останется и будет бодрствованием Нерождённого?

ЦитироватьНеобусловленная игра, как маленький ребёнок, играющий в кубики. Он просто перекладывает их с место на место, меняет сочетания. Чистое созерцание. Он ни о чём не думает.

Возможно они ищет единственно верное сочетание.

>Nick
>Возможно они ищет единственно верное сочетание.

Да, можно так сказать. Перефразируя Дзеныча, это единственно верное сочетание "всё время меняется", поэтому слово "ищут" не совсем подходит, т.к. подразумевается, что его можно найти, возникает обусловленность целью. Это скорее игра в поиск.

>Dzenych
Если копать глубоко, это всё так. Я с более приземлённой точки сужу. То есть не провожу границу между рождённым и нерождённым. Рождённый - это "компьютер", нерождённый - входные данные. Но для пользователя они не существуют без компьютера субъективно. То есть можно их  условно объединить.
>Если оценивающий исчезает на мгновение, то что здесь и сейчас останется и будет бодрствованием Нерождённого?<
Да, но зачем чему-то исчезать? Они ведь не взаимоисключают друг друга. А вообще, то, что я назвал "компьютером", на первый взгляд имел в виду мозг, но не только. Точнее, не столько сам мозг, сколько его способность восприятия непознаваемого. Звучит, конечно, бессмысленно, потому что мы привыкли считать мозг именно компьютером, основанном на логике, несмотря на постоянные этому опровержения на практике. Из нас (всех) постоянно прёт дао и у-вей, но люди всё время это в себе давят, своим придуманным Эго, выдумывают логику, и вопреки своей природе (природе Будды, неосознанной деятельности мозга) следуют этой логике, получая соответствующие результаты.
Т.е. "оценивающий" - неточное слово. Это Эго оценивает своей логикой. Скорее, "автоматически реагирующий" или "синхронно меняющийся" вместе с ситуацией. Причём, если бы Эго не было, мы ничем не отличались бы от животных или растений. Оно несёт все человеческие качества (эмоции). Оно необходимо. Всё дело в приоритете. Освобождение это не уничтожение Эго, а свобода от его власти. И Эго, и всё остальное - должно быть.
P.S. Насчёт игры - я понял, откуда мне это пришло в голову - это же Пуруша, это он всё время играет. Тогда всё сходится. Хотя я в индуизме слаб, может, что-то перепутал.

///Из нас (всех) постоянно прёт дао и у-вей, но люди всё время это в себе давят, своим придуманным Эго, выдумывают логику, и вопреки своей природе...///

Почему это "давление" и "эго" уже не "дао" и "у-вей"? Есть что-то еще, кроме "дао" и "своей природы"? Чужая? Может ли что-либо, не быть собой? Как бы оно не пыжилось, оно "собой" же и останется, хотя может что угодно думать по этому поводу и эти созданные им же собственные ожидания на свой счет, также будут его истинной сущностью, где взять другое-то? Поэтому и говорят, что мудрец от идиота не отличается ничем - и то и другое дао, проявленное в том или ином виде. Чтобы скрыть или заслонить что-то, необходимо ввести существование этого "еще чего-то", минимум второго... И в поиске этого второго, возникает иллюзия потери "своей природы"...

>Sadhak
>Почему это "давление" и "эго" уже не "дао" и "у-вей"? Есть что-то еще, кроме "дао" и "своей природы"? Чужая? <
Разница между дао и эго такая же, как между игроком и игрушкой. Да, всё это - дао, т.е. игра. Рассуждать так как Вы, Sadhak, можно только извне этого процесса, да, всё это стороны одной медали. Объект и субъект. Но мы - сами этот процесс. А тут уже большая разница, быть игроком или игрушкой.

>Может ли что-либо, не быть собой? Как бы оно не пыжилось, оно "собой" же и останется, хотя может что угодно думать по этому поводу и эти созданные им же собственные ожидания на свой счет, также будут его истинной сущностью, где взять другое-то? <
Вот именно, чем больше пыжишься, тем сильнее Эго. Почитайте что я писал ранее. Полное расслабление, никаких ожиданий, решений, усилий. Мысли присутствуют, только как фон. Никаких усилий по их контролю. То, что будет проявляться и будет "не собой", не-Эго. Это и называют обычно истинной сущностью, а то, что Вы этим назвали, это, с буддистской точки зрения, является омрачением. А где взять, уже большие талмуды написаны.

>Поэтому и говорят, что мудрец от идиота не отличается ничем - и то и другое дао, проявленное в том или ином виде. <
Тут опять внешняя точка зрения. Вряд ли захочется самому проявляться в виде идиота. Мудрец от идиота не отличается способностью не зависеть от ума. Причём идиот по причине отсутствия такогого. Средний же человек обижен судьбой, хотя и не обидчив.

>Чтобы скрыть или заслонить что-то, необходимо ввести существование этого "еще чего-то", минимум второго... И в поиске этого второго, возникает иллюзия потери "своей природы"...
<
Нет, необходимо "отменить" существование первого. И не надо искать то, что не терялось. Как говорится, искать слона, сидя верхом на слоне.
А насчёт иллюзий, буддисту ли беспокоиться об иллюзиях, если всё и так ими является? Причём, иллюзии возникают у Эго. Одной больше, одной меньше. Это его пробпемы.
Удачи!

Tekeda:

Блин, ты крут. Респект

Takeda:

ЦитироватьРождённый - это "компьютер", нерождённый - входные данные. Но для пользователя они не существуют без компьютера субъективно. То есть можно их условно объединить.

И пользователь - тоже входные данные.
Всё - входные данные. Истина - природа всего. А весь буддизм - вокруг зеркала...

ЦитироватьДа, но зачем чему-то исчезать?

Не так буквально, конечно же... Просто когда вода в пруду становится абсолютно спокойна, то она не перестаёт быть водой. Но, теперь вместо суеты волн, вдруг... звёзды и Луна, облака и птицы...

ЦитироватьА вообще, то, что я назвал "компьютером", на первый взгляд имел в виду мозг, но не только. Точнее, не столько сам мозг, сколько его способность восприятия непознаваемого.

Говоря "восприятие" непознанного, мы ошибаемся...
Отражение непознанного - вот в чём больше сути. Мы - и есть Непознанное...
Почему именно "НЕпознанное"? Почему не "Знаемое"?
Дело в том, что мозг, ум - это всё равно, что зеркало. Уникальный феномен, в котором Вселенная зрит... саму себя. Но некоторые суетные аспекты этого феномена, становятся причиной искажений относительно отражения Вселенной в каком-то конкретном зеркале, т.е. неведения относительно Совершенства, как такового, в какой-то конкретной индивидуальности.

ЦитироватьПричём, если бы Эго не было, мы ничем не отличались бы от животных или растений.

Эго, т.е. свой Пуруша, есть у всего живого, даже у растений. Вселенная зрит себя изнутри живого существа, а не из вне - в живое существо. У растения нет таких органов чувств и в его конкретной индивидуальности неведение ещё больше, чем в индивидуальности животного. Чем совершеннее органы восприятия, к которым относится и ум, то тем меньше неведение. Эволюция жизни от примитивных существ к более совершенным ради этого и есть.

Takeda wrote:
//слово "ищут" не совсем подходит, т.к. подразумевается, что его можно найти, возникает обусловленность целью. Это скорее игра в поиск.
...
P.S. Насчёт игры - я понял, откуда мне это пришло в голову - это же Пуруша, это он всё время играет.//

Это типа «прыг да скок, как весёлый гонокок»?

///Разница между дао и эго такая же, как между игроком и игрушкой. Да, всё это - дао, т.е. игра. ///

Но для кого это разница есть? Для дао её быть не может, а "игрушки" как таковой, и тем более вне дао, никогда и не было. А если эта игрушка не более чем иллюзия, то можно ли принимать её всерьёз и главное кто будет это делать? Кто называет дао - "дао"?

///Рассуждать так как Вы, Sadhak, можно только извне этого процесса, да, всё это стороны одной медали. ///

Где это "извне", кто и как оттуда рассуждать будет? Если "мы" часть процесса, то рассуждать вообще, можно только как бы с феноменально-объектной стороны, концептуально. Какой ценностью могут обладать эти конструкты? Ум, соорудивший их, страдает или тяготится, в зависимости от своих предпочтений, окрашивая бытие в цвета своих ожиданий. Сначала делает проблему, потом решает ее, но где и для кого она существует, кроме самого ума? Он и может играть только по своим же правилам и все то, что вне их, не может ни понять, ни переварить в удобную для него форму. Так во сне все совершенно нормально и естественно, до тех пор, пока мы не просыпаемся и ум заработав, не заявляет о чудовищной нелепости сюжетной линии сна. Еще бы, там же не по его правилам... И этот инструмент может претендовать на познание истинной сущности? Очевидно также, как у Пелевина, "новый русский" нажравшись в Париже потребовал ведро чефира и двух "голубых" для удовлетворения своего понимания счастья...

///Объект и субъект. Но мы - сами этот процесс. А тут уже большая разница, быть игроком или игрушкой.///

Разница только для объекта, для субъекта ее нет. А если у объекта есть понимание этого, то и он не будет делать из этого проблемы и страдать по этому поводу. Если "я" концептуально уверен в этом, то будет ли оно страдать от того, что ему показалось, что потеряно то, что оно никогда не могло иметь или потерять, за собственным отсутствием? Весь вопрос же в страдании, в картинке, что рисует себе ум, не так ли? Но "Я" не ум, что "Мне" до его концепций? Субъективно игрока быть не может - та нет ни игрока, ни его отсутствия, ни концепции по этому поводу. А то, что видится как игрушка - создает  "себе" такие же иллюзорные проблемы. Игрушки тоже нет. Ещё есть кто-нибудь или что-либо и где всё это находится?

///Полное расслабление, никаких ожиданий, решений, усилий. Мысли присутствуют, только как фон. Никаких усилий по их контролю. ///

И кто же контролирует, фиксирует и отсекает мысли, как не ум с помощью очередной мысли о необходимости таких усилий? Все тот же ум, мимикрировал под новые концепции, что кажутся ему более возвышенными и светлыми и подгоняет восприятие под новые идеалы. Поднимите новую и свежую обертку - там все та же вонь, что изменилось? В уме возник новый враг и новый план борьбы с ним. Все время на заднем плане сознания, будет чуткий сторож, что боится признаться в собственном существовании, дабы не разрушить новую концепцию - и он бдит, чтобы было всё расслабленным, без мысли, усилий и концепций... Ничего не меняется. Только когда будет приятие своего "неприятия", неспособности быть "объективным субъектом", "феноменальным ноуменом" - игра ума будет сорвана им же, и его уловки видны - этому же уму, больше некому, все так же концептуально, поиск закончен за полной бессмысленностью. Все равно - есть концепция, нет и какая она  - ничего не имеет значения... "Я" не ум и не не-ум... Плевать. Все эти разговоры - "с какой стороны смотреть", вся философия - ничего не менгяют в том, что измениться не может, а то, что меняется - временно и преходяще. Нельзя не быть тем, что ты есть, включая все спецэффекты-иллюзии, сопровождающие это проявление тотальности через свои инструменты...

Чтобы знать разницу между Дао и чем либо, надо знать, что есть Дао вне чего либо...
Но тот, кто познал Дао вне вещей и явлений, лишь потратил зря своё время.

>Sadhak
>Где это "извне", кто и как оттуда рассуждать будет? <
Человек сидит на раскалённой сковородке - он часть процесса, другой стоит рядом и рассуждает об иллюзии этой сковородки - он извне.

>Если "мы" часть процесса, то рассуждать вообще, можно только как бы с феноменально-объектной стороны, концептуально. <
Что-же, может проведёте этот эксперимент?

>Какой ценностью могут обладать эти конструкты? <
Это упайя - метод для освобождения, и всё. Называть всё - дао, имеет смысл только свободному, потому что ему не жгёт задницу, и ему всё едино. В противном случае это только пустые слова, из книг.

>Ум, соорудивший их, страдает или тяготится, в зависимости от своих предпочтений, окрашивая бытие в цвета своих ожиданий... ...И этот инструмент может претендовать на познание истинной сущности?  <
Действительно, глупость. Кто это такое ляпнул? Лично зарублю!
Sadhak, Вы, видимо, не верите в существовании чего-то, кроме ума? А праджня? Или это по вашему, тоже ум, только "мудрый"?

///Полное расслабление, никаких ожиданий, решений, усилий. Мысли присутствуют, только как фон. Никаких усилий по их контролю. ///

/И кто же контролирует, фиксирует и отсекает мысли, как не ум с помощью очередной мысли о необходимости таких усилий?/

Да, согласен, я плохо объяснил. Мысли не контролируются, не фиксируются, не отсекаются. Никакого контроля над ними нет, нет и контроля над контролем и т. д. Всё работает в режиме зеркала, наблюдения, отражения таковости. Действия не обдумываются, а наблюдаются. "Чутким сторожем" является ум, эго. Затем он и нужен, и он не воняет, а пользу приносит. Потому что он не господин, а раб. В такой обстановке он может работать только в фоновом режиме и его единственная задача, оставаться там. И он подчиняется, сам себя сторожит. Потому что он понял, что он не нужен по сути. А на переднем плане - не-ум. Никаких функций ума он не выполняет, ни малейших. Он вообще никак не действует. Полнейшая Татхата.

>"Я" не ум и не не-ум... <
Это сказал ум, который испугался, что его оттянут от пульта управления. Нельзя бороться с умом! Он от этого крепчает и становиться хитрее. А если чего доброго победишь, то прямая дорога в дурку. С ним надо дружить, лелеять и ублажать. Он сам подчинится. Называй его почаще Буддой, он податлив на такое.
Удачи!

Dzenych:
Долго думал, с чем бы не согласиться, но без успеха. Ваши поправки принимаю, все. Только одно бы изменил:
>Но тот, кто познал Дао вне вещей и явлений, лишь потратил зря своё время.<
Но тот, кто потратил время, пытаясь познать Дао, потратил его зря.
Познавать - функция ума. Можно стать им, раствориться.
Как говориться, океан влился в каплю.

///Человек сидит на раскалённой сковородке - он часть процесса, другой стоит рядом и рассуждает об Illusion этой сковородки - он извне. ///

Тут есть концепция одного объекта, что отделен от другого на сковородке наблюдает за ним. И называет состояние последнего иллюзией, очевидно подразумевая собственную абсолютную реальность, но опять же как объекта, только без сковородки. Сама концепция отделенности, допущение возможности наличия "я" без иллюзии, где-то там куда оно может добраться и познать реальность как один объект другой - всё так же присутствует.

///>Если "мы" часть процесса, то рассуждать вообще, можно только как бы с феноменально-объектной стороны, концептуально. <
Что-же, может проведёте этот эксперимент?///

Не понял этой фразы... Ум только этим и занимается, но хочет стать чем-то особенным, о чем он думает как о чем-то, что за собственными пределами (как же он туда пролезет, как снеговик в лето?). Очевидно все же, это надежда на абгрейт в супер-ум, что знает всё, свои прошлые-будущие жизни, сверхмудрость и прочее, что он только может нафантазировать, исходя из своих же способностей.

///Называть всё - дао, имеет смысл только свободному, потому что ему не жгёт задницу, и ему всё едино.///

Там не может быть никого, кто мог бы или имел необходимость что-либо обозвать, это даже ум понимает. Грубо говоря, у дао нет восприятия, органов чувств, мыслей и прочих конкретных вещей-проявлений, ни негатива, ни позитива, ни места, где есть эти понятия. Это не что-то отдельное от феноменальности, которая и есть проявление потенциала вечно непроявленного ноумена. Как мой ум это понимает, дао - не ноумен и феномен вместе и ни одно из них по отдельности, а то, что есть после устранения этих концепций, не само чистое место после "уборки", где это эти концепции находились, а отсутствие даже этого места - небытие без малейшей концептуальности о чем-либо, "я до рождения" или "я в обмороке".

///В противном случае это только пустые слова, из книг. ///

Даже не только слова, но и любое сколь угодно светлое переживание или осознание "я есть" - будет таким же пустым местом - проявленной феноменом, не имеющим независимого существования от всего остального. Можно как попугай талдычить вычитанное, а можно иметь "собственное глубокое" понимание - но сути это не меняет - и то и другое исчезает в обмороке. Чем "полнейшая Татхата" принципиально отличается от блохи на сковородке? Раз есть переживание, оно кем-то зафиксировано, обозвана и обозначена - то это также что-то проявленное, то что есть в силу причин на это, такая же обусловленность. Нельзя "быть Татахатой" как объект и помнить или знать об этом - "так вот какая я, Татахата"...

///Sadhak, Вы, видимо, не верите в существовании чего-то, кроме ума? А Prajna? Или это по вашему, тоже ум, только "мудрый"?///

Я не знаю что это такое, покажите мне хотя бы собственный ум, что это? А мудрость - это его более навороченная концепция, опять же существующая только как образ в уме, как и все остальное. Но вот источник концепций, дайте потрогать, сам ум-то бы найти, как меч сам себя разрубит? Фантазия о источнике фантазий или о месте где нет фантазий, чем может быть как не той же фантазией??? "Стать, влиться, быть"... - кто делает все это? Можно отказаться от этого, заслонить его чем-то или заблуждаться, быть чем-то другим? Сами все эти действия и концепции - чье это, не Это ли самое? Нуждается Оно в чьей-либо помощи, познании и становлении?

всё есть ум
но ум
не есть всё

///всё есть ум
но ум
не есть всё///

Я не понял... Ум же просто эффект в сознании, его содержимое. Нельзя назвать всё умом, скорее, всё в сознании, но где оно в обмороке? Я тут тиснул любимые цитаты, может что не так понял там?
Забыл ссылку, вот она: http://www.orientalia.org/sutra13014.html#13014

Со-знание - это равно, что отражение знания. Не само знание, а со-знание. Ум - это тоже отражение знания... Посему,  сознание и ум - по сути одно и тоже.
Это чудесный феномен, у которого есть необычное свойство - отражать. Одушевлять его нет смысла, ибо даже Душу он лишь отражает. Т.е. жизнь реально не в нём, а она смотрится в него и не принадлежит ему. Ему ничего не принадлежит... А раз ему ничего не принадлежит, то именно поэтому говорят, что ум изначально чист, он реально никогда загрязнённым небыл и сравнивают его с зеркалом, а не с пылью на таковом или наблюдателем такового.
Но что, или кого, отражает зеркало, откуда пыль? Истину, Природу Будды, Божественную Шакти и т.п, названий много... Поэтому говорят, что изначальна Истина, Совершенство, Свет. Всё дело в том, что в силу некоторых особенностей, присущих зеркалу, оно не может отразить Истину такой, какая она есть и Совершенство как бы себя не узнаёт в каком-то конкретном зеркале. Именно эти особенности, словно сито, словно слайд, разделяют единое на что-то конкретное. Одно становится бесчисленным миром вещей точно так же, как свет посредством призмы становится радугой.
Иначе говоря, пыли-то нет и никогда небыло. Всё то, что принимается за пыль, за несовершенство и т.п. есть не что иное, как неведение относительно собственной природы, собственной радуги.
Узнавание самого себя посредством какого-то конкретного зеркала, т.е. пробуждение Единого - индивидуальным, или в индивидуальном, - это по истине событие вселенского значения, суть которого неведома отсюда.

Поэтому всё, это ум. Но разве всё, что есть - это всё?

Sadhak!
Смысл моего примера со сковородкой.
Всё, что есть у нас в голове - ум. Повторяю, ничего, кроме ума, там нет. Идём дальше.
Наш ум ограничен. Он не способен вместить абсолютную реальность. Попробуйте представить хотя бы бесконечную Вселенную, бесконечную линию, и т.п. Ум, подойдя к границе своих возможностей, подставляет абстракцию, типа знака бесконечности. Это трюк, капитуляция ума. Об этом я и говорил, что мыслить абстрактно, как Вы предлагаете, не имеет смысла, если хочешь понять как обстоят дела в реальности. Абстракция - враг реальности. Поэтому я и настаивал, что извне (абстрактно) судить - по определению ошибаться. Судить абстратно, это значит допускать, что ум может вместить Вселенную. В делах меньшей сложности это допустимо, но мы же говорим о вещах запредельных.
Меч не может разрубить сам себя, ум не может вместить то, что больше него (не-ум, дао). Он будет находить только себя, так как кроме него, ничего нет (субъективно).
Также наш мозг имеет возможность не-ума. С точки зрения ума, его нет. Он никак не проявляется, все проявления относятся к уму. Но он есть. Вот почему так много мистического в этом деле. Эта мистика не нужна.
Самое смешное, что все люди активно используют не-ум ежесекундно, хотя и искажая его умом (иногда до противоположности), это интуиция, видение и т.п. Интуиция - это не-ум, ставший умом, то есть ставший нам видимым, хотя и частично искажённый в процессе отражения. Это единственное косвенное доказательство существования не-ума и, следовательно, дао. Так как не-ум - это проекция дао в мозг.
Следовательно, мы не можем воспринимать, познавать, искать дао. Всё это, и вообще всё - ум. Надо смириться с этим.
Вы, Sadhak, пытаетесь действовать наоборот. Ваши действия в основе своей ошибочны и приведут только в тупик. Надо оставить попытки объять необъятное, и просто стать им. Как? Никак. Вы никогда и не были ничем другим, как этим пресловутым дао, но слишком полагались на ум, а он - ограничен. И Вам кажется, что Вы - ограничены. Если ум сам признАет себя ограниченным инструментом, тем самым он отойдёт в сторонку, дав место у штурвала не-уму. Ум в фоновом режиме будет отражать то, что сможет уловить, хотя это и не важно. Главная его функция - получать удовольствия от процесса жизни. Это и есть то состояние самадхи (фоновый режим ума). Именно это состояние некоего фундаментального покоя является косвенным индикатором перехода ума в фоновый режим. Праджня же - уловленное умом отражение дао и переведённое на язык ума (ставшее видимым). По сути, та же интуиция, но более адекватная абсолютной реальности, по причине меньшего искажения умом.
Чем больше у человека интуиции и меньше склонности к абстрактному мышлению, тем проще это всё осуществить. Женщина этим обладает в избытке, но у неё очень сильные привязки к Эго, обусловленности. Ум очень цепко держится за штурвал.
Удачи!

Мгного но не нужно

Да, спасибо. У меня ( у ума) как раз тут не сходится (понятно, что и не сойдется...). С одной стороны, всеобщее утверждение Его как Сат-Чит-Ананды, непустого и т.д. И с другой отсутствие малейшей объективности и концептуализации, сознания в Нем, "я до рождения". Как всё это может быть совмещено? Вопрос практики... или скорее не-практики как практики...

Sadhak!
>Как всё это может быть совмещено? <
Всё, что Вы перечислили, это деятельность ума. И ничего другого нет. Мне кажется, что Вы делаете разницу между разными проявлениями ума по принципу "озвучивания" мыслей. И мысли в традиционном понимании, и недо-мысли (т.е. не облёкшиеся в понятия, слова, образы, чувства, ощущения и всё остальное, что есть в голове) есть деятельность ума. Надо не разделять проявления ума, а взять всё гуртом.
И самадхи и праджня и вообще всё - проявления ума. Самадхи - это побочный "продукт" освобождения, а праджня - отблеск дао в уме.
Получается, что совмещать нет нужды. Разве что стереть искусственные рамки между ними.
Глупой поэтому выглядит попытка "подавления" мыслей, ведь оформившиеся в слова мысли - лишь малая часть деятельности ума. Это рекомендуется как метод для понимания бессмысленности самой затеи, ну, может, ещё как опыт самонаблюдения.
Прочёл Вашу ссылку (сколько смог). Там говорится то же самое, по принципу дао - не то, не то. Это то же, что ум - и то, и то. И все представления о дао - ум. ВсЕ.
Практика длится до тех пор, пока ум добровольно не сознается в своём бессилии и отойдёт в тень. Вместе с практикой.
Удачи!

Передохните, не торопитесь спорить...
Смысл практики прост и он в том,
чтобы ум оставил сам себя в покое вообще, абсолютно.
Каким образом? Просто не надо осквернять вещи, явления, феномены и т.п.
Они все чисты. Весь мир чист и ясен. А раз мир таков, то таков наш ум.
Тогда ничего не требуется, ни единого усилия.
Сознание естественным образом является нигде непребывающим,
оно не покидает вещи и не стремится к ним.
Однако в этом чудесном самадхи не-пребывания
есть один путь, который постигают только будды,
а тайну этого пути хранит Дхарма.
Это путь к Началу...
К началу всех вещей, всех бесчисленных миров и
бесконечных вселенных, к источнику самого сознания.
И значит, что это путь пробуждения в Истине...

То есть, в любом случае буде присутсвовать как путь-практика, определенная концепция - 1.как бесполезность и бессмысленность практики и усилий ума догнать то, что за его пределами, так как он это может себе представить - познать- постичь как один объект другой такой же, т.е. феноменально в феноменальности же, больше ум никак не умеет, в субъективности никакого проявления быть не может, а то, что "не-пусто" для ума не существует. 2. Все остальные концепции на любой вкус, что призваны "догнать-и-перегнать", отбросить-влиться-очистить и прочее... Актеры и декорации все те же - ум и его концепции. Не-думать, сознаться в бессилии, уйти в тень, дать проявиться и прочее... Это все, что у нас есть - могу копать, могу не копать. Копатель-субъект недоступен, ум-лопата, земля-концепции. Причем "разумна" именно лопата, с ее стороны как бы вся деятельность, она обычно думает, что копает именно она. Так нет, просто копается... Сколько зубами не щелкай, локоть не уцепишь - землекоп недоступен. Возращаемся к утверждению - "только милостью Бога, дается осознание недвойственного Брахмана...". То есть есть процесс копания, при определенных условиях, приводящий к знакомству с землекопом. Понятно, что разделение на Него-лопату-землю, делает сама лопата. Но может ли она не делать этого, какой с нее спрос-то? Ей копают и она подозревает, что спрашивать вообще не с кого, но желает убедиться в этом на опыте, а не в концепциях. Так она же лопата, как она еще может что-то делать, как не в земле? Так нет, хочет посмотреть на все сверху, вид-из-глаз. Так чем, смотреть-то? Вот и конфликт. Хорошо, поняла, что не сможет - что меняет? Минус ее заморочки - процесс все тот же... Землекопу ее проблемы никак помешать или помочь не может, мало того, ее заморочки и позволяют в свою очередь существовать процессу вообще. Уберем ее, землю или самого работягу - не будет ничего вообще, ни для лопаты, ни для землекопа. Он и проявился как лопата, что проявилась как концепция в земле. Это я все к тому, что в любом случае концепция будет - хотя бы концепция о отсутствии концепций - и выбрать ту или эту, нельзя и некому. Кто это сказал? Ум. Где? Да, вот мысль прислал... А что сам не пришел? К кому? Да вот, сейчас санитары придут и покажут :) ...

///Об этом я и говорил, что мыслить абстрактно, как Вы предлагаете, не имеет смысла, если хочешь понять как обстоят дела в реальности. ///

То есть, можно мыслить "правильно", а можно "неправильно"? ///если хочешь понять как обстоят дела в реальности./// - это и будет "правильным"? "Понять" - что это? Есть реальность, которую можно понять? Есть реальность и ее понимающий... Это не цепляния к словам, я о том, что ум не может нащупать ни одной из своих функций, то чьим отражением является. Он сам результат этого отражения, он уже в "системе". "Луна не ждет, чтобы бросить свой свет на воду, а вода, чтобы отразить свет луны... В воде проявляется ясность луны, а в луне - прозрачность воды...". я все время говорю, что и так все так как не может не быть - все "нормально", с клешами или без них...

///ум не может вместить то, что больше него (не-ум, дао). ///

Больше чего? Какие сравнения-размеры? И "вне" сказать нельзя, он и есть дао...

///Надо оставить попытки объять необъятное, и просто стать им....Вы никогда и не были ничем другим, как этим пресловутым дао, но слишком полагались на ум, а он - ограничен.  ///

Ну если, я и не был ничем другим, то могут ли быть эти попытки чем-то лишним или недостающим? Я об этом... Снова о том, что все "нормально" - а результат, вне усилий ума, он сам и есть результат - ум обусловлен!

///Просто не надо осквернять вещи, явления, феномены и т.п///

Ну кто это может сделать? Где грязь взять и кто может запачкать? "Надо или не-надо" - это Оно и есть, что выглядит так и эдак... Конечно ум хочет стать своей собственной концепцией, другое он же не может представить-воспринять. Но эти усилия или усилия по отсутствии усилий - уже То, как и кто может помешать-помочь?
У нас есть только ум и его концепции. Все, других инструментов нет. Концепция о том, что существует что-то вне этих концепций и ума - двигатель всех его усилий, как это опять же кажется уму до тех пор, пока это не сменится другой концепцией - что его двигают или, что он сам движение. И может быть и в самом деле, в результате этой пляски, впереди засияет что-то... Но вот и вопрос - а не новая ли это концепция, инструменты все те же... Кто видит, чем? Вопрос есть - есть и ум. Нет ума - нет ничего. А сат-чит-ананда? А это тоже фантазия... Так нет же, есть авторитетное свидетельство как вид познания... Кого? В общем, я все там же :) ... Лоботомия как средство достижения нирваны :).

Садхак, попробуй забыть его (ум)
Шучу

Sadhak!
Вот это я и назвал тупиком. Вы на правильном пути, убеждайтесь в бессилии ума.
Удачи!

Sadhak wrote:

//Возвращаемся к утверждению - "только милостью Бога, дается осознание недвойственного Брахмана...". То есть есть процесс копания, при определенных условиях, приводящий к знакомству с землекопом.//

По мне так здесь у Вас второе предложение находится совершенно в противоречии с первым. Поскольку выражение "только милостью Бога" автоматически (по своему определению) отрицает существование какого-либо процесса и каких-либо условий, приводящих к тому, что даётся "только милостью Бога".

//Это я все к тому, что в любом случае концепция будет - хотя бы концепция о отсутствии концепций - и выбрать ту или эту, нельзя и некому.//

Если будет милость Бога – так легко случится так, что концепции не будет... безо всякого выбора "быть иль не быть".

///По мне так здесь у Вас второе предложение находится совершенно в противоречии с первым. Поскольку выражение "только милостью Бога" автоматически (по своему определению) отрицает существование какого-либо процесса и каких-либо условий, приводящих к тому, что даётся "только милостью Бога". ///

Нет-нет, Бога в этом выражении, я воспринимаю не как доброго дедушку, что может вправить мозги в нужную сторону. А именно, как определенное стечение обстоятельств, что приводит к этому результату. я не сомневаюсь, что существует "персональный Бог", но он совершенно равноправен в своей феноменальности со всеми остальными объектами, посколько также обусловлен как и эти объекты. И любое Его (Будды, Брахмы и т.д.) движение, действие - будет иметь свои причины, как и простое движение шарика в силу действия силы руки, что его закинуло. Необусловленными действиями будд или йогинов, называют так потому, что уже нет той личности, к которой можно было присвоить его авторство - есть деяние без деятеля, сам процесс, "так случилось", чистая спонтанность... То есть, может случиться, что "просветления" может не быть вообще, несмотря на самые яростные усилия и наискуснейшие концепции, если не будет хватать какой-либо малости, вроде тычка в нос учителем в нужный момент, как не получится вкусный суп, если не хватает всего одного из компонентов, что и заставит в итоге ум, обозвать этот суп вкусным. И "милость Бога" может случиться как действие силы, что является для ума чем-то высшим, но и само оно будет просто одним из необходимых звеньев причин, имеющих свои причины, что и приведут несчастного духовного искателя (как он себя считает) к познанию-просветлению (о котором он имеет концептуальное представление, как о ананасе как большой клубнике, если он ранее его не пробовал). "Одна фиктивная сущность - "я", жаждет получить милость или познать другую, столь же фиктивную - "Бога"". Где находятся они оба, как не в сознании, как концепции ума?

Sadhak wrote:

Нет-нет, Бога в этом выражении, я воспринимаю не как доброго дедушку, что может вправить мозги в нужную сторону. А именно, как определенное стечение обстоятельств, что приводит к этому результату. я не сомневаюсь, что существует "персональный Бог", но он совершенно равноправен в своей феноменальности со всеми остальными объектами, посколько также обусловлен как и эти объекты. И любое Его (Будды, Брахмы и т.д.) движение, действие - будет иметь свои причины, как и простое движение шарика в силу действия силы руки, что его закинуло.

Nick wrote:

Достижение нирваны с помощью кого-то такой же "конструкт" (представление, фантазия), как и достижение собственными силами, а "конструкт" всегда пресекает достижения нирваны (свалакшаны), как об этом говорит Дхармакирти.

Друзья мои! За то время, что я имею честь и счастье общаться с вами, я успел полюбить  вас всей душой. И когда вы выказываете непонимание каких-то важных пунктов истинного знания – для меня это как ножом по сердцу! Больно и обидно за вас, в высшей степени умнейших, проникновеннейших людей!

Дело в том, что допущение милости Бога – это просто допущение чуда. Вот и всё! Какой же это концепт?! Ведь тут не имеется в виду, что если вы допускаете возможность чуда, то вы обязательно должны загрузить себя полномасштабной христианской или буддийской догмой-учением со всеми их подробностями. Нет. Просто допущение возможности чуда.

Если это и концепт, то самый маленький, самый аскетичный. Противоположное же ему – недопущение милости Бога, недопущение возможности чуда – вот это концептик поболе! Это уже ого-го какой концептище! Это вы уже серьёзнейшее, и совершенно не обоснованное, ограничение налагаете на бытие!

С надеждой, что моё усилие-текст принесёт пользу моим друзьям и братьям по духу,
искренне ваш,
Xia_Ren

Интересная цитата из МЛК (большая часть, конечно, из учебника-комментария к ней):

Личность, являющаяся причиной накопления, и подобным же образом первоначальная субстанция и создатель такой как Ишвара всего лишь приписываются этому уму.

           Различные школы делают различные утверждения, некоторые говорят о создателе или Я, которое утверждается, что бы объяснить, что же это такое, что рождается от одной жизни к другой. Это причина перерождения. Подобным образом, некоторые говорят о причинах и условиях вообще как об установленных или истинно существующих. Некоторые говорят о накоплениях как об истинно существующих, некоторые говорят о первоначальной субстанции, или Боге-создателе, таком как Ишвара, как истинно существующем. Но это всего лишь различного рода приписывание. Если посмотреть на то, что же является базисом для этих приписываний, на что же мы делаем эти приписывания,  тогда  мы увидим, что это всего лишь ум, потому что существует только ум. Таким образом, все эти различные утверждения всего лишь приписывания относительно ума.

           Затем продолжается:

           Объекты не существуют.

           Это означает, что внешний объект и его явное приписывание не существуют отдельно.

           Доказывается и утверждается, что объекты существуют, потому что мы можем воспринимать это непосредственно, это утверждается через прямое восприятие, может быть это звучит забавно, когда мы говорим, что объекты не существуют, поэтому текст далее продолжает:

           Только ум существует.

           Это означает, что мы не аннигилируем объекты, мы не говорим, что ничего не переживается, но мы говорим, что внешние объекты не существуют, но ум существует и проявляется как объекты.

           Затем говорится:

           Восприятие внешних объектов ошибочно.

           Другими словами, ум, который воспринимает объекты как внешне существующие - ошибочный ум.

           Наконец, Будда говорит:

           Если посмотреть логически, то нечто воспринимаемое и воспринимающий опровергаются.

           Если логически анализировать природу внешних объектов, видно, что эти объекты не существуют внешне по отношению к уму,  и основываясь на этом, ум, который воспринимает их, так же не существует на самом деле, потому что они зависят друг от друга. Логически  затем мы подходим к пункту, где опровергается понятие о воспринимаемом и воспринимающем как об отдельных сущностях.

Не нужен.

// Если логически анализировать природу внешних объектов, видно, что эти объекты не существуют внешне по отношению к уму

Конечно, особенно если с самого начала допустить, что все дхармы либо пусты, либо состоят из одного ума. :-)

Сегодня гулял долго по сайту, согласно создательм которого современный буддизм совершенно и абсолютно не нужен Будде, так как все, без исключения школы современного буддизма, являются сектантскими извращениями собственного учения Саммапросветленного:

http://www.sammasambuddha.com

Извращения начинаются с понимания анатта-вады в Тхераваде и совсем не кончаются Дзогченом.

Говоря, что дхармы лишены само-природы, не следует забывать, что в это самое время само-природа присутствует в любом живом существе... Только в этом случае всё предельно ясно и относительно изначальной природы всех дхарм и того, кому они обязаны своим существованием.
Остаётся только добавить, что большому счёту, сознание Будды - это абсолютное сознание природы всех дхарм, т.е. дхармового тела или таковости дхарм, при абсолютном отсутствии иллюзии сознания своего собственного существования.

Отсюда видно, что вопрос о том нужен ли Будде - Буддизм, не совсем правильный... Но вот, однако, какая штука: зачем Будде - Буддизм, или иначе говоря, зачем Буддизму - Будда?

Цитировать
допущение милости Бога – это просто допущение чуда.

Xia_Ren, я думаю, это тоже самое, но другими словами. "Чудо" и "неспособность ума воспринять-познать что-то вне его самого" - синонимы. То, что принциально недоступно уму с помощью его инструментов - логики, диалектики, философии и прочего - является этим же самым "чудом", как не назови это Богом, дао или природой будды. К примеру, если показать две точки в пространстве и соединить их воображаемой  линией, то поначалу уму просто невозможно представить путь, соединяющий их, короче, чем эта линия. А если представить эти две точки, как находящиеся на листе бумаги и сложить этот лист пополам, чтобы они совпали? Любой "шаг" от исходного положения, будет уже удалением, как от цели, так и от исходной позиции. Детский и наивный пример, но почему-то ассоциируется у меня с декларируемым тождеством нирваны и сансары :). Всем понятно и все согласились, что интеллекту не схватить свалакшану, но все мы продолжаем упорно использовать логику и концепции для приближения к ее пониманию. Насколько дерево ближе как модель описания, скажем "радости", чем допустим, танк? Ни насколько, оба понятия одинаково не применимы, различие качественное. Так и одна концепция ума "ближе", чем другая к тому, что вне него... Понятен тот абсурд, что обычно несется дзеном, фраза учителя нисколько не лучше и не хуже любой стройной и логически безупречной теории-концепции, что могла бы быть ответом на заданный вопрос. Мне почему-то не верится, что мондо, должно иметь именно такое завершение и именно этот ответ будет "правильным" на конкретный коан, а не другой столь же бесмыссленный... Указывается на что-то "вне" ума, что  не может быть воспринято ментально или вообще воспринято, что думаю, "ближе", "правильнее"... Опять понесло куда-то, начал-то я про тождественность тех или иных слов, что призваны указать на Того, кем "мы" не можем не быть...

Dzenych:

Здесь действительно речь идет о двух свабхавах. Первая свабхава - эмпирическая и потому иллюзорная, например - прочность является свабхавой земли, вязкость является свабхавой воды, подвижность является свабхавой воздуха, ощущение состояний является свабхавой веданы, апперцепция является свабхавой восприятия, и т.д. Свабхава, разумеется, не существует отдельно от того, чьей имманентной природой она является. Но если эта первая свабхава привязана к отдельным элементам опыта, то дхарма-свабхава, или дхармата является универсальной свабхавой всех дхарм и совпадает с когда с природой Будды, когда с татхатой, когда просто с основой вселенной, в зависимости от конкретной буддологии той или иной школы.

Sadhak wrote:

////допущение милости Бога – это просто допущение чуда.////
//Xia_Ren, я думаю, это тоже самое, но другими словами. "Чудо" и "неспособность ума воспринять-познать что-то вне его самого" - синонимы. То, что принциально недоступно уму с помощью его инструментов - логики, диалектики, философии и прочего - является этим же самым "чудом", как не назови это Богом, дао или природой будды.//

Тут, если я правильно Вас понял, Вы утверждаете тождество между "чудом" и "непознаваемостью Абсолюта". Если так, готов согласиться.

Далее по тексту Вы как бы указываете, если я правильно понял Вас, на то, что само допущение возможности чуда и сам факт непознаваемости (или даже просто пока непознанности) Абсолюта указывают на явную или скрытую попытку субъекта понять-достичь Абсолют. То есть тем самым субъект явно или скрыто полагает реальность разделения мира на Нирвану и Сансару, реальность разделённости Истины и Лжи, Реальности и Иллюзии. А такое полагание Вы полагаете ошибочным. Я правильно уловил основную мысль вашего текста?

Вот я и задумался, над тем, куда указывал :). Честно говоря, столь далеко идущих планов, я обычно не имею :), хватаюсь за первую мысль (что-то смутное, не конкретизированное, скорее желание, чем мысль) без всякого видения ее дальнейшего развития, я же не реферат пишу... Потом самому интересно, куда вынесло :).

//////...само допущение возможности чуда и сам факт непознаваемости (или даже просто пока непознанности) Абсолюта указывают на явную или скрытую попытку субъекта понять-достичь Абсолют. ///

Да тут и указатель никакой не требуется, объект и так землю носом роет, пытаясь добраться до своей истинной сущности, как своей концепции о Нем. Потом успокаивает себя очередной концепцией о их вредности и  даже безконцептуальности и прочими мудреными вещами, но позволит ли ему всё это, достичь "результата" такими неожиданными маневрами с тыла и флангов - вопрос.

///То есть тем самым субъект явно или скрыто полагает реальность разделения мира на Нирвану и Сансару, реальность разделённости Истины и Лжи, Реальности и Иллюзии. А такое полагание Вы полагаете ошибочным. Я правильно уловил основную мысль вашего текста? ///

Я уже так надергал себя, что боюсь утверждать что-то как ошибочное или менее ошибочное, в уме шипит очередная концепция "не отрицать-не утверждать". Как все же думаю, последнее время, "разделение на то и это" - тоже самое совершенство, как и отрицание двойственности и прочие "продвинутые" мысли и действия. Ранее же все время вопил о недвойственности, понимая это как единство. Самой совершенной аналогией для меня остается сон, сознание, что его озаряет-освещает-делает возможным и другие (помимо "меня" там) объекты и персонажи во сне. Можно ли назвать их неодушевленными и лишенными сознания? Думаю нет, это не куклы и не марионетки - а совершенно независимые объекты, со столь же непредсказуемыми и разумными действиями, что и "реальные" феномомены, что рыскают вокруг "меня" сейчас. Еще интерсный момент, который наверняка отмечали все - во сне, к примеру, стою на перроне, иде поезд, начинает гудеть - просыпаешься - звенит будильник. Как ум узнал, что сейчас будет звонить будильник и услужливо подставил картинку-сценарий, где гудок прозвучал точно в тот момент (вопрос не в синхронности, а в во времени, что прошло перед этим, готовя этот момент)? И таких интересных вопросов масса, вообще никуда далеко ходить не надо - как мне думается, можно много понять исследуя свой собственный сон - все тоже самое - объект-феномен, другие объекты, их концепции, выливающиеся в действия и сознание-субъект, что пронизывает-озаряет все это, не являясь ни чем-то отдельным, ни суммой всего этого...

Совсем нет необходимости "не отрицать-не утверждать". Достаточно не отождествлять конструкты, порожденные различением, с внешней реальностью. Если отличие чего-то от чего-то понимается как конструированное представление, а не свойство реальных вещей, то это уже не иллюзия. Разумеется, знать об этом и реально видеть конструкты как конструкты, это разные уровни йогизма.

Не к тому, чтобы оспорить что-то, а так , просто подумалось... Ведь  конструкты - это ведь тоже "реальность", они есть, не как вещи-в-себе, а как то же самое содержание сознания. И вещь-в-себе - такой же конструкт, ум вводит эту концепцию, полагая существующим что-то вне себя, а где это? Опять же без ввода "себя" и "не-себя", он ничего сделать не может. Есть конструкт, что это конструкт или принмание конструкта как что-то вне концептуализирующего ума - то и другое, все та же концепция. В одном случае, мы жалуемся на бедность, имея миллион в кармане, но не зная об этом. В другом, нам сказали, что у нас есть миллион, но мы не можем поверить до конца и хотим, чтобы нам его показали, забывая (нет не так, не зная как именно залезть, приноровится надо :), и метод есть и другие говорят, дело за практикой), что в собственный карман, можем залезть только мы сами. В третьем, мы убедились в этом, рассмотрев его хорошенько и успокоились навсегда. Все страхи, связанные с бедностью нас уже никогда не напугают, что бы не вешали нам на уши окружающие... Вот к этому, последнему варианту, мы все и пытаемся прийти от первых двух. Как "удобнее" это сделать? По крайней мере, стараться не вести себя так, словно у нас ничего нет, уходить от первого варианта ко второму... То есть даже не пытаться думать в категориях "вне" и "я", но ум может только так, этот дуализм сама основа его существования. Думать, чтобы не думать или думая не думать - вот где-то здесь есть дыра, что как говорят, может помочь "реализации", но для самого такого поиска, должна быть уверенность в собственной ущербности и нереализованности и вообще в "собственности" - первый вариант с пустым карманом, в чистом виде... Во сне бывает такая проблема? Лично я, как только понимаю, что сплю, вылетаю из сна мгновенно. Может и в "реале" это точно так же? Подумав во сне о том, кто спит, я прекращаю сон...

Согласен, что концепция-аналогия жизни со сном – очень интересная концепция и медитация.

Что касается осознавания того, что любая концепция – это лишь конструкт ума, а реальность – она сама по себе, то такое осознавание – это тоже концепция и медитация.

Вообще складывается впечатление, что медитация (="йогизм") – весьма коварная штука. Можно медитировать на любой объект (а он конечно же всегда концептуальный =конструированный), и при достаточном навыке-продвинутости созерцать самые реальные-сущностные глубины этого объекта. А объектом может быть и Природа Будды, и Только Сознание, и Дхармата, и Брахман, и Абсолют – вобщем любой объект из любой концептуальной системы. Об этом диалог между Алисой и Королевой из сказки Льюиса Кэррола «Алиса в Зазеркалье»:

-...А теперь посмотрим, поверите ли вы. Мне всего лишь сто один год, пять месяцев и один день.

- Я не могу в это поверить! - сказала Алиса.

- Не можете? - сказала Королева с жалостью. - Попытайтесь еще раз - глубоко вздохните и закройте глаза.

Алиса рассмеялась.

- В этом нет никакого смысла, - сказала она. - Никто не может поверить в то, чего не может быть.

- Осмелюсь предположить, что у тебя просто не было достаточной практики, - сказала Королева. - Когда я была в твоем возрасте, я постоянно упражнялась в этом по полчаса в день. И знаешь, иногда я могла поверить сразу в шесть невероятных вещей перед завтраком!

Я в предыдущем сообщении как раз и написал, что все решается гораздо проще. Причем, это не только мое "имхо", но и вполне официальная позиция, встречаемая, к примеру, у Дхармакирти и Шантаракшиты. Дело ведь не столько в "думании" вообще, сколько в дефектных и ложных "думаниях". Наше обычное восприятие всегда недуально. Субъект-объектность - это конструкт наложенный позже, дефектное мнение. Если воспринимать двойственность именно таким образом, то это подобно наблюдению иллюзии змеи в веревке, как именно иллюзии, а не реальной змеи. Именно это и должно привести к увидению веревки как она есть, без змеи. Да, это очень похоже на пробуждение при осознании того, что это сон.

Глубокоуважаемое собрание!
Хочу Вас немного вернуть к интересной мысли Дзеныча, обойдённой вниманием.
Дзеныч сказал в разговоре о практике, что остаётся один путь, путь к Началу. Меня самого занимает этот вопрос. Ведь нет окончательного освобождения, этот процесс бесконечен. Практика кончается, потому что кончается часть пути, принадлежащая сознанию. А дальше идёт бесконечное бессознательное. Там-то и есть корни всего, то есть Начало. Я не во фрейдистском понимании употребил слово "бессознательное", а ещё глубже.
Граница между сознанием и бессознательным условна. А между тем сознание - ничто перед мощью бессознательного. Конечно, использовать инструменты ума там бессмысленно.

Я не знаю есть ли на самом деле окончательное освобождение или нет, но индийские ребята точно утверждали реальность окончательного, точнее, безостаточного освобождения, как они любили выражаться. В Йоге-даршане это нирбиджа-самадхи (без кармических семян), а в буддизме анупадхишеша-самадхи, без никаких остаточных условий.

На мой непросвященный взгляд путь к началу мало продуктивен, потому что все безначально - как природа Будды, так и авидья. Поэтому и буддизм, и Йога были согласны в одном - путь в ниродхе, в прекращении, т.е. в Конце. Одни говорили, что следует прекратить модификации сознания и все, будет у тебя окончательное освобождение, а другие утверждали, что следует прекратить страдания и даже придумали путь к этому прекращению.

Кажется, такой подход подразумевает различие Сансары и Нирваны. То есть Нирвана – в конце Сансары. А махаяна (мадхьямака) утверждает тождество Сансары и Нирваны, поэтому «конец» им не нужен.

А, мало того, в тибетском переводе комментария Буддхапалита к Муламадхьямака-карика утверждается, что самбудда и пратитья-самутпада чуть ли не совпадают. А это уже черезчур. Я понимаю, единая природа будды, которая диалектически распадается на нирвану и сансару, но чтобы взаимозависимое происхождение было приравнено к Самопробужденному, это требует специальных мозгов.

Причем Чандракирти говорит совершенно другое. Если различия были между самими прасангиками, то что остается для нас, парасангиков?!

\\Дело ведь не столько в "думании" вообще, сколько в дефектных и ложных "думаниях". Наше обычное восприятие всегда недуально\\

Думание - это делание. Человек, не делающий себя, не делающий над собой усилие, соответственно, не думает. Нет думания - нет человека. Есть будда.

Что бы человек сам о себе ни думал - что в Сансаре он, в Нирване, страдает, не страдает, просветлённый он, или заблудший, точно так же помрёт как все прочие.

Смотря что называть "человеком". То как ты видишь других - это твое видение, а не их.  То есть наблюдение чьей-то смерти это данность твоей сантаны. Что произошло при этом с другим т.субъектом - может для него это скорее уже новое рождение, а не смерть (в Тхераваде рождение наступает сразу же, без промежуточных бардо).

Пламен:

ЦитироватьНа мой непросвященный взгляд путь к началу мало продуктивен, потому что все безначально - как природа Будды, так и авидья. Поэтому и буддизм, и Йога были согласны в одном - путь в ниродхе, в прекращении, т.е. в Конце. Одни говорили, что следует прекратить модификации сознания и все, будет у тебя окончательное освобождение, а другие утверждали, что следует прекратить страдания и даже придумали путь к этому прекращению.

В раннем буддизме и христианстве, как в системах практики медитации, под Началом подразумевается не метафизика Вселенной, а некая основа индивидуального опыта бытия. Бытие в этом контексте есть бесчисленные мысли, чувства, ощущения, а практика - это сосредоточение в моменте возникновения этих бесчисленных объектов.
Эта практика начинается из неведения, т.е. суть несут в себе именно объекты, а мы не знаем о чём либо, пока не воспримем это. Но медитация сознания на моменте пробуждения механизмом органов восприятия некой сути в сознании, открывает йогину то, что объекты - это всего лишь пустой, безликий поток причин и следствий, а наполняет его смыслом, т.е. делает из него вещи какой-то неведомый йогину, аспект сознания. Иначе говоря, все вещи изначально, есть лишь какая-то универсальная суть, что будучи в основе самого сознания как бы разворачивается в определённых условиях в то или иное... бытие!
Т.е. разговор об Истине. И с точки зрения индивидуальтного опыта уместно говорить о неком едином источнике всех объектов для индивидуального сознания, постижение которого йогин реализует путём сосредоточения именно на моменте появления различных сутей, пробуждаемых конкретными причинно-следственными условиями.
А в абсолютной реализации этой медитации постигается сама основа бытия вещи тогда, когда вещь ещё даже не возникла. Это основа, начало любого явления, объекта и т.п., т.е. самого бытия. И понятно, что эта основа вне причин и следствий, но она как бы окрашивает различными цветами, т.е. сутями, любые пустые причины и следствия, оживляет их, а сознание играет в эту игру...
Получается, что даже индивидуальное проявление сознания вполне бессмертно, т.к. его основа вне причин и следствий, она не меняется - меняется лишь бытие!!!
Что всё это значит?...
Просветлённый йогин - это индивидуальное сознание, что путём освобождения от мысли о наличии собственного "я", т.е. от привязанности к собственному существованию пребывает в Истине, что проявилась от рождения живого существа и постигнута с помощью йоги. А так как Истина является основой бытия и жизни, то это уже вполне конкретный намёк сознанию на вечную жизнь и совершенное само-бытие (как это невероятно и не покажется, но причины и следствия - это и есть намёк на таковое). И если некоторые более ранние системы медитации предлагали реализовывать вечный разрыв между сознанием и бытием, т.е. по сути вечную смерть, то после известных событий в истории человечества мы имеем и иной путь - к единству сознания и его истинного, вечного бытия. Но сознание не уничтожимо и разрыв между ним и его бытием оказался не чем иным, как банальной привязанностью к небытию...

Абхидхарма и Йога сходятся в том, что нирвана - это вечная смерть. Ньяя-Вайшешика тоже примыкает к этой метафизике, только Веданта как-то ухищряется избежать танатологии. В принципе жизнь - это синоним сансары, следовательно преодоление сансары есть в то же время и преодоление жизни. А что такое преодоление жизни, если не окончательная и безусловная смерть, нирупадхишеша-самадхи?!

По большому счёту, жизнь для сознания - это реализация аспекта познания, понимания, осознавания... Смерть - это полное отсутствие таковых и поэтому у логиков (философов) и практиков свои нирваны. У логиков - это вечная смерть, что закономерно в суждениях о том, что конечно и временно, а у практиков - это вечная жизнь, т.е. познание того, что бесконечно и вечно.
Сат-чит-ананда, Царство Божие, Природа Будды - это вечное бытие сознания и она именно познаётся, пониматься им. Для сознания то является его бытием, что понимается, со-знаётся им. Если оно понимает вечное - то его бытие будет это самое вечное, если оно понимает временное - то его бытие будет временное. Мы то, что осознаём.
Смысл в том, что до поры люди просто не знали о вечном и неизменном аспекте именно бытия. Всё, что было развёрнуто пред восприятием человека - было временно, смертно а указующего пути небыло... Те учения, которые были тогда построены на незнании вечного, совершенного аспекта бытия, его единства с сознанием, конечно же и толковали о несовершенном бытии и его противоположности, небытии.

Кстати, в конце Йога-сутры говорится об окончательном освобождении, как о энергии сознания, что пребывает сама в себе. Т.е. она выступает как некое истинное, вечное бытие сознания и именно она оказалась началом всех объектов и гун, которые попросту именно свернулись в эту энергию, как источник всего.

Если говорить «академично», то наука достаточно убедительно доказала, что сознание напрямую зависит от жизнедеятельности мозга. При различных повреждениях мозга сознание и самоосознавание изменяется. Тот же инсульт это наглядно показывает.

Буддизм – это религия, возникшая в эпоху отсутствия систематических научных знаний, в том числе и медицинских. Потому многие идеи буддизма вполне понятны, если видеть их как домыслы, возникшие на почве отсутствия научных знаний. И такой контекст нельзя опускать при изучении буддизма, и других религий тоже.

В те времена люди из-за узости кругозора с большой лёгкостью оперировали понятиями Абсолют, бессмертие, их ничто не сдерживало в их фантазиях о возникновении Вселенной, о каких-то других мирах, и т.д и т.п.

Нужно видеть, что сделано это не по большой мудрости, а из-за нехватки знаний, пустоту на месте коих люди заполняли тем, что сами и придумывали.

Развитие цивилизаций всё постепенно расставило на свои места.

То, что в те времена именовалось Просветлением, описывалось как нечто превосходящее всё и вся, сегодня, для образованных людей, тех, кто понимает контекст происхождения тех верований, видится иначе. Современная психология полностью охватывает сферу деятельности религий в умах людей, и превосходит её. В том числе психология превосходит и практику буддизма. Хотя бы тем, что в отличие от религий не привязывает человека к самой себе. Просветление – штука достаточно простая и под силу любому человеку. Многие современные люди с точки зрения необходимого состояния сознания являются просветлёнными, даже и не слышав о том, что есть такое понятие.

Многие же приверженцы буддизма этого не понимают, так как часто за буквой не ощущают сути. А суть не в словах, сказанных в совершенно иной культурной среде сотни лет назад, а в том, что за состояния ума были выражены теми словами. И, очевидно, будь они выражены сегодня, они были бы выражены совершенно иными словами. И так и происходит.

Старые тексты основаны на бытовавших в ту эпоху мифах, суевериях, фантазиях и метафорах. В настоящий момент, современный цивилизованный человек, пытающийся в это окунуться, попадает в увлекательный мир иллюзий. В этом кроется притягательность буддизма для западного человека. В совершенно иной системе координат, в которую сразу возникает желание поверить. На контрасте. Буддийская система координат вполне логична, вот только построена на домыслах и допущениях. И не соответствует объективной действительности. Той, что у всех перед глазами. Банальной и простой, без всяких допущений. Если в наши дни человек пробует жить в древней буддийской системе координат, то со временем теряет адекватность.

Что касается практической ценности буддизма, то он НЕ помогает человеку быть самим собой. Быть тем, кто он есть. Буддизм не может заставить человека быть кем-то отличным от самого себя, хотя и пытается. Ничто не может. Это просто невозможно. В лучшем случае человек будет что-либо делать «на благо всех живых существ», но всё это будет не  он сам. Это будет набор ходячих шаблонов. Нужно иметь определённую смелость, чтобы оторваться от указующих установок и веры. Нельзя заставить себя быть добрее, сострадательнее. Это будет самообман, игра с самим собой, неосознанная, которая, кстати, при разговоре с грамотным психоаналитиком вполне может быть показана самому человеку и пропадёт вместе с фантазиями быть кем-то, отличным от того, кто ты есть.

И тогда и увидит человек, что Сансара это Нирвана и что нет ничего достижимого и некому достигать.

От мозга зависит то сознание, для которого мозг, пока ещё, есть его бытие. И естественно, что если мозг (ум) отключается, то отключённый мозг и будет бытием сознания. Беспамятство - это не аспект сознания, а состояние мозга. Сознание лишь со-знает эти состояния. Только с помощью йоги или смерти мозга, сознание познаёт реальность вне ума. И в первом и во втором случае наука бессильна...

Многие видят в буддизме или в христианстве лишь религию, но эти взгляды ничего не меняют. Практический аспект невыгоден для людей с подобными взглядами. Они упрямы и им бесполезно доказывать, что буддизм - это изложение индивидуального опыта медитации, а не примитивная картина мира. В отличие от самодовольных и ленивых пустословов с "широким кругозором", достаточно много известных учёных искренне восхищались и восхищаются тому, что суть многих сегодняшних научных открытий уже была известна сотни, а то и тысячи лет назад практикам медитации. Примеры этого уже не раз приводились на этом форуме, в том числе и из области психологии.

Для тех, кто видит в буддизме религию, медитация - это лишь некая аутогенная тренировка после кока-колы (пива) и поп-корна (воблы), а просветление - это одна из форм самодовольства и пофигизма.

Буддизм не построен по принципу "розовых очков", т.е. на искажении той реальности, что перед глазами. Он в случае подобных заблуждений, предлагает попросту закрыть глаза, заткнуть уши, да и вообще прекратить деятельность органов восприятия. И вот будучи в уже в этой реальности попробуйте найти те домыслы, на которых построен, с точки зрения современных потребителей, буддизм.
К сведению: у буддизма нет и никогда небыло такой задачи, как помочь человеку быть самим собой. Буддизм всегда выполнял и выполняет чисто указующую роль. Он указует человеку на один из аспектов нашего сознания, что проявляется тогда, когда в момент осознавания всего, отсутствует сознавание своего собственного существования. Для буддистов это сознание и будет просветлённым. И я далёк от мысли, что те многие современные люди, которых тут считают просветлёнными, являются таковыми с точки зрения буддисткой практики, т.е. в их сознании вселенной не возникает сознания само-существования. Буддистам ведь без разницы, кто кого считает просветлённым и кто и что думает о просветлении как таковом вообще, какой смысл в это вкладывает. Они просто медитируют, а когда началась медитация - буддизма уже нет, так что не надо относительно него столько бесполезных домыслов...
Ведь дело-то всё сугубо добровольное: хочешь - постигай, хочешь - нет. Но, оправдывать свою лень уничижением буддизма - глупо. Ведь даже сам факт того, что мы - сознание и то, что мы осознаём своё существование - уже реально пол-буддизма. Поэтому у буддизма, как и у христианства, нет срока давности. И ещё более глупо полагать, что те люди, которые сегодна практикуют буддизм, примитивны и своим кругозором, мировозрением и образованием подобны современникам чуть ли не первобытно-общинного строя.

Товарища похитили рыцари света, за нарушении самаи...

сидим с товарищем за пивом с воблой...
и обьясняю ему, что Ego Hurts... Ego Hurts... Ego Hurts...

OM

Еслди мы отрезаем человеку руку, то это тоже влияет на сознание. Тут нет принципиальной разницы с отрезанием куска мозга. С отдельных субъективно-идеалистических взглядов вообще еще не известно, что чего вызвало. Среднему древнейиндийскому царю жилось много лучше, чем среднему москвичу. А среднему крестьянину возмоно и хуже. Если же мы рассматриваем именно трансцендентальный опыт, то пафос Ешкинкота вообще не понятен :).

А ХУМ

Трансцендентальный опыт имеется, только памяти о нем не сохранилось :)
Сейчас работаемс над этим. А именно над шаматхой...

Ха-ха-ха, опять организуется мини-спор, ну что-ж, попробуем. :)

Уничижать буддизм мне совершенно ни к чему. Я люблю и понимаю разные точки зрения и правильным взглядом считаю их сумму, не давая эмоциональных оценок и приоритетов. То, что в разговоре видится иначе, так это упая. Для течения мысли нужна разность потенциалов, сам с собой я не спорю и вопросов не имею.

Так создадим же эту разность потенциалов. :)

\\\От мозга зависит то сознание, для которого мозг, пока ещё, есть его бытие. И естественно, что если мозг (ум) отключается, то отключённый мозг и будет бытием сознания. Беспамятство - это не аспект сознания, а состояние мозга. Сознание лишь со-знает эти состояния. Только с помощью йоги или смерти мозга, сознание познаёт реальность вне ума. И в первом и во втором случае наука бессильна...\\\

Мммм. Не очень понял, признаться, о чём здесь речь.
А хотя... сейчас вчитался, примерно понятно.
Но ведь для такой теории нет достаточных оснований. Принцип «бритвы Оккама» был бы здесь весьма полезен. Хотя как теория, идея о том, что вечное бессмертное сознание является пленником бренного мозга тоже имеет право на существование.
Но тем не менее, в порядке спора, предложу иной взгляд на эти вещи.
Вот он.
Человек не становится Буддой.
Человек, практикой, убеждает себя, что стал Буддой. Уговаривает. Загоняет в угол. С помощью психотехник заводит себя в изменённые состояния сознания. Переживает сам в себе свои исключительно субъективные ощущения. Но что в этом толку? Человек ничем не отличается ни от тебя, ни от меня. Биологически все люди тождественны. Ну будет человек до смерти пребывать в своём субъективном видении действительности. Ну проведёт всю жизнь в медитации и каких-либо положительно ощущаемых состояниях сознания. Зачем всё это? Человек не становится Буддой. Человек становится человеком, убедившим себя, что он Будда.

И это тоже ничего не меняет.

Практический опыт мне лично говорит, что БЫТЬ кем-либо невозможно. Мы живём, скажем так, покадрово. И ещё мне мой практический опыт показывает, что выйти за пределы самого себя невозможно. Невозможно из себя выпрыгнуть, перестать быть самим собой и стать кем-то другим. Всё происходит только в нашем уме. Что бы мы ни думали и ни ощущали. И ум этот можно описать как плоскость. Ум одномоментен. Мы можем думать только одну мысль в момент времени и можем себя считать только кем-либо одним в момент времени. Вот почему все идеи равноценны. И ни одна не является приоритетной. До тех пор пока мы сами не зададим той или иной идее приоритет. А это, если уж углубляться в дебри буддизма, и есть первая ступень из пратитья самутпады. :)

Вот почему медитация это не расширение и не углубление. Медитация это сжатие и запирание себя в угол. И не важно, как это ощущается. Вполне допускаю, что человек в самадхи ощущает, что его сознание простирается на всю вселенную. Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности. Есть препараты, дающие и не такой эффект, по слухам.

Я сам искренне восхищаюсь Буддизмом. Даже не передать степени моего восхищения этим учением. Восхищаюсь в том числе и степенью размаха и полёта человеческой фантазии и пытливости.

\\\Для тех, кто видит в буддизме религию, медитация - это лишь некая аутогенная тренировка после кока-колы (пива) и поп-корна (воблы), а просветление - это одна из форм самодовольства и пофигизма.\\\

Мы переходим к интересному моменту.
Дело в том, что я понимаю твою точку зрения на 100%, затем, прыг, перемещаюсь на ту точку зрения, что сейчас отстаиваю, в один момент, и моё мировосприятие меняется кардинально, затем обратно, легко. Очень любопытно так делать. Дает понимание и той, и другой позиции. А истина, как водится лежит в признании существования и той, и другой.

Но вот такой опыт перемещения сознания :) дает понять всю, можно сказать, иллюзорность всех этих идей, программирующих наше восприятие тем или иным образом. И само это понимание немаловажно для объяснения моей позиции. Которую можно свести к тому, что для человека РЕАЛЬНО то, во что он верит. Но вместе с тем и субъективно, и иллюзорно, раз расходится с видением многих других людей. Я далек от мысли, чтобы считать одни иллюзии менее иллюзорными чем другие, на самом-то деле. Это всё кадры. Сегодня человек видит так, завтра иначе. Вот это и есть природа ума. :)

И когда вот эту фишку понимаешь, практика заканчивается.  :)

Ибо видишь, что что бы ты ни визуализировал, что бы ни начитывал, сам ты уже не меняешься. Ты уже не твои мысли. А вся практика осталась там, где мысли.

\\\Буддизм не построен по принципу "розовых очков", т.е. на искажении той реальности, что перед глазами. Он в случае подобных заблуждений, предлагает попросту закрыть глаза, заткнуть уши, да и вообще прекратить деятельность органов восприятия. И вот будучи в уже в этой реальности попробуйте найти те домыслы, на которых построен, с точки зрения современных потребителей, буддизм.\\\

Вот, совершенно верно. В Буддизме ведь есть верная практика, но зачастую люди плутают в философских нагромождениях, и так до зерна и не доходят. Просто велик Буддизм, разросся, что тут поделать.

\\\К сведению: у буддизма нет и никогда небыло такой задачи, как помочь человеку быть самим собой.\\\

Об этом и сожалею.

А зачем все было стирать?

Трансцендентальный  - это то как мир есть в нашем сознании. Мы не знаем наверняка, как устроен (и есть ли он вообще) мир вне нашего сознания. Может быть мы сейчас находимся в матрице или еще где? Все что нам остается - трансцендентальный опыт. Независимо от того, есть ли носитель реальности и как он устроен.

Цитата: "Huandi"Еслди мы отрезаем человеку руку, то это тоже влияет на сознание. Тут нет принципиальной разницы с отрезанием куска мозга.

Разница принципиальна. Ибо разница между человеком и животным как раз и лежит в этих отрезанных кусках мозга. :)

Цитата: "Huandi"С отдельных субъективно-идеалистических взглядов вообще еще не известно, что чего вызвало. Среднему древнейиндийскому царю жилось много лучше, чем среднему москвичу. А среднему крестьянину возмоно и хуже. Если же мы рассматриваем именно трансцендентальный опыт, то пафос Ешкинкота вообще не понятен :).

Мне так не понятно, причём тут разница уровней жизни москвича и древнеиндийского царя :) , но позволю себе и тут поспорить. Всё-ж таки горячая вода, канализация, отопление и электричество могли бы и царю показаться благословением. :)

Что такой трансцендентальный опыт - не знаю...

//Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности.//

Это и есть основа омрачение -  рассматривание психологического опыта со стороны, как бы объективно. На деле это самообман. Любое "объективное" рассмотрение так же субъективно и относится к тому же психологическому опыту, то есть реальная трансценденция невозможна. А значит это и есть иллюзия\омрачение.

Цитата: "Huandi"А зачем все было стирать?

Трансцендентальный  - это то как мир есть в нашем сознании. Мы не знаем наверняка, как устроен (и есть ли он вообще) мир вне нашего сознания. Может быть мы сейчас находимся в матрице или еще где? Все что нам остается - трансцендентальный опыт. Независимо от того, есть ли носитель реальности и как он устроен.

Хмм, ну тогда слово трансцендентальный вполне можно и опустить. Если не видно разницы, зачем писать больше?  :D

Цитата: "Huandi"//Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности.//

Это и есть основа омрачение -  рассматривание психологического опыта со стороны, как бы объективно. На деле это самообман. Любое "объективное" рассмотрение так же субъективно и относится к тому же психологическому опыту, то есть реальная трансценденция невозможна. А значит это и есть иллюзия\омрачение.

А кто с этим спорит? :)

// Разница принципиальна.

Ну давай выколем нашему подопытному глаза - влияние другого человека  на сознание с помощью инструментальных средств будет совершенно очевидно. То есть ничего принципиально нового нет - появилась лишь большая изощренность, и значит с древних времен не появилось никакого нового аргумента "против".

// Что такой трансцендентальный опыт - не знаю...

Я попытался объяснить в конце предыдущей страницы - листай взад.

// Про царя смысл в том, что уровень жизни и технологий не дает ничего принципиально нового для философии. Умение создать водяную мельницу отлично от умения создать компьютер не принципиально. То что произошел некий переворот и материальность стала очевидностью - это просто иллюзия. Накопились некие умения - людт больше всего умеют. Но также могут все это потерять и забыть. Более того - теряют и забывают когда в т.субъекте появляется представление смерти.

//Хмм, ну тогда слово трансцендентальный вполне можно и опустить.

У человека есть привычки. Он привык воспринимать собственные идеи, как внешнюю реальность. Он считает, что красивость женской задницы - это внешняя данность, а не субъективное его мышления. Даже если человек образованный и понимает, что это нечто зависимое от него, он все равно ВИДИТ это внешним (хотя иллюзии в этом случае уже меньше). Более того, человек склонен думать, что задница на самом деле красивая, а тот кто это не видит просто извращенец :D. Вот такой процесс сознания, при котором собственное мышление полагается внешней реальностью, и есть омрачение (по буддизму). Никакой эзотерики - сплошная современная наука :).


Трансцендентальное же - оно уже только свое. Если реально и полностью встать сознанием на трансцендентальную установку, то это и будет недвосйcnвенный гнозис. Вернее, он откроется в результате этого.

Цитата: "Huandi"// Разница принципиальна.

Ну давай выколем нашему подопытному глаза - влияние другого человека  на сознание с помощью инструментальных средств будет совершенно очевидно. То есть ничего принципиально нового нет - появилась лишь большая изощренность, и значит с древних времен не появилось никакого нового аргумента "против".

По-моему, мы совсем о разном. Грубо говоря, Дзеныч утверждает, что если человеку отрезать голову, то ум его умрёт, а сам он, нет. Я в этом сомневаюсь. То же, что ты предлагеешь отрезать :) аргументом в пользу независимости сознания от мозга не является. :)

Цитата: "Huandi"// Что такой трансцендентальный опыт - не знаю...

Я попытался объяснить в конце предыдущей страницы - листай взад.

// Про царя смысл в том, что уровень жизни и технологий не дает ничего принципиально нового для философии. Умение создать водяную мельницу отлично от умения создать компьютер не принципиально. То что произошел некий переворот и материальность стала очевидностью - это просто иллюзия. Накопились некие умения - людт больше всего умеют. Но также могут все это потерять и забыть. Более того - теряют и забывают когда в т.субъекте появляется представление смерти.

Мне не понятны аргументы в виде сослагательного наклонения. А они в Буддизме случаются. Какой в них толк? Если бы да кабы да во рту росли грибы? И так очевидно, что человек как личность со своими идеями формируется средой. Ну давай тогда насчёт фильма "Матрица" философствовать...  Упс. Впрочем, ты так и делаешь, порой... :)
Ну давай ещё какую-нибудь придумаем систему координат и начнём от неё плясать. :)

//По-моему, мы совсем о разном.
А, ну да :)


Я предлагаю заняться прекращением иллюзии :). Матрица, материализмус вульгарис или субъективный идеализм одинаково надуманные конструкты. Все что нам остается - очистить опыт (трансцендентальный субъект, сантану) от иллюзии, то есть от ложных модификация сознания. Навроде принятия конструктов мыщления (совершенно не важно, в мозгу оно или нет) за реальные объекты.

Цитата: "Huandi"//Хмм, ну тогда слово трансцендентальный вполне можно и опустить.

У человека есть привычки. Он привык воспринимать собственные идеи, как внешнюю реальность. Он считает, что красивость женской задницы - это внешняя данность, а не субъективное его мышления. Даже если человек образованный и понимает, что это нечто зависимое от него, он все равно ВИДИТ это внешним (хотя иллюзии в этом случае уже меньше). Более того, человек склонен думать, что задница на самом деле красивая, а тот кто это не видит просто извращенец :D. Вот такой процесс сознания, при котором собственное мышление полагается внешней реальностью, и есть омрачение (по буддизму). Никакой эзотерики - сплошная современная наука :).

Омрачение - это считать свои мысли собой (по-моему).

А что до женских задниц, то каждый волен считать красивой ту задницу, что хочет. :) Не вижу тут проблемы. :)  О вкусах не спорят. :) Главное, что мы не отрицаем собственно существование женских задниц. Вот это уже было бы большим омрачением. :))

А если чуть серьёзнее, то я с тобой согласен, что сливать (не разделять) своё мышление и внешнюю реальность это омрачение. Встречал много буддистов, искренне верящих, что то, во что они верят,- всё так оно и есть на самом деле.

Цитата: "Huandi"//По-моему, мы совсем о разном.
А, ну да :)


Я предлагаю заняться прекращением иллюзии :). Матрица, материализмус вульгарис или субъективный идеализм одинаково надуманные конструкты. Все что нам остается - очистить опыт (трансцендентальный субъект, сантану) от иллюзии, то есть от ложных модификация сознания. Навроде принятия конструктов мыщления (совершенно не важно, в мозгу оно или нет) за реальные объекты.

Дак я уже. :)

Но совершенно незачем это укладывать в религиозные системы координат. Я же говорю, просветление это довольно простая вещь.

Кстати говоря, ты и сам вполне смог сейчас выразить эту мысль, не отягощая её философскими терминами.

И в догонку хочу сказать по поводу невиданного зверя по имени "прямое йогическое восприятия", о котором нет-нет, да и прочитаю на страницах этого форума. Я считаю, что его не существует. Да и ты это своими словами подтветдил, сказав раньше: "Любое "объективное" рассмотрение так же субъективно и относится к тому же психологическому опыту, то есть реальная трансценденция невозможна. ".

Или я чего-то по поводу прямого йогического восприятия недопонимаю?

//Омрачение - это считать свои мысли собой (по-моему).

"Свои" можно убрать - считать мысли собой, то есть приписывать им личностное свойство.  Это не отлично принципиально от приписывания красивости чьей-то заднице. Механизм тот же, только субъект приписывания некое "я".

//Главное, что мы не отрицаем собственно существование женских задниц.

Но и не утверждаем, в этом вся фишка :). Это просто не имеет значения.

Пример с "красивостью" понятен, но ведь и зрительное (а иногда и тактильное) представление тоже субъективны. Поэтому в нашем опыте получаются почти одни слошные конструкты и приписывания. В гораздо большей степени, чем считает какой-нибудь материалист.

Думаю, простейшим примером "йогического восприятия" будет знание матери о том, что с ее ребенком случилась какая-то беда, когда обычным эмпирическим путем такая информация ей недоступна (находится в другом месте). Когда же говорится о йогическом восприятии свалакшаны, то имеется в виду прямое знание того, что представляет задница "сама по себе", в реальности. Те кто видел, говорят, что ничего не представляет, кроме нас самих  .

//Я же говорю, просветление это довольно простая вещь.

Да и нет никакой буддийской религии, помимо народных верований. Сами буддисты, в лице махасидхов Дигнаги, Дхармакирти, Шантаракшиты и прочих, похерили все религиозные понятия, вплоть до самого Будды (Шантаракшита пишет что-то вроде того, что это не есть данность)  . Но ведь надо как-то говорить, вот и есть всякие термины.

Цитата: "Huandi"Думаю, простейшим примером "йогического восприятия" будет знание матери о том, что с ее ребенком случилась какая-то беда, когда обычным эмпирическим путем такая информация ей недоступна (находится в другом месте).

Это, имхо, невозможно. Все научные изыскания по этому поводу не дают сколь-нибудь определённого ответа. То-есть находятся в пределах статистической погрешности.

ЦитироватьКогда же говорится о йогическом восприятии свалакшаны, то имеется в виду прямое знание того, что представляет задница "сама по себе", в реальности. Те кто видел, говорят, что ничего не представляет, кроме нас самих :) .

Ммм. Максимум, на мой взгляд, что может дать попытка воспринять что-либо "йогически" это приведение своего сознания к Пустоте. Перешагнуть же ЗА Пустоту, и там что-то "по-настоящему реально" "воспринять", имхо, невозможно.  
Спасибо за разъяснение, закрыл для себя и этот вопрос. :))

Цитировать//Я же говорю, просветление это довольно простая вещь.

Да и нет никакой буддийской религии, помимо народных верований. Сами буддисты, в лице махасидхов Дигнаги, Дхармакирти, Шантаракшиты и прочих, похерили все религиозные понятия, вплоть до самого Будды (Шантаракшита пишет что-то вроде того, что это не есть данность)  . Но ведь надо как-то говорить, вот и есть всякие термины.

Ок. :)

Цитата: "Huandi"//Омрачение - это считать свои мысли собой (по-моему).

"Свои" можно убрать - считать мысли собой, то есть приписывать им личностное свойство.  Это не отлично принципиально от приписывания красивости чьей-то заднице. Механизм тот же, только субъект приписывания некое "я".

//Главное, что мы не отрицаем собственно существование женских задниц.

Но и не утверждаем, в этом вся фишка :). Это просто не имеет значения.

Пример с "красивостью" понятен, но ведь и зрительное (а иногда и тактильное) представление тоже субъективны. Поэтому в нашем опыте получаются почти одни слошные конструкты и приписывания. В гораздо большей степени, чем считает какой-нибудь материалист.

Достаточно умом это понять один раз и не париться больше по этому поводу никогда. :)  Ну а после раздражать Дзеныча хрустом поп-корна. :)

// Это, имхо, невозможно. Все научные изыскания по этому поводу не дают сколь-нибудь определённого ответа. //

Я сам наблюдал такие случаи.

//Достаточно умом это понять один раз и не париться больше по этому поводу никогда.  //.

Париться конечно не надо :). Обычно все "понимание" сводится к простой медитативной установке. Но дейсвительно ясное воззрение довольно крутая штука. Обычно ума на это не хватает.

///Ибо видишь, что что бы ты ни визуализировал, что бы ни начитывал, сам ты уже не меняешься. Ты уже не твои мысли. ///

Что же мы считаем "собой"? Что не меняется? Ведь все эти концепции все же болтаются вокруг одного стержня - представления ума о себе. Это образ который он создал, а меняется он или не меняется - это уже вывод, подгон других концепций в рамки этого образа. " Ты уже не твои мысли." - кто это сказал? Это ум, все та же самая мысль. Есть мыслеобраз "себя" и есть этот мыслевывод. Путем перебирания и отбрасывания не подходящих этому "мысле-я" мыслей - их источник, свою "истинную сущность", не откопать... Это будет очередной мыслью, ум не отделить от них. Но конечно, лекарства меняют ум. Но это только доказывает, что ум и сознание и мысли - неразрывно связаны с телом и не могут существовать в его отсутствие (берем простой вариант "грубого" тела, можно говорить о более "легких" телах-оболочках, но суть та же - будет носитель сознания). Нет тела, нет и сознания, но это говорит только о иллюзорности убеждения о "я"-уме или в "я"-теле, в том или ином варианте. Есть железное убеждение-образ "я-сознания" и страх потерять эту мнимую непрерывность самоосознания. Все концепции призваны успокоить это "я", дать надежду на дальнейшее его сохранение как вечности, будды, Бога и прочего, но суть все та же - страх исчезновения сознания и спасение в какой-то концепции-религии или "материалистическое" примирение с этим фактом - и там и там все та же иллюзия "я"-сознания. Можно говорить о концепциях, что справляются с этим с тем или иным успехом, делают человека "лучше"-"хуже", но каркас-основа одна - образ в уме как "я". Если перестать кормить его, убить его навсегда поиском его источника, мудреной концепцией, йогой или другими методами - вопрос исчезнет, проблема даже не возникнет. Убить саму гидру, а не рубить ее головы...

// Если перестать кормить его
// убить его навсегда поиском его источника,

Но такой поиск и есть "кормление". Это как с сумасшедшим - чем больше его прогонять, тем сильнее он пристает. Поэтому разумнее не искать источник, а рассматривать феномены, как не обладающие личностными свойствами. Рупа - не обладает "я" ... "виджняна" - не обладает  "я"...

yoshkinkot

ЦитироватьЧеловек, практикой, убеждает себя, что стал Буддой. Уговаривает. Загоняет в угол. С помощью психотехник заводит себя в изменённые состояния сознания. Переживает сам в себе свои исключительно субъективные ощущения. Но что в этом толку? Человек ничем не отличается ни от тебя, ни от меня. Биологически все люди тождественны. Ну будет человек до смерти пребывать в своём субъективном видении действительности. Ну проведёт всю жизнь в медитации и каких-либо положительно ощущаемых состояниях сознания. Зачем всё это? Человек не становится Буддой. Человек становится человеком, убедившим себя, что он Будда.

Дело в том, что так может говорить человек, который не знаком именно с буддийской практикой вообще. Это какая-то иная практика, но только не буддийская. Ведь медитация, по сути, моделирует для сознания мгновенную или постепенную... смерть. Единственное отличие от реальной - это возможность осознанного прохождение через это, дабы не потерять один аспект, но об этом ниже... Жизнь такова, что шанс на подобное для обывателя в момент реальной кончины, ничтожен. Зачем всё это делается при жизни? Ответ см. в буддизме или христианстве. И пусть вас не смущает стиль изложения - люди были дремучие, глупые, но принцип, что там изложен, прекрасно понятен и современному человеку.
Поэтому, байки и домыслы про уговоры самого себя быть Буддой может сочинять только тот, кому элементарно лень разобраться до конца в том, что он принялся критиковать. В буддизме уничтожается само понятие "себя", "я", "мне" и т.д. Уговаривать некого. Не стоит использовать для критики свои искуственно вырасщенные домыслы. В буддизме достаточно спорных моментов и они давно известны, но ради собственного развличения прикидываться глупцом - дважды глупо. (Пардон, если кого обидел.)

ЦитироватьПрактический опыт мне лично говорит, что БЫТЬ кем-либо невозможно. Мы живём, скажем так, покадрово. И ещё мне мой практический опыт показывает, что выйти за пределы самого себя невозможно. Невозможно из себя выпрыгнуть, перестать быть самим собой и стать кем-то другим. Всё происходит только в нашем уме.
...Вот почему медитация это не расширение и не углубление. Медитация это сжатие и запирание себя в угол. И не важно, как это ощущается. Вполне допускаю, что человек в самадхи ощущает, что его сознание простирается на всю вселенную. Но с позиции того, кто смотрит в этот момент на его недвижимое тело, подобные субъективные переживания весьма сомнительны и не имеют ценности. Есть препараты, дающие и не такой эффект, по слухам.

Вообще-то видно сразу, что здесь сознание, в своём практическиом опыте, изначально заняло неверную позицию по отношению к феноменам. Такая медитация - это клетка ума...
Я не собираюсь тут кого либо чему учить и приведу в пример правильной медитации, чужие слова.
Шен-янь:
"Сознание безмолвного озарения является обширным, высоким и глубоким. Оно подобно летящему журавлю, ощущающему обширность пустого пространства, не сознающему своего собственного существования, безмолвно парящему в безвременном сне..."
Безмолвие и озарение - вот две ЕДИНЫХ составляющих буддийской медитации. Ведь вся проблема в практике, именно их одновременная реализация. В разное время они  озвучивались как сосредоточение и понимание, медитация и мудрость, восприятие и понимание, сознание и истина... Описанная тобой практика - это, скажем так, безмолвие без озарения. С озарения начинается всё, что только наполняет ум: все объекты, все границы и бесконечности, все явления... Если сознание здесь, в озарении, то оно в начале всего! И что нас может сдержать, что может ограничить нашу свободу? Разве это сворачивание? Это бесконечность простора и свободы во всё, везде и всегда, суть которого не описать никакими словами...
Многие думают, что цель медитации и в итоге просветления - это выход из ума. Многие именно его и пытаются реализовать. Но просветление - это НЕВХОЖДЕНИЕ в ум. Когда ты вошёл в ум - уже позно выходить. То, что в уме - из него никогда не выйдет и вынести это из него невозможно! В данном случае речь идёт о осознании собственного существования. Рождение живым существом, т.е. предназначение ума в том, чтобы сознание узрело озарение, т.е. сознание обрело аспект мудрости, праджню, истину и т.д. В этом суть пробуждения.
Только с помощью живого ума, что по сути словно зеркало, сознанию предоставляется возможность познать свет истины, т.е. своей природы - вот и всё.

Одного старого просветлённого монаха попросили описать просветление... Он было открыл рот, но... ничего кроме восхищённых "Ах!..." и "Ох!...", ничего от него и не услышали.

И причём здесь сидение в самадхи? Самадхи, лишь способ для реализации просветления, для пробуждения, а не само просветление. Самадхи - это транс, т.е. состояние ума, мозга по сути, а не состояние со-знания. И человек, что стоит рядом, видит то, что должен увидеть: человека, чей мозг находится в состояние самадхи. Или ты собираешься у кого-то увидеть сознание, размером со вселенную?
Что касается психотропных препоратов, то хотя они и дают состояние транса нашему уму, но не дают состояние буддийской медитации. Для таковой отнюдь не важно, есть транс или нет. Безмолвие и озарение - вот вся медитация. Реализация - в их абсолютном значении. Условно говоря, вместо сознания - абсолютное безмолвие, вместо вселенной - абсолютное озарение. И нет никакого значения, находятся какие либо объекты вселенной в таком взаимодействии между собой, что это можно будет назвать трансом, или нет. Эти объекты всё равно возникли в мозгу как бы в прошлом, как следы от света озарения.

Цитироватькогда вот эту фишку понимаешь, практика заканчивается. :)

(Хм... Почему всякий лодырь думает, что именно его бездельничество имеет отношение к практике дзен и именно его постижение окончательное?)

ЦитироватьВот, совершенно верно. В Буддизме ведь есть верная практика, но зачастую люди плутают в философских нагромождениях, и так до зерна и не доходят. Просто велик Буддизм, разросся, что тут поделать.

Согласен.

Цитировать\\\К сведению: у буддизма нет и никогда небыло такой задачи, как помочь человеку быть самим собой.\\\
Об этом и сожалею.

Ну, не знаю... Одно дело помочь смертному быть смертным - это чуть ли не одна из форм садизма, вообще-то, типа "Не бойся, больно не будет..."
Или помочь в смертном разбудить бессмертие - вот истинное сострадание к ЖИВОМУ существу.

Что индийцу радость, то англичанину с-ума-сшествие  (mad).

Хотелось бы добавить ещё кое-что.

Конечно, источник не ищут... Сознание и ум можно условно обозначить в такой ситуации, когда перед светильником находится зеркало. Светильник, видит своё отражение в нём, но не познав сущности зеркала, он не узнаёт своё проявление в нём... Здесь он лишь свидетель, наблюдатель.
Только осознав сущность зеркала, он осознаёт, что на самом деле скрывалось от наблюдателя, за наблюдаемым...
Поэтому речь не идёт ни о поиске самого себя, ни о поиске источника. Речь о создании особых условий, в которых всё как таковое: зеркало - это зеркало, светильник - это светильник.

Huandi:

\\Поэтому разумнее не искать источник, а рассматривать феномены, как не обладающие личностными свойствами. Рупа - не обладает "я" ... "виджняна" - не обладает "я"...\\

Пока есть мысль - есть Я. Пока так или иначе имеется привязка (отношение) к любым феноменам, их осмысление, будет наличествовать Я. ОТНОШЕНИЕ - ЭТО ВСЕГДА МЕЖДУ Я И НЕ-Я.

Dzenych:

\\Или помочь в смертном разбудить бессмертие - вот истинное сострадание к ЖИВОМУ существу.\\

Безмыслие - это бессмертие. Где нет думания о жизни-смерти, там их просто не существует.

Садхак, всё правильно. :) Никакой истинной сущности нет. В этом и есть правда жизни. :D
И кто вообще сказал, что должна быть какая-то истинная сущность? Должно быть что-то вечное или неизменное? Мы смертны на сто процентов. :) Поэтому нет причин для страдания. Некому достигать. И нечего.

Начну с конца.

\\\Ну, не знаю... Одно дело помочь смертному быть смертным - это чуть ли не одна из форм садизма, вообще-то, типа "Не бойся, больно не будет..."
Или помочь в смертном разбудить бессмертие - вот истинное сострадание к ЖИВОМУ существу.\\\

А ведь есть и такая теория, что Буддизм – это просто успокоение человека концепциями о том, что он, дескать, бессмертен, с тем, чтобы он до конца жизни провёл в вере в эти идеи, и с этими мыслями благополучно и умер. Т.е. речь идёт о такой упае. Вытесняются мысли человека о смерти (вполне обоснованные) иной картиной бытия, и жить ему становится психологически легче. И это работает на все 100, поскольку свойство психики таково, что для человека реально то, во что он верит. Я это уже говорил, и ещё раз повторяю, ибо это свойство лежит в основе жизни любой личности.

Как я тоже уже говорил, в уме в один момент времени может быть только одна мысль, одно ощущение, одно состояние. Если убрать все мысли из головы – то пропадает всё. Вся Сансара, Нирвана, страдания, радости. Управлять этим очень даже просто. Но для этого не нужен Буддизм. Ибо Буддизм точно так же исчезает, если все мысли убрать, а значит ничем кроме виртуальной конструкции он и не является.  

Теперь к началу.

\\\ Ведь медитация, по сути, моделирует для сознания мгновенную или постепенную... смерть. Единственное отличие от реальной - это возможность осознанного прохождение через это, дабы не потерять один аспект, но об этом ниже... \\\

Я знаком с буддийской практикой, и слышал и о такой цели медитации. Но это пустая трата времени. Совершенно бессмысленно и глупо живому человеку психофизическими практиками пытаться себя «отключить». Какая-то смесь наркомании и мазохизма. И те ощущения, что испытывает несчастный мозг в результате таких измывательств (а порой это и эйфория), не имеют ничего общего с реальной смертью самого мозга, а вместе с ней и сознания. Это такая игра в смерть. У нас есть такое свойство, что пока мы живы, мы не можем поверить, что умрём. И это вполне понятно. И сложно поверить, что нас и не было когда-то. Это тоже свойство психики. На этой почве и выросли все идеи о том, что что-то там передается из жизни в жизнь, неизвестно что, или не передается, в общем напридумано много чего концептуального. В таком оформлении нет прямой необходимости для создания определённых состояний сознания, того же просветления. Концептуализирование тут не помогает, зато помогает упрощение.


\\\Поэтому, байки и домыслы про уговоры самого себя быть Буддой может сочинять только тот, кому элементарно лень разобраться до конца в том, что он принялся критиковать. В буддизме уничтожается само понятие "себя", "я", "мне" и т.д. Уговаривать некого. \\\

А это одно и то же. Того «уничтожения самого понятия» в действительности не происходит. Ум просто оказывается загнан в такой угол, что «ни бее, ни мее». ( или, по-твоему, - ничего кроме восхищённых "Ах!..." и "Ох!..." ) И субъективно человек перестает ощущать самоё себя. Отключается обратная связь, и т.д. Но это полностью обратимо. Полностью. Обратимо. Потому как виртуально и субъективно.

\\\Не стоит использовать для критики свои искуственно вырасщенные домыслы. В буддизме достаточно спорных моментов и они давно известны, но ради собственного развличения прикидываться глупцом - дважды глупо. (Пардон, если кого обидел.)\\\

А по мне так нет хуже качеств для практикующего, чем серьёзность и отсутствие чувства юмора. Самоирония – основа просветления. :)

Кстати говоря, Шен-Янь был обычным человеком, Будда был обычным человеком, все Мастера были обычными людьми.

Вот ты описал «правильную медитацию». В результате которой мы придём к ощущению счастья. (Я так по-простому, своими словами.) И, стало быть, хорошо прожить жизнь – это провести в течение оной как можно больше времени в этом состоянии сознания?

\\\Безмолвие и озарение - вот вся медитация. Реализация - в их абсолютном значении. Условно говоря, вместо сознания - абсолютное безмолвие, вместо вселенной - абсолютное озарение.\\\

Лихо. Ну вот ты этого добъешься наконец, и что дальше? Хотя, возможно, я не прав. Поясни, ты сейчас говоришь о собственном опыте? Или о том, что знаешь, как оно должно быть? Если первое, то никаких претензий и вопросов. Ибо главное, что человек чувствует, а не то, в какие слова он это облекает. Но часто бывает, что человек оперирует словами «реализация», «абсолют», «медитация», говоря их «по памяти», «книжно». Тут не всегда поймёшь, потому напрямую сейчас тебя спрашиваю.

\\\(Хм... Почему всякий лодырь думает, что именно его бездельничество имеет отношение к практике дзен и именно его постижение окончательное?)\\\

Ха-ха. :) А зачем себя накручивать? Переплыл и бросил плот. И иди себе налегке. Практика не нужна сама по себе.

Ты удивишься, когда поймёшь, что между состоянием ума, зацикленного на упорной практике и бездельничанием :) нет принципиальной разницы.  Изменение мгновенно.
Никакой глубины не существует.

И снова к последней фразе.

\\\Ну, не знаю... Одно дело помочь смертному быть смертным - это чуть ли не одна из форм садизма, вообще-то, типа "Не бойся, больно не будет..."
Или помочь в смертном разбудить бессмертие - вот истинное сострадание к ЖИВОМУ существу.\\\

Я так думаю, что врать и запудривать мозги смертному «ради его же блага» и из «сострадания» это не есть правильная практика. :)Смертный он и есть смертный. И не нужно никому сострадание, ни твоё, ни моё. Глупости всё это. Или эго своё потешить своей безмерной хорошестью-сострадательностью. Человек смертен, сам сказал. И не нужно ему помогать умирать при жизни. Пускай живёт себе счастливо, и подольше. Хрустит себе попкорном и запивает кока-колой. Есть у буддистов такая болезнь – думать, что все вокруг заблудшие овечки, страдают, а он сам такой святой и мудрый.

p.s. Больно будет. :) Ну или неприятно. :) Но что уж тут поделаешь. :)

Кстати, на БФ появился хороший тред в тему.

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2646

Руслан вот понял. И Омма.

Теперь в смятении... :)

yoshkinkot

Цитировать\\Ну, не знаю... Одно дело помочь смертному быть смертным - это чуть ли не одна из форм садизма, вообще-то, типа "Не бойся, больно не будет..."
Или помочь в смертном разбудить бессмертие - вот истинное сострадание к ЖИВОМУ существу.\\\
А ведь есть и такая теория, что Буддизм – это просто успокоение человека концепциями о том, что он, дескать, бессмертен, с тем, чтобы он до конца жизни провёл в вере в эти идеи, и с этими мыслями благополучно и умер.

(Мда... Вот всякую фигню, что ныкалась в конце как ничего не значащий довесок, эти чуваки готовы обсуждать в первую очередь. Да ещё с таким упоением. Хм.)

ЦитироватьЯ знаком с буддийской практикой, и слышал и о такой цели медитации. Но это пустая трата времени. Совершенно бессмысленно и глупо живому человеку психофизическими практиками пытаться себя «отключить».

Глупо и бессмысленно говорить чушь, построенную на собственных домыслах.
Одно дело, моделировать смерть для ума - это и будет отключением и т.п. И совсем другое - для сознания - это всего лишь освобождение от привязанностей   к существованию, или существования, не важно... Разницу, надеюсь, уловил?

ЦитироватьВот ты описал «правильную медитацию». В результате которой мы придём к ощущению счастья. (Я так по-простому, своими словами.) И, стало быть, хорошо прожить жизнь – это провести в течение оной как можно больше времени в этом состоянии сознания?

Все ощущения - это последствия, следы в уме, т.е. состояние ума, т.е. прошлое. Практикующего они не интересуют, хотя он им и не препятствует.

ЦитироватьИ субъективно человек перестает ощущать самоё себя. Отключается обратная связь, и т.д. Но это полностью обратимо. Полностью. Обратимо. Потому как виртуально и субъективно.

Опять всё связано с умом... Просто оставь его в покое. Когда сознание - есть безмолвие, то ему вовсе нет необходимости выбрасывать от себя то, что наполняет ум. Даже когдла безмолвие вместит в себя всю вселенную, с её суетой, то и она не заполнит его ни на сколько.

ЦитироватьПоясни, ты сейчас говоришь о собственном опыте?

Да, о собственном. Дзен мне указал - я стал проверять, т.е. реализовывать и убедился, что опыт, описанный мастерами - реален. А слова и выражения я могу использовать любые.

ЦитироватьТы удивишься, когда поймёшь, что между состоянием ума, зацикленного на упорной практике и бездельничанием :) нет принципиальной разницы. Изменение мгновенно.
Никакой глубины не существует.

Видишь ли, вся твоя практика - в уме. Это его суета и зависимость от его состояний. Я могу только посоветовать обрести то Безмолвие, о котором говорят в дзен. Оно не зависит от суеты ума. Это мир и покой. Он как бы над умом. Ум начинается после него.
Потом это безмолвие пусть сосредоточится на озарении и... И всё. Это путь дзен. Хотя об этом говорить ещё рано.

ЦитироватьСмертный он и есть смертный. И не нужно никому сострадание, ни твоё, ни моё. Глупости всё это. Или эго своё потешить своей безмерной хорошестью-сострадательностью. Человек смертен, сам сказал. И не нужно ему помогать умирать при жизни. Пускай живёт себе счастливо, и подольше. Хрустит себе попкорном и запивает кока-колой. Есть у буддистов такая болезнь – думать, что все вокруг заблудшие овечки, страдают, а он сам такой святой и мудрый.

Вообще-то, у буддистов нет такой болезни. Они спокойно медитируют и никому ничего не насаждают: хочешь поп-корн? Кушай, деточка. Хочешь о чём-то спросить? Спрашивай, дорогой! Ты же сам пришёл!...
Но, только после того, как тебе любезно дают ответы на твои вопросы, ты не начинай грузить, что тебя заставляют их слушать и навязывают свою идеалогию. Ты сам пришёл, сам спросил.
Буддизм - это не средство быть счастливым при жизни, как это многие почему-то считают. Это так же не средство изменить что-то для тебя в этой жизни. Буддизм об этом предупреждает сразу. Поэтому у Будды ничего не просят.
Такое ощущение, что ты проецируешь на на буддизм какие-то свои разочарования, мстишь ему... Те господа, с БФ, тоже просто хотели что-то получить от буддизма в данной жизни, т.е. в своём существовании. И ничего не получив, тоже разочаровались. Но буддизм предупреждал... Короче, после этого разочарования, буддизм только начинается.

Дзеныч. Вот я сейчас анализирую, почему у меня нет полного приятия твоих слов, хотя у тебя и есть понимание. Пожалуй, из-за некой шаблонности твоих слов. Такое ощущение, что для тебя Путь - есть рельсы. И всё на этом Пути жёстко прописано, и шаг влево, шаг вправо карается твоим презрением. :) И всё, что лежит по сторонам этих рельсов для тебя закрыто.

Поверь мне, всё гораздо проще. :)

Для меня буддизм – это попытка проникнуть в тайну бытия. Понятно, что догматичные декларации о Нирване и Бессмертии не имеют под собой твёрдой почвы в нашем опыте. Точно так же как догматичные декларации об их (Нирваны и Бессмертия) отсутствии. Приобщение к буддизму и йоге – это попытка разобраться в вопросе на собственном практическом опыте.

Однако, насколько я понял, для Yoshkinkot здесь нет никакого вопроса, никакой тайны. Ему достоверно известно, что все люди умирают, сознание при этом тоже умирает, ничего не остаётся. Т.е. совершенный атеизм-материализм. Сознание – свойство высокоорганизованной материи.

Может быть он и прав. Но всё-таки мне представляется, что быть уверенным на все 100% именно в таком положении вещей пока ещё нет достаточных оснований. А коль скоро такая 100%-ная уверенность не есть следствие неоспоримых данных опыта, значит она есть следствие каких-то психологических причин, не важно каких именно.

К сожалению, я плохо знаком с последними достижениями науки, но слышал что-то об опытах Станислава Грофа, якобы убедительно доказывающих, что не всё так просто с нашим сознанием, что оно не укладывается в обыкновенную атеистическо-материалистическую картину. Вроде бы есть, не знаю на сколько убедительные, и многочисленные свидетельства о реинкарнациях. Ну и ещё разные другие данные, указывающие на ещё непознанность человеческого сознания.

P.S. А тред на БФ действительно интересный.

Следуя упайному плюрализму, могу сказать следующее: одного человека одухотворяет проникновение в некую тайну, а декларация их отсутствия приводит в уныние; у другого же наоборот - эзотеричность вызывает чувство отвращения. Поэтому каждый следует тому, что ему нравится и будет всячески это защищат в споре. Чтобы это не было проблемой, достаточно сознавать обусловленность таких предпочтений.

Что касается меня, ощущение тайны присутствует постоянно, но нет поиска, тем более - поиска глобальных тайн бытия. Для меня тайна - это ежемоментное познание изменяющейся действительности без багажа готового знания. Смерть - всегда тайна, и было бы неразумно отметать априори различные варианты, а быть готовым к любому. У нас нет опыта смерти, а посему мы не можем судить однозначно. Другой вопрос - что слепая вера в перерождение отвлекает внимание от повседневной жизни и лишает прелести то, что, возможно, дано нам один раз.

// тред на БФ действительно интересный.

И этот тоже не плохой. Прочитаешь несколько раз философию yoshkinkot-а и утвердишься навсегда в желании заниматься буддологией, а не буддизмом. Спасибо! Давно так не веселился.

Кстати, примерно то же самое говорит и профессор из Тайвани. Именно так понимали нирвану в раннем буддизме и хинаяне. Как вечную смерть. Просто им не хватало этакого тхеравадинского Дзогчена, чтобы помочь всем остолопам понять, что это первая и последняя жизнь.

Кстати, настоящее метафизическое мужество состоит именно в этом - идти навстречу своей смерти с полным сознанием того, что никакой жизни больше не будет. Все сетования на то, что мы страдаем в этой жизни и будем страдать в следующей, не более чем ловкая уловка метафизических спиритуалистов. Если раз удосужился понять, что нет никакого "Я", то будь так добрым понять своей дырявой башкой, что нет и никакого перерождения.

Неужели Xia Ren произносится на китайском как Сяо Жэнь?!

Игорь Берхин в дискуссии с Аркадием Щербатским не так давно высказал свое мнение, что если для человека перерождения являются чем-то положительным и даже расслабляющим, то в таком случае воззрение о конечной смерти гораздо "полезнее". Я придерживаюсь примерно такого же мнения. Другое дело, что учение о "вечной смерти" основано на материализме, который в свою очередь не больше чем конструкт сознания. Неразумно опираясь на порождение и конструкт ума утверждать что-либо о его полном прекращении. Опять же, отрицая одно, я не утверждаю автоматом обратное.

Всякий изм - конструкт сознания, как материализм, так и идеализм. Реинкарнизм, например, взрывает изнутри вроде бы гомогенную доктрину (Дхарму) буддизма, поэтому я понимаю Дзогчен именно как и Вы - как попытку иррационалистов устранить иррациональные скважины в дхарма-кая путем иррационального внедрения доктрины о сиежизненном, моментальном освобождении. Когда иррационализм борется с иррационализмом, получается очень даже рациональная вещь. Поэтому дзогченцы зачастую выражают линию своеобразного буддийского реализма. Как линию героико-метафизического реализма.

///Садхак, всё правильно.  Никакой истинной сущности нет. ///

Гм... Да я вроде пытался выступить в защиту буддизма :) (нуждается он в таком защитничке :) ?). Но та диковинная концептуальная смесь в моем уме, может принимать самые причудливые формы :). Сущности нет, и "истинной" нет, как нельзя сказать "единое" без наличия понятия множественности. Я тоже считаю, что человек как таковой смертен, иллюзорен, обусловлен и вообще не существует в том значении "я"-человек-тело-ум-сознание, которое ему обычно придается. Все попытки ума придать созданному им образу-концепции о "себе", хоть какой-то смысл и претензию на вечность - заводят его же в тупик и столь же бессмыслены, как и попытки мыльного пузыря сохранить свое радужное великолепие в вечности. Но вот буддизм как раз служит инструментом, что заставляет этот пузырь понять всю иллюзорность такой обособленности. Медитирующий или просветленный пузырь, лопается точно с таким же звуком, что и обычный, но страданий при этом не наблюдается, а ведь именно это и ставится первоначальной целью? И не его заслуга или вина в том, что были причины, что привели к "реализованности" и отсутствию страданий в итоге - так случилось, не могло не произойти, были причины, что привели к следствию. Если к примеру, делается операция на "руке", она необходима и будет произведена без согласия и возможности выбора этой "руки" на это - кого можно спросить, она не обладает самостью, хотя функцией этого органа может быть ее "разумность", претензия на это. Кто-нибудь уговаривает собственную руку потерпеть? Она будет верещать от боли и "решать коаны" в поисках ее прекращения, но может она не делать этого? У меня вообще вызывает изумление желание "реализованных", хоть что-то объяснять кому-то... Кому, зачем?

///Но такой поиск и есть "кормление". Это как с сумасшедшим - чем больше его прогонять, тем сильнее он пристает. Поэтому разумнее не искать источник, а рассматривать феномены, как не обладающие личностными свойствами. Рупа - не обладает "я" ... "виджняна" - не обладает "я"...///

Кормить концептуально мы будем все равно, сам поиск требует движения ума. Просто конкретному уму удобнее тот или иной метод, хотя кто знает, что действительно принесет результат... Для меня сейчас легче упереться в коан "я до рождения" и "где тот, кто все это думает"... Разоблачать все феномены, требует динамики, я все пытался раньше уговаривать ум заткнуться анализом причинно-следственных связей. Он с удовольствием все это кушал и раздувался еще больше от осознания важности столь многомудрого понимания :).

Цитироватькак попытку иррационалистов устранить иррациональные скважины в дхарма-кая путем иррационального внедрения доктрины о сиежизненном, моментальном освобождении

Скорее просто говорят о том, что Будда каждому говорил на понятном ему языке, и также следует поступать и теперь. Если уж любые концептуальные построения все равно являются ложью, то нужно наврать так, чтобы конкретные существа в результате могли прийти к поставленной цели, то есть освобождению. Одному надо врать про Иисуса, другому про материю, третьему про Канта и Гуссерля :).

Цитата: :)  Разоблачать все феномены, требует динамики, я все пытался раньше уговаривать ум заткнуться анализом причинно-следственных связей.

Sadhak, а чем вы сейчас занимаетесь?
По-моему, правильный анализ (прасангика-мадхьямика) как ничто другое способствует тому, чтобы наш внутренний голос перестал нам докучать!? Если анализ правильный, то путь пройден и нет смысла его бесконечно повторять. Нет необходимости учить других, потому что другие это ты сам. :) Ведь если придумывать еще какой-то ум или сознание, помимо уже присутствуяющего, то это окажется лишь новой формой невротической личности или легкого безумия. 8O

Садхак как раз и занимается правильным анализом. Он сводит все к абсурду, что именно и означает прасанга. :-)

Благомудрые виртуалы,*

Кто-нибудь может открыть этот файл

http://www.acmuller.net/yogacara/outlines/YBh-summary-utf8.htm

и запостить его здесь или еще лучше скопировать и подать его мне через Submit Article в журнале.

Очень нужен, а черт выдает ошибку и срывает браузер.

Спасибо!
________
* Виртуал = достойный человек, от слова virtue = архат

yoshkinkot

ЦитироватьДзеныч. Вот я сейчас анализирую, почему у меня нет полного приятия твоих слов, хотя у тебя и есть понимание. Пожалуй, из-за некой шаблонности твоих слов. Такое ощущение, что для тебя Путь - есть рельсы. И всё на этом Пути жёстко прописано, и шаг влево, шаг вправо карается твоим презрением.  И всё, что лежит по сторонам этих рельсов для тебя закрыто.

Поверь мне, всё гораздо проще.

Вот видишь, всё опять ограничено умом, его клеткой. Некоторые шаблоны в изложении - и ты уже томишься. Тесно тебе...
А ты никогда не пытался помочь мухе вылететь в открытую половину окна? Она ведь вполне свободно летает по квартире, но стоит ей только полететь к свету, она всегда упирается в стекло... Для неё мгновенное обретение свободы, это тоже: шаг в лево, шаг в право - газетой по башке.
Вот и Будда тут же начинает лупить нас своей газетой, свёрнутой в трубочку, тогда когда мы осознаем ограниченность и своего ума.

---------------------------------------------------------

Plamen

ЦитироватьКстати, примерно то же самое говорит и профессор из Тайвани. Именно так понимали нирвану в раннем буддизме и хинаяне. Как вечную смерть. Просто им не хватало этакого тхеравадинского Дзогчена, чтобы помочь всем остолопам понять, что это первая и последняя жизнь.

Кстати, настоящее метафизическое мужество состоит именно в этом - идти навстречу своей смерти с полным сознанием того, что никакой жизни больше не будет. Все сетования на то, что мы страдаем в этой жизни и будем страдать в следующей, не более чем ловкая уловка метафизических спиритуалистов. Если раз удосужился понять, что нет никакого "Я", то будь так добрым понять своей дырявой башкой, что нет и никакого перерождения.

Я не могу назвать себя буддистом, но для того, чтобы сказать следующее, у меня есть некоторые основания:
Буддологи, в отличии от буддистов, почти всегда ошибаются. Почему? Потому, что бесполезно одному человеку изучать трансцедентальный опыт другого человека и тем более делать из этого науку. Это бесполезно. Лучший буддолог - это сам буддист. А научно-обоснованные рассуждения буддолога о буддисте, типа : "Этот человек или мёртв...., или жив." - скорее комичны, чем серьёзны.

Я не нашёл подтвержения Ваших слов в Алмазной сутре. Мне понятно только то, что там говорится о нирване, как о неком средстве, с помощью которого беспрепятственно свершается абсолютная реализация, раскрытие и торжество всех аспектов сознания Будды... Нирвана - это принцип, а не какое-то конкретное состояние, место и т.п.

Сам Будда Гаутама говорил, что божественные силы будд неисчеслимы, безграничны и непостижимы. Неужели Вы полагаете, что он, под всеобъемлющей мудростью к примеру, подразумевал вечную смерть и небытие?
Проповеди Будды - вот первоисточник буддизма. И мне всё равно, как и кто их толковал в последующем. Мужество в том, чтобы просто взять и наплевать на всех толкователей бесчисленных толмудов. А что до самого Гаутамы, так он предупредил: "Монахи! Пребудьте светочами сами себе, прибежищами сами себе, не надо иного пребежища."
Безмолвие, небытие, лишённое аспекта понимания, т.е. всеобъемлющей мудрости, праджни, озарения и т.п. - такое действительно можно назвать абсолютной смертью. Но, Будда проповедовал иной путь: безмолвие, небытие избрано просто тем средством, когда ничего не мешает абсолютному познанию, некому беспрепятственному развёртыванию всех аспектов сознания, что названы бесконечными божественными силами, а потом и Истиной, и Природой Будды. И именно жизнь живого существа выступает здесь неким необходимым катализатором.

Summary of the Yogācārabhūmi-śāstra
瑜伽師地論
by Dan Lusthaus and Charles Muller


[py] Yu2qie2 shi1di4 lun4 [wg] Yü-ch'ieh shih-ti lun [ko] Yuga saji non [ja] Yuga shiji ron ||| The Yuqie shidi lun; commonly abbreviated as Yuqielun 瑜伽論. The Yogācāra-bhūmi-śāstra. The "Discourse on the Stages of Concentration Practice." The definitive text of the Yogācāra 瑜伽行派 school of Buddhism. One hundred fascicles, composed in India between 300 and 350 CE; translated into Chinese by Xuanzang 玄奘 from July 3, 646 to June 11, 648. In East Asia the putative author is thought to be Maitreya 彌勒, but Tibetan tradition considers it to have been composed by Asaṅga 無著.  

In the process of explaining the spiritual states, practices and fruits incurred in the course of the seventeen stages leading to Buddhahood, the text delves deeply into discussions of fundamental Yogācāra concepts such as the ālaya-vijñāna 阿賴耶識, three natures (trisvabhāva) 三自性 and three non-natures (triniHsvabhāva) 三無自性, seeds (bījā) 種子, perfumation (vāsanā) 熏習, the two hindrances (āvaraNa) 二障 and mind only (vijñapti-mātra, vijñāna-mātra) 唯識. The text has five major divisions: the first division, which comprises about half the treatise is called the "main stages division" (bahubhūmika) 本地分 and contains seventeen sections, each describing one of the successive seventeen stages, or bhūmis. These are (as found in Xuanzang's 100 fascicles):


[Initial Phenomenology]

(1) The stage of the five consciousnesses associated with the body - pañca-vijñāna-kāya-saMprayukta-bhūmi 五識身相應地. (First fascicle)
(2) The stage of mental intent - mano-bhūmi 意地. (fascicles 1-3)


[Dhyāna Levels]

(3) The stage of (initial meditative) investigation and analysis - savitarkā-savicarā-bhūmi) 有尋有伺. (fascicles 4-10) (compare Yoga-Darsana's savitarka-samapatti, PG)

Note: Xuanzang includes the next two bhūmis within the title of this bhūmi)

(4) The stage of analysis without investigation - avitarka-savicarā-bhūmi 無尋唯伺地. (compare YD nirvitarka-samapatti, and also savicara-samapatti, PG)
(5) The stage of neither investigation nor analysis - avitarka-avicārā-bhūmi 無尋無伺地. (compare YD nirvicara-samapatti, PG)
(6) The stage of samāhita (thought "collected" in meditation) - samāhita-bhūmi 三摩呬多地. (fascicles 11-13) (compare YD ekagrata-bhumi, PG)
(7) The stage of non-samāhita - asamāhita-bhūmi 非三摩呬多地. (fascicle 13) (compare YD viksipta-bhumi, PG)
(8) The stage with mind - sacittaka-bhūmi 心地. (fascicle 13) (compare samprajnata-yoga, PG)
(9) The stage without mind - acittaka-bhūmi 無心地. (fascicle 13) (compare asamprajnata-yoga, PG)

[Hearing, Thinking, Cultivation]

(10) The stage of actualizing what one has heard (i.e., the teachings) - śrutamayī-bhūmī 聞所成地. (fascicles 13-15)

This deals with the five fields of knowledge, pañca-vidyā 五明:

1. 'Inner knowledge,' adhyātma-vidyā 內明 (i.e., the truths of Buddhism);
2. medicine, cikitsā-vidyā 藥明;
3. logic, hetu-vidyā 因明;
4. grammar and language, śabda-vidyā 聲明; and
5. the arts, śilpakarma-vidyā 工巧.

(11) The stage of actualizing what one has thought (about the teachings) - cintāmayī-bhūmi 思所成地. (fascicles 16-19)
(12) The state of actualizing what one has practiced - bhāvanā-bhūmi 修所成地. (fascicle 20)


[Śrāvaka-bhūmi]

(13) The stage of the Śrāvaka - śrāvaka-bhūmi 聲聞地. (fascicles 21-34, divided as follows)

(13a) The types and natures of the first Yoga Capacity 初瑜伽處種性地 (fascicle 21)
(13b) Interest to Enter the first Yoga Capacity 初瑜伽處趣入地 (fascicle 21)
(13c) Going beyond the first Yoga Capacity 初瑜伽處出離地 (fascicles 22-25)
(13d) The second Yoga Capacity 第二瑜伽處 (fascicles 26-29)
(13e) The third Yoga Capacity 第三瑜伽處 (fascicles 30-32)
(13f) The fourth Yoga Capcacity 第四瑜伽處 (fascicles 33-34)


[Pratyekabuddha-bhūmi]

(14) The stage of the Pratyekabuddha - pratyekabuddha-bhūmi 獨覺地. (fascicle 35

[Bodhisattva-bhūmi]

(15) The stage of Bodhisattva - bodhisattva-bhūmi 菩薩地. (fascicles 35-50)
Its subdivisions are:

[1st Bodhisattva Section]

(15a) First taking hold of Yogic Capacities (āyatana)初持瑜伽處 (fascicles 35-46):

(15a.1) Chapter on Their Types and Natures - gotra 種性品 (fascicle35)
(15a.2) Chapter on (arousing the) Mind (aspiring to Bodhi) – prathama-cittopāda 心品 (fascicle 35)
(15a.3) Chapter on Benefiting Self and Others - svaparārtha 自他利品 (fascicles 35-36)
(15a.4) Chapter on the Realities Referred to (by these capacities) - tattvārtha 實真義品 (fascicle 36)
(15a.5) Chapter on Awesome Power - prabhāva 威力品 (fascicle 37)
(15a.6) Chapter on Bodhi 菩提品 (fascicle 38)
(15a.7) Chapter on the Power [affecting] types of Births - balagotra 力種生 (fascicle 38)

[Six Pāramitās]

(15a.8) Chapter on Giving (dāna) 施品 (fascicle 39)
(15.a.9) Chapter on Behavioral Discipline (śīla) 戒品 (fascicles 40-42)
(15a.10) Chapter on Forebearance (kṣānti) 忍品 (fascicle 42)
(15a.11) Chapter on Vigor (vīrya) 精進品 (fascicle 42)
(15a.12) Chapter on Quieting Mental Anxiety 靜慮品
(15a.13) Chapter on Insight (prajñā) 慧 (fascicle 43)

[1st Bodhisattva Section Miscellania]

(15a.14) Chapter on Select Topics 攝事品(fascicle 43)
(15a.15) Chapter on Giving Unlimited Offerings to those near and far 供養親近無量品 (fascicle 44)
(15a.16) Chapter on Divisions of Bodhi 菩提分品 (fascicles 44-46)

Bodhisattva follows good or bad inherent abilities and good or bad cognitive bases

(15a.17) Chapter on the Qualities (guNāH) of a Bodhisattva 菩薩功德品 (fascicle 46)

Ten Basic Qualities (in the pursuit of Unexcelled Complete Awakening):

1. Inherent Capacity - gotra-stha 種性（= 姓）
2. Entry - avatīrNa 入
3. Intention not yet Purified - aśuddhāśaya 未凈意
4. Intention Purified - śuddhāśaya 凈意樂
5. Not yet Matured - aparipakva 未成熟
6. Already Matured - paripakva 已成熟
7. Undetermined (i.e., still capable of backsliding) - āniyati-patita 未墮決定
8. Determined (i.e., incapable of backsliding) - niyati-patita 已墮決定
9. Bound to One (more) birth - eka-jāti-pratibandha 一生所繫
10. Final Body - carama-bhavika 最後身

This chapter offers multiple lists of practices for the benefit of other sentient beings, such as:

1. When the Bodhisattva gives rise to the Thought (cittotpāda 發心) vowing to attain Great Bodhi (bodhicitta 大菩提), he benefits all sentient beings by giving rise to an Equalizing Mind.
2. Bodhisattva's mind sympathizes (with the suffering) of all sentient beings equally.
3. Bodhisattva's mind loves all sentient beings as if each were his only son.
4. Knowing the dispositions of one sentient being, he knows all, helping all.
5. Benefitting one sentient being, he benefits all equally.

There are ten types of āyatanas (meditative capacities):

1. Capacity to fully detach from bad samskāras 遠離惡行處
2. Capacity to fully detach from desires 遠離諸欲處
3. Capacity to become fully engrossed without transgression 專精無犯，犯已能出處
4. Capacity to secretly guard all the sensory faculties 密護一切諸根門處
5. Capacity to abide in correct knowledge 正知住處
6. Capacity to detach from troubles and anxieties 離憒鬧處
7. Capacity to fully detach, detaching from all bad meditative reflections 於遠離處，遠離惡尋思處
8. Capacity to fully detach from obstacles 遠離障處
9. Capacity to fully detach from being wrapped up in kleśa (mental disturbances) 遠離一切煩惱纏處
10. Capacity to fully detach from all kleśas and the crude barriers (daustulya)
遠離一切諸煩惱品諸麤重處

In this chapter Asanga also offers a numerical list of 'truths':

1. One truth, without a second.
2. Two Truths, vyavahāra and paramārtha
3. Three Truths: characteristic, language and function 相諦，語諦，用諦
4. Four Noble Truths
5. Five Truths: truth of cause, truth of effect, truth of wisdom, truth of a sense-object, best truth (hetu 因諦，phala果諦，prajñā 智諦，viṣaya 境諦，勝諦); Etc., (up to Ten truths).


[2nd Bodhisattva Section]

(15b) Second, Taking Hold of Yogic Capacities by Following the Dharma (fascicles 47-48) 第二持隨法瑜伽處

(15b.1) Chapter on Characteristics of a Bodhisattva - bodhisattva-laksaNa菩薩相品(fascicle 47)
(15b.2) Chapter on Divisions (of Bodhisattvas) 分品 (fascicle 47)

Divides Bodhisattvas into laity and clerics, both of whom can realize Unexcelled Complete Awakening (anuttara-samyak-saMbodhi).

(15b.3) Chapter on Increasing the Intent (for Buddha-fruit) 增上意樂 *adhipati-adhyāśaya (fascicle 47)

Bodhisattva purifies his intent through understanding and improving his karmic condition.

(15b.4) Chapter on (types of meditative) Abodes 住品 avasthāna (fascicles 47-48)

Detailed discussion of the Twelve types of Meditative Abodes (plus an additional Abode only for Buddhas):

1. Abode of Inherent Capacities in one's present life - gotra-stha-avasthāna 種性(= 姓)住
2. Abode of Practicing with Confident Resolve - adhimoksa 勝解行住
3. Joyous Abode 極歡喜住

[Śīla Samādhi Prajñā]

4. Abode of Increasing Behavioral Discipline - adhi-śīla 增上戒住
5. Abode of Increasing Mind (=samādhi) - adhi-citta 增上心住

(6-8. Abodes of Increasing Wisdom - adhi-prajñā 增上慧住)

6. Abode of Increasing Wisdom associated with Awakening 覺分相應增上慧住 (practicing the 37 Bodhipaksya dharmā ḥ)
7. Abode of Increasing Wisdom associated with the truths 諸諦相應增上慧住 (Realization of the Four Noble Truths)
8. Abode of Increasing Wisdom associated with bringing future lives in the samsaric flow of conditioned arising to an end 緣起流轉止息相應增上慧住

[Abodes without Characterisitcs]

9. Abode Without Characteristics, [achieved through] Preliminary Practice (prayoga) and Diligent Implementation (abhisaMskāra), [so as to] advance on the Way without interruption or impairment, 有加行有功用無間缺道運轉無相住

Knowing "the Suchness of all dharmas with nondiscriminative wisdom" 於一切法真如無分別慧

10. Abode Without Characteristics, [achieved instantaneously] without Preliminary Practice or Diligent Implementation, [so as to] advance on the Way without interruption or impairment 無加行無功用無間缺道運轉無相住

The Bodhisattva, "after much practice in the previous Abodes, spontaneously advances without interruption, without impairment"

[Highest Abodes]

11. Adode of Understanding Without Obstructions 無礙解住 (With good, pure, immovable wisdom, the Bodhisattva "attains Great Bodhi.")
12. Abode of the Highest Fulfillment of a Bodhisattva 最上成滿菩薩住

(Completion of the Path; Anuttara-samyak-saMbodhi 阿耨多羅三藐三菩提. "Maybe [the Bodhisattva] has one more life to live, or this may be the last one... He is able to do what Buddhas can do.")

[Tathāgata's Abode]

13. Tathāgatas occupy a "thirteenth" Abode.

"Past all the Bodhisattva Abodes, Awakening to the Great Bodhi Abode, he attains the Final Tathāgata Abode 最後如來住者, the last Yogic Capacity 於後究竟瑜伽處, the final thing to be established 建立品." Asanga also suggests that all who attain the twelfth Abode will eventually reach this one.


[3rd Bodhisattva Section]

(15c) Third, taking hold of the final Yogic Capacities 第三持究竟瑜伽處 (fascicles 48-50)

(15c.1) Chapter on Births 生品 (fascicle 48)
On the five types of birth in the Final Yoga Abode:

1. Born to Do Away with Calamities 除災生
2. Born According to Type (of previous existence or practice) 隨類生
3. Born into Great Authority 大勢生
4. Birth as an Improvement (over last life) 增上生
5. Final Birth 最後生

(15c.2) Chapter on Gathering and Receiving (Sentient Beings to Buddhism) 攝受品 (fascicle 48)
(15c.3) Chapter on Stages (bhūmi) 地品 (fascicle 49)

(Redefines terms from earlier chapters, such as 15a.17, Chapter on the Qualities of a Bodhisattva)

(15c.4) Chapter on Practices 行品 (fascicle 49)

"In all the Bodhisattva paths, from beginning to end, there are, in reality, only four practices":

1. Practice of the Pāramitās 波羅密多行
2. Practice of the 37 Bodhipariksya dharmāḥ菩提分法行
3. Practice of the Abhijñā 神通行
4. Practice of (bringing all) Sentient Beings to Maturity 成熟有情行


(15c.5) Chapter on Establishing 建立品 (fascicle 49)

On the One Hundred Forty Special dharmas of a Tathāgata: 32 Marks of a Great Person; 80 minor marks; 4 types of purity; 10 powers; 4 Fearlessnesses; 3 anusmRtis; etc.

(15c.6) Chapter on the Established 立品 (fascicle 50)

[4th Bodhisattva Section]

(15d) Fourth, taking hold of the Successive Order of Yogic Capacities 第四持次第瑜伽處 (fascicle 50)

(15d.1) Chapter on the Correct Equalization of the Bodhi Mind 正等菩提心品

[End of Bodhisattva-bhūmi]


[Nirvana with and without Remainder]

(16) The stage of (nirvana with) remainder - sopādhika bhūmi 有餘衣地 (fascicle 50)
(17) The stage of (nirvana with) no remainder - nirupādhika bhūmi 無餘衣地 (fascicle 50)


[Viniścaya]

The second division of the text - Viniścaya ('doctrinal exegesis') 攝決擇分 - comprising fascicles 51-80, is a discussion of the problematic points of the seventeen stages discussed in the prior section. Breakdown by fascicle is as follows:

On "Association of five consciousnesses and body" bhūmi. (fasc. 51-57).
On Vitarka-vicāra bhūmis (fasc. 58-61).
On Samāhita bhūmi (fasc. 62-63).
On Śrutamayī-prajñā bhūmi. (fasc. 64).
On Cintamayī-prajñā bhūmi. (fasc. 65-66).
On Bhāvanā-prajñā bhūmi. (fasc. 67).
On Śrāvaka-bhūmi. (fasc. 67-71).
On Bodhisattva-bhūmi. (fasc. 72-80).


[*Vyākhyāna-saMgrahanī ]

The third division - *vyākhyāna-saMgrahanī 攝釋分(fasc. 81-82) - discusses the positions of the various sutras on these points. The preponderance of Sutras cited and discussed are Āgamas, Sanskrit corollaries of the five Nikāyas extant in the Pali canon (Dīrgha-āgama, SaMyutta-āgama, Madhyama-āgama, etc., and especially a no longer extant Sanskrit version of the Udana quite different from the Pali version). Incidentally these Āgamas are the texts he cites throughout the entire Yogācārabhūmi, even in the Bodhisattvabhūmi sections (though he does cite a few Mahāyāna works in those sections, notably the Daśabhūmika sūtra - Sutra on Ten Stages).


[Paryāya-saMgrahinī]

The fourth division - paryāya-saMgrahinī 攝異門分 (fasc. 82-84) - explains the name and meaning of all the dharmas explained in the sutras.


[VastusaMgrahanī]

The fifth section - VastusaMgrahanī 攝事分 - addresses the key points of the Buddhist teaching as found in the Tripitaka (primarily Āgamas). Fasc. 85-88 deal with saMskāras 行. Fasc. 89-92 deal with āyatanas 處. Fasc. 93-96 deal with pratītya-samutpāda 緣起食諦界. Fasc. 97-98 deal with Bodhi 菩提.

The last two fascicles (99-100) - included by Xuanzang under the heading of VastusaMgrahanī 攝事分中調伏事總擇攝 (Collected Matters: Selected General Matters of Discipline) - discuss rules for behavioral discipline 調伏 (vinaya, damana).

T 1579.30.279-882.

O! Thank you very much, indeed!

Глубокоуважаемое собрание!
1. Я солидарен с Ёшкинымкотом в том, что в буддизме намешано много лишнего. Поэтому и затеял разговор.
Упростим всё. Некто открыл секрет изготовления топора (Будда - просветление). Некоторые
соплеменники проверили - получилось. Вот и появилось Учение о топоре. Потом его упростили или
усложнили по своему предпочтению (разные школы).
Но разве стоит отрицать существование топора, если его не получается сделать?
Топор лучше камня. Если ты имеешь топор, потом не станешь его выбрасывать, заменять на камень. Это
необратимое состояние. И так же самадхи - необратимое состояние.
Крыша после освобождения не съезжает, а встаёт на место. Это более естественное состояние, чем
непросветлённое. Пальцы были зажаты в тисках, и тиски разжали. Рояль стоял на ноге, и рояль подняли.
Сансара оказалась при ближайшем рассмотрении нирваной, ёшкин кот! Как же это может быть обратимо?
Только если нет "топора", то есть реального переключения мозга на новый режим работы.
Или после лоботомии. По своей воле - никогда.  
Можно, конечно, принять наркотик, или войти в хитроумный транс, это временно ослабит боль от тисков, но к просветлению это не имеет отношения. Вот почему Шестой патриарх так горячился, отрицая всякие медитации, практики.  

2. О пути к Началу.
>yoshkinkot
>Что бы человек сам о себе ни думал - что в Сансаре он, в Нирване, страдает, не страдает, просветлённый он, или заблудший, точно так же помрёт как все прочие.<
Нет, это не так. Это по статистике так, но в принципе нет ничего невозможного.
Что есть смерть? Клетки ведь самовосстанавливаются. Плоть - это не металлическая машина. Старение
клеток - процесс контролируемый мозгом (по программе генов). А кто сказал, что в мозге нет других возможностей, например, омоложения? Йоги меня поддержат.
В чём принципиальная разница между сознанием и другими функциями мозга? Нет её.
Если есть возможность изменить сознание, можно изменять и всё остальное.
Если сидеть в самадхи, отказываясь от пути к Началу, это вроде называется привязанностью к самадхи.

>Dzenych
>Эта практика начинается из неведения, т.е. суть несут в себе именно объекты, а мы не знаем о чём либо, пока не воспримем это. Но медитация сознания на моменте пробуждения механизмом органов восприятия некой сути в сознании, открывает йогину то, что объекты - это всего лишь пустой, безликий поток причин и следствий, а наполняет его смыслом, т.е. делает из него вещи какой-то неведомый йогину, аспект сознания. Иначе говоря, все вещи изначально, есть лишь какая-то универсальная суть, что будучи в основе самого сознания как бы разворачивается в определённых условиях в то или иное... бытие! <

Да, я назвал это бессознательной частью ума. Она кармична, потому что руководствуется круговоротом
причин и следствий, тут её слабое место. То есть бессознательная часть ума остаётся омрачённой, она не знает, что причины и следствия - иллюзия. Пример.
Йог "убеждает" бессознательное, что его рука опущена в огонь. Появляются симптомы ожога.

Упала снежинка на руку
Хотел увидеть в ней
Бездны вселенной
Но увидел простую снежинку
Она расстаяла без следа

Цитата: :) кто-то открыл секрет изготовления топора (Будда - просветление).

Будда открыл ... что если в поле посадить картошку, то при умелом возделывании и благоприятных условиях, в поле вырастет картошка.

Но некоторые почему-то считают, что вырасти должнен овес!?

Неведение, брат, кругом сплошное неведение. 8O

ПРОСВЕТЛЕНИЕ

Сидя под д. Бодхи, Будда возлюбил свои заморочки

:) Еще одно определение бу.

ВСЕ ЧИСТО.
ВСЕ ЕСТЬ ПУТЬ.
ВСЕ ПУСТО.

Huandi wrote:

//Следуя упайному плюрализму, могу сказать следующее: одного человека одухотворяет проникновение в некую тайну, а декларация их отсутствия приводит в уныние; у другого же наоборот - эзотеричность вызывает чувство отвращения. Поэтому каждый следует тому, что ему нравится и будет всячески это защищат в споре. Чтобы это не было проблемой, достаточно сознавать обусловленность таких предпочтений.//

Согласен, что романтическое (как у GK и у меня) и неромантическое (как видимо у Huandi) отношение к тайне – дело вкуса. Однако ж, само наличие тайны, мне представляется, нельзя отрицать. Ибо утверждение наличия тайны бытия – это по сути синоним утверждению непознанности бытия. А с этим вторым утверждением, я думаю, мало кто не согласится.

Тут сейчас подумал, именно эта тайна-непознанность и есть основание для утверждения относительности (sunya) всех представлений-утверждений-воззрений. Ведь пока есть тайна-непознанность происходящего, любые представления-утверждения-воззрения будут условны, будут зависеть от каких-то субъективных предпочтений.


Plamen wrote:

//Кстати, настоящее метафизическое мужество состоит именно в этом - идти навстречу своей смерти с полным сознанием того, что никакой жизни больше не будет. Все сетования на то, что мы страдаем в этой жизни и будем страдать в следующей, не более чем ловкая уловка метафизических спиритуалистов. Если раз удосужился понять, что нет никакого "Я", то будь так добрым понять своей дырявой башкой, что нет и никакого перерождения.//

Странно читать такие слова от патанджали-йогина. А как же Пуруша? Он-то куда девается после смерти тела?

//Неужели Xia Ren произносится на китайском как Сяо Жэнь?!//

да...:oops:

//* Виртуал = достойный человек, от слова virtue = архат//

А нет ли сведений о связи с блатным «вертухай»? По смыслу вроде бы подходит.

// А как же Пуруша?

Если можете себе представить безжизненная сознательность, это и есть йогический Пуруша. Все хатха-йогины как смерти боятся самадхи, чем она, махасамадхи, и является.

Знаете, зачем люди занимаются хатха-йогой? - Чтобы умереть совершенно здоровыми.

Шутка.
Вы себе представить не можете, какая скопилась очередь жаждущих человеческого воплощения. Пламен, они, наверное, с Вами жаждут пообщаться. :)

Если бы всё было изначально мёртвым, то откуда бы возник опыт жизни? Ну, подумаешь, материя как-то там сляпалась меж собой...
(Вот уж буддизм как насолил... Даже и страшилки стали сочинять какие-то. Про сознание, про йогу. Вы уже все умерли, господа? Знаете, что с вами там будет? Точно знаете?..)

Кстати, снежинка - это и есть бесконечность, а яблоко  - это вкус Вселенной. Не надо в них ничего высматривать и вынюхивать.

Дзэныч, снежинка сама по себе прекрасна как снежинка, без досужих фантазий и умствований.

Когда снежинка прекрасна - не спи снежинкой... Ведь в этот момент прекрасно и там, где её нет.
Именно самость и есть удел досужих фантазий и уствований. Не имей границ в момент переживания прекрасного...

Как всё просто: пьёшь чай, и вот он - вкус и аромат Вселенной...

\\\Вот видишь, всё опять ограничено умом, его клеткой. Некоторые шаблоны в изложении - и ты уже томишься. Тесно тебе... \\\

Да не, не то. :) Анекдот что-ли рассказал бы какой для разнообразия. Нельзя же нести Буддизм как крест. :) Реанимируй своё чувство юмора и все кругом тут же перестанут страдать. :)

\\\А ты никогда не пытался помочь мухе вылететь в открытую половину окна? Она ведь вполне свободно летает по квартире, но стоит ей только полететь к свету, она всегда упирается в стекло... Для неё мгновенное обретение свободы, это тоже: шаг в лево, шаг в право - газетой по башке.
Вот и Будда тут же начинает лупить нас своей газетой, свёрнутой в трубочку, тогда когда мы осознаем ограниченность и своего ума.\\\

Как-то даже некрасиво с его стороны. Стоило нам наконец осознать этот факт, а тут газетой по башке. Так не честно. Можно, сказать, только муха нашла выход, а он её... нехорошо.

\\\Буддологи, в отличии от буддистов, почти всегда ошибаются. Почему? Потому, что бесполезно одному человеку изучать трансцедентальный опыт другого человека и тем более делать из этого науку. Это бесполезно. Лучший буддолог - это сам буддист. А научно-обоснованные рассуждения буддолога о буддисте, типа : "Этот человек или мёртв...., или жив." - скорее комичны, чем серьёзны.\\\

:))) Буддолог тоже человек. Такой же, как и буддист. Но буддист не свободен от буддизма и себя в буддизме. А у буддолога просто шире понимание. Я, кстати, примерно это и имел в виду, что «в миру» достаточно просветлённых людей, которые и буддизмом-то никогда не интересовались. Ибо хорошо развитый интеллект тоже обладает качествами просветлённого ума, в т.ч. свободой. (хотя и далеко не всегда:)) Трансцендентального опыта не бывает. Бывает, что человек впадает в иллюзию такого опыта. Вот тут-то ему и требуется помощь со стороны. :) Причём для него-то это конечно никакая не иллюзия. У человека-то иной реальности, кроме той, что у него в мозгах, и нету. :)

Для того, чтобы понять, что буддологи, в отличтие от буддистов НЕ ошибаются нужно перестать быть буддистом и стать буддологом. И наоборот. :) Опять элементарная психология и никакой мистики. :) Мозги-то у всех одинаково устроены.

\\\Я не нашёл подтвержения Ваших слов в Алмазной сутре. Мне понятно только то, что там говорится о нирване, как о неком средстве, с помощью которого беспрепятственно свершается абсолютная реализация, раскрытие и торжество всех аспектов сознания Будды... Нирвана - это принцип, а не какое-то конкретное состояние, место и т.п.\\\

Вот нравится мне, когда человек рассуждает о том, что он прочитал, но не испытал. А ты попробуй с головы на ноги поставить. То-есть не считать за истину то, что написано, и плясать от этого, а вести отсчёт от самого себя, уже беря свой собственный опыт как критерий истинности написанного. Тогда в конечном итоге вообще пропадёт всякая необходимость с чем-либо сверяться, ты сам наконец будешь знать, что почём.

\\\Сам Будда Гаутама говорил, что божественные силы будд неисчеслимы, безграничны и непостижимы. Неужели Вы полагаете, что он, под всеобъемлющей мудростью к примеру, подразумевал вечную смерть и небытие?\\\

Неужто САМ? Вах-вах. :) Неужели ты во всё это вот так веришь? А как же разумный критический подход? В конце концов, что вообще значат (для нас) все эти _слова_? Какая разница, что там кто полагал? Может он выпимши был. Или его кто неправильно понял.

Смешно и наивно вот так ударяться в почитание того, чего не знаешь и не понимаешь.

Простейший пример разницы между религиозным и научным подходом сейчас приведу.

Я не знаю, как зарождалась вселенная. И когда это было. Меня тогда не было. Человек может только строить теории на это счёт. И я это понимаю и признаю. Но религия постулирует «непознаваемость», «безначальность», «тайну» и именно это ! принимает как ответ. То-есть, по сути сакрализируется невежество.

На месте Будды я бы пожал (громоподобно, конечно:)) плечами, спроси меня кто, что такое Нирвана. Откуда ему знать. Едва ли Будда сам этот термин выдумал. Зачем ему отвечать за фантазии других? Он, наоборот, всячески старался искоренять бытовавшие тогда идеи. Скажем, считали люди, что есть атман, он им сказал, да нету никакого атмана, расслабьтесь. А они вместо того, чтобы расслабиться, стёрли на транспаранте надпись «Даёшь атман» и заменили её на «Атман не пройдёт».

Я думаю, что если бы у Будды спросили, есть ли жизнь в районе Альфа Центавра, он бы искренне ответил «не знаю». «Оооооооо!», сказали бы монахи. «Гениально», сказали бы они. После чего в сутрах бы появилось много рассуждений о том, что же означает этот ответ Великомудрого.

\\\Проповеди Будды - вот первоисточник буддизма. И мне всё равно, как и кто их толковал в последующем. Мужество в том, чтобы просто взять и наплевать на всех толкователей бесчисленных толмудов. \\\

Мужества в том, чтобы наплевать на толкователей и слепо поверить первоисточнику я не вижу. По-моему, разница не такая уж и существенная. Гораздо мужественнее думать своей головой.


\\\А что до самого Гаутамы, так он предупредил: "Монахи! Пребудьте светочами сами себе, прибежищами сами себе, не надо иного пребежища." \\\

Дык мудрый же был человек. Наверное, и сам был не рад под конец жизни, что такую кашу замутил с этими монахами.

\\\Безмолвие, небытие, лишённое аспекта понимания, т.е. всеобъемлющей мудрости, праджни, озарения и т.п. - такое действительно можно назвать абсолютной смертью. Но, Будда проповедовал иной путь: безмолвие, небытие избрано просто тем средством, когда ничего не мешает абсолютному познанию, некому беспрепятственному развёртыванию всех аспектов сознания, что названы бесконечными божественными силами, а потом и Истиной, и Природой Будды. И именно жизнь живого существа выступает здесь неким необходимым катализатором.\\\

Дзеныч, я понимаю, что, к сожалению, ценность высокопарных терминов содержится во многом в самой их высокопарности.

Безмолвие, небытие, мудрость, праджня, озарение, ромашка, на озарённом солнцем поле... Это всё так... ох прямо. :) Романтично. Истина, Природа Будды, божественные силы... Развёртывание аспектов...

Бамбуком- хрясь! И тут же человек окажется в своём изначальном состоянии. :)

2Takeda

Ха-ха, пример хороший, но у меня есть ответ. :) То, что Будда изобрёл топор, не значит, что он выбросил камень. Просветление – это расширение опыта. Но ничего не забывается.
Во всём остальном ты прав. Именно то, что при желании Будда может взять и камень я имел в виду под «обратимо». А то, что топором удобнее – так конечно. Но свободный выбор есть всегда.

Впрочем, ещё замечу. :) «Доктор, а я смогу после операции играть на скрипке? – Конечно. – Ну надо же, никогда раньше не играл, а теперь смогу!». Вот подобное представление о всеведении Будды, а оно у многих именно таково, смехотворно, не правда ли. :)


Что касается возможности физического продления жизни организма – я в этом нисколько не сомневаюсь. Наш организм – всего-лишь биохимический механизм, плод эволюции. Даже своим ходом, просто эволюционируя, вполне допускаю, что средняя продолжительность жизни человека лет через 10000 будет за 150 лет. Влияя же на гены тоже можно продлить жизнь. В конце концов, просто вводя гормон роста в стареющий организм можно его до какой-то степени омолодить, читал об этом.
Правда связь с сознанием тут не совсем очевидна. У Мастеров и у диктаторов средняя продолжительность жизни не отличается. Мастера болеют теми же болезнями, что и все прочие люди.

А насчёт идти к Началу, не совсем понял. Зачем нам туда идти, и где это? :)

По поводу мухи.
Хорошо, что Дзеныч привёл такой пример, ибо он как раз хорошо показывает его видение.
Выходит, что есть люди тёмные, невежественные, блуждающие в потёмках, и сильно страдающие... без религии. А по мне так ту функцию, освобождающую и раскрепощающую разум, могло бы играть и образование.

Дзеныч, ты думаешь, муха страдает? Когда бьётся о стекло? Я этого не знаю. Страдаешь, скорее, ты, будучи этим звуком привлечён, и ставя себя на место мухи. Но такова жизнь. Таково устройство мухи. Страдание и не-страдание идут бок о бок. Не нужно делать акцент в своем видении на повсеместное страдание, это не есть правильный взгляд. Да, есть страдание. Есть и радость. Только что посмотрел по телевизору сюжет о хамелеонах, каракатицах, крокодилах, змеях и горностаях, о том, как они охотятся. Это поразительно. :) Но я не увидел там «страдания». Да, одни съедают других. Да, одни умирают, другие рождаются. Животные умирают миллиардами каждый день, ну так что. Все так.
Следующий абзац скорее к Садхаку. Я вот ем мясо каждый день. Я знаю, что существует индустрия выращивания животных на убой. Ну так что? Это нормально. Да, им больно, когда их убивают, да, умирать неприятно, ну так что? Я не вижу каких-либо принципиальных отличий себя от свиньи на бойне. Мы умрём практически так же. Ну не на бойне, но какая разница. :) Зачем эти сентименты? Человек часть природы. Наше существование интересно тем, что по сравнению с животным миром, мы, можно сказать, выросли в тепличных условиях. То, что нас не убили, это и не случайность, и не закономерность, не карма никакая, просто так получилось, мы каждый на своём месте. И глупы вопросы типа «почему я на этом месте», потому что мы и есть это место. Мы такое же животное. Где-нибудь в Кентукки родился кролик, а мы родились там, где мы родились. Просто соединился сперматозоид с яйцеклеткой, и уж что выросло,то выросло. И теперь выросшее мучается вопросами, а откуда я взялся, а где я был до своего рождения, а куда я уйду после смерти. Да в никуда. :)

Этот мир не жесток. Он просто развивается по своим законам. Между выскребленным при аборте эмбрионом и нами нет никакой разницы. Просто так получилось, что наши мамы аборт не сделали, а нас выростили. Никакой здесь нет тайны. Даже нельзя сказать, что всё на свете случайно, потому что это означало бы смысловое противопоставление тому, что где-то есть что-то, что не случайно. :) Просто, что есть, то есть.

Когда выдвигается идея о том, что есть, дескать, круговорот рождений и смертей, страданий... вот уже какой-то есть в этом абсурд. Попытка нащупать в хаосе какое-то зерно, когда его нет. Буддизм занимается странным делом. Сначала создает в человеке болезнь, затем уговаривает его, что он не болен. Сама доктрина Буддизма – это и есть зерно страдания. Само цепляние за идею некого круговорота страданий противоречит идее, что никто не перевоплощается. По сути же, это две стороны одной медали. Достаточно выбросить эту медаль и ты Будда.
Буддисты же занимаются тем, что мучают себя.

Ещё одно разделение мешает Буддистам быть обычными свободными людьми. Вот, Дзеныч говорит, что есть САМ Будда, и есть какие-то там людишки-невежды, с которыми и спорить-то ему противно.
Я часто замечаю, что такая дихотомия И ЕСТЬ авидья.
Если перестать разделять, будет только свобода. И исчезнут все страдания и иллюзии. И дураки кругом исчезнут.

Откуда вообще берётся идея о страдании, сострадании? Разве не от придавания какой-то особой ценности своему «Я»? А идея о спасении? Опять противоречие. Опять от него никак не избавиться, ибо оно «зашито» в доктрину Буддизма. Только вместе  с Буддизмом. :) В итоге, на мой взгляд, практика Буддизма напоминает долбание себе молотком по башке, приговаривая, «я не страдаю, я не страдаю». Чего так мучиться-то? Не хочешь страдать – тебя никто не заставляет. Буддисту иной раз сложно избавиться от таких своих идей. А ведь стоит их выбросить – Сансара чудесным образом мгновенно превращается в Нирвану. :)  Если, конечно, не иметь идей о том, какая она, Нирвана должна быть.

Вот и всё. Сутра Сердца Праджняпарамиты, для тех, кто зрит в корень, на самом деле звучит как «ВСЁ ХЕРНЯ».

И не можешь ты стать с Буддизмом бессмертным. Не появятся никакие сиддхи. Ничего в твоей смертной жизни не изменится, кроме того, что ты станешь свободен. Но Буддизм разучился освобождать. Зато за века научился создавать у человека зависимость  от Буддизма.

При этом, я не говорю, что Буддизм не нужен. Если бы его не было, как бы мы поняли, что он не нужен? :) Психологическое понятие «Срединный Путь» никто не отменял. Причём Срединный Путь к Буддизму не имеет никакого отношения. У каждого человека он свой. И заключется он в том, что сначала человек проходит через две крайности, а потом обретает покой в свободе от них.

Но это уже совсем другая история. :)

yoshkinkot, с мясом понятно. Но есть ощущение, что делается все само собой, а уже потом ум придумывает мотив и ставит цели, что впрочем, также происходит само собой. Не коцептуальный анализ причинных связей, а просто ощущение, что за "меня" решилось...
Про страдания. Проблемы нет, если ум ее не видит, где она еще может быть как не в самом уме? Есть мнение, что никто не выбрасывает мешок с зерном из-за нескольких негодных зерен. Но другие говорят, что краткое удовольствие лишь небольшой промежуток между длиннющими страданиями, которые даже часто не осознаются как таковые...

yoshkinkot, из всего вами сказанного следует что не только Будде, но и вам буддизм не нужен. :) Так долго играть(ся) с бесполезной вещью, зачем? Одно из качеств благородного человека, без спроса не беспокоить людей. Неужели вы думаете, что Будда ходил и предлагал купить у него истину?

Природа непробужденного ума состоит в том, что он стремиться все свести к торговле или к обмену. Можно говорить о сознании, об эгоизме, о рассудке, о разуме, о душе - но суть этих вещей одна - это  неведение и отсутствие изначальной пробужденности.

После просветления люди "выныривают" в разных местах. Кто в тропиках среди пальм, кто среди тайги. Потому что сознание разное у всех. Я говорю не о природе Будды, а о складе ума. Допустим, у них мобильники и они начинают описывать друг другу, что такое освобождение. Разница в видении у всех - должна быть. Спорить всерьёз довольно смешно, пальмы там или ёлки, нужен плюрализм. Интересны
различия в видении, потому люди и общаются, чтобы узнать, а как другие это видят. Может, что-то интересное сами проглядели. И сутры тем же интересны, хотя по просшествии времени пропало понимание терминов, древние не слишком себя
утруждали их определениями, приходится догадываться (или верить Пламену).
В общем-то, каждый строит свою собственную картину мира, по своему предпочтению, надоест, перестроит. Просветлённый не привязан к одной картине мира. Он свободен. Правильного или неправильного чего-нибудь нет.
У Дзеныча картина красивая и у GK. А без картины ум не может (как компьютер без монитора). Надо ему подсунуть поприятнее, на свой вкус.
Получается, вы все спорите, у кого красивее обои на рабочем столе.
Вы все правы. Можно быть Буддой, можно Марой, можно палочкой для подтирания, можно Дарумой или непросветлённым. Можно всё, это свобода.
Вся суть в том, можешь ли сменить эту картину. Вот Ёшкинкот и сомневается в этом на счёт Дзеныча, думает, что он завяз в своей картине и не может уже освободиться от неё. Непонятно, что его навело на эту мысль? Дзеныч привязан потому, что ему
нравиться, здесь и сейчас, быть привязанным. Надоест ему, отвяжется. Если ещё более красивую картину создаст.
Давайте же будем сравнивать наши картины, не пытаясь что-то исправлять у других, а дорисовывая свою.
Насчёт Начала. Я в узком смысле говорю, что Начало, это то, из чего "растёт" сознание. Над чем сознание надстраивается. И я говорю спорную вещь, что
существует обратная связь, то есть сознание способно взаимодействовать с этим Началом. Если сознание - это волны на море, то Начало - ветер. Одним словом, "волны гасят ветер". Перестановка причин и следствий, это по-буддистски.
Зачем туда идти? Интересно потому что. Может, кому-то ещё интересно.

Takeda:

Меняет ли дерево цвет листьев и местонахождение по своему усмотрению?

ddd Да я сейчас скажу, зачем я всю эту фигню понаписал. :) Просто даю альтернативную точку зрения, может кому пригодится сместить установки. :) Тот, кому не надо, сам так и скажет, фигня, мол. :) И будет прав.

Пробуждённый ум и непробуждённый ум это всё тот же ум.

Takeda \\\Вся суть в том, можешь ли сменить эту картину. Вот Ёшкинкот и сомневается в этом на счёт Дзеныча, думает, что он завяз в своей картине и не может уже освободиться от неё. Непонятно, что его навело на эту мысль? \\\

Понимание, что не делится мир на чёрное и белое. Совсем не делится. :)

\\\Дзеныч привязан потому, что ему
нравиться, здесь и сейчас, быть привязанным. Надоест ему, отвяжется. Если ещё более красивую картину создаст.\\\

Дзеныч совершенно свободен. Каждый человек, в общем-то свободен сам в себе. То-есть, когда человек наедине, ему не с чем сравнивать, потому он целостен в своей ограниченности. Но когда человек начинает сравнивать, тут-то и выясняется, что дело это неблагодарное.

(В общем-то, примерно это я и хотел показать своими недавними сообщениями. :))

«Пробуждённый ум», «непробуждённый ум» - это очень и очень условное разделение. Тем более, когда говоришь не о себе, а пытаешься соорудить некую универсальную картину...

yoshkinkot

Цитировать...Ещё одно разделение мешает Буддистам быть обычными свободными людьми...
...Просто даю альтернативную точку зрения...

Ты мне не поверишь, но в этот самый момент есть люди, для которых буддизм даже не существует - и это сами буддисты. :)))
Когда поймёшь эту элементарную вещь, то поймёшь и то, что такое буддизм на самом деле и где он обитает. В дзен есть даже такой коан: "В чём суть буддизма?". Он твой на ближайшую пятилетку, точно. :)))
Просто есть определённый принцип, что ранее не был реализуем никем в медитациях и первым его реализовал и затем проповедовал, Гаутама - вот и всё (Именно, разных методов, но по одному принципу - изначального единства сознания и мудрости). Не поняв его, нет смысла рассуждать и о пробуждении, что реализуется посредством такового, это всё равно будет лично твоё мнение и оно не будет иметь отношения к тому, что подразумевается под этим в первоисточниках.  Весь буддизм со своими колесницами, тачанками, паромами на переправе, роликами, бамбуком, мотоциклами, велосипедами и т.п. - это просто объяснения этого принципа, людям с разным складом психики и мышления (Современная психология - отнюдь не нова в своих постулатах)...
И тебе всего лишь пытались объяснить конкретно этот принцип медитаций, т.к. это то самое, вокруг чего образовалась вся это многогранная большая "поясниловка" - буддизм.
Мне нет дела до того, что ты относишься к нему (и не ты один), как к религии и создаёшь альтернативные точки зрения (только вот чему?), а так же, как воспринимаешь меня во всём этом. Лично мне не нужен ни буддизм, ни чьё-то мнение о нём. Медитация - это когда объяснения для тебя кончились. Хотя ты сам можешь спокойно объяснить это другим, тем кому интересно. А медитировать человеку или нет, медитируешь ты сам или нет - это уже дело десятое. Кто спросил - тот теперь знает о том, о чём спросил? Знает. А что с этим делать, нужно ли ему всё это - его личное дело. Он может и вообще никогда и не медитировать. (Кстати, в "поясниловке" есть пояснения и того, как не медитировать :)))...)
Если у тебя есть своё понимание именно самого принципа буддийской медитации, то вот это было бы очень интересно, а создавать альтернативные точки зрения своим собственным домыслам относительно пояснений такового - не к чему, чесслово. Да ещё в надежде на то, что это может кому-то пригодится. ..

yoshkinkot, не выкручивайся  :)

Четыре признака пробуждающегося ума  8O : вера (на основе моральной преданности), правильные воззрения (знание, умение ставить и отвечать на вопросы), безупречное намерение (вдохновляющая устремленность) и ясность взгляда (чистое видение).

Дзеныч, браво!
Совершенно согласен.

ddd, ну ты меня прямо в тупик поставил. :)
Или в четыре угла сразу. :)

Для тебя эти 4 признака это аксиома?

ddd:

То, о чем Вы говорите, это так называемые пять сил (panca-balani)

1. Вера - sraddha
2. Метафизическое мужество - virya
3. Памятование о своей истинной природе - smrti
4. Медитация - samadhi
5. Сила мудрости - prajna-bala

А звеньев, которые ведут к Бодхи, семь. Смотрите Дхарма-самграха XLIX.

Пробуждённый ум это свободный, самостоятельный и спокойный ум. Не ограниченный никакими рамками и не имеющий внутренних противоречий.

1.Вера (на основе моральной преданности)

Искренней веры не будет «потому, что так надо». Если человек себя заставляет, он уже на первом же пункте :) теряет пробужденность своего ума.

2.правильные воззрения (знание, умение ставить и отвечать на вопросы),

Правильных воззрений не может быть «по бумажке». Научить этому нельзя, если внутри человека этого нет.

3.безупречное намерение (вдохновляющая устремленность)

Да, искренность это главное.

4.ясность взгляда (чистое видение).

Это следствие искренности.

Так вот, ничего из этого «списка» невозможно в человеке зародить. Извне. Формальная практика тут не принесёт никаких плодов. И посему формальные эти признаки какой-либо практической ценности не имеют. Всё перечисленное – на самом деле подпункты одного большого пункта – самого человека. Красной нитью через этот тред прошла эта мысль. Что заставлять себя – бесполезно. Или буддизм – «твоё», или нет.

И я ведь не с пунктами даже спорю. Хорошие признаки. :) Я спорю с ними, как с аргументом. :) И что бы Дзеныч ни говорил, а есть деятели буддийских фронтов, для которых буддизм это «как написано», и раз написано, то значит так и есть, и незачем тут ещё думать или того хуже, спорить. Самый убойный аргумент для них – это привести цитату, и если в словах собеседника есть расхождение хоть в одной букве, ворота для собеседника наглухо закрываются. :) ddd, это я не про тебя, но всё же, что-то есть похожее в твоём примере... ;))

Искренность это часть веры.
Вера - это полная шкала чувств, поэтому в начале и конце она имеет нечто, что можно назвать именем, а можно никак не называть.
В отношении искренности можно поступать похожим образом, потому что искренность - это тоже чувство.
Искренностью можно назвать созерцание чувственной способности самой способности восприятия.
Вера подразумевает не только душу (брожение чувств), но и определенные знания, которые могут быть достатачно убедительны, чтобы быть истиной пути (религиозный подход), а могут и не быть убедительными, т. е. просто переживаться.

Звеньев, которые ведут к бодхи семь. :)

ddd:

Здесь и сейчас нет места вере. Вера, надежда и проч. это все иллюзии иллюзорного будущего, подпитываемые знанием (прошлым).

Искренность, на мой взгляд, это пребывание в Моменте.

Будде - буддизм !
Рыбе - зонтик !
ГК - Момент !

Кому нужен буддизм? Полемика с  Сэмом Если бы ты ощутил себя Буддой, то не было бы столько дискуссий на БФ. Пока человек в Пути, нельзя к нему применять критерии к Будде, это по сути мирской человек со свсеми его заморочками Но продвинутый человек в Дзогчен может прнтендовать на уровень выше среднего,даже на уровень архата, если его практики адекватны

Геннадий, некоторые русские дзогченцы похабщиной занимаются и думают, что это буддизм.

Чем больше узнаешь учение Будды, тем меньше ценишь тех, кто называет себя буддистами. Парадокс! - или один из основных принципов - равноприятие. Хочется ругаться, но объекта нет. :)

А разве можно уважать рупа-калапу (мешок с костьями)?
Его можно только почитать как реликвию.

мда, WOLF, озадачили вы меня  :o
то есть будде - нирвану, рыбе - воду, а ГК... что ГК-то?

А ГК алкогольное опьянение.

Костями нас не запугаешь ...
Три кайи присутствуют нераздельно
Нирманакайя - активность бодхисаттв
Самбхогакайя - океан блаженства
Дхармакайя - основа пути и плода

И где они присутствуют, в мешке с костями?

Кот, всему свое место. Если ГК пьет - он пьет. Если ГК пишет - он пишет. Считаешь ли ты, что одно хуже другого? Если я пьяный, я не считаю себя поэтому ущербным. Другие могут так считать.

Я и считаю. :) Моё право.

НЕ СУДИ

НЕ ПЕЙ.

Пить или не пить это мое личное дело, а суждения Кота по этому поводу мимо дела.

То, что я думаю, это моё личное дело, и не тебе мне указывать, как мне думать.  8)

Ну дык взаимно :) Мое дело - делать, твое дело - судить
Хотя судить о факте - дело бесполезное.

Я сужу, сравнивая факты.  :D

Сравни червяка с рассветом солнца. Не смеши меня :) Сравнение предполагает лучше-хуже, выше-ниже и прочее. Сравнение как и оценка - величайшие заморочки эго.

Ты передёргиваешь. :) Если хочешь сравнивать червяков с рассветом солнца, дело твое. А я сравниваю неспособность напечатать на клавиатуре слово "привет" и "невязку лыка" с тем, каков человек в трезвом состоянии. :)

Если ты наблюдаешь неспособность набрать на клаве слово "Привет", значит так и есть. И что? Какие-то оргвыводы и заключения? Ну-ну.

Выводы очень простые - "Это ж надо так надраться!".  :D

Извини, эта тема меня слабо интересует.

А ведь и не скажешь. :)

Видимость со стороны не есть факт

Всегда полезно увидеть себя глазами других людей.

всегда полезно увидеть себя своими глазами, а не кивать на чужое мнение. Знаешь себя - знаешь других

Цитата: "Plamen"И где они присутствуют, в мешке с костями?

Форма и пустота неразделимы.
Дхармакайя - пустота.
Самбхогакайя - ясность.
Нирманакайя - ощущение.

ЦитироватьДхармакайя - пустота.

Если она пустота, то каким образом эта пустота делится на jnana-kaya и sambhavika-kaya?

Пламен, буддологи поделили :)

Цитата: "GK"всегда полезно увидеть себя своими глазами, а не кивать на чужое мнение. Знаешь себя - знаешь других

Этого не достаточно. :)
Знаешь других - знаешь и себя.  8)
Видя, как другие люди впадают в заблуждения, будучи замкнутыми на себя, понимаешь, как самому этого избежать.

В пространстве без имени возникает роза ветров. Ветры дуют, затем возникает океан. Из океана и ветра - земля. Из земли и воды - огонь. Далее гора Меру. Материк Джамбудвипа и "маленькая" Солнечная система с планетой Земля, на которой Пламен задает свой "вопрос".

Кот, все заблуждения начинаются с тебя самого. А в другом ты всего лишь видишь свои заморочки. Не извне вовнутрь, а изнутри наружу.

Совершенно верно, Ген. Потому что сам в себе ты свои заморочки увидеть не можешь. Далеко не каждый человек может сам выбраться из ямы. Человек может деградировать, и считать, что всё ништяк. Так люди и спиваются.

Не гони волну... По-моему, тебя переклинило сверх нормы. Если ты считаешь, что я не в состоянии адекватно с тобой общаться, никто не заставляет.

Видишь как, отстранённо поглядеть на проблему и сказать, прав ли я по сути, ты не можешь, а на себя то, что я сказал перенести, эго не позволяет.

Все правы. И ты прав.

(http://tomapartou.free.fr/duo.jpg)
My point of vew.
http://vuedumonde.free.fr/

Томас, не всем подходит красный с черным.

ddd :arrow:

Язык символов очень выразителен.  :wink:

-O_._O-

I like your conversation! :-)
You are Buddhas for sure and you don't need any Buddhism at all.

Моя аватарка это ваджр или роза ветров.
Поместил бы одну фотку, но она в домашнем "компоте". Там изображен молодой человек в красных шортах и черной майке, стояшим на берегу в брызгах прибоя.

How to keep a communication when two languages are so différents...
Maybe by méditation, centration and control of spirit.
______[/size]_____[/size]

You can open an English or French only topic, asking the others to post in your preferred language.

And there are Enlish only forums here, see the General structure of the Symposium. Or the best thing is to install a new forum, for English only posters.

Black & light, dragon & sun... so beautiful :)

OK :wink:

Пользуйтесь услугами   http://www.online-translator.com/default.asp?lang=en

или  http://www.online-translator.com/default.asp?lang=fr

Better this
http://www.online-translator.com/srvurl.asp?lang=en

I've just translated some Russian pages into English and French. Great fun, grand sourir (grrr) :D

http://babelfish.altavista.com тоже работает.

Не забывайте, что на сайте есть уже фотоальбом. См. первый линк линк в форумном горизонтальном меню. Только гифы не закладывайте.

Babelfish seems to be translating an idea better.

вопрос изображения без ответа для артиста(артистки) но полного смысла(направления) для зрителя.

[/size]

Откроем все клады у себя в уме. Тертон  :)

Буддизм существует как Ендухисм и Схива, мог ли бы он существовать без ендухисм?

No, Buddhism could not exist without Hinduism - I am not sure about Shivaism, because Buddhism appeared without whatsoever relation to Shivaite doctrine.

The question of this thread is does a self-enlightened being need any organized spiritual movement to become awakened. Many here that no, one can be enlightened independently of the religious mainstream.

Boudha не должен был игнорировать Shiva, так как он приходит из Индии. Сигманд Фрейд много говорил о психологии толпы. Армия и религия искусственные толпы. Таким образом Буддизм является artificel. Мы нуждаемся в Boudha...

Дело в том, что Шива постоянно игнорировал толпу. :) Вопрос в том организована толпа или нет.
Согласно буддизму даже наше тело является толпой (кучей) дхарм.
Правда, согласно доктрине абхидхармы, есть разные дхармы.

Oui, je suis tout à fais d'accord avec l'idée que notre corps est la foule :wink:

Et notre conscience ne pas aussi que une citta-kalapa (aggregacion mentale).

Was that correct! :P How is it consciousness in French?

Таким образом ... мы нуждаемся в непостижимом.

Мы (Будды) нуждаемся в непостижимом (буддизме).

Так как толпа сам по себе, сознание во Франции не существует. Это кажется немыслимым но страна не судится на своих границах. Все-таки experience Boudha во Франции свободен. Я я только что прошел (шла) два дня в Тибетском месте и это - trйs спокойствие.
        

ЦитироватьТак как толпа сама по себе, сознание во Франции не существует.

Это звучит совсем a la J.-P. Sartre :-))))))))))))))

Peut-etre, en France, on ne pas trouver une conscience Buddhique? Mais consience politique est presque dominante, et elle a subjuge la consciense Buddhique. L'Universe Buddhique...

к в Москве, Буддистское сознание свободно? Имеются школы? Существует communautйe индианка и Tibetaine?
        
An other question, does Sofia is far away from Moscow?

:?:  :roll:  :?:

In Moscow, Buddhist consciousness is at large, while in Sofia it is not present at all - exept for some small meditation groups in the Nyingma tradition. Sofia is closer to Paris than to Moscow.

It's strange, I have been six month in India and when you speek about "citta-kalapa " or "Nyingma tradition" I do not understand what does it mean.
In fact my vocabulary is probably wild, I probably can see the concept of yogi or Boudha but I can't speek whit it...It's like that  :!:  :!:

I've been one year in India but learned about citta-kalapa and the Nyingma tradition of Tibetan Buddhism only two years ago. That's why I compiled several dictionaries for the benefit of all that want to learn more about the subtleties of Indian philosophy and religion. Using the online translator, you can profit from all of them. On the agenda, there is a French Satya dictionary of the concepts of Sai Baba I am not sure what to do with - to include, or not to include.

Мото Западной культуры это разумный эгоизм. И как следствие социальные утопии, которые когда-нибудь всех нас все-таки доканают...
Мото Востока, в частности индуизма и буддизма, это закон кармы. И как следствие безразличие к социальным условиям.
Саи Баба тем и отличается, что пытается внедрить в сознание индусов идею человеческого служения - севу.