Мудрость Евразии

В.К.ШОХИН
Ф.И.ЩЕРБАТСКОЙ И ЕГО КОМПАРАТИВИСТСКАЯ ФИЛОСОФИЯ

Еще большее сходство с Нагарджуной обнаруживает Гегель, подвергающий в "Феноменологии духа" критике опытные суждения. По Гегелю все, что мы действительно знаем об объекте, есть его "этотность", а все остальное его содержание укладывается в "отношения". Гегелевской "этотности" соответствует tathatІ или, буквально, "таковость" махаянистов, тогда как "относительности" – сама q·nyatІ (так именно интерпретировал данный термин Щербатской). Другое первостепенное сходство с Гегелем выявляется из самого метода определения предмета через другие предметы, коим он противопоставляется – без этого определения-противопоставления предмет оказывается лишенным всякого содержания, становится "опустошенным". В обеих системах все факты познаваемы лишь в их взаимосвязи, "и всеобщий закон относительности является всем тем, что в узком смысле понимается как реальность"[201]. Сведение мира фактов к универсальной относительности означает, что все познаваемые предметы "ложны" и иллюзорны, но в обоих случаях мироустройство зависит именно от этого "обстоятельства".

C другим английским гегельянцем, Б.Бозанкетом, буддийских идеалистов начиная с Дигнаги сближает учение о том, что объектом восприятия может быть только "уникально частное", не определимое ни через какие генерализации (svalakwa;a). В обоих случаях, далее, осознается, что провести демаркацию между выводным и перцептивным знанием чрезвычайно затруднительно, но что они все же могут быть "разведены" как прямая и косвенная "ссылки на реальность" (reference to Reality)

Гегель, рассматривая кантовские паралогизмы, считал, что антиномий столько же, сколько понятий. Однако он пошел значительно дальше, утверждая, что всеобщность понятия положена через отрицание и даже что понятие тождественно себе постольку, поскольку оно есть отрицание своего отрицания. Если к этому добавить, что по Гегелю сама диалектика есть созерцание себя в другом, а также признание бесконечной важности за спинозовской формулой "всякое определение есть отрицание", то приближения к буддийской теории имен представятся уже впечатляющими[327]. Расхождения начинаются там, где Гегель утверждает на этом основании уже тождество бытия и небытия, а также самих утверждения и отрицания. Дигнага этот последний шаг не сделал (см. выше, о главе "Отрицательное суждение") и даже настаивал на том, что иное не есть то, по отношению к чем оно иное, придерживаясь закона противоречия. Дигнага принял бы и эти отождествления и слияния всех оппозиций как мистик-монист, но придерживался различений как логик. Сопоставление Дигнаги с Кантом и Гегелем позволяет Щербатскому следующим образом различить их общефилософские установки: "В Кантовой системе реальность (вещь-в-себе) разведена с логикой. В гегелевской они смешиваются. В системе же Дигнаги они обособляются на уровне логики, но сливаются в монистическое целое на уровне метафизики"[

Это настолько круто, что я ничего не понял. :D

Бывает откроешь на досуге работу Шохина "Ф.И.Щербатской и его компаративисткая филоcофия", прочтешь несколько абзацев, цокнешь языком и отложишь в сторону, оставшись на несколько дней под впечатлением от глубины мысли...  

:)

Я тут подумал, что человек не учившийся в русской школе, мое прошлое сообщение может запросто понять, будто я пишу не о себе, а о Пламене   :D .

Ага, аккурат то же самое и со мной. Бывает иногда перед сном открою свою книгу, писанную 10 или 15 лет тому назад, прочту несколько абзацев, цокну языком и отложу в сторону, оставшись на несколько дней под впечатлением от глубины мысли...

:D  8O  :D

Спасибо за отрывок.

ЦитироватьРасхождения начинаются там, где Hegel утверждает на этом основании уже тождество бытия и небытия, а также самих утверждения и отрицания.

Вот как это звучит у Гегеля:

ЦитироватьЧистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным.

Цитировать§ 87
Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто.
Примечание. 1) Из этого вытекает вторая дефиниция абсолютного, согласно которой оно есть ничто. Это определение фактически содержится в утверждении, что вещь в себе есть нечто неопределенное, совершенно бесформенное и, следовательно, бессодержательное; оно содержится также и в утверждении, что бог есть лишь высшее существо и ничего больше, ибо здесь бог берется как такая же отрицательность; это та же абстракция, то ничто, которое буддисты делают принципом всего, а также последним конечным результатом и целью всего. 2) Если противоположность взята в этой непосредственности как бытие и ничто, то кажется очень странным, что эта противоположность уничтожается, и поэтому пытаются фиксировать бытие и предохранить его от перехода. Размышляя, приходят к мысли, что нужно найти для бытия твердое определение, благодаря которому мы могли бы отличить его от ничто. Бытие, например, понимают как пребывающую во всех изменениях, допускающую бесконечное количество определений материю и т. д. или же принимают его без дальнейших размышлений за какое-нибудь единичное существование как первый попавшийся чувственный или духовный предмет. Но все такие дальнейшие и более конкретные определения уже не оставляют бытие чистым бытием, таковым, каково оно непосредственно есть вначале. Лишь в этой чистой неопределенности и благодаря ей оно есть ничто, невыразимое; отличие бытия от ничто есть одно лишь мнение.
Задача сознания — понять, что оба этих начала есть не что иное, как пустые абстракции, и одно из них столь же пусто, как и другое. Стремление находить в бытии или в них обоих устойчивое значение и есть та самая необходимость, которая заставляет бытие и ничто двигаться дальше и сообщает им истинное, т. е. конкретное, значение. Это движение есть логическое выведение (Ausfuhrung) и дальнейшее развитие понятия. Размышление, находящее для этих начал более глубокие определения, есть логическое мышление, порождающее такие определения, но не случайным, а необходимым образом. Каждое дальнейшее значение, которое они получают, должно поэтому рассматриваться лишь как более точное определение и более истинная дефиниция абсолютного; такое определение уже более не представляет собой пустой абстракции подобно бытию и ничто, а есть некое конкретное, в котором оба, бытие и ничто, суть моменты. Высшей формой ничто, взятого для себя, была бы свобода, но свобода есть отрицательность, которая углубляется в себя, чтобы достигнуть наивысшей интенсивности, а потому есть как раз абсолютное, утвердительное (Affirmation).

ЦитироватьНо так же, как правильно, что бытие и ничто едины, так же правильно, что они совершенно различны, что одно не есть то, что есть другое. Но так как различие здесь еще не определилось, ибо бытие и ничто суть именно непосредственные, то оно здесь невыразимо (das Unsagbare), есть одно лишь мнение.

и

Цитировать2)  Не нужно большого остроумия, чтобы сделать смешным положение, что бытие и ничто суть одно и то же, или чтобы привести различные нелепости, выдавая их за следствия и применения этого положения. Можно, например, сказать, что, согласно этому положению, безразлично, существуют ли мой дом, мое имущество, воздух для дыхания, этот город, солнце, право, дух, бог или не существуют. В такого рода примерах, с одной стороны, подсовывают частные цели, полезность вещи для меня и задают вопрос, все ли равно мне, существует ли эта полезная вещь или нет. На самом же деле философия и есть то учение, которое должно освободить человека от бесконечного множества конечных целей и намерений и сделать его равнодушным к ним, так чтобы ему и впрямь было все равно, есть ли подобные вещи или их нет.

Так что "бытие" не только тождественно "ничто", но и в равной степени отлично. А если в буддистом варианте, то - сансара не только тождественна нирване, но и столь же отлична от неё. Такой вот ньюансик... :)
Гегель первоначально (в данном отрывке) редуцирует установку "бытие" до чистого непосредственного, далее по его мнению редуцировать некуда.
Метод Гегеля: теза - антитеза - синтез, очень сильно смахивают на гуссерлевское: установка - редукция - эйдос. Сам Гегель в конце Науки Логики, говорит, что можно было бы начать с "понятия" и "редуцировать" до самого непосредственного - "бытия".

ЦитироватьСведение мира фактов к универсальной относительности означает, что все познаваемые предметы "ложны" и иллюзорны, но в обоих случаях мироустройство зависит именно от этого "обстоятельства".

Это верно для буддисткой точки зрения, но не для гегелевской. Относительности у Гегеля ровно одна треть - между "бытием" и "идеей (понятием)", не говоря уже о странном выводе "ложности и иллюзорности".

ЦитироватьЕще большее сходство с Нагарджуной обнаруживает Гегель, подвергающий в "Феноменологии духа" критике опытные суждения.

Однако обнаруживает и неменьшие отличия. Это вопрос того, чего больше мы хотим увидеть. :), но видно и невооружённым взглядом, что автор пытается подвести факты под свои "предпочтения".

Спасибо, Ник. Вы нам даете идеальную пищу для ума.

ЦитироватьИногда Вам удается зацепить вопрос, в котором можно свести различные системы, но в следующем же сообщении опять срываетесь на какую-нибудь лажу, как с "понятием svalaksana" например.

Всё же "философ" решил ответить на обвинение в лажовости  :evil:
Свалакшана у Дх.  зависает в понятиях "чистое чувственное восприятие", а не смыкается со свои содержанием - единичное отрицательное, и поэтому так и остаётся термином в системе данного достаточно качественного изложения.
Это становиться очевидным в сравнении с "бытием" Гегеля - ощущение непосредственного при всяком отсутствии мысли, т.е. кроме осознания "таковости" ничего нет (но всё же осознание).
По большому счёту Науку Логики Гегеля можно считать самопроявившимся эйдосом (наконец-то мне удалось понять что хотел сказать Гуссерль :) ) на базе редукции бытия до  непосредственного, где непосредственное выспупает как бытие с абсолютно пустым содержанием. (Форма - бытие, тождественна своему содержанию - ничто). В этом смысле работа Гегеля представляется как первоначальная редукция известных до этого установок, "нахождение точки самопроявление" ("уровня необусловленности"), и сам акт самопроявления эйдоса в пустом "я" (Гегель определяет "я" как пустоту, способное вместить всё). Только с точки зрения самого Гегеля это не акт самопроявления, а спекулятивное мышление этого самого "я", его творческая необусловленная работа.
Так же до меня дошёл смысл вопроса "Что есть пустота пустоты?". База редукции у Гегеля это Пустота (содержание) Бытия (форма). Любой может получить "образец" такой пустоты, достаточно уловить момент отсутствия мысли. Когда это происходит, то у нас нет никакого содержания, но само осознание остаётся. Эту точку можно расширять, модифицировать и т.д, но в любом из этих состояний "пустоты" остаётся тот, кого можно назвать "наблюдателем", и он то как раз и является "описательным" (пока не содержательным) определением "пустотности пустоты".
Возникает вопос (у меня) - возможно ли редуцировать "гегелевскую" базу эйдоса (бытие-ничто), для возможности проявления нового эйдоса?

In any case, this is a very interesting approach. As far as I know, nobody so far has attempted a comparative study of Hegel, Dharmakirti and Husserl. This could be a revolutionary one.

Svalaksana pretends to be the pure particular, das Einzelne as such, as far as it is pure effectivity or dynamic actuality. Thus it comes close to the pure sensory perception as the only dynamic reality we have to deal with.

Dharmakirti is thorn apart between the pure sensory data and the unique particular as the object of the highest intellectual vision.

Цитировать
На самом же деле философия и есть то учение, которое должно освободить человека от бесконечного множества конечных целей и намерений и сделать его равнодушным к ним, так чтобы ему и впрямь было все равно, есть ли подобные вещи или их нет.

Именно это и есть цель буддисткой философии, как ее представляют многие буддисты. Более того, сейчас очень распространено мнение, что метод выражения не столь уж важен, если достигается эта цель. Интересно, скольким последователям Гегеля удалось обрести аннутара-самъяк-самбодхи? Думаю, это и есть настоящий критерий истинности :).

// Свалакшана у Дх. зависает в понятиях "чистое чувственное восприятие", а не смыкается со свои содержанием //

Свалакшана дана в чистом восприятии и она есть свое собственное содержание. У СВАлакшаны и не может быть отдельного от нее содержания.

//и поэтому так и остаётся термином

А любой термин всегда остается термином - он и не может стать чем-то еще :).

Вообще, у Дхармакирти, бабушка надвое сказала. Один раз свалакшана является чистым перцептом, а потом у Дхармоттара видим, что этот чистый перцепт находится по ту сторону пространства, времени и каузальности. Черти знает что... :oops:

В этом нет никакого противоречия, ведь феноменальные время и пространство конструируются мышлением, да и причинно-следственная связь чего-либо не дается в восприятии, а устанавливается опосредованно - умозаключением.

Между прочим, умозаключение - это источник познания, наподобие восприятия, а не нечто субъективное, навроде "я мыслю", "я познаю мир" и т.п.

ЦитироватьСвалакшана дана в чистом восприятии и она есть свое собственное содержание.

Т.е. непознаваемая реальность? :) Получается, что она вообще не имеет никакого содержания, по крайне мере, мы об этом никогда не узнаем (что равнозначно).

ЦитироватьА любой термин всегда остается термином - он и не может стать чем-то еще

Значение термина должно в хоть в какой-то мере соответсвовать его описанию. У свалакшаны столько описаний, что можно считать нет никакого значения (смысла).

ЦитироватьИменно это и есть цель буддисткой философии, как ее представляют многие буддисты. Более того, сейчас очень распространено мнение, что метод выражения не столь уж важен, если достигается эта цель. Интересно, скольким последователям Гегеля удалось обрести аннутара-самъяк-самбодхи? Думаю, это и есть настоящий критерий истинности

Вместо того, чтобы понять, избавившишь от установок, Вы подгоняете понимание под эти самые (буддисткие) установки. Так же поступает и Шохин, в результате Гегель предстаёт этаким токователем Нагарджуны. Очевидно, что у него другое понимание свободы, прямо противоположное Дхармакирти, свобода это не восприятие (чистое) того, что есть, но в первую очередь осознание, только в осознании "я" пребывает у самого себя и только там оно может быть свободно. А осознание это не просто уразумения "таковости", а спекулятивное мышление. Он движется в противоположном направлении от буддистов. И это соответсвуте тому, что непознаваемая реальность хочет познать саму себя :)

Ник, Вы о чем сейчас вообще написали? Можно я не буду на это отвечать?

И не надо :) Главное чтобы Вы понимали, что Вы сами пишите.
А пишите Вы следующее.
Из примера с улиткой следует, что Вы как раз полагаете существование двух реальностей: непознаваемой и адекватной, в которой улитка совершает целесообразные действия, т.е. мир "конструктов" реален согласно принципу достижения цели, и то что говорит Гегель. Возможно, что и Дх. так думает, но для того времени и системы воззрений не мог об этом написать.
Во-вторых, сама улитка не воспринимает мир конструктов, а вот человек, мысля, - да. Это, опять же, соответствует гегелевскому пониманию. Практически чистое чувственное воприятие, это в первую очередь распознование конструктов, в которых мы существуем. Так улитка воспринимает лишь некую форму, тогда как человек в мышлени воспринимает само содержание, то что обуславливает. Таким образом, восприятие восходит от формы к содержанию, и его чистота зависит от чистоты мышления.

//И не надо  Главное чтобы Вы понимали, что Вы сами пишите. //

Вы считаете, что я не понимаю? Ну и что с того? Мне уже лень писать никчемные ответы на бредовые рассуждения.

//Из примера с улиткой следует, что Вы как раз полагаете существование двух реальностей//

В Йогачаре придерживаются учения трисвабхавы, то есть о трех гносеологических уровнях реальностях. "Мир конструктов" - это второй уровень. "Свалакшана" - третий. Онтологически реальность одна.

//Во-вторых, сама улитка не воспринимает мир конструктов, а вот человек, мысля, - да. //

Совершенно одинаково - и человек и улитка имеют чистое восприятие и конструируванную реальсность. У улитки она возможно несколько попроще.

//Практически чистое чувственное воприятие, это в первую очередь распознование конструктов,//

**уеть можно. Вам удалось назвать чистым восприятием то, чем оно не является.

Цитировать
В Йогачаре придерживаются учения трисвабхавы, то есть о трех гносеологических уровнях реальностях. "Мир конструктов" - это второй уровень. "Свалакшана" - третий. Онтологически реальность одна.

У Гегеля гноселогическая реалность и есть онтологическая, т.е. одна и так, и так.
А что обеспечивает в Йогачарье онтологическое единство гноселогическим различиям?

Цитировать
Вам удалось назвать чистым восприятием то, чем оно не является.

Ага, до Вас всё-таки дошёл смысл моего предыдущего постинга, потому, что это вывод я сделал на основе анализа Ваших слов и критерия правильного познания Дх.

Уф! Еле вошел. Что-то не логинилось.

// потому, что это вывод я сделал на основе анализа Ваших слов и критерия правильного познания Дх. //

Нет, я так и не понял смысла этой логики. По-моему, это полный бред.

//А что обеспечивает в Йогачарье онтологическое единство гноселогическим различиям? //

Это просто разные философские подходы (гнос. и онт.), поэтому ничего не обеспечивает.

ЦитироватьНет, я так и не понял смысла этой logic. По-моему, это полный бред.

А смысла и нет. Свалакшана мне не кажется "правильным умозаключением" в Теории познания Дх., что я пытаюсь выразить, показывая, что разные аспеты представления её не связаны между собой.

ЦитироватьСовершенно одинаково - и человек и улитка имеют чистое восприятие и конструированную реальность. У улитки она возможно несколько попроще.

Никто и не спорит, просто человек распознаёт конструкты как они есть, а улитка - нет. Насколько я понимаю, у Дх. восприятие включает распознавание, следовательно, человеческое восприятие более адекватно именно благодаря "мышлению".

ЦитироватьЭто просто разные философские подходы (гнос. и онт.), поэтому ничего не обеспечивает.

Разные, но взаимопроникающие. Так классическая механика и квантовая имеют разную гносеологию, и практически описывают разные "реальности", квантовую и "бытовую", хотя и существуют в рамках одной онтологии. Думаю, в таком аспекте, вообще не существует систем с n-реальностями, так как для них можно придумать (сконструировать) такую, которая охватит их все. Так поступил и Дх., введя свлакшану, как мост между миром конструктов и лежащей за ним подложки. Но проблема в том, что для "непознаваемой реальности" Дх. никак не доказывает её существование вне "конструктов", это лишь аксиома (мнение) частного лица обусловленного идеями буддизма, которая обуславливает необходимость существования и достижения свалакшаны, как единственного инструмента "рассеивающего иллюзию", и таким образом, буддизм становиться монополистом на ключи к "освобождению".

Свалакшана и есть эта подложка, а не "связь". Так как у Вас ложная посылка, то и вся логика дефектна изначально. Логика Дхармакирти чистая эпистемология, поэтому совершенно непонятно, какие "другие аспекты" могут быть в свалакшане. Обыденное восприятие, в котором уже имеется наличие викалп, условно называется восприятием. Но это не свалакшана. Об этом знает любой, кто читал ТПЛУПБ. Ник, Вы кажется еще ни разу не написали ничего про буддийскую логику, не переврав сразу несколько ее основных положений.

Буддизм никогда не притендовал на монополию. Его последователей интересует сугубо личное пробуждение.

Немного помогу с критикой буддистов.

из Ф.И.ЩЕРБАТСКОЙ И ЕГО КОМПАРАТИВИСТСКАЯ ФИЛОСОФИЯ:

ЦитироватьОппоненты же буддистов – индийские реалисты – нашли бы "союзника" в лице английского гегельянца Э.Кэрда (1835-1908), критика Канта, который считал, что видеть в восприятии чистую партикулярность, а в рассудке – чистую универсальность, значит сделать "средний термин" невозможным и что значительно рациональнее считать объект чувств "партикуляризированной универсалией"

А теперь отвечу: для логики Дхармакирти именно подвешенность этого "среднего термина" и составляет основную идею учения, отождествляясь с иллюзорностью феноменального. У Дхармикирти ведь нет тезиса о познании некоей реальности отражаемой восприятием. Мир именно придумывается из восприятия, а не воссоздается.

Цитироватьsvalaksana и есть эта подложка, а не "связь".

Не только "подложка" (содержание), но и, согласно Вашим словам, акт восприятия (форма), а связывает она (формально) момент перехода от "конструирования" к чистому восприятию. Нет никакой ложной посылки, это просто Вы не ведите того "логического" поля, которое покрывает термин и где он смыкается с другими понятиями.

ЦитироватьBuddhism никогда не претендовал на монополию. Его последователей интересует сугубо личное пробуждение.

А как же Бодхисаттвы? А многочисленные диспуты с ведантистами? Вы создаёте миф, противоречащий фактам.

ЦитироватьА теперь отвечу: для logic Dharmakirti именно подвешенность этого "среднего термина" и составляет основную идею учения, отождествляясь с иллюзорностью феноменального. У Дхармикирти ведь нет тезиса о познании некоей Reality отражаемой восприятием. Мир именно придумывается из восприятия, а не воссоздается.

Это ничего особо не меняет (я так думаю), достаточно заменить восприятие конструированием, а смысл останется тем же, и даже усубляет абсурдность ТПЛУПБ.
Улитка имеет менее сложный "конструкт", чем Дх. и значит ближе к состоянию наблюдаемый есть наблюдаемое, чем Дх. и его последователи.
Я пытаюсь выяснить вопрос, почему только после обретения способности сознательного конструирования, живое существо (конструкт) получает шанс перестать конструировать, почему свалакшана проявляется в своей чистой форме "после", а не "до" умышленного конструирования.

//а связывает она (формально) момент перехода от "конструирования" к чистому восприятию. //

Не связываает, а и есть чистое восприятие. Я видно зря вообще что-то пишу.

//это просто Вы не ведите того "логического" поля//

В упор не вижу того логического поля, где Вы блуждаете.

//А как же Бодхисаттвы?

Клятва бодхисаттвы - стать буддой для блага живых существ, а не проповедовать что-то.

//Это ничего особо не меняет (я так думаю), достаточно заменить восприятие конструированием, а смысл останется тем же, и даже усубляет абсурдность ТПЛУПБ. //

И эту собственную чушь Вы предлагаете здесь обсуждать?

//Я пытаюсь выяснить вопрос, почему только после обретения способности сознательного конструирования//

Только то называется ЖС, что обладает этой способностью. "Обретение" Вы придумали сами, приписали буддизму, а теперь удивляетесь.

//почему svalaksana проявляется в своей чистой форме "после", а не "до" умышленного конструирования.//

Она всегда проявляется одинаково. Веревка всегда одинаковая веревка, не зависимо от того, видят в ней змею или нет (не путайте опять веревку из аналогии с материей или чем-нибудь).

Передумал.

Свалакшана - чистое восприятие, является подложкой для восприятия в обычном смысле, то есть восприятия объектного мира. Акт познания объекта и есть викалпное конструирование. Но это на двух пальцах не объяснить.

Ой, только я сразу предупреждаю - не буду читать цитаты.  Мне бы что-нибудь покороче, да попроще :).

Цитироватьsvalaksana - чистое восприятие, является подложкой для восприятия в обычном смысле, то есть восприятия объектного мира. Акт познания объекта и есть Vikalpa конструирование. Но это на двух пальцах не объяснить.

Используте ноги.  :!:  Попытайтесь не заблудиться в трёх соснах: правильное познание, непротиворечащее опыту, акт познания, который не восприятие и наличие формы-содержания (салакшаны) чистого восприятия-подложки, при отсутствии наблюдающего и наблюдаемого.
Когда выберетесь - телеграфируйте.

Не думаю, что сам Дх., строя умозаключения, считал, что занимался бесполезным делом, т.е не считал акт познания  занятием создающим только иллюзию. Скорее он полагал, что форма познания есть конструкт. Собственно в этом движении от формы к "внутреннему" он вероятно и видел смысл "логического познания", и когда он достигал этого внутреннего, то на его основе разрушал внешний конструкт. Так в самом начале, он сводит все виды восприятия (познания) к двум формам, утверждая, что они лежат в основе всех шести известных до этого, и тем самым разрушал конструкт о шести независимых видах познания.
На самом деле между Дх. и Гегелем много общего, намного больше, чем между Гегелем и Нагарджуной, и здесь главное обратить внимание на то, как они это делали, и не быть уловленными формами получаемыми тем или иным мыслителем.
Во-первых, и Дх. и Гегель одну и ту же цель - правильное познание (истину), считают правильным выбором для исследования.
Во-вторых, признавая возможность правильного логического познания, оппонировали своим предшественника, Канту и Нагаджуне.
В-третьих, они используют логику для достижения поставленной цели.
В-четвёртых, сама логика является диалектической и у того, и у другого. С самого начала Дх. обозначает пару чувственное-логическое, что явилось двигателем всего трактата, Гегель же выделяет противоположности в каждом своём параграфе.
Далее у них начинаются разногласия.
Дх. обозначает, что он делает выводы на основе закона исключения третьего, т.е. постоянно вынужден выбирать "между", в то время, как Гегель сразу же выдвигает гипотезу об ограниченности этого закона, но предлагает не отбросить его, а находить такой вариант существования противоположностей, где его использование просто бессмысленно. Правда и Дх. обходит этот закон, но делает это на основе первенства опыта над выводом, т.е. постоянно прибегает к примерам "из жизни", дабы "не исключать третьего". Поэтому, если логическая ниточка Гегеля тянется от "альфы" до "омеги" и примеры только дополняют, то Дх. постоянно связывает "опытные узелки" для поддержания непрерывности "мысли". Так, что и здесь больше "схожести", чем различия.
В логическом исследовании и тот, и другой, движутся от внешнего к внутреннему, но один приходит к понятию (абсолютной идее), а второй к свалакшане, и это самое существенное различие.
Если идея Гегеля наполнилась всем тем богатством движения "мысли" (а вернее пустого "я"), выполненного "на пути", то свалакшана так и осталась "пустой абстракцией". Эта цена выбора Дх. между формой и содержанием. Фактически он создал две реальности, одну иллюзорную, в которой адекватно мыслил, и вторую, непознаваемую в любой форме (даже если это форма мысли самого Дх. :) ), и спокойно продолжал существовать в иллюзорной, фактически признавая её главенство. Так что и это различие относительное.
Причины расхождений думаю во времени и в обстоятельствах. Во-первых, воспитание иллюзией мешало самому Дх., и, во-вторых, не было бы смыла писать трактат, который бы совсем никто не понял, и не воспользовался. Опасения Дх. оказались оправданными, никто не сумел продолжить нити мысли о свалакшане.

Цитировать...и тем самым разрушал конструкт о шести независимых видах познания.

Глупости какие! Одно номиналисткое описание никак не противоречит другому. Они прекрасно согласуются.

ЦитироватьОпасения Дх. оказались оправданными, никто не сумел продолжить нити мысли о свалакшане.

Дхармакирти продолжатель учения Дигнаги, а не самодеятельный автор. Целая масса комментаторов и продолжателей. Дхармоттара, Винитадева, Ратнакирти, Камалашила и многие другие. Современный тибетский буддизм, в лице школы Гелуг-па, базируется именно на логике Дхармакирти. Даже в знаменитой книге Геше Джампа Тинлея "Ум и пустота", когда речь идет о логике и гносеологии, хоть и говорится о "позиции мадхьямака-прасангики" речь идет о воззрении поздней виджнянавады. Причем, несмотря на возможные отдельные ляпы, в целом излагается все вполне адекватно, если это вообще возможно в такой популярной форме.

Ник, если Вы вдруг считате Гегеля назависимым от общества и исторической ситуации, то просто найдите что о нем пишут в старых советских учебниках и словарях. Откроете для себя много интересного.

Сильно сомневаюсь, что из книги "Ум и пустота" можно нормально уяснить положения буддийской логики. Зато после прочтения например Щербатского, когда уже ясно о чем должна идти речь, вполне понятно о чем пишет и Геше Джампа Тинлей.

Нет, не считаю. :) А на этих учебниках я учился, помню все эти перепитии с Фейербахом и "эмпириокртитицизмом", но в "реальности" прочитал Гегеля уже намного позже, уж очень мне у него слог понравился, не то, что в каком-нибудь детективе.

ЦитироватьДхармакирти продолжатель учения Дигнаги, а не самодеятельный автор.

Я уже после понял, что по привычке писал Дх., хотя очевидно, что следует начинать с Дигнаги: это он ввёл и "стройное" (последовательное) описания согласно замыслу, и многое др. Но уж так получилось :( , пусть все лавры достанутся Дх. :)

Труды Дх. и Гегеля можно рассматривать как "конструкты" состоящие из некого материала безотносительно к тем формам которые получаются из него. Это интересно с той точки зрения, что для определённых форм подходят определённые материалы, и двигатель автомобиля проще сделать из металла, чем из соломы.
Дх. использовал в качестве материала законы формальной логики, и опытные данные как критерий «непротиворечивости». Когда же для чего-то не хватало опытных данных (т.е. невозможно проверить на противоречивость), он вынужден оставаться в рамках "исключения третьего". Так его свалакшана не является "опытом", а выводиться, и старательно исключает все возможные "третьи члены" (например акт мышления), и поэтому становиться в конце концов некой абстракцией - "единичной отрицательностью", т.е. исключающей всё что дано в опыте.
Гегель осознав слабость формальной логики в "великом пределе", синтезирует новые философские законы. Так для преодоления "исключения третьего" он "синтезирует новый материал" - Закон Единства и Борьбы Противоположностей, и исключение третьего становиться фазой борьбы противоположностей.
Так же он понимает ограниченность анализа (разложения на "единичности"), и вводит "запретительный" закон (Количество переходит в Качество) на познание через деление до "атомов", так как в этом случае мы не познаем, тех качеств, которые присущи совокупности «атомов».
Ну и наконец, Закон Отрицания Отрицания также является существенным алгоритмом построения конструкта по "гегелевски".

Логических законов полно и у буддистов. Причем они во многом схожи, так как схожи принципы мышления у всех людей вообще. Но буддисты никогда не транслировали устройство мышления на устройство мира вне мышления. А поступают совершенно наоборот - утверждают, что приписывание миру конструктов собственного мышления и есть корень сансарической омраченности.

Во что может превратится закон двойного отрицания в двойных переводах с тибетско-английского на русский, можете наблюдать вот тут:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=2376

Indian Syllogism, Buddhist included, is of three types - anvayi (including all positive instances), vyatireki - excluding (all negative instances), and combined anvaya-vyatireki, as for instance

Where there is boddhisattva, there is Mahayana
There is no bodhisattva,
ergo, there is no Mahayana here. :-)

This is an example of a seeming syllogism; it is seeming (hetvabhasa) because the rule of the transposition is not obeyed. The true syllogism runs as follows:

Where there is boddhisattva, there is Mahayana
There is no Mahayana here,
ergo, there is no bodhisattva here.

Now everything is OK.

Для сравнения:

ЦитироватьТо, что находит исключающий ум, не может быть описано в утвердительных позитивных терминах... Полная теория этого процесса – достаточно сложная вещь и здесь нужно обращаться к Цеме.

Буддизм тем и хорош, что понял всю "положительность" отрицания, но там где найдена отрицательность, там всегда есть и положительность, которая может быть подвергнута новому отрицанию. Это и есть принцип двойного отрицания, или невозможности просто остановиться на отрицании, так как оно сразу теряет свою отрицательность, отрицательность есть постоянное движение. Но и без положительного движения не существует (инь и ян).

ЦитироватьНо буддисты никогда не транслировали устройство мышления на устройство мира вне мышления. А поступают совершенно наоборот - утверждают, что приписывание миру конструктов собственного мышления и есть корень сансарической омраченности.

Однако это не мешало им создавать собственные конструкты о "корнях сансарической омрачённости", и именно их я рассматриваю безотносительно к выводам. Выводы интересны тем, кто чувствует себя страдающим и хочет "освободиться".
И Гегель, и Дх. имеют в своих трудах "подложку", так сказать, свалакшану, "логический алгоритм" совершенно безличный к тем конструктам, которые на нём покоятся. Фактически мы можем разложить писания на единичные логические моменты проверяя их на true & false.
Так вот Гегель в своём труде сделал "подложку" динамической, выделив ещё более "тонкие элементы", поэтому он преодолевает "статичность" редукции и даёт возможность элементам "соединяться" согласно собственной природе в спекулятивном мышлении (самопроявляющемся эйдосе). В то время как Дх. не в состоянии объяснить без add-on конструктов типа карма и ТС динамичность конструктов. Собственно, держась за статику свалакшаны, вся динамика конструктов у него иллюзорна, что не мешает ему самому придавать динамику конструкту "Теория познания...".

ЦитироватьWhere there is boddhisattva, there is Mahayana

Я не сразу понял что тут "признак", а что "общее"...  :cry:

Cвалакшана это динамика, а не статика. Ник, я с Вами разговор больше не буду продолжать, так как Вы все время искажаете факты и передергиваете.

// Я не сразу понял что тут "признак", а что "общее"...

Пожалуйста,

1. На небе бодхисаттва
2. Где бодхисаттва, там Махаяна
3. Как например на небесах Тушита.
4. На небе над нами нет Махаяны.
5. Следовательно, там нет и бодхисаттвы.

Признак и доказуемое меняются местами в Применении (4), что в логике называется транспозицией. Здесь нет общего и частного, которое следует вывести из общего. Есть только общее правило (2) и локальные отношения.

Что касается закона исключения, то это вполне может быть и нети-нети, которой техникой не брезговал и Будда, см. Анатта-лаккхана-сутта.

Цитата: "Huandi"Cвалакшана это динамика, а не статика. Ник, я с Вами разговор больше не буду продолжать, так как Вы все время искажаете факты и передергиваете.

Ваше право, но говорил я не о той свалакшане, которую подразумевает Дх., а об "подложке" его конструкта "Теория познания..." Вопрос был в том как отображается заявленная динамичность, какими средствами, т.е кино лучше отражает движение автомобиля, чем фотография.
Правда, мне трудно понять как мгновенная свалакшана не связанная с предыдущей и последующей может быть динамичной, вернее, в чём выражается её динамичность.

ЦитироватьWhere there is boddhisattva, there is Mahayana

Поподробней, пожалуста. Если Махаяна и бодхисаттва связаны как дым и огонь, то если любого из них не будет, не будет и второго, т.е. не важно чего нет, по одному из них мы можем сделать вывод о втором.

ЦитироватьWhere there is boddhisattva, there is Mahayana

Если А то, В.
Мы не можем утверждать, что что-либо отличное от А (не-А) так же не приводит к В, следовательно из правила "если А, то В" не следует однозначно правила "если не-А, то не-В" (это иное правило).
Однако, если у нас есть не-В, то это значит, что правило "если А, то В", не было соблюдено, следовательно (ergo), из правила "если А, то В" следует правило "если не-В, то не-А".

Ник, закон логической измпликации говорит, что из если А, то Б не следует если Б, то А.

Логическая импликация отрицается путем транспозиции, т.е. из "если А, то Б" следует только одно положение: "если не-Б, то не-А".

Именно это было продемонстрировано в указанном силлогизме. Индогубы не дуры. Они прекрасно разбирались в правилах символьной логики за много веков до европейцев.

Насколько я помню из просмотренного в школе учебника логики для юридических вузов, (т.е. я не изучал формальную логику) то все её правила не сложно представить геометрически, что я и пытался сделать в своём рассуждении. Только я не понял откуда взялось "на небе нет махаяны".  :oops:
Кстати, я и не оспаривал первенство индийцев в логике, так же как и первенство китайцев в понимании циклов. Это исторические факты.

Согласно пояснению Huandi примера с улиткой, очевидно, что мы не знаем, что такое чувственное (по крайне мере в представлении Дх.), нам известны его следствия в виде самых различных конструктов. Человек отличается от предшествующих живых существ тем, что осознаёт конструкты в "чистом виде", и способен их порождать. Нам не дано узнать, что такое чувственное, так как такое знание будет опять конструктом, а конструкт и чувственное генетически различны, но мы можем узнать, что такое "конструкт".
Насколько я могу уловить замысел Дх., он полагает, что осознание (достижение) иллюзорности (несуществования) конструкта во всей его полноте приведёт к его исчезновению именно как нашего полагания его реально существующим, как в том случае, когда  мы видим что это только верёвка (а не змея), то перестаём бояться в ней змею. "Хитрые буддисты" думали, что если мы назовём все "предметы" иллюзией, то и не сможем их познавать как реальные, и фактически будем говорить лишь о том, чем они не являются: верёвка не змея, мираж не оазис, но и верёвка это не верёвка, и мы можем ещё "углубиться": пучок ниток это не верёвка.
В любом случает под чувственным не следует что-либо понимать (так же как и под свалакшаной), особенно основанное на привычных (бытовых) представлениях, скорее можно говорить, что не будет чувственным: любое представление о чувственном (свалакшане) не будет чувственным, и тогда всё просто - когда исчезнут все представления, тогда и появиться чувственное.
Дх. даёт в своём описании не то, что следует понять (усвоить), а то, что следует признать как иллюзию, и когда мы познаём иллюзию фактически (как то, чего нет) остаётся только "правильное познание", которое уже и не правильное познание, так ничего другого и нет.
Как и все "критические идеалисты" Дх. верил, что при достижении "полноты отрицания" произойдёт транзенсус, нечто реальное, просветляющее.
Красивая задумка и многих она привлекает своей красотой, хотя может быть такое моё представление о "Теории познания..." ложно (даёт занть о себе Кришнамурти), но, с другой стороны, я не "уловлен" мигающими огоньками этой цветомузыки и возможно более объективно к ней отношусь. :) У каждого своя голова.
И Гегель шёл в этом направлении, всё конкретное он признавал "ложным" недействительным (хотя и реальным: иллюзия реальна), но до определённого предела, и когда он пройден, то принцип отрицания (антитеза) престаёт работать, и если им педалировать, то он превращается в свою противоположность - утверждение (теза).
Гегелю, так же, не был чужд и транзенсус, но для него смысл перехода заключался в исчезновении рефлектирующего рассудка и вступлении разума в свои права.
Переход по-гегелевски, основывается не на отрицании всего и вся, (с его точки зрения это бессмысленно - мы не приходим в этом случае к большему положительному, свалакшане, а лишь к представлению о том как её достигнуть)), а в "равновесии" тезы и антитезы. Когда такое равновесии достигается (т.е. мы ясно видим "паралогизм"), то у разума есть возможность проявить себя в "синтезе" - спекулятивном мышлении, чем он конечно и не применёт воспользоваться.
Гегелевский транзенсус, как можно заметить, всего лишь кратковременный ("мгновенный") эффект, во время которого разум и проявляет себя. Затем опять следует восстановление "равновесия".
Что же касается обвинения Гегеля в том, что он транслировал, а  

Цитироватьбуддисты никогда не транслировали устройство мышления на устройство мира вне мышления.

, то оно не совсем справедливо, Гегель всего лишь выразил закон Гермеса Трисмегиста "то что внизу, подобно тому, что наверху" в более наукообразной (философской) форме.

Исономия была еще у Демокрита.

Говорят, бодхисаттвы-махасаттвы тусуются на небе Tusita.

Ну да :)

Вам с Ником и Huandi виднее. :-)

Правильное познание - это просто разновидность сознания, отличная от фантазии, сна, галлюцинаций и подобных им тем, что несколько более реалистично. Правильное познание это не то, с помощью чего достигается абсолют. Хотя оно может помогать, например при получении сведений о йоге.

Пламен, в Москву на пиво

ЦитироватьИсономия была еще у Демокрита.

Если слово исономия я ещё нашёл в интернете,
http://www.traditio.ru/krylov/democrit.html
то к чему её отнести - не понял, Пламен, поимейте жалость к моей безграмотности :cry:

Цитироватьбодхисаттвы-махасаттвы тусуются на небе Tusita

А Тушита непересекается с махаяной?  :(

ЦитироватьПравильное познание - это просто разновидность сознания, отличная от фантазии, сна, галлюцинаций и подобных им тем, что несколько более реалистично.

Совершенно точно, это "мера" степени иллюзорности, но у буддистов не может быть "меры". Понятие меры определяет качество, благодаря чему мы можем определить нечто как объект - скрученный пучок ниток и имеющий длину есть верёвка - на самом деле здесь должно быть отрицание - пучок ниток не есть, что-то иное, например верёвка. По сути, "правильное познание" есть иллюзия, так как имеет смыл по отношению к источнику меры - познающему, но у Дх. нет никакого познающего, что с одной стороны, исключает реальность качеств в наблюдаемом мире, а вернее делает их "над представлениями" - жёсткой решёткой разложения, а с другой исключает познание, как построение нечто реального реальным субъектом, делая познание только как разрушение иллюзорного, с помощью той самой решётки дхарм.

Пришла пора подтвердить собственное "словоблудие" цитатам из признанных мастеров.

Цитировать*Так как, с одной стороны, восприятие указывает нам (ясно и раздельно) на определенный предмет, являющийся (нашим чувствам), а с другой стороны, умозаключение указывает нам также на определенный предмет, связанный с известным признаком, то эти два (способа познавания) ведут к познанию определенных объектов, и потому они суть способы правильного познания. Всякое другое познание не ведет к правильному усвоению объекта, так как указывает на объект, который не может быть в действительности достигнут,* и поэтому оно не есть способ правильного познавания.
Букв, «умозаключение же указывает нам на объект нашего внимания, создавая и раздельное представление о нем (nicjcinvat) на основании указания на его признак» (Anumanam tu lingadarca-nan niccinvat pravrttivisayam darcayati).
Под достижением и здесь разумеется не достижение фактическое, а достижение познанием, образование ясного и раздельного представления об объекте, на который направлено внимание (pravrtti) и который может быть объектом целесообразных действий,— т. е. апперцепция. Здесь автор имеет в виду показать, что он не признает других источников знания, кроме восприятия и умозаключения, и этим отличается от других индийских философских школ, которые насчитывали от двух до шести таких самостоятельных источников. По мнению буддистов, все эти источники познания, поскольку они действительно ведут к правильному опытному знанию, заключаются в первых двух. Если же они в них не заключаются, то дают результаты или сомнительные или прямо ложные.

Это о сведении источников познания к двум, на основании "внутреннего".

Исключение третьего.

ЦитироватьНа свете нет такого предмета, который в то же время мог бы быть и не быть, поэтому таковой предмет не может быть достигнут.

О Правильном Познании

ЦитироватьТаким образом, правильное познание есть такое познание, которое ведет к восприятию действительно существующего предмета,способного быть объектом целесообразного действия. Только то может быть достигнуто сознанием, т. е. только то может быть понятием, что дается нам таким правильным познанием.*
Мы уже говорили, что под достижением предмета мы разумеем его усвоение сознанием (апперцепцию). Здесь следует заметить, что, когда мы говорим, что такой-то предмет отличается от реального предмета, перед нами находящегося, то это значит, что первый имеет другую форму, существует в другом месте или в другое время. В самом деле, предмет становится другим, когда ему приписывают качества, взаимно исключающие друг друга, а это бывает не тогда, когда сам реальный предмет, т. е. субстрат известных качеств, меняется — он всегда остается одним и тем же,— а тогда, когда меняются те пространственные, временные и формальные определения, которые составляют его принадлежность, т. е. принадлежат ему на опыте.** Поэтому познание, воспринявшее реальный объект не в той форме (которая соответствует ему на опыте), не имеет применения к реальному объекту (которому в опыте соответствует) совсем иная форма.
*Букв. «Только то, на что указано таким (познанием), только оно и может быть достигнуто (окончательно сознанием)». Тут еще раз подчеркивается, что чувственное познание (указывание) и окончательное восприятие дают нам понятия только совместно,— в противоположность мнению мимансаков, которые различали неясные, смутные представления чувственного познания от ясных образов (avabodha) мышления.

**Букв. «Тут реальный объект, отличающийся от указанного, обладает различной формой, различным пространством и различным временем. Объект реальный становится другим вследствие смешения с качествами противоположными, а смешение с качествами противоположными есть различие в пространстве, времени и по форме» (Tatra pradarcitad anyad vastu bhinnakararh bhinnadecam bhinnakalarh ca. Viruddhadharmasamsargad dhy anyad vastu. Decaka-lakarabhedac ca viruddhadharmasamsargah). В этих словах заключается намек на известную буддийскую теорию о качествах (dharma) или определениях объектов познания и их субстратах (dharml), причем реальное бытие приписывалось только последним. Качества или определения объектов конструируются нашим воспроизводительным воображением по поводу данного субстрата. Сущность этих качеств состоит в том, что они могут быть определены лишь путем взаимного противоположения, о чем см. ниже в экскурсе о законе противоречия [III, §7]. Они принадлежат не вещам в себе, а только их явлениям. Все принадлежности или качества «пусты», как выражаются буддисты, т. е. нереальны, существуют лишь в нашем представлении; реален же только субстрат этих качеств, и этот субстрат, носящий у буддистов название «момент», один и тот же для всех явлений (fur alle Erscheinungen einerlei см.: КЧР. S. 253). Знаменитый ведантист Шанкара считает теорию приписывания объектам качеств, взаимно друг друга исключающих, одним из основных учений буддистов, которому он противополагает свое учение об иллюзорности всего опытного познания, ср. Camkara-bhasya. Введение. С. 9 издания в серии Анандашрамы, где важен и комментарий Анандагири. Возможно, что под anyaj jfianam на с. 3- 18 разумеется именно ведантийский взгляд на познание. См. также NBT. 71—75, SDS. 12. 3 и интересные сопоставления у de la Vallee Poussin. P. 18)

и далее

ЦитироватьНо могут возразить: мы можем ясно и раздельно познать27* то, что находится в известном пространстве и имеет известную форму, но вещь, существующая в определенный момент, не может быть познана, поскольку она существует в этот именно момент. На это мы ответим: мы не утверждаем, что предмет может быть познан как раз в тот момент, которым существование его ограничено. Ведь зрительное ощущение получаем мы в один момент, а воспринимаем29 вещь в другой. Но мы утверждаем, что тот самый предмет, существование которого ограничено известным моментом, может быть воспринят (хотя и в другой момент). Единство апперцепции всякого объекта есть результат синтеза, произведенного нашей мыслительной способностью: она объединяет в одно целое цепь мгновенных ощущений, причем это единство обусловлено нераздельностью нашего самосознания (оно лежит не в объективном мире, не в вещах в себе, а в нашем сознании)*.
*Букв. «На это единство нужно смотреть, как на относящееся к цепи моментов, вследствие нераздельности нашего сознания (по отношению к ним)» (Abhedadhyavasayac ca santanagatam ekatvam drastavyam). Что adhyavasaya — 'сознание', или 'мышление',— создает prapti — 'достижение объекта', или 'его апперцепцию',— ясно сказано в тексте. Тут в первый раз высказана основная мысль буддийской философии, что вещи в себе известны нам только как субстрат единичного ощущения, 'момента', объединение же моментов в представлении есть результат субъективной деятельности нашего сознания. Только такая цепь моментов 'достигается', т. е. познается, апперципируется нами.

И далее

Цитировать(Объясняемое предложение) упоминает о правильном познании, которое предшествует достижению цели, т. е. которое является причиной этого достижения. Слово 'предшествует' тут употреблено потому, что причина предшествует действию. Если бы было употреблено само слово 'причина', то можно было бы подумать, что само правильное познание непосредственно приводит человека к достижению цели, а так как здесь употреблено слово 'предшествует', то это только значит, что оно (вообще) предшествует (но может и не сопровождаться фактическим достижением цели). Ведь (нужно помнить, что) правильное знание бывает двух родов: одно непосредственно проявляется как целесообразное действие, другое же лишь направляет (внимание человека) на такой предмет, который способен быть объектом его целесообразных действий.*
*Очевидно, здесь имеется в виду разница между интуитивным и дискурсивным способом мышления, из которых только второй допускает анализ. Относительно понятия 'целесообразности действия' (arthakriya) см. ниже и во второй части (об единичной сущности объектов). Из этого места также видно, что Дхармоттара считает возможным говорить об ощущении, памяти, воле, чувстве, внимании как особых сторонах нашего сознания, несмотря на то, что он раньше утверждал, что существует только одно познание — апперцепция, ощущение же и внимание не могут сами по себе дать никакого познания. Но раньше шла речь о результате познания с точки зрения гносеологической, здесь же разумеются элементы, дающие такой результат с точки зрения психологической.

Вот этот пассаж про психологию мне особенно понравился  :roll:

О мере.
Человек есть мера мира, и это фраза просто создана для буддистов. Условный человек есть совокупность мер (реализумых через дхармы), а закон кармы бдительно следит, чтобы всякий получил согласно своей мере. А если учесть АВ, то человек через кармы-биджи ещё и создаёт свои меры. Когда же человек освбождается (попросту исчезает), то исчезают все меры.
Вот что у Гегля про "меру".

Цитировать§ 107
Мера есть качественно определенное количество прежде всего как непосредственное; она есть определенное количество, с которым связано некое наличное бытие или некое качество.
Прибавление. Мера как единство качества и количества есть, следовательно, вместе с тем завершенное бытие.

Мера это переход от некого непосредственного ("реального мира" Дх.) к его содержанию, и естественно, что буддисты никакую меру, кроме как "конструкта" признать не смогут.

Цитировать§ 109
Безмерность (das Mablose) есть прежде всего выхождение меры в силу ее количественной природы за пределы своей качественной определенности. Но так как это другое количественное отношение, которое в сравнении с первым безмерно, тем не менее также качественно, то безмерное есть также мера. Эти два перехода (от качества к определенному количеству и от последнего опять обратно к качеству) могут быть представлены как бесконечный прогресс — как снятие и самовосстановление меры в безмерном.

А вот это уже интереснее...
До определённого момента "очевидность" философии Гегеля была неочевидна. Даже его попытки в Философии Природы показать практичность диалектического подхода напоминала вычесление площади квадрата через интеграл. Излишество. (Особенно мне нравиться его пояснение о сути преломления луча света на границе разных материалов. Это песня "рационального мистика").
А вот 19 и 20 век востребовал все эти излишества: пределы в математике, частица-волна в физике и теория относительности в мировозрении, вот неполный перечень того, что помогло более "целесобразной деятельности". То, что Дх. описал как некую абстракцию, "Гегель" наполнил содержанием.

Цитировать§ 110
То, что здесь происходит, на деле состоит в следующем: непосредственность, которой еще обладает мера как таковая, снимается; в мере сами качество и количество суть сначала непосредственные, и мера есть лишь их относительное тождество. Но оказывается, что мера снимается в безмерном; в безмерном мера, однако, также приходит к самой себе, ибо безмерное, хотя и есть ее отрицание, вместе с тем само есть единство количества и качества.
§ 111
Бесконечное, утверждение как отрицание отрицания имеет теперь своими сторонами качество и количество вместо прежних более абстрактных сторон: бытия и ничто, нечто и другого и т. д., т. е. а) сначала качество перешло в количество (§ 98) и количество — в качество (§ 105), и этот переход обнаружил, что оба они суть отрицания; р) но в их единстве (в мере) они сначала отличны друг от друга, и одно опосредует другое; у) после же того как непосредственность этого единства оказалась снимающей себя, это единство положено теперь тем, что оно есть в себе, простым отношением с собой, которое содержит в самом себе бытие вообще и его формы как снятые. Бытие, или непосредственность, которая через отрицание самой себя опосредствует себя собой и приходит в отношение с самой собой и которая, следовательно, есть также опосредствование, снимающее себя, приводящее себя к отношению с собой, к непосредственности, есть сущность.

Ник, замкни на секунду мозги

Не дождёшься  :P

Не моэешь, так не  надо

Ник:

Исономия - это то, о чем Вы говорили в связи с принципом Гермесом Трисмегиста.

// А Тушита непересекается с махаяной?

Я исходил из популярного в народе верования, что бодхисаттвы имеются только в Махаяне, следовательно там, где бодхисаттва, там обязательно должна быть Махаяна.

Это, разумеется, не так, потому что бодхисаттвы действительно пересекуются с Махаяной. Но только номинально. Ранг бодхисатта встречается и в Тхераваде, но мне кажется, что там он понимается только как обещание стать буддой, а не как реально сострадающей всем существам махасаттва-бодхисаттва. В этом смыСле тхеравадинский махасатта - хинасатта-бодхисатта! 8)

Есть восемь условий, которым садхака должен соответствовать, чтобы он получил предсказание, что через четыре асамкхеи и столько-то тысяч калп он предвратится в будду. Это предсказание и делает из него бодхисаттой. Именно так было с Гаутамой Буддой в одной из прежних его жизней.

Кстати, второе условие - обладать пенисом (лингасампатти). Так что дети Гермеса и Афродиты могут получать такое предсказание.

ЦитироватьИсономия - это то, о чем Вы говорили в связи с принципом Гермесом Трисмегиста.

А я по наивности подумал, что Вы говорите о равноправии реальности и иллюзии. :(  Но мысль, что равноправие содержиться и в подобии очень интересна. Хотя, мне думается, в то время, как равноправие подразумевает взаимодействие независимых "объектов" (по крайне мере, у Демокрита), более точно говорить о "вложенности" друг в друга, тогда и атом чуть динамичнее становиться.

Цитироватьмне кажется, что там он понимается только как обещание стать буддой, а не как реально сострадающей всем существам махасаттва-бодхисаттва.

По моему, это очень верный подход, по крайне мере, на так "циничен".

ЦитироватьВся загвоздка, зацепка, трудность, апория, проблема в том, что свалакшана представляет собой как бы чисто имманентный феномен, который можно назвать даже трансцендентально-феноменологический, но с другой стороны, она является центром деятельности, источником эффективности, динамическим мгновением.

Гносеологический трансцендентализм и онтологический реализм в одном понятии. Тут любой Гуссерль спотыкнется. Здесь действительно лучше подойдет Гегель с эго восхождением от общего к конкретному.

Мне думается, что Дхармакирти в своём трактате о познани раскрывает суть медитации на конкретном объекте, когда следует добиться исчезновения наблюдателя и наблюдаемого. Если такой факт возможен, то следует предположить что и чувственное (материальное), и "логическое" должны где-то там в "глубине" пересечься и исчезнуть. Это пересечение он и называет свалакшаной, и поэтому она так похожа на волновой пакет квантовой механики - чистая динамика (логика) энергии (чувственного).
В то время, как Гегель "медитирует на иллюзорности (неистинности)" конечного и расматривает в качестве объектов, то что не дано нам в чуственном - религия, право, закон, идея и "предстказывает" как они должны раскрываться в конкретном - субстанции и материи.

// Дхармакирти в своём трактате о познании раскрывает суть медитации на конкретном объекте, когда следует добиться исчезновения наблюдателя и наблюдаемого

Где это, подскажите, а то я не нахожу ничего подходящего по этому поводу. Или приведите хоть одну цитату. Если это так, то это Дзен-революция в теории познания.

Буддийские логики вообще пишут о том, что деление на субъект и объект являются ложным конструктом и доказывают это. В МЛК это есть, значит основано и  на логике Дхармакирти.

ЦитироватьГде это, подскажите, а то я не нахожу ничего подходящего по этому поводу. Или приведите хоть одну цитату. Если это так, то это Дзен-революция в теории познания.

Это лишь гипотеза (хотя Хуанди и согласен с ней), но у Дхармакирти такого не найти, так что революция откладывается.

А вот пример медитации из Маха-Мудры

ЦитироватьУпражнение №1: Сосредоточение на шарике
1.       Положить перед собой маленький шарик или маленький кусочек дерева.
2.       Смотреть на этот кусочек, не отводя глаз.
3.       Не считать себя этим кусочком.
4.       Вообразить над теменем своей головы Будду.
5.       Молиться ему: «Мы, материи, равные по бесконечному числу небесам по бесконечной протяжённости, всех чувствующих существ,
Ищем прибежища в Гуру, Будде и Дхарма-Кайа,
Мы ищем прибежища в Гуру, как Сабхога-Кайа,
Мы ищем прибежища в Гуру, милостивом Нирвана-Кайа,
Мы ищем прибежища  в Будде, Драгоценном Едином.
Да будет сознание всех чувтвующих существ обращено к этому учению,
Да рассеятся заблуждения на Пути.
А заблуждения сами да преобразуются в Мудрость.
Удостой меня Твоими «дароносными волнами», чтобы я смог достичь наивысшего блага Маха-Мудры».
6.       Погрузить в себя «дароносные волны».
7.       Вообразить, что своё сознание слилось с Божественным Сознанием (Будды).
8.       Оставаться в этом состоянии как можно дольше.

Я имел в виду, что субъект-объектное восприятие есть не истинная реальность, а выдумка. Это утверждение основывается на том, что объекты конструированы в уме, а не есть результат восприятия внешних субстанций.

Можно примерно представить как относился бы Гегель к свалакшане, анализируя его отношение к "вещи в себе".
Из Науки Логики

ЦитироватьНо, далее, кантовская объективность мышления сама в свою очередь субъективна, поскольку, согласно Канту, мысли, хотя и суть всеобщие и необходимые определения, все же лишь наши мысли и отделены от того, что есть вещь в себе, непроходимой пропастью. Истинная объективность мышления состоит, напротив, в том, что мысли суть не только наши мысли, но и одновременно в-себе (das Ansich) вещей и предметного вообще.

ЦитироватьПримечание. Вещь в себе (а под вещью Кант понимает также и дух, бога) обозначает предмет, абстрагированный от всего, что он составляет для сознания, от всех определений чувства, равно как и от всех определенных мыслей о нем. Очевидно, что то, что остается после этого, есть голая абстракция, нечто совершенно пустое, определяемое лишь как потустороннее — отрицательность представления, чувства, определенного мышления и т. д. Легко также увидеть, что это caput mortuum есть само лишь продукт мышления, а именно мышления, движущегося к чистой абстракции, продукт пустого «я», которое делает своим предметом это пустое тождество с самим собой. Отрицательное определение, которое получает это абстрактное тождество в качестве предмета, также приводится среди категорий Канта и так же хорошо известно нам, как и вышеуказанное пустое тождество. После всего этого можно только удивляться, когда приходится читать, что мы не знаем, что такое вещь в себе, так как на самом деле нет ничего легче, чем знать ее.

Цитировать§ 46
Однако появляется потребность познать это тождество, эту пустую вещь в себе. Познать означает не что иное, как знать предмет соответственно его определенному содержанию.  Но определенное содержание заключает в себе многообразную связь и служит основанием связи со многими другими предметами. Для определения вышеуказанного бесконечного или вещи в себе разум не располагает ничем другим, кроме категорий; когда же разум хочет дать им такое применение, он выходит за свои пределы (становится трансцендентным).
Примечание. Здесь выявляется вторая сторона критики разума, и эта вторая сторона сама по себе важнее, чем первая. Первую сторону составляет вышеуказанное воззрение, что категории имеют свой источник в единстве самосознания, что, следовательно, познание посредством категорий фактически не содержит в себе ничего объективного и приписываемая ему объективность (§ 40, 41) сама есть лишь нечто субъективное. Если мы примем во внимание только эту сторону, то критицизм Канта оказывается лишь субъективным (плоским) идеализмом, который не входит в рассмотрение содержания, имеет дело лишь с абстрактными формами субъективности и односторонне останавливается именно на субъективности как на последнем вполне утвердительном определении. Но при рассмотрении так называемого употребления, которое разум делает из категории для познания своих предметов, обсуждается содержание категорий по крайней мере со стороны некоторых определении или во всяком случае возникает побуждение обсудить это содержание. Особенно интересно посмотреть, как Кант судит об этом применении категорий к безусловному, т. е. о метафизике.

ЦитироватьПрибавление 1-е. Критической философии принадлежит та великая отрицательная заслуга, что она признала, что определения рассудка принадлежат области конечного и что движущееся в их пределах познание не достигает истины. Но односторонность этой философии состоит и том, что она видит конечность этих определений рассудка в их принадлежности лишь нашему субъективному мышлению, для которого вещь в себе должна оставаться чем-то абсолютно потусторонним. На самом же деле конечность определений рассудка лежит не в их субъективности, но в том, что они конечны в себе. По Канту, напротив, то, что мы мыслим, ложно потому, что мы это мыслим.

Полный вариант можно прочитать здесь
http://noymen.narod.ru/hegel/content.htm
в разделе - Критическая Философия.

ЦитироватьМышлением оно не является, но спекулятивное (чисто созерцательное, интуитивное) восприятие невозможно без деятельности ума, т.е. без почищенного аж до блеска (прабхасва, пракаша) манаса

Поскольку мышление это "производство" представлений могущих соединиться со словом, то это в значительной степени и мышление, так как и "слово" и "представление" не являются статическими и меняются как с возрастом (человека и человечества), так и с "усилием", которое затрачивается на совершенствоание оных.

Цитировать11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминацион-
ной.
Букв, «и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте» (Bhutartha-bhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti). Слова 'восприятие внутренним чувством' вставлены нами в текст для ясности и на основании объяснений анонимного комментатора. Выше была речь о том, что не следует смешивать йогического восприятия с восприятием посредством внутреннего чувства, из чего можно было заключить, что йогическое восприятие считают очень близким к последнему, и действительно, анонимный комментатор прямо называет его внутренним восприятием (manovijnanam), имеющим идеальную форму (cidrupam). Под внутренним восприятием внешних объектов разумеется то состояние нашего сознания, которое соответствует внешнему восприятию. Оба восприятия, и внешнее, и внутреннее, составляют одно целое, лежат в одной цепи моментов. Йогическое же восприятие есть самостоятельное восприятие внутренним чувством без участия чувств внешних.
'Существующий    объект'   есть   объект,   существующий   в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины   (буддийского   учения). Погружением   в   размышление над действительно существующим объектом называется многократное  его запечатление в уме.  Кульминационная   точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным.  'Степень,   предшествующая   кульминационной',  есть та,  когда ясность представления  не  совершенно полна. Действительно: пока ясность представления не совершенно полна, до тех пор возможно ее прогрессирование (в смысле ясности); когда же она полна, прогресс невозможен. Поэтому степенью, предшествующей  высшей ясности  представления,  называется  та,  которая  бывает  непосредственно перед полной отчетливостью. То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совершенно ясное  восприятие  предмета  размышления,  как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом,  здесь под  кульминационной  степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться.  Предшествующая степень та,  при которой  предмет  размышления  виден  как  бы  через  тонкое облако. Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони, то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления. Действительно, отвлеченное познание может познавать в реальном объекте (только ту его сторону), которая способна слиться со словом, так как (оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а) воспринимает в нем (всю цепь произведенных им впечатлений, между проч. и то), которое он произвел при получении в первый раз своего названия. Быть созерцаемым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как восприятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому (отвлеченное познание), воспринимающее в своем объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не дает (ясного индивидуального) представления, так как оно не воспринимает объекта наличного (наглядного). И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придает познанию отвлеченный (характер). Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления. Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств. Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

Дхармакирти рассматривает не просто восприятие, но и его механизм взаимодействия с мышлением, т.е. в совокупности й.восприятие есть момент перехода от представления к восприятию.
Аналогично и у Гегеля спекулятивное мышление не просто мышление, но и транзенсус - переход от уже известного (абстрактного) к более конкретному (ясно видимому).
Гуссерля интересует не только факт объективных реалий (эйдосов) как Гегеля, но и "как" этим реалиям помочь проявиться через конкретного субъекта (с моей точки зрения, чисто психологическая задача).
P.S. Стоит обратить внимание, что Дх. явно здесь ссылается на медитацию с небольшим предметом - он многократно запоминается и в точки кульманации как бы сливается с наблюдателем (становиться к нему настолько близким, что между ними исчезает дистанции и поэтому для йогина нет нечего неясного в данном объекте).

ЦитироватьС помощью диалектики нельзя узреть ничего, кроме того, что двойственная логика, как и любой конструкт мышления, страдает дефектами.

Мдя... а у Дх. значит не логика?
Спекулятивное мышление включает в себя диалектику, но им не является.

ЦитироватьВнутреннее восприятие, т.е. восприятие чувства или мысли, - оно вроде как, с одной стороны, есть именно восприятие (как один из двух источников познания). С другой стороны, поскольку оно воспринимает-то конструкт, то его и само логично отнести к конструктам. Как тут правильно понимать?

Логично предположить, что "внутреннее восприятие" является источником конструктов, и следовательно, для него не проблема "понимать их". Может я не совсем понял вопрос?

О чём спор-то?  :D
Сформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю.   :wink:  
:lol:

Цитировать
т.е. в совокупности й.восприятие есть момент перехода от представления к восприятию.

Если опираться на комментарии, то не совсем так. Йогическое восприятие делится на классы, в зависимости от уровня йогина. Действительно способен познавать все в чистом виде только совершенно пробужденный - Будда. У всех же остальных йогинов их спец.восприятие, как и любое обычное, сопровождается мышлением. То есть, какой-нибудь захудалый бодхисаттва первых бхуми если что-то и просек чуток йогически, то не способен это осознать без концепутально\калпитного мышления.

ЦитироватьПогружением в размышление над действительно существующим объектом называется многократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным. 'Степень, предшествующая кульминационной', есть та, когда ясность представления не совершенно полна.

Размышление над объектом не является его восприятием, хотя, само йогическое восприятие может базироваться на размышлениях об объекте. В таком случае такое восприятие называется савичара-самапатти (йог. восприятие с размышлением, где самапатти - это йогическое восприятие, т.е. самадхи, а размышление - это вичара). Самадхи, основанное на и требующее размышления, поэтому называется неполным, потому что оно чего-то еще требует, а именно, размышления над объектом. Когда объект полностью схвачен, тогда нет нужды в размышлении и самадхи в этом случае становится нирвичарным, т.е. нирвичара-самадхи (йогическое восприятие не требующее размышления). Это и есть ясность прямого сверхъестественного восприятия и выше я уже применил два термина для этой ясности. Кроме того это состояние называется Облаком дхармы, так как все истины о предметах правильного припоминания валят с неба как благодатный дождь (см. понятие ритамбхара).

Интересная пара - йогическое восприятие в результате размышления над объектом(савичара-самапатти) и мышление , как дополнение к неполному йогическому восприятию, о котором пишут в тибетских комментариях. Вполне возможно, что это одно и тоже, просто имеется очередное переводческое искажение.

Йогическое восприятие в результате предшествующего размышления над объектом называется нирвичара-самапатти, т.е. самадхи, которое не требует дополнительного размышления для того, чтобы понять, то, что адекватно схвачено этим видом прямого сверхэмпирического восприятия.

Поэтому и Щербатской говорит о двух степенях - полной и неполной - йог. восприятия. У Щербатского все правильно. Только понять его можно только на основе глубокого знакомства с оригинальной йогой, о которй писали и учили все староиндийские мудрецы - как буддисты, так и даршанисты. Совершенно не зря Патанджали считается великим махасиддхой и в буддийских списках. О нем очень хорошо написал геше Майкл Роуч.

ЦитироватьКогда объект полностью схвачен, тогда нет нужды в размышлении и самадхи в этом случае становится нирвичарным, т.е. нирвичара-самадхи (йогическое восприятие не требующее размышления).

Мы ведь не можем сказать, что абы какое мышление приводит к полному схватыванию, так вот Гегель и раскрывает какое мышление должно быть - спекулятивное.
После того как выявлены противоположности возникает момент "безмыслия", срабатывает восприятия и после этого поясняется, то что было "вынесло на поверхность". По крайне мере у Гегеля именно так, он доходит до некой точки, после выдаёт результат, а затем поясняет его. Такая схема включает в себя и мышление, и "внутреннее восприятие".
Действительно, после того, как объект схвачен, нет необходимости его более познавать, о нём можно только рассказать, а для этого в большей степени требуется мышление, чем самадхи. В этом случает ТС использует мышление как острооточенный нож мясник.
Окончательное поглощение мышления в восприятии происходит (ИМХО) тогда когда субъект познаёт "запредельные" объекты, но становление субъекта (формирование самого себя) происходит под воздействием, в значительной степени, спекулятивного мышления, так как на его основе он учится видеть конкретные предметы пустыми и запускать механизм "внутреннего восприятия" без опоры на внешние чувства. В неком смысле, спекулятивное мышление есть инструмент "строительства" антахкараны.
Таким образом, от Будды до "дворника" мы нигде не обнаружим разрыва связки мышление-восприятие, только изменения их ролей, от "спящего" восприятия и "неправильного" мышления, до самоосознанного восприятия использующего мышление как инструмент.

ЦитироватьСформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю.

Вроде суть в том, что я обосновываю близость йогического восприятия спекулятивному мышлению.

Чувствую себя виноватым за самоцитирование. Но уверяю, это чисто техническая деталь для ясного формулирования моего вопроса. Ник, поясните пожалуйста, в чём новизна-специфика вашего проникновения в суть вопроса? Зная Вас как тонкого глубокого мыслителя, я уверен что таковые есть. Но сам пока не увидел. По сравнению с тем как это было рассмотрено в треде «Понимание», в частности в его заглавном сообщении:

ЦитироватьЧто такое «понимание»? Поясню, что я имею в виду.

Вот например, мне интересен вопрос: «Что такое время?». Допустим я однажды для себя пойму, что такое время. Не абсолютно, не до донышка, а до некоторой степени. Как бы произойдёт качественный скачок-углубление моего понимания времени (субъективно).

Что это будет означать? Правомерно ли будет определить эту ситуацию как просто викальпирование-конструирование, не имеющее отношение к реальности? Дескать, ну вот, ещё один конструкт-концепция, к истинной реальности не имеющий ни какого отношения. Думаю нет, не правомерно.

Мне представляется, что предложенная ситуация («понимание») – это будет йогическое восприятие времени. Потому что результатом моего размышления будет некое состояние-переживание времени (а можно сказать не времени, а абсолюта в его части «время»). А раз это состояние-переживание, то оно необходимо подразумевает присутствие чистого восприятия. А коль скоро это будет другое состояние-переживание, нежели то, которое было до совершения «понимания» времени, то и вполне возможно , что в нём будет больше чистого восприятия, т.е. больше прямого йогического видения, т.е. больше познания Абсолюта (=слияние с Абсолютом).

К чему это я всё? Это я хочу защитить «понимание» и мышление от уничижения, что будто бы они лишь конструируют иллюзию, а вовсе не помогают познавать (сливаться с) Абсолют, и что будто бы познание (слияние с) Абсолюта – прероготива исключительно йогического созерцания.

То есть получается, что размышление, которое в итоге привело к некоему «пониманию», - оно расчищало-прокладывало дорогу для йогического прямого восприятия. И именно благодаря работе-усилиям мышления мы пришли к состоянию-переживанию «понимания», которое есть прямое йогическое восприятие Абсолюта.

Разумеется, всё вышесказанное подразумевает возможность постепенного, поступенчатого познания-восприятия-слияния Абсолюта. И достигнутое прямое йогическое восприятие Абсолюта – естественно, лишь определённая степень постижения, как бы пределённая степень наведения резкости объектива. В противном случае возможна лишь одна степень познания Абсолюта – познание Будды, а всё остальное – лишь конструкты ума, не имеющие отношения к истинной реальности. А мой внутренний Будда с этим (с бесполезностью мышления) не согласен.

Описание чисто схваченных феноменов действительно требует мышления, а мышление, со своей стороны, требует слов и логически конструкций, т.е. мы снова скатываемся на уровень рассудочного мышления, которое в Йоге отмечается как савитарка-самапатти - постижение собственной формы объекта, которое требует слов и логически конструкций (витарка, букв. рассуждения) для своего прояснения, т.е. для того, чтобы познание СФО стало нирвитарочным (нирвитарка-самапатти), непосредственным познанием, не вызывающим сомнения в природе логических репрезентаций объекта. Под логической репрезентацией я понимаю Слово и Вывод (шабда и анумана).

ЦитироватьНик, поясните пожалуйста, в чём новизна-специфика вашего проникновения в суть вопроса?

Про новизну-специифку лучше спросить у Пламена (если таковая имеется), так как он обладает гораздо большим кругозором и соответственно большую базу для сравнения. Для меня же, как в цепи Маркова, каждый шаг в движении нов.
Что же касается Ваших рассуждений о понимании - мышлении, то насколько я понял, там нет особых противоречий ни с Дхармакирти, ни с Гегелем.
У Дхармакирти, реальный объект это такой объект, ясность видения которого зависит от его удалённости или близости, и в предельном случае, когда объект как бы сливается с субъектом, познание абсолютно. Мышление выдаёт "не-объект" (представление, конструкт), который в силу своей статичности (неизменяемости от расстояния) считается порождением самого субъекта и следовательно нереален. Когда объект может быть "проверен" органами чувств, то тут всё очевидно, но когда мы исследуем то, что недоступно органам чувств (например время), то оценить познаваемость можно критерием "динамики", т.е. если "представление" меняется (объект видится более ясно и это видение меняет представление) и соответствует "целесообразности" (дабы избежать галлюцинаций), то мы познаём объект, и, следовательно, опираемся на йогическое восприятие.
Аналогично и у Гегеля, его восхождение от абстрактного содержания (конструкта) к конкретному (ясному видению) и есть путь "йогического восприятия", или как он сам говорит - спекулятивного мышления.
Однако есть и отличия которые вполне логично принять в свете сегодняшнего опыта человечества.
Во-первых, Дхармакирти использует примеры объектов, имеющие протяжённость и длительность, но, согласно, теории относительности, корректнее говорить об объектах влияющих на пространственно-временной континуум.
Во-вторых, познание у него сводиться не только к тому, что просто осознаётся существование некого реального объекта (как у Дхармакирти), но и к его конкретному выражению через "мысль". Именно поэтому оно называется спекулятивное МЫШЛЕНИЕ, и включает как метафизику (конструкт), так и диалектику (отрицание метафизического представления (конструкта) через "сейчасное" восприятие) и добавляет возможность произвести некий "целесообразный продукт" в синтезе.

Цитировать3) В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, — в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным.

"Наука Логики"
Поэтому, Мастера от начинающего отличает не столько йогическое восприятие, которое по определению должно иметься, сколько умение "выразить форму", и это умение обеспечивает дальнейшее "утончение восприятия".  По моему мнению, так "строится" (совершенствуется) антахкарана.
Итак, если Вы сумели «пережить» понимание времени (или одной из его сторон), предварительно многократно «запечатлев его» в памяти с помощью размышлений, то Вам осталось только сделать из него «социальный» (идеальнозначимый) продукт доступный и другим.

ЦитироватьАналогично и у Гегеля, его восхождение от абстрактного содержания (конструкта) к конкретному (ясному видению) и есть путь "йогического восприятия", или как он сам говорит - спекулятивного мышления.

Хорошая аналогия. Иногда Гуссерль называл чистый феномен уникальным срастанием (Konkrescenz) универсальных характеристик.

Йошкинкот спросил: «Сформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю».

Ник ответил: «Вроде суть в том, что я обосновываю близость йогического восприятия спекулятивному мышлению».

А я оцениваю происходящее так: «Ник пытается разобраться, что Гегель понимал под спекулятивным мышлением, и рассказать нам. И все мы пытаемся разобраться, что Дхармакирти понимал под «йогическим восприятием», и как оно соотносится с поведанным нам Ником гегелевским спекулятивным мышлением».

Пожалуй, тут есть и разница. Спекулятивное мышление - это способность видеть всю тотальность общих характеристик в одном отдельно взятом предмете, рассматривать этот предмет как конкретную тотальность. Целостный органический подход неотделим от спекулятивного мышления. В то время как йогическое восприятие имеет своим объектом не просто конкретное как тотальность универальных характеристик, а уникальную специфику того или иного объекта, предмет как таковой (das Gegenstandssosein, tatharthatva в ее полной онтической эффективности).

Разумеется, диалектика великая наука, и она нам в два счета докажет, что уникальная специфика Дхармакирти и есть тотальное органическое целое Гегеля.

Так Гегель мог читать чужие мысли или нет?

///Йошкинкот спросил: «Сформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю». ///

Это совершенно нормально, я по себе знаю :). Мозги с диким скрежетом пытаются отследить нить разговора и переварить все эти словечки. Надо либо долго ползать по тексту, морща лоб и разбираясь с каждой фразой, либо обреченно прочитать по диагонали и потом щупать в уме те ассоциации, что этот текст вызвал - первое впечатление, часто более верное, интуитивно проявляется смысл того, что же хотел сказать человек, разразившись столь ученой терминологией... Но Пламена, мне все равно так не раскусить :), это наверное как деревенскому мужику показывать картины абстракционистов :). Он чувствует, что дорого, но вот что нарисовано... :)

ЦитироватьТак Гегель мог читать чужие мысли или нет?

:-))))))))))))))))

А Дхармакирти мог левитировать, проникать в ядро атома и подниматься на цыпочках до Луны?

Конечно что-то мог. Не зря же он анонимно входит в список 84 махасиддхов  :).

Гегель тоже входит в тайный список коммунистов. :-)

Кстати, так как Дхармакирти считается реализованным Арья-Бодхисаттвой, то в Тибете принято при изучении его текстов ставить его изображение и обращаться к нему мысленно за помощью. Считается, что это может дать способность лучшего проникновения в тексты.

Насчет портретов Ленина я в курcе - ставили и мысленно обращались. А вот про Гегеля что-то не слышал :) Надо у Ника поинтересоваться.

Это Ленин ставил портрет Гегеля и мысленно поклонялся и обращался. :-)

Из ЭФН

ЦитироватьВ: ОБЪЕКТ
§ 194
Объект есть непосредственное бытие благодаря равнодушию к различию, снявшему себя в объекте; он, далее, есть в себе тотальность, и одновременно, поскольку это тождество есть лишь в-себе-сущее тождество моментов, оно равнодушно к своим непосредственным моментам; он, таким образом, распадается на различные существования, каждое из которых само есть тотальность. Объект ость поэтому абсолютное противоречие между совершенной самостоятельностью и столь же совершенной несамостоятельностью различных существований.
Примечание. Определение: абсолютное есть объект яснее всего выражено в лейбницевской монаде, которая, по мысли Лейбница, есть объект, но объект, обладающий представлениями в себе, а именно объект, который должен быть тотальностью представлений о мире. В простом единстве монады всякое различие существует лишь как идеальное, несамостоятельное. Ничто не проникает в монаду извне, она есть в себе целиком все понятие, отличающееся лишь большей или меньшей степенью собственного развития. Эта простая тотальность точно так же распадается на абсолютное множество различий так, что они суть тоже самостоятельные монады. В монаде монад и в предустановленной гармонии хода их внутреннего развития эти субстанции снова редуцируются до уровня несамостоятельности и идеальности. Лейбницевская философия является, таким образом, вполне развитым противоречием.

Пока это ещё не абсолютная идея.
Ну и на Рождество...

ЦитироватьПрибавление 1-е. Если абсолютное (бог) понимают как объект и не идут дадыне этого, то это, как справедливо указал в новейшее время главным образом Фихте, представляет собой вообще точку зрения суеверия и рабского страха. Бог, несомненно, есть объект, и притом всецело объект, перед которым наше особенное (субъективное) мнение и воление не обладают никакой истиной и значимостью. Но именно как абсолютный объект бог не противостоит субъективности как темная и враждебная сила, а, наоборот, содержит эту субъективность в самом себе как существенный момент. Это высказано в религиозном учении христианства, гласящем: бог хочет, чтобы все люди были спасены, и он хочет, чтобы все они достигли блаженства. Спасения, блаженства люди достигают благодаря тому, что они возвышаются до сознания своего единства с богом, бог перестает быть для пах только объектом и, следовательно, предметом страха и ужаса, каким он был в особенности для религиозного сознания римлян. Если, далее, в христианской религии бог познается как любовь, и притом постольку, поскольку он открылся людям в своем едином с ним сыне, как этом отдельном человеке, и этим спас их, то в этом акте находит себе выражение то положение, что противоположность между объективностью и субъективностью преодолена в себе, и уже наше дело сделать себя причастными этому спасению, отказавшись от нашей непосредственно!! субъективности (сбрасывая с себя ветхого Адама) и сознавая бога как нашу истинную и существенную самость. Подобно тому как религия и религиозный культ состоят в преодолении противоположности между субъективностью и объективностью, точно так же наука и, ближе, философия не имеют иной задачи, кроме преодоления этой противоположности посредством мышления. В познании речь вообще идет о том, чтобы лишить противостоящий   нам   объективный   мир   его   чуждости (Fremdheit), ориентироваться, как обыкновенно выражаются, в нем, а это означает свести объективное к понятию, которое  есть наша глубочайшая самость.  Из  данного здесь разъяснения видно, как превратно рассматривать субъективность и объективность как некую прочную и абстрактную противоположность. Оба определения цели-ком диалектичны. Понятие, которое сначала только субъективно, соответственно своей собственной деятельности, не нуждаясь для этого пи в каком внешнем материале или веществе, приходит к тому, чтобы объективировать себя, и точно так же объект не есть нечто неподвижное, нечто, в чем не совершается никакого процесса; его развитие состоит в том, что он обнаруживает себя одновременно и как субъективное, которое образует дальнейшее движение к идее. Кто не знаком с определениями субъективности и объективности и захочет их удержать в их абстрактности, тот найдет, что эти абстрактные определения ускользают у него из рук раньше, чем он успевает оглянуться, и каждый раз он будет говорить как раз противоположное тому, что хотел сказать.

Прибавление 2-е. Объективность содержит в себе три формы: механизм, химизм и целевое отношение. Механически определенный объект есть непосредственный, индифферентный объект. Он, правда, содержит в себе различия, но они равнодушны друг к другу и связаны только внешней связью. В химизме, напротив, объект показывает себя существенно различным, так что объекты суть то, что они суть лишь через их отношения друг к другу, и дифференция составляет их качество. Третья форма объективности — телеологическое отношение — есть единство механизма и химизма. Цель есть снова, как механический объект, в самой себе замкнутая тотальность, обогащенная, однако, выступившим в химизме принципом дифференции, и, таким образом, она соотносится с противостоящим ей объектом. Реализация цели и образует переход к идее.

ЦитироватьТак Гегель мог читать чужие мысли или нет?

Как человек культурный он вряд ли афишировал бы одну из разновидностей вайеризма.

Очень интересный мир у Гегеля! Очень целостный и очень динамичный!

Мне представляется, что поскольку философия Гегеля – это идеализм, то он близок идеализму ранней йогачары. Когда всё есть сознание и его объективации. Мир получается целостный и динамичный-текучий внутри себя. И у Гегеля, и у йогачаров. Философия ДДД – это уже дуализм. Есть объективная истинная реальность, независимая от сознания. Мир разделён (онтологически) на две части, никогда не мутирующие одна в другую.

Уважаемый Ся Жен, у Гегеля объективная истинная реальность тоже независимая от сознания.

Цитировать
Философия ДДД – это уже дуализм. Есть объективная истинная реальность, независимая от сознания. Мир разделён (онтологически) на две части, никогда не мутирующие одна в другую.

Я так не думаю. Читтаматра никогда не утверждала реальное бытие чего-либо вне сознания. Другое дело - паратантрическая сфера. Но здесь все просто толкуется в трансцендентальном ракурсе, без каких-либо онтологических суждений. Понятие свалакшаны не выходит за рамки трансцендентального анализа.

Свалакшана - это философская категория для обозначения существующей вне и независимо от сознания последней реальности, которая обладает способностью воздействовать на наши органы чувства.

Чем это определение свалакшаны отличаетя от определения материи великого дзенского мудреца Ленина?

Цитироватьу Гегеля объективная истинная реальность тоже независимая от сознания.

У Гегеля по определению не может быть однозначностей типа "или-или", диалектик всё-таки. :roll:
А она у него настолько независима, насколько и является им.
Абсолютная Идея и есть объективное развитие "субъективного сознания", и это объективное развитие сознание как раз и заключает в себе познание абсолютной идеи в таких (по определению Гегеля) формах, как философия и религия.

ЦитироватьОчень целостный и очень динамичный!

Точно, чего только стоят его слова (перефразированные мной) непосредственная тотальность бытия! Недаром его великие каменщики поддерживали.

Ник, а субъективное сознание разве не развивается "из природы", которая является как бы (опосредованным) воплощением абсолютной идеи.

Меня смущают слова "из природы", уж слишком много они могут включать: бытие, конечные формы, материю и т.д.
С одной стороны АИ воплощает себя в бесконечном многообразии форм, а, с другой, познаёт сама себя через "углубление осознанности" в том числе и через познание форм своего проявления, и в этом "углубление" происходит естественное модифицирование форм проявления АИ. Материя у Гегеля аспект бытия, чистой непосредственности.
В этом смысле, свалакшана НБ представлеяет момент объекта Гегля (его безразличие к другим различиям) и никак не дотягивает до АИ. АИ у Дх. "звучит" в самом начале, когда он определяет цель как правильное познание, что соответствует "самопознанию" Аи, и благополучно умирает в свалакшане, точно так же как у Канта в "вещи в себе".

Цитировать
Свалакшана - это философская категория для обозначения существующей вне и независимо от сознания последней реальности, которая обладает способностью воздействовать на наши органы чувства.

Очень хорошее определение! Но дальше никаких онтологических предположений об этом буддистами не делается. Дигнага же прямо так и пишет - наша философия одинаково совместима и с воззрениями тех, кто верит во внешнюю реальность и с теми, кто является субъективистом.

:(

no speakee the langridge

Hello, ozymandias!

There is an English section of the Symposium. So far the debators have reached to the conclusion that there being many similarities between Hegel and Dharmakirti, the main difference remains the direction of the path. Hegel is moving from the Abstract to the Concrete (his famous dialectical law of the Ascent), while Dharmakirti is trodding the opposite way - from the absolutely unique individual to the misconstructions of the defiled mind. Some even suppose that svalaksana is the only mode of existence of the Absolute with Dharmakirti. The Dharmakaya does not exist in other form than in the form of the ultimate particulars.

ЦитироватьДигнага же прямо так и пишет - наша философия одинаково совместима и с воззрениями тех, кто верит во внешнюю реальность и с теми, кто является субъективистом.

Что опять же не противоречит Ленину. :)
Фактически Дигнага сказал, что мы говорим о своих представлениях (раз не онтология), и ничего другого у нас нет в наличии, т.е. свалакшана так и остаётся представлением о "реальности", но ни самой "реальностью".

:D

Представлением о реальности (свалакшане) так и остается представлением о свалакшане (реальности). Неданность реальности в чистом виде, а в одном лишь представлении, не делает саму реальность одним лишь представлением. Оказывается, это очень трудно для понимания? :D

Тех, кто полагают обусловленность наших представлений от реальности называют обычно реалистами, независимо от того, кем они сами себя считают.

У ДДД, реальность от которой что-то якобы зависит, максимум - свет проектора, а все остальное - и картинки на кинопленке и экран - наше сознание. Зависимость, если и есть, то совсем не объектного и не феноменального мира. Это очень далеко от такого реализма.
То есть представления не являются манифестацией реальности, хоть и относятся к ней. Они навроде названий - слово может быть совершенно любым, а его отношение к вещи лишь продукт мышления и договоренностей.

А вообще, при разговоре на эту тему, лучше называть реализмом то же, что и Щербатской. Так хотя бы путаницы не будет.

//А вообще, при разговоре на эту тему, лучше называть реализмом то же, что и Щербатской. Так хотя бы путаницы не будет.//

А меня что-то пессимизм одолел. После стольких обсуждений-разбирательств так и не придти к единому пониманию что такое истинная реальность и свалакшана для Дхармакирти, Дхармоттары или для Щербатского – фантасмагория! Есть вероятность, что и в понимании того, что же называл «реализмом» Щербатской – нам не удастся придти к единому мнению.

\\\\А меня что-то пессимизм одолел. После стольких обсуждений-разбирательств так и не придти к единому пониманию что такое истинная реальность и свалакшана для Дхармакирти, Дхармоттары или для Щербатского – фантасмагория! Есть вероятность, что и в понимании того, что же называл «реализмом» Щербатской – нам не удастся придти к единому мнению.\\\\

:lol:   :lol:   :lol:

Xia_Ren, Вы считате, что возможно всех людей каким-то образом привести к какому-то одному мнению или хотя бы схожему пониманию того, о чем сам Дхармакирти говорил, как об очень не простом? Особенно, если они специально стараются иметь противоположное мнение :lol: ?

----------------------------
Нельзя понять непонятное.
Нельзя понять и понятное, так как нельзя снова понять то, что уже понято (просто в этом нет потребности).
Значит понять вообще ничего нельзя.
Вот такая прасангика.

ЦитироватьУ ДДД, реальность от которой что-то якобы зависит, максимум - свет проектора,

У Дх. свалакшана, её «сила» и отдаленность от представлений восприятием есть отражение "иной от представлений" действительности, и трудно назвать это  чем-либо ещё кроме как "реализмом". Сравните всё это с Нагарджуной, где любое представление не коррелируется ни с чём, кроме как с самим собой, является самодостаточным фактом и не отражает ничего, кроме самого себя, и по определению не может быть истинной даже условной, поскольку подход "истинности" пытается соотнести представление с чем-либо ещё кроме его самого.
Что же касается "уникальности свалакшаны", то если бы все свалакшаны были бы абсолютно уникальными, то одна свалакшана никогда не узнала бы о существовании другой свалакшаны. С другой стороны любые сосуществующие уникальности  могут быть отражены уникальным набором общих признаков. Например, любое число само по себе уникально, но запросто выражается через другие "уникальности". Нет ничего абсолютно различного, точно также как нет ничего абсолютно одинакового.
Если соотнести свалакшану с монадой (или сантаной), то мы можем предположить, что они различаются не только "горизонтально", но и "вертикально", т.е. более "вертикальные" свалакшаны (монады) обеспечивают менее "вертикальные" всем необходимым набором общих признаков для проявления собственной уникальности. В приближении, это выглядит примерно так: планета Земля обеспечивает каждого человека возможностью быть проявленной уникальностью, и в тоже время человек, благодаря включённости в "сантаническое взаимодействие" с Землёй, обеспечивает уникальность своих клеток, через разделение "общих земных признаков".
Таким образом, общие признаки, представления, связывают отдельные уникальности, людей, в рамках ещё большей "уникальности".

Цитата: "Huandi"
----------------------------
Нельзя понять непонятное.
Нельзя понять и понятное, так как нельзя снова понять то, что уже понято (просто в этом нет потребности).
Значит понять вообще ничего нельзя.
Вот такая прасангика.

Ты понял!  :wink:  :D

//Xia_Ren, Вы считате, что возможно всех людей каким-то образом привести к какому-то одному мнению или хотя бы схожему пониманию того, о чем сам Дхармакирти говорил, как об очень не простом?//

Зачем же «всех» и зачем же «привести»?

Мне представляется, что понять «Что Дхармоттара понимал под истинной реальностью» значительно проще, нежели понять «Что есть истинная реальность». И если уж мы не можем понять (одинаково) первое, то куда уж нам понять, а тем более одинаково, второе.

А если «одинаковое понимание» как цель отвергается, то что остаётся целью? Возможно, улучшение своего понимания, каждым в отдельности. То есть целью является субъективное понимание.

//Особенно, если они специально стараются иметь противоположное мнение //

Ну а уж в этом-то случае, целью является даже не субъективное понимание, а лишь переживание борьбы и победы.