Мудрость Евразии

Самый большой миф, который придумали буддисты - это миф о пустоте. Это идол которому они поклоняются не менее, чем Кришне кришнаиты.
Нагарджуна вывел свою мысль о пустоте наблюдая, что вещи появляются и исчезают во времени, они как бы существует и не существуют, и назвал основание в котором существование и не-существование берут своё начало пустотой. Итак, что же такое пустота на самом деле - это отрицание нашего представлении о времени как о прошлом настоящем и будущем. И всё.

Не хотите ли Вы сказать, что пустота существует только в голове буддиста? Что отсутствие любых концепций тоже является концепцией?

Голосовать о том, существует ли пустота - это круто :) Это все равно, что решать на общем собрании правильно или не правильно мировоззрение Х или Y. Пустота - это способ восприятия явлений, она не существует как нечто отдельное, что можно было бы выделить. Это просто концепция. Существует ли в реальности нечто, что можно было бы определить как "реалист" или "идеалист"? Существует ли в действительности нечто, что называлось бы "лес" или это просто группа деревьев?
УДАРИМ ПУСТОТОЙ ПО НЕВЕЖЕСТВУ И ВСЕВЕДЕНИЮ! :)

Ник может и хотел сказать то, что я ему инкриминировал, зато ГК со всей определенностью эту мыслю высказал: Пустота не более чем концепция. И в качестве концепции, ее следует опустошать, аннигилировать, чтобы дойти до истинной реальности. Пустота и тем более концептуальная пустота - ловушка нагарджунианцев, в которую они сами попали.

Можно сказать, что это не концепция, но почему это не может быть концепцией в принципе? Возьмём некое число А и сделаем из него ноль А-А=0. Так вот, ноль это концепция пустоты, а на самом деле пустота это знак "-", это действие отрицания, или синтез существования и не-существования. Действие не может быть концепцией.

Пустота лишь символ отсутствия самосущей реальности за феноменами.

Я и говорю, что это символ "-", а Вы утверждаете, что это символ "0(нуль)".
Вот ответьте мне, уважаемые, если нет феноменов, то куда девается пустота, что станет с вашим символом пустоты? Может тогда "пустота" становиться "полнотой"? Получается, что пустота существует пока существует феномены, или она реальна, пока реальны феномены.

Концепция пустоты является одной из важнейших граней буддийского учения, а так же одной из самых трудных для понимания. Если пытаться понять что стоит за этим словом исходя из обыденного, бытового понимания, из неполного или искаженного привнесенными из других доктрин понятиями, то вместо понимания получится лишь кукиш, простите. Может казаться, что мы его показываем этим самым буддистам, но в действительности мы показываем его самим себе и своим неполученным из за этого искаженного понимания практическим возможностям.
Поэтому прежде чем выносить вопрос о пустоте на голосования или радостно объявлять о "найденной у буддистов ошибке", как делали иногда некоторые, нужно тщательно изучать тексты, посвященные подробному и многостороннему объяснению этой темы. А так же не игнорировать предупреждения, что понимания шуньи не сможет добиться человек, не породивший действительную и деятельную бодхичитту, не усмиривший свой ум и беспокоящие эмоции, не прибегнувший к квалифицированному учителю. Попросту ума не хватит.
Если все это учитывать практически, то не придется создавать смешных голосований и удивляться своей неспособности уловить зачем столько суеты вокруг слова, значение которого все время ускользает.

Samadhi Undercover,
увы, это не радостный кукиш в сторону буддистов, это акт сострадание, ибо их заблуждение мне видится так же ясно как Вам буквы на клавиатуре. Как буддист вы не можете отрицать возможность откровения даже у ничтожнейшего из живущих человеческих существ. Учение это мандала, которая будет разрушена, откровение это аромат весеннего цветка. Рассказывая смиренно об откровении не расчитываю на признание, но на уважении к памяти Шакьмуни.

Цитироватьне породивший действительную и деятельную бодхичитту, не усмиривший свой ум и беспокоящие эмоции, не прибегнувший к квалифицированному учителю.

Совершенно согласен, только врачу с дипломом можно доверить врачевание, только признаному буддисту можно доверить понимание пустоты.
Не представляю как христиане живут без дипломированных пустологов :(

Nick, если Вы хотите сказать, что под "пустотой" в буддизме не понимают некоего реального объекта, то Вы правы. Это лишь символ, ответ на вопрос "откуда?" - "ниоткуда!". Этим не утверждается существование чего-то другого, вместо того, что отрицается (2Пламен :) ). Но никто не отрицает сами феномены.

Заметно, что под пустотой буддисты вообще ничего не понимают, табу, этакий "черный ящик" Винера, куда заходят феномены и выходят одни ноумены.

В Калмыкии (и не только там :) ) монахи каждое утро читают мантру, которая переводится: "Хвала взаимозависимому происхождению". Это не более, чем если бы биолог читал мантру: "Хвала естественному отбору", а физик... ну сами понимаете :).

Ну вот, даже в Калмыкии пустоте приписывают происхождение и взаимозависимость :) До Нагарджуны то никто и не знал о пустоте, а он придал ей атрибут рождения и зависимости.

Цитата: "Nick"Samadhi Undercover,
увы, это не радостный кукиш в сторону буддистов, это акт сострадание, ибо их заблуждение мне видится так же ясно

Вот вот, я про это и говорил

// Как буддист вы не можете отрицать возможность откровения даже у ничтожнейшего из живущих человеческих существ.

И что, это существо - вы? :)

// Рассказывая смиренно об откровении не расчитываю на признание, но на уважении к памяти Шакьмуни.

А в чем ваше откровение?

//только признаному буддисту можно доверить понимание пустоты.

Извините, я не в курсе, что такое "признанный буддист"

//Не представляю как христиане живут без дипломированных пустологов :(

Да вот так и живут, как живут

// Заметно, что под пустотой буддисты вообще ничего не понимают, табу, этакий "черный ящик" Винера, куда заходят феномены и выходят одни ноумены.

Ник, вы прям радуете меня своей девственной непосредственностью.
А вам не приходило в голову, что может быть это не буддисты, а вы не понимаете? Просто, как вариант, м? Или вы считаете, что уж если ВЫ не понимаете, то и никто не может?

По всей видимости я сделаю рейтинг наоборот - с тем, чтобы все могли высказывать не свое одобрение, а свое неодобрение участникам в дискуссиях. Тогда не пришлось бы стирать флейм и бессодержательные отповеди.

//Этим не утверждается существование чего-то другого, вместо того, что отрицается (2Пламен:-)).

Хуанди, дайте мне хоть один пример "неаффирмативного негатива" и я начну уважительно относиться к построенной на пустоте пропозициональной логике. Учитель когда-то пошутил, а ученики так и не могу свести друг с другом концы, думая что он это всерьез.

Когда я говорю "В этой комнате нет горшка", то я отрицаю наличие здесь сущности, существование которой я уже предпоставил. То же самое и с выражением: "У буддиста нет души". Я отрицаю наличие души у буддиста, но заодно постулирую экзистенциальность (бытийность, сатта) понятия души. Душа является бытийной категорией (сат), а отрицание души - небытийной (асат).

Если мы будем утверждать существование пустоты, то тем самым мы впадем в противоречие, утверждая, что небытийная категория является бытийной. Пустота, разумеется, не существует, потому что она является универсальным негативом всех существующих категорий и в этом смысле она всегда их предполагает. Негативы всегда являются "аффирмативными" по отношению к бытию отрицаемого объекта.

Пустота интенционально направлена на существование, что бы тут ни говорили тибетские учителя. Точнее, что бы они ни сказали по поводу пустоты, они всегда будут впадать в противоречие - в силу имманентной противоречивости негативной диалектики Нагарджуны.

Уважаемый Samadhi Undercover,
<<А в чем ваше откровение? >>
в том, что учение буддистов о пустоте существует и не-существует, оно пусто, а значит не требует ни изучения , ни бодхичиты, ни ещё каких-либо дополнительных приблуд. Значит буддисты поступают не совсем последовательно приравнивая пустоту к концепции и оставляя за собой экслюзив на понимание этой концепции. Срединный путь абсурда как раз и предполагает придти к абсурду учения буддистов.

ЦитироватьИзвините, я не в курсе, что такое "признанный буддист"

Но вы знаете, кто такой не признаный буддист

Цитировать... человек, не породивший действительную и деятельную бодхичитту, не усмиривший свой ум и беспокоящие эмоции, не прибегнувший к квалифицированному учителю

Сделайте знак отрицания и Всё сразу проясниться.

ЦитироватьИли вы считаете, что уж если ВЫ не понимаете, то и никто не может?

А Вы считаете, что только буддист со всем вышеперечисленным? Тогда мы с вами братья по глупости и уж конечно не ничтожнейшие из живущих, потому что есть ещё мусульмане, христиане, кришнаиты и просто люди со здравым смыслом, которые и знать не знают о том, что пустоте можно поклоняться. :)

Цитата: "Nick"Уважаемый Samadhi Undercover,
<<А в чем ваше откровение? >>
в том, что учение буддистов о пустоте существует и не-существует, оно пусто, а значит не требует ни изучения , ни бодхичиты

Вы как-то нигилистически, в таком случае, понимаете пустотность, Ник. Как дырку от бублика.
Учение, как и все проявленное, конечно пусто в смысле неимения обособленной сущности, но оно полно в смысле полноты благими качествами. Так что сказать, что оно просто колыхание без смысла нельзя, это ошибочный вывод из ошибочного исходного определения.
Изучения и бодхичитты, оно, конечно, требует. Точно так же, как невозможно получить плоды от знания квантовой физики, не изучая физику с самых основ, так же и с учением о пустотности. В отличии же от мирских наук, дхарма требует также и определенного качества ума, поэтому говорят и о бодхичитте и о способности концентрироваться и прочих.

// Значит буддисты поступают не совсем последовательно приравнивая пустоту к концепции и оставляя за собой экслюзив на понимание этой концепции.

Не пустоту приравнивают, а понятие пустоты

// Срединный путь абсурда как раз и предполагает придти к абсурду учения буддистов.

Извините, я не понимаю словесной эквилибристики. Как-нибудь попроще со мной если можно. Поконкретнее.

// Но вы знаете, кто такой не признаный буддист

нет, тоже не знаю
Я знаю чем отличается буддист от не-буддиста или от "сочувствующего". А признанный, не признанный, не в курсе.

//А Вы считаете, что только буддист со всем вышеперечисленным?

Давайте проще. Чтобы понимать и уметь применять учение о пустотности, нужно его
1) Знать интеллектуально.
2) Иметь способности чтобы понять и применять(очистить препятствия ума, речи и тела)

Чтобы получить хотя бы интеллектуальное знание, нужно получать наставления и разъяснения от квалифицированного учителя. Самостоятельное понимание, скажем, практически невозможно. Теоретически наверное да. А практически нет. Сложное оно, учение о пустоте, поверьте, очень сложное. Многогранное и весьма глубокое. То, что пишут в популярных книгах об этом - это лишь верхушка айсберга. И ту еще умудряются понять превратно. Так что только с учителем.

// Тогда мы с вами братья по глупости

да запросто

// которые и знать не знают о том, что пустоте можно поклоняться. :)

Я тоже об этом не знал!
А кто ей поклоняется?

Отрицать то, что не существует, действительно невозможно. Но пустота не является тем, что мы отрицаем, а есть лишь название для отсутствия сущности за явлениями. Получилось коротко, но пока ничего не придумал, что можно еще добавить к своим прошлым сообщениям.

Пустоты как объекта не существует, но есть психологическое переживание, сопоставимое с этим понятием.

Samadhi Undercover

ЦитироватьУчение, как и все проявленное, конечно пусто в смысле неимения обособленной сущности, но оно полно в смысле полноты благими качествами.

А что такое благие качества учения о пустоте и кто их носитель?

Цитироватьнужно получать наставления и разъяснения от квалифицированного учителя.

Если не ошибаюсь, то именно в буддизме существует такое понятие как учитель в сердце, который более существенен, чем физический учитель, который собственно и помогает понимать сложные вопросы мироздания. Думаю, что разумно предполагать, что у любого из живущих возможен такой учитель, и не обязательно учитель в сердце заявит, что он буддисткий учитель в сердце.

Huandi

ЦитироватьПустоты как объекта не существует, но есть психологическое переживание, сопоставимое с этим понятием

И кто же это тот счастливчик, кому удалось пережить понятие? Кто собственно перживает психологию, кто носитель переживаний?

Ник, пожалуйста, не задавайте каверзные вопросы здравого смысла. В буддизме есть только свойства (дхармы) и нет носителя свойств (дхармина). Благие качества (свойства) существуют сами по себе, без носителя, следовательно они самосущие:-)

Цитата: "Nick"А что такое благие качества учения о пустоте и кто их носитель?

КАЧЕСТВО, здесь, это философская категория, выражающая существенную определенность объекта или совокупности, благодаря которой он/она является именно этим, а не иным.
Благие качества, это те, которые освобождают ж.с. от страданий.
Основное благое качество _буддийского_ учения о пустоте, это освобождение от ложных воззрений этернализма и нигилизма.
Носителем благих качеств является сознание будд трех времен.

Цитироватьнужно получать наставления и разъяснения от квалифицированного учителя.

//Если не ошибаюсь, то именно в буддизме существует такое понятие как учитель в сердце

Дорогой Ник, для того, чтобы вы вообще могли узнать о таком и прочих полезных понятиях, нужен кто-то, кто вам о нем сообщил, логично? Еще желательно чтобы не наврал, не исказил, объяснил понятным языком и с наглядными примерами. Помог освоить и применять в жизни. Это и есть роль учителя.

"Учитель в сердце" есть у всех, но имеют возможность слышать его единицы. Учиться слышать его нам помогает физический учитель. Фактически, без помощи физического учителя у нас никогда не будет возможности соединиться со своим внутренним учителем. Поэтому наличие, почитание, уважение, и вера физичечкому учителю гораздо важнее. Внутренний никуда не уйдет, он был с нами бесконечные кальпы наших прошлых жизней, когда мы скитались в самсаре и не слышали его, есть сейчас и мы не слышым его и будет в будущем - и вот услышым ли мы его, зависит от сострадания и мудрости нашиего физического учителя.

Кроме того, в высших колесницах буддизма говорится, что гуру это и есть проявленная в форме мудрость и сострадание будд, т.к. именно он открывает нам дхарму и помогает достигнуть плода учения - осознавания нашей собственной истинной природы. Т.е. фактически гуру это проявленный специально для нас будда. И в конце концов, йогины, достигшие соединения со своим "внутренним учителем", реализовавшие свою истинную природу, утверждают, что просветленная природа ума будд, их собственная и ум их гуру - нераздельны. Так что почитая, уважая и веря своему физическому учителю, мы следуем буддам и своей собственной истинной природе.

Отрицая же рольк гуру, мы утверждаемся в неведении, которое, как известно, причина всех страданий самсары.

//не обязательно учитель в сердце заявит, что он буддисткий учитель в сердце.

Да уж. Некоторые считают, что c ними говорит сам Сотона! :)

Поскольку в результате практического и теоретического изучения очень широкого спектра учений лично мною было установлена истинность буддийского учения, лично у меня нет сомнений, что истинный, верный, надежный "учитель в сердце" это буддийский учитель, а именно сознание будды, татхагатагарбха.
На веру вас это принимать не прошу ни я, ни кто другой, и сам будда Шакьямуни не предлагал. Это нужно брать и проверять, подвергать анализу, размышлять, пробовать практически.

Если, конечно, знаешь зачем это может быть нужно. :)

Пламен, опять проказничаете? :)
Благие качества существуют проявленно во взаимозависимости с проявленным неведением живых существ.

//Благие качества (свойства) существуют сами по себе, без носителя, следовательно они самосущие:-) //

Хвала взаимозависимому происхождению :). Опять про него забыли...

//Кто собственно перживает психологию, кто носитель переживаний?//

Пламен ведь прав, таков онтологический принцип буддизма, что разговоры о носителе свойств бессмысленны. Ну нету в дизельном моторе свечей зажигания.

Цитироватьдля того, чтобы вы вообще могли узнать о таком и прочих полезных понятиях, нужен кто-то, кто вам о нем сообщил, логично? Еще желательно чтобы не наврал, не исказил, объяснил понятным языком и с наглядными примерами. Помог освоить и применять в жизни. Это и есть роль учителя.

Сэм, только не говорите что групповые лекции и ретриты плюс краткий разговор через переводчика это и есть такое обучение. Мможет пошлете Никона в монастырь?

ЦитироватьНосителем благих качеств является сознание будд трех времен.

Что за странный этерналистский субстанционализм сознания?

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьСэм, только не говорите что групповые лекции и ретриты плюс краткий разговор через переводчика это и есть такое обучение. Мможет пошлете Никона в монастырь?

Зависит от способностей человека. Некоторым хватает и этого, чтобы успешно заниматься практикой. Я знаю таких, хотя конечно единицы. Достигнут ли эти люди полного и окончательного освобождения в этой жизни? Я не в курсе, хотя от всей души, как говорится, желаю.

Посылать людей куда бы то ни было меня не уполномачивали :)

Цитата: "cesp"

ЦитироватьНосителем благих качеств является сознание будд трех времен.

Что за странный этерналистский субстанционализм сознания?

Не этерналистский и не субстанционализм.

Сэм, видимо Вы себя считаете "успешным практиком", коль скоро судите об успешной практике других. Видимо от осознания успешности собственной практики, "реальности" каких-то достижений (не будем сейчас касаться вопроса насколько они реальны или иллюзорны на самом деле) Вы переносите собственные реалии, желания и потребности на всех других, считая, что совершенно необходимы гуру, конкретные учения, прибежище и прочие реквизиты. Однако, возможны и иные, м.б. более эффективные пути для преодоления собственного самообмана и иллюзий. Хотя бы для преодоления иллюзии возможного самосовершенствования, "реализации" и неких достижений. Вся фенька в том, что нет в натуре ни достигающего, ни того, что можно было бы достигать. Один образ (идея) достигает другой образ (другую более "высокую" идею). На самом же деле есть просто топтание на месте при иллюзии движения. Некуда двигаться.

//Зависит от способностей человека. //
Если учитель не "работает" с учеником индивидуально, причем уделяя достаточно времени (хотя бы время от времени) (в том смысле, что в расчет не идут ментальные импульсы посланные нирманакаей и пр.) , то в таком обучении нет ничего принципиально отличного от чтения файлов в инете.

Гк, мне совершенно не интересно с вами переходить на обсуждение личностей. Гадания о мотивациях собеседника, имхо, дурной тон.

Цитата: "Huandi"//Зависит от способностей человека. //
Если учитель не "работает" с учеником индивидуально, причем уделяя достаточно времени (хотя бы время от времени) (в том смысле, что в расчет не идут ментальные импульсы посланные нирманакаей и пр.) , то в таком обучении нет ничего принципиально отличного от чтения файлов в инете.

А вы пробовали? Может вдруг, со стороны рассуждая, какие-то принципиальные отличия не заметны, м?

Сэм, мне тоже не интересно обсуждать личности. Жаль, что в моем посте Вы кроме своей личности ничего больше не увидели.
Ладно, проехали.

PS. На правах модератора этого подфорума предупреждаю Вас, что впредь буду удалять бессодержательные выяснения личности, граничащие со склокой. Пожалуйста, поумерьте свой тон и выбирайте выражения. Если нечего сказать по существу, а сказать что-то хочется, у Вас всегда есть возможность "порезвится на vajra.ru"

ГК, в вашем постинге не моя, а ваша личность. Вся как на ладони. Однако, я еще раз повторю, мне кажется гадание о мотивациях собеседника это дурной тон. Поэтому предлагаю остановиться и больше их со мной не заводить.

Сэм, честно скажу - сам не пробовал. Делаю выводу по тем людям кто пробовал.

Пустота - это просто слово. Без смысла.

Samadhi Undercover,
думаю, что желать быть буддистом и желание иметь учителя, такая же привязанность, как и быть богатым. Не видя в них разницы - отбрасываю обе. Поступаю согласно словам Будды, т.е. доверяю тому, что подтверждает моё сознание. Наличие или отсутствие учителя принимаю с равным вниманием, так как полагаю их пустотными, разве это не суть учение о пустоте?
Сознание будд трёх времён - что это?

Цитироватьгадание о мотивациях собеседника это дурной тон

почему? Разве не важно понимать и исследовать и такие вопросы, как причины возникающих постингов? Другое дело, когда под проблемами мотивации скрывают стремление к собственному возвеличиванию за счёт "подавления" собеседника.

Цитата: "Nick"Samadhi Undercover,
думаю, что желать быть буддистом и желание иметь учителя, такая же привязанность, как и быть богатым. Не видя в них разницы - отбрасываю обе.

Вот вот. Недавно я с кем то обсуждал, кажется с Гк, что прежде чем отбросить понятия о плохом и хорошем, нужно сначала научиться разбираться что такое плохое, а что хорошее. Иначе получится внешнее подражание, без понимания смысла, а следовательно и результатом будет еще большее неведение, чем было до этого.

Цитата: "Nick"Поступаю согласно словам Будды, т.е. доверяю тому, что подтверждает моё сознание.

Это где это будда советовал доверять тому, что подтверждает сознание? :)
Как раз напротив, будда говорил, что воспринимаемое органами чувств подобно миражам, и совсем не нужно на это уж так полагаться.
Ник, мой вам от души совет, заканчивайте придумывать буддизм, пока не втянулись. Если вам интересно, то лучше побольше книги читайте хороших буддийских учителей. А если не интересно, то не стоит и ссылаться на буддизм.
А то, знаете, многие так втягиваются, что какой бы текст не читали, ничего нового просто уже не видят, только оправдание своим собственным идеям выискивают. Это ведь тупик.

//Наличие или отсутствие учителя принимаю с равным вниманием, так как полагаю их пустотными, разве это не суть учение о пустоте?

Нет, не это. Вы вот например откуда учение о пустоте изучали? Из каких книг/лекций/текстов?

//Сознание будд трёх времён - что это?

Будды трех времен это будды прошлого, настоящего и будущего

Цитироватьгадание о мотивациях собеседника это дурной тон

//почему? Разве не важно понимать и исследовать и такие вопросы, как причины возникающих постингов?

Важно. Но пока вы/я не экстасенс, не ясновидящий, не всеведающий будда, то наши представления о мотивациях собеседника это отражения наших собственных заморочек. И не больше.
А уж переходить на обсуждение "почему он так говорит", когда не хватает ума дискутировать по тому "_что_ он говорит", это просто признак поражения в дискуссии.

ЦитироватьДругое дело, когда под проблемами мотивации скрывают стремление к собственному возвеличиванию за счёт "подавления" собеседника.

Именно, именно!
Имхо если уж тебя не просят, нечего и соваться со своим доморощенным, а хуже всего - заимствованным из плохих нью-эйдж книжек, психоанализом.

Samadhi Undercover,
спасибо, это был обстоятельный, но ,увы, бесполезный ответ для меня. Видимо я ещё не дорос до настоящего буддизма. Самое главное, он совершенно не отвечает на тему треда, что же реального в пустоте? Из вашего ответа получается, что это некие мифические будды прошлого, настоящего и будущего. Это ответ в стиле языческого индуизма.

Сэм, я все же попросил бы Вас ответить на вопросы, заданные мной в постинге, который Вы восприняли как переход на личности. В этом, кстати, Вы недалеко ушли от правды, ибо и в самом деле речь идет о личности. Итак:
1. Какова цель практики?
2. Что это за мифическая личность, которая трансформируется и достигает? И чего она достигает в результате практики?

Просьба по возможности не излагать чужие тексты, а дать Ваше собственное понимание этого. Спасибо.

Цитата: "Nick"Samadhi Undercover,
спасибо, это был обстоятельный, но ,увы, бесполезный ответ для меня. Видимо я ещё не дорос до настоящего буддизма.

Пожалуйста. Ничего страшного.
Человек может иметь любые взгляды, и быть адекватным, но только когда он понимает "где он находится". Тогда для него доступны любые горизонты. А вот если человек заблудился, то труднененько.

// Самое главное, он совершенно не отвечает на тему треда, что же реального в пустоте?

Вообще то это некорректно заданный вопрос. Если начать играть терминами, то можно ответить, что все что реально может быть таковым только в пустоте. Или еще как-нибудь. Но ведь и это тоже не отвечает на ваш вопрос.
Может быть вы попробуете сформулировать что для ВАС стояло за этим вопросом. Что вы хотели им решить?

Цитата: "GK"Сэм, я все же попросил бы Вас ответить на вопросы, заданные мной в постинге

Это запросто. Когда вопросы сформулированы прямо и корректно, мне не трудно на них ответить.

//1. Какова цель практики?

буддийской?
Реализация природы будды на благо живых существ :)
Это может звучит как "будь готов - всегда готов", но зато коротко и по существу.
Можно, от этого отталкиваясь, задавать уточняющие вопросы по каждой интересующей части.

//2. Что это за мифическая личность, которая трансформируется и достигает?

Не могу ответить на некорректно заданный вопрос.
Личность в буддизмне не предмет практики трансформации и не предмет трансцеденции.

//И чего она достигает в результате практики?

Если "она", это живое существо, то оно достигает, скажем, целостности. Все потенциальности актуализированы.

//Просьба по возможности не излагать чужие тексты, а дать Ваше собственное понимание этого.

Это как раз проще

Сэм:

Наличное ж.с. - это набор привычек,  образов и идей о самом себе, иначе говоря, всего, что составляет ум. Одна из этих идей - идея о собственной самосущности, о способности самоизменяться и становиться чем-то, оличным от того, что есть. Мысль создает некий идеал, образ, противоположность со знаком плюс, к которой имеющийся в настоящее время образ стремится. Все это "движение" происходит именно на уровне воображения, идеи и в рамках дуальности. То есть, налицо самообман, иллюзия какого-то прогресса и успеха, в то время как в действительности изменяться некому и нечего достигать. Ум практикующего оказывается пойманным в собственную ловушку противоположностей и идей о самосущности как "субъекта" так и "объекта" реализации. Единственный способ порвать этот порочный круг - это осознать собственную пустотность, не-я. Это достигается тем же самым умом - единственным инструментом, которым располагает ж.с.-, но осознать свою природу способен только тихий ум, не обремененный знанием и накопленным опытом, ум, осознавший весь комплекс своих обусловленностей и посредством такого осознавания освободившийся от них. Осознание (понимание) механизма обусловленностей уже есть автоматическое освобождение от них. Для этого не требуется дополнительных усилий и действий. Осознание - это трансформация.

ГК, я должен что-то ответить?

Сэм, Вы никому ничего не должны :)
Это мое собственное видение вещей, спорить и доказывать что-то было бы бессмысленным. Возможно, это подтолкнет кого-то к некоторым размышлениям. Если нет, то ничего страшного. Я никому ничего не навязываю.

То что это ваше видени вещей, не вызывает сомнений. Я вот только не понял, почему в таком случае перед ним стоит слово "Сэм:", раз вы не ко мне обращались и не предыдущий разговор продолжали.
Ок. Ну раз ваше сольное выступление закончено, я могу поинтересоваться, насколько вас удовлетворили ответы на ваши вопросы? Я надеюсь вы их задавали чтобы услышать ответ?
А то есть люди, которые все разговоры используют чтобы еще раз послушать себя любимых. Психологи так говорят. Вы же не из таких?

Сэм, пришельцев из сияющей пустоты интересуют в основном виртуальные межличностные отношения? А может лучше обсуждать вопросы поднятые в треде?

О вере в реальность пустоты, вы имеете в виду? :)

Спасибо, Сэм. Меня вполне удовлетворили Ваши ответы. Я Вас понял.

Samadhi Undercover,

ЦитироватьМожет быть вы попробуете сформулировать что для ВАС стояло за этим вопросом. Что вы хотели им решить?

Ок, у меня сложилось впечатление, что так, как понимают пустоту в буддизме (и ГК :-) ), как нечто существующее незыблемо во времени - иллюзия. Пустота это то, что может сущетсвоать лишь вне времени. Вот это вопрос и исследуется.

Ник, хочу тебя разочаровать. У меня нет никакого понимания пустоты. Не приписывай мне чужие иллюзии :)

А, ну супер, Гк, я рад, что мне так легко удалось ответить.


2Ник:
//как нечто существующее незыблемо во времени - иллюзия

А на основе чего вам так сложилось? Может кто сказал чего-то или где-то прочитали?
Я, например, такого в буддийских источниках никогда не видел.

Samadhi Undercover,

на основании того, что не существует такого мгновения, куда пустота могла бы проникнуть

Ник, а можно исходную цитату с контекстом?
Лично у меня ощущение полной бессмысленности этой фразы и не понимаю связи с первой, что мол "пустота это нечто существующее незыблемо во времени"

Samadhi Undercover,
увы, и не найти уже...
Представим движение секундной стрелки, потом разделим его пополам, потом ещё пополам, и так до бесконечности... И так, пустота не пребывающая в явлениях, которые существуют во времени, не сможет проявить себя вообще, так как ей не будет возможности, найти такой промежуток во времени, куда она могла проникнуть.

//и так до бесконечности... И так, пустота не пребывающая в явлениях

Почему нет?
Если явление в бесконечно малом промежутке времени полагается вами пребывающим, то пребывает и пустота, т.к. она есть отсутствие собтвенной сущности этого явления, т.к. оно, в свою очередь составное, нет явлений, которых нельзя было бы разложить на составные. Все явления имеют составную природу и это и есть их пустотная сущность.
Пустота не "проникает" в отдельно от нее существующие предметы. Напротив, предметы "образуются" в пустоте (от наличия собственной сущности). Предметы неотличные от пустоты. Пустота проявлена в предметах.

Кстати время, которым вы оперируете, тоже не имеет собственной сущности, оно просто категория мышления, то есть попросту удобная для вынесения суждений о предметах выдумка. Как и расстояния. То есть они еще более наглядно пустотны, чем предметы, которые мы можем потрогать

Из песка можно сделать дом, из атомов молекулы, из пустоты проявляются явления - значит пустота субстанция?

ЦитироватьКстати время, которым вы оперируете, тоже не имеет собственной сущности, оно просто категория мышления

Явления имеют момент возникновения и момент исчезновения и эти моменты обусловелны причинами, значит пустота носитель причинности, и имеет атрибут называемый временем, почему же время иллюзия если она атрибут реального?

Сэм, Вы высказали по меньшей мере два противоречащих индийской философской традиции мнения.

1. Пустота не имеет ничего общего с отрицанием или утверждением сущности явлений. Она самостийна. В традициях астики ее определяли как независимую субстанцию, а в буддизме Тхеравады и Хинаяны - как непричиненную дхарму. Каким образом непричиненная дхарма может относиться к самости или бессамости причиненных дхарм? Никаким! Она на то и непричиненная, вместе с двума видами ниродхи, потому что является причиной самого себя, causa sui.

2. Во-вторых, хотя пустота и не смешивается с вопросом о существенности или несущественности являений (дхарм), то она, тем не менее, проникает все дхармы и в качестве пространства является, так сказать, "первопродуктом" (вместе с временем) распада изначального и вечновибрирующего континуума дхарм.

В астической индийской философии эта тенденция еще лучше выражена. Пустота является всепроникающей (вибху), она проникает даже в неделимые было дальше атомы Вайшешиков, не говоря о субатомных уровнях материи в рамках Санкхья-Йоги.

Вот у Ника - хотя он и не исповедут никакой индийской религии или философии - намного правильнее понятие о пустоте, м.б. потому, что оно адекватно постигнуто на интуитивном уровне. Правильность медитации верифицируется в правильности суждений. Пустота является носителем причинности. Это подтвержадется, как приведенным выше анализом, так и принятым в индийской философии разделением пустоты на два вида - карана-акаша (пустота-причина) и каря-акаша (пустота-следствие).

Цитата: "Nick"Из песка можно сделать дом, из атомов молекулы, из пустоты проявляются явления - значит пустота субстанция?

Не, Ник, явления не ИЗ пустоты, а В пустоте. Соответственно не субстанция, а способ возникновения.
Серьезно, возьмите нормальную книжку, посвященную воззрению пустоты в буддизме, почитайте. Многие вопросы отпадут.

ЦитироватьЯвления имеют момент возникновения и момент исчезновения

Это только кажется, потому что наше обыденное восприятие грубо заточено и инерционно. Если вы проведете ваш же эксперимент с разбиением времени на все более малые промежуки, стремящиеся к нулю(т.е. к моменту), то увидите что невозможно указать конкретный промежуток, когда явления еще нет, а когда оно уже есть.

//и имеет атрибут называемый временем

Это мыслящий ум конструирует такие понятия как время и связанное с ним расстояние, пытаясь им ограничивать воспринимаемое. Чтобы формы появились, которые можно было бы стяжать. Само же время природе проявления не присуще. Почему? Потому что время это конструкт ума, а проявление зависит от накопленной кармы, а не способа мышления о нем. К примеру человек может, наевшись например таблеток, думать, что умеет летать, но когда он шагнет с балкона, окажется что не умеет.

Цитата: "Plamen"Сэм, Вы высказали по меньшей мере два противоречащих индийской философской традиции мнения.
1. Пустота не имеет ничего общего с отрицанием или утверждением сущности явлений.

Это я такое мнение высказал?

//Она самостийна.

Как незалежна Украина? :)
Так это иллюзия. Посмотрите на Украину, очень даже зависима.
Ну ладно, шутки шутками, а пустота, как широко известно, пуста и от самой себя, поэтому самосущей ее назвать тоже нельзя, хотя она и не порождена причинами, как вы верно заметили. Почему же нельзя ее так назвать? Потому что она проявляется не как независимая сущность(как должна бы, если бы была вещью в себе), а только во взаимозависимом возникновении вещей. Вот таким образом "непричиненная дхарма может относиться к самости или бессамости причиненных дхарм"

//2. Во-вторых, хотя пустота и не смешивается с вопросом о существенности или несущественности являений (дхарм), то она, тем не менее, проникает все дхармы и в качестве пространства

Пустота _подобна_ пространству, но это НЕ пространство. Иначе пустотой вы называете отсутствие присутствия, а это ошибка нигилизма.

// является, так сказать, "первопродуктом" (вместе с временем) распада изначального и вечновибрирующего континуума дхарм.

Изначальный континуум и есть шунья, а распадается он на пространство и время. И то не для всех существ, а только тех, кто обусловлен формным восприятием.

//Вот у Ника - хотя он и не исповедут никакой индийской религии или философии - намного правильнее понятие о пустоте

намного более правильное чем у кого? и в каких пунктах?

//Пустота является носителем причинности.

Нельзя сказать "носителем", иначе у пустоты должна была бы наличествовать субстанция. А ее нет.
Природа пустоты - причинность, взаимозависимое происходждение.

//Это подтвержадется, как приведенным выше анализом

Анализ ваш опирается на неверное определение пустоты как отсутствия присутствия. Соответственно и ввыводы неверны.

//принятым в индийской философии разделением пустоты на два вида - карана-акаша (пустота-причина) и каря-акаша (пустота-следствие)

Это разделение очевидно введено для цели вписать привычную (и иллюзорную кстати) категорию времени для удобства изложения. Причина и следствие пустотны ровно в одной степени, а различить их можно только обусловив восприяите, наложив на него идею времени.
Так что я бы не стал делать заключения о природе шуньи опираясь на несовершенства обусловленного языка.
Йогины обычно поступают ровно наоборот: постигают шунью непосредственно как она проявляется в их естественном бытии, а затем излагают свое постижение в форме наиболее понятной для аудитории. Ведь цель таких изложений не дать окончательно правильное определение и успокоиться (ведь это сама по себе недостижимая задача как в части абсолютности определения данного относительным образом, так и в части успокоения, которое не зависит от знания слов). А цель таких благородных изложений - обретение аудиотрией того же самого прямого постижения шуньи, что не зависит от используемых слов, а зависит от тотальности проникновения йогина в природу реальности.

//Анализ ваш опирается на неверное определение пустоты как отсутствия присутствия.

И где Вы такое определение увидели? Отсутствие присутствия - это оксиморон. Как раз у Вас такое понимание пустоты.:-)

//Природа пустоты - причинность, взаимозависимое происходждение.

У Нагарджуны наоборот. Но раз ему можно переиначивать чужие концепции, то почему бы и Вам не переиначить его! :-)

Пламен, так вы мне так и не сказали какими словами и чему я противоречил. Или вы это просто так сказали, разговор поддержать?

//У Нагарджуны наоборот.

А конкретнее? Может вам показалось

Я так ничего не переведу, если будете меня дергать показать ваши же слова. Вы хоть понимаете, что пишете?

1 //она (пустота) есть отсутствие собтвенной сущности этого явления, т.к. оно, в свою очередь составное, нет явлений, которых нельзя было бы разложить на составные. Все явления имеют составную природу и это и есть их пустотная сущность.
2 //Пустота не "проникает" в отдельно от нее существующие предметы.

Составность - это не пустотная сущность явлений ("сушность явлений" не является буддийским выражение), а признак их невечности, и только. Не все невечные явления лишены собственной сущности. В противном случае придется допустить, что все вечные явления обладают собственной сущностью.

//Я так ничего не переведу, если будете меня дергать показать ваши же слова.

Ой ой! Я вас за язык с обвинениями не тяну.

//Вы хоть понимаете, что пишете?

А вы?

//Составность - это не пустотная сущность явлений, а признак их невечности, и только.

ну очевидно, что это не единственный способ на нее указать. Зато самый наглядный. Вещи непостоянны вследствии своей пустотности. Иначе они были бы вечны, как умозрительная "вещь в себе".

//Не все невечные явления лишены собственной сущности.

Не все? :)
То есть некоторые не лишены?
Примерчик вещи имеющей собственную сущность не подкатите?

//В противном случае придется допустить, что все вечные явления обладают собственной сущностью.

Если бы они существовали, то пришлось бы. Из факта их несуществования следует несуществование собственной сущности вещей. Непостоянство и пустотность весьма связаны. Вы не знали?

Сейчас дошло. Дхармы, подобно атомам Демокрита, невозможны без пустоты. Вах, а что нам делать с дхармакайей, если вечных явлений нет?!

по моему пустота это отсутствие концепций,хотя я не совсем понимаю о чём вы здесь спорите..)))

сорри...прочитал только последнюю страницу..)))
Мне кажется,что всё это проживается на собственном опыте,а спорить о том чего нет...))

// Вах, а что нам делать с дхармакайей, если вечных явлений нет?!

А что, с ней что то не так?
(дхармы же возникают-пребывают-угасают непрестанно. потому что Д. полностью распахнута для (их) проявления. ну и угасания тоже)

// не совсем понимаю о чём вы здесь спорите..)))

Разве мы спорим? Это у нас такие манеры. На самом деле это расслабленная беседа о том, о сем.
Правда, Пламен? :)

Samadhi Undercove

Цитироватьдхармы же возникают-пребывают-угасают непрестанно

Мы можем делить секунду до бесконечности, и получаем бесконесчое число дхарм. Если же мы делим до какого-то конечного числа, то тогда дхарма имеет длительность. Что более верно?

P.S.    :?: Сэм, чем Вы сами объясните такую любовь к Пламену? (не буду гадать о мотивациях)

//Если же мы делим до какого-то конечного числа, то тогда дхарма имеет длительность. Что более верно?

Ник, ну если мы как то произвольно перестаем делить, то ведь эта длительность - лишь наше умозрение. Существует ли она вне причин нашей произвольности?

Вот и я прото же, откуда тогда беруться непристанные дхармы?

Присядьте, поищите, Ник?!

Nick, дхармы являются конечным продуктом анализа и потому далее неделимы, но к тому же они и безразмерны, несмотря на то, что из них слагаются размерные скандхи, наподобие тому, как размерная линия составлена из безразмерных точек (амер).

Поискал, и вот, что нашёл.
Дхармы каждое мгновение исчезают и появляются. Мгновение относится к определению времени, очень маленькому, но насколько маленькому никто не знает (может мгновение дхармы это вечность человека?  8O ). Каким бы маленьким мгновением не было, оно всегда будет иметь длительность, и его можно будет ещё поделить. Логическая неувязка для меня очевидна. Неувязка в том, что к реальности, которая наблюдается каждый день, фраза о мгновенности дхарм не имеет никакого отношения. Это как Средеземье Толкина, красиво, хочется в это верить, но, увы, нереально. Единственное место где такая картина может иметь место это сознание человека. Что же такое тогда буддизм в реальности - психология, которая воспитывает отношение человека к реальному миру явлений, и позволяет увидеть что-то новое. Но что бы увидеть новое, надо забыть старое, иначе новое окажется модификацией страрого: - смотреть надо из пустоты своих мыслей. Но большинство понимают наоборот: оставляют себе свои любимые привязанности (например, к буддизму, логике, эзотерике) и начинают из этих привязанностей искать пустоту в стуле, и поэтому, для большей убедительности, считают его продолжением своих мыслей и иллюзий.

Plamen,
вопрос размерности в реальном мире, это вопрос отношений. Бесконечность в математике существует лишь как отношение к чему-то очень маленькому, точно так же и с длительностью. Время распада какого-нибудь бозона есть мгновение, по отношению ко времени написания этого постинга, но тем не менее, оно бесконечно велико по отношению ко времени распада супер-пупер-квантоторсиона. И что, тогда можно сказать о мгновение дхармы, по отношению к распаду этой удивительной элементарной частицы? Как соотноситься мгновение дхармы к реальному времени? Или это просто логика, не претендующая на описание реальных явлений?

Так Вы длительность временную имеете в виду! Это друго дело. Мне показалось, что речь идет о длительности в пространстве, т.е. о протяженности. Дхармы, разумеется, имеют не только психическую, но и физическую длительность. Кшана - это реальноый момент времени, который по-разному измеряли в истории буддизма и индийской науки. В любом случае это не инфинитезимальный отрезок времени, а вполне размерный "темпоральный атом". Где-то на старом форуме я приводил конкретные числа, надо их поискать - сейчас не могу спомнить точный порядок отрицательной степени.

Если в физическом смысле дхарма является "временным атомом" (хотя в абстракции она обладает тремя составляющими - возникновением, пребыванием и исчезновением), то в психологическом смысле дхарма делится на 17 фаз, в каждую из которых осуществляется определенный психо-познавательный акт. Если интересуетесь этим вопросом, откройте новую тему, а я постараюсь найти мои старые конспекты по Буддхагхоше, у кого этот вопрос мусолится.