Мудрость Евразии

Восточная Философия => Буддизм => Философия Махаяны => Тема начата: КИ от 01 декабря 2003, 21:47:29

Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 01 декабря 2003, 21:47:29
Пожалуй, это наиболее интересный текст из всех тех, что я видел:

Шантаракшита
Украшение Мадхъямаки

http://www.dharmalib.com/ours/KIBI_Shan_1.htm
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 01 декабря 2003, 23:22:21
Спасибо!

Шантаракшита жил около 9 века и он написал этот текст, когда был в Индии, и там он был очень знаменит и распространен повсюду. Позже это стало переведено на тибетский язык и также было очень распространено в Тибете примерно до времен Цзонкапы, основателя школы Гелукпа, который жил примерно в 14-15 веке. Сам Цзонкапа также изучал "Украшение Мадхъямаки" и написал короткий текст, который назывался "Замечания к Украшению Мадхъямаки", но после этого времени взгляд Йогачарья-Сватантрики не изучался широко в Тибете, и на самом деле не было достаточно великих ученых после Цзонкапы до времен Мипама Римпоче, который действительно прокомментировал этот текст. Много великих ученых объясняли взгляд Йогачарья-Сватантрики в Тибете, но не было ни одного, до Мипама Римпоче, кто бы написал обширные комментарии к самому тексту "Украшение Мадхъямаки". Мипам Римпоче жил в начале этого века и был одновременно учеником и учителем знаменитого Лодрё Тхае, первого Джамгон Контрул Римпоче.

* * *
На главной странице опубликована рецензия о первой книги реинкарнации Мипхама Ринпоче, которой был признан сын Чогьяма Тронгпа. Search fro Mipham.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 01 декабря 2003, 23:28:28
Вообще-то привязывать функционализм к существованию - большое недоразумение. Ведь существуют абсолютно нефункциональные вещи. Или нефункционирующие функционеры. Так что, если функционер уснул, так он больше не существует?! Если двигатель остановился или поломался, он что, тоже перестает существовать?
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 01 декабря 2003, 23:33:18
Феномены на самом деле существуют. Это мы на самом деле не существуем.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 02 декабря 2003, 05:32:04
Сломаный двигатель автомобиля не существует как работающий мотор, а функционирует как причина негативных состояний ума владельца.

Цитировать(29) .... В основном, все мы обладаем прямым верным познанием. Все мы имеем состояние ума, которое познает объекты такими, какими они являются. Но йогическое прямое верное познание является тем, что можно найти только у благородных существ. Потому что объект, который воспринимается йогичесикм прямым верным познанием - является истинной природой феномена.

То есть свалакшаной!

Какая хитрая фраза "которое познает объекты такими, какими они являются"! Можно одинаково понимать и как познание объектов, существующих вне сознания, и как познание конструирование (познание и есть факт их существоввания).
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 02 декабря 2003, 10:38:15
Объект йогического восприятия просто не является нашим ментальным конструктом. Именно это означает фраза тадартха-сарупя - объективная изоморфность познания. А объявлять объективную и независимую от человеческого ума реальность формой Абсолютного Ума - это просто такая фишка. У Йогачаров Абсолютный Ум не что иное как абсолютная пракрити всей реальности. :D
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 02 декабря 2003, 11:37:17
Я сначала прочитал "абсолютная практика", а не "пракрити" :).

Дигнага основал философию, которая исправно функционирует в режиме эпохе вопросов о внешней реальности. Ее одинаково можно приспособить и к субъективному идеализму и к атомному реализму и даже материализму. Просто достоверная метафизика все равно невозможна, и даже более -  в ней нет никакой практической необходимости. Впрочем комментаторы могли и уклоняться в какую-нибудь сторону, отходя от чистого эпохе.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 02 декабря 2003, 13:59:48
Да и сам Дхармакирти уклонился своим метафизическим допущением о трансцендентной действенности (efficiency) of the Ultimate reality of svalaksanas.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 02 декабря 2003, 14:39:50
Собственной природой феномена можно назвать что угодно - от материи до подсознания и шуньи. Свалакшана описывает действенность феноменов [независимую от ума] в чисто эпистемологическом ракурсе и уклонение будет только в случае ее трактовки в каком-нибудь конкретном метафизическом виде.
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 02 декабря 2003, 15:59:43
The power of a beautiful woman exerted on my external sense-organs can hardly be referred to as epistemological. I would rather call it existential-ontological. :-)
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 02 декабря 2003, 16:21:00
Онтология психического это уже совсем не та "онтология", которая метафизика. Хотя и женщины бывают разные   :)
Название: Madhyamakalankara-karika on Women
Отправлено: Пламен от 02 декабря 2003, 16:38:59
For me, women are metaphysics. Just like the svalaksanas of Dharmakirti - efficient reality that is a product of my phenomenologically reduced and transcendentally purified mind. :D  8O  :cry:
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 02 декабря 2003, 16:56:57
В этом тексте постоянно попадаются подтверждения правильному пониманию читтаматры:

Я не опровергаю функционирующие вещи, чья природа в проявлении. Поэтому мое представление рассуждения и предикат безошибочны
....
Основываясь на понимании Читтаматры, что внешние вещи не существуют. Основываясь на этом подходе, пойми, что также ум совершенно бессущностен.
....
Причина и следствие являются только умом. Все что бы ни было установлено через собственный опыт, пребывает как сознание.

Что нашлось про женщин  :) :

Если медитировать на непривлекательности феноменов, тогда возможно прекратить наше цеплянье, например нашу привязанность к прекрасным женщинам.
...
Субъект, различные сущности, установленные различными традициями - опровергается. Но предикат и довод все же остаются совершенно верными для функционирующих вещей, которые известны каждому, от ученых до женщин и простого народа.
...
В коренном тексте упомянуто слово женщины, не нужно обижаться на это, причина в том, что во время, когда этот текст был написан в индийском обществе не были образованы, они были безграмотны и просто оставались дома, заботясь о хозяйстве и т.д., поэтому упоминание о женщинах, в частности не значит, что Шантаракшита не любит женщин.  :D
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Xia_Ren от 02 декабря 2003, 22:52:42
Huandi wrote:
//Пожалуй, это наиболее интересный текст из всех тех, что я видел: //

Вообще в жизни?
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 02 декабря 2003, 23:44:56
Почему предикат находится в оппозиции доводу?! Обычно предикат сочетается с субъектом, а довод (хету) - с доказуемым (садхья). Опять, что ли, попался образчик тибетской школы логики?

Осторчертели все эти логические недоумки.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 03 декабря 2003, 01:10:18
Plamen, там не совсем об этом идет речь. Надо читать целиком - там про этот субъект несколько страниц.

Xia_Ren, возможно.
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: GK от 04 декабря 2003, 05:35:26
Хуанди, онкологию знаю уже
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 04 декабря 2003, 21:35:25
Пламен,
// Объект йогического восприятия просто не является нашим ментальным конструктом. //

Это точно. Коллега.

// Именно это означает фраза тадартха-сарупя
У Yogacara Абсолютный Ум не что иное как абсолютная Prakriti всей Reality. //

Ну ведь сами сказали уже, "объект йогического восприятия просто не является нашим ментальным конструктом. "  :)
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 04 декабря 2003, 21:41:21
Да, кстати, в мадхъямаке есть такое понятие как номинальное обозначение и обозначаемый объект. Даже считается, что продуктом ума (манаса, виджняны) является только номинальное обозначение, при том что сама татхатность, данная в ощущении оного проявления, таковой не является. По этому поводу йогачара и больше всего и негодовала :D  НО пустым является и то и другое.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 04 декабря 2003, 22:16:47
Kungpa, это никак не противоречит Йогачаре. :)

А вот "пустым является и то и другое" как раз и отличает воззрение Шантаракшиты. Хотя и в ранней Йогачаре сознание не высшая реальность, а именно омрачающий фактор. Скорее это полемика с Татхагатагарбхой (Камалашила против Хешана и Дзогченина).
Название: Niralambana-samadhi
Отправлено: Пламен от 04 декабря 2003, 23:22:55
// Ну ведь сами сказали уже, "объект йогического восприятия просто не является нашим ментальным конструктом."

Абсолютный Ум не является объектом. Рискуя впасть в дзенство, скажу даже, что Абсолютный Ум - это сама безобъектная медитация. :-)
Название: Парадох виджнянавады
Отправлено: Kungpa от 05 декабря 2003, 23:22:28
Хуанди: ** это никак не противоречит Йогачаре.  **

Неужели высшая реальность за пределами ума?  :D  :D тогда как это объясняет виджняновада??
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 05 декабря 2003, 23:22:54
** Kungpa, это никак не противоречит Йогачаре.  

Неужели высшая реальность таки за пределами ума?  :D  :D тогда как это понимать по виджняноваде??  8O

** А вот "пустым является и то и другое" как раз и отличает воззрение Шантаракшиты. **

Насколько я знаю, по в.ваде "абсолютный ум" не пуст.

** Хотя и в ранней Йогачаре сознание не высшая реальность, а именно омрачающий фактор. **

Это если виджняна. А если cit и jnana тогда самое Oно.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 06 декабря 2003, 01:23:17
// тогда как это понимать по виджняноваде??

Понимать можно только что-то сансарическое ;). Когда речь заходит об абсолютном, трактовок столько, что дхармапала в них ногу сломит. В поздней Йогачаре стараются воздерживаться от мнений о непознаваемом. Просто есть еще воззрение Татхагатагарбхи (Мипам Римпоче (его комментарии в этом тексте очень интересны), дзогчен и т.п.), и его синкретизм с Йогачарой еще больше может запутывает воззрения.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Xia_Ren от 06 декабря 2003, 01:52:53
Попытался читать данный текст – ужас. Очень всё сложно, сильно грузит, ничего не понятно, никакого удовольствия. Huandi, не могли бы Вы своими словами передать – в чём там основная новизна-развитие по отношению к DDD?
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 06 декабря 2003, 02:06:57
Тут расматриваются конкретные вопросы, основываясь на логике DD (Дхармоттара в данном случае на одной планке с Шантаракшитой). Здесь уже не основывается эта логика, а во всю используется. Шантаракшита и комментаторы на нее ссылаются, как на главный авторитет.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 06 декабря 2003, 12:43:41
Цитировать
Попытался читать данный текст – ужас.
Очень всё сложно,
сильно грузит,
ничего не понятно,
никакого удовольствия.

Супер! Прям  стихи  :P
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: GK от 06 декабря 2003, 12:51:25
Послушай стихи в М
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Xia_Ren от 06 декабря 2003, 16:02:33
Huandi wrote:
//Во что может превратится закон двойного отрицания в двойных переводах с тибетско-английского на русский, можете наблюдать вот тут:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=2376 //

Мне там показалось всё боле менее корректно. Я там высказал своё понимание этого вопроса. Вот оно. Правильное оно?

Я этот механизм понимаю следующим образом. Ум имеет в себе набор схем (=образов, =форм). Когда есть чувственное восприятие, то ум накладывает на него некоторый комплекс этих схем, и тем самым объект определяется для ума. Этих схем-образов примерно столько же, сколько слов в активном лексиконе данного субъекта. Например, если я обратил внимание в данный момент на рубашку, синего цвета, помятую, с длинным рукавом, то в данном восприятии оказались задействованы схемы-образы: рубашка, синий, помятый, длинный, рукав. То есть объект восприятия является уму как суперпозиция базовых схем-образов. То есть само, ещё не оформленное, ещё не определённое восприятие – это волновая функция, а определённое, совершившееся восприятие – это уже редукция (=разложение) волновой функции по вышеназванному базису.

Акцент именно на «исключающей» функции ума сделан именно для того, чтобы отмежеваться от бытующих в то время представлений, что будто бы «общая сущность» единичных предметов реально существует сама по себе. На это (на этот перекос) указывает Щербатской (Теория Познания, глава «Источник восприятия»):

Таким образом, «сходство» [sarupya - термин, введенный Дхармакирти] это есть не что иное как синтез, положительный и отрицательный: сознание сходства со всем сходным и различие от всего остального. На это отрицательное определение обыкновенно обращается особенное внимание, и «сходство» определяется постоянно как исключение всего несхожего.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 06 декабря 2003, 19:14:11
Вероятно имеется в виду, что когда ум оценивает обїект как принадлежающий какому-либо классу предметного множества, он принимает решение по исключению всех несхожих обйектов этого множества. Лично мне это кажется противоречивым, так как ум распознает именно в положительном ключе, не как редукция, а как резонанс состояния субъекта и объекта предметного множества.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Xia_Ren от 06 декабря 2003, 19:41:27
Kungpa wrote:
//Вероятно имеется в виду, что когда ум оценивает обїект как принадлежающий какому-либо классу предметного множества, он принимает решение по исключению всех несхожих обйектов этого множества.//

То есть ум хранит в себе все все все объекты, когда либо появлявшиеся в его восприятии, и бывшие тогда отнесёнными к данной категории-множеству? Или я Вас совсем не понял?

//Лично мне это кажется противоречивым, так как ум распознает именно в положительном ключе, не как редукция, а как резонанс состояния субъекта и объекта предметного множества.//

Но как мне представляется, резонанас – это именно редукция. В том смысле, что при резонансе происходит акцент на определённой главной частоте, которая и становится как бы единственно существующей, в то время как все остальные потенциально присутствующие частоты оказываются редуцированными под ноль.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Sadhak от 14 декабря 2003, 13:35:37
Пару мыслей, как я понимаю адвайту сам, насколько хватило терпения, посколько все упирается в одно и тоже. Самое главное - адвайта так же отрицает любые концепции, её учителя прямо называют их сказками для ума, что предпочитает слушать те или иные. Здесь же критикуются именно используемые концепции, что призваны в итоге, заставить слушателя выбросить любые, в том числе и те, которыми он пришел до такой мысли - что делает и сама мадхьямика-прасангика. Бьется по инструментам, а не по результату их использования. Что толку ругать за грубость формы молот, из под которого выходит изящный и совершенный меч?

Цитировать
Это означает, что они утверждают некий вид постоянной
сущности, а точнее, они говорят о высшем эго. И это эго обладает девятью
качествами или характеристиками

Первый раз читаю о таком взгляде адвайты. По-моему, это какая-то другая школа.

Цитировать
когда эго понимает свою собственную природу, оно становится
освобожденным.

Не так просто. Эго не может понять собственную природу в принципе. "Я есть" - не вызывает сомнения или потребности в подтверждении этого как факта, чувства, переживания, "вкуса". А вот "Я есть" то или это, уже сомнительно и является концепцией ума. Воспринятое не может быть самим воспринимаемым.

Цитировать
Прежде всего в соответствии с Адвайтаведантистами не существует внешних объектов, не
существует объектов, которые существуют вне нашего ума, или вне того, что они
называют эго. Они говорят, что все проявления, феноменальный мир, являются
проявлением нашего ума или эго.

Строго говоря, это не ум и тем более не эго. Движение сознания как "я есть", хотя и первично, только указывает на истинную субъективность, которая вне любых концепций.
Цитировать
Более того, они говорят, что эго имеет
постоянную природу, и поэтому следует, что что бы ни проявлялось, по своей сути
является неотделимым от эго или ума, которые являются постоянными. Таким
образом, что бы ни проявлялось, имеет постоянную природу. Другими словами, они
говорят, что не существует внешних объектов, но все проявления - это ментальные
проявления, которые по своей сути постоянны. И в этом случае восприятие
невозможно, потому что ум должен воспринимать объекты либо одновременно, либо
последовательно. Но, как говорится, это является постоянным, и такое восприятие
становится полностью нелогичным, ум не может воспринимать свои объекты ни
одновременно, ни последовательно

Нет, не так. Ни постоянно, ни непостоянно, эти понятия требуют концепций времени. Одной концепцией указывается на концептуальность и значит "грубость" и не-истинность другой. Как метод проходит, но это же делает и адвайта. Я вообще удивлен, что адвайтисты вообще отвечают хоть что-то. Используется логика как продукт ума, что в принципе за собственные пределы перейти не может. Учение о адвайте - это не адвайта...
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Sadhak от 14 декабря 2003, 13:51:34
Цитировать
Если рассмотреть восприятие синего цвета, тогда проявление синего и
ум, воспринимающий синий цвет, не будут являться разной природой, они будут
неразделимы. Если, затем, исследовать другое восприятие, такое как восприятие
желтого цвета. Тогда опять же желтый цвет неотделим от воспринимающего его ума.
Воспринимающий ум и проявления желтого неразделимы и имеют одну и ту же природу.
И таким образом, как было уже сказано, ум является постоянным и неизменным. И
поэтому нет разницы между восприятием синего или желтого цвета, это одно и то
же.

Как я понимаю, одинаковую природу имеет ум не как желтый ум, воспринимающий желтый объект, а потом синий ум - синий, а концептуальную природу. И сам ум есть только образ, а не сам воспринимающий - то есть концепция, как и желтизна. И то и другое воспринятое, образ об этом, сам же "воспринимающий" недоступен. Одинаковость  природы ума и объектов одна - концептуальность...
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Sadhak от 14 декабря 2003, 14:11:19
Цитировать
Но Адвайтаведантисты не соглашаются с тем, что ум или эго будут
иметь обманчивую и нереальную природу. Они говорят, что это неверно, эго похоже
на Брахму или Ишвару, их природа недвойственна, и они являются реальными и
истинными. Это делает очевидным, что их утверждения - это просто фантазия, некая
концепция, которую они выдумали. Они говорят о некоем эго, которое является
реальным, в то время как все остальное нереально, поэтому это ввергает их в
противоречие между проявляющимися вещами и умом. И тут они говорят, что ум,
который воспринимает Брахму или Ишвару, является высшим существованием, такой
ум, воспринимающий что-то, что является истинным, сам является реальным, а
говорится что Ишвара и Брахма являются реальными.

Где были взяты такие адвайтисты? Может быть такой карикатурный образ, сложился из общения с теистами-ведантистами или полумонистами Рамануджи, но это никак не похоже, скажем на адвайту Махараджа или Рамеша, когда используются те же прасангиковские штучки выбивания любой опоры-концепции, к которой только может обратиться ум. Одинаковость природы...- какая одинаковость, где возникает различающая мысль, кто ее хозяин? Последовательность... - какая последовательность, покажи мне время, что это как не концепция? В пространстве... - что это, как не концепция-расстояние между прдеметами,что и сами концепция, есть пространство без этих предметов? И так далее...
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 14 декабря 2003, 14:25:39
Я потом еще что-нибудь напишу в ответ. Пока только напомню, что Шантаракшита не мадхьямик-прасангик, а йогачарин.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: ddd от 14 декабря 2003, 17:45:49
Простой ответ на вопрос "Что такое Эгоизм?"

У вас в кармане 120 рублей. Впереди Новый год. По традиции вам надо купить елку и шампанское. Вы идете в магазин и делаете свой выбор. Вы покупаете дешевую, но очень большую елку. Елка с редкими ветками и с мелкими иголками. Затем вы покупаете пять бутылок шампанского и радостный возращаетесь домой, где вас подозрительно осматривают домашние. У вас в кармане еще осталось половина суммы, которую вы решили положить в заначку, подальше от жены и детей.

Вот это и есть эгоизм, который "работает" по схеме продай или выменяй.
Мне помниться еще Христос изгонял торгашей и менял из Храма. Славный Муж! Счастливого всем наступающего Рождества и Нового Года!!
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 14 декабря 2003, 18:30:06
ddd, все наоборот, дорогой. За 120 рублей не то что 5, одну бутылку хорошего шампанского не купишь у торгашей. Вам просто здорово повезло, все эти вещи Вы купили наверное у самого Христа.

Да будет Вам Мадхьямака аланкарой!
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: yoshkinkot от 14 декабря 2003, 20:19:49
Невозможно быть не эгоистом. Просто невозможно. Все попытки быть не эгоистом тоже совершаются ради чего-то. А значит из эгоизма. Иногда поступки «обмениваются» на ощущение собственной хорошести, иногда на чувство совершенной справедливости, и т.д. В любом случае, человек получает то, за что «платит». Вот хуже всего – это когда что-то сделал, а потом стал сомневаться. :)

p.s. Про ёлку и 5 бутылок шампанского на 60 рублей – это супер! :))
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: GK от 14 декабря 2003, 21:20:47
Кот, вообще-то, можно ничем не быть... Или нет?
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: yoshkinkot от 14 декабря 2003, 23:44:02
Кто был ничем, тот станет всем.  :lol:
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Sadhak от 15 декабря 2003, 13:02:37
Эгоизма нет, когда нет эго :). Нет торга, ожидания результата, спонтанное действие. "Как сухой лист на ветру" - просто несет, без всякого ментального усилия, чувства вины, гордости, оценки и надежды. В "просветленном" уме-теле, не может быть ни малейшего эгоизма по определению...

///Про ёлку и 5 бутылок шампанского на 60 рублей – это супер! :))///

Это были царские червонцы :).
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: GK от 15 декабря 2003, 13:46:37
Эго - штука интермитентная. Есть мысль о эгоизме - появляется, нет мысли - исчезает. Нет никакого эгоизма в действии человека, не осознающего "я". Это только со стороны, чужое "я" видит в другом эгоизм.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 15 декабря 2003, 14:32:32
Sadhak, перевод текста все-таки несколько дикий. Я предполагаю, что "единичный ум" адвайтаведантистов это Атман.
Название: Manas, Citta and Atman
Отправлено: Пламен от 15 декабря 2003, 16:09:45
Ум (манас) всегда единичный. Он связан с конкретным индивидом. В индуизме вообще нето такого всеобъемлющего ума как в буддизме. Ум в индуизме - вещь отличная от сознания, интеллекта и в первую очередь, от Атмана. Ум - это Анатман. Буддисты просто не поняли, о чем речь, и решили, что раз ум - это анатман, то атмана вообще нет.

Вот такие метафизические недоразумения.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 15 декабря 2003, 17:35:19
Это скорее я не понял, а не буддисты в лице Шантаракшиты. Возможно там речь идет и о манасе. Без оригинальной терминологии разобраться очень сложно.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 15 декабря 2003, 19:10:30
Единичный ум, я полагаю, это - ekacitta. Eka - one, один, citta - ну сами знаете. Так что речь не об единичном уме, а об едином уме. А это уже две большие разницы, как говорят у нас в Варне.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 16 декабря 2003, 04:40:26
Может даже и экачитта :)

Парочка интересных цитат оттуда же:

Когда некоторые тибетские ученые опровергали школу Читтаматры, они говорили, что всебазовое сознание, которое представлено в школе только ум, на самом деле это то же самое, что и главная субстанция, утверждаемая Самкьями.
....
И снова некоторые тибетские ученые, опровергая школу Читтаматры, говорят что, то что Читтаматра представляет как ментальное сознание, на самом деле является тем же самым, что и чистое сознание представленное школой Самкья. Однако, другие тибетские ученые говорят, что затемненное сознание, представленное школой Читтаматра, похоже на чистое сознание, представленное Самкьями.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 16 декабря 2003, 04:44:39
Еще цитата, где тибетский учитель продолжает объяснять воззрение школы Самкья:

Следующий тип манифестаций главной субстанции дословно называется "гордость". Гордость здесь является тем же самым, что и в буддизме, то есть - цеплянье за эго, или наличие идей о индивидуальности. Эта гордость может быть подразделена на три различных вида (1) Гордость проявления (2) Гордость света (3) Гордость тьмы.

Пойти и застрелиться... наверно это ахамкара :)
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Sadhak от 16 декабря 2003, 10:53:22
Казнить нельзя помиловать... Ползую по тексту, что-то не понял вот это место:
Цитировать
Взгляд Сватантрики
таков - истинное существование это идея, что феномены существуют сами по себе,
независимо от того, что мы о них думаем.
Так что утверждается-то - что "истинное существование" это идея, или просто опровергается эта идея, а про "истинное существование" соглашаются с несуществованием?
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 16 декабря 2003, 11:14:34
Наверное так:
Сватантрики считают, что на относительном уровне феномены обладают независимой реальностью от нашего ума. Но опровергают это на абсолютном уровне.

Там дальше дан хороший пример: Прасангик считает, что раз левое зависимо от правого, то оно не существует. А сватантрик считает, что на относительном уровне существует. Что это на самом деле - какая-то метафизика, гносеология или еще что, я до конца не понимаю. Эпистемологическая йогачара намного яснее в этих вопросах.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 16 декабря 2003, 13:24:04
// Пойти и застрелиться... наверно это ахамкара

Это Вы тибетскому учителю предлагаете такой выход?

Я впервые слышу, чтобы ахамкара была саттва-ахамкара, раджас-ахамкара и тамас-ахамкара. Может у самкхяиков такая характерология была. Ведь многие считают, что саттва, раджас и тамас определяют основные типы характеров.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 16 декабря 2003, 14:33:07
// Гордость света   Гордость тьмы.

Вот попадется это высказывание в руки эзотериков, тогда мы точно узнаем, что имеется под ним в виду :).
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 16 декабря 2003, 21:04:55
Неведение не может препятствовать совершению злонамеренных поступков. А "всезнание" (или даже хоть какое-то знание дхармы) всё-таки может и предпологает это по определению. Поэтому "неведение" неравно "всезнание".
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: GK от 16 декабря 2003, 22:08:34
Kungpa:

Ну да, давай снова будем решать, что есть зло, что есть добро, что есть хорошо, а что есть плохо... Ну никак ум из этих категорий вылезти не может.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 17 декабря 2003, 22:36:51
ГК, поразмышляй над нижеследующим.

В Махапаринирвана Сутре говорится: "Переизбыток дхьяны по отношению к мудрости  не дает никакой возможности уйти от изначального невежества (авидья), тогда как переизбыток мудрости по отношению к дхьяне ведет к накоплению ложных взглядов; но когда дхьяна и мудрость одинаковы, мы называем это освобождением". Что это все значит?
— Мудрость означает способность различать все виды добра и зла; дхьяна означает, что хотя вы проводите эти отличия, вы остаетесь совершенно не затронутыми любовью или отвращением к ним, — таким является объяснение — дхьяны и мудрости, проявляющихся в равной мере.
Название: Re: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: GK от 17 декабря 2003, 22:50:42
Kungpa:

Поразмышляй над Алмазной сутрой и Сутрой Сердца, вместо того, чтобы вестись на упаи.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 19 декабря 2003, 13:51:34
"Встретишь ГК, накури:P ГК.."   :twisted:  

:P в простанародии "убей"  синоним
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 19 декабря 2003, 15:02:48
Макс, Вы так и не объяснили нам, что это означает. Для меня эта фраза полнейшая загадка: "Переизбыток дхьяны по отношению к мудрости не дает никакой возможности уйти от изначального невежества (авидья)"?!

Кстати, недавно я спорил с неким Намдролом. Так он утверждал, что Авидья в буддизме изначальной, а тем более безначальной не является. А вот здесь прямо говорится об изначальном невежестве. Может перевод не тот?
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Kungpa от 19 декабря 2003, 20:02:08
Конечно, имеется в виду не "изначальное", а безначальное неведение. В тибетской Ваджраяне невежество также считается безначальным. Имеется это воззрение и в суттах палийского канона, в которых говорится о безначальности сансары, т.е оного неведения.
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: Пламен от 20 декабря 2003, 00:29:03
Во, отлично. :-) А то я себя чувствовал дураком, когда ведущий тибетский диспутант громил мой тезис об анади авидья, безначальном невежестве, говоря, что авидья всего лишь линк (нидана) в 12ти-звеньевой цепи и что нельзя говорить о beginningless ignorance. Безначалное, по его мнению, только взаимозависимое возникновение.

А что такое пратитья-самутпада если не авидья, ровно как и вся сансара?!
Название: Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика
Отправлено: КИ от 20 декабря 2003, 06:40:42
Изначальное неведение - это еще вроде бы у Асанги вводится понятие такого омрачения, преодолеть которое способны только Будды, но не хинаянские архаты. Возможно, это связано с алая-виджняной. Изначальность - это не по времени, а скорее по статусу. В Татхагатагарбхе похожее понятие тоже имеет место. Кроме обычных клеш есть еще и некое коренное неведенье.

из МШШ:

ЦитироватьЧто касается имеющего начало пробуждения, то следует сказать, что непробужденный аспект сознания также обусловлен изначально пробужденным его аспектом. В силу наличия опоры на это непробужденное сознание и возникает необходимость в имеющем начало пробуждении. Полная пробужденность сознания вплоть до самых его истоков называется окончательным пробуждением.

Вот из-за этой непробужденности (хоть она и не есть нечто реальное) и возникают дальше:

ЦитироватьИз-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.