Что такое «понимание»? Поясню, что я имею в виду.
Вот например, мне интересен вопрос: «Что такое время?». Допустим я однажды для себя пойму, что такое время. Не абсолютно, не до донышка, а до некоторой степени. Как бы произойдёт качественный скачок-углубление моего понимания времени (субъективно).
Что это будет означать? Правомерно ли будет определить эту ситуацию как просто викальпирование-конструирование, не имеющее отношение к реальности? Дескать, ну вот, ещё один конструкт-концепция, к истинной реальности не имеющий ни какого отношения. Думаю нет, не правомерно.
Мне представляется, что предложенная ситуация («понимание») – это будет йогическое восприятие времени. Потому что результатом моего размышления будет некое состояние-переживание времени (а можно сказать не времени, а абсолюта в его части «время»). А раз это состояние-переживание, то оно необходимо подразумевает присутствие чистого восприятия. А коль скоро это будет другое состояние-переживание, нежели то, которое было до совершения «понимания» времени, то и вполне возможно , что в нём будет больше чистого восприятия, т.е. больше прямого йогического видения, т.е. больше познания Абсолюта (=слияние с Абсолютом).
К чему это я всё? Это я хочу защитить «понимание» и мышление от уничижения, что будто бы они лишь конструируют иллюзию, а вовсе не помогают познавать (сливаться с) Абсолют, и что будто бы познание (слияние с) Абсолюта – прероготива исключительно йогического созерцания.
То есть получается, что размышление, которое в итоге привело к некоему «пониманию», - оно расчищало-прокладывало дорогу для йогического прямого восприятия. И именно благодаря работе-усилиям мышления мы пришли к состоянию-переживанию «понимания», которое есть прямое йогическое восприятие Абсолюта.
Разумеется, всё вышесказанное подразумевает возможность постепенного, поступенчатого познания-восприятия-слияния Абсолюта. И достигнутое прямое йогическое восприятие Абсолюта – естественно, лишь определённая степень постижения, как бы пределённая степень наведения резкости объектива. В противном случае возможна лишь одна степень познания Абсолюта – познание Будды, а всё остальное – лишь конструкты ума, не имеющие отношения к истинной реальности. А мой внутренний Будда с этим (с бесполезностью мышления) не согласен.
Йогическое восприятие - это непосрдественное знание того, что реально существует. Если это мысли других людей - то это не знание якобы реальных объектов, которые видят эти люди, а именно знание их модификаций сознания. Воспринимать время йогически можно только в том случае, если оно обладает реальным бытием. Буддисты, к примеру, так не считают. Мышление может быть верным и неверным. То есть построенное из верных или дефектных суждений\силлогизмов "для себя". Вообще-то считается, что прозрение достигается за одно мигновение, даже если путь постепенен. Переход к недвойственности невозможен постепенно.
I think that understanding is the most simple and common example of what is the mechanism of yogic perception.
Как говорит дзен, "если ты вдруг что-то понял, ты надолго потерял это...". Понимание всегда четко фиксируется, как "я-понявший", не было бы этого отождествления - не было бы и вопроса. Просто появляется очередная концепция, что в этот момент устраивает ум. Адвайта и дзен говорят о "знании-понимании", скорее как о проблеме, чем как о необходимом инструменте... Советуется выбросить все свое "понимание и знание"... Не все способны быть философами, но сколько необразованных реализованных йогинов!
Честное слово, я ни одного не видел, чтобы вот так, летал в воздухе, проходил сквозь стены, вытягивался на цыпочках до луны, читал мои мысли, проникал в структуру атома и тому подобное (о чем еше дравние мастера говорили как о легендах, а Виджняна Бхикшу прямо посылал желающих стать махасиддхами подальше).
Но все эти сиддхи не признак реализации, а скорее опять же препятствие, подобно проблеме человека, который идя домой, встретил грибы и по дороге и может заблудиться их собирая и вообще домой не попасть или серьезно задержаться, ползая и собирая их до темноты... Проявление таких чудес, явная привязанность, требует зрителя и обладатель столь чудесных свойств, значит еще очень далек от реализации недвойственности... Кому он тогда бы хотел все это показывать?
Велик не тот, кто проходит сквозь стены, а тот, кто поборол желания.
Цитировать
Велик не тот, кто проходит сквозь стены, а тот, кто поборол желания.
Ом Мани Падме Хум!
Huandi wrote:
//Воспринимать время йогически можно только в том случае, если оно обладает реальным бытием. Буддисты, к примеру, так не считают. //
Есть нечто (может быть и не само «время»), что даёт очень мощный, всепроникающий, всепронизывающий феномен под названием Время. И вот так с ходу, одним росчерком пера сказать: «Да ерунда это всё. Нет никакого времени. Вопрос закрываем за отсутствием реального объекта» - было бы, на мой взгляд, в высшей степени поверхностно и скоропалительно. С этим надо ещё поразбираться.
//Вообще-то считается, что прозрение достигается за одно мигновение, даже если путь постепенен. Переход к недвойственности невозможен постепенно.//
Эта мысль интересна, особенно в контексте вашего предыдущего высказывания:
// Если это мысли других людей - то это не знание якобы реальных объектов, которые видят эти люди, а именно знание их модификаций сознания.//
Надо учитывать концепции времени в других школах, с которыми диспутировали буддисты. Некоторые, например, понимали время, как некую субстанцию, пропитывающую вещи и меняющую их. Вот такую штуку можно было бы воспринимать йогически. С позиций современной физики речь скорее должна идти о прямом йогическом восприятии N-мерного пространство-времянного континиума 8O .
//особенно в контексте вашего предыдущего высказывания
Хм, стало очень любопытно, какой в этом мог увидеться контекст?
Вне ума и сознания никакого времени нет, как и других его концепций - пространства и причинности. Без этих концепций сознания, не могло бы существовать никакое проявление-восприятие. Прошлое и будущее, еще более концептуально, если вообще уместно говорить о "более-менее". А вот бухну целую страницу, тут как раз об этом:
Цитировать
М: Вы говорите, что видите объект; на самом деле происходит то, что ваши чувства реагируют на стимулы, исходящие от внешнего источника, внешнего по отношению к аппарату вашего тела. И то, что ваши чувства восприняли, а ум истолковал, является ничем иным как видимым проявлением в вашем сознании. Это видимое проявление интерпретируется как некое событие, растянутое в пространстве и времени. Весь проявленный мир зависит от сочетания этих двух тесно связанных между собой факторов, именуемых пространство и время. Другими словами, при отсутствии сочетания "пространство-время" невозможно возникновение никакого проявления в сознании. Все "существование" представляет собой непрерывный процесс объективизации. Мы существуем лишь как объекты друг друга и как таковые существуем лишь в воспринимающем нас сознании. Когда объективизация прекращается, как, например в глубоком сне, объективная вселенная исчезает.
Пока человек представляет себя обособленной сущностью, личностью, он не может видеть картину безличностной реальности в ее целостности. А идея обособленной личности возникает на основе иллюзии пространства и времени, которые сами не имеют независимого существования, ибо являются лишь инструментами, просто средствами для того, чтобы сделать проявленный мир воспринимаемым.
В любой момент времени лишь одна мысль или чувство, или восприятие может быть отражено в сознании, но мысли, чувства и восприятие движутся и движутся друг за другом, создавая иллюзию длительности. И личность возникает просто благодаря памяти – происходит отождествление настоящего с прошлым и проецирование его в будущее.
Подумайте о себе как о чем-то, что существует в данный момент, без прошлого и будущего – где же здесь индивидуальная личность? Попробуйте и увидите сами. В воспоминаниях и ожиданиях, то есть в прошлом и будущем, присутствует четкое ощущение, что под наблюдением находится определенное ментальное состояние, в то время как в настоящем имеется главным образом ощущение бодрствования и присутствия – здесь и сейчас.Теперь вы видите, какова "преступная" роль пространства и времени, которые сопровождают сознание и делают проявленный мир воспринимаемым? Все, что вы можете сказать истинного, это: "я есть" (то есть то, что есть, – есть). В тот момент, когда возникает мысль о "себе" как об обособленной личности, наступает то, что именуется "рабством", "несвободой". Осознавание этого является окончанием всех духовных поисков. Когда вы постигаете, что, чем бы вы себя ни считали, ваше представление о себе основано лишь на воспоминаниях и ожиданиях, ваш поиск заканчивается, и вы обретаете отстраненность в полном осознании ложного как ложного. "Вся ваша идея времени состоит в том, что вы родились в прошлом, существуете сейчас, в настоящем (хотя, строго говоря, нет никакого "настоящего" как такового, поскольку "настоящее" никогда не стоит на месте) и что, старея, вы продвигаетесь в неизвестное будущее. Вы никогда не задумывались, как ошибочна эта концепция? Есть ли в действительности какое-нибудь прошлое-настоящее-будущее в объективном смысле? "Прошлое" ушло за пределы воспоминаний, а "будущее" вы можете узнать только тогда, когда оно становится настоящим-прошлым и уходит в память. Поэтому должно быть ясно, что "время" не имеет объективного существования в ваших жизнях и, следовательно, оно не может быть физически проанализировано!"
Махарадж продолжал: "Как же вы тогда связаны со временем? Вы связаны с ним постольку, поскольку оно обозначает продолжительность, способ измерения, концепцию. Продолжительность же означает временный характер, который является неотъемлемой особенностью феноменальных объектов, включая все "вы" и все "я". Таким образом, то, чем вы кажетесь, то чем вы обусловлены себя считать, но чем вы не являетесь, временно. Но то, чем вы являетесь как Сознательное Присутствие (и как знающий это сознание) безвременно, вечно. "Прошлое" – это лишь память, а "будущее" – лишь надежда. Только "настоящее", сейчас, что-то значит для нас, поскольку присутствие – это то, чем мы являемся как вечность.
Интересно, понимаете ли вы то, о чем я говорю. Вы понимаете значение сказанного? На самом деле я сказал, что вы есть время: то, чем вы себя считаете, есть продолжительность, время; то, чем вы являетесь субъективно, безвременно. Вас не пугает, когда вам говорят, что то, чем вы себя считаете, является временем? Разве "вы" как феноменальный объект не есть время – река времени, текущая от младенчества к старости, от рождения к смерти, от сотворения к разрушению, как любой другой проявленный феномен? То, чем вы себя считаете (психосоматический механизм), всегда находится в движении, даже во сне движется в направлении пробуждения, по той простой причине, что сознание, природой которого является движение, не даст вам пребывать в неподвижности. Это постоянное "делание" становится кармой лишь в силу отождествления с человеческой формой, вследствие чего вы принимаете на себя ответственность за совершаемое действие и, конечно, за последствия. Каждое такое действие растянуто в пространстве/времени, с тем чтобы оно могло быть воспринято в проявлении, и таким образом становится "событием". Весь феноменальный мир представляет собой миллионы "вас". А тотальность всех таких действий, всех "вас", представляет мир в действии. Слово "рождение" действительно должно относится ко времени, поскольку, если бы не была рождена продолжительность (неотделимая от "пространства"), не могли бы иметь место проявление и восприятие. Вы думаете, что вы были рождены, но рождена была продолжительность, в которой вы как объект стали воспринимаемы.
На относительном уровне все должно иметь свою соответствующую противоположность, чтобы иметь хотя бы концептуальное (если не объективное) существование, но все такие взаимосвязанные противоположности (свет и тьма, знание и неведение, хорошее и плохое и т.д.), которые всегда отдельны друг от друга концептуально, становятся вновь неотделимо едиными при взаимном отрицании. Так же являющиеся феноменально познаваемыми противоположностями Время и Безвременность становятся вновь едиными при взаимном отрицании относительного, то есть целостностью, целым. Это основное, сущностное единство и является истинной перспективой. Стоит вам потерять эту перспективу, и вы, теряя равновесие, падаете в пропасть Майи.
Что бы мы ни думали или ни говорили о Безвременном Абсолюте, это может быть лишь концепцией, просто указанием, указательным знаком, который никогда не может раскрыть нам что же такое безвременность, поскольку это то, чем мы являемся. Все, что мы можем сказать, это: "Я есть здесь и сейчас ("здесь" при отсутствии пространства и "сейчас" при отсутствии времени). Даже сказать это – значит сказать слишком много. Значение имеет не говорение или слышание. Значение имеет мгновенное осознавание этого факта."
Я все любуюсь текстом этой цитаты, как наверное, медведь ульем :). Переложу на стихи, буду петь вечерами :)...
Хотя бы сказали, откуда цитата. Сами себя цитируете?
Huandi wrote:
//Надо учитывать концепции времени в других школах, с которыми диспутировали буддисты. Некоторые, например, понимали время, как некую субстанцию, пропитывающую вещи и меняющую их.//
В высшей степени интересное воззрение! И мне даже кажется, весьма не далеко ушедшее от воззрения йогачары. Если вещи – это наши представления, то Время – это Безначальная Иллюзия, являющаяся причиной смены наших представлений. Т.е. мне видится интересный изоморфизм этих двух, казалось бы антагонистичных, воззрений.
//Вот такую штуку можно было бы воспринимать йогически. С позиций современной физики речь скорее должна идти о прямом йогическом восприятии N-мерного пространство-времянного континиума .//
Да да, всё это необыкновенно интересно, именно с точки зрения йогического восприятия. Вот интересное место из Щербатского (Буддийская логика. Введение), как мне представляется, как раз об этом:
Даже позднейшие буддийские логики, несмотря на их антипатию к некритическим методам мышления, были тем не менее вынуждены оставить лазейку для проникновения в их учение крайнего мистицизма и тем самым поддержать религиозную теорию святого и Будды. Такой лазейкой служил некоторый вид интеллигибельной интуиции (yogi-pratyaksa), определяемой как способность непосредственного созерцания (как если бы объект находился перед органами чувств) того состояния вселенной, которое выступает для философа в абстрактной и неопределённой форме как необходимое следствие логического анализа. В позднейшем идеалистическом буддизме эта мистическая интуиция рационалистического конструирования была тем основным, что осталось от древнего мистицизма.
////особенно в контексте вашего предыдущего высказывания ////
//Хм, стало очень любопытно, какой в этом мог увидеться контекст?//
Мне кажется, что вопрос, в смысле контекст, уже утратил актуальность, в виду наложения множества новых контекстов.
Yogi-pratyaksa было еще у Дхармакирти, это и есть йогическое восприятие. Оно признавалось всеми логиками, ранними и поздними, старыми и новыми, буддистскими и даршанистскими. Только в него, кажется, никто не верил. Коммунистическая идеология того времени. Да здравствует традиция и йогическое восприятие. Они никогда не ошибаются.
Цитата была от Рамеша Баселкара, ученика Махараджа, это "Знаки на пути от Нисаргадатты Махараджа". На мой взгляд, лучшее (доходчиво-убойное), что я встречал из адвайты... http://www.jnana.ru/classics/pointers.html
Ramesh Balsekar is a fine samadhin.
Цитировать
В любой момент времени лишь одна мысль или чувство, или восприятие может быть отражено в сознании
Прочитайте из Мадхъямакаланкара-карика (http://www.dharmalib.com/ours/KIBI_Shan_1.htm) cтрофу 40. (это вместо цитаты большого куска). Лучше начать еще с 39.
Там дискуссия с этим взглядом.
По приведенной ссылке, навскидку (разберусь внимательнее)Но нельзя сказать, что внешние объекты считаются абсолютно нереальными, они неописуемы, т.е. вторая категория (змея в веревке). Как я понял, одинаковой точки зрения у адвайтистов по этому вопросу нет, так как у того же Датта есть:
Цитировать
Против всех школ буддистов, которые придерживаются субъективного идеализма (виджня-навада) и объявляют, что мир, подобно сновидению, представляет собой иллюзорный продукт воображения, Шанкара выдвигает следующие важные возражения:
а) Нельзя отрицать существования внешних объектов, ибо их существование воспринимается всеми личностями. Отрицание существования воспринимаемых органами чувств горшка, ткани или столба подобно отрицанию муки в хлебе во время его съедения.
б) Если нельзя доверять непосредственному опыту, то нельзя верить и в реальность душевных состояний.
в) Абсурдно говорить, что идеи ума иллюзорно выступают как внешние объекты, если, по крайней мере, нечто внешнее не будет считаться реально существующим. Это все равно, что сказать: данный человек похож на ребенка бесплодной женщины.
г) До тех пор пока различные воспринимаемые объекты, как, например, горшок или ткань, не признаны реальными, идею горшка нельзя отличить от идеи ткани, поскольку они как объекты познания тождественны.
д) Между воображаемыми и действительно воспринимаемыми объектами имеется существенное различие: первые противоречат опыту бодрствующего человека, тогда как последние не противоречат ему.
Внешние объекты, воспринимаемые бодрствующим человеком, не могут считаться нереальными, поскольку их восприятие непротиворечиво. Таким образом, субъективный идеализм, а вместе с ним и нигилизм оказываются не в состоянии удовлетворительно объяснить мир.
Хотя, в основном, учителя нео-адвайты, как я это понял, стоят именно на критикуемых самим Шанкарой (!) этих самых позициях. И к тому же, в этом же учебнике дальше : http://ru.philosophy.kiev.ua/library/asiatica/indica/edu/01/10.html#3-3
Цитировать
Шанкара считает, что содержащиеся в упани-шадах положения о сотворении мира, если взять их в буквальном смысле слова, трудно примирить с отрицанием мира множественности. В свете общей тенденции и духа упанишад рассказы о сотворении мира кажутся Шанкаре неубедительными. Описание Брахмана как лишенного каких-либо определенных признаков становится непонятным, если его способность созидать считается реально существующей. Учение о том, что при познании Брахмана исчезает всякая множественность, также необъяснимо. Если мир реален, то каким образом он может исчезнуть? Познание реально существующего может рассеять только нереальное, которое лишь кажется реальным, не будучи таковым.
Эта идея подсказала Шанкаре способ объяснения тайны мира. Если мир представляет собой простую видимость, подобную воображаемым объектам, то исчезновение этой видимости при достижении познания реальности становится вполне объяснимым.
Речь все же идет, о именно неописуемости, неподведении ни под нереальность ( первая цитата), ни под реальность (вторая).
Цитировать
Адвайта не имеет и субъективистского характера, присущего буддизму, согласно которому идеи являются уму как внешний мир. Поэтому, в отличие от буддистов, Шанкара и его последователи четко устанавливают, что за любой видимостью всегда имеется основа — чистое бытие (Брахман)—и что эта основа ни нереальна, ни просто субъективна, но представляет собой само бытие.
Странно все это читать, ведь в буддизме утверждается такая такая свобода от субъекта, в которой и от субъекта то, ничего не остается. А делается это на основе анализа Я и МОЕ, путем проверки в ходе практики и глубокого переживания истин.
У буддистов по этим вопросам тоже нет одинаковой точки зрения. Синкретическая йогачара-татхагатагарбха (на адвайту похожа именно она) очень даже считает, что за каждым восприятием стоит Природа Будды. Тот самый спор Камалашилы с Хешаном как раз примерно об этом.
Ага, я вот после ссылки Huandi, все злюсь сижу :). Как мне видится есть собирательный образ ужасного буддиста и глупого адвайтиста, коим усердно пугают и те и другие...
ЦитироватьЧестное слово, я ни одного не видел, чтобы вот так, летал в воздухе, проходил сквозь стены, вытягивался на цыпочках до луны, читал мои мысли
Читающих мысли я встречал немало.
Мне представляется, что размышления о природе Времени, могут быть механизмом, ведущим к некоему йогическому созерцанию (пусть даже не Времени, а чего-то иного). Собственно в этом и заключается позитивная роль мышления, о которой я пытался донести в заглавном сообщении темы. Об этом же был мой пост в теме «Дхармата и Свалакшана», но уже не на примере Времени, а на примере Целого. Отрывок из него:
ЦитироватьК вопросу о Целом. Под Целым разумеем совокупность всего феноменального. Можно называть это Целое Дхарматой или не называть. Или называть Дхарма-каей (вслед за Щербатским) или не назвать. Споры о терминологии сейчас отвлекли бы нас от сути, которую, как мне представляется, я и хочу сейчас изложить.
И так, Целое, Всё. Направляю внимание на Целое. Пытаюсь мысленным взором воспринять, охватить сознанием Всё. Сначала мысль скачет с предмета на предмет, как бы намереваясь обскакать-охватить все предметы всех родов. Эти попытки продолжаются несколько секунд.
Вслед за этим организм-сознание переходит в некое специфическое состояние-переживание. В нём уже нет множественности, что равнозначно тому, что нет перескакивания мысли с предмета на предмет. В нём есть ОДНОНАПРАВЛЕННОСТЬ. Та самая, что, по моим сведениям, есть обязательный атрибут йогического восприятия. Однонаправленное восприятие-переживание, которое, или объект которого, я называю словом Целое.
Таким образом, начиная с Целого, мыслимого как множественность, мы приходим к Целому, как Единичному, воспринимаемому йогическим однонаправленным сосредоточением.
Plamen wrote:
//Yogi-pratyaksa было еще у Дхармакирти, это и есть йогическое восприятие. Оно признавалось всеми логиками, ранними и поздними, старыми и новыми, буддистскими и даршанистскими. Только в него, кажется, никто не верил. Коммунистическая идеология того времени. Да здравствует традиция и йогическое восприятие. Они никогда не ошибаются.//
Это Вы намекаете, что истинными искренними приверженцами «йогического восприятия» были лишь патанджали-йогины?
ЦитироватьЭто Вы намекаете, что истинными искренними приверженцами «йогического восприятия» были лишь патанджали-йогины?
Может он намекает, что йогическое восприятие это вроде коммунизма в программе партии, что-то вроде утопии, красивой мечты, что-то опрадывающее призывы к этим "нелепым телодвижения".
ЦитироватьМне представляется, что размышления о природе Времени, могут быть механизмом, ведущим к некоему йогическому созерцанию (пусть даже не Времени, а чего-то иного). Собственно в этом и заключается позитивная роль мышления, о которой я пытался донести в заглавном сообщении темы. Об этом же был мой пост в теме «Дхармата и Свалакшана», но уже не на примере Времени, а на примере Целого.
Мысль интересная, фактически Вы предлагаете "самопроявить" некий эйдос. Но в этом то и проблема, что Ваш "эйдос" о целом имеет только внутреннее значение для Вас самих, как некое переживание, а не как знание (некий идеальный продукт), благодаря, которому, и читающие могли бы "разделить" его с вами.
Возвращаясь к объявленной теме - понимание. Как мне это видится, понимание - это не накопительный процесс, а единомоментный акт. Понимание вневременно, в отличие от опыта, фиксируемого в памяти на основе переживаний. Опыт является преградой для понимания. Человек, воспринимающий постоянно изменяемую действительность через фиксированный опыт, не может достичь понимания, то есть, исчерпывающего отражения без формирования остатков (рубцов). Говоря иными словами, понимание - это полное слияние без субъекта и объекта. Сумбурно, но это так.
Опять вот про время... Чем настоящее отличается от прошедшего и будущего? Не только тем, первое "здесь", а те в памяти или в воображении... Там нет "меня", переживания "я есть". Вот прямо сейчас это ощущение собственного бытия есть и никакие усилия не изменят его на "меня нет". И это переживание всегда только в настоящем, оно всегда со "мной", с момента рождения и до смерти, именно оно и делает "настоящее" реальным, приносит реальность, реальнее не бывает - вот этот "вкус" - "я есть". Все, что вне "я есть" - уже вторично, концепции, что хранятся, жонглируются , являются продуктом, функцией ума. Это уже не непосредственное ощущение бытия, их не "переживешь", не потрогаешь...
///Читающих мысли я встречал немало. ///
Мы с женой постоянно говорим хором :), одно и тоже в один же момент...
Угадывание мыслей, когда известен их возможный контекст, не есть что-то сверхъестественное. Мысли некоторых людей очевидны даже без угадывания.
Ощущение "я есть" является апперцепцией всего наличного опыта (во внутреннем чувстве :) ), а не является ощущением чего-то одного (атмана).
Nick wrote:
//Мысль интересная, фактически Вы предлагаете "самопроявить" некий эйдос. Но в этом то и проблема, что Ваш "эйдос" о целом имеет только внутреннее значение для Вас самих, как некое переживание, а не как знание (некий идеальный продукт), благодаря, которому, и читающие могли бы "разделить" его с вами.//
Конечно же медитацией (самоёю ею) поделиться нельзя. Её можно лишь переживать самому. Однако ж вряд ли Вы полагаете этот факт достаточным, чтобы определить медитацию как ничтожную вещь?
А поделиться можно тем, что формулируется словами, т.е. относится к области мышления, которое столь не любит GK (в смысле он её) и полагает вредным. И я согласен, что в каких-то ситуациях оно может быть вредным (мешать медитации), но в каких-то полезным. Так что задача состоит в том, чтобы быть с ним в правильных отношениях.
GK wrote:
//Возвращаясь к объявленной теме - понимание. Как мне это видится, понимание - это не накопительный процесс, а единомоментный акт. Понимание вневременно, в отличие от опыта, фиксируемого в памяти на основе переживаний. Опыт является преградой для понимания. Человек, воспринимающий постоянно изменяемую действительность через фиксированный опыт, не может достичь понимания, то есть, исчерпывающего отражения без формирования остатков (рубцов). Говоря иными словами, понимание - это полное слияние без субъекта и объекта. Сумбурно, но это так.//
Я согласен с большинством данных утверждений. Не согласен лишь с двумя:
1.Огульное очернение опыта кажется мне чрезмерностью. При этом я не отрицаю его часто негативную роль.
2.Не уверен, что «исчерпывающее отражение без формирования остатков (рубцов)», т.е. опять же огульное очернение, уничижение опыта-памяти, - что будто бы это и есть истинный идеал, мировосприятие и бытие Будды. Лично я не вижу достаточных оснований и тем более не имею непосредственной твёрдой убеждённости в этом.
Sadhak, согласен с вашим определением отличия «настоящего» от прошедшего и будущего. Было бы интересно узнать ваши дальнейшие наблюдения над Временем.
///...а не является ощущением чего-то одного (атмана).///
Ну да, просто ощущение - вот оно (морщу лоб :)) вот оно, настоящее... А уж одного или атмана - это уже вторичные концепты.
Про мысли. А иногда бывает, что звоню другу, которого не видел уже пару недель и слышу, как еще до звонка (не успел он прозвенеть, а связь уже есть), он берет трубку и набирает мне, уверенный что звонит именно он :). Пару раз такое было, не телепатия конечно, но интересно...
Вот такие явление, как "одновременно звонящий друга", я и называю примерами обыденного (и случайного) йогического восприятия. Как я думаю, их причины в направленом на одно и тоже мышлении людей в данный момент. С говорением хором не очень подходит, так как тут причины вполне эмпирические - один и те же телепередачи, одна и та же квартира и т.п.
//вот оно, настоящее...
А где оно именно?
/// //вот оно, настоящее...
А где оно именно? ///
Я про "настоящее время", обозвал это так, а не про "настоящее" как истину.
ЦитироватьВозвращаясь к объявленной теме - понимание. Как мне это видится, понимание - это не накопительный процесс, а единомоментный акт.
Думаю, что ты путаешь переживание понимания с самим пониманием. Пережив понимание К. потом всю жизнь ракрывал его.
ЦитироватьКонечно же медитацией (самоёю ею) поделиться нельзя. Её можно лишь переживать самому. Однако ж вряд ли Вы полагаете этот факт достаточным, чтобы определить медитацию как ничтожную вещь?
"Правильная медитация" включает не только переживание, но и ракрытие его как идеального продукта.
ЦитироватьИ я согласен, что в каких-то ситуациях оно может быть вредным (мешать медитации), но в каких-то полезным. Так что задача состоит в том, чтобы быть с ним в правильных отношениях.
Если подразумевать "рефлектирующий рассудок" то да. Но это не предел "мышления". В сущности нужно выяснить кто эти самые отношения устанавливает, не само ли мышление хочет прийти к согласию с самим собой?
Что же касается времени, то у нас есть несколько тредов на эту тему, и там есть интересная мымль о "реальном" и "психологическом" времени и то, насколько опасно их путать.
//"Правильная медитация" включает не только переживание, но и ракрытие его как идеального продукта. //
И кто придумал эту странную "мымль"?
:D
Мымль нельзя придумать он объективный факт :P
Nick:
\\Думаю, что ты путаешь переживание понимания с самим пониманием. Пережив понимание К. потом всю жизнь ракрывал его.\\
Переживание понимания это и есть понимание. Нельзя делиться пониманием, можно делиться знанием. Понимание всегда индивидуально, его невозможно передать другому.
PS. Мне кажется, что Кришнамурти попался в собственные сети: отрицая психологическое знание, он постоянно проповедывал собственное знание по ключевым вопросам (время, страх, свобода, традиция и т.д.).
Nick wrote:
//Если подразумевать "рефлектирующий рассудок" то да. Но это не предел "мышления".//
Надеюсь, и где-то в глубине души даже уверен, что придёт время, когда ваш намёк-указание перестанет для меня быть намёком-указанием на нечто недоступное моему пониманию-восприятию, а превратится в намёк-указание на нечто мною воспринимаемое-понимаемое, и тогда я смогу поддержать-продолжить эту линию беседы.
//В сущности нужно выяснить кто эти самые отношения устанавливает, не само ли мышление хочет прийти к согласию с самим собой? //
Видимо это намёк-указание на то, что медитация – это есть по своей сути тоже самое мышление? Если так, то это есть попытка вообще уничижить-редуцировать медитацию (=йогическое восприятие) до нуля, оставив в качестве истинно существующего лишь мышление?
ЦитироватьПереживание понимания это и есть понимание. Нельзя делиться пониманием, можно делиться знанием. Понимание всегда индивидуально, его невозможно передать другому.
Если бы мы жили каждый в своём мире, то да, но мы живём в одном целом и понимание разделяемо. Так вот, если твоё переживание не спсобно проявить себя в разделяемом знании (т.е. переживание не порождает понимаемую другими мысль), то это не понимание, а иллюзия переживания понимания. Если ты не можешь сказать слова, чтобы и другие поняли суть того, что ты понял, то это не полное понимание, так сказать викальпа, конструкт.
ЦитироватьPS. Мне кажется, что Кришнамурти попался в собственные сети: отрицая психологическое знание, он постоянно проповедывал собственное знание по ключевым вопросам (время, страх, свобода, традиция и т.д.).
Несомненно, но это его не захватывало, оно было подчинено тому, что бы расскать о природе "конфлита".
ЦитироватьВидимо это намёк-указание на то, что медитация – это есть по своей сути тоже самое мышление? Если так, то это есть попытка вообще уничижить-редуцировать медитацию (=йогическое восприятие) до нуля, оставив в качестве истинно существующего лишь мышление?
Ну если мы редуцируем медитацию, то редуцируем и мышление :) но направление (как мне думается) верное. Само по себе мышление неоднородно, и фактически (опять же ИМХО) медитация есть редукция "рефлектирующего рассудка" до "разумного" (спекулятивного) мышления.
Мы можем что-то понимать с помощью конструированного предсставления, то есть мышлением, или (если мы обладаем сиддхами и уже давно ходим сквозь стены) узревать непосредственно, то есть йогически. Переживать можно и конструкт-викалпу и непосредственную данность. А передавать другим только описание конструкта.
Эта гегельянская терминология звучит полным бредом. Если для кого-то цель медитации - обрести спекулятивное мышление, то я могу ему только посочувствовать :). Вообще, это деление на несколько умов-рассудков попахивает шизофренией.
// это деление на несколько умов-рассудков попахивает шизофренией.
And yet there as many alaya-vijnanas as there are individual minds (klistamanovijnana) in our paratantra world of metaphysical tristesse.
Nick:
Вот Хуанди, как мне кажется, попал именно в точку. У нас с тобой разное понимание "понимания". Для меня понимание - это не понимание смысла слов или идей, а мгновенное постижение того, что есть.
ЦитироватьДля меня понимание - это не понимание смысла слов или идей, а мгновенное постижение того, что есть.
Ну раскажи мне, что ещё для тебя есть кроме идей?
Чай на столе, а не идея чая на столе.
А в том, что касается медитации, очень советовал бы тебе почитать то, что о ней пишет Кришнамурти. Тут, как говорится, ни прибавить ни убавить. Медитация не имеет никакого отношения к мышлению.
Цитировать
Чай на столе, а не идея чая на столе.
То что на столе не идея чая это тоже идея, т.е. всё что тебе известно (всё что ты знаешь) есть идея.
А по поводу медитации К. это тоже идея К. :)
\\То что на столе не идея чая это тоже идея, т.е. всё что тебе известно (всё что ты занешь) есть идея.\\
Ник, дорогой, никто тебе и не мешает рассуждать во время чаепития, что то, что на столе не идея чая, это тоже идея. У каждого свое хобби.
ЦитироватьНик, дорогой, никто тебе и не мешает рассуждать во время чаепития, что то, что на столе не идея чая, это тоже идея.
Я не противопоставляю идею тому что есть, я лишь говорю, что это надуманная двойственность.
Что же касается медитации по К., то он говорит, что когда ум становится гибким, тогда наступает настоящая медитация, и это никак не противопоставляет понимание мышлению.[/quote]
Nick:
«Те, кто много думают, являются истинными материалистами, потому что мысль - это материя. Она материальна в такой же степени, как пол, стена, телефон. Существует энергия, существует материя. Все это есть жизнь. Мы можем думать, что мысль нематериальна, но она материальна, так же материальна, как и идеология. Там, где присутствует энергия, она становится материей. Материя и энергия взаимопроникают друг друга. Одна не может существовать без другой; чем больше гармония и равновесие между ними, тем
больше активность клеток мозга. Мысль установила этот шаблон удовольствия, страдания, страха и функционирует в пределах этого шаблона на протяжении тысячелетий, но она не в состоянии разрушить этот шаблон, потому что она является его продуктом. Новый факт не может быть воспринят мыслью, мысль может понять это позднее на уровне слов, но понимание нового факта не является реальностью для мысли. Мысль никогда не может разрешить никакой психологической проблемы, какой бы она ни была изощренной,
хитрой и эрудированной, какую бы структуру она ни создала с помощью науки, с помощью электронном мозга, по принуждению или под давлением необходимости; мысль никогда не бывает новой, и поэтому она никогда не может дать ответ ни на какой значительный вопрос. Старый мозг не может разрешить грандиозной проблемы.»
«Для медитации необходимо, чтобы ум был чрезвычайно живым. Медитация - это понимание жизни в ее целостности, понимание, в котором все формы фрагментирования прекратились. Медитация - не контроль за мыслью, потому что когда мысль контролируется, это порождает конфликт в уме, но когда вы поняли структуру и источник мысли, по-настоящему глубоко в это вникнув, тогда мысль не будет помехой. Само это понимание структуры мышления есть
его собственный порядок, который не является медитацией. Медитация должна быть осознанием каждой мысли, каждого чувства, при котором никогда не следует говорить, что это правильно или неправильно. Нужно лишь наблюдать их и двигаться вместе с ними. При таком наблюдении вы начинаете понимать целостное движение мысли и чувств. И из этого осознания возникает безмолвие. Тишина, достигнутая при помощи мысли, есть застой, смерть; но безмолвие, которое приходит, когда мысль постигла свой собственный источник,
природу самой себя, постигла, что она никогда не бывает cвободной, что она всегда стара, это безмолвие есть медитация, в которой медитирующий полностью отсутствует, потому что ум освободил, опустошил себя от прошлого. Если вы читали эту книгу внимательно в течение часа - это есть медитация; если вы только извлекли из нее несколько слов и восприняли несколько идей, чтобы продумать их позднее - это уже не медитация. Медитация
- это состояние ума, который смотрит на все с полным вниманием, целостно, а не выделяя какие-то части. И никто не может научить вас быть внимательным. Если какая-то система учит вас, как быть внимательным, то это внимание в отношении данной системы. А это ведь не является вниманием.
Медитация - одно из величайших искусств в жизни, может быть, самое великое, и человек не может научится медитации от кого бы то ни было. В этом ее красота. Медитация не имеет техники, а следовательно, авторитета. Если вы изучаете себя, наблюдаете за собой, за тем, как вы едите, как говорите, как вы болтаете, ненавидите, ревнуете, если вы осознаете это все в
себе, без выбора, это есть часть медитации.»
(Д.Кришнамурти. «Свобода от известного»)
ЦитироватьМы можем думать, что мысль нематериальна, но она материальна, так же материальна, как и идеология.
Я же говорил, что она ничем не отличается от чашки чая. :) И мысль это лишь следствие понимания, или "мышления черезвычайно живого" ума. Понимание продукт всегда "нового ума", а процесс деятельности ума называется мышлением. Мне кажется, что ты смешиваешь мышление и мысль, но это совершенно разные вещи. И следующий совет для тебя
Цитироватьно когда вы поняли структуру и источник мысли, по-настоящему глубоко в это вникнув, тогда мысль не будет помехой.
Понял ли ты до конца структуру и источник мысли? или
Цитироватьтолько извлекли из нее несколько слов и восприняли несколько идей, чтобы продумать их позднее - это уже не медитация.
P.S. Классные цитаты, вопрос весь в том, понимаем ли мы их?
Nick:
\\ Понимание продукт всегда "нового ума", а процесс деятельности ума называется мышлением. Мне кажется, что ты смешиваешь мышление и мысль, но это совершенно разные вещи. \\
Насколько я понимаю, "новый ум" для К - это молчащий ум, именно, безмыслие. Объясни, плиз, в чем разница между мышлением (движением мысли) и самой мыслью (которая тоже является движением)?
\\Понял ли ты до конца структуру и источник мысли?\\
А вот это уже не мне решать. Тебе виднее.
ЦитироватьНасколько я понимаю, "новый ум" для К - это молчащий ум, именно, безмыслие. Объясни, плиз, в чем разница между мышлением (движением мысли) и самой мыслью (которая тоже является движением)?
Ты же сам всё прекрасно можешь понять (я серьёзен), могу лишь подсказать почему (как лично мне думается) ты сам этого не видишь - ты приписываешь своё представление "молчащий ум" живому уму, но молчащий ум это уже следствие живого ума, который даже будучи погружён в мысли, всё равно остаётся безмолвным - в этом и есть свобода.
ЦитироватьА вот это уже не мне решать. Тебе виднее.
:lol: