Plamen wrote:
//Если можете себе представить безжизненная сознательность, это и есть йогический Пуруша.
Все хатха-йогины как смерти боятся самадхи, чем она, махасамадхи, и является.//
С махасамадхи понятно. А обыкновенные люди, когда умирают – что с их Пурушами происходит? Я так понимаю, их Пуруши вновь оказываются пленёнными-вовлечёнными Пракрити, и начинается как бы новое воплщение-инкарнация данного Пуруши?
//Знаете, зачем люди занимаются хатха-йогой? - Чтобы умереть совершенно здоровыми.//
Ну то есть, они хоть и «как смерти боятся махасамадхи», но все равно движутся к ней собственными сознательными усилиями, типа как кролик в пасть удава?
Цитироватьих Пуруши вновь оказываются пленёнными-вовлечёнными Пракрити
Атман быват двух видов - душа (джива) и пуруша (Парама-пуруша).
Цитироватьи начинается как бы новое воплщение-инкарнация данного Пуруши
Вовлекается душа, а пуруша остается незатронутым (кута-стха).
Вопрос в том, сколько пурушей? Либо их столько, сколько живых созданий в мире, либо столько, сколько существует миров, каждому миру по своему пуруше, типа Адибудды, либо у всех миров - один Пуруша, как трансцендентальный горизонт сознательности. Читта (сознание) сознает и работает по принципу интенциональности, полагая новые и новые горизонты своих объективаций. Весь мир является объективацией сознания, ровно как и сознание является результатом прогрессивной интеллектуализации праматерии, которая, как говорили тов. Дидро и Ленин, содержит в себе объективное условие любого сознания - свойство отражения. Вот саттва и является этим объективным свойством праматерии.
Дааа, как всё сложно оказывается! Задал вопрос – думал прояснить ситуацию. А ответ получил такой, что туману прибавилось так, что вообще дальше собственного носа уже ничего и не видно! Plamen, это не гуманно! Мне кажется, это вы преднамеренно так сделали. Как сказал поэт: «Нет, не ошибка, акция свершилась надо мною!». Никак не получается чистого познания – везде мне то ли мерещатся, то ли действительно торчат уши психологии.
У ранних самкхьяиков каждому пуруше соответствует свой мир.
Вот интересный текст, разъясняющий, по крайней мере для меня, кто такой Пуруша. Это «Йога-сутры» Патанджали и «Вьяса-Бхашья» в переводе Рудого, Островской, с плюс комментариями Вачаспати Мишры.
2. Йога есть прекращение деятельности сознания./1/
Поскольку (в сутре) опущено слово "всякой", йога сознания также называется йогой/2/.
Сознание ввиду своей предрасположенности к ясности, активности (или) инерционности – трёхмодальное/3/.
Саттва (как модальность) сознания, которая по своей природе есть ясность, будучи смешана с двумя (другими модальностями), раджасом и тамасом, привязывается к господству и чувственным объектам.
Она же, смешанная с тамасом, стремится к неправедности, незнанию, неотрешённости и утрате силы.
Она же самая, сияющая в своей всецелой полноте, когда сброшена пелена невежества и когда к ней примешан лишь раджас, стремится к праведности, знанию, отрешённости и силе/4/.
И она же, (эта саттва сознания), когда исчезла малейшая загрязнённость её раджасом, пребывает в собственной форме, (то есть в самой себе), будучи лишь знанием различия между Саттвой и Пурушей (как энергией сознания/5/), тяготеет к дхьяне – (созерцанию, называемому) "Облако дхармы"/6/. Такое (состояние сознания) созерцатели полагают Высшим различением/7/.
Энергия сознания не трансформируется и не поглащается (объектами), объекты сами показывают себя ей; она чиста и беспредельна/8/.
Различающее постижение есть по своей сути саттва как модальность (сознания) и, следовательно, противоположно ей, (этой энергии сознания)/9/. Потому сознание, безразличное к нему, освобождается также и от этого постижения/10/. В таком состоянии сознание сопровождается лишь санскарами, (то есть бессознательными формирующими факторами)/11/. Это и есть сосредоточение, "лишённое семян". В нём ничего не познаётся, оттого оно бессознательно/12/.
Таким образом, эта йога, (определённая) как прекращение деятельности сознания, двух видов.
Раз у сознания в таком состоянии нет объекта, какова же собственная природа Пуруши, ("Зрителя"), сущность которого – постижение буддхи, (то есть ментального опыта)?
/2.2/ В своём комментарии Вачаспати Мишра подробно рассматривает это уточнение смысла сутры, введенное Вьясой:
«То специфическое состояние сознания, при котором достигнуто полное прекращение процесса истинного познания и т.д., и есть собственно йога.
- Но в таком случае можно сказать, что это определение ущербно, ибо оно не охватывает познавательное сосредоточение, при котором саттвические функции сознания не прекращены.
- Предвидя такой вопрос, Вьяса и говорит: «Поскольку слово «все» в сутре опущено...». Если бы имелось в виду прекращение всех функций сознания, то познавательное сосредоточение не охватывалось бы данным определением. Однако прекращение функционирования сознания, которое препятствует созреванию «дремлющих» следов аффектов и действия, включает также и познавательное сосредоточение, поскольку в нём тоже происходит прекращение функционирования сознания, обусловленного энергетическим и инерционным компонентами. Поэтому оно также означает прекращение функционирования сознания. Таков смысл разъяснения Вьясы».
/2.4/ ... Согласно Вачаспати Мишре, сказанное о саттвическом модусе сознания относится к двум классам йогинов: мадхубхумика (букв. «пребывающие на сладостной ступнени») и праджняджьётиша (букв. «обладающие звёздной мудростью») – пребывающих в состоянии познавательного сосредоточения. Именно у них и аккумулируется саттвический модус сознания.
/2.5/ В философии Санкхья-йоги термином «Пуруша» обозначается один из двух базовых принципов системы – душа или, точнее, множественность душ, существующих наряду с материей (пракрити). Пуруша как принцип чистого сознания, или энергии сознания (читта-шакти), качественно отличен от интеллектуального (информационного) содержания сознания (буддхи), представляющего собой определённую форму эволюции пракрити.
/2.6/ ... Очищенное от загрязнения раджасом и тамасом посредством непрерывного прокаливания на огне, т.е. благодаря неуклонной практике и отрешённости, красное золото саттвического модуса разумения, при котором органы чувств отвлечены от соответствующих чувственных объектов, пребывает в собственной сущности. Но у него осталось то, что должно быть реализовано, - различающее постижение, которое не прекращается, так как его цель ещё не достигнута.
Поэтому Вьяса говорит: «Сознание, будучи лишь постижением различия междусаттвой и Пурушей, стремится к дхьяне, т.е. форме сосредоточения, именуемой «Облако дхармы». «Облако дхармы» будет разъяснено в дальнейшем».
/2.7/ Вачаспати Мишра так разъясняет значение этого термина: «Он, Вьяса, говорит лишь о том, что известно йогинам: «Её называют высшей...». Сознание, которое есть не что иное, как постижение различия между саттвой и Пурушей, и простирающееся до «Облако дхармы», определяется йогинами как высшее постижение. При стремлении не проводить различия между свойством и его носителем это высшее различение следует рассматривать как имеющее ту же функцию, что и сознание».
/2.8/ Продолжая описание понятийного аппарата йоги, который в комментарии Вьясы даётся практически без определения, Вачаспати Мишра восстанавливает все смысловые связки: «Для того, чтобы ввести понятие сосредоточения, при котором поток сознания остановлен и которое выступает причиной устранения различающего постижения и действенной причиной чистой энергии сознания, Вьяса показывает превосходство энергии, или силы, сознания и подчиненную роль различающего постижения, говоря: "«Сила сознания...". Счастье, страдание, то, что по своей сути есть невежество, - нечистое, ибо даже счастье или невежество вызывает у знающего (букв. «у того, кто различает») страдание. Аналогичным образом даже прекрасное, которое кончается, приносит внутреннее страдание. Поэтому оно также дожно быть устранено знающим.
Такое нечистое и конечное отсутствует в силе (энергии) сознания, в Пуруше; оттого в комментарии и сказано: «... чистая и бесконечная...».
- Но разве сила сознания, познающая то, что по своей сути есть счастье, страдание, невежество, звуки и т.д., не принимает форму этих состояний или объектов? Так почему же она «чистая»? И почему она «бесконечная», если она принимает их форму и отбрасывает её?
Поэтому Вьяса говорит: «... объекты сами показывают себя ей...». Она определяется так потому, что чистая сила сознания и есть то, чему объекты – звуки и т.д. – показывают себя.
- Она была бы такой, если бы принимала форму объектов подобно буддхи, представляющему собой содержание сознания. Однако именно буддхи, трансформируясь в форму объектов, «показывает» такие объекты силе сознания, которая отнюдь не принимает его форму.
- Но разве не известно, что сила сознания не порождается буддхи, принимающим форму объекта? Как же у неё появляется восприятие объекта? А если она вызывается к проявлению объектом, то почему не принимает его форму?
Поэтому говорится: «Она не переходит от объекта к объекту». Переход есть движение, а у сознания оно отсутствует, - таков смысл сказанного.
У сознания отсутствует также и тройственная модификация – качественной определённости, свойстваи состояния, - благодаря которой сила сознания, трансформируясь в форму действия, видоизменялась бы при соединении с буддхи».
/2.9/ Вачаспати Мишра поясняет: «Известно, что энергия (сила) сознания есть высочайшее благо. Что касается различающего постижения, которое по своей природе – саттвический модус буддхи, то оно таким благом не является, - так сказано. Поэтому оно противоположно (чистой) энергии сознания».
/2.11/ В санскритском тексте здесь «санскара». В брахманистских религиозно-философских системах этим термином обозначаются «следы» (энграммы) имевших место состояний сознания, существующие в бессознательномпсихическом и выступающие формирующими факторами при актуализации новых содержаний сознания.
/2.12/ Вачаспати Мишра поясняет: «Итак, каково же сознание, все модификации которого полностью остановлены? В этой связи Вьяса говорит о состоянии такого сознания, все проявления которого прекращены, определяя его внутреннюю сущность: "Оно лишено семени". "Дремлющие" следы кармы вместе с аффектами, обусловливающими форму рождения, продолжительность жизни и род опыта, - это и есть семя. Освобожденное от этого семени называется «лишенное семени».
Для того же самого сосредоточения Вьяса приводит термин, хорошо известный йогинам, - «непозновательное», т.е. в нём ничего не познаётся».
3. Тогда Зритель/1/ пребывает в собственной форме.
В этом случае энергия сознания, (или Пуруша), пребывает в своей собственной форме как в состоянии абсолютной обособленности/2/. Однако при актуализированном сознании она (не представляется) таковой, хотя в действительности это так.
- Почему же тогда (это происходит)?
- В силу того, что объекты показывают себя (Зрителю).
/3.1/ Букв. «Зритель, или Наблюдатель». В системе Патанджали «Зритель» – синоним Пуруши. Это ключевое слово встречается в «Йога-сутрах» неоднократно, причём в ряде контекстов «Зритель» определяется как энергия, на эмпирическом уровне неотличимая от самой пракрити.
/3.2/ Концепция «абсолютной обособленности» (кайвалья) Пуруши как энергии сознания от пракрити подробно излагается в четвёртой главе «Йога-сутр» и в комментарии Вьясы к ней. Кайвалья – освобождение Пуруши, высшая цель йоги.
4. В других случаях – сходство с деятельностью (сознания).
Пуруше в актуализированном состоянии/1/ (свойственна) деятельность, которая не отичается от деятельности сознания. Так в сутре (сказано): «Существует лишь одно проявление (для обоих), и это проявление есть знание»/2/.
Сознание – словно магнит, действующий одним лишь фактом своей близости; благодаря свойству быть наблюдаемым оно становится собственностью Пуруши/3/, своего господина. Поэтому безначальная связь Пуруши (с сознанием) и есть причина постижения им (содержаний) деятельности сознания.
Тем не менее эта (деятельность) сознания, будучи многообразной, должна быть прекращена.
/4.1/ Сознание, начавшее функционировать после выхода из состояния йогического сосредоточения, в котором деятельность сознания была полностью «остановлена».
/4.3/ Сознание явялется неотъемлемой принадлежностью Пуруши, его «собственностью», по отношению к которой он выступает «господином». В соотвествии с введенной метафорой, подобно тому как господин не отождествляется со своей собственностью, так и Пуруша (читсая энергия сознания) не отождествляется с интеллектуальным содержанием сознания (буддхи).
Цитировать
Ну то есть, они хоть и «как смерти боятся махасамадхи», но все равно движутся к ней собственными сознательными усилиями, типа как кролик в пасть удава?
Мне кажется осознанность просто погружается до уровня сна потом до уровня сна без сновидений потом до уровня смерти и финиш Самадхи мне кажется резкое смещение вглубь Все вполне поступательно и понятно А те у кого нет самадхи те могут так остаться буратинами деревянными Самадхи позволяет себя почувствовать живым на какое то время ИМХО
Ale wrote:
//А те у кого нет самадхи те могут так остаться буратинами деревянными//
Насколько я понял, Пуруше-то это все равно – он знай себе смотрит картинки безучастно. А если так, то это разделение на «деревянных» и «живых» важно лишь для эмпирического субъекта. Да и то не для всех, а лишь для тех, кто чувствует эту разницу. А поскольку субъект умрёт-исчезнет вместе со смертью тела, то важность этого разделения остаётся важностью лишь пока он не умер. Т.е. совсем недолго.
И такая вырисовавшаяся картина неважности может быть отменена, как мне представляется, лишь если принять теорию перерождений. Потому что тогда вышеназванная «важность» перестаёт быть ограниченной жизнью лишь одного (теперешнего) эмпирического субъекта, а распространяется на сколь угодно длинный ряд эмпирических субъектов, связанных между собой переходящей кармой.
Что вы думаете о перерождениях, бывают ли они?
Цитата: "Xia_Ren"Ale wrote:
//А те у кого нет самадхи те могут так остаться буратинами деревянными//
Насколько я понял, Пуруше-то это все равно – он знай себе смотрит картинки безучастно.
Это пока нет самадхи Картинки возникают сами собой только для обусловленного состония Самадхи это имеено как бы свободный полет активного пуруши (никак не могу привыкнуть к этому слову)
Цитата: "Xia_Ren"
А если так, то это разделение на «деревянных» и «живых» важно лишь для эмпирического субъекта.
Я думаю что некие следы активного существования пуруши всегда присутствуют Он как бы немного колеблется вокруг чистой обусловленности Ощщуение своей механичности создает депрессию у тех кто это чувствует Субьект может это использховать как то В этом смысле это наверно важно
Цитата: "Xia_Ren"
А поскольку субъект умрёт-исчезнет вместе со смертью тела, то важность этого разделения остаётся важностью лишь пока он не умер. Т.е. совсем недолго.
А вы уверены что живете ?
Цитата: "Xia_Ren"
И такая вырисовавшаяся картина неважности может быть отменена, как мне представляется, лишь если принять теорию перерождений.
Это в общем на начальном этапе можно использовать как упаю
Дальше начинает работать именно эта схема погружение и красивый финиш мне кажется По идее жизнь в мире игра своебразная Скучно играть в одно и то же долго Хотя дело вкуса конечно
Цитата: "Xia_Ren"
Что вы думаете о перерождениях, бывают ли они?
В нас очень много разных личностей точек зрения миров итд
Вопрос скорее в уходе от фиксации себя нежели в попытках стабилизации на длительное время того что есть
Сознание перерождается постоянно. Переход из бодрствования в сон и обратно - вполне оевидный и доступный пример. А тело умирает насовсем и больше не возрождается. Если не считать возрождением употребление его в пищу червями и бактериями.
Вауу, Xia_Ren, даже не хочется анализировать этот перевод Йога-сутры, до того он конфузно-диллетантский.
Ну бог с ней с деятельностью как с объектом прекращения. В каком-то очень отдаленном смысле можно допустить, что вритти - это деятельность, хотя в комментарии к этой сутре Вьяса говорить, что деятельность - это раджас, а вритти надо рассматривать как функциональную модификацию сознания. Когда сознание вертится, тогда получаются вритти. Когда перестает вертеться, тогда и имеем читта-вритти-ниродха.
ЦитироватьПоскольку (в сутре) опущено слово "всякой", йога сознания также называется йогой
Слово "сарва" переводится как "все", а не как "всякий". Нет такого подразделения йоги как "йога сознания". Вся йога является йогой сознания, что следует из второй сутры "йогаш читта-вритти-ниродха" - йога является подавлением функциональных модусов сознания. Данный перевод подразумевает, что "йога сознания" является чем-то отличным от Йоги. Переводить "сампраджнята" как относящееся к сознанию - большое недоразумение, прямо скажем, непонимание Йоги. Сампраджнята - это одна из двух форм йоги, которая нацелена на достижение совершенной трансцендентальной мудрости (самяк праджня, как растолковывается слово сампраджнята во многих классических подкомментариях). Праджня - это фундаментальное познание, или познание фундамента, сампраджнята - это способность йогина постичь абсолютно правильное познание о фундаменталиях бытия. Это понимание сампраджнята-йоги я условно обозначаю как когнитивную йогу, в отличие от транскогнитивной йоги (асампраджнята-йога), которая сводит на нет даже предыдущий вид йоги, до того она радикальная.
ЦитироватьСознание ввиду своей предрасположенности к ясности, активности (или) инерционности – трёхмодальное
В каком именно слове Вьясы переводчики увидели "предрасположенность", я не понимаю. Как это сознание, читта, может быть предрасположено к тому, что является его собственной природой, к его конструктивными элементами. Это все равно что сказать, что человек предрасположен к своей голове. Выражение prakhyA-pravRtti-sthitiSIlatvAt ясно и однозначно переводится как "в силу того, что [оно, сознание] является просветленностью, деятельностью и инертностью".
Мало того, что переводчики слабо разбираются с оригинальным санскритским текстом, они недостаточно хорошо знают и английский, откуда и появилось слово инерционность. Инерционные системы - это системы, которые движутся по инерции. В то время как слово стхитишила означает инертный, привязанный к устойчивости и неподвижности.
Саттва, раджас и тамас не являются модусами сознания. Они есть само сознание, структурные элементы читты. Без них нет сознания. Именно это означает слово тригуна (триконституентное). Гуна не просто качество материи, а сама материя, составляющая праматерии. А читта всего лишь эволюционная форма материи, поэтому состоит сознание из того же материала, что и весь остальной материальный мир. Только соотношение основных элементов праматерии в нем разное. Естественно функционирующее сознание - это загрязненное сознание, потому что собственная природа читты - саттва - перемешана в разных пропорциях с раджасом и тамасом. Цель когнитивной (сампраджнята) йоги - убрать все примеси раджаса и тамаса и оставить сознание в его чисто-просветленной форме, которая часто отмечается как манас-саттва. Этот просветленный ум, который иногда называется Буддой, пребывает в Облаке Дхармы, который самадхин достигает после успешного осуществления формы медитации под кодовым названием нирвичара-самапатти. Задача транскогнитивно (асампраджнята) йоги - убрать и саму саттву вместе со всем различительным знанием (вивека-кхьяти) и осуществить полную и абсолютную идентификацию с Пурушей.
Теперь там полный кусок, что я и планировал поместить – сутры 2, 3 и 4 со всеми комментариями.
Цитата: "Plamen"
Когда сознание вертится, тогда получаются вритти. Когда перестает вертеться, тогда и имеем читта-вритти-ниродха.
мне почему то казлось что речь скорее идет об автоматическом переходе внимания с одного феномена сознания на другой, что создает некую иллюзию вращения При необусловленом переходе движение все равно остается Либо феномен меняется под действием наблюдения либо внимание сдвигается
Ale wrote:
//А вы уверены что живете ?//
Когда я говорил, что "пока субъект живёт", то я имел в виду общепринятый смысл этого слова, и не более того. Вы же придаёте ему, насколько я понял, некий другой, более глубокий и тонкий смысл. Согласен, что качество жизни может быть разным. И жизнь более низкого качества с точки зрения жизни более высокого качества может даже и не считаться жизнью, а быть названной "существование деревянной куклы". Однако сам пока не берусь давать такие оценки ни своей, ни чьей либо жизни.
Huandi, правильно ли я понимаю, что вы напрочь отрицаете возможность перерождений (не в смысле сон-бодрствование, а в общепринятом смысле реинкарнации-воплощений)?
Plamen, вижу Вам текст активно не понравился. Удивляюсь, не могу оправдать это исключительно теми неточностями, на которые Вы указали. Может быть утреннее пополнение этого текста (а добавилось примерно столько же, сколько было) изменит ваше отношение к нему с уничижающего на хоть сколько-нибудь благосклонное.
//осуществить полную и абсолютную идентификацию с Пурушей.//
Наверно так не корректно выражаться? Потому что не понятно, кто или что идентифицируется. А более корректно говорить, насколько я понял, именно об абсолютном обособлении Пуруши посредством прекращения всякой деятельности сознания.
P.S. Деятельность сознания, насколько я понял, синонимична просто движению сознания.
Вообще-то, в этом треде буддийские взгляды на реинкарнацию наверное полный оффтопик, но я отвечу. В буддизме нет учения о реинкарнации в обычном смысле, как о переселении души в другое тело. Хотя "для народа" что-то может объясняться и в такой терминологии.
// текст активно не понравился
Текст нравится, перевод не нравится. Ничего не поделаешь. Пока это лучшее, что имеется в русском обыходе. Но имейте в виду, что и это лучшее довольно коряво, если посмотреть на него сквозь призму Йога-даршаны и добавить к ней комментаторскую традицию, исходящую из Бходжараджа.
Тут вопрос даже не о нравится - не нравится. Перевод неточный и интерпретации фривольные, в духе реконструкторского идеализма советской философской индологии 80-ых годов.
Кто идентифицируется с Пурушей? - Да сам Пуруша самоидентифицируется - сначала как тело, потом как органы чувств и универсальную восприимчивость (типа Дзен), далее как сознательный ум (типа Йогачары и читта-матра), еще далее как енергию пракрити и саму пракрити (типа махасиддхов), и в самом конце как самого себя, различного от всего этого, что было понаидентифицировано до сих пор.
Сначала вам нужно свыкнутсь с мыслью и твердо усвоить, что сознание - это не Пуруша, а пракрити.
Вот полнейшие классические комментарии к первым трем сутрам (всего 50-60 страниц). Если можете прочитать со словарем, прочитайте, если сможете перевести, еще лучше - переведите, я Вам даю разрешение это сделать при условии, что перевод будет опубликован здесь, а не где-то на стороне.
http://indica.narod.ru/yoga/YS1-3.zip
Plamen wrote:
//Сначала вам нужно свыкнутсь с мыслью и твердо усвоить, что сознание - это не Пуруша, а пракрити.//
Дак вот я и свыкся. И потому мне представляется, что любые самоидентификации, как и любые иные деяния и просто движения сознания – это всё не Пуруша, а Пракрити. А Вы говорите – Пуруша. А Пуруша, насколько я понял, - чистый Наблюдатель. Незапачканный.
Что касается перевода – должно быть Вы смеётесь надо мной? Я ж болгарского не знаю.
Хорошо, в таком случае ответьте на еще более простой вопрос.
Кто думает - человек или мозг?
Кто сознает - человек или сознание?
PS. Предложение перевести этот текст было отправлено всем, кто интересуется йогой и знает немножко болгарский.
Болгарский намного понятнее для русского, чем какой-нибудь изврат вроде украинской мовы.
Существует ли электронный русско-болгарский словарь или переводчик?
Вроде есть, но за деньги. Есть и бесплатный, но у бесплатного нет времени и для этого. Но, кажется я перевел кое-что на английский, так что может "запощу" сырой английский перевод. А от перевода на чужие языки отказался, потому что установил, что надо переводить снова все с санскрита, особенно на английский - там своя установившаяся коррелятивная терминология. Ну скажем буддхатва на английской можно совершенно спокойно переводить как Buddha-Nature и никто из специалистов даже не подумает, что здесь идет речь о природе Будды или о каком-то натурализме в толковании сущности будды, наоборот, все знают, что это общее понятие буддости, the state of being a buddha, которое поэтому совпадает с другими подобными универсалиями, например татхата, татхагататва или бхутататхата.
Цитата: "Plamen"Саттва, раджас и тамас не являются модусами сознания. Они есть само сознание, структурные элементы читты. Без них нет сознания. Именно это означает слово тригуна (триконституентное). Гуна не просто качество материи, а сама материя, составляющая праматерии. А читта всего лишь эволюционная форма материи, поэтому состоит сознание из того же материала, что и весь остальной материальный мир. Только соотношение основных элементов праматерии в нем разное. Естественно функционирующее сознание - это загрязненное сознание, потому что собственная природа читты - саттва - перемешана в разных пропорциях с раджасом и тамасом. Цель когнитивной (сампраджнята) йоги - убрать все примеси раджаса и тамаса и оставить сознание в его чисто-просветленной форме, которая часто отмечается как манас-саттва. Этот просветленный ум, который иногда называется Буддой, пребывает в Облаке Дхармы, который самадхин достигает после успешного осуществления формы медитации под кодовым названием нирвичара-самапатти. Задача транскогнитивно (асампраджнята) йоги - убрать и саму саттву вместе со всем различительным знанием (вивека-кхьяти) и осуществить полную и абсолютную идентификацию с Пурушей.
В йоге, сознание поддерживает мир, а не наоборот.Оно (Брахман), первично относительно гун, они имеют начало от него, а не наоборот. И йога, это всё равно, что откат по проявлениям собственной энергии, а значит познание их природы, как своей. А такое возможно только тогда, когда на самой вершину проявленности венчает такой феномен, в котором проявленность... встречается с началом. И цель йоги абсолютно естественна - это полная реализация проявлениями, своего предназначения.
Посмотрите внимательно на путь йогина... Материя уступает своё место гунам, те - облаку дхармы, а оно - энергии сознания. Это всё не существует параллельно друг с другом, а разворачивается последовательно друг из друга. Если читать Йога-сутру с конца, то материальный мир развернётся, а если с начала, то свернётся. Сворачивание вполне напоминает освобождение от иллюзий, а познание сознанием своей собственной энергии, которая оказалась есть начало всего, пробуждением.
Начало всего - просто обязанно быть неким вселенским знанием всего, иначе проявлениям было бы неоткуда взятся, попросту. Путь сосредоточения на изначальной мудрости - это путь буддизма, ранее его не проповедовали. Этот путь обращения напрямую, минуя путь "постепенного" раздевания. Но тем не менее, в конце концов и в том и другом случае сознание пребывает в своей собственной природе.
Сергей, дорогой, что Вы такое говорите?! Это не Йога, а Веданта. Никакого Брахмана в Йога-сутре нет. Правда есть несколько упоминаний об Ишваре, но он понимается сугубо как Парама-Пуруша, в котором семя всезнания не знает преград, в отличие от души (джива), знание которого атмана (потому что джива тоже атман, как и пуруша) ограничено.
А раннюю Санкхью вообще атеизмом называли (ниришвара-йога).
Сознание (читта) и Принцип Сознательности (чайтаня) - две огромные разницы, как разница между пракрити и пуруша, каковыми они и являются. Неужели Вы всерьез думаете, что читта - что-то отдельное и независимое от материи и к тому же порождающее ее. Да материя эта обозначается в той же Йога-сутре как алинга, что означает, что она не является признаком чего-то еще, различного от себя, как например следствие является признаком (линга) причины. Махат является последним линга, потому что он указывает на пракрити. А пракрити указывает лишь на саму себя, потому и называется прадхана.
Это пурушу в каком-то смысле можно считать указывающим на пракрити, потому что он все время вертится вокруг да возле нее как подросток вокруг молоденькой учительницы, он интенционально направлен на пракрити, и эта его интенциональная направленность является сущностью Универсального Принципа Сознательности, который отражается в самой светлой части пракрити и эволюирует в так называемое сознание (читта).
ОК, Брахман можно в том постинге не воспринимать вовсе. Йога для меня - тёмный лес, за исключением, может быть, интегральной. Но в ней, на мой взглад, всё с ног на голову, по сравнению с класикой. В ИЙ, пуруша однозначен.
Так чья, по вашему, йога: пуруши или пракрити? Кто кого свидетельствует?
Обобщаю свое видение мировозрения по йоге:
На мой взгляд, читта есть механическое воплощение принципа сознательности в материи, т.е его отражение в меру возможностей пракрити и должна именоваться не иначе как осознанность, а не сознание, как таковое. Не будь принципа - небыло бы и сознания, а не наоборот. А источником, как бы содержащим в себе все принципы, в том числе и самопроявления, может быть только само сознание, а как же иначе? Пракрити - это лишь послушное поле для проявления, она сама по себе ничего от себя не творит, как море не творит игру волн - это ветер обозначает, свидетельствует своё присутствие, и лишена какой либо сути, т.е. пуста.
Поэтому, "вертится" всё в пракрити, а сознание содержит в себе принцип абсолютно всех верчений. Только дай, где развернуться... Йога, примитивно говоря, начинается с того, что сознание познаёт, что реально оно неподвижно.
С первой частью я на все сто согласен, а начиная с источника, у меня уже начинают появляться кое-какие разногласия.
Действительно, материя не может начать эволюировать без импульса со стороны пуруши, который разрушает деликатное равновесие гун и заставляет их развиваться и производить все-сложнее и сложнее эволюты (парината) вплоть до величайших произведений человеческого гения. Почему это происходит и в чем природа воздействия пуруши на пракрити, особенно если иметь в виду, что пуруша не действует.
Тут есть очень интересные теории, в том числе и мои, которые нужно поставить в другом контексте и обсуждать до потери сознания. Тоесть, до транскогнитивного просветления. :-)
Ну, может и до этого дойдём когда нибудь, .... :roll:
пообсуждаем, в смысле...
:)
Plamen wrote:
//Хорошо, в таком случае ответьте на еще более простой вопрос.
Кто думает - человек или мозг?
Кто сознает - человек или сознание? //
С обыденной точки зрения думает и сознаёт конечно же человек. Как субъект действия.
«Обыденная точка зрения» – это уровень относительной истины. С других же уровней, более глубоких, всё может видеться совсем по-другому, по-разному, в зависимости от философии, религии, школы.
Хорошо, а теперь переведите слово "человек" на санскрит. Можете мне поверить, получите "пуруша".
На данный момент понимания, Пуруша представляется мне как истинная одушевлённость. Не эмпирическая грубая одушевлённость эмпирического субъекта, в виде чувств, мыслей, переживаний, - они являют своей подавляющей массой лишь проявления Пракрити. А именно некая, совсем тонкая, практически неуловимая, экзистенция одушевлённости.
Причём, про неё (эту одушевлённость), в смысле про Пурушу, нельзя сказать, что он страдает. Он слишком тонок и чист, чтобы испытывать страдания. Он - Наблюдатель-Зритель. И тогда возникает вопрос – а кому нужна йога? Ему она не нужна, потому что у него нет ни страданий, ни желаний. Значит она нужна страдающему эмпирическому субъекту, который есть конгломерат Пракрити и Пуруши. Т.е. этот самый эмпирический субъект, коими все мы являемся, - это некая сущность, лежащая на стыке Пракрити и Пуруши, и имеющая в себе их обоих. Она страдает, хочет, и ей-то и нужна йога.
Результатом йоги, насколько я понимаю, будет уничтожение этой эмпирической личности. В результате чего Пракрити и Пуруша будут разведены (друг от друга) абсолютно. Потому что только лишь через эту эмпирическую личность они и были связаны друг с другом.
Хотелось бы услышать одобрительную оценку правильному пониманию, если оно таковым является.
Душа (джива) и пуруша (человек) - одна и та же субстанция, и называется эта субстанция Атман. В первом случае он отмечается как дживатман, а во втором как параматман.
Параматман чистый наблюдатель, но именно душа наслаждается эмпирическим опытом и поэтому называется Бхокта, субъектом наслаждения деятельностью всех эволютов пракрити. Он до того поглощен наслаждением (бхога), что порой идентифицируется с объектом или инструментом наслаждения. А сознание (читта) всего лишь инструмент наслаждения. Кстати, бхога включает в себя и познание, поэтому Бхокта является настоящим эмпирическим субъектом познания.
Как понимаю сам, то что читаю в этих терминах "автоматом"...
Xia_Ren, мне кажется, Вы вкладываете в понятие Пуруши - абсолютное (как я). Если так, то не имеет смысла как-то называть или обозначить Это, ведь говоря о Пуруше, мы ментально что-то исключаем, допускаем существование еще чего-то, не-Пуруши. Как я понимаю, Пуруша - это чистая субъективность, непроявленность, тотальность неизвестного, а Пракрити - феноменальное проявление, тотальность существующего, движение в Сознании и само Сознание, чистое Бытие, что и есть Пуруша, но уже "нарисованное" то же самое, как человек с раскинутыми руками, является этим же человеком с сложенными.
Plamen wrote:
//Душа (джива) и пуруша (человек) - одна и та же субстанция, и называется эта субстанция Атман. В первом случае он отмечается как дживатман, а во втором как параматман.
Параматман чистый наблюдатель, но именно душа наслаждается эмпирическим опытом и поэтому называется Бхокта, субъектом наслаждения деятельностью всех эволютов пракрити. Он до того поглощен наслаждением (бхога), что порой идентифицируется с объектом или инструментом наслаждения. А сознание (читта) всего лишь инструмент наслаждения. Кстати, бхога включает в себя и познание, поэтому Бхокта является настоящим эмпирическим субъектом познания.//
Сюжет закручивается ещё интересней, чем казался вначале! На сцену выходит новый персонаж – Бхокта-джива! Хотелось бы прояснить по его поводу:
1. Верно ли, что при совершении полного самадхи (т.е. когда устранено всякое различающее сатвическое сознание), когда Пуруша абсолютно отделён от Пракрити – тогда и Дживатман отделён от Пракрити? Поскольку он, по существу, тот же самый Пуруша и есть. Только теперь его (Анатман) уже не назвать Бхоктой, поскольку он лишён предмета свего наслаждения – Пракрити. Правильно я понимаю?
2.Верно ли что, когда эмпирическая личность страдает, или даже мучается, то в это самое время, по тому же самому поводу, Бхокта наслаждается?! Поскольку он никогда не страдает, зато всегда наслаждается. Правильно я понимаю? Если так, то этот Бхокта – просто извращенец-садист какой-то! Кстати, а когда мы совершаем йогу и тем самым отделяем его от Пракрити – тогда уже мы не гуманны по отношению к нему, так как лишаем его наслаждения.
Sadhak, мне кажется, ваша трактовка не соответствует действительности. В том смысле, что она не совпадает, мягко говоря, с пониманием сути и взаимоотношений Пуруши и Пракрити в патанджали-йоге и Санкхье. Я же пока избегаю какой-либо определённой трактовки, поскольку хочу именно разобраться, как это понимается в двух вышеназванных даршанах. И тут любое предвзятое мнение-трактовка было бы препятствием.
Цитата: "Xia_Ren"
1. Верно ли, что при совершении полного самадхи (т.е. когда устранено всякое различающее сатвическое сознание), когда Пуруша абсолютно отделён от Пракрити – тогда и Дживатман отделён от Пракрити? Поскольку он, по существу, тот же самый Пуруша и есть. Только теперь его (Анатман) уже не назвать Бхоктой, поскольку он лишён предмета свего наслаждения – Пракрити. Правильно я понимаю?
Сложно конечно все это представить тем не менее пракрити я думаю никуда не девается Исчезает обусловленность пуруши Сначала пракрити как бы руководит процессом Пуруша как пчела в меде капашится в пракрити и видит то что ему показывают ПРи самадхи он как бы вырвал лапки из меда и полетел злобно матерясь и радуясь свабоде :D Но он летит над той же пракрити просто не влипает в кокретные состония а как бы проодит сквозь Несколько очумев от абсурдности того что он делает :)
То есть предмет наслаждения тот же ИМХО
Джива не существует отдельно от пуруши, это просто экзистенциальный, паратантрический аспект абсолютного субъекта. Когда Пуруша совершенно отделен от пракрити и поэтому садхака-самадхин уже называется кевалином, тогда он наверное наслаждается самим собой, иначе непонятно, почему о нем говорят как о сат-чит-ананда.
Бхокта - это не просто субъект наслаждения, но и субъект страдания, ради него все существует, тело органы чувств и сознание являются его инструментами познания мира, поэтому и манас часто называется внутренним органом (антах-карана), а совокупная читта нередко отмечается как инструмент. Все есть бхага, любое познание - от самого отвратительного до самого приятного. Разумеется, в метафизическом смысле Бхагаван (бхага-ват, Обладающий наслаждением) "наслаждается" только радостью и счастьем (сукха и ананда).
Plamen, на всякий случай, уточняющий вопрос: не будет ли большой ошибкой подразумевать Пуруша=Бхокта? В том смысле, что это просто две стороны, два аспекта одной сущности.
Не понятно такое место. Бхокта всё-таки наслаждается и страданием в том числе (в «метафизическом», как Вы выразились, смысле). Но ведь кто-то же страдает! Неужели этот «страдающий» (именно сама «страдательная» часть имеется в виду) – это Пракрити?! Такая версия представляется мне неправдоподобной, потому что субъективно мне кажется, что страдание и наслаждение симметричны, равноправны в статусе принадлежности/непринадлежности субъекту.
И не понятно такое место. Бхокта познаёт мир. Но какое познание здесь имеется в виду? Либо в смысле Дхармакирти, когда любое восприятие полагается познанием. Либо в европейском общепринятом смысле как непрерывный накопительный процесс. Во втором случае накопление информации в памяти является неотъемлимой составляющей познания. И тогда не понятно, как Бхокта может познавать мир. Ведь Пуруша – это прозрачный кристалл, принимающий окраску своей опоры (т.е. воспринимаемого объекта). У него нет памяти. И вся память – это Пракрити, а именно: буддхи.
Ale, т.е. Вы предлагаете конечное самадхи (читта-вритти-ниродха) понимать не как абсолютную отделённость Пуруши от Пракрити («отделённость» в прямом смысле этого слова), а лишь как необусловленность Пуруши от Пракрити. Мне кажется (на основе того, что я читал, и что здесь выше цитировалось), такая трактовка противоречит сущности конечного самадхи. Хотелось бы каких-нибудь авторитетных цитат, подтверждающих вашу трактовку.
// Пуруша – это прозрачный кристалл, принимающий окраску своей опоры
Йога-сутра говорит по-другому: СОЗНАНИЕ (читта) - а не Пуруша - уподобляется чистому кристаллу, в котором отражается неподдельная форма объекта. И когда это состояние честой ментальной саттвы достигнуто, тогда можно сказать, что Созерцатель (Дришту) находится в своей чистой форме Внутреннего Наблюдателя (Антаракшин). Загрязнения (вритти) на кристалле читты уже не мешают ему увидеть себя чистого и неподдельного.
Отрывок из Вьяса-Бхашья (комментарий Вьясы к Йога-сутрам Патанджали), 4.25:
25. У видящего различие прекращаются все размышления о собственном существовании.
Подобно тому как можно заключить на основании появления побегов растений в сезон дождей о существовании их семян, так и по виду йогина, у которого от радости поднимаются волоски на теле и текут слёзы, когда он слышит о пути освобождения, можно заключить, что он обладает завершённой кармой, ведущей к освобождению, семя которой – знание различия между Пурушей и сознанием. Его мысли о собственном существовании текут самым естественным образом. А о тех, у кого такая карма отсутствует, было сказано: «Отбросив из-за своих пороков естественность таких размышлений, они испытывают удовлетворение от первого же возражения (*) и избегают окончательного вывода».
Размышления о своём существовании таковы: «Кем я был? Как я жил прежде? Что такое это рождение? Чем оно обусловлено? Кем мы будем? Почему мы будем?» Однако эти размышления прекращаются у того, кто обладает знанием различия между Пурушей и сознанием.
- Почему это происходит?
- Потому что всё многообразие изменений присуще только сознанию. Однако Пуруша при отсутствии неведения пребывает чистым и свободным от какого-либо влияния качественно-определённых состояний сознания. Оттого у мудрого прекращаются все размышления о собственном существовании.
(*) Вачаспати Мишра поясняет, что «противоположная точка зрения состоит в том, что созревания кармы не происходит, поскольку не существует «находящегося в другом мире», то есть другого мира не существует».
Насколько я понимаю, тут выделяется четыре типа людей. Выделяются они по своему отношению к вопросу о перерождении.
1. Те, кто верит в перерождения и размышляют «кто я был в прошлой жизни? и т.п.» - те стоят на верном пути к мудрости и освобождению.
2. Те, кто отрицает перерождения – у того дурная карма.
3. Те, кто сомневаются, есть ли перерождения – у тех тоже дурная карма.
4. Те, кто не размышляет о перерождении, потому что знает о разлчии Пуруши и сознания – те мудрые и им до освобождения совсем близко.
Правильно ли я тут всё понял?
т. 2 и 3 я не вижу в тексте.
Тот, кто видит разницу между Пурушей и Пракрити (скажем, в ее форме чистого манаса), понимает, что все перерождения не более, чем читта-вритти, модификации сознания, и к собственной природе Созерцателя никакого отношения не имеют. Верить в перерождения - это все равно, что верить в неразличение (авивека) Пуруши и Пракрити. Для обладающего вивека-кхьяти (высшим различительным знанием) перерождения перестают существовать, он понимает их иллюзорную суть, и поэтому о них больше не размышляет.
Данное место я выделил в тексте жирным. И если оно по существу не означает пп. 2 и 3, то тогда о чём в нём говорится?
Вот эта фраза «все перерождения - не более чем читта-вритти» в целом понятна, но хочу уточнить. Есть ли в Санкье-йоге разъяснение о том, что происходит с сознанием (буддхи, манасом – не знаю какой точно тут применить термин, но думаю, Вы понимаете о чём я), после такого его читта-вритти, которое в обыденности именуется смертью? Или тот же самый вопрос по-другому: какие читта-вритти являются объектом созерцания и наслаждения Пуруши после читты-вритти «смерть»?
Прошу прояснить вопрос.
В санкхья-карике, в переводе Шохина, к 22-ой карике Гаудапада пишет:
Пракрити, Прадхана, Брахман, Непроявленое, Обилие, Иллюзия – это синонимы (В.К.Шохин Лунный свет санкхьи М., 1995. С. 173).
Как нужно понимать синонимичность Пракрити и Брахмана? И имеет ли принудительную силу Атман есть Брахман, упанишад, если санкхья постулирует нетождественность Пракрити и Пуруши?
Пракрити не Брахман (это было бы вопиющим противоречием с дуализмом Санкхьи), а просто брахмА - то, что простирается везде. И не Обилие, а баху-данака - многодающее, в то время как МАЯ объяснена как то, что измеряет или ограничивает.
Спасибо, за пояснения. Наверное в других местах такие же искажения. :(
Скажите, паратантрический аспект пуруши, дживатман, присутствует только в связи с пракрити?
Интересно, если первым эволютом пракрити является буддхи, то почему форма жизни, обладающая интеллектом появляется значительно позже низших форм?
На то он и паратантрический, что зависит (хотя и иллюзорно) от пракрити.
Буддхи - это прежде всего резервуар кармических семян и в этом смысле очень сходен с алаявиджняной (ранней бхавангой) буддистов.
Цитировать
почему форма жизни, обладающая интеллектом появляется значительно позже низших форм?
Это где такое написано? Тоже у Шохина? Вроде в любой индийской космогонии боги всегда раньше прочих существ появляются.
Это не у Шохина. Это с точки зрения классической истории.
Действительно, раняя Санкхья вроде богами не занималась. Будхи еще не вся читта. Для человеческой осознанной интеллектуальности нужны еще аханкара и индрии, манас в том числе. Одним словом, нужна полная читта, а в буддхи она не представлена.
Devi, хотите найти параллели в онтологии Санкхьи и дарвиниской эволюции? :) Лавры Блаватской не дают спать :)?
Кстати, когда Торчинов писал, что в Индии нет эволюции, он имел в виду именно дарвинскую. Которую теософы пытаются найти в любой попадающейся им онтологии.
Но ведь это неправда. В джайнизме эволюция вполне присутствует. Любой индийский биолог скажет с гордостью, что джайны были первыми дарвинистами и даже пастерами. Именно они открыли микроорганизмы и приняли меры не навредить им ненароком, когда вдыхают и выдыхают. И стали использовать марли.
А у нас если носят марлевые повязки , то обычно чтобы не навредить себе :) А есть школы, где сознание\джива из жизни в жизнь именно эволюционирует?
Это надо у Вашего тезки спросить. Он в Кришна-сознании больше моего понимает.
"От инфузории туфельки до Брахмы" :)
А кто этот тезка?
Игорь.
:)
:)
Я имел в виду Родного. :-)
Huandi, что Вы, я просто пытаюсь сформировать непротиворечивое описание мира :roll:
В Греции первым "дарвинистом" был Эмпедокл. Он сформулировал принцип естественного отбора.
А были ли подобные идеи в индийских школах?
"Дарвинистские" идеи развивались только в рамках джайнизма?
Были ли подобные представления в йоге?
В Йоге были более продвинутые идеи. Если можно сказать, что Самкхья представляет собой систему эволюционного учения (паринама-вада с прогрессивным знаком), то в Йоге все сводилось к принципу негэволюционизма - все усилия садхака направлены на то, чтобы приостановить поступательную эволюцию и повернуть ее вспять, так сказать, против шерсти (пратилома).
Мировоззрение йогов, для меня авторитетнее, чем современные научные теории. На мой взгляд, интересна гипотеза, что в представлениях древних заложены все существующие и возможные научные концепции. Применительно к научному развитию, такую тенденцию проследил авиационный конструктор Р.Бартини. Согласно его графику, чем дальше по времени отстоит открытие или изобретение, тем больше срок его реализации.
Наверное, система Йога самая древняя! Возможно, её корни уходят в палеолит. Мне кажется что наука, ещё даже и не подбирается к тому, что было известно йогам много тысяч лет назад!
Цитата: "Devi"Мировоззрение йогов, для меня авторитетнее, чем современные научные теории. На мой взгляд, интересна гипотеза, что в представлениях древних заложены все существующие и возможные научные концепции. Применительно к научному развитию, такую тенденцию проследил авиационный конструктор Р.Бартини. Согласно его графику, чем дальше по времени отстоит открытие или изобретение, тем больше срок его реализации.
Наверное, система Йога самая древняя! Возможно, её корни уходят в палеолит. Мне кажется что наука, ещё даже и не подбирается к тому, что было известно йогам много тысяч лет назад!
Только это очень просто, представлять знание в виде длииииинной линии, с подъёмами, падениями, сокрытиями и открытиями. И достаточно за этот клубок
правильно потянуть и с усердием тащить, как вытянете "древнее йогическое знание", словно целаканта из Марианской впадины :)
Скорее, здесь нужно говорить о множестве
параллельных путей, многие из которых давно окончились тупиками, и "вытягиванию" уже не подлежат. Время совсем другое, и мы, стало быть, другие, ибо мы и есть время. Никакое знание не абсолютно, но встроено в своё время, в своего человека, и без него мертво окончательно и безвозвратно. История человечества - это, как ни странно, история потерь, а не приобретений; переописаний уже умершего и потому косно-непонятного, а не освоения заботливо припрятанного для будущих потомков наследия древних.
Любая наука движется из человека, и она всегда будет знать ровно столько, сколько этому самому человеку сейчас для себя нужно, не важно, йогическая эта наука, теологическая или экспериментальная. Заманчиво взять пирамиду и "расшифровать" оттуда всё знание былого и грядущего, но это возможно только в том случае, если существует вневременный, универсальный, божественный язык, на котором всё может быть адекватно, однозначно и точно записано. Если такому языку когда-нибуть и суждено быть, конец придёт человеку "в слове и песне...".
Разумеется, Вы правы. В силу отсутствие такого языка, развитие науки позволяет нам выбрать наиболее адекватную параллель, осуществить проверку той или иной идеи. И сама, принятая научная модель оказывает влияние на наше сознание и определяет те или иные метафизические предпочтения. Просто мне показалась красивой эта гипотеза. Наверное, с точки зрения рациональных оснований, современному человеку трудно было бы принять идею Творца, будь она намного древнее йогических истин.
Читая, Санкхья-йогу и традицию гностицизма Шохина, где он анализирует Катха-упанишаду, как источник санкхья-йоги шраманского периода, мне показалось непонятным следущее его высказывание:
Цитировать...конечные элементы определяются коррелятивно: "непроявленное" описывается как своего рода "отрицание" всего класса "проявленного", "познающий поле" (соответствует пуруше классической санкхьи) как "отрицание" всего "поля" (куда входят и "проявленное" и "непроявленное").
1) А = "проявленное"
2) не А = "непроявленное"
3) (А "и" не А) = "поле" = ложь
4) не (А "и" не А) = "познающий поле" = истина
далее по закону де Моргана:
не (А "и" не А) = ( не А "или" А)
Выходит, что пуруша "проявленное" или "непроявленное"...!
Подходит ли классическая аристотелевская логика для описания санкхьяистской онтологии индивида?
Цитировать3) (А "и" не А) = "поле" = ложь
Мне кажется, вот здесь отличие от аристотелевской логики: «А и не-А» вполне может быть истиной.