Странно, но давно мне не встречался кто-нибудь, кто верит в теорию перерождений. Все её почему-то отрицают. Особенно буддисты. Лично мне она представляется вполне реалистичной. Ведь может же вдруг человек вспомнить что-нибудь из каких-то древних времён как то, что происходило именно с ним? И если он такое вспомнит, а тем паче если этому найдутся вполне научные документальные доказательства - что да, так оно всё тогда и было, именно как это ему помнится – разве тогда мы не должны признать, что имеется факт перерождения?
Правда есть ещё теория Юнга о Коллективном Бессознательном, в котором хранятся все впечатления-переживания всех когда-либо живших людей. И тогда факт вспоминания прошлой жизни можно объяснить не перерождением, а подключением к этому Резервуару-Хранилищу. Но это, мне представляется, не так уж и важно – как именно объяснить, а важно само явление.
Есть ли у кого-нибудь достоверная информация о таких вспоминаниях? Я понимаю, что в литературе и других информационных изданиях таких фактов море. Но вот интересно, есть ли какие-то исследования, вполне научные, проведенные вполне уважаемыми научными исследовательскими институтами – которые бы убедительно подтверждали существование перерождений?
Сначала простой вопрос: перерождения чего? Только конкретно, а не общим определением. Если к примеру ум - то в каком смысле ум.
"Поскольку нет "я", нет и перемещения этого "я", а есть голос и эхо..." - слова Будды. Есть дрова и есть пепел, но можно сказать, что дрова реинкорнировали в пепел и дым, можно обозвать пепел дровами? Есть причина, что породит кучу следствий, она реинкорнировала-размножилась в них?
// Все её почему-то отрицают. Особенно буддисты.
Буддисты жить не могут без нее. Если нет перерождения, то весь буддизм идет насмарку. Это некоторые современные дзенцы его отрицают, например американский дзен-мастер Стив Хаген, поищите по сайту Hagen и найдете материалы о нем.
Все старые штучки :) (не хотим взрослеть :cry: ).
Теория перерождений или рождения в сансаре буддистами рассматривается на основании теории-практики взаимозависимого происхождения.
Буддисты ничего не отрицают, потому что это абсурдно, отрицать то, что никогда не существовало (не рассматривалось в терминах есть или не есть).
Для сравнения, например, материалисты верят в закон сохранения энергии, но для них, мысль лишена столь любимого им качества материальности.
Не прочитай мы об этом, пришла бы идея о перевоплощениях нам самим когда-нибудь на ум?
Глядя, как умирает другой человек, мы видим что-нибудь похожее на то, что что-то изнутри него куда-то выходит и идёт, где-то там бродит и куда-то заново попадает? Нет.
Второй вариант. Кто-нибудь из нас помнит свои прошлые жизни? 99.9999% не помнят.
Так откуда же взяться перерождению? Это больше концепция. Теория. Умственная. Догадка.
Да и какой толк в вере? Вера только всё путает. Если для того, чтобы чего-либо увидеть нужно в это усиленно верить, это уже очевидно впадание в субъективизм. Если очень хотеть увидеть, то и увидишь, но это не будет видением действительности.
Если у тебя есть сиддхи, они и так есть. Если для того, чтобы они появились нужно себя в этом убеждать, это не серьёзно. Или ты читаешь мысли, или нет. Или ты помнишь прошлые жизни, или нет. А позиция – мы не помним, но если очень постараемся, то вспомним, или, мы сейчас в неведении, но если очень постараемся, то станем всеведущими, несостоятельна. Все подобные случаи показывают, что человек никогда не «вспоминал» того, что противоречило бы его социокультурной среде. Иначе говоря, человек никогда не видел того, что выходило бы за рамки его представлений.
Потому и нет научных подтверждений этому, что случаев таких почти нет. Казалось бы, хватай этого одного человека из миллиарда, кто вспомнил, и изучай, ан что-то не слышно о таких исследованиях и результатах оных.
Я думаю, что стародавние истории о «сиддхах» объясняются довольно просто. В те времена, казалось бы, практики и тебе летали, и землетрясения вызывали, и тут исчезали, там появлялись, и из одного тела в другое перемещались, и с богами разговаривали, прямо по сравнению с тем временем у нас упадок Закона какой-то. :) Кали юга. Все деградировали. :) А по мне так с развитием средств коммуникации, стало гораздо проще такие случаи проверять. Когда чтобы передать весть из одного края в другой, нужно ехать на лошади неделю, при таких условиях небольшие преувеличения о достоинствах Гуру – явление совершенно нормальное. Вот и в наше время, в СМИ иногда пояляются такие истории, но почему-то :) они никогда не имеют продолжения. Ибо придумать легко, но проверять-то порой нечего.
Насколько я понимаю, Huandi и Sadhak отрицают перерождение на том основании, что поскольку я-души нет (анатма-вада), то и перерождаться нечему. Однако ж, мне представляется, тут следует подходить с позиций европейской науки - непредвзято и опираясь на опытные данные. А именно: если кто-то вспоминает какие-то события, которые были до его рождения, и вспоминает их так, как если бы он сам был их участником – то это и будет означать, что имело место перерождение. А уж если он вспомнит не отдельные эпизоды, а как бы целую другую жизнь – тогда тем более. Разумеется, правдивость его воспоминаний должна быть проверена-доказана неопровержимо, чтобы исключить возможность простого воображения.
На вопрос: "А что же именно тут переродилось?" наверное следует ответить: "Личность". Но это уже, мне представляется, вопрос, с одной стороны, терминологии, с другой стороны, дальнейшего исследования и размышления.
Plamen, как видите, «наши» буддисты очень даже могут без неё жить.
Ddd wrote:
//Буддисты ничего не отрицают, потому что это абсурдно, отрицать то, что никогда не существовало (не рассматривалось в терминах есть или не есть). //
Вы имеете в виду несуществование на абсолютном уровне, т.е. на том, на котором существует лишь пустота? Если так, то это напрасано – тут надо рассуждать, как мне представляется, на относительном уровне истины. Который хоть и относителен-иллюзорен, но однако ж вся наша эмпирическая жизнь проходит в нём.
Yoshkinkot wrote:
//Кто-нибудь из нас помнит свои прошлые жизни? 99.9999% не помнят.//
Даже если бы был один единственный такой научно достоверный феномен, то, мне представляется, он бы уже был доказательством существования перерождений.
//Да и какой толк в вере?//
Нет нет, я-то имел в виду именно научные доказательства.
//Потому и нет научных подтверждений этому, что случаев таких почти нет. Казалось бы, хватай этого одного человека из миллиарда, кто вспомнил, и изучай, ан что-то не слышно о таких исследованиях и результатах оных.//
Я слышал, в США и в СССР, то ли раньше, то ли и сейчас есть, закрытые НИИ, под контролем военных, в которых тайно исследуются всякие паранормальные явления. Так что вполне возможно, что не вся важная информация до нас доходит. А ещё может быть так, что информация не тайная, а открытая, но просто нам не известная. Я почти уверен, что в англоязычных источниках должна быть такая информация. Но сам к сожалению не владею английским, поэтому она мне не доступна.
Что Будда имел в виду под анатта, совершенно не ясно, особенно если читаешь его Anattalakkhana-sutta или Anuradha-sutta. Первую я перевел здесь на сайте, а вторую можете найти в интернете. Нет там отрицания Я, а есть лишь отрицание того, чем Я не является, причем такими аргументами: если тело страдает и недолговечно, то разве уместно назвать его "Я"?
Зато личность (пудгала) категорически отрицалась абхидхармистами и в частности Васубандху. Зато пудгала-вада принималась ватсипутрия-самматиями, которые, на мой взгляд, являются историческими конкурентами Васубанду в деле создания идеалистической теории сознания. Я даже подозреваю, что под пудгалой (отдельной дхармой) они подразумевали то, что в Йогачаре будет названо алая-виджняна.
//то ли и сейчас есть, закрытые НИИ //
По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали.
С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.
Я не сомневаюсь, что в момент смерти, релизуется какая-либо из моделей модификации сознания "человека", как разложение на какие-то составляющие, "легкие тела" и т.д. Но я не нахожу в этом "человеке", даже еще при жизни, какой-то неизменной сущности, которую можно было бы назвать моим "я". Могут иметь продолжение тенденции, как привычка курить не исчезает наутро. Ребенок и старик, маньяк и раскаявшийся маньяк-святой, пессимист и оптимист, царь и бомж - все они могут быть представлены одним человеком в разные периоды жизни конкретного тела-ума, что же общее живет у них "внутри", не изменяясь? Если "это" меняется, то нет смысла говорить, что именно "оно" перевоплощается или это все то же самое "оно", что заснуло вчера и проснулось сегодня. Если "это" не меняется, то как можно говорить, что оно вообще как-то зависит от этого ума-тела и является им, "сидит внутри"? Ну да, есть практически неоспоримые свидетельства "перевоплощения", когда мальчик вспоминал в мельчайших деталях, такие подробности, что мог знать только умерший и находил спрятанные тем при жизни вещи. А в Тибете, этот факт давно уже переведен на практические рельсы и изыскание перерождений умерших лам поставлено на поток и тщательнейшим образом проверяется особой церемонией, исключающей возможность ошибки. Но что перевоплощается, какое "я", очевидно то, что имелось в наличии на конец жизни? А чем тогда это отличается от "перевоплощения" "я" наутро, что заснуло вчера? Мы каждый день являем такое чудо и никто не удивляется. Ванька становится Светкой, руда "перевоплощается" в машину, зажженная спичка в пожар, а завтрак в ...гм. Пляска феноменов, определенно имеет место и если "я" считать неустойчивой, текучей комбинацией-сочетанием определенных элементов физическо-ментально-витального толка, то определенно такая "реинкорнация" имеет место, как существует мигрирующий хобот смерча, что каждый миг состоит из новой взвеси материалов, что в него попали...
//С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.
А как же?! Кармашая (кармические остатки, вид санскар) тоже являются читта-вритти. Без них не видать нам перерождения. :)
:evil:
Huandi wrote:
//По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали.//
Это где? Сейчас продолжают изучать?
//С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.//
Вы имеете в виду своё тело или чужое?
Sadhak, насколько я понял, основной посыл вашего текста – что дескать да, перерождения есть, да только это ведь всё та же пляска феноменов и ничего более того, так что всё это не имеет значения. Насколько я понимаю, с этой точки зрения вообще ничто не имеет значения. Однако надо признать, что эта точка зрения в большой степени умозрительно-философская, а не практическая. Поскольку есть семья, есть работа, есть обязанности – которые мы выполняем и о которых мы заботимся. А значит, чтобы мы не говорили, а в действительности в жизни есть много вещей, которым мы придаём значение-важность.
Что касается вот этого вашего интересного комментария:
//Ну да, есть практически неоспоримые свидетельства "перевоплощения", когда мальчик вспоминал в мельчайших деталях, такие подробности, что мог знать только умерший и находил спрятанные тем при жизни вещи. А в Тибете, этот факт давно уже переведен на практические рельсы и изыскание перерождений умерших лам поставлено на поток и тщательнейшим образом проверяется особой церемонией, исключающей возможность ошибки. //
Мне представляется дело так, что все эти примеры не являются достоверными для европейской академической науки. Или если являются, то хотелось бы узнать об этом, прочитать где-то. А если прочитать об этом негде, тогда выходит, что с точки зрения современной еропейской науки перерождения – не более чем суеверия и фальсификации. А современная европейская наука – это очень мощный авторитет. Ведь именно с помощью её люди летают в космос, пользуются телефоном, интернетом, телевидением, ж/д транспортом, авиа и морским транспортом, автомобилями и прочими благами цивилизации. А кроме того в Европе и США продолжительность жизни неуклонно растёт, и уже давно перевалила за 100 лет. Это я к тому, что мнением европейской науки не стоит пренебрегать.
Цитировать
//По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали.//
Это где?
Если верить Аркадию и Борису Стругацким - в некоем Соловце.
Цитировать
Вы имеете в виду своё тело или чужое?
В обоих случаях.
///Насколько я понимаю, с этой точки зрения вообще ничто не имеет значения. Однако надо признать, что эта точка зрения в большой степени умозрительно-философская, а не практическая. ///
Какое именно "практическое" достижение является ценным? Для кого и сколько времени оно продержится или будет выглядеть столь же ценным? Наверное вот это? :
///Поскольку есть семья, есть работа, есть обязанности – которые мы выполняем и о которых мы заботимся. ///
Никто не говорит, чтобы прекратить делать, то что сейчас видится необходимым и правильным. Но кто решает, что именно это правильно и необходимо? Только ум, одно и тоже событие может быть прекрасным для одного и отвратительным для другого или для того же человека, но через некоторое время. Мы любим девушку, но через секунду уже люто ненавидим, если узнаем о ее измене. Работа крайне важна для нас, но через пару лет, до нас вдруг доходит, что мы занимались никому не нужным, а то и просто вредным делом. Наши обязанности - это свои или чаще, чужие ожидания, которым мы стараемся соответствовать, чтобы влезть в рамки того образа "я", что есть в нашем или чужом уме... Это все выглядит более ценным, реальным, настоящим? Отделим мух от котлет? Красивые идеи и многомудрые мысли от "практической" стороны жизни? "Поклоняйся Говинде, поклоняйся Говинде, поклоняйся Говинде, глупец! Никакие правила грамматики не спасут тебя в момент смерти!" (Шанкара). Я не про то, чтобы забросить "семью-работу-обязанности", а лишь про лицемерность отделения принципов текущего мировозрения от действий с "практической точки зрения".
///что дескать да, перерождения есть, да только это ведь всё та же пляска феноменов и ничего более того, так что всё это не имеет значения. ///
Xia_Ren, мы заботимся о движении крови по телу, контролируем рост волос и переваривание пищи? Вот и с "мирской жизнью" примерно тоже самое. Все идет само собой, в гармонии и совершенно спонтанно, чем бы это не казалось и как бы не выглядело, за полным отсутствием "я", что могло бы выбрать то или это. Это я и имел в виду, говоря, что не признаю реинкорнацию, как перемещение этого "я". Сознание и мир возникают и умирают одновременно. Каждый день, в глубоком сне без сновидений. Дерево дало семя и умерло. Семя выросло в дерево. Если то дерево было корявым, то и в этом сохранится "корявость". Это будет одно из следствий жизни "того" дерева, что обусловили особенности этого. А еще тысяча других его действий, повлекли появление других последствий, что обусловили особенности еще тысячи деревьев. В какое именно реинкорнировало первое?
///Мне представляется дело так, что все эти примеры не являются достоверными для европейской академической науки. ///
Точно так же как существование неизвестного вида рыб, мало задевает неосведомленность академической науки об этом. Как я понимаю, изучение таких вопросов, считается дурным тоном и может повредить репутациии европейского академика. Вспомню, где читал - напишу... Но встречалось много и часто.
2Sadhak:
Ну то есть получается так. Жизнь человека наполнена желаниями, влечениями, привязанностями. Которые побуждают его, заставляют его совершать соответствующие поступки. Это совершенно общее место, подтверждаемое и здравым смыслом, и всеми филосовскими учениями, в частности буддизмом и йогой. Но Вы полагаете, что всё на самом деле не так.
Вы полагаете, что все поступки человека жёстко детерминированы. Человек – заведённая кукла-автомат. Желания, побуждения, выбор – всё это лишь иллюзия. Т.е. всё это лишь некие чувства-представления, сопровождающие поступки, а вовсе не движетели, побуждающие к поступкам.
Мне ваше воззрение представляется интересным лишь в качестве медитации. И вот почему. Если мы смотрим на мир с точки зрения относительной истины (парикальпита и паратантра), то ваше воззрение мне представляется просто на просто не адекватным действительности. Потому что я в действительности вижу одно (влечения – причины поступков), Вы же утверждаете другое (поступки не имеют причины).
Если же мы смотрим на мир (пытаемся смотреть) с точки зрения абсолютной истины (паринишпанна), тогда вообще все понятия становятся пустыми. Т.е. отменяется не только формула «влечения – причины поступков», но и формула «поступки не имеют причины», а также все составные части («влечения», «поступки», «человек», «экран монитора» и т.д.) растворяются в пустоте, исчезают.
Т.е. мне представляется, что Вы не последовательны. Вы редуцировали причинно-следственную связь, при этом оставив всё остальное. Сказав А, не сказали Б. Назвавшись груздем, не полезли в кузов. Смешение двух уровней реальности.
//Вспомню, где читал - напишу... Но встречалось много и часто.//
И хорошо бы именно из научных источников.
Huandi wrote:
//По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали. Если верить Аркадию и Борису Стругацким - в некоем Соловце.//
Стругацкие – умнейшие ребята! Глупость не скажут. И что там наизучали про перерождения?
А я как раз сейчас перечитываю их же про Управление. Но к сожалению там перерождения не изучали, а изучали лес (не как номинальный объект, а как реальный на уровне относительной реальности). А перед эти прочитал про Зону. Там тоже не изучали перерождения, но оживляли мертвецов. Они становились как бы зомби, двигались. И память у них сохранялась. Правда с выражением чувств и мыслей было не очень, трудности были.
///Жизнь человека наполнена желаниями, влечениями, привязанностями. Которые побуждают его, заставляют его совершать соответствующие поступки.///
Думаю, не так. Есть то, что видится как человек и есть то, что видится как желания-влечения-привязанности. Тут может быть непротиворечивым только сам факт восприятия, а не истинность самого восприятия или его объектов. "Заставляют" - это слово подразумеваетсущность, которую могут заставить, а могут и нет, а о ее независимом существовании, подвергаемым иногда такому насилию, еще ничего не говорит, это сомнительно и грозит противоречием уже сейчас или в будущем. Вводить понятие этого автономного объекта, совсем не обязательно, а тогда зачем усложнять то, что без этого обойтись может? Только из-за того, что "мне" в детстве сказали и "я" поверил?
///Это совершенно общее место, подтверждаемое и здравым смыслом, и всеми филосовскими учениями, в частности буддизмом и йогой. ///
Это, на мой взгляд, слишком смелое заявление. Почему всеми, какими, мы уверены, что поняли их? Авторитетное свидетельство как вид познания? Но для этого надо хотя бы признавать его авторитет, а о каком именно мы говорим? Веданта, в частности Бхават-Гита, для меня являются таким авторитетом. Но только как упайя.
///Вы полагаете, что все поступки человека жёстко детерминированы. Человек – заведённая кукла-автомат. ///
Я полагаю, что само понятие свободы воли, лишено смысла, как и вопрос об этом. Но обычно это объясняют так, чтобы было понятно, почему именно к такому выводу можно прийти. Концепции, что используют при этом, страдают той же болезнью, что и критикуемый предмет.
Если хотите, давайте разберемся подробнее. Что является характеристикой человека, "я", "души", без которой это понятие лишается смысла? что именно самое ценное в реинкорнирующем "я", о чем можно сказать: "смотри-ка, я перевоплотился..." ? Память, характер ?
Это сообщение скорее относится к теме о Пуруше.
PS, Sadhak - Не хотите ли приобрести домен brahma.ru по сниженным ценам - вместо по 29 или 24 всего лишь за 18 у.о. в год? Я в прошлом году зарегистрировал его и думал перебросить туда Oriental gate, но потом отказался, а домен остался. Сейчас его нужно либо подновить на год, либо закрыть и кто-то другой купит его.
Если кто хочет купить его, нужно ко мне обратиться личным сообщением и я скажу с кем связаться и как платить (в рублях это будет где-то 560, которые можно перевести в любом русском или прибальтийском банке).
А потом будем договариваться об условиях хостинга. У Ориенталии ведь будет собственный сервер. В любом случае будет дешевле и вольготнее, чем на любом коммерческом сервере в России.
Вопрос о перерождении является чистейшей умственной спекуляцией и не имеет ответа. Это все равно, что рассуждать о первопричине мира. Если вопрос о перерождении вдруг становится актуальным здесь и сейчас, когда человек, казалось бы, имеет перед собой другие, более важные вопросы, это просто отвлечение от Момента, выпадение в фантазии. Витгенштейн говорил: о неизвестном - ни слова. И прав был старик. Придет момент физической смерти, там и видно будет.
Цитата: "Huandi"С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.
Почему?
Во-первых, у меня есть опыт прекращения сознания и появления его снова, а также переживание сознанием неких других миров. Это все про сны. Во-вторых, я наивно верю в создании актами сознания причины для появления других актов сознания в будущем :). А никаких фактов, подтверждающих полное прекращение, у меня в опыте нет.
Еще в опыте есть представления смерти других людей. Но также есть и рождения новых. У буддистов (наверное не только у них) есть обширные доказательства того, что сознание, проявления которого мы наблюдаем в других существах, не могло появиться ниоткуда и не есть порождение матери, отца и т.п. А материя и подавно есть нечто отличное от сознания. Об этом еще дедушка Ленин учил. Плюс, я вижу, что дети, всего через несколько лет после рождения, живя в почти одинаковых условиях, проявляют совершенно различные способности и предрасположенности. И т.п.
Я сны вижу всю жизнь каждый день, и вижу, что это просто «шум» мозга. Реагирую абсолютно спокойно на все многообразные сюжеты. :D Чтобы впасть в заблуждение по поводу природы сна достаточно сделать какой-либо вывод, ну например, что это я выхожу из тела в другой мир. Этого совершенно достаточно, чтобы начать «стягивать» свое видение в этом направлении, втягиваться и погружаться в этот поток. Когда начинаешь за ним следить и следовать, для тебя сон становится всё реальнее и реальнее. Всё сансарнее и сансарнее. :) Это тоже мой опыт. Прошлый. А если же совершенно отстранённо наблюдать, то, относись это ко сну, или к жизни «наяву», Сансара превращается в Нирвану. :)
У разума и не может быть опыта его отсутствия.
Когда мы есть, смерти нет, когда есть смерть, нас нет.
Вера в создание актами сознания причины для появления других актов сознания в будущем (что бы это ни значило :))) не может иметь к физическому существованию и несуществованию никакого отношения. Это просто мысли. Были и сплыли.
Процессоров, исполняющих инструкции в наших компьютерах, тоже когда-то не было. Так и наши мысли, и мы сами просто инструкции. Пока процессор работает нормально, мы не можем понять, как может быть иначе. А случись инсульт, мы вполне можем вообще потерять способность что-либо понимать. :)
\\\Еще в опыте есть представления смерти других людей.\\\
Представления – не значит «в опыте». Не нужно смотреть на других, всё можно понять и по себе. И хотя ты, Хуанди, уже в два года имел самоосознавание :) , но нужно понимать, что в два года у тебя такого мышления, как сейчас, не было. У тебя есть память с двух лет, но понимание по поводу этой памяти к тебя пришло, когда ты стал её анализировать уже будучи полноценной личностью. А в 2 года личность ещё не полноценна, это ещё маленький снежный ком, на который ещё предстоит налипнуть многому, прежде чем это многое решит, что оно было всегда и не может умереть. :)
Пример. Я вот, скажем, помню себя, ещё не умеющим читать. Но сейчас я умею читать, и представить себя не умеющим уже очень сложно. Одно накладывается на другое. Кажется, что я тогда был такой же, как сейчас, но это не так. Если «отрезать» всю память, начиная с того момента, то я, вероятно, вернусь в то состояние. Но мы не можем представить себе, что мы не помним то, что помним. :) Это будет плохой имитацией. Так и смерть себе нельзя представить. Потому все спекуляции по поводу того, что будет после или было до – это такая же имитация.
Насчёт детей. Я вот вижу, что дети, рождающиеся от одних родителей, похожи, но не как две капли воды. И я хорошо понимаю, насколько сильный разброс отклонений может быть при оплодотворении одной яйцеклетки одним из одновременно выпущенных миллионов сперматозоидов. Это всё случайные сочетания. Предел их задан , но в этом пределе минимальные отклонения могут быть любые. И предрасположенности частично задаются генетически, частично средой, а на 50% просто случайны. Вот что западёт в голову, за что зацепится ребёнок, то и будет развивать. В детстве это не видно, но с моего возраста уже видно отлично. Вариантов моего развития могло быть много, понимаю это. :)
И многие варианты вообще определялись не мной.
А одни варианты тянут за собой другие, одни события, другие, вот так каждый и развивается. Как шахматная партия. :) Отдать ребёнка в спортивную секцию, или в музыкальную школу – вот и выросли два совершенно разных человека. Или один родился в Ираке, другой в Украине, тоже два разных человека. :)
Материя это не сознание. Камень это не растение. Вакуум это не Солнце. И т.д. Но противопоставления тут никакого нет. Это ВСЁ – Бытие. :)
Вот в той ссылке, что я привёл сегодня, учёным, у которого есть идея об истинности Ислама, очень интересным образом «доказывается», что этот мир и всю вселенную сотворил Аллах. Даются действительно потрясающие факты о макро и микро-мирах, а затем делается вывод, что такие воистину поразительные вещи не могли возникнуть сами, а значит их сотворил Аллах по своему замыслу. :)
Если подумать, в этом силлогизме есть-таки нестыковки. :)
P.S. Спрашивается, зачем вообще верить и доказывать неочевидное и недоказуемое? :)
Р.Р.S. Кстати, в этом отношении у некоторых буддистских логиков явно есть какие-то подавленные комплексы. :) Я про разбор колесницы на детали, например, а затем торжественное объявление её несуществующей. :lol: Делать им что-ли было нечего. Или мамы их недолюбили. :)
Все бы хорошо, если бы материалистическое воззрение не было бы просто очередным конструктом все того же ума :). С тех пор как я себя помню, мое самосознание почти не меняется. В какой-то момент просто как бы включился свет - и я стал я. Даже не поумнел с тех пор :).
Конструкт и есть. :) Человек вообще может свободно думать, о чём угодно. Свобода кончается, когда человек решает поверить в один из собственных конструктов. :)
Yoshkinkot wrote:
//Человек вообще может свободно думать, о чём угодно. Свобода кончается, когда человек решает поверить в один из собственных конструктов.//
А эта позиция – не конструкт? Мне представляется, конструкт. И как возможно общение с человеком, который не верит в то, что говорит?
Цитата: "Xia_Ren"Yoshkinkot wrote:
//Человек вообще может свободно думать, о чём угодно. Свобода кончается, когда человек решает поверить в один из собственных конструктов.//
А эта позиция – не конструкт? Мне представляется, конструкт. И как возможно общение с человеком, который не верит в то, что говорит?
Гораздо тяжелее общаться с человеком, который верит в то, что говорит. 8O :)
Я не настолько ограничен, чтобы отстаивать одну точку зрения, не понимая другой точки зрения. Той, с которой "спорю".
Это игра в спор. В глубине меня нет вопросов.
Всё же, поясню.
То, что я пишу, имеет смысл. Вполне конкретный. И я его туда, так или иначе, вкладываю. Но я не держусь за эти мысли.
Всегда - я отдельно, а мысли отдельно. Мысли это не я.
///PS, Sadhak - Не хотите ли приобрести домен brahma.ru ///
Нет, спасибо, на все это нужно время и энергия. Вот, что интересно, на этом форуме иногда человек по пять в день регистрируется, а все равно только 5-10 пишут...
///Я сны вижу всю жизнь каждый день, и вижу, что это просто «шум» мозга. ///
Да, конечно, при пробуждении сны выглядят нелепо. Но только потому, что это мнение есть уже в другом состоянии сознания, а во сне никакого вопроса по этому поводу нет, подобно тому, как нет его у того самого человека после инсульта по поводу возникшего умственного дефекта. Наверняка ("просветление-всезнание" и т.д.) есть состояния сознания, где полной чушью выглядит и "наше" восприятие реальности. Это только подтверждает инструментальность, временность и обусловленность ума. Поэтому если считать "нас" как состояние-cодержание ума, то фраза ///Когда мы есть, смерти нет, когда есть смерть, нас нет./// - будет абсолютно справедлива. Но ниже, Вы же пишите: ///Но я не держусь за эти мысли. Всегда - я отдельно, а мысли отдельно. Мысли это не я./// Тогда как рождение и смерть может относиться к тому, что не ум, не мысли и явно нее тело? Что же это? То, что осталось после отрицания всего этого, само восприятие-чувствование, "я есть"? Но это тоже требует сознания, носителя-держателя этого "свойства", того, чему оно принадлежит, хозяина, все то же самое содержание сознания, что и само возникает и пропадает. Откуда? Что это за источник, истинный субъект, что и будет моей "истинной сущностью", как тем, что я есть, а не тем, чем кажусь? Как я понимаю, то, что описано, воспринято, познано быть не может, посколько само все делает это возможным - как свет сознания, освещающий сонный мир, его сюжет, персонажей - как выловить отделить Это от того,что он проявляет? Не "я"-деятель, не сосед, что также снится и не сам сновидящий, за его отсутствием (сон без того, кому он снится, иначе получается бесконечно уходящая вверх цепочка) - все определения только в негативных терминах, посколько дуализм смерти-рождения, субъекта-объекта, присутствия-отсутствия и т.д. - относятся только к уже проявленному миру, его атрибуты, а Туда ум и его концепции вообще не лезут... Но не быть Этим нельзя, а ведь именно ум переживает и пытается найти "я" его истинную сущность, которую оно и потерять не может...
Sadhak wrote:
//Я полагаю, что само понятие свободы воли, лишено смысла, как и вопрос об этом.//
Давно и всесторонне мы это вопрос обсуждаем, однако он столь хитр, что, как мне представляется, так мы его пока и не разрешили.
//Если хотите, давайте разберемся подробнее. Что является характеристикой человека, "я", "души", без которой это понятие лишается смысла? что именно самое ценное в реинкорнирующем "я", о чем можно сказать: "смотри-ка, я перевоплотился..." ? Память, характер ? //
Как я уже выше неоднократно писал, мне представляется, что именно память – эдесь ключевой момент. Не для ответа на вопрос «Что есть «я»?», это сверхсложный вопрос, а для констатации факта перерождения. Перерождения личности, понимаемой в обыденном смысле. Память – её (личности) может быть даже главная компонента.
Yoshkinkot wrote:
//Это игра в спор.//
Мне кажется, это очень важно – знать, что человек, с которым ты общаешься, воспринимает это общение как «игру в спор»!
//Всегда - я отдельно, а мысли отдельно. Мысли это не я.//
Однако ж, мне представляется, мысли некоторым образом отражают «я». И когда два человека общаются, т.е. делятся-обмениваются мыслями, то тем самым они до некоторой степени познают другое «я». Пусть даже самую капельку. И общение – это общение двух «я», двух алаявиджнян.
// на этом форуме иногда человек по пять в день регистрируется, а все равно только 5-10 пишут
Регистрируются главным образом англоговорящие, а пишут русскоговорящие. Очевидно форумы надо разделить, чтобы не создавать лишных иллюзий. Точнее, нужно будет сделать еще один форум только для "англичан".
А что касается Брахмы, значит ему пора бай-бай, в космическую ночь пралаи. :-)
Цитировать
Перерождения личности, понимаемой в обыденном смысле. Память – её (личности) может быть даже главная компонента.
А что вы скажете про человека с амнезией? Ведь очень много случаев, когда люди теряют всю память о личном прошлом, но во всем остальном остаются нормальными людьми.
///мне представляется, что именно память – эдесь ключевой момент. Не для ответа на вопрос «Что есть «я»?», это сверхсложный вопрос, а для констатации факта перерождения. ///
Угу, попался :). То есть, память не обязательно будет доказывать существование того же самого "я", что она содержит в себе? Это крайне зыбкое чувство, содержащееся в сознании как концепция, подверженная различным дефектам, порче, забыванию и внушению (а возможно и имплантации). Если память не может служить основанием-характеристикой "я", то почему мы на основании ее существования, делаем вывод о перерождении "я", как определяемого ей? Мало ли еще какие аспекты могут характеризовать "я" в совокупности? (как одной из характеристик прохожего, что мы восприняли, будет синий пиджак, но этот же пиджак на другом объекте, не означает, что это тот самый прохожий? (второй съел первого и забрал пиджак) Вот если бы без этого пиджака, этот прохожий вообще существовать не мог, его покрой был бы уникальным, присущим именно этому человеку и никакому другому, то мы могли бы сказать, увидев мельком злополучный пиджак, что это тот самый прохожий...). Понятно, что память не может определять "я", идентифицировать его. Помним ли мы все, а если не помним, что делали пять минут назад, то там "я" не было? А если человек теряет память, то и "я" исчезает? Да и в большинстве случаев мы не помним "свои" прошлые жизни и вряд ли будем в "следующей" помнить эту, то какой смысл вообще говорить о перерождении? Тогда скажем, что на миллион человек, перерождается только один, который и помнит прошлую жизнь, т.е. просто "живет" подольше, мало ли еще какие сиддхи бывают. Рано или поздно цепь прервется и он не вспомнит прежнюю, а то и обидно забудет - вот и "я" исчезло... То есть память вообще нельзя использовать как параметр, доказывающий перемещение "я" из жизни в жизнь, мы эту-то жизнь помним смутными кусками, не отличающимися по "амплитуде"-качеству переживания от воспоминания просмотренного фильма, просто ум говорит, что вот это важное, мое переживание, а вот это фильм смотрел... Нет, память не подходит... Может непрерывность сознания, характер, привычки, еще что-либо? Ничего не найдем, ухватиться не за что, все разваливается, а на чем тогда этот миф о "я" держится? Только на переживании настоящего момента - "я есть" без "я". А как это может путешествовать, оно же вечно, вневременно, его нет только в концепциях, в уме. В любой момент, это переживание с "нами", ощущение реальности, вне него - ничего, даже все концепции тоже в нем, сейчас... Они только проецируются куда-то, как будто "вне", а находятся все там же, в "я есть". Как оно (единственная характеристика-основание "я") может реинкарнировать, куда?
Абсурдность вопроса о свободе выбора, заключается в ложности предпосылок, условий-понятий, что этот вопрос вызывают - наличия того самого "я"...
Пресвятая дева Мария!!! Наконец-то мне открылась сама Истина! О, чудо! До меня дошла вся (а может это ещё и не вся!) глубина теории алаявиджняны!
Мне открылось, что алаявиджняна с её феноменальным потоком бытия – это каждый человек. Сколько людей, столько и алаявиджнян. А что это значит? Это значит, что у каждого свой мир. И это-то всё и объясняет. Ведь у Садхака свой мир – мир, в котором Брахман=Атман и всё то, что он про мир и утверждает. У Ника свой мир – мир диалектики Гегеля. У ГК свой мир – мир "Здесь и сейчас". У Хуанди свой, у меня свой, у каждого свой.
Так что спасибо всем, что рассказываете мне о своих мирах! Ведь это и просто интересно, и в то же время полезно – помогает разобраться и навести порядок в своём мире!
Ну, да, алаявиджняна - индивидуальный поток сознания на уровне дофеноменальном. Более того, АВ - персональная безначальная авидья каждого из нас.
Правда, там существует и такая вещь, как коллективная карма, что подводит нас к идее интерсубъективной монадологии. Все правильно. Буддисты молодцы. Сумели за столько веков до Гуссерля создать рабочий вариант трансцендентальной феноменологии.
Кстати, недавно - кажется в сентябре - вышла книжка проф. Била Уолдрона, посвященная именно этой проблеме, правда, немножко с позиций социологического натурализма Шутца, но тем не менее, алаявиджнянская.
http://www.orientalia.org/books-William+Waldron.html
или
http://www.orientalia.org/books-Vijnana.html
Там есть и резюме.
Мировоззрения разные, но мир-то один. И куда интереснее не идеи и представления, которые так или иначе разъединяют, а Основа мира, которая одна на всех.
2Хуанди:
На счёт амнезии – я лишь имел в виду, что если есть память о других жизнях, то уже можно говорить о перерождениях. Согласен, что более близкое рассмотрение выявляет множество нюансов и всевозможные пограничные ситуации.
Садхак написал:
//Как я понимаю, изучение таких вопросов, считается дурным тоном и может повредить репутациии европейского академика.//
Интересно разобраться, почему же так. Одна причина, может быть, что наверно всё-таки большинство европейских учёных не являются буддистами. Вот в Тибете другое дело – большинство тибетских учёных буддисты, и поэтому изучают перерождения.
Ещё, может быть, причина, что европейская наука всё-таки направлена на овладение материальным миром. Т.е. она прагматичная. А изучение перерождений – тут не видно материальной выгоды. Ну и, соответственно, финансирование науки осуществляют конечно же прагматичные люди. И они соответственно своим интересам определяют научные направления.
Т.е. чтобы европейская наука вплотную занялась проверкой теории перерождений, нужно больше пропагандировать буддизм (желательно тхеравадинский) в среде учёных. Или среди перспективных к науке школьников. А также в среде людей, причастных к правительственным и бизнес структурам, финансирующим науку.
P.S. Алаявиджняна здесь наверно оффтопик. Предлагаю продолжить в более подходящем треде - "Имманентность и трансцендентность мира".
Что может быть прагматичнее управления процессом перерождения. Тогда не будет необходимости и в завещаниях. Рациональный эгоизм должен финансировать подобные исследования, подомно тому, как он финансирует криогенные ваны.
Да, странно, почему не ведутся такие исследования. Только для них надо быть сторонником пудгалы, которая является носителем психического и которую можно пересадить в другое тело. В классическом буддизме это явно невозможно. Кирпичики психического процесса, включая память, могут преобразоваться так значительно (вообще рассыпаться), что новое существо не будет уже той прежней личностью.
А Вам не приходило в голову, что алая-виджняна и есть пудгала?
Летающие тарелки, снежный человек и теория перерождения - лучший способ заработать репутацию чудака в научном мире. Я смотрел как-то монолог ученого, что сетовал по этому поводу. Если кто-то из серьезных ученых и занимается такими исследованиями, то никак не афиширует это. Так о исследовании "летающих стрежней", рассказывал ученый, что скрывал свое лицо от камеры в тени, словно двойной агент под прикрытием. "С моей карьерой будет покончено, если коллеги узнают про мои исследования"... в Тибете же факт перерождения считается столь очевидным, что никто не утруждает себя поиском неопровержимых для западного ученого, доказательств. Процесс отработан и у них самих сомнений не вызывает, но в политических целях бывает, что то одна, то другая сторона, настаивает на именно своей кандитатуре реинкорнирующего ламы...
Цитировать
А Вам не приходило в голову, что алая-виджняна и есть пудгала?
Вообще-то, нет. Но какое-то сходство есть, конечно. Если трактовать в брахманистком ключе, то АВ что-то вроде кинопленки между Атманом и его Ясным Светом. То есть омраченность дживы.
Правильно, алая-виджняна и есть омраченная и доведенная до предельной дискретности джива, серия индивидуально-квантифицированных дживатманов. :-)
Точнее, дживатман, которому привиделось, что он есть перерождающийся буддхи.
Пламен написал:
//Что может быть прагматичнее управления процессом перерождения. Тогда не будет необходимости и в завещаниях. Рациональный эгоизм должен финансировать подобные исследования, подомно тому, как он финансирует криогенные ваны.//
Подозреваю, что эта Великая Революция ждёт нас впереди! А пока возможность управления перерождением представляется вышеобозначенным людям столь маловероятной и далёкой от воплощения, что выпадает из сферы их прагматических интересов.
Хуанди написал:
//Да, странно, почему не ведутся такие исследования. Только для них надо быть сторонником пудгалы, которая является носителем психического и которую можно пересадить в другое тело. В классическом буддизме это явно невозможно.//
Насколько я осведомлён, многочисленные истории многочисленных перерождений Будды Шакьямуни, изложенные в Палийском каноне, почитаются Тхеравадой в полной мере (а не в качестве какой-нибудь упаи). И уж если Будда не гнушался перерождениями и рассказами о них, то что говорить о нас, простых смертных, его последователях. Отрицать перерождения – отрицать слова Будды. Есть ли большее кощунство?!
//Кирпичики психического процесса, включая память, могут преобразоваться так значительно (вообще рассыпаться), что новое существо не будет уже той прежней личностью.//
Об этом и речь. Исследовать - есть ли случаи, когда кирпичики не рассыпались и память сохранилась. Ну а в дальнейшем, как совершенно верно указал Пламен, перейти от исследований (в случае позитивных результатов) к управлению перерождениями и постановке этого дела на конвейер.
Садхак написал:
//Процесс отработан и у них самих сомнений не вызывает, но в политических целях бывает, что то одна, то другая сторона, настаивает на именно своей кандитатуре реинкорнирующего ламы...//
Мне представляется, в данном случае политика играет позитивную роль. Если эта роль будет усиливаться, то возможно тибетские учёные начнут искать контактов и взаимопонимания с европейскими учёными, и таким образом теория перерождений станет предметом интереса и европейской науки. Поскольку тут замешана политика, то и источники финансирования найдутся.
// Отрицать перерождения – отрицать слова Будды. Есть ли большее кощунство?!
В буддизме почему-то нет ересей и кощунств. Может поэтому это религия свободомыслящих людей.
Вот, например, Далай Лама не верит в буддистскую космологию, но вполне доверяет буддийской мифологии перерождения, более того, действует так, как будто она описывает реальные факты.
Если отрицается "я", то кто мог перерождаться у Будды? Вот он и молчал по многим вопросам, чтобы не загонять в тупик, учеников, что могли бы столь криво истолковать его слова...
Предлагаю участникам форума рассворить свои я хотя бы на один день в младенце Иисусе (переродиться). :)
Христиан с Рождеством! Пусть этот праздник будет с вами весь год!
Да действительно, всех с Рождеством Христовым. Ведь он тоже бодхисаттвой был, а Будда - християнским святым Йоасаф (бодхисаттва?).
А у нас он только 7 января родится.
И Вы сейчас на работе?! 8O
У меня частный бизнес. Я сижу дома и изредка хожу по вызовам. А так-то - обычные рабочие дни. Даже по ТВ почти ничего рождественского, за исключением пары фильмов по далеко не центральным каналам.