Ник, в индологии нельзя добиться совершенства. Человек может быть прекрасным специалистом по Нагарджуне и совершенно ничего не смыслить в Ньяя-Вайшешике. Что помешает ему правильно перевести много чего в нагарджуновском санскрите. В таком положении обычно оказываются специалисты тибетологи, которые не владеют санскритом, и считают, что Нагарджуну можно легко перевести с "более совершенного" тибетского. А тибетский оказывается более совершенным только потому, что на нем хранятся во много раз больше материалов про Нагарджуну, чем на санскрите.
Или хорошо разбираться в Ньяе, но путаться в глагольных парадигмах, так как в Ньяе глагольные конструкции представлены чрезвычайно слабо. Кстати, в любом более развитом философском тексте происходит именно подобное обезглаголивание предложения и метаструктурирование смысла при помощи локальных отношений. Переводчик сначала должен разделить предложение на законченные структурные единицы, потом решить, откуда ему начать - сзади или спереди (опытные санскритологи начинают a tergo), дальше происходит синтез отдельных частей в общий "сентенциональный" конструкт, который сам может - и должен - состоять из несколько результативных предложений. Одно санскритское предложение иногда требует десяти таких результативных русских или английских предложений. В итоге много чего может пропасть.
Прочитав 11 страниц общения индологов понимаю все сложности перевода :( , и именно поэтому не ожидаю "русских текстов". Но теперь понимаю, какой подвиг для России совершил Щербатской 8O
Однако... всё это знание о "сложности" не особо удручает, как не удручает, например, непонимание разговора заядлых автомобилистов в кафе у нас на работе (настоящий День Сурка), даже при наличии собственного автомобиля: в жизни спокойно сосуществуют и дилетанты, и профессоналы, потому что всех их объединяет жизнь :)
Но всё же надеюсь, что преводчики потому и переводчики, что переводят не только для тех, кто знает язык с которого они переводят.
P.S. Наконец, есть просто переводы "от блаватской".... :oops:
Plamen,
"опытные санскритологи начинают a tergo" - :) согласен на сто процентов ;)
а насчет совершенства... Пламен, я абсолютно согласен с Полом Гриффитсом, который написал разгромную статью про существующие переводы буддийских текстов (досталось даже Конзе), подходы их перевода. Я тоже думаю, что переводить, пожалуй, нет никакого смысла вообще (ну вот такой я экстремист). Если нет уникального дара и чувства языка (особенно родного); и то и другое, как показывает практика, присутствуют у считанных единиц в мире. Лучше уж писать работы, более или менее популярным языком, излагать свое видение терминологии, тем и т.п. И писать более специальные работы, для специалистов, с пространными ссылками на тексты, как, например, у Щербатского по дхарме. Перевод коварен тем, что читатель-неспециалист подсознательно воспринимает его как оригинал.
можно только согласиться с А.Парибком: "Следует собирать индийские понятия и последовательно перетолковывать их схемным образом. "
А вот и эта новая тема.
Вот один пример перевода с английского, с использованием оригинальной терминологии. Я как не напрягал лоб, так и не понял, какова этимология слова:
2. Полуяйцевики. Они говорят, что когда воспринимаются различные ментальные образы, один момент ума может воспринимать только один ментальный образ. Это происходит последовательно, но очень быстро.
http://www.dharmalib.com/ours/KIBI_Shan_1.htm
спасибо! :)
полуяйцевики - это сильно :) даже не берусь гадать, чему это в оригинале (санскритском) соответствует. Хотя, может, на англ. переводили исходя из тибетского текста?...
Перевод сделан сначала с тибетского. Но ведь считается, что с него на санскрит возможна стопроцентная реконструкция.
Еще от туда же, правда недавно это место уже обсуждали. (Речь идет о воззрении Санкхьи):
ЦитироватьСледующий тип манифестаций главной субстанции дословно называется "гордость". Гордость здесь является тем же самым, что и в буддизме, то есть - цеплянье за эго, или наличие идей о индивидуальности. Эта гордость может быть подразделена на три различных вида (1) Гордость проявления (2) Гордость света (3) Гордость тьмы.
Так вот этой гордостью все время переводят ахамкару (кажется это обыденное значение?). Например, очень распространенная фраза в переводах ваджраянских текстах "развивать гордость божества", оказывается значит не то, что я думал об этом несколько лет (что они сидят и гордятся, какие у них крутые идамы), а всего навсего отождествление себя с визуализируемым образом (осебячивают его, то есть ахамкарят).
С вами не соскучишься. Весь обхохотался. :D
Полуяйцевики!:-) может полуинтеллигенты? :-) Хотя классификация разделяет существ на яйцерожденные (андаджа), утроборожденные (йониджа) и какие то еще, забыл, типа микробов. Какие-то ардха-, полу. Может у оппонентов мозги как у микробов. :-)
А теорию эту развивали Ньяя-Вайшешики. Для них является аксиомомой, что ум (манас) обрабатывает только один сенситивный перцепт за единицу времени, поэтому он, ум, должен обладать высшей скоростью (вега). Мечется манас со сверхсветовой скоростью, чтобы успеть синтезировать все ощущения в осъмысленные перцепты и подать их для дальнейшего анализа буддхи. А дальше наступает очередь аханкары - то ли отождествиться, то ли разотождествиться с синтезированным уже перцептом, пардон, концептом. После буддхи, разумеется, идут одни концепты.
Да, с аханкарой именно так обстоят дела. Гордый он. :idea:
гордость - мда... )))
но кстати, что здесь характерно. Даже при том, что перевод идиотский, все равно значение его можно уяснить. Как из самого текста перевода далее, так и из перевода комментария к переводимому тексту. Потому что Строс правильно сказал: у терминов никогда не бывает внутренне присущего им значения: значение определяется «позицией».
Как по несколько другому поводу говорил Гильберт: можно назвать точку, прямую и плоскость пивными кружками, столами и стуляьми, это ничего в геометрии не поменяет, т.к. все определяет совокупность отношений между этими entities. Поэтому можно аханкары всякие просто заменить стульями, это почти ничего не поменяет, т.к. важны отношения между предметами системы. А эти отношения можно попытаться уяснить по переводу, если в нем придерживаются единообразия в переводе терминов
Так как текст представляет для меня большой интерес, то я сижу и уясняю. Но дело в том, что философский текст, переведенный человеком не понимающим эту философию, может превратиться вообще в черт знает что. Для буддизма это фатально, так как вся сотериология представляет из себя одно сплошное воплощение философских воззрений в реальное мировоззрение. И если религиозных йогов вайбхашиков надо еще как следует поискать (если они вообще есть), то двинувшимися, на почве изучения кривых переводов, русскими буддистами хоть пруд пруди.
Т.е. имеет место именно то принятие переводов за оригинальный текст, о котором написал Мартанда. Плюс еще усиленное культивирование рядом буддистов принебрежительного отношения к буддологии. И картина становится вообще комичной.
русскими буддистами хоть пруд пруди - вспомнил одну историю... у нас, в Питере, практикует тибетский врач. При нем, естессно, работают переводчики, одним из них был тот самый русский буддист, он вроде бы в Дзогчене "практикует". Ну что-то не поладил он с доктором, и доктор сказал ему, что какой из него буддист, дескать, все русские буддисты - buddhist duplicates )))))))))))))))))))))))))))
// buddhist duplicates
:D :D
Только чаще даже buddhist imitations :)
в продолжение темы. Есть интересная статья, в которой Лысенко разбирает два существующих в России подхода к переводу индийских текстов.
http://www.philosophy.ru/iphras/library/vost/lysen.htm
ЦитироватьНик, у меня не повернется язык назвать себя индологом
И не поворачивайте..., но для меня Вы самый настоящий индолог... :roll:
ЦитироватьПоэтому можно аханкары всякие просто заменить стульями, это почти ничего не поменяет, т.к. важны отношения между предметами системы. А эти отношения можно попытаться уяснить по переводу, если в нем придерживаются единообразия в переводе терминов
Такой подход, судя по "предмету слова", является для Вас наиболее "подходящим" (условно говоря, свойственен составляющей Вас ментальности), это подход "чёрного ящика" Винера.
Он имеет свои достаинства и недостатки, так как и "условный стул" несёт в себе "бесконечность функциональности", а значит динамичен и может быть как стулом, так и вилкой на столе.
Ну и переводе от Щербатского...
Цитировать
О ПЕРЕВОДЕ
По поводу предлагаемого перевода одного из сочинений Дхармакирти с подробным толкованием Дхармоттары нужно заметить следующее. Перевод санскритских научных сочинений дело весьма трудное и новое. Сочинения эти написаны особым стилем, имеющим мало общего со стилем поэтической и повествовательной литературы. Они, кроме того, оснащены особыми техническими терминами, значение которых не всегда легко угадать. Долгое время европейская наука, занятая разработкой других отраслей индийской литературы, не обращала на эти сочинения должного внимания. Их считали малопонятными, наполненными пустыми схоластическими тонкостями, под которыми не скрывается ничего ценного. Такой взгляд повел к тому, что древних индийцев объявили вообще неспособными к точному мышлению и ясному изложению. Эти достоинства приписывали исключительно древнегреческой и современной науке. Если такой взгляд был распространен даже между санскритистами, чего же можно было ожидать от ученых, которым подлинные индийские сочинения были вовсе недоступны.
Такое положение дела продолжалось до возвращения из Индии покойного проф. Бюлера, который в течение своего продолжительного пребывания в этой стране имел возможность вступить в близкие сношения с туземными индийскими учеными и, как он выражался, совершенно переучился от них санскритскому языку (vollig umlernen). При помощи туземной традиции раскрылось все содержание туземной научной литературы, и обвинение индийцев в неспособности к ясному мышлению пришлось заменить сознанием неспособности европейских ученых к ясному пониманию индийских текстов. В настоящее время, когда проф. Якоби выпустил свой перевод одного из лучших индийских сочинений об теории поэзии,77 уже никто не будет сомневаться в том, что по глубине анализа, силе мысли и точности ее выражения индийские ученые не имели себе равных в древности. Перевод проф. Якоби является своего рода открытием, даже для самих санскритистов.
Что касается философских произведений, то трудность перевода их увеличивается еще тем обстоятельством, что философия не имеет своего языка и должна для выражения тех понятий, которыми ей приходится оперировать, пользоваться метафорами. Переводчику то и дело приходится сталкиваться со словами, ему хорошо известными, употребленными для обозначения каких-то понятий, которые, очевидно, не имеют ничего общего с обыкновенным значением слова. Лишь путем гипотетического воссоздания той философской системы, о которой идет речь, можно сначала лишь приблизительно определять то понятие, которое метафорически обозначается таким термином. Буквальный перевод был бы совершенно бесполезен, так как вовсе не выражал бы мысль автора. Для примера возьмем такой случай. Одна из буддийских философских школ полагала, что признаком объекта истинно-сущего является способность его подвергаться целесообразным действиям. Проф. Васильев, встретившись с этою мыслью у тибетского писателя Жамьян Шатьбы, передает ее так: истинно-сущим называется «то, что могло составить понятие или иметь значение и в абсолютной идее» (?). Та же школа различала в объектах их индивидуальную сущность и общие признаки. Проф. Васильев переводит эти обыкновенные термины так: «все свое призначное, или что имело свои частные признаки» и «что заключалось только в общих чертах».78 При таком буквальном переводе технических терминов все изложение философских систем буддизма у проф. Васильева не дает читателю возможности составить себе даже приблизительного понятия о содержании буддийских умозрений. Трудность перевода технических терминов повела к тому, что некоторые ученые стали оставлять их совсем без перевода.
В своем переводе мы держались противоположного метода. Мы не оставили ни одного термина непереведенным. Мы вообще старались по мере возможности проникнуть в мысль автора в полном ее объеме и передать ее на русском языке так, как передал бы ее сам автор, если предположить, что ему пришлось бы писать на этом языке. В тех же случаях, когда поневоле приходилось отступать от санскритского текста довольно значительно или делать необходимые для понимания текста вставки и дополнения, мы помещали буквальный перевод в примечании. Но при этом нужно заметить, что буквальный перевод может иметь значение только для лиц, знакомых с санскритским языком. Те же, которые, не будучи с ним знакомы, пожелали бы сравнить буквальный перевод какого-либо места с изложением его смысла и таким образом проверять верность передачи, легко могут впасть в заблуждение, так как перевод каждого элемента санскритского предложения является скорее объяснением его конструкции, чем передачей скрывающейся в нем мысли. В заключении не можем не упомянуть о требованиях к переводу классических сочинений, предъявленных покойным Вл. Соловьевым в предисловии к его переводу творений Платона, требований, которым мы, по мере сил и возможности, старались удовлетворить: «ОВЛАДЕВШИ мыслью подлинника во всей полноте и точности ее выражения, нужно во всяком случае, представляющем какое-нибудь затруднение для буквальной передачи, ставить себе вопрос: как данный автор — скажем Платон — с особенностями своего духа, характера, стиля, образа мыслей, насколько все это нам исторически известно,— если бы он знал по-русски и ему пришлось бы писать на этом языке, как выразил бы он на нем эту свою мысль с этими ее оттенками? Серьезная постановка этого вопроса и добросовестные усилия его практически решить, т. е. усилия переводчика себя оплатонить, а Платона обрусить — или, другими словами, входя в дух русского языка — вот чем определяется настоящий путь хорошего, т. е. действительно точного и верного перевода. В нем должны нераздельно присутствовать явные признаки его двойного происхождения, из двух живых источников — греческой и русской речи».
Заглянул на БФ (форум правоверных советских буддистов). Там попалась тема про тибетскую медицину, с некоторыми параллелями к данному разговору: http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=2690
Аркадий Щербаков, Ассаджи, ну и разумеется Игорь Берхин наиболее примечательные и разумные тамошние участники (переводчики и т.п.).
Цитировать
повторю здесь, Парибок предлагал переводить "падартху" как мыслевещь. Наверное, сей вариант значительно лучше. Но я не решаюсь в своем переводе Ньяя-Бхашьи применить его. Редактор пинка даст.
Это таким безграмотным редакторам надо пинков надавать. Только так и надо переводить.
Покойный проф. Торчинов тоже высказывался положительно за использование подобных неологизмов. Можно, например, ту же ахамкару переводить, как "осебячивание" (так, кажется, однажды сказал Пламен). Это будет вполне в духе древних переводов с санскрита на китайский и тибетский.
:D
В общем, вставлю в примечание. Тем более, что на протяжении первой адхьяи Бхашьи, которую буду публиковать, это слово не слишком часто встречается... спасибо за моральную поддержку!
У нас будет форум по анализу и изучению "туземной научной литературы", как изволил выразиться батюшка Федор. :)
Цитировать
У нас будет форум по анализу и изучению "туземной научной литературы", как изволил выразиться батюшка Федор.
??? где, какой форум?
Чуть-чуть выше:
"Такое положение дела продолжалось до возвращения из Индии покойного проф. Бюлера, который в течение своего продолжительного пребывания в этой стране имел возможность вступить в близкие сношения с туземными индийскими учеными и, как он выражался, совершенно переучился от них санскритскому языку (vollig umlernen). При помощи туземной традиции раскрылось все содержание туземной научной литературы, и обвинение индийцев в неспособности к ясному мышлению пришлось заменить сознанием неспособности европейских ученых к ясному пониманию индийских текстов."
а, понятно... забавно звучит "туземный" ;-) интересно, какие из сегодняшних слов через сто лет будут смешными :)
особенно смешно звучит это:
Цитировать
обвинение индийцев в неспособности к ясному мышлению
можно подумать, грамматику Панини не видели 8O
Так ведь было время, когда буддийские философские трактаты считали набором бессмысленных заклинаний. Об этом как раз Щербатской и пишет.
ЦитироватьЭтот подход можно назвать инженерным. Я хочу понять, как "работает" система, откуда растут ее ноги
Думается, что инженерный подход хорошо срабатывает, когда известна "общая система", она как мера определяет смысл входящих в неё устройств, но если это не известно, то при описания катка для асфальта может выйти агрегат для массовой колки грецких орехов, так как в этом случае, мерой выступает уровень нашего собственного знания.
Цитироватьповторю здесь, Парибок предлагал переводить "падартху" как мыслевещь
По-моему, это замена X на Y, одну непонятку на другую.
Вещь - нечто непосредственное, ощущаемое; мысль - представление о вещи (непосредственном), получается, что "падартху" в этом смысле представление о непосредственности мысли, или, как вариант, представление о реальности мысли.
Из статьи В.Г.Лысенко
Цитировать«Задачей, которую мы поставили перед собой при переводе памятников классической санкхьи, — пишет Шохин, — было воспроизведение их буквального смысла — отсюда частое обращение к квадратным скобкам и установка на преимущественное избежание того, что можно назвать интерпретирующим, а проще осовремененным переводом. Решительно принимая позицию «буквалистов» в их споре с «интерпретаторами», мы, однако, старались в подавляющем большинстве случаев не оставлять санскритской терминологии без трансляции (т.е. ограничиваться русской транскрипцией соответствующих понятий): задача переводчика инокультурных текстов в том и заключается, чтобы они заговорили с европейцем на его языке, а не монологизировали на своем»
Мне представляется, что в подобной постановке задачи содержится некая фундаментальная неясность, касающаяся самой «буквальности» применительно к переводу. Что значит «буквальный перевод»? Буквальное воспроизведение исходных терминов в их этимологическом аспекте или в их контекстуальном значении? Буквальная передача синтаксиса фразы? Известно, что этимологизирующие трактовки, которыми, кстати, увлекались и сами индийские авторы, грешат многими натяжками, а буквальное воспроизведение синтаксиса санскритской фразы делает ее «нечитабельной» для европейца. Допустим, что буквальность — это точное воспроизведение смысла исходного термина в определенном контексте, но тогда понимание смысла термина зависит от понимания контекста как отдельной фразы, так порой и всего текста, и в этом случае интерпретирующего перевода не избежать.
Госпожа Лысенко прямо по гегелевски обыгрывает буквальное (непосредственное) и интерпретируемое (опосредованное), и справедливо указывает, что "буквальное" это чаще всего уровень интерпретации самого буквалиста.
Цитировать
Думается, что инженерный подход хорошо срабатывает, когда известна "общая система"
отлично сказано, Ник! лучше, чем если я бы сам попытался это сделать. В том-то и дело, что процесс уяснения терминов и элементов системы идет параллельно с процессом целостной реконструкции расмматриваемой системы. Оба процесса в каком-то смысле взаимоподдерживают друг другаю. Поэтому не может быть агрегата для колки орехов. Чтобы Вам было понятнее, приведу пример из Лемовского "Эдема". Помните, люди попавшие в катастрофу, высадились на чужой планете, там была цивилизация. И они нашли какой-то странный завод, на вход которого подвались какие-то шары, они прогонялись через сложный процесс, выходили такие же шары, и... снова их на вход. Вот понять значение элементов системы значит понять, что каждый из них делает. А что в целом система делает и зачем это вообще надо, - другой вопрос. Это проблема несовпадений телеологических предпосылок нашей и их культур. Разумеется, пример утрирует тему, т.к. в Индии тоже люди :) а значит, что некие базовые вещи и установки будут совпадать...
В общем, в случае ньяи, Парибок сделал системную реконструкцию ньяи, а я исходя из нее вырабатываю понимание определенных элементов системы. Нас не устраивали существующие трактовки ньяи, именно из-за отсутствия системности. Каждый раз из них что-то выпадало.
По поводу мыслевещи
Вы правы Ник, но не совсем. Мыслевещь все же лучше чем предмет слова. Во-первых, не факт что в инд. мысли падартха была абсолютно прозрачна и понятна любому человеку. В этом смысле мыслевещь находится в том же положении. А объяснять мыслевещь лучше, т.к. из этого слова сразу понятно, что падартха:
а) нечто противостоящее мышлению, не его часть. Таковым может оказаться и процессы мышления, к слову говоря, когда мы делаем их предметом рассмотрения и "выносим" наружу, полагая их независмыми от нас реалиями. Какова их онтология? а это уже другой вопрос.
б) может полагаться мыслью, т.е. не есть "натуральный" объект
хороший пример: треугольник. Эта как бы фикция, не "натуральный" объект, т.к. мы же его создаем в уме. Но с другой стороны, он и не фикция, не произвольная фантазия, с которй можно делать что хочешь, не русалка, которую можно рисовать как хочешь. Треугольник, как только мы его положили в рассмотрение, стал жить по "своим" законам: мы не можем сделать так, чтобы сумма его углов была не равна 180 градусам. Разумеется, пример примитивный, нужна масса дополнений и пояснений с уточнениями, но все же...
Да, мыслевещь не хуже цветоформы (рупа) или еще точнее, дхармо-частицы Андросова (как перевод дхармы).
Как объяснить человеку, у которого проблемы с понятием субстанции, что дхармы не частицы, они не кирпичики, из которых строится наш проявленный мир, а редуктивные остатки феноменологического анализа этого-же опыта. Из этих остатков редуктивных ничего нельзя сконструировать ровно так же, как и и чистые феномены не являются конструктивными элементами чистого поля феноменолога. Для субстанциального пофигиста, каким является буддист, нет никакой разницы между конструкцией и конституцией. А это весьма печально.
Цитировать
редуктивные остатки феноменологического анализа этого-же опыта
я могу конечно ошибаться, но из этого следовало бы, что дхармы не существуют если нет анализа. Но так ли это?... согласились бы с этой фразой Пламена последователи сарвастивады? а вайбхашики?... что-то сомневаюсь... и что значит - строиться? если имеется в виду, что кто-то строит. сие есть фигня, конечно. А что эти кирпичики по закону обусловленного возникновения, группируются и образуют *** (вместо звездочек подставьте кому что нравится, - вполне...
Тогда хотя бы цветофигура, а не цветоформа. Рупа распадается на цвет и фигуру, а форма (акара) совсем другая реалия.
Цитироватьпадартха нечто противостоящее мышлению, не его часть.
А я думаю, что падартха именно часть мышления, более того, все падартхи являются разделами samanya, так как сатта - высшая саманья из всех, параджати, а все падартхи - либо сатта, либо асатта, т.е. абхава. Даже абхава является samanya, несмотря на кажущуюся абсурдность положения - каким это образом асатта будет сатта!? Поскольку абхава является общим словом для обозначения несколько типов отрицания, то она безусловная универсалия.
ЦитироватьТаковым может оказаться и процессы мышления, к слову говоря, когда мы делаем их предметом рассмотрения и "выносим" наружу
Это уже Вы говорите о вишае. Когда мы делаем что-то предметом ментального рассмотрения, мы не выносим его наружу, а наоборот, вносим его во внутрь, интериоризируем, превращаем в чистую ноэматическую предметность.
Цитироватьсогласились бы с этой фразой Пламена последователи сарвастивады?
Наверное согласились бы, потому что это мнение принадлежит не мне, а Васубандху. Я имею в виду дхармы как далее нередуцируемые остатки анализа.
Цитироватьа) нечто противостоящее мышлению, не его часть. Таковым может оказаться и процессы мышления, к слову говоря, когда мы делаем их предметом рассмотрения и "выносим" наружу, полагая их независмыми от нас реалиями. Какова их онтология? а это уже другой вопрос.
б) может полагаться мыслью, т.е. не есть "натуральный" объект
Разрази меня гром!!! Да это ж Вы о понятиях и категориях толкуете, (в моих детских представлениях). Если у нас есть понятие о чём-либо, то это вроде мысль, но с другой стороны, оно вроде как бы вне нас, потому что мы строим на нём свою "целесообразную" деятельность и достигаем результатов. Желательно, чтобы Вы указали существенные отличия от оных. (Если уж конечно мои рассуждения не звучат совсем глупо и в приличном обществе на них не отвечают).
ЦитироватьВот понять значение элементов системы значит понять, что каждый из них делает. А что в целом система делает и зачем это вообще надо, - другой вопрос.
"Мера" всегда присутствует (я бы сказал что, это закон, но не уверен), и когда нет "внешнего эталона", то невообразимая ответственность ложится на "внутренний" определить, что этот элемент делает именно это, а не мы так думаем, что именно это он делает.
опять феноменология? :) но она тут причем? Забавно. Вот я понимаю, что Вы делаете с моей интерпретацией, а вот Вы мою интерпретацию не можете уловить, ее суть )))))
ща для остальных нарисую а ля форум Щербатского:
Мартанда (как спец по сельскому хоз-ву): в хозяйстве есть такие штуки как домашние животные, интрументарий, здания (хлев), пастбища и поля.
Пламен: ничего подобного! все что вы перечислили, это всего лишь перцепты, которые вы интериозируете!
Физик (пришедший на огонек): фигня все это. Есть только элементарные частицы, которые управляются определеными законами. Так что и коровы и пастбища суть облака частиц. И только. И ваши перцетпы - тоже.
ЦитироватьМартанда (как спец по сельскому хоз-ву): в хозяйстве есть такие штуки как домашние животные, интрументарий, здания (хлев), пастбища и поля.
Ну если бы Мартанда был застройщиком и производителям мяса, то нет проблем. А так мы с Вами смотрим на Туманность Андромеды, и Вы говорите, что она похожа на ферму, потому, что напоминает голову лошади.
С другой стороны, если Вы сразу обозначаете, что описываете эту саму туманность с позиции сельхозпроизводства, то нет проблем, Вы устанавливаете меру, согласно которой и оцениваете остальную функциональность, и вопросов у меня более не возникает. Так вот мне и интересно выяснить этот начальный эталон.
Plamen,
Вы не ответили и на остальное
Nick,
Ник, Вы не глупые вопросы задаете. Но для того, чтобы ответить на них, мне придется пересказать всего Щедровицкого ;-) нет у меня ни возможности, ни желания особого.... могу отослать Вас на www.circle.ru, там есть несколько классических работ Щ. К тому же я вынужден "примитизировать" свои объяснения, т.к. аппарат Щедровицкого, который был бы наиболее адекватен для объяснения, вряд ли будет понятен так сразу...
что касается понятий... если я думаю об окончаниях дательного падежа в санскрите (коих всего три), то на хрена мне понятия? :twisted:
Ник, разумеется я говорю об интерпретации! разве я где-то говорил, что индийцы
на самом деле так думают и делают? если я не пишу слово интерпретация через фразу, то только по лени, надеясь, что понимают и так. Можно обсуждать преимущества и недостатки "моей" интерпретации в сравнении, скажем, с феноменологией. И только.
Мне преимущество "моей" инт. видится в том, что объясняет вещи, которые не объясняет та же феноменология. См. те же падартхи. Не случайно Пламен все время ходит вокруг Вайшешики... попробовал бы он то же самое сказать про Юктидипику :)
Цитировать
А так мы с Вами смотрим на Туманность Андромеды, и Вы говорите, что она похожа на ферму, потому, что напоминает голову лошади
коллосоальная вещь! Вы даже не представляете себе, как я доволен, что вы это сказали :) видите ли... туманность андромеды и ньяя - разные мыслевещи )))) почему? потому что, если говорить попросту, не понятийно, то туманность - вещь, "натуральный" объект, а ньяя - деятельность. Логично предположить, что деятельность существует по несколько иным знаконам. чем туманность. верно же? :D стало быть, нельзя пользоваться для ее описания тем же аппаратом, который наработан мышлением для описания "натуральных" объектов...
ЦитироватьОргтехническая схема
"Организационно-техническая схема - это не изображение
некой системы мыследеятельности, или какой-то полисистемы;
это - выражение деятельностного подхода...
Одна мыследеятельность, оргтехническая,
как бы захватывает и включает внутрь себя множество других актов
и систем мыследействования и соорганизует их в сложные полисистемы
либо за счет прямого оргуправленческого действия,
либо за счет нормировки,
либо за счет выработки интегрированных представлений и знаний,
задающих одну и ту же ориентацию для всех соорганизуемых актов
и систем мыследействования." (Г.П. Щедровицкий)
Прочив эту "заставку" большинство моих вопросов отпало, и отпал самый главный вопрос об "эталоне" - этим эталоном является оргтехническая мыследеятельность.
Martanda, буддизм и вправду сплошная трансцендентальная феноменология. Особенно это очевидно, когда дело касается йогачары. Например, сантану можно запросто переводить, как трансцендентальный субъект.
смысл моего "минифорума" был в том, что ньяя выделяет для себя совсем другие мыслеединицы, нежели ритуалисты, скажем. Или буддисты. Они "конструировали" для себя иную действительность. Когда анализируют диспут, то они могли бы соглазиться, что диспут - это последовательность звуков определенного тона и громкости. Но тогда, на этом уровне пропадает диспут как предмет рассмотрения, поскольку не отличается ничем от прочих последжовательностей звука. Например такой последовательности звуков: "Sie Schwinhund" ;-)
Как я думаю, в Индии для всех школ было очевидно существование понятий (самани, пратьяи, мыслевещи и т.п. даже вроде капитализма, а не только коровности). Споры были только вокруг их свабхавы - есть ли они нечто реальное вне конструкта ума конкретного человека. Для одних они познаются прямо манасом, другие их конституируют из чего-то все равно реально снаружи, а для третьих просто воображение.
а можно уточнить тогда? какой способ бытия был у этих "понятий" в Индии? и насчет капитализма - это круто. Есть примеры? а то сплошь горшки да платки... и особенно было бы узнать, видели ли там существенную разницу между такими понятиями как "капитализм" и "корова"? я что-то ничего такого не видел и не находил...
Цитироватьпотому что, если говорить попросту, не понятийно, то туманность - вещь, "натуральный" объект, а ньяя - деятельность. Логично предположить, что деятельность существует по несколько иным знаконам. чем туманность. верно же?
Для меня - не логично :oops: Как известный гегльянец на этом форуме, я придерживаюсь "интерпретации" логической прозрачности мира, т.е. "натуральным" объектам присуща таже самая логичность, что и "разумному мышлению" и именно поэтому "натуральность" познаваема в том виде как она присуща объектам познания.
Но это как раз спор об "эталонах", который, наверное, не уместен в этом треде.
ЦитироватьНик, разумеется я говорю об интерпретации! разве я где-то говорил, что индийцы на самом деле так думают и делают?
Ввиду моей абсолютной языковой безграмотности у меня нет даже намёка на, то, чтобы указывать или помогать как переводить оригинальные тексты, но как потребитель переводов стремлюсь защищать свои права потребителя.
С точки зрения познания меня интересует именно то, как индийцы на самом деле думают и делают, а не то как думают и делают переводчики. Но с другой стороны, я уверен, что если преводчики делают и думают правильно, то я узнаю именно то, что хочу узнать.
Martanda,
Цитировать
ради бога простите меня, но в интернете не видно, кто что и как читал поэтому я исхожу из того, что народ не читал каких-то вещей и поэтому стараюсь попроще... хотя выходит от этого только хуже.
Да нет, это я прошу извенений, ведь я прочитал это только после того, как Вы подсказали где искать.
С точки зрения познания меня интересует именно то, как индийцы на самом деле думают и делают, а не то как думают и делают переводчики
))))))))))))))))))))))))))))))))) Смею Вас уверить, Ваши надежды тщетны. Может, это я такой идиот, но тем не менее: когда беру сначала англ. или русский перевод текста, то ни хрена не понимаю. Ну или мало что понимаю. Вот беру текст, и сразу все лучше - до понимания еще далеко, но я уже держу конец нити в рках, остается ее размотать.
я придерживаюсь "интерпретации" логической прозрачности мира, т.е. "натуральным" объектам присуща таже самая логичность, что и "разумному мышлению" и именно поэтому "натуральность" познаваема в том виде как она присуща объектам познания - отлично сказано! :) кстати, сразу бы сказали, что Вы гегельянец :) во-первых, сразу бы порекомендовал почитать парибковскую статью "Методологические основания индийской лингвистики" (если Вы не в крупном городе с хорошей библиотекой/магазинами, то могу выслать скан статьи) - там, опираясь на материалы абхидхармы и вьякараны, он выводит, что и там и здесь фактически использовалась модель "асболютного знания" в гегелевском смысле. Во-вторых, у Щедоровицкого несколько иное значение "натурального " объекта. Это объект, который существует в способе мышления, который Щедровицкий называл натурализмом. Принципиальным для натурализма является так называемый параллелизм в мышлении: объектам соответсвуют понятия, и структуры и тех и других одинаковы, так что оперируя понятиями, мы как бы оперируем самими объектами... Но об этом см. классическую работу Смысл и значение Щедровицкого, на том же сайте...
PS. Как гегельянец, Вы должны испытать почти что эротическое наслаждение от идей Щедровицкого :)
"деятельность существует по несколько иным знаконам. чем туманность" - это как раз логично, т.к. при попытке применить методы, которые характерны для "натурализма" и хорошо подходят для работы с "натуральными" объектами (такова ситуация во всех естественных науках), к анализу деятельности (и мышления, понимаего как деятельность), ничего хорошего не выходит... ну не получается.
//а можно уточнить тогда? какой способ бытия был у этих "понятий" в Индии? /
Вообще-то мне самому очень интересно прояснить этот вопрос. Пока только такие вот мысли: Например, пространство и время записаны буддистами в конструкты ума. При этом они вполне пригодны для бытового использования. Учение Будды для Дхармакирти есть констркт ума того, кто его изучает. Чем не капитализм? Знаменитый пример с дальбергией (любое большое дерево, кажется) - то есть именно общее понятие, а не конкретный сорт дерева, именно так это и рассматривается. Насчет того, была ли теория различения общих понятий по разным категориям, я конечно не в курсе. Но в любом случае, для буддистов, они все должны соответствовать стандартным силлогистическим схемам. Может в какой-нибудь Праманавартике Дхармакирти что-нибудь есть об этом.
Теперь мы переходим к очень подробному обсуждению отношений между умом и объектами, которые ум воспринимает. Процесс восприятия очень подробно анализируется в следующей части - это часть не объясняет процесс восприятия, как он был представлен небуддийскими школами, такими как Самкхья и другие, но относится к буддийскому способу объяснения процесса восприятия. И более точно это объясняет теорию восприятия в соответствии с школой Саутрантика. Внутри этой школы существует три различных способа объяснения процесса восприятия:
1. Не-плюралисты. Они считают, что разнообразные ментальные образы проявляются уму одновременно. И эти различные образы воспринимаются одним моментом сознания, то есть существует один момент сознания, воспринимающий разные ментальные образы.
2. Полуяйцевики. Они говорят, что когда воспринимаются различные ментальные образы, один момент ума может воспринимать только один ментальный образ. Это происходит последовательно, но очень быстро.
3. Сторонники одинакового количества объектов и субъектов. Они говорят, что различные ментальные образы появляются одновременно и одновременно воспринимаются многими моментами восприятия. То есть многие ментальные образы одновременно воспринимаются эквивалентным количеством моментов ума.
Надо же, оказывается я "полуяйцевик". 8O :lol:
Тьфу-тьфу, чур меня. :lol:
// попробовал бы он то же самое сказать про Юктидипику :-)
А в Самкхья-Йоге тоже есть феноменология, даже в более чистом виде, чем в Ньяя-Вайшешика. Мне лично онтология Самкхья более близка, чем онтология Вайшешики. Таттвы такие же общие роды бытия, только в эволюционном плане - у Самкхьи, и в негэволюционном редуктивистком плане у Йоги.
Были у меня две Юктидипики, да сплыли, точнее, не доплыли из Индии. :-(
Цитироватьво-первых, сразу бы порекомендовал почитать парибковскую статью "Методологические основания индийской лингвистики" (если Вы не в крупном городе с хорошей библиотекой/магазинами, то могу выслать скан статьи) - там, опираясь на материалы абхидхармы и вьякараны, он выводит, что и там и здесь фактически использовалась модель "асболютного знания" в гегелевском смысле.
Так это ж моя любимая тема :) и хотя я живу в ближнем подмосковье, но это сколько ждать пока я найду и всё такое :( Если не критично, хотелось бы получить скан на nick@orientalia.org , но если критично, то я терпелив, найду сам.
ЦитироватьСмею Вас уверить, Ваши надежды тщетны.
Я ещё и сторонник "йогического восприятия" :))))
Цитироватьэто как раз логично, т.к. при попытке применить методы, которые характерны для "натурализма" и хорошо подходят для работы с "натуральными" объектами (такова ситуация во всех естественных науках), к анализу деятельности (и мышления, понимаего как деятельность), ничего хорошего не выходит... ну не получается
У Гегеля всё проще.
Есть рассудок который занимается "конкретными" (конечными) объектами, и разум, включающий, занимающийся "бесконечным" в том числе и самим собой. Но я с Вами согласушь, что деятельность мышления требует особого внимания и подхода, особенно мне интресен транзенсус от рассудка к разуму.
"Учение Будды" - это дхарма. Такая же как и остальные дхармы.
в европе все-таки, при все коллосальном разнообразии взглядов на этот счет, понятия существуют в разуме, логосе. Они независимы от чатных, индивидуальных актов мысли, осознающих и пользующихся понятиями. Собственно, отсюда и представление об "объективных" законах природы. Можно на эту тему говорить до посинения, но сухой остаток примерно такой. И, главное, при всем разнообразии воззрений на этот счет, у "понятия" при этом остается единое смысловое ядро... а у саманьи, акрити, пратьяи и т.п. ничего похожего не наблюдается. Ребята, вы чего? вы всерьез ставите на одну доску эти мыслевещи?...
понятие капитализма характерно, что его строят. Это фактически модель, этакий результат последовательности восхождений и нисхождений абстрактного и конкретного... что-то не вижу похожего в Индии... хотя, конечно, я очень мало знаю.
Между капитализмом и коровой нельзя усмотреть разницу, но между капитализмом и коровностью можно.
вообще, это обсуждение очень полезно для меня... я понял, какие трудности могут быть, если вынести мою статью на широкую ученую публику, что надо дописать и доработать. Здорово, что этот форум есть :)
Ну хотя бы используйте "слововещи" или логовещи, а то мыслевещи прямо жуткое определение, причем неточное, так как пада не мысль, а то, в чем мысль облекается.
Martanda,
Я за логовещи, (почти логотип) :)
Но лучше жить по понятиям :)
Цитироватьпонятие капитализма характерно, что его строят. Это фактически модель, этакий результат последовательности восхождений и нисхождений абстрактного и конкретного... что-то не вижу похожего в Индии... хотя, конечно, я очень мало знаю
!!!!
да же если и есть, то только в скрытом виде, неявном
Тут я с вами согласен...
Ник, статью я отсканю на выходных и вышлю. Самое позднее в понедельник. Но думаю, что сделаю это раньше.
Но на всякий случай говорю, сборник этот - История лингвистических учений: Средневековый
Восток. Л., 1981
Разумеется, логовещи удобнее термин. Во как звучит логовещенский порядок вселенной, или логовещенская структура картины мира. :-)
Кстати, тибетцы именно таки и поступали. Делали кальку с санскритского термина и вперед, заполнять ее предметным значением и слуховым опытом.
Цитировать
хотя бы используйте "слововещи" или логовещи, а то мыслевещи прямо жуткое определение
я воспринимаю это как крик отчаяния :D
логовещи еще хуже, немедленно лезет на ум логос со всеми чудовищными последствиями. С мыслевещью такого нет. Звучит хреново? а что делать? Вы хотите и на елку сесть, и попу не ободрать :) желание святое, но несбыточное...
кстати, рупу лучше всего как зримое переводить. Попробуйте сказать что и цвет и форма - не зримое :)
Цитировать
как пада не мысль, а то, в чем мысль облекается.
согласен на сто процентов. Но идеальных решений нет. В Индии. как правильно подметил Парибок, существовало фундаментальное противопоставление читта/артха, в то время как в европе материя/форма или позднее материя/дух...
// Попробуйте сказать что и цвет и форма - не зримое
Ни за что не скажу :-)
А чем логос не нравится. То же слово, только не пада, а шабда. А мысль наводить на мысль о манасе, витарке, вичаре и всяких других ненужных рефлексотерапевтических вещах.
А, вот придумал как переводить падартху.
Логорея. :-)
// "Учение Будды" - это дхарма. Такая же как и остальные дхармы. //
Это сойдет за хорошую шутку :). На эту тему существует масса спекуляций, но понятия конечно разные совершенно.
// Они независимы от чатных, индивидуальных актов мысли, осознающих и пользующихся понятиями. //
Не скажу за всю Индию, но у буддистов они точно сугубо индивидуальные фантазии - викалпы\калпаны, а заодно и разновидность васан - накопленной кармы.
//понятие капитализма характерно, что его строят. //
Точно также учение Будды каждый строит у себя в уме читая книгу, хотя это и причинно связано с автором трактата. Но связь практически материалистически\механическая.
Цитировать
Логорея.
уже молча валяюсь под столом. Нет сил хохотать. ))))))) в точку. Особенно судя по длине треда. :)
логос "независим". "самобытен". Если шабда и логос - одно и то же, то это миманса какая-то выходит. А потом, даже по ним, шабда - это ЗВУК! а логос что-то такого значения не имеет. Ну может и имеет, но оно точно не центральное.
Martanda,
если использовать понятия, то ничего страшного не произойдёт, так как есть куча "разных понятий" и после пятого его употребления читатель и сам поймёт о чём идёт речь.
Цитироватьстатью я отсканю на выходных и вышлю
Надеюсь это не потребует от Вас подвигов Геркулеса, и если что-то не сложиться - забейте.
P.S. Явно нужны гранты на сканеры для нашей науки. :(
Цитировать
Это сойдет за хорошую шутку
это почему же? :) ничего кроме дхарм ведь нет :) и, кстати, само учение разве не называется дхармой? неспроста ведь...
Цитировать
, кстати, само учение разве не называется дхармой? неспроста ведь...
Ну, это потому, что дхармы - феномены, а учение - феноменология :D
Ник, я пытаюсь избегать понятий, т.к. стараюсь учитывать, что индийцы все-таки начинали свою "теоретическую" мыследеятельность с вьякараны и ритуала. Что из этого следует, я писал ранее. В частности, отсутствие надобности в таком мыслительном средстве как понятие. Навряд ли после такого мощного задела те же наияики бросились изобретать понятие. Да и с буддизмом наверняка та же ситуация - вроде бы и лает, и виляет хвостом, и четыре лапы, а вот не собака, оказывается... Блин, Парибка бы вытащить... он бы точно высказался бы на этот счет.
подвигов сканирование не потребует... мне приятно, что я хоть как-то распространяю идеи Парибка среди людей, которые могут их оценить.
PS. Похоже, я сдал какой-то экзамен и меня записал в особую группу? :) а что эта группа дает?
Huandi,
Цитировать
дхармы - феномены, а учение - феноменология
иииэээххх.... почему я пропускал занятия по виджнянаваде у Парибка? горе мне, горе окаянному (с) мне нечего сказать Вам, не компетентен я в буддийских учениях... так что замну я дхармологию :)
ЦитироватьТочно также учение Будды каждый строит у себя в уме читая книгу, хотя это и причинно связано с автором трактата.
Совершенно точно, но ведь нигде об этом в "источниках" не говориться, потому, что тогда будет существовать куча учений Будды (что на самом деле и есть), а ни одна школа не признается, что она придумывает "учение Будды", а не проповедует то, что есть на самом деле.
А вот Западу никто не мешает строит несколько разных капитализмов, в том числе и комунистических.
Nick,
вы получили мое сообщение приватом?
кстати, характерно, что индийцы никогда, насколько я знаю, не изучали "в общем". Всегда конкретную "вещь". То есть, нет науки о языке вообще, как таковом. Есть наука о санскрите. То есть, нет обощения. Это важный момент...
что-то такое сказано, кстати, на эту тему у Рудого, в его предисловии к современному изданию учебника Бюлера по санскриту.
// я сдал какой-то экзамен и меня записал в особую группу
С чем и поздравляем. Группа защищает от налетев инспекторов копилефта. :-)
"налетов инспекторов копилефта" - ?? в смысле? :)
Нет наука о языке вообще, потому что другие языки за языки не признаются. Есть только один Божественный Язык, Дайвя-бхаша. Аминь!
В смысле, что на тот форум они не попадут. Смотрите повнимательнее список форумов.
"Есть только один Божественный Язык, Дайвя-бхаша. Аминь!" - пять баллов! )))) это уже причина положения вещей, которое констатировал :) по большому счету, это все равно, почему оно таково, а не иное
кстати, никто же не мешал буддистам, которые придерживались иного мнения насчет божественности языка, взять и выработать науку о языке "вообще". Но этого же не произошло, вроде бы...
ЦитироватьНик, я пытаюсь избегать понятий, т.к. стараюсь учитывать, что индийцы все-таки начинали свою "теоретическую" мыследеятельность с вьякараны и ритуала. Что из этого следует, я писал ранее. В частности, отсутствие надобности в таком мыслительном средстве как понятие.
Давно хотел узнать побольше о ньяя, а то всё Нагаджуна, да Дхармакирти, хороший повод...
Получил Ваше частное сообщение, и уже начал просматривать. Огромное спасибо, а то я и не знал где искать, что-то стоящее по этому вопросу.
только не забывайте, что это через призму "моей" (точнее, Парибковской, понятой в меру моих сил) интерпретации... :oops:
PS. Это я, конечно, о свое статье...
Вы явно себя недооцениваете...
Индийцы тоже люди, но у них не было за спиной всей мощи Парибковской мысли:)
Nick
)))))))))))))))))))))))))))))
Буддисты втюрились в апоха-ваду, тоже своего рода феноменологию. Апоха ведь переводится точь в точь в смысле феноменологической редукции. :-)
Plamen,
и.... они выработали представление о, грубо говоря, падеже вообще, спряжении вообще и т.д.?...
Зачем это им, когда была Махабхашья. У них только своя Вьютпатти была, да и то ясно, почему. Разночтения терминов такие большие, что действительно потребуется сепаратистская этимология.
Про буд. теорию языка есть много чего на сайте, опубликовано, на английском, разумеется. Например, буд. тантра и лексическое значение Веймана, его доклад на конференции, где мы и познакомились.
Цитировать
Зачем это им, когда была Махабхашья
ну тогда все понятно :) теория языка - это вообще просто отдельный океан, в который можно выйти и не вернуться ;-) я пока даже не пытался это сделать... хотя кое-что из МБх читал, конечно... почти всю Паспашахнику.
Кстати, я давно собираюсь отсканировать и положить на сайт Differential Theory of Meaning in Indian Logic, by Dr. Dhirendra Sharma, Mouton 1969. Исследование, текст и перевод Apoha-siddhi of Ratnakirti.
есть работа Бимала Матилала, тоже интересная штука... да вообще всего до фига :( а читать некогда, етить...
Цитировать
Исследование, текст и перевод Apoha-siddhi of Ratnakirti.
Ух ты! 8O
блин, впервые попал на работу в контору, в которой до хрена денег, а ни ксерокса ни сканера нет, черт :( все в контор6е классно, а вот этот момент портит... чует начальство, что ли ;-) они и так косятся на шкаф, где книжки по ньяе вперемешку со словарями... ;-)
Кстати, а перевод на английский Праманавартики Дхармакирти вообще есть или нет?
какая трогательная манера определять у индийцев... вот дефиниция штуки под названием vAkyZeSa - "остаток предложения".
yena vAkyaM samApyate sa vAkyaZeSaH
Перевод: Чем вакья доводится до конца, дополняется до завершенного вида, то есть вакьяшеша.
Сразу вопрос: что здесь вакья? высказывание? предложение? согласитесь, две большие разницы. Потом, что все определяется здесь? операция (т.е. акт деятельности) по дополнению эллиптического предложения? или набор "недостающих" фонем/слов (т.е. объекты акта деятельности) которые дополняют предложение. Вот эта пара относительных местоимений - полная задница.
Европеец вряд ли бы так определял. Он или сказал бы: когда мы дополняем эллипсис, это называется вакьяшеша. Или: слова, которые дополняют незаконченное предложение, называются вакьяшеша.
Парибок: Стало быть, в отличие от греческого варианта, в котором мы просто приравниваем друг другу a и b, в Индии мы помещаем их на одно и то же место x.
блин, ведь что-то стоит за актом мысли, который так определяет :(
Тред слишком быстро продвигался. Вот случайно попалось неотвеченное сообщение.
Цитировать
Точно также учение Будды каждый строит у себя в уме читая книгу, хотя это и причинно связано с автором трактата.
Ник: Совершенно точно, но ведь нигде об этом в "источниках" не говориться,
Говорится в начале ОБЧУЖОД.
Цитировать
потому, что тогда будет существовать куча учений Будды
Так и есть, вообще-то.
ЦитироватьПарибок: Стало быть, в отличие от греческого варианта, в котором мы просто приравниваем друг другу a и b, в Индии мы помещаем их на одно и то же место x.
блин, ведь что-то стоит за актом мысли, который так определяет
Приравнивание а к в это уже следующий такт мысли достойный иного названия х (ИМХО).
ЦитироватьГоворится в начале ОБЧУЖОД.
Сорри, а можно цитатку?
ЦитироватьТак и есть, вообще-то.
Да, но ведь каждая школа полагает, что она изучает не свой собственный буддизм, но именно оригинальное учение Будды.
это не следующий акт, т.к. это единая мыслительная операция по дефиниции, которую нельзя поделить без того, чтобы потерять ее смысловую целостность. Хотя, конечно, было бы точнее выразиться "акт мышления". Мышления как того, что выполняет замещение знаками объектов и оперирует знаками.
Здесь шеша не столько остаток, сколько конец, окончание. Что завершает пропозицию, то и [называется] окончанием пропозиции.
Я тоже нашел интересное определение:
вАкЯртхаджнЯнам - шАбдабодхаХ | са ча екападАртхе апарападАртха-саМсарга-виШаякаМ джнАнам (Вакяпадия 4.20).
Цитировать
Здесь шеша не столько остаток, сколько конец, окончание. Что завершает пропозицию, то и [называется] окончанием пропозиции.
пропозиция - откуда это? вы же прекрасно знаете, что вакья в санскрите означает разные вещи, то, что по-европейски различается как высказывание и предложение. Как из определения Вы увидели, что это пропозиция?
лана, коллеги, пора мне бежать... у меня 23:30 ;-)
счастливо оставаться! Ник, я помню про свое обещание :)
//Сорри, а можно цитатку?
ЦитироватьЧто же касается писания, то мы не признаем того, что сущность его состоит в членораздельных звуках. Сущность его состоит в представлениях, кои являются нам в особых предложениях, словах и звуках. Эти представления суть принадлежность нашего сознания, хотя являются они у нас под влиянием творцов философских систем: Будды, Капилы, Канады.
//Да, но ведь каждая школа полагает, что она изучает не свой собственный буддизм, но именно оригинальное учение Будды.//
По-моему, индийцы вполне отдавали себе отчет в том, что такое разные интерпретации. Схожесть полученных представлений от одних и тех слов объясняется схожей кармой (это стандартное объяснение, тут никаких цитат не надо).
Цитировать
Что завершает пропозицию, то и [называется] окончанием пропозиции.
кстати, даже в таком варианте все равно неясно - то ли это операция, то ли слова. Дальше приводится пример, он снимает вопросы, но вот так, просто из определения - черта с два поймешь.
Наверное здесь вакя все-таки предложение, а не логическая единица силлогизма.
Определение Бхартрихари интересно тем, что дает четкое толкование падартхи как значения слова.
Знание о значении слова - это вербальное познание. И оно является знанием, которое при помощи взаимосвязи близких нам по значению слов выясняет предметное значение другого слова.
Это всего лишь предварительный перевод на основе принципов вишаята-вады.
PS. Три раза редактировал. :-)
ЦитироватьСущность его состоит в представлениях, кои являются нам в особых предложениях, словах и звуках. Эти представления суть принадлежность нашего сознания, хотя являются они у нас под влиянием творцов философских систем: Будды, Капилы, Канады.
Нет, я не ошибся, здесь немного другой акцент.
Когда говориться о строительстве капитализма, то подразумевается именно создание ещё чего-то "непостроенного" или, по крайне мере, "улучшение несовершенного". В то время, как цитата явно указывает, что у нас не появиться ничего выходящего за возможные рамки представлений основанных на словах "творцов", изначально создавших "совершенство". Образно говоря, нет у них "идеи построения светлого будущего буддизма" как таковой (озвученной), хотя они и занимаются этим постоянно, у них буддизм и есть светлое будущее человечества, которое никому неудасться избежать, даже бодхисаттвам.
ЦитироватьПо-моему, индийцы вполне отдавали себе отчет в том, что такое разные интерпретации.
Не сомневаюсь, но ведь они полагают, что интерпретируют именно "учение", а не собственные представления.
Цитировать. И оно является знанием, которое при помощи взаимосвязи близких нам по значению слов выясняет предметное значение другого слова.
Т.е. знание [о значении слова] выясняет предметное значение другого слова при помощи БЛИЗКИХ НАМ ПО ЗНАЧЕНИЮ....
Просьба пояснить то, что большими буквами.
ЦитироватьТри раза редактировал.
Поскольку не известно сколько раз до этого случая Вы обычно редактировали, то сложно понять это достижение или поражение? :roll:
понятных (апарападартха), в отличие от непонятных, которые находятся далеко (парападартха) от нас.
Близко и далеко это не пространственные категории, а степени интеллигибельности предмета знания в самом общем смысле.
Обычно я долго думаю над предложением, иногда целый день могу сидеть над ним, и когда напишу, то редактирую один или два раза. А тут мало думал, поэтому больше и редактировал - даже не три, а пять раз.
Лучше всего такие предложения переводятся при помощи пространственной схемы взаимоотношений между отдельными частьями речи. Получается слоеный пирог.
Возьмем слова вишаяка. Это специфическое отсуществительное деепричастие - вишая, предмет, а наставка -ка указывает на то, что знание играет роль опредметителя смысла первого слова (одного, ека-падартха) при помощи его соотношения (самсарга) со значениями других, понятных нам слов.
Значений в этом синтактическом смысле - три:
1. Падартха - значение слова
2. Вакяртха - значение предложения
3. Итяртха - значение обсуждаемого параграфа или комментария к цитируемой сутре. В даршанах последнее употребляется больше всех, до такой степени часто, что человек начинает его воспринимать как служебную часть речи.
ЦитироватьЗнание о значении слова - это вербальное познание. И оно является знанием, которое при помощи взаимосвязи близких нам по значению слов выясняет предметное значение другого слова.
Я бы сказал так:
вербальное познание это такое познание которое выясняет значение неизвестного слова посредством установления взаимосвязей с уже известными нам значениями слов.
Если я прав, то хотелось бы узнать о том, какие взаимосвязи подразумеваются.
P.S. Пламен, Вы как сумурай пытаетесь убить смысл одним ударом меча. А я похож на ниндзя который много машет надеясь, что количество перерастёт в качество :(
Что дает нам знание значения слова для понимания реальности? Реальность (то что есть) не имеет ничего общего с наименованиями. Ее вообще невозможно обозначить. Мы обозначаем (называем словами) какую- то иллюзию, которую считаем реальностью. Забавная игра, но занимательная. Главное, не воспринимать ее всерьез.
ЦитироватьЧто дает нам знание значения слова для понимания реальности?
Кстати, Кришнамурти тоже любил начинать беседу с выяснения значения того или иного общеупотребимого слова. Например, разум в "Беседах о Самом Важном".
//Нет, я не ошибся, здесь немного другой акцент. //
Акцент всегда будет зависеть от того, чье это представление.
// Когда говориться о строительстве капитализма, то подразумевается именно создание ещё чего-то "непостроенного" или, по крайне мере, "улучшение несовершенного". //
Но ведь читатель Капитала так же не придумывает что-то новое, а просто узнает. А автор Капитала такой же творец, как и автор буддийского трактата. Я не вижу принципиальной разницы в этом плане.
//хотя они и занимаются этим постоянно//
Ну? Занимаются. А согласно Вашей теории - не должны :) ? Они не правы, что ли?
//но ведь они полагают, что интерпретируют именно "учение", а не собственные представления. //
Я бы так не сказал. Скорее облекали в форму, будто бы интерпретируют. Такая традиция. Асанга вообще "проинтерпретировал" Майтрейю - Будду Грядущего :).
"Беседы о самом важном" вообще классная книга о смыке науки и буддизма.
// Реальность (то что есть) не имеет ничего общего с наименованиями.
А можно и так, поскольку екападартха находится в локативе (екападартхе):
А что касается значения одного слова, знание о нем опредмечивается во взаимосвязи других, близких нам по значению слов.
ЦитироватьНо ведь читатель Капитала так же не придумывает что-то новое, а просто узнает.
Читателю Капитала ничто не мешает сказать, что в этих местах Маркс всякую ботву написал, а на самом деле всё должно быть вот так и строить улучшенный вариант реального Капитала, называемого например, Капитализм ХР версия.
А вот попробуте в буддиской среде сказать, что в "Алмазной" или в НБ всякая ботва написана, или мол Будда ошибся. Вы уже не будете буддистом, а волюнтаристом и Вас следует отдать на растерзание барону Унгеру.
Вы можете конечно пойти в обход и сказать, что всё классно написано, но вот тут следует понимать по другому. Короче, у буддистов учение Будды верно, потому, что оно учение Будды.
Цитировать
Читателю Капитала ничто не мешает сказать, что в этих местах Маркс всякую ботву написал
Угу, особенно на экзамене в советском вузе.
Цитировать
что в "Алмазной" или в НБ всякая ботва написана
Тхеравадины считают махаянские сутры подделки. А махаянцы отвечают - а какая разница, если все равно круто? Шантидева примерно в таком духе рассуждает (цитаты ищите самостоятельно).
Цитировать
Короче, у буддистов учение Будды верно, потому, что оно учение Будды.
Сам Будда говорил - вы должны проверить даже мои слова, и лишь убедившись самостоятельно в их справедливости им следовать. И Вы, Ник, об этом наверняка знаете.
Конечно знаю, и именно поэтому считаю во мне есть "буддисткий момент" :) .
Но критиковать школу в которой сам пребываешь не принято в буддизме, хотя можно создать свою (Вы же не критикуете йогачарьев ;) ). Известно что является одной из опорой учения - священные тексты.
Тут не о чем спорить - марксист хвалит Маркса, гегельянец - Гегеля, христианин - Иисуса. Если кому-то не нравятся слова Будды, то он не становится буддистом. Никого ведь насильно не загоняют. А то, что к любым словам, даже основополагающим текстам, стоит относится критически, такого в других религиях не встречается.
ЦитироватьТут не о чем спорить
Точно, но всё же, буддизм мне напоминает унылый детерминизм (никому из вас, черви земные, не избежать нирваны), а наука - оптимистиный скепсис (каждый день расширяет границы нашего незнания, и неизвестно во что всё это выльется).
Цитироватьзнание о нем опредмечивается во взаимосвязи других
Поучается как в НБ - рассматривая значение слова со всех сторон мы как бы приближаем его пока не получим "ощущение реального предмета". Т.е. мы можем "воспринимать" даже те объекты, которые не воздействуют на органы чувств, и не могут быть представлены "изобразительно".
Цитироватьбуддизм мне напоминает унылый детерминизм (никому из вас, черви земные, не избежать нирваны)
Во-первых, сангхата-вада с пратитья-самутпадой далеко не детерминизм. Во-вторых, никто в Нирвану никого не гонит. Учение о том, что все рано или поздно обретут Нирвану, не является общебуддийским.
А о науке и скепсисе, как о чем-то там интересном, поробуйте вспомнить, когда в лучшем случае через каких-то несколько десятков лет придет время умирать :).
//А о науке и скепсисе, как о чем-то там интересном, поробуйте вспомнить, когда в лучшем случае через каких-то несколько десятков лет придет время умирать //
Если вера достаточна крепка, то и сама смерть её не поколеблет. Сколько было партизан, солдат и разведчиков, которые перед страхом смерти и даже мучительных пыток не предавали верности тем идеалам, которые вели их по жизни!
Цитироватьпоробуйте вспомнить, когда в лучшем случае через каких-то несколько десятков лет придет время умирать
А почему Вы думаете, что я уже не помню? Проблему смерти желательно решить ещё при жизни, иначе она отравит весь "источник".