по просьбе Петра - помещаю.
Ув. Модераторы, если чего не так, вам виднее:
Рвет на части, раздирает
Во все стороны несет...
Эт иллюзия играет,
И не хочет покидать,
Полюбила видать меня
Лучше никак, чем каком кверху
Кто виновен не понять,
На пути страданий,
Бушует время
Темный замок, в глубине-
Зовет тебя
Позови тишину, откройся
И загляни в кристальный шар
Посмотри на себя и на свой узорик
Медуза срет и ты втыкаешь
Убрав свой взор с себя,
вовне направив
Забыл себя, козел...
Как пьяный ландыш ты балдеешь..
Иди ты в баню,
Вася - *стихоплет...
От скукоты дурею я,
Мне в кайф, когда она
своими блядными пятами
По мне ступает
О, красы безумной ликая
Не забывай, они же в ожидании...
И Вася.. увидев сразу дурь свою
Не выдержит и сдохнет..
Неужто так и надо
И заготовлена ему такая каша..
Быть может мне поведаешь,
что натворил такого страшного,
сиий кудила..
Шуньяту с Богом он застал,
Во время их последнего гудежа
И оказавшись между,
Обосрался там со смеху...
Какеш при этом ухватив с собою,
Своей безвкусною башкою,
За вкусну хавку их приняв...
Захавав в миг
в козленка Вася обернулся...
Теперь пущай глядит в стекловый шарык
И зырит свой дорог назад
А если не захочет,
То потеряет башню он свою,
Но вмешта башни,
станет чышта, светлай
Ковалерой,
без тяжких
хлопот и забот
...
Пётр говорит непонятно... Надо выпить за его здоровье.
Некоторые вещи все-же понятны. Например, козел - это пракрити. Какеша - птица мудрости. Если обратился в козленка, значит достиг уровня пракритилая, поглощенного в пракрити. Вообще, дела плохи с Петром. Емы оттудова не выбраться в ближайшие триллионы лет. :(
А вообще-то интересно, может уважаемый Blacklight скажет, отчего Пётр обратился к нему с такой просьбой, да ещё и относительно этого форума? (А то вдруг кого случайно обидим. Может у человека действительно проблемы какие-то?)
Да, проблемы реальные...
Тону в иллюзиях, мутит разум... уже не могу отличить где правда, где ложь... засыпаю под чарами, просыпаюсь в холодном поту в страшной жопе... :(
Паранойа аттакует вообщем... :(
по поводу форума: больше таких форумов не знаю, где могут что-то нормально понять... да и не санитарам же звонить :)
Дыши ровно, смотри, что есть сейчас
:wink: весело, абы сердце выдержало...
А какого-то вечного и не изменного постоянства нет. Подсознательное стремление души прицепится к таковому, не это ли причина того, что человек всё глубже и глубже тонет в иллюзиях?
Постоянством обладает только само непостоянство. И человеку некуда поставить ногу для опоры, как толко он это делает - то либо обжигается, либо тонет в тине, либо проваливавется в жопу и т.п..
Мораль: Нет опоры - нет проблем.
Большое спасибо, Дзеныч!
Моё бубнение - это пустая форма. Пониманием мог её заполнить только ты сам. Вот себе спасибо и скажешь.
Дак это уже получается опора на себя? Нираламбанавада отменяется?
Отсутствие опоры на бытие не означает непонимание бытия.
О чём это говорит? О том, что понимание - это единственное, к чему применимо понятие освобождения. Отсутствие опоры не заставляет что-то появляться или исчезать, принимать или отвергать, объединять или разделять, обладать или избегать. Не имея где пребывать, понимание как ширится во всю Вселенную, так и пронзает бездонную глубину конкретного.
Понимание - что это? Это же ментальная операция, функция ума, производное мозга. Как к этому свойству, может быть применимо понятие "освобождения"? Может ли быть понимание, знание, осознанность - чем-то отдельным от их носителя - ума, тела (материального, тонкого, причинного, какого-хотите)? Оно возникает в чем-то, что ему недоступно как "другим" объектам, что "понимаются". Оно же возникает там, где его вроде бы не было, а значит не является его постоянным и неуничтожимым, вечным, истинносущным свойством и следовательно подвержено двойственности рождения и смерти, а значит преходяще, нереально, взято на время, "взаймы". Освобождение, знание, понимание - концепции ума, вкатим дозу лекарства - не будет ничего, как нет всех этих "достоинств" у камня. И камень и эти концепции возникают только как образы в сознании, как и оно само. "Я-настоящий-вечно-реальный" - делаю возможным возникновение и исчезновение сознания и его содержимого. И это внеконцептуальность, непроявленность. Как я сейчас думаю, ананда - это не блаженство как переживание, а отсутствие сознания и значит любой двойственности и движения в нем.
Речь не о осмыслении, мышлении, умозаключении и т.п.
Всё дело в том, что для того, чтобы убедится, что непосредственное понимание (оно же со-знание, интуитивная мудрость и т.д.) не ограничено рамками деятельности мозга, необходимо реально прибегнуть к опыту медитации, а разговоры об этом бесполезны. Мозг лишь реагирует (или не реагирует) на некий непрерывный акт, поток.
Медитируйте. Что спорить об очевидном?
Конечно, может не рамками мозга, но рамками еще чего-то. Мозг умирает, сознание остается? Но значит есть еще один носитель, "более легкий", существование сознания может и не ограничиваться только этапом пребывания в "материальном" теле-уме, но само переживание-переживающий-переживаемое будет в любом случае происходить только при при наличии сознания, само восприятие хоть чего-то, уже требует тройственности, пускай без ментальной деятельности, "грубой" концептуальности. Вот пусть есть самое наичистейшее йогическое видение, ну супер-восприятие, потолок, круче некуда - может оно вообще быть без сознания? Если его нет, то куда все девается?
На БФ, сегодня тиснул пост, он как раз в тему, процитирую, чтобы то же самое не бубнить...
Цитировать
Shah,
Если Вы пережили все вышеописанное на опыте (///Это состояние нельзя ни с чем перепутать, когда вы его узнали///), то могу я Вас попросить ответить - это состояние, "что нельзя перепутать" - переживание? Раз оно есть и не путается, значит есть минимум восприятие чего-то особого, необычное состояние сознания (а кто еще мог его заметить и сказать, что его "не перепутать" кроме ума, что его в этот момент испытывал?)... Ведь есть еще и страх потерять это переживание (///его всё ещё можно потерять, в случае если не посвятите должного времени для закрепления опыта ///)? Тройственность переживания, переживаемого и переживающего - где как не в том же уме происходит все это? Если бы не было ума, то разве осталось это переживание, даже если бы удалось "не потерять его"? А может ли быть то, что зависит от чего-то еще, быть тем реальным, истинносущным, нерожденным и внеконцептуальным, всем Тем, что ум "вкладывает" в объект своего поиска, сравнивает состояния, что возникают в его результате и судит то оно или нет? Если Там нет двойственности, то откуда переживание, кто переживает? Один "уходит в астрал", другой в пьяном бреду ловит чертиков, третий в медитации переживает изменненные состояния сознания, как сат-чит-ананду (или то, что он считает этим или тем состоянием, что "нельзя перепутать") - но все это различные состояния ума, здесь требуется фон на котором все это происходит и наблюдатель - требуется сознание, в его отсутствие (оно же появляется и исчезает, правда?) - куда все это девается? Там где нет ни сознания, ни ума как его содержания, "твое лицо до твоего рождения" - Что остается?
На сетчатке нашего глаза мир перевёрнут вверх ногами, а то, что всё воспринимается изначально правильно - иллюзия.
Так вот, и то, что сознание взирает на Вселенную из глубины мозга - точно такая же, перевёрнутая иллюзия. Реально - всё наоборот...
Поэтому когда мозг умирает всё то, что он отражал, никуда не девается.
Истинное лицо каким было - таким всегда и оставалось и остаётся. Просто когда есть зеркало и оно ограниченно в возможностях то, само собой, неограниченное зрит себя ограниченным. Но это ведь иллюзия, не так ли?...
Так вот, иллюзия и то, что с исчезновением зеркала - исчезнет и ваше истинное лицо.
Истинное лицо исчезнуть или появиться не может, иначе какая же истинность? Вопрос в том, что сознание, как и любое восприятие, движение, изменение, двойственность - Им быть не может, подобно пятнам на зеркале, что мешают проявиться чистому отражению (но только отражению!), но никак не влияют на то, что в нем отражается. Вот любой воспринятый объект или восприятие и будет этим пятном.
Я никогда не говорил, что ///сознание взирает на Вселенную из глубины мозга///. Мир и сознание-ум появляются одновременно, но в бессознательности внеконцептуальной Тотальности. Ммм.. тут упираемся в негативные определения, что как я думаю, указывают на недвойственность - ни сознания, ни мира, ни субъекта - нет ничего и даже самого "ничего", все это концепции, а Это вне их. Но сознания и блаженства как переживания и того кто блаженствует и осознает свое существование - быть Там не может, недвойственно же... Отсутствие мира, желания, сознания - это и есть блаженство, в том значении, которое ему придавали как сат-чит-ананде, как я думаю...
Когда я смотрю на какой-нибудь предмет и осознаю происходящее, то присутствуют сразу трое: предмет, я и всё вместе. Когда я осознаю, что я есть, то тут тоже присутствуют три: я есть, меня нет как противоположность "я есть" и картина вцелом. То есть "тройственность", про которую говорит Садхак.
Можно даже, следуя наставлению Дзеныча, исключить тут "я". Тогда в первом случае вместо "я" будет "осознавание", или "понимание". А во втором случае вместо "я есть" будет просто "есть". Но все равно в каждом случае всегда три.
И вот оказывается "Там", в "Тотальности" нет этих трёх. Нет сознания. Нет "я есть". Нет "есть".
Спрашивается: "Зачем нам такая Тотальность, зачем нам такое То?"
Мой ответ: "Такая Тотальность нам не нужна! Такое То нам не нужно!"
Абсурдно рассуждать о таком То, как об Истинно Сущем. Максимум – как о предмете медитации. Но как Истинно Сущее оно должно быть редуцировано в ноль по соображениям высшей целесообразности и хоть какой-то мало мальской осмысленности.
Необходимо понять простую вещь - зеркало ума само по себе никакое. Вообще...
Движение, прыгание внимания, дуализм, изменение, сомнения, заблуждения, истина, озарение и блаженство, понимание, желания, порядок и хаос, мозг и мысли, тело и чувства - это всё Вселенная, а не зеркало. Суть зеркала в отражении, т.е. его суть никакая и ни знания, ни со-знание нет в нём. Аспект со-знания и знания, это всё - Вселенная.
Когда зеркало ума разрушено, то что меняется? Закончен процесс со-знания знания, но этот процесс был пуст сам по себе. Сутью (т.е. знанием) и пониманием (со-знанием) в нём была была сама Вселенная. Разве она куда делась потом? Разве что куда делось потом? Поэтому ошибочно считать, что мир и понимание появляются вместе с умом, а значит и исчезают вместе с ним.
Понимание, отражающее Вселенную - это понимание, отождествляющее себя с умом, иначе говоря, пробуждённое посредством ума - в этом суть зависимости, несвободы, неведения и т.д.
Понимание, единое с реальностью, т.е. пробуждённое во Вселенной - в этом суть просветления, свободы.
Шах на БФ всё правильно сказал: "Не отождествляйтесь!". Это и есть осознание Пути. А истинным лицом Вселенной была, есть и будет только сама Вселенная. Мы - Вселенная.
Ты есть Это
Ты есть Все
Все есть ты
Вопрос ли,
целесообразно ли Это?
Есть порядок,
который вне мысли.
Он безначален и бесконечен
Сопротивляйся или не сопротивляйся,
Ты в потоке и поток в тебе
Нет тебе начала
И не будет конца.
По поводу трёх...
Медитация открывает йогину то, что знание и сознание - суть одно целое. Формы пусты, лишены содержания. Сознание "заполняет" пустоту только собой...
Проще говоря, не только предметы, но и "я", присутствие, отсутствие, "всё вместе", "раздельно", "есть", "нет", осознавание - это всё тоже формы и они пусты, лишены содержания, их по сути и нет, т.к. содержание - это само сознание...
Поэтому ни второго, ни тем более третьего, реально нет. Причины их иллюзии, это другой вопрос.
Дзеныч, что-то много слов требуется запомнить в твоем мире, чтобы быть свободным. :)
Зачем так усложнять себе жизнь?
Так ты чай пей, а не заварку пересчитывай. :lol:
Дзеныч написал:
//Поэтому ни второго, ни тем более третьего, реально нет. //
Но слава богу – хоть сознание есть! По Садхаку дак даже и его нет!
Цитата: "Dzenych"Так ты чай пей, а не заварку пересчитывай. :lol:
Вот и я всё о том же. :lol:
///Спрашивается: "Зачем нам такая Тотальность, зачем нам такое То?"
Мой ответ: "Такая Тотальность нам не нужна! Такое То нам не нужно!" ///
:). Нельзя не быть тем, что мы есть "на самом деле", но казаться можно чем угодно и защищать эту иллюзию в ее же рамках. Мир и следовательно сознание и желания в нем - страдание и сансара. Отсутствие всего этого и есть истинносущность - нирвана, имхо.
///...это всё Вселенная, а не зеркало. Суть зеркала в отражении...///
Ну так, зеркало - что это? Сознание? Есть зеркало и есть не-зеркало? Это опять нереальность и двойственность, концепт, а значит сознание тоже сон, иллюзия, не атрибут, ни аспект Реальности, Там его, получается, нет...
///Когда зеркало ума разрушено, то что меняется? ///
Ум не сознание, он в нем, свойство такое... Если понимать ум как интеллект, а не осознанность бытия, что и червяку присуще... Ум (интеллект) разрушен, ментального процесса нет, мысли как мыши не бегают - чистое неконцептуальное восприятие. Меняется наличие концепций на их отсуствие, любое "понимание" - это снова мысль, а значит концепция-омрачение. Может быть не такое грубое и громоздкое, но все же... Вот смотрю на экран, есть понимание, что это экран, значит он зафиксирован, мысленносхвачен - "это тот самый экран...", сравнение-вывод, хотя конечно никто в уме не произнес всю эту цепочку убедительным голосом, позволившим четко разоблачить это понимание как такую же завуалированную под него мысль... То есть, если мозг умирает и сознание существует как понимание, то должен оставаться и ментальный процесс уже не являющийся функцией мозга (и является ли он ей вообще?), а чего-то другого...
///Сутью (т.е. знанием) и пониманием (со-знанием) в нём была была сама Вселенная. Разве она куда делась потом? Разве что куда делось потом? ///
минутку-минутку :). Не понял. Ясно одно - нет сознания - нет и мира, что оно сознает. Даже восприятия-самобытия, ничего, кто сказал бы, что Вселенная осталась или куда-то делась? Кто этот вывод делает?
///Поэтому ошибочно считать, что мир и понимание появляются вместе с умом, а значит и исчезают вместе с ним. ///
Ну почему-поэтому :) ? Мир это образ в сознании, даже если представить пропажу мира, то останется сознание, что это отсутствие зафиксирует, но не наоборот. Нельзя себе представить пропажу сознания, чувство самобытия "я есть" никак не изменить на "меня нет". Даже такое отрицание будет его утверждением. Но вот с исчезновением сознания, не остается ничего, даже пустого места.
///Понимание, отражающее Вселенную - это понимание, отождествляющее себя с умом, иначе говоря, пробуждённое посредством ума - в этом суть зависимости, несвободы, неведения и т.д.
Понимание, единое с реальностью, т.е. пробуждённое во Вселенной - в этом суть просветления, свободы. ///
Какая разница, есть отождествленное понимание или "свободное и разтождествленное" - это проблема иллюзии и в иллюзии. Понимание в сознании не может быть Реальностью, оно вторично, появляется и исчезает вместе с сознанием, со всем его содержимым - "свободным" или "связанным". Реальность не затрагивается этими игрищами и процессами, что имеют начало и конец.
///Шах на БФ всё правильно сказал: "Не отождествляйтесь!". Это и есть осознание Пути.///
Столь мудрая мысль пришла в ум откуда? Не было бы мысли - не было бы усилий по "разтождествлению", есть мысль - будет и результат основанных на ней усилий, но при чем тут инструмент-ум, что на нее просто прореагировал естественным для него образом?
///"Не отождествляйтесь!"/// Да куда он денется-то? Пнешь шарик, он полетит, не пнешь - будет стоять, при чем тут шарик и его усилия лететь или нет?
///А истинным лицом Вселенной была, есть и будет только сама Вселенная. Мы - Вселенная.///
Кто "мы"? Ум, личность, понимание, сознание? Есть хоть что-то, что не было бы подвержено рождению и смерти? Про истинное лицо, уже понаписал достаточно. Что-то в концепции времени и пространства - не может быть истинным. Истина - в их отсуствии.
Со следующим Вашим постом по поводу "трех", согласен.
//Нельзя не быть тем, что мы есть "на самом деле"//
Истинно так! Но "что мы есть на самом деле" – этот вопрос, как мне представляется, остаётся пока открытым.
//Отсутствие всего этого и есть истинносущность - нирвана, имхо.//
То есть нирвана – это небытие?
Цитата: "Xia_Ren"Дзеныч написал:
//Поэтому ни второго, ни тем более третьего, реально нет. //
Но слава богу – хоть сознание есть! По Садхаку дак даже и его нет!
Да тут такая штука, что "есть" - понятие относительное, т.е. двойственное. А когда сознание и больше ничего... Кто знает, как это? :lol: ...
Цитата: "Xia_Ren"//Нельзя не быть тем, что мы есть "на самом деле"//
Истинно так! Но "что мы есть на самом деле" – этот вопрос, как мне представляется, остаётся пока открытым.
:lol: :lol: :lol:
Класс!
То, что мы есть "на самом деле" - это то, что остается, когда нет этого вопроса.
Цитата: "Dzenych"Да тут такая штука, что "есть" - понятие относительное, т.е. двойственное. А когда сознание и больше ничего... Кто знает, как это? :lol: ...
Ты?!
:lol:
Sadhak
Цитировать
... То есть, если мозг умирает и сознание существует как понимание, то должен оставаться и ментальный процесс уже не являющийся функцией мозга (и является ли он ей вообще?), а чего-то другого...
...Не понял. Ясно одно - нет сознания - нет и мира, что оно сознает. Даже восприятия-самобытия, ничего, кто сказал бы, что Вселенная осталась или куда-то делась? Кто этот вывод делает?...
...Мир это образ в сознании, даже если представить пропажу мира, то останется сознание, что это отсутствие зафиксирует, но не наоборот. Нельзя себе представить пропажу сознания, чувство самобытия "я есть" никак не изменить на "меня нет". Даже такое отрицание будет его утверждением. Но вот с исчезновением сознания, не остается ничего, даже пустого места.
Любой процесс в уме - это не творение чего-то нового, а отражение того, что есть. Ум не способен ничего создать. Он лишь отражает. Сознание не творит никаких образов. Всё что должно быть - уже есть изначально, чего не должно быть - того изначально и нет, ничто не возникает и не исчезает, одним словом - таковость. Природа - некое бесконечно универсальное. Осознать Это, невозможно. Всякие отдельные феномены, движения, процессы - это лишь взгляд на ЭТО сквозь полуслепые органы чувств. И если мозг умирает, то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? Вы уверены, что для понимания, без посредничества ума на месте серой пылинки не вспыхнет, подобно вспышке сверхновой, яркая и бесконечная суть?
Когда ум, в силу своих ограниченных органами восприятия возможностей, отражает Действительность, то смотрится в это зеркало только сама же Действительность. Нет ничего и никого другого. Это она же понимающая, а не ум! Ум пуст, он никакой.
Понимание и Реальность - суть одно. Свет Истины. Нет процесса...
Когда же двойственность, т.е. понимающий и понимаемая им реальность - то это просто посредничество ума к самому себе. Вот и всё.
Йошкинкот написал:
//То, что мы есть "на самом деле" - это то, что остается, когда нет этого вопроса.//
Этого вопроса нет, когда я сплю. Этого вопроса нет, когда я пилю дрова. Выходит, что "на самом деле" я есть то, что я есть, когда я сплю и когда пилю дрова?! Крепко сомневаюсь.
Дзееныч написал:
//Всё что должно быть - уже есть изначально, чего не должно быть - того изначально и нет, ничто не возникает и не исчезает, одним словом - таковость.//
Ничто не возникает и не исчезает – это явный перебор! Может Вы погорячились? Ведь это явно противеречит наблюдаемому. Да даже и Будда сказал: "Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению".
//Природа - некое бесконечно универсальное. Осознать Это, невозможно.//
Это, должно быть, Вы имеете в виду, что мир – это всегда ОТКРЫТОСТЬ В ПРОПАСТЬ. О которой говорили экзистенциалисты. Как бы мы не пытались уложить его в прокрустово ложе какой-либо концепции-представления, он всегда преподнесёт нечто такое, что разрушит это ложе.
// И если мозг умирает, то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? Вы уверены, что для понимания, без посредничества ума на месте серой пылинки не вспыхнет, подобно вспышке сверхновой, яркая и бесконечная суть?//
Даааа, Дзеныч, горазды Вы фантазировать! Яркая и бесконечная суть – красотища!
//Когда ум, в силу своих ограниченных органами восприятия возможностей, отражает Действительность, то смотрится в это зеркало только сама же Действительность. Нет ничего и никого другого. Это она же понимающая, а не ум!//
В такой картине, мне представляется, возможны два способа действия для субъекта. Если субъекту не удаётся отождествить своё субъективное сознание со всей указанной Вами Действительностью, то эта Действительность ему чужда. Она точно так же чужда, как любая мёртвая материя. И субъект должен приложить все силы к тому, чтобы преодолеть Её, победить. Ну или же капитулировать. Действительность (обозначенная Вами) – враг. Насколько я понимаю, именно такое отношение к Действительности было у Дона Хуана. И он бросил Ей вызов.
Второй же способ действий – когда субъект пытается отождествить своё субъективное сознание с Действительностью. То есть совершить экспансию-трансцензус Атман=Брахман. Узнать себя не как субъективное сознание, а как саму всю Действительность. Задача не менее дерзкая, чем сражение с Действительностью. Насколько я Вас понял, Вы выбрали именно этот путь. Его же выбрал Гегель. А вот Дхармакирти с Дхармоттарой выбрали не его, а тот, первый. Об этом свидетельствует эпиграф к их трактату Логика:
»Пусть торжествует проясняющее потёмки нашего ума учение Будды, врага страстей, покорившего этот мир, который уже в самом рождении производит на свет непрерывную цепь зла".
///Любой процесс в уме - это не творение чего-то нового, а отражение того, что есть. ///
Но то, что "есть" - не является ли и этим процессом в уме, почему отражением, как чем-то отдельным от этого "есть"? А если отражение им не может не быть, то зачем вообще вводить разделение на "есть" и его отражение, словно можно кусок от этого "есть" отрезать? Только затем, чтобы ум мог понять всю пустую концептуальность и никчемность своих усилий стать чем-то большим, но в его же, ума, рамках... Метод, упайя...
///Он лишь отражает. Сознание не творит никаких образов. ///
Ум не может не "отражать", его природа сама по себе беспокойна. Если ум спокоен, значит он просто "отключен", вырублен. Есть хорошая аналогия - "беспокойная вода, рябь на поверхности воды, заставляет танцевать в ней луну...". Сознание, чем отличается от ума? "Я есть", даже без всякого "есть" - просто ощущение бытия, но без самоосознания, как его обладателя, автора и исполнителя - это уже работа ума. Это все не к тому, чтобы что-то в Ваших словах опровергнуть, это мой ум для себя разжевывает, чтобы было понятно, где появятся расхождения.
///И если мозг умирает, то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? ///
Кто? Нет никого, никто и не говорил :). Я допускал, что при смерти мозга, сознание может и не исчезнуть, но это только может указывать, что оно не является неприменным спутником только тела. Да и вообще, сознание "я" теряю минимум раз в сутки в глубоком сне без сновидений и почему обязательно привязывать возникновение "нового" именно к тому, что пропало вечером? Потому, что оно содержит в себе фрагменты его памяти? Ну так оно еще и новые имеет, те что по мотивам сна, появились... А во сне какое было, там и памяти не было, еще одно? Сознание - это только "я есть", но окрашено может быть, чем угодно, но уже умом. ///то кто сказал, что остаётся именно то, что видится сквозь него? /// Да что видится-то? Кто-то, через что-то, кого-то? Есть просто образ, разной степени навороченности и всё. Он перекрывает, отвлекает, собственно первичное ощущение-атрибут сознания "я есть", а уж чем и как, так именно самим образом - мыслью, пониманием, ощущением, концепцией, чем попало...
///Вы уверены, что для понимания, без посредничества ума на месте серой пылинки не вспыхнет, подобно вспышке сверхновой, яркая и бесконечная суть? ///
Не уверен, у меня же нет такого опыта. Но это сверхощущение будет очередным переживанием, пусть и очень ярким, требует сознания (не ума), без него его просто не может быть, кто видит-то? А сознание, оно что, не подвержено исчезновению и возникновению? То есть концепциям ума? Реально то, что вне любых, не вечное, в смысле бескрайне продолжительное, а именно "вне". А ум и сознание - именно концепции, посколько подвержены рождению и смерти, требуют времени, пространства и причинности, они последовательны... Это очень важно.
Именно поэтому, мой ум отрицая реальность любого воспринятого, восприятия и самого воспринимающего, склоняется к тому, что "истинносущность", "природа будды", нирвана и т.д. - полное отсутствие всего этого и самого понятия "отсутствия" и наблюдателя, что бы это фиксировал - "вне", а не "нет того и нет другого"... Что это? :)
Xia_Ren, спасибо за Ваш комментарий, мне он важен. Спорить с чем-то нет особых причин, как нет причин и для каких либо новых аргументов. Единственное, что хотелось бы сказать:
ЦитироватьДаааа, Дзеныч, горазды Вы фантазировать! Яркая и бесконечная суть – красотища!
Это был как бы вопрос, предположение. Но если Вы точно знаете, что фантазии, а что нет, то может скажете, что остаётся?
Sadhak, Ваша позиция ясна и у меня нет задачи Вас в чём-то переубедить. Просто попробуйте вникнуть в суть самого слова со-знание. Вот представте себе, что сознание - это некое знание, которое обладает способностью знать и оно в данном случае просто знает само себя посредством отражения в уме.
Сознание не остаётся, так как нет причины для его возникновения - .т.е. зеркала. Но, остаётся то, что было источником сознания, понимаете?
Цитата: "Xia_Ren"Йошкинкот написал:
//То, что мы есть "на самом деле" - это то, что остается, когда нет этого вопроса.//
Этого вопроса нет, когда я сплю. Этого вопроса нет, когда я пилю дрова. Выходит, что "на самом деле" я есть то, что я есть, когда я сплю и когда пилю дрова?! Крепко сомневаюсь.
А я нет.
///Но, остаётся то, что было источником сознания, понимаете?///
Да. Я вот это и пытался сказать. "Остается" и "пропадает" - инструменты и концепции ума, неприменимые хоть к какому-то описанию "остатка", но весь вопрос для меня в том, что тем не менее, говорят, что Оно все же достижимо "на опыте", и "так же ясно, как я сейчас вижу вас...". И вот это у меня в голове не укладывается (понятно, что и не может в пределах ума, а другого опыта нет) - не познается, не достигается, но "переживается", но не как чувство-ощущение-переживание-понимание... А как? Недвойственность, изменение системы ценностей, отсутствие вопроса, приятие? Нет, говорят не так, "смотри в "я", увидишь сам и посмотришь, останется ли вопрос...".
Дзеныч, уже давно наблюдаю у тебя тенденцию путать собственные представления и самого себя.
Для того, чтобы видеть то, что есть не нужно ничего представлять.
Для того, чтобы понимать то, что есть, не нужно _представлять_.
Иначе ты просто скатываешься в виртуальность ума, и все понимания становятся игрушечными. :) В этом нет ничего плохого, но ведь мы речь ведём о том, что есть, о нас :), а не обсуждаем художественную литературу.
Бамбуком – хрясь!
Дзеныч написал:
//Это был как бы вопрос, предположение. Но если Вы точно знаете, что фантазии, а что нет, то может скажете, что остаётся?//
Конечно же я не знаю. И вполне возможно, что ваш красивый образ будущего – гениальное истинное предвидение. Этот вопрос остаётся открытым, также как и вопрос "что есть мы?" или вопрос "что есть мир?". ТАЙНА БЫТИЯ тревожит, чарует и оживляет.
Sadhak:
Цитировать
Да. Я вот это и пытался сказать. "Остается" и "пропадает" - инструменты и концепции ума, неприменимые хоть к какому-то описанию "остатка", но весь вопрос для меня в том, что тем не менее, говорят, что Оно все же достижимо "на опыте", и "так же ясно, как я сейчас вижу вас...".
А с чего Вы взяли, что концепции претендуют на равенство с реальностью? Стоит только так не считать и всё займёт своё место.
Кроме того, Оно не должно быть постигнуто. Оно должно просто пробудиться ото сна.
----------------------
yoshkinkot
Цитировать
Дзеныч, уже давно наблюдаю у тебя тенденцию путать собственные представления и самого себя.
Для того, чтобы видеть то, что есть не нужно ничего представлять.
Для того, чтобы понимать то, что есть, не нужно _представлять_.
Иначе ты просто скатываешься в виртуальность ума, и все понимания становятся игрушечными. В этом нет ничего плохого, но ведь мы речь ведём о том, что есть, о нас , а не обсуждаем художественную литературу.
Если в разговоре возникает вопрос относительно моего мировозрения, то я не предлагаю собеседнику стать мной, не предлагаю ему реализовывать мой опыт и не навязываю ему себя в качестве примера для подражания, не говорю ему о себе-любимом. Я исхожу из того, что собеседники ждут друг от друга обоснования и изложения основных принципов своего мировозрения, медитации и т.д., а вовсе не желают присутствовать на представлении "Фабрики Учителей". Средства же для выбранные для обозначения могут быть самые разные. Можно предложить что-то представить, можно предложить что-то прочитать, даже написанное кем-то другим, не так ли?
Вот ты легко делаешь громогласные заявления о чей-то запущенной форме самозапутанности. ОК, дело твоё... Но ты абсолютно уверен, что эта путаница не из-за твоего недопонимания? Ты абсолютно уверен, что твой собеседник говорит о том, чтобы что-то видеть и понимать, а не о самом видении и понимании, как таковом?
Ты абсолютно уверен, что виртуальность ума упорно претендуют на то, чтобы быть чем-то большим, чем она есть и с этим тебе непременно надо сражаться?...
:) Ни в коем случае.
Всегда считал, что понимание собеседника зависит по большей части от того, кто читает, нежели от того, кто пишет. И стараюсь по возможности понимать всё правильно, не обращая внимания на форму. :) Часто ЗА словами видно гораздо лучше, чем в них самих. Тот же Бодхидхарма, с которым вы некоторое время назад тут долго упражнялись в искусстве спора. :) Мне было понятно, _откуда_ шли те его слова. Как и с Ошо.
Я тоже совершенно спокойно могу "рассуждать на тему", отдавая себе отчёт, что это фантазии, и если мой собеседник не догадывается, что я сам это понимаю, то вполне допускаю, что он может подумать невесть что на мой счёт. :) Ничего в этом нет страшного. :) И ты абсолютно уверен, что "громогласные заявления" я делаю именно с безусловной убеждённостью в своей правоте? :)
И тем не менее, за стилем моих ответов действительно стоит то, что я ощущаю, когда пропускаю слова собеседника через себя.
Мне понятно, когда люди, по обоюдному согласию рассуждают о том, о чём не знают. Хотя когда это происходит под маской серьёзной философии, для меня это всё же смешно.
Но когда разговор ведётся на практическую тему, не на отвлечённую, мне совершенно непонятно, когда он ведётся "безлично". Если человек чему-то учит, или говорит о том, что он понял, он не может не употреблять местоимение "я". Как бы это "некрасиво" не выглядело со стороны, но он просто должен так делать, если говорит о своих, разумеется, субъективных, но других у него нет, ощущениях. И если предлагать что-то практиковать, то, разумеется, уже понимая, к чему именно привести собеседника своими советами.
(То и дело, на разных форумах возникают "Будды", Просветлённые, начинают учить, доказывать, рассказывать о своих пониманиях и переживаниях. Без веселья смотреть на это невозможно, но в глубине души я всегда радуюсь, когда это вижу. :) Потому что это и вправду просветления у людей. И чем больше будет таких "прорубившихся", тем лучше. :) )
Мне действительно не понятно в Буддизме это ханжество. В Буддизме модно НЕ понимать. В Буддизме можно только пытаться. Пытаться достичь совершенно конкретных целей. Но достигать их нельзя. И говорить о результатах нельзя. Если кто-то на это претендует, то он просто выскочка. :)
Я же ко всему отношусь проще. С практической точки зрения. В отличие от учителей, которые учат "о", говорят о том, что "надо", но косвенно всячески препятствуют своим ученикам перестать быть их учениками и таки понять и стать. В этой волоките люди проживают жизни.
В то время как Освобождение требует не такого уж и большого усилия и просто как два пальца. Надо лишь захотеть САМОМУ стать и понять.
Уж и не говорю о том, что достигать-то нечего. Избавиться от собственных желаний стать кем-то и быть самым обыкновенным человеком - вот настоящий конечный результат практики.
p.s. Не бери в голову. :)
На самом деле всё дело в твоём, в данном случае, желании видеть вокруг себя обыкновенных людей. Стандарты всегда мешают естественному восприятию бесконечной универсальности проявлений. Ведь не важно, каково поведение человека: хмур он, молчалив, весел, сосредоточен, расскован и т.п. - это не показатель некого пробуждения или понимания. Дзенских мастеров, к примеру, было очень много и не все были добродушными весельчаками, как Ошо. Были и сумасшедшие, и хмурые, и жёсткие в поведении, крикливые и молчаливые и т.д...
Пойми, Ошо и его подражателей критикуют и за то, что он провёл границы там, где их изначально нет. Есть лишь некая точка равновесия психики человека. Эта точка может оказаться и в чувстве спокойствия, юмора, и в аскетизме, она может обнаружиться в танце, в дзадзен, в мантре и т.д. Всё индивидуально. Но это лишь равновесие и умиротворённость и ничем другим оно быть не может. К дзен это имеет такое же отношение, как наставления Д. Карнеги...
Лично мне нравится разность в людях и я ничего не имею против, когда они сочиняют стихи, хокку или дурацкие нескладушки, когда они увлечены наукой или предпочитают быть дураками, острословами или буддами, аскетами или панками, когда они молчаливы и сосредоточены или беззаботны и взбаломошны и т.п. Но для меня суть только в том, на сколько сам источник существования узнаёт себя, здесь и сейчас, во всех своих бесчисленных проявлениях. Кстати, далеко не для каждого опыта и его описания местоимение "я" будет имеет значение.
Пойми, освобождение не в том, чтобы быть как можно проще или сложнее, в наличии усилий, или в их отсутствии, в умности или глупости. Это всё ерунда. Чистой воде всё равно, какова форма кувшина - обыкновенная или вычурная, простая или сложная. Главное, чтобы кувшин не был хозяином.
:) Я постепенно начинаю понимать, почему я часто на уровне ощущений с тобой не согласен, даже если в словах всё в порядке. Ты, как бы это выразить... промахиваешься.
При личной встрече постараюсь растолковать, что имею в виду. :)
Мне кажется что я понимаю причину твоего сомнения... Дело в том, что не надо путать понимание и реализацию. Можно прочитать книгу, можно понять то, о чём в ней говориться, но это не значит реализовать это. В дзен считается, что без правильного понимания быть не может пробуждения. Можно считать себя пробуждённым из-за тех или иных переживаний, но это будет неведение относительно т ого, что имели в виду мастера. Ну так вот, мне пока далеко до того, что подразумевали мастера под реализацией и пробуждением, если только я правильно это понимаю. :lol:
Поэтому больше предпочитаю разговоры о дзен, о практике и о понимании, а не ковырятельство в эго друг-друга. И это тоже одна из причин, скупого использования местоимений "я". И у меня нет каких либо причин, как бы это выразить... быть абсолютно точным. :lol:
А на счёт пивка попить, так это завсегда, было бы время.
Теперь ты рассеял мои сомнения. :) Ты выделил для Дзен отдельную комнату в своем уме. Мне действительно нелегко совмещать твои слова со своим пониманием. Потому что я говорю от себя самого, а ты говоришь из той комнаты в уме. В этом наш подход к Дзен не совпадает. Для нас за одними и теми же словами стоит разное. Для тебя виртуальное понимание, а для меня совершенно бытовые вещи. Вот ты написал то, что написал, отошёл от компьютера и пошёл в магазин за кефиром. И полностью переключился от своих представлений. На этом дзен закончился. А я какой был дурак, такой и остался. :wink: Потому ты и не можешь согласиться, что нужно быть самим собой, что когда садишься за компьютер писать о дзен, ты отрываешься от реала и улетаешь вглубь себя в упопостроения «о» дзен. На самом деле у тебя уже всё есть. Чтобы в этом разобраться, совмести то, что в уме и то, что есть. То, что останется в живых после этой битвы и будет верным пониманием.
О сути дзен разговор идёт в другом треде. Там я попытался объяснить, что быть самим собой - это вовсе не тот дзен, который проповедовали патриархи. Быть самим собой - это именно быть самим собой. Ни на что больше это понятие не претендует.
Ты занят неблагодарным делом - копанием в личности собеседника. Почему неблагодарным? Потому, что всё, что бы тебе не показалось очевидным не имеет к его самосознанию никакого отношения. Вот ты пустился в домыслы о моём виртуальном понимании, но для меня теперь твои слова - это очередное твоё недопонимание. И к чему мы пришли?
Я не делю бытие на реальное и виртуальное и не провожу границ. Границы - ограничивают, как ни странно. Если человек что-то говорит мне посредством Инета, то это именно его мысли, а не компьютера. Когда у нас была встреча, то перед ней я не строил у себя никаких домыслов на ваш счёт и просто увидел внешне именно тех людей, с которыми общался заочно. Ни у кого из вас не оказалос какой-то иной или вообще противоположной позиции сознания по отношению к миру, кроме той, которую вы выражаете в Инете. Я не ощущал, что общаюсь не с теми, кого читал. И всё это только из-за того, что не строил и не придумывал себе никаких домыслов относительно вас, не плёлся за какими-то сомнениями и т.п.
Просто я допускаю следующее: спокойная атмосфера в момент сидения за компьютером способствует некой более глубокой вдумчивости и человек может излагать свои мысли более последовательно, не торопясь, но это не меняет его отношения к бытию вообще. Оно одно и тоже всегда.
Кстати заметь, я не пишу дзен с заглавной буквы и это вполне сознательно, т.к. дзен как нечто существительное, не существует. Это просто указующий принцип и всё, а не что-то конкретное.
Я прекрасно вижу наше обоюдное внешнее недопонимание. :) Уже к этому давно привык и считаю частью "игры". И ходить кругами друг вокруг друга можно очень долго, наблюдал, как ты получаешь от этого определённое удовольствие ещё в твоих беседах с Бодхидхармой.
Поскольку я тогда не участвовал в дискуссии и читал, пребывая в недвойственном молчании :) , мне это было отлично видно. Вы говорили об одном и том же, но в упор не желали признавать это за собеседником.
То же самое происходит и у нас с тобой в настоящее время. :)
Причиной этому я вижу то, что человек может ИЛИ говорить, ИЛИ слушать. Только по очереди. И когда у него появляется движение сказать, оно делает override над тем, что он прочитал. :)
Поэтому я уже некоторое время и пытаюсь сфокусировать разговор на том, что я вижу как наши несовпадения. И буду продолжать это впредь. :)
В данное время мне стало интересно, что же именно ты считаешь дзеном, зачем он тебе нужен, и что ты берёшь как реальную конечную точку в этом Пути, после которой тебе дзен наконец уже не будет нужен сам по себе. :) Так что продолжим в другом треде. :)
Дело в том, что тебе я объясняю те же самые вещи, что объяснял Бодхидхарме.
Кстати, дискуссии с ним не прошли даром. Если по началу он не признавал никакой медитации, то вдруг стал весьма ревнивым её сторонником. Ты это проглядел?
А я с тобой разговариваю не о "вещах" даже. И не ставлю под сомнение наличие у тебя понимания как такового. Оно у тебя есть. И у меня, будь уверен, тоже. :)
Я, как всегда, говорю о приложении этого понимания к действительности. О том, как оно проявляется "по жизни".
Именно это можно считать истинным пониманием человека. То, чем он живёт.
Нет никакого приложения. О чём ты?
Действительность - это и есть понимание.
А понимание - и есть действительность?
А что в действительности ты называешь понимание?
8O См. выше. :)
он дэ сэвэвэнс дэй... Шыва крыэйтэд Хашыш...
8O
ОК, скажем по другому:
Вот действительность. И что ты в ней называешь пониманием?
А что тебе, собственно, непонятно?
:wink:
Мне? Вот это:
//А понимание - и есть действительность?//
А мне вот это.
"Действительность - это и есть понимание."
Но на всякий случай уточнил, что "я вижу то, что ем", и "я ем то, что вижу" это не одно и то же. :)
"Действительность - это и есть понимание."
Когда ты берёшь в руки яблоко, ты берёшь в руки своё понимание.
"А понимание - и есть действительность?"
К примеру, раньше люди понимали кита - рыбой.
///А с чего Вы взяли, что концепции претендуют на равенство с реальностью? Стоит только так не считать и всё займёт своё место. ///
Где существует реальность, как не в уме как концепция? Нет концепции реальности, где она будет тогда? Может хоть что-то, занять не свое место? Если это выглядит как чужое, значит просто своего не знали :). Полагать существование реальности вне концепций, значит иметь в наличии более многоэтажную концепцию. Любой вывод, сравнение и т.д. - ментальный акт, концепция, но сам термин превратился в неприличное страшилище, коим так пугают духовно озабоченных искателей реальности. Но это же просто результат, продукт ума. Не работает ум, не дает и концепций, "тупое" неосмысленное и не осознающее ни себя ни действия восприятие, что уже не будет концепцией, но когда оно есть, иногда появляется еще и воспринимающий и воспринимаемый, уже как концепции. У таракана какие концепции? Восприятие есть, а вот концепций нет, как и концептуальной реальности или ее отсутствия. Вот, имеем высшее йогическое существо, которым может так обозвать концептуально озабоченный ум, что и соорудил все это в себе же. Почему же никто не называет тварь просветленной, а напротив, мстительно морит дустом только за сам факт восприятия умом как концепции отвращения :)? Быть вне концепций, значит не поменять один их набор на другой, что видится более возвышенным. Как понимаю, надо напирать ( :) ) на само понятие "быть" и тем более "тем" или "этим". Не-бытие, не-сознание и не-восприятие - вот это только и может быть не затронуто и осквернено двойственностью, все остальное (мыслимое и немыслимое) требует сознающего (динамики, движения в сознании) и еще что-то, что бы оно воспринимало... Но все таким образом показанное, воспринятое и пережитое, джняни-йог, должен с хохотом отвергнуть как нереальное - это не Я...
Ну, братцы, вы и затеяли бодягу о понимании! Понимание - это прежде всего понимание себя. Если понимаешь себя, поймешь любого собеседника и весь мир.
Sadhak, Ваши суждения исходят из того, что мир возникает из бессознательности, неведения и небытия. Но медитативный опыт помог бы Вам реально увидеть, что бессознательность, неведение и небытие лишь играют роль ширмы, экрана на котором отображается вселенская картина...
Вы познаёте природу экрана, уважаемый. "Разверните" своё познание наоборот. :)
Total Recall :D
///Sadhak, Ваши суждения исходят из того, что мир возникает из бессознательности, неведения и небытия. ///
Очевидно, что любые суждения исходят из той же непроявленности,что и мир. Откуда в ум приходят мысли, где он купил их? Бессознательность, неведение, небытие как и противоположности всего этого - категории ума, он рассуждает вводя эти концепции бытия, небытия, двойственности и недвойственности. Вне ума, ничего этого нет. Заработал ум - появились его инструменты-игрушки о реальности и нереальности реальности. Вот приведу одну, что нравится "моему" уму - "свет сознания через пленку памяти, попадает на экран ума, беспокойное состояние которого, искажает проецированную картинку, придавая ей форму некой личности в мире". Ну давайте "на пальцах" - основной мой довод - любое переживание и восприятие двойственно и потому нереально, а истинно реально не бытие или небытие (как фиксация - вот оно, небытие...) и не сознание, что содержит и то и другое, а то, что было "до его возникновения" - "ничто", без и вне любой динамики, проявленности, сознания или бытия. Ваш ответ, как я понял - "нет, в медитации, есть состояние сознания, которое дает истинную картину и знание реальности", вот - ///Но медитативный опыт помог бы Вам реально увидеть, что бессознательность, неведение и небытие лишь играют роль ширмы, экрана/// я вот и говорю в ответ на это - то, что появляется, исчезает - ограничено и опять же нереально, а ведь именно наблюдатель, сознание требуется, чтобы что-то понять, знать, увидеть и пережить-пребывать. Сознание, а вмести с ним и ум, как его содержание - исчезает и появляется, с этим же никто не спорит? Ума и осознания может и не быть, но восприятие возникает одновременно с сознанием и одно без другого не бывает (сознания без восприятия, хотя бы восприятие отсутствия восприятия). Можно говорить что угодно о вербальной непередаваемости опыта, но попробуйте убить этот аргумент - переживание требует сознания, а оно не является чем-то неограниченным или постоянным. Можно заслонить солнце, но это будет только доказывать, что преграда и наблюдатель - не-солнце. Если мое "я" видится как скрытое майей, то то, что так видится, не может быть тем "Я", что не может быть затронуто, ограничено и запятнано, это "грязное я" нереально, не "Я-настоящий", именно Я делаю "грязь" и то что под ней видится как "я" - возможным, они появляются и пропадают в "Я", но и вне "Я", так как не оно не принадлежит к последовательности творения мира, потому как не творит, а делает возможным, обеспечивает проявление, как дневной свет делает возможным прояление окраски цветка. Сознание же всегда вторично, оно есть, проявлено, рождается и умирает и моё маленькое я-сознание-восприятие-переживание может увидеть или вообразить, что угодно. Миры и вселенные с их богами, появляются и исчезают во "Мне" - и вот только это "Я", как вечно непроявленная потенциальность, неограниченная даже самоосознанием - и есть единственная Реальность - "я до рождения", вне бытия и небытия. Никакого переживания, блаженства, сознания, движения, восприятия - все это в сознании, а Я вне его... Бу-бу-бу, бу-у-бу-бу... Как понимание, просветление, переживание может затронуть или изменить Я вне ума и сознания?
Sadhak:
Ум по большому счету - это оценка, сравнение, суждение. Если таковых нет, остается чистое созерцание без ОТНОШЕНИЯ к воспринимаемому, будь то "внутреннее" или "внешнее". Нет привязки - нет ума (мышления).
Sadhak:
Вы всё о том же... Просто посмотрите на очевидное: ум может оперировать только с тем, что воспринял в результате своего жизненного опыта. Работа ума начинается только после восприятия, а не до него. Если Вы не доверяете этому как известному научному факту, то убедитесь в этом с помощью медитации. И если бы ничего небыло, то с чего это вдруг всё есть?
Бесознательность, небытие и неведение - это пауза в деятельности органов восприятия, но не сама реальность и это единственный момент, когда ум показывает себя таким, какой он рождён - т.е. пустым. Не будь он пустым, то он бы был не способен к восприятию, понимаете?
Весь дзен в том и состоит, чтобы поняв это, обратиться в источник. Смотрите, откуда возникают мысли - вот и весь путь к источнику.
Цитировать
Ну давайте "на пальцах" - основной мой довод - любое переживание и восприятие двойственно и потому нереально, а истинно реально не бытие или небытие (как фиксация - вот оно, небытие...) и не сознание, что содержит и то и другое, а то, что было "до его возникновения" - "ничто", без и вне любой динамики, проявленности, сознания или бытия.
Двойственность - это свойство отражённого. Реальное не двойственно.
Цитировать
переживание требует сознания
Только с помощью медитации познаётся, что вещи, ощущения, переживаня, пустота и полнота, и т.п. - это всё и есть по сути сознание. Чтобы что-то осознать - сознанию надо стать этим.
Однако всё дело в разделённости изначального и окрашенного. Почему она возникает?...
К примеру, человек ощущает себя целостным существом. Но стоит ему только посмотреться в зеркало... Странное ощущение двойственности возникает, что-то вроде и "я" и "не я", не так ли?
Т.ч. переживанию, сознание не требуется. Оно - уже...
///Просто посмотрите на очевидное: ум может оперировать только с тем, что воспринял в результате своего жизненного опыта. Работа ума начинается только после восприятия, а не до него. Если Вы не доверяете этому как известному научному факту, то убедитесь в этом с помощью медитации. ///
Да я вроде и не спорю с этим. Чему тут недоверять? Ум - функция мозга, ментальная деятельность. Сознание - чувство бытия, восприятие, ощущения без всякой мыслительной деятельности или самоосознания. У таракана есть сознание (или в сознании таракан, вид-из-таракана), но нет ума, мы правильно понимаем друг друга?
///И если бы ничего небыло, то с чего это вдруг всё есть? ///
Если не было, то кто знает, что не было? Значит было что-то, что потом уже утверждает, что ничего не воспринято. "Было" и "не-было" - появляются как концепции уже в работающем уме в сознании. Нет сознания - нет никакого "было-небыло". Вопрос возникает в уме, до ума и вопроса нет.
///Бесознательность, небытие и неведение - это пауза в деятельности органов восприятия, но не сама реальность и это единственный момент, когда ум показывает себя таким, какой он рождён - т.е. пустым. Не будь он пустым, то он бы был не способен к восприятию, понимаете? ///
Нет, не понимаю. Есть только факт, ощущение бытия и восприятия. Все остальное уже концепции, что хватаются друг за друга, диковинно переплетаются в усилии придать друг другу удобоваримую форму и в итоге ни на один вопрос не отвечают, сводя все к абсурду даже для самого ума. Вот еще раз вернусь - ///Бесознательность, небытие и неведение/// - это состояние ума, вне него ничего этого нет - ни небытия, ни неведения (ни знания и бытия), это же концепции, его допущения - неужели не видно? А тут еще и фантазия о органах восприятия и допущение паузы, когда они не работают. Хватаемся за одно и получаем уже гору концептов, призванных все объяснить. Кто говорит, что ум пуст, как не тот же ум? Вот, смотрите - "я пуст, ни одной мысли...". Кто же это тогда знает? Если бы ум пуст, то и знания не было бы, сознание вполне может обойтись без фиксации переживания восприятия в памяти (почему ///Не будь он пустым, то он бы был не способен к восприятию///? это же свойство сознания, а не ума?) , это уже работа мимикрировавшего под пустоту ума, его новая фантазия - "я пуст". Ум не может быть "рожден пустым", он по природе беспокоен. Если нет мыслей, значит нет работающего в этот момент ума, но вот сознание есть.
///Весь дзен в том и состоит, чтобы поняв это, обратиться в источник. Смотрите, откуда возникают мысли - вот и весь путь к источнику.///
Ну да, работает как метод. Но просто метод-упайя. Какой источник и сознание? Это все опять концепции, что появились после возникновения сознания и ума, а не "до них", вне времени и любой концептуальности и самоосознанности - вне всего, хоть что-то будет требовать сознания и каких-то ограничивающих рамок. Забить на любую концепцию и знать, что Я не может быть чем-то воспринятым или концептуальным и ограниченным - и это тоже состояние ума. Знание это ограничение и ложь, тоже в уме. Этому Я ничем становиться не надо и никто достигнуть Его не может, все фантазии ума, но Я не ум, непонятно?
///Двойственность - это свойство отражённого. Реальное не двойственно. ///
Прекрасно, но сознание двойственно всегда, не правда ли? Даже без работы ума, оно же не может воспринять воспринимающего? Вот ни одной мысли, восприятие-чувство, ни самоосознания, ни фиксации в памяти и прочего - можно сказать что это недвойственно? Вопрос кому, уму сказать? Что отдельно стоит, откуда он взялся? И у другого спрашивает? Который существует только как образ в нем же? Есть сознание, есть восприятие, есть переживание восприятия - все это появляется, пропадает, изменяется и не может воспринять "себя" - значит нереально и ограниченно.
///Только с помощью медитации познаётся, что вещи, ощущения, переживаня, пустота и полнота, и т.п. - это всё и есть по сути сознание. Чтобы что-то осознать - сознанию надо стать этим.///
Это все в уме, ум требует сознания, сознание не вечно и изменчиво, восприятие динамично - это не может быть Мной, неограниченным и внеконцептуальным, которому надо стать, знать, воспринять или самоосознать, иметь концепты полноты, пустоты, знания, незнаия, бытия и небытия... Все это фантазия ума, временные и неустойчивые - требует сознания, сознания не было "до рождения" и не будет "после", оно даже не может идентифицировать себя как то же самое после сна без сновидений - "мой" ум будет говорить это снова и снова, чтобы освободиться от привязанности к тому, что он привык считать собой, а не громоздить все новые и возвышенные концепты, которые могут привести все к новым и новым тупикам. Мне не надо ничего делать, понимать, становиться, Я уже есть и всегда был, рождение и смерть, бытие и небытие - состояния ума, Я не ум. Зачем Мне медитация и просветление? Это нужно уму, потому что он не верит и не знает истинной природы Меня, но он не сможет стать Мной.
Написал как вышло.
Sadhak:
Цитировать
Ум - функция мозга, ментальная деятельность. Сознание - чувство бытия, восприятие, ощущения без всякой мыслительной деятельности или самоосознания.
...У таракана есть сознание, но нет ума...
Ну, Вы же сами видете: значит сознание как бы у всех одинаково, а значит независимо от ума, просто каков ум - такова возможность сознанию, скажем так, саморазвернуться, самообнаружиться. У таракана сознание есть, но оно чуть развёрнуто. В камне оно абсолютно свёрнуто.
Каково сознание само по себе, т.е. без его примитивного или более широкого отражаения умом, мы не знаем. Т.е. мы не знаем, каковы мы в своей таковости. Мы знаем себя лишь в той мере, какую позволил нам этот сложный и чуткий прибор - ум.
Но это ещё не всё. Видно и то, что именно ум - это возможность сознанию осознать независимость этого развёртывания от ума. Ум оказался хитрым и пустым механизмом.
...
Все Ваши дальнейшие рассуждения - это копание в принципах работы этого механизма. Поймите, сознание само по себе неведомо, ведь мы смотрим на него, когда оно отражено на экране бессознательности ума. Мы неведомы сами себе через это посредничество.
Всё, что только есть в уме - ему не принадлежит. Источник этого всего - мы сами. Но бесполезно, глядя на это хаотично-рассыпанное бесчисленное множество, пытаться представить себе то, каково оно было целым. Только родник узнает себя в реке, река себя в роднике никогда не узнает.