Очень интересно! Шакьямуни сделал примерно такие же выводы, только исходил скорее всего из Санкхьи. И учение назвал соответственно - анатмавадой :).
Получается что-вроде элиминативного материализма? :)
До Дигнаги буддисты, как и вся Индия, использовали ньяиковскую логику. Значит и анатмавада доказывалась с ее помощью.
А что, в Индии Ньяя до сих имеет статус уважаемой и действующей науки и религии? То есть она не просто материал для исторических философов?
Анатмавада доказывалась, как и положено, "от обратного", т.е. опровержением учений, утверждающих его реальность.
Нет, никогда не слышал, хотя был на двух съездах Индийского философского конгресса. Может он выступал на хинди, но упустить такое из внимания в программе просто невозможно. Это что, тиртхическая пудгала-вада?! :-)
Познание (буддхи) не является функцией (действием, а следовательно и кармой) атмана, а его свойством (гуна), которое в зависисмости от модификации атмана бывает парциальным и универсальным, т.е. всеохватным, далее, невечным в дживатмане и вечным в Ишваре. Джива обладает 14 качествами, а Ишвара - 8. Pleasure, pain, aversion, dharma, adharma, and samskara are not among the qualities of Paramatma.
Буддхи в Ньяя-Вайшешике является свойством, а не эволютом, как он представлен в Самкхья-Йоге. Мне кажется, что ув. Б. Шукла толкает самкхья-ниришварную Веданту в категориологию Ньяя-Вайшешики. И доказать ненужность атмана категориальной системой Навья-Ньяя просто невозможно. Навья-нЬяя не работает с собственными метафизическими постулатами, она пользуется синкретической категориологией Ньяя-Вайшешики.
Да, последователи Ньяя как правила поклоняются Шиве, если вообще кланяются.
Будда тоже не занимался доказательством существования атмана. Он ограничивался заявлением о том, что отдельные скандхи не являются атманом. Следовательно Будда являлся бы первым противником дехатмавады. Более того, от прямо осудил ее в учении чарваки и назвал нихилизмом.
Этт надо Вике показать. Она считает Вайшешику идеализмом, а я считаю ее материализмом, несмотря на Атмана и вопреки него. :-)
Кстати, нет такой субстанции "шарира" в Вайшешике. Я поэтому и подозреваю Шуклу в "шариракабхашизм" (Шарирака-бхашья называется комментарий Шанкары к Брахма-сутрам).
Если сказать, что буддхи является качеством шариры, то нуждо доказать, что оно (познание) является свойством атомов. А это уже смахивает на то ли Даламбера, то ли кого-то еще из французких просветителей.
Из всех субстанций остается манас как эвентуальный дхармин буддхи. Но статус манас весьма неопределен с точки зрения материализма-идеализма. Но никто из вайшешиков не определяет манас как носителя буддхи. Значит исключили и манаса. Так что остается из субстанций - акаша, время и пространство. Эти три вещи назвать шарирой тоже нельзя, а обладать познанием, т.е. быть субъектом познания они очевидно не могут.
Таким образом предположение Шуклы вообще не вяжется с категориологией Вайшешики. Если познание свойство, то оно требует специфического субстанциального носителя и этот носитель может быть только одна из семи субстанций, а именно - атман.
Вот так, путем логического исключения, пришли к выводу о необходимости атмана. 8)
Разумеется, субстанции бывают вечные и невечные. Но философские субстанции по Вайшешике - только вечные. Невечные не могут обладать свойствами, которые до этого не присутствовали в вечных. Единственный способ произвести новые свойства в невечных субстанциях это выпечка (пака). Таких теорий - две. Одна говорит, что невечные субстанции разлагаются до пилу (мельчайшей из частиц) и потом снова интегрируются при помощи термальной обработки (пилупакавада), а другая теория утверждает, что свойство должно присутствовать с самого начала и проявляться путем аггрегирования (арамбха-вада). Как ни тяни, познание не объявишь аггрегатным свойством атомов, а тем более результатом термального распада и термоядерного синтеза атомов шариры.
Это просто откровенная чушь, ничего общего с Вайшешикой не имеющая. Если никто из собравшихся пандитов не возразил Шукле в указанном выше смысле, то значит никакие они не пандиты, а скорее бандиты от индологии. Таких тоже немало даже в Индии.
Чем препираться, лучше пошлите мне эту статью и я напишу рецензию на нее, на английском, разумеется, и пошлю в какой-нибудь журнал. Но сначала обсудим ее здесь или на индологическом форуме. 8)
Я живу в Софии - и это далеко не Петербург или Москва, не говоря о Лондоне в плане библиотек. Здесь ни фига нет. У меня в личной библиотеке больше книг по индийской философии, чем в национальной библиотеке. :-)
А что касается отсутствия или присутствия Атмана как держателя нравственности, ведь буддисты прекрасно справляются и без атмана. Никто не может их обвинить в безнравственности. Но это совершенно не означает, что их теория онтологически состоятельная. Какая может быть нравственность без носителя нравственности?! Если носитель пуст, то и мораль пустая. Одним словом, если Атмана нет, то все дозволено. :-)
// Ну а по сути треда у Вас есть что свое добавить?
Напомните суть треда, pls! :-)
Если такие трудности со сканером, то лучше не надо. Вообще с Шуклами одни приключения. В свое время я написал разгромную рецензию на книгу другого Шуклы, который объявил атомы Вайшешики производными от Брахмана. Причем все это подавал в европейской упаковке трансцендентальной феноменологии.
Зачем объявлять его статью маразмом?! Автор излагает гипотезу, которую нужно еще доказать ссылками на вайшешиковские авторитеты, и применят бритву Оккама, OK. Но в рамках категориологии Вайшешики познание не может существовать без отдельного, специфического носителя. Ребята уже давно применили бритву и установили, что атман нужен.
Он ненужен в Самкхья и буддизме.
Что касается другого Шуклы, его диссертация очень интересная, несмотря на подвопросность многих из тезисов. Обещаю отсканировать часть книги и запостить в журнал. It's a fun to read refution of Husserl from the pont of view of aparoksanubhuti.
Аа, ну если чушь - маразм, тогда это маразм. Я думал, маразм - это привилегия старых людей.
Я тоже считаю, что единственно разумная и полезная критика для историка философии - это имманентная критика. НО если хочешь стать основоположником новой философии, тогда можно и внешнюю, онтологическую критику гнать.
// Итак, даршана есть онтологическая картина? Но если элементы онтологической картины называются padārtha (См. Вачаспатью), то как называются знания?
Даршана, а как иначе?! Первое значение слова даршана - это зрительное восприятие (чакшурпратякша). Второе значение - джняна:
ятхА вишваМ митхЯ дРшятвАн шукти-раджатават итЯдау |
а также:
сУкШма-вявахита-випракРШТАвашеШа-чАкШуШаспаршАдивиШаяМ джнАнаМ даршанам |
Сарва-даршана-самграха, стр. 166.
Ничего сложного в этом нет. Даршана - интуитивное знание, точнее, самадхи-праджня, знание, джняна, которое получается при йогическом восприятии (йогаджа-пратякша) тех или иных объектов созерцания (дхея), вплоть до последних таттв.
Эпистемологически истинная даршана входит в раздел алаукика-пратякша.
Кстати, поэтому спорить с йогическим восприятием - пустая трата времени. Установленное с его помощью имеет статус геометрических аксиом. :-)
Это все-равно что спрашивать о статусе философии вне системы знаний.
Философы очень часто забывают, что Гуссерль начал свою научную карьеру как ассистент Вейерштрасса.
Каждый великий философ думает одну мысль.
- (Хайдеггер о себе)
// Поэтому тексты, по которым можно было бы видеть становление методологии, пропали или даже не были никогда систематически записаны.
Насчет методологии установления аксиоматических первоначал я решительно не согласен. АП наверное смотрит в историю буддизма и, разумеется, не видит четкого развития методологии на фоне огромной эмпирики текстов. Хоть сейчас можно привести несколько сутт Пали-канона с очевиднейшим методологическим акцентом и ясным осознанием методологических процедур и правил. В конце концов, о чем повествует нам благородный восьмичленный путь? - О методологии постижения аксиоматических первонаначал, схватываемых в актах непосредственного узрения истины. Это состояние называется Облаком дхармы.
А что такое Йога-даршана? Развернутая и разрабатываемая в течении двух тысячилетий методология постижения истины о последних реальностях (таттва-самапатти). Само постижение, самапатти, определяется однозначно как феномен самадхи, а самадхи - как синоним Йоги, а сама Йога как непосредственное и аподиктическое усмотрение опорного объекта медитации (дхея).
// по самой сути индийской рациональности методология как писаная учебная дисциплина была излишна
Да, была излишна, потому что все даршаны и являются такой опредмеченной в сутрах и комментариях методологией.
Если это методология деятельностного подхода, то, как Вы понимаете, индологу незачем соваться туда. Все индийские даршаны являются материализацией того или иного аспекта бездеятельностного подхода. Им не нужна была уводящая в сансару деятельность. С точки зрения индийского самадхина ММК - не более чем системная болтовня, усугубляющая нашу карму. :-)
И поскольку методология ММК строится на других сотериологических основаниях, точнее, вообще не принимает сотериологию в расчет, то и историку индийской философии она вряд ли поможет чем-то. АП она не помогла, если приведенное выше утверждение является примером применения методологии Щедровицкого.
Метод на греческом - это путь, правда не восьмеричный и не восьмичленный, но все-таки путь. А даршаны повествуют о пути, более того, они сами являются Путем. :)
Какой же я все-таки профан в философии, я даже думаю, что методология и теория метода одно и то же ;)
Ну значит просто методология и теория относятся не к одному и тому же понятию. Например, методология йоги и теория метода йоги одно и тоже, а методология философии этой йоги нечто синонимичное с теорией метода этой философии.
А что здесь скрывается пл ММК? А то у меня на эту абревиатуру имеются только очень буддисткие дефиниции.
// методология в ММК - не теория
Как хорошо сказано! :-)
Индийские даршаны - это прежде всего теория, особенно если вспомнить, что это слово означает по-гречески - созерцать, узревать истины. То же самое, что и даршаны.
А причем тут Чаракасамхита?! Мы говорим о даршанах, а не о Аюрведе. С точки зрения даршан, деятельность врача все равно, что мертвому припарки. Ровно как и любая другая деятельность. Феноменология тем подходит для описания индийской философии, что она тоже является врагом деятельностного подхода. И сотериология тоже сходная, особенно если проанализировать феноменологию религии Шелера.
// ММК - Московский Методологический Кружок.
аааа... А я почему-то думал, что речь идет о каком-то ньяиковском тексте 8O. Разумеется все вопросы о методологии в таком случае снимаются :)
Цитировать
предпосылках особенностей индийского мышления.
Предпосылка только одна - наличие условий для философствования (почти истмат). Во всем остальном же - все люди и их мышление одинаковы, независимо от локи :).
Мыследеятельность в Индии - такая же как у любых нормальных людей. Только у идиотов и дебиллов мыследеятельность осуществляется по-разному. В лучшем случае деятельностный подход может нам сказать тривиальную истину о заболевании, этиологии, прогнозы и пути выздоровления. Так это во всех даршанах была расхожая метафора, причем задолго до Чаракасанхиты. Посмотрите на четыре благородные истины...
Цель йоги - потушить любую мыследеятельность, а йога - это философская методология индийских даршан. Еще не хватало барахтаться в какой-то деятельностной методологии. Да так можно вообще никогда не выбраться из сансары. :-)
Феноменология входит в методологическую парадигму деятельностников только задом наперед, социологией Шутца. А она очень далеко от трансцендентальной методологии Гуссерля. Но что самое интересное для деятельностных систематиков это то, что они систематические бездельники. Был у нас тоже такой кружок в конце 70-ых начале 80-ых, так все как один только болтали, по конференциям своим ходили, на всех свысока смотрели со своей систематико-метадеятельностной башни, благородное презрение выявляли ко всяким писакам, социальные стратегии конструировали... и ни один из них даже кандидатскую не защитил. Договорились... У меня двое коллег на кафедре, умнейшие ребята, так и пропали для науки.
Цитировать
а читали рассказ Борхеса про планету Тлён?
Не могу вспомнить, чтобы читал.
А сайт деятельных скептиков Юрия Тихонравова видели? http://skeptik.dp.ua/
Если будете основываться на оригинальных источниках и засечете свою интерпретацию с разных сторон, т.е. с точки зрения нескольких комментаторских традиций, то все будет OK.
Я уже запутался кому рекоммендовал, а кому нет. Пусть кто уже знает, извинит меня.
http://indica.narod.ru
Не просто философская, а даже метафилософская. И говорю я о Йога-даршане, не просто о йоге (хатха йога для меня как бы не существует, она может подойти ММК)
Любая трансляция - это уже интерпретация! :-) Об этом забыть невозможно. Что касается совета, я именно так и делаю - засекаю перевод со всех возможных сторон. Например темное выражение Вьясы истолковано в Таттва-вайшаради Вачаспати, но само толкование нуждается в толкованиях, и я их ищу в Рахася Рагхавананды Сарасвати, если и он не поможет, тогда перехожу к Виджняна Бхикшу и т.д., пока темное место не станет светлеть.
Тоже интерпретация, но хотя бы не моя, а их, комментаторов. Роль переводчика - бесстрастный наблюдатель, the Kutastha Anuvadin :-)
О Няя я уже сказал. Это не методология спасения, а методология диспута, на котором обсуждается вопрос о спасении. Formal framework.
// вспомнилось выражение Гегеля
Ой, ассоциация очень даже кстати и не извращенная! Скорее глубинно-психологическая.
Вот кого не хватало. Именно Гегеля. Он лежит в основе деятельностной метасистематики или систематической метадеятельности. Как начнешь читать, что он такое понаписал об Индии и можно под стул залезть. Это он, бедненький, считал, что "индусы" не поднялись до уровня субстанции, что рассуждают они на уровне непосредственной чувственности и, что, мол, дураки. :lol:
Йога-даршана связана с Самкхья-даршаной, а Ньяя-даршана связана с Вайшешика-даршаной. С точки зрения языковых средств Йога-даршана пользуется изобретениями Ньяя-даршаны, но это чисто техническая связь. Сотериологическая смязь в нихшреясе. Путь к нихшреясе разнится. Результат тоже. В Ньяя освобожденный атман полнейший кютук, лишенной всякой сознательности. В Йога-даршане освобожденный атман - принцип сознательности в себе.
"Никак не связаны" не подходит. Перекликаются подходит. Дополняются тоже в каком то смысле. Ньяя задает логический фреймворк, Йога обсуждает.
Ага, у меня есть прамана, и называется она йогаджа-пратякша. :-) Поделиться не могу. Она либо появляется спонтанно, либо обходит стороной и стучится к другим. Муза-с...
Даршана - это знание основанное на интеллектуальном озарении. Йога объясняет, как добыться его. А отдельные даршаны излагают то, что увидели в актах интеллектуального озарения. Вот и получается, что Йога является метаметодологией всех даршан.
Цитировать
мыследеятельностью то бишь философией
Хм, я первый раз слушу такое определение. Я думал, что мыследеятельность, это то же что и мышление.
Спасибо за ссылку.
Я не понимаю, как мышление может быть не обыденным. Необыденным может быть установка (трансцендентальная, например), восприятие (та самая йогаджа-пратякша), предмет мышления (всякие таттвы с логосами). Но мышление, акты концептуализации, рефлексии и пр. всегда одинаковы по принципу функционирования, независимо от их предмета.
// физика оказывается методологией биологии
Да, Вы правильно уловили мою мысль. Подобный подход называется редукционизмом. Редукционизм бывает физический, биологический, лингвистический и, если хотите, системно-активистский.
Но с йогой совсем не гак. В индии в кого ни брось, окажется великим йогином, независимо от школы мысли, к которой он принадлежит. Если взять хотя бы Ньяю, то можете сказать, каким образом устанавливается объективность и необходимость прамы? Скажете практикой. Аж нет. Успешная практическая деятельность (правритти-самартхя) является критерием достоверности прамы, а не методологией ее постижения. Методы постижения прамы - это, разумеется, праманы, а высшие аксиоматические истины, универсалии Ньяя схватываются при помощи саманятодришта, сущностным созерцанием всеобщего, либо, прямо и откровенно скажем, йогаджа-пратякшей. Тоесть, йогическим восприятием. Ясное и отчетливое восприятие. Не напоминает дядюшку Декарта, ведущего методолога новой рациональности Европы?
А в Ньяя есть еще и нирная, очень занятная вещь с феноменологической точки зрения. Вся методология Йоги в одной категории.
Странно, что находите мое словоупотребление методологии странным, так как двадцать с лишним лет я только этим и занимаюсь - методологией. Даже большуую книгу в дух томах написал, про феноменологический метод. :-) И я Вам честно скажу, когда метод понимается как деятельность, а не как руководство к деятельности или бездеятельности, я тихо и безмолвно ухожу. 8)
Цитироватьопераций, которые на деле надо совершать над объектами, и возвращение из плоскости знаков к плоскости объектов.
Для правоверного йогачарина объекты не отличны от знаков мышления, поэтому ..... :)
Это не позиции, а Ваше восприятие наших позиций. :D
Martanda,
То есть, у Щедровицкого мышление это не вся разумная деятельность ума, а только некая ее специфическая часть?
// "мышление у Щедровицкого, кстати, понимается как порождение знаков, замещение ими объектов, выполение над ними операций, которые на деле надо совершать над объектами, и возвращение из плоскости знаков к плоскости объектов"
Чистой воды методологический реификационизм в стиле Поршнева. Игра в перлы. Ну а как насчет незнакового, несимвольного (анимитта) мышления, которое индийцы почему-то очень любили? Выбросим из области мышления, так как не подходит дефиниции мыследеятельности. А не лучше ли выбросить дефиницию?!
Самадхи-праджня является примером непосредственного, несимвольного мышления, в котором предметы представлены своей собственной формой, а не ментальными или другими репрезентациями, которые мы называем символами или знаками. Это непосредственное, несимвольное, незнаковое мышления является и сущностью трансцендентальной рефлексии, Wesenschau в рамках эйдетической феноменологии.
Методология Щедровицкого (в Вашем изложении) находится в сфере естественной установки и потому подлежит феноменологической редукции как экзистенциально-релятивистская данность.
Прамана - это метод постижения прамы. Не средство, а именно метод. Метод - это путь, avenue. Вы никогда не встречали в английской литературе определение праман как avenues of correct knowledge?! Восприятие является путем, каналом познания объектов, а его средствами, инструментами являются глаз, ушко, нос, язык и кожа.
Если хотите, могу и на хфранцузком изложить Гегеля. Причем одним словом, а не одним предложением:
- A merde! :-))))
// не судить по обалдуям, нахватавшимся фразеологии
Я не думаю, что Богин лучше Вас изложит суть ММК в одном предложении. Оно точно выражает суть деятельностного подхода, поэтому я Вам доверяю и ходить читать ММК не буду.
PS. ММК - это что, Мула-Мадхямака-Карика методологов? :-)
// indriya-artha-sannikarsotpannam jNAnaM pratyaksam
Ну и что? Восприятие - это знание, порожденное путем контакта органов чувств с объектом.
Вот видите, есть путь! :-)
Ага, так и выходит. В применении к индийской философии "ММК - фигня, а вот феноменология - это классно". Хотя феноменология тоже фигня сама по себе, так как ни к чему не приводит, этакий reductio ad infinitum.
Прежде всего редуцируется деятельность и деятельностный подход. Без этого нет никакой трансцендентальной феноменологии. Или, как вещает Йога-сутра І.2: Йогаш читта-вритти ниродха.
Йога - это подавление функций сознания.
Вот эти орг-управленческие и портят все дело. Это техника, социальная технология, а не философская методология.
Никак не вяжется. Поэтому лучше ММК не применять к индийской философии. ММК объясняет деятельность с тем, чтобы канализировать ее в рамках организационного тоталитаризма, а Йога и индийская философия в частности (:roll:) удаляют любую деятельность с тем, чтобы открыть путь для самопроявления чистых феноменов бытия, таттв, или свалакшан, или дхея или что там в каждой школе. Даже Джаяраши Бхатта этим занимается - деконструирует, а не конструирует новые викалпы.
Хотя черт его знает. Иногда применение совершенно безраличной методологии к автохтонному предмету исследования может дать больше плодов, чем изоморфный метод.
Ну и применяйте. В свое время я тоже применял принципы и категории сопромата к теории этоса в древногреческой музыке. Получился настоящий постмодерн. :-)))
Что касается феноменологии и ИФ, многие действительно применяли и продолжают применять, но мало кто осмеливается утверждать, что, скажем, Йога-даршана (или Йогачара) является методологическим прообразом философии Гуссерля.
Йога - это философская методология даршанизма, а не Ньяя-даршаны или Вайшешика-даршаны. Так надо понимать выражение "сарвадаршанам". :-)
С Ари силлогизмом ничего не получится, потому что принципы построения совершенно разные. Один строится на отношениях общего и особенного, а другой - на отношениях тетичной локальности (пакшадхармата).
Об этом на форуме уже давно и много говорилось.
Можно красиво говорить и, тем не менее, не нести чушь. А можно - чаще всего - употреблять только эт самое, таксать и блин, умудряясь при этом ничего не сказать.
// можно процитировать в поддержку
Выше я говорил о самапатти, даршане, праджня-самадхи и Йоге. Все это обсуждается в Самадхи-пада
см. переводы на indica.narod.ru
Что касается йогаджа-пратякша как праманы обладающей высшей аподиктичностью в сфере метафизики, то она принимается как Ньяя-Вайшешикой, так и буддизмом с джайной. Если есть даршана, то значит есть йогаджа-пратякша.
См. деление пратякши на лаукика и алаукика.
// Вы что, приняли на свой счет?
Нет, я понял о чем, и прикололся. Но мне откровенно не нравится манера Щедровицкого критиковать своих оппонентов, даже не оппонентов, а просто квиритов. В ней есть что то йезуитское и нечистоплотное. Именно о нем я сказал, что он потребляет метасинонимы эт самое, таксать и т.д., ничего не говоря по существу. Ради удовольствия наверное дать по лбу.
Определение, которое Вы привели, относится к сомнению, а не к даршане как системе философских интуиций.
Ватсьяяна говорит о том, что раз мы принимаем определения ментального восприятия (манасом) других шастр, то нет нужды в его специальном определении в этой шастре.
Йогаджа-пратякша является ментальным восприятием, когда манас совершенно чист и ничего не мешает ему воспринять собственную форму объектов весьма удаленных или миниатюрных.
Посмотрите второе определение даршаны, которое я привел выше.
Да, в Самадхи-пада многократно говорится о том, что даршана является продуктом ментальной интуиции. Даже не продукт, а сама ментальная интуиция, праджня-самадхи.
У меня нет Шабара-бхашьи. :-(
А может и есть. Сейчас проверю.
Если хорошо поискать, можно привести примеры йогаджа-пратякша и в Мимансе. Только там оно (чистое интеллектуальное восприятие) называется пратибха (insight).
Манас, разумеется, не является субъектом восприятия. Он внутренний инструмент (антахкарана). Атман настоящий субъект.
А что смотреть в І.1.16 - там про признаки манаса.
Я это слово там не нашел. Вы в какое издание смотрите?
// вот ты говороишь, есть столы. а есть стололость. Почему же я вот вижу столы, а столости не вижу.
- это потому что у тебя нет ума, чтобы им видеть.
:-))))))))))))))))))
С наступающим и Вас!
Я тоже побегу. :-)
А, нашел:
смРтянумАнАгама-саМшая-пратибхА-свапраджнАнохаХ и т.д.
Соединение не новое качество, оно, так сказать, резидентное в субстанциях, даже в Атмане. Соединение и разъединение. Скорее даже, не соединение как факт связанности с другой субстанцией, а возможность связаться и развязаться. Субстанция обладает этим синтетическим потенциалом, а качество не обладает. В нашем случае речь идет не о таких постоянных качеств, а о смене качеств, например, цвета. Почему горшок после выпечки меняет свой цвет, и на каком уровне осуществляется это изменение. Можете не сомневаться, что я точно изложил суть пилупакавады и арамбха-вады. :-) Могу привести даже главу, посвященную этой теме. С цитатами, как точно все осуществляется - ибо там многоуровневая система изменения; подшколы разнились даже по числу принимаемых степеней. А в общем, вайшешики принимают, что пака является деструктором (нашака) аж до уровня атомов, в то время как найяики считали, что выпечка делает свое дело на уровне молекул (двянука).
Разумеется, манас является органом восприятия сверхчувственных объектов, не чувственные же органы. Это и так понятно, зачем обсуждать специально, когда это уже досконально объяснено в других тантрах? - тантрАнтарасамАчАрАшчайтатпрайетавЯм ити | НБ 1.1.4
Чуток (пару абзацев) читнул ММК. Гораздо интереснее психология процесса придания умственным объектам статуса внешне реальных, а не формирование новых викалп, пусть и очень изощренных (всякие там идеальные объектов начных теорий). Этот процесс придания (начиная с чашки и не кончая квантом) и есть причина Сансары. А весь научнизм должен быть редуцирован, как и сказал Пламен ;).
Martanda, да, я понял, получаются рефлексии индологов о рефлексиях древних индийцев. Тут, разумеется, два вида деятельности - попытаться понять вайшешику и потом транслировать ее на другом языке и сколь угодно свободно комапаративистить(что делал Щербатской с трудами Дхармакирти) или же только рефлексировать над рефлексиями (почему индиец так сказал, а не иначе, какие у него были мотивы?).
ЦитироватьКстати, гуной манаса называется также анумана
Память, вывод, агама, пратибха и т.д. не являются гунами манаса, а признаками (лингами) его наличия. Буревестник служит признакам надвигающейся бури, но не является ее качеством (гуна). Тоже самое с памятью, выводом, пратибха, агамами и т.д. Они невозможны без манаса, но не являются его гунами. Гуны манаса совсем другие - число, размер, индивидуальность, соединение, разъединение, паратва, апаратва и санскара, т.е. в данном случае скорость, вега.
Буддхи не может быть контактом, потому что оно не всегда появляется при контакте с объектами. Буддхи далее не может быть присущностью, потому что присущность требует чего-то присущего чему-то, в познании этого нет. Буддхи, однако, может быть субстанцией и эту логическую возможность реализовали товарищи из Самкхьи. Вот где Атман вполне излишен. Там сознание является эволюционной формой существования праматерии, а буддхи - нераздельная часть сознания (читта).
Даже если принять as-if-ность буддхи, то все равно оно останется качеством, а не другой категорией. Будучи качеством, буддхи должно принадлежать какой-нибудь субстанции. Если буддхи принадлежит невечной шарире, то следует поставить вопрос о том, каким образом оно, познание, укореняется в атомах или молекулах, потому что все остальные качества имеют своим последним субстратом (ашрая) именно атомы.
Пака-вада объясняет, каким образом новое качество появляется В АТОМАХ или в МОЛЕКУЛАХ, а не в целом теле. Цвет атомов является асамавайи-карана цвета молекул и т.д. до цвета целого тела. Если буддхи нет в атомах и молекулах, то что является его самавайи-караной? - пылинка (пилу), микротело, какой-нибудь член тела, или тело как органическое целое?
Очень трудно вести априорный спор с оппонентом, которого не читал. :-)
Мартанда, я прочитал про Тлен :D. Просто великолепно! Даже форма произведения - главным героем является текст :).
ЦитироватьВот кого не хватало. Именно Гегеля. Он лежит в основе деятельностной метасистематики или систематической метадеятельности. Как начнешь читать, что он такое понаписал об Индии и можно под стул залезть. Это он, бедненький, считал, что "индусы" не поднялись до уровня субстанции, что рассуждают они на уровне непосредственной чувственности и, что, мол, дураки.
Надо бы заступиться... :oops:
Ну не было во времена Гегеля нормальных переводов с Востока, а сам он не читал по санскритски, поэтому он говорил не о "мысли" Востока, а о том, что думали о Востоке тогдашние востоковеды. (ИМХО) Но у него был Кант под рукой...
Чего действительно не хватало Гегелю, так это как его АИ взаимодействует с конкретным субъектом (или наоборот), т.е. йоги. В его системе присутствует два (вернее три) квантовых состояния "ума" - рефлектирующий рассудок и спекулятивное мышление, но нет никаких прямых указаний как одно "скачет" в другое и как это осуществить, а вот в системе йоги - есть (правда у Гегеля есть скрытые указания).
Что же касается обвинений "Он лежит в основе деятельностной метасистематики или систематической метадеятельности", то трудно с этим согласиться, хотя возможно его последователи так и выглядят. Как он сам говорит, что если из спекулятивного мышления вытащить диалектику, то останется только метафизика - конечные определения (систематика), т.е. если читающий не обладает этим самым "диалектическим мышлением", то он и увидит только "систематику". Возможно, он предложил матрицу согласно которой все остальные (включая Маркса-Ульянова), отранжировали "явления" в соответствии с собственными воззрениями, но глупо обижаться на то, что такая матрица действительно существует.
Что же касается "деятельной методологии", то в ней конечно есть громадная опасность, потому что на сегодняшний день, согласно нашей цели: человеки - бройлерные цеплята, мы стремимся сделать "вне себя" некую машину, которая бы нас кормила, поила и делала бы бесплатную эвтаназию на законных основаниях, и это противоречит принципу йоги - "освободи себя". Правда, мне лично не известно насколько придумана или реальна такая опасность.
Что же касается переводов, то меня как потребителя волнует, что бы толкователи не "тянули" обрабатываемый объект до своего сегодняшнего уровня понимания, или по крайне мере указывали, что именно и куда они вытягивают. Так, например, Щербатской (ИМХО) тянется к Канту в НБ, а следовало бы соотносить с ньяяиками, и было бы более понятно, на каком дне якоря лежат.
Знаете, Ник, это читейшей воды мифология, что Щербатской проинтерпретировал Дхармакирти с Дхармоттарой под Канта. Он делал ссылки на Канта и Гегеля в конце каждой главы своего сочинения, но называл эти ссылки Европейские параллели, и они не были евротолкованиями буддистской логики. Дай бог кажодому индологу так понимать своего предмета исследования и излагать его в тех же имманентных предмету терминах, как это делал Шербатской. Те, кто говорит, что Щербатской поддался Канту, очевидно не поняли оригинальных терминов, которые стоят за аналогиями с Кантом. Я бы сказал, что в соей интерпретации ДД Щербатской, скорее, тянется к Ньяя с Мимансой, чем к Канту.
Я и не говрю, что он "проинтерпретировал Дхармакирти с Дхармоттарой под Канта", а именно "дотягивал", т.е. при аналогии возникает ощущение, что ДД могли думать именно как Кант. Понять же, связь с Ньяя намного сложнее, практически невозможно, не зная "текстов от ньяя", хотя противопоставление мимансикам очевиднее.
Это моё личное мнение, и свой взгляд я высказываю именно как потребитель (слегка капризный, как и все потребители :) ), как тот, кто высказывает свои ощущения по использованию того или иного прибора. Из этого ни в коей мере не следует, что "продукт" плох сам по себе, возможно лучшего и не существует на сегодняшний день.
Продукту скоро 90 лет и, тем не менее, еще в рамках первой свежести! :-)
Translation is always interpretation. That's why in English, translators are called interpretors.
Adau SabdAsit! :-)))
Индийцы не поймут ваду, а вот шабду в начале примут как ОМ. В начале была акшара! Это по-нашему.
Если индийцы так поняли - "В начале было слово", то у меня большие сомнения, что можем понять вообще, что они думали, когда писали свои трактаты.
Если вада, то вада. хорошо, что в начале не была витанда. :lol:
У нас со шведами артикли в конце слова. Как тут управишься с английским узусом.
Некоторые считают, что мышление напрямую зависит от родного языка, и что именно поэтому японцев понять практически невозможно.
ЦитироватьПо тому как понимают, можно делать выводы о том, что стоит за таким пониманием.
Можно, сказать, что стоит, но понять вряд ли, потому что вывод то мы делаем на основе нашего представления о функциональности, а вот результат легко перепутать с побочным явлением.
Я щас болтаюсь в районе того, что все сознание человека есть метаязык из перекрестно и взаимно связанных понятий\представлений. Банька точно помогает?
Как там у Бхартихари, я к сожалению не знаю. А у меня просто так понялась йогачара. Понятийная сеть тождественна феноменальному миру и разумеется Сансаре. То есть освобождаться надо как раз от зависимости от нее.
Цитироватьможно - это не значит, что непременно получится
А самое главное, есть ли этом необходимость? Т.е. если по определению, чего-то понять невозможно из этой точки, то может этого и не следует делать?
ЦитироватьТак и стараюсь поступать: указываю, что именно не устраивает в других моделях, берущихся для интерпретации, указываю свою модель, откуда она скоммуниздена.
А тут не обойтись без редукции естественной установки "транслятора", а то ведь большинство и не замечают куда и что они тянут.
Это с лёгкой руки Пламена прижилось :)
Предлагайте свой вариант...
Martanda, скажите не иностранными словами, и чтобы было понятно - "траснцендентальная эпистемология"? :)
Цитироватькатегории - интенциональный горизонт субъекта
:) Я бы сказал горизонт событий Ляпунова.
Рефлексия это не редукция, это точно.
// горизонт событий Ляпунова
Это что, ляпнул и на те категория?! :-)
Санскрит можно выучить и по хорошим учебникам. Желательно индийским, для средней школы.
Может еще что-нибудь от темы отрезать?
А вот сообщение из архива форума Торчинова:
Цитировать
ТОРЧИНОВ 24-03-2001 08:00
----------------------------------
Что касается стиля Рудого, то меня совершенно потрясло, когда еще в первом томе АК я прочитал о том, что буддийский термин и его переводы являются "асимптотическими корелятами" (это вместо того, чтобы сказать, что перевод никогда не будет абсолютно соответствовать оригинальному буддийскому термину). Ну так уж человек пишет, что поделаешь. Это не его вина, а его беда :)
Правда, как-то меня повергло в изумление чтение гораздо более бытового текста -- аннотации к одному лекарству. В аннотации было написано, что его надо принимать сублингвально. Я задумался на минуту и сообразил, что сие значит "под язык". Но это, простите, доктор филос. наук. А какая-нибудь несчастная старушка? Так и не будет знать, как принимать лекарство.
Сублингально я с трудом представляю. Хорошо, что не субвагинально с коррелятивным асимтотизмом.
Вот он. Раньше, при жизни Торчинова, это был очень активный форум.
http://www.webforum.ru/wb.php?board=1715&fs=0&ord=1&arhv=
Цитата: "Martanda"Цитировать
по крайне мере указывали, что именно и куда они вытягивают
- полностью согласен с этим тезисом. Так и стараюсь поступать: указываю, что именно не устраивает в других моделях, берущихся для интерпретации, указываю свою модель, откуда она скоммуниздена. Все равно без интерпретации не обойтись, так будет честнее, по крайней мере, указывать, что положено в ее основу.
Ещё раз перечитал Вашу и Парибковскую статью, чтобы "оценить тезис". Очевидно, что у Вас используется изначальная установка "перевод по Щедровицкого", но меня не это волнует. Традиция комментаторства на Востоке приписывает "гуру" все последующую "глубину", на основе его зачаточных мыслей, но не всегда изначальный текст адакватен для этого. Так слова "падартха" не несёт и половину того, что Вы на него взвалили (ИМХО), но оно очень удачно вписывается в схему Щедровицкого. Возможно корреляция очевидна, но нет уверенности, что выполняет оно именно приписываемую функцию онтологизации "наблюдаеемого".
И ещё
Цитироватьпандит Ганганатха Джха понимает tattva как 'real nature (of things)' , и тогда tattva есть свойство предметов... однако... специалист по ньяе Г.Оберхаммер, переводит данный термин как 'truth about things' , и таким образом tattva уже оказывается свойством знания о предметах
Если учесть, что понимает Гегель под истиной (раз уж Вы на него ссылаетесь в статье), то разницы никакой нет.
Я тоже так подумал, что большой разницы между таттвой-реальностью и таттвой-истиной нет. Вот что является настоящей категорией.
Эттот новый булашиточный сайт www.russian.indology.net работает или не работает?
Спасибо. И не надо расстраиваться. Ньяя как первая любовь, никогда не забывается.
У меня работает только тут
http://www.vsdp.net/~indology/russian/forum
Цитироватьпредставьте себе, сколько времени нужно, чтобы выписать, скажем, толкования категории за всю историю ЕФ
А вот у "изначального автора" за плечами не было "истории философии", потому он писал опираясь на нечто иное, а комметаторы и переводчики уже задним числом показывают возможные отношения с "иным". Это не плохо и не хорошо, но, вероятно, скрывает изначальные представления автора.
P.S. У меня сайт работает с самого начала.
ЦитироватьОчень интересна кстати работа именно Бронкхорста: он показал, что в математических шастрах веками транслировались неправильные доказательства одних и тех же теорем.
Вот это больше всего меня и пугает в индийской традиции: мысль "гуру" истина, потому, что она мысль "гуру" (в рамках одной "школы"). В крайнем случае, на неё можно написать комментарий. И вот тянется "текст" (возможно, очень даже "продвинутый) из далёких времён с кучей комментариев, где часто изначальная мысль почти неразличима под грузом "современных обстоятельств", даже при таком совершенном "выразителе" как санскрит. Уж простите мне такое привередничанье :oops:
А что реконструировать: мысль автора (пусть и бестолковую) или здравый смыл (модельность реконструктора)?
ЦитироватьПускай Гаутама говорил про нирвикальпака-савикальпака джняны, бог с ним кому это нужно, что там на самом деле было.
Фактически, Вы говорите, что каждый комментатор (переводчик) должен начинать свой труд с фразы: В таком-то тексте я вижу (думаю что вижу) то-то и то-то (а не автор говорил то-то и то-то), потому, что изучил (прошёл) курсы по феноменологии, дзю-до и выживанию под землёй без доступа света. А ведь это уже новая песня по народным мотивам.
P.S. Прочитал Ваш спор с Пламеном об индийском силлогизме, и понял так, что Вы считаете, что у них не было силлогизма в греческом понимании.
P.S. Прочитал Ваш спор с Пламеном об индийском силлогизме, и понял так, что Вы считаете, что у них не было силлогизма в греческом понимании.
Цитироватьили вы про переводчиков?
А какая разница, в любом случае, человек имеет изначальные предпочтения. Во Вы пытаетесь избегать у себя в переводах ассоциаций, но всё-тавно, Ваши предпочтения за версту чувствуются (хотя бы в желании избезать ассоциаций :). Мне же как потребителю остаётся только сравнивать большое количество и адаптировать к собственным нуждам.
Цитировать
комментатор (переводчик) должен начинать свой труд с фразы: В таком-то тексте я вижу (думаю что вижу) то-то и то-то
Неа, каждый текст следует начинать - вы, читатель, увидите в нем то-то и то-то, потому что изучили... :).
Перевод с довольно близкого языка, сделанный грамотно, совсем не является настолько "интрепретацией", что скрывает под собой оригинал. Чаще проблема в том, чтобы разобраться в отдельных понятиях системы. Но перевод тут не при чем.
ЦитироватьПламен обвинял АП в европоцентризме, но мне кажется, что вот это полагание, что есть все то же самое, и есть европоцентризм, только с налетом политкорректности.
А какие ещё альтернативы есть, акромя, индоцентризма?
Цитироватьесли что-то лает как собака, виляет хвостом как собака, то это не значит, что это -собака
Наверное, пример не очень удачен, так как по набору признаков зоологи и определили роды, а потом стали делить на виды и т.д. А вот "определять" каждую "особь" как уникальность (свалакшану :) ), это действительно очень сложно.
ЦитироватьДолжно быть несколько переводов.
:D
Это конечно правильно, только дадут ли на один текст несколько грантов?
Только я давно понял, что даже если я, к примеру, преводчик, то это никак не гарантируют, что читая в оригинале, я пойму, что написано.
Другого пути кроме йогического восприятия нет :))))
Не смешнее, чем буддизмом :)
Но всё же у геше обычно более пониженный критический уровень к собственной традиции, так что смысл есть.
Цитировать
Есть у меня знакомец, который прекрасно освоил виджнянаваду по занятиям у геше одного, может все прекрасно расписать и объяснить в терминах виджнянавады.
Он хорошо знает тибетский? Вообще-то меня от количества мыслей, на задетую Вами сейчас тему, даже пучит.
Я вот думаю, что люди, читающие и "восток" и "запад", и сравнивающие (пусть даже в чью-то пользу) не могут быть центристами по определению, "центрист" это ваш "виджнянавадец", у него сознание в "одном полюсе".
Буддология смешна, потому что в представлениях геше природа Будды - пустота, следовательно заниматься буддологией, это заниматься ничегонеделанием.
Martanda, я как-то попробовал читать коснпекты по буд. философии какого-то русско-бурятского буд. института (перевод на русский). Вообще ничего не понял - видно переводчик тоже считал изучение философии пустой тратой времени и все термины просто калькированные с английского, а тибетец, говоривший по-английски, западную философию тоже веройтно не изучал и объяснял скорее все жестами. Вспомните "пулуяйцевиков" и "гордость тьмы", и поймете о чем речь.
Пламен действительно молодец, причем вряд ли только из-за аутентичного обучения :).