Сансара это наличие омрачения иллюзорными представлениями. Иллюзия, не принимаемая за реальность, не есть омрачение. Как, например, фантазия будет ложью только тогда, когда ее выдают за правду. Основной вид иллюзий это принятие продуктов мышления за трансцендетные объекты. Представление о собственной индивидуальности (некоторой совокупности феноменов), по принципу функционирования подобно представлению о реальности любых внешних вещей.
Вся методология, которая строится на реификации (овеществлении) и объективации (опредмечивании) продуктов и процессов мышления, неминуемо приводит к увеличению сансарного зла.
Можно возразить, что наука невозможна без опредмечивания своих конструктах в технологии и практической жизни; неужели вся наука - сансарное зло?!
В конечном итоге - да! Если зло - это страдание, то наука к этому и приводит, к нарастанию суммы страдания в мире.
Ух, какой я ретроградинаров!
Наука пытается найти свое спасение в различных позитивизмах. Ведь как я написал - иллюзия, которую не считают реальностью, не есть омрачение. Но кроме горстки рефлектирующих на основе квантовой неопределенности физиков-философов, все остальные ученые находятся в уверенности, что их концепты являются отражением действительного устройства мира. Разумеется, это тупиковый путь, который заводит бытие индивидов в трущобы техногенного абсурда.
Верно. Нужно отдавать себе отчет в том, что возможности науки ограничены техническим прогрессом. Никаких основополагающих проблем человека она не решит (страдание, разочарование и прочее).
Наука занимается описанием реальности, выдирая из нее отдельные фрагменты и изучая их, в лучшем случае во взаимоотношениях с другими фрагментами. Но реальность неделима и не есть набор компонентов.
Кстати, об этом хорошо написано в книге А.Уотса "Табу на знание о том, кто ты есть", текст которой есть на Восточных Вратах.
Возьмем простой пример: "чувство изжоги в животе человек транслирует, как негативное отношение к какому-нибудь объекту, например собеседнику". Для трансцендентального эпистемолога достаточно просто осознать, что такое явление в его сознании есть неверное суждение (неправильно построенный силлогизм), чтобы не только перестать воспринимать что-то в "неверном свете" изжоги, но даже значительно ослабить сами неприятные ощущения в животе (за счет чего-то там психо-соматического). Ведь заточенность мышления на знании о том, что неверное суждение есть действительно ложь и от нее следует отказаться, есть действительная йогическая сила. Способная даже привести индивида к аннутара-самъяк-самбодхи.
ЦитироватьВся методология, которая строится на реификации (овеществлении) и объективации (опредмечивании) продуктов и процессов мышления, неминуемо приводит к увеличению сансарного зла.
Т.е., создав этот сайт, Вы, Пламен, признаёте себя производителем сансарического зла?
Некуда деваться, Вы меня разоблачили. :-)))
PS. Я и еще зла собираюсь принести человечеству -
http://www.indology.net
Продолжу прошлое свое сообщение. На примере с изжогой мы видим, что правильное познание является ниродхой неправильного. Абсолютное же знание, следовательно, есть ниродха вообще всех мыслительных викалп, то есть деконцептуализация всего бытия.
Точнее, деконструкция.
Хуанди написал:
//Иллюзия, не принимаемая за реальность, не есть омрачение.//
Мне представляется, что если всё-таки иллюзия наблюдается, то значит омрачение есть. Конечно, не такое сильное, как если когда иллюзия принимается за реальность. Но всё-таки, коль скоро иллюзия есть (неконтролируемая субъектом), то есть и причина её - именно омрачение.
//Как, например, фантазия будет ложью только тогда, когда ее выдают за правду. //
Но и сам факт фантазирования вроде бы указывает на присутствие её причины - омрачения. Иначе зачем бы фантазировать?
Пламен написал:
//Вся методология, которая строится на реификации (овеществлении) и объективации (опредмечивании) продуктов и процессов мышления, неминуемо приводит к увеличению сансарного зла.//
Наверно всё-таки это зависит от конкретной ситуации. Бывают такие, когда определённые объетивации могут быть полезны для очищения сознания субъекта от определённых омрачений. То есть какие-то тонкие омрачения могут помочь справиться с какими-то грубыми омрачениями. И потому они, эти первые, ведут к уменьшению «сансарного зла». Вполне вероятно, что данный сайт является примером тому.
Цитировать"чувство изжоги в животе человек транслирует, как негативное отношение к какому-нибудь объекту, например собеседнику"
А откуда Вам известно что изжога не вызвана собеседником?
ЦитироватьНо и сам факт фантазирования вроде бы указывает на присутствие её причины - омрачения.
Я считаю, что фантазия, как и сон, как и прамана восприятия обычных вещей, это наблюдаемый феномен сознания, а не деятальность некоей личности. Даже если некоей их причиной было прошлое омрачение, то они сами не есть омрачение, а лишь наблюдаемые феномены. Именно потому, что в большинстве случае, они независимы от воли. Омрачение же - это установление неверных корреляций, которое вполне зависимо от воли, и которые следует
деконструировать. Ведь нет смысла заниматься тем, что мы не в силах изменить.
ЦитироватьНик: А откуда Вам известно что изжога не вызвана собеседником?
Вы что-ли в том смысле, что собеседник является носителем реалии "изжога" и она воспринимается Вами непосредственно? Или разве для какого еще воззрения мое утверждение сомнительно?
ЦитироватьВы что-ли в том смысле, что собеседник является носителем реалии "изжога" и она воспринимается Вами непосредственно?
Я в том смысле, что мне это не известно, как и неизвестно, то, чем вызвано негативное отношение к собеседнику, а если мне это не известно, то что следует деконструировать?
Неизвестность - это омрачение тупостью. Ее и следует деконструировать.
ЦитироватьНеизвестность - это омрачение тупостью. Ее и следует деконструировать.
Это факт или представление, что это может быть фактом?
Конечно факт.
Да что Вы говорите?!! 8O
Никогда бы не подумал!
Хуанди написал:
//Основной вид иллюзий это принятие продуктов мышления за трансцендетные объекты.//
Ну а вот если субъект воспринимает некий объект как трансцендентный, истинно-сущий объект. Причём он (субъект) добросовестно, изо всех своих сил и умений, пытался осознать-воспринять данный объект как продукт мышления, но у него так и не получилось. То следует ли в таком случае субъекту признать всё-таки этот объект трансцендентным, истинно-сущим объектом? Или же вопреки своему эмпирическому опыту он должен повесить на объект ярлык "продукт мышления"?
Субъект должен изучить хотя бы гносеологическую психологию и узнать, что объекты, как минимум, реконструируются в его мозгу из всяких там фотонов, а не воспринимаются напрямую. А далее, можно применить бритву Оккама - раз они уже есть конструкт мозга (ума), даже в материалистической системе, то нет никакой потребности допускать еще и их повторное существование - как ноуменальных сущностей.
ЦитироватьСубъект должен изучить хотя бы гносеологическую психологию и узнать, что объекты, как минимум, реконструируются в его мозгу из всяких там фотонов, а не воспринимаются напрямую.
Круто чешет паравоз, на станцию конечная :roll:
Без всяких на то оснований, нас опять просят (и даже требуют, как бы невзначай, помахивая мечом Оккама) принять это как факт, а не как представления. Может быть тысячи объяснений что там и как там, но почему-то выбирается одно и представляется как истина в последней инстанции (факт). Это есть иллюзия первого рода - выдать желаемое за действительное.
Ник, как я понимаю, Вы не разделяется воззрения современной психологии на познание? Это у Вас как бы крик отчаяния субъективного идеалиста?
ЦитироватьНик, как я понимаю, Вы не разделяется воззрения современной психологии на познание? Это у Вас как бы крик отчаяния субъективного идеалиста?
Опять передёргивание :evil:
Вы же не разделяете "материализма" современной психологии, но у нас теперь есть уже два объяснения одному и тому же "факту", что ясно указывает, что это не "факт", а представление.
Начните снова и с чистого листа.
Для меня материализм одна из систем описания действительности. Я считаю, что материя это метафизическое допущение, но она вполне оправдана, как метафизика внутри определенной системы. А материалистическая гносеология полностью согласуется с моей системой, во взгляде на данность объектного мира в сознании. Этого достаточно, чтобы ее не опровергать.
И какая же цель всех этих воззрений (представлений)?
Каких именно всех?
Пытаюсь понять, что же Хуанди хотел сказать-подчеркнуть в данном треде. Видимо он хотел обратить наше внимание на тот факт, что человек часто подразумевает причинно-следственные отношения между некими событиями-феноменами без достаточных на то оснований. Из-за чего мир такому человеку предстаёт увязанным в некую структуру, которая на самом-то деле не является собственно структурой мира, а является лишь иллюзорным субъективным восприятием данного человека. И часто бывает так, что эта надуманная структурированность мира является источником страдания для этого человека. И чтобы разрушить эту надуманную кажущуюся структуру, человек должен редуцировать кажущиеся причинно-следственные связи, чтобы под ними обнажились истинные причинно-следственные связи, и мир предстал бы таким какой он есть на самом деле, а не ложно кажущимся. Или же Хуанди этим тредом хотел указать на что-то ещё, сверх только что изложенного?
Xia_Ren, что-то в таком духе :). Хотя про структуры и правильные связи - тут смотря что понимать.
ЦитироватьИ часто бывает так, что эта надуманная структурированность мира является источником страдания для этого человека.
Этак мы договримся, что рога зайца вполне достойный предмет обсуждения :)
Если страдания иллюзия, то никто и не страдает, нельзя забеременить от воображаемого мужчины, даже если от это получаешь удовольствие как при реальной близости. За "реальным страданием" лежат реальные причины, а иллюзорные причины никакого страдания вызвать не могут.
И когда меня пытаются уверить, что моё негативное отношения к кому-то может быть вызвано изжогой после обеда, то у меня возникает, вероятно, законный вопрос: А почему не наоборот?
ЦитироватьИ чтобы разрушить эту надуманную кажущуюся структуру, человек должен редуцировать кажущиеся причинно-следственные связи, чтобы под ними обнажились истинные причинно-следственные связи, и мир предстал бы таким какой он есть на самом деле
Ну так ведь они не редуцируются у Хуанди, а подменяются теми, которые ему лично ближе по его собственным представлениям. Поэтому я и спросил его "какая цель лежит за его представлениями".
ЦитироватьКаких именно всех?
А разве все возрения не имеют одной цели?
Цитировать
И когда меня пытаются уверить, что моё негативное отношения к кому-то может быть вызвано изжогой после обеда, то у меня возникает, вероятно, законный вопрос: А почему не наоборот?
Совершенно верно, может быть и обратная ситуация. Это как раз и демонстрирует процесс страдания.
Цитировать
Ну так ведь они не редуцируются у Хуанди, а подменяются теми...
Что-то я не понял, о чем это Вы тут говорите? Докажите свои слова.
Цитировать
А разве все возрения не имеют одной цели?
Разве что в том смысле, что все люди хотят счастья.
Мне представляется, что в контексте данного треда страдание – реальная вещь. И иллюзия, которая является причиной страдания, - тоже реальная вещь. Эти два именно реальны для человека, который их переживает. Именно потому, что он их переживает. И человек должен их редуцировать, то есть перестать их переживать, то есть из реальных сделать их нереальными, из существующих сделать их несуществующими. Оставить их существующими для других, но не для себя. Для себя, но не для себя настоящего и будущего, а для себя только прошлого.
Разумеется, страдание реально, как переживаемый феномен. И все люди хотят от него избавиться. Но большинство людей считают основной причиной своих страданий объективные внешние явления.
Хуанди написал:
// Основной вид иллюзий это принятие продуктов мышления за трансцендетные объекты. Представление о собственной индивидуальности (некоторой совокупности феноменов), по принципу функционирования подобно представлению о реальности любых внешних вещей.//
и потом:
//А материалистическая гносеология полностью согласуется с моей системой, во взгляде на данность объектного мира в сознании. Этого достаточно, чтобы ее не опровергать.//
Здесь я вижу, что пока вовсе не обязательно редуцировать под ноль внешние самосущие объекты и субъекта=я. По крайней мере на гносеологическом уровне Хуанди позволяет им остаться. Ну а для нас, не Будд, гносеологический уровень, как мне представляется, поважнее онтологического, в смысле попрактичнее.
Xia_Ren, речь должна идти не о редукции объектов, а сперва о смене установки на трансцендентальную. "Обычные" люди воспринимают мир как раз скорее "онтологически".
А зачем нам "обычные" люди? Давайте ориентироваться на нас, участников форума. Трансцендентальная установка - это гносеологическая? Так я про это и говорю, что она полезней онтологической.
Гносеологическая - как дано мне в познании.
А трансцендентальная - как дано мне в познании.
:D
Трасцендентальное никак не вяжется с "полезностью". В принципе, одно исключает другое. Пользу и выгоду всегда ищет эго. А оно дальше самого себя (собственных шаблонов и установок) не видит.
Есть что-то такое. Надеюсь Вы не приравниваете ценность и полезность.
А в чем существенная разница? В этой Игре, называемой жизнью, нет ничего ценного или полезного, за что можно было бы зацепиться. Иначе Игра превращается в вечное страдание и беспокойство.
Ценности бывают тоже трансцендентальные, даже иногда трансцендентные, в то время как полезность сугубо экзистенциальная вещь.
Хуанди написал:
//Гносеологическая - как дано мне в _познании_.
А трансцендентальная - как дано _мне_ в познании.//
Ну дак у нас тут все гносеологи и трансценденталы. Давайте уже продвигаться дальше, а то, по-моему, пробуксовываем на одном месте.
ГК написал:
//Пользу и выгоду всегда ищет эго. А оно дальше самого себя (собственных шаблонов и установок) не видит.//
Насколько я понял, Хуанди как раз и завёл тут разговор о том, что надо очищать своё вИдение от шаблонов и ложных установок. Вот Вы, ГК, в этом контексте над чем сейчас работаете?
Xia_Ren:
Я себя не делаю. В предыдущем постинге я об этом написал. Я играю, как малое дитя :)
Цитировать
Я себя не делаю. Я играю, как малое дитя
Все Себя делают. И малые дети при играх даже в большей степени. Или считаешь, что есть Себя, вне делания?
Цитировать
Ну дак у нас тут все гносеологи и трансценденталы.
Ну пара-тройка штук может и есть :).
Цитировать
Давайте уже продвигаться дальше, а то, по-моему, пробуксовываем на одном месте.
В каком смысле? Предлагайте что-нибудь.
Хуанди, ты все время приписываешь детям какие-то свои заморочки :)
Маленький ребенок не осознает себя как Я, он воспринимает жизнь непосредственно, без умствований. Для него жизнь - игра, без целей и мотиваций. Потом, с помощью родителей, воспитателей, учителей и старших приятелей, он приобретает то, что принято именовать умом или эго, и начинается его сансара. Человек, осознавший свою природу, по сути возвращается в состояние ребенка, с той разницей, что у него остается накопленный чисто практический опыт взаимоотношений. Он четко видит разницу между реальностью и условностями (описаниями и обозначениями). Хочешь верь, хочешь нет :)
Сяо Жэнь: "Давайте уже продвигаться дальше, а то, по-моему, пробуксовываем на одном месте".
Хуанди: "В каком смысле? Предлагайте что-нибудь."
Дак Вы же наверно имели в виду какую-то цель, когда начинали этот тред? Вот я и предлагаю продолжить движение к ней, если она ещё не достигнута.
ГК, дети, во время игры, только и занимаются тем, что придумывают для себя и других вещей разнообразные роли\личности. То есть, тренируются быть взрослыми.
Сяо Жэнь, каждый, кто читает текст, найдет в нем лишь субъективное значение, а следовательно, будет преследовать собственную цель. Например, моя цель была поделиться какими-то мыслями. Значит я ее уже достиг.
ЦитироватьЧто-то я не понял, о чем это Вы тут говорите? Докажите свои слова.
Прежде чем редуцировать "страдания по конструктам", следует редуцировать свои предпочтения (если хотите - свой опыт и свои переживания), потому что в противном случае каждый факт истолковывается согласно этим самым предпочтениям и получается, что современная психология как нельзя лучше доказывает йогачарьев, хотя это, извиняюсь, бред. Пока не редуцированы собственные предпочтения все факты видится в преломлённом через призму опыта виде и остаются теме же самыми предпочтениями (представлениями), т.е. уже известным опытом. Когда же мы видим факт, это не значит, что мы видим что-то новое через уже известное, а значит что мы сами становимся "новыми", это и называется учится - быть всегда "новым".
ЦитироватьНасколько я понял, Хуанди как раз и завёл тут разговор о том, что надо очищать своё вИдение от шаблонов и ложных установок.
Это было бы верно, если бы Хуанди не старался свести всё к нечто такому, что ему уже заранее известно - системе йогачарьев, потому что это замена одного шаблона на другой, шило на мыло. Но для того чтобы увидеть причины страданий как факт нужно отказаться от всех шаблонов.
Ник, попытайтесь редуцировать собственные предпочтения и посмотреть на мои мысли в непреломленном свете. Я нигде здесь не писал про йогачару. Это Вам глаза засветило :). И почему это я должен не писать то, что мне нравится, а писать что-то другое? Какой-то идиотский упрек - так любого автора чего угодно можно ругать за то, что он пишет про то, что знает и что ему нравится :). Так же и якобы "шаблонность" - ее можно найти в чем угодно, если есть такая задача. Я, между прочим, и не утверждал, что говорю что-то радикально новое и никому не известное. Наоборот - всем известное, но тщательно игнорируемое силой омраченности :). С Вами, Ник, совершенно скучно - Вы занудствуете :).
Ну, что ж, собеседника Вам удаётся запросто редуцировать... :cry:
Ник, обязательно прочитайте про планету Тлен, если еще не читали :)
http://daereth.diallink.net/arda/eilian/bogi_neba.htm
Но как бы там ни было, не стоит одну вымышленную реальность подменять другой, если для этого нет достаточных оснований.
Цитировать
не стоит одну вымышленную реальность подменять другой
Ник, Вы, по всей видимости, путаете трансцендентальную эпистемологию\феноменологию с субъективным идеализмом. А то что страдания результат невежества - с этим согласятся даже материалисты. Просто невежество может пониматься по-разному.
Я не знаю, что такое страдание, и уж тем более - кто такие материалисты, в редукции у меня есть только факты которые я наблюдаю, а не их трактовка.
Факты голые или так себе?
Конечно, не голые, это было бы уж совсем неприлично, и конечно же, неким образом опосредованные.
Но здесь опять уместно задаться вопросом, Каковы цели наших воззрений? (о счасть ответ так себе).
Как раз о счастье - самое то. Каждый, разумеется, понимает его реализацию в силу накопленных васан. Но в любом случае стремится.
Хуанди, как можно стремиться к тому, чего не знаешь? Кто бы предложил универсальную формулу счастья. Любые стремления - взращивание двойственности.
Разумеется, под стремится к счастью я подразумевал и желание не страдать. Правильнее сказать - человек не хочет страдать и хочет счастья. То есть желание избавиться от боли не обязательно означает стремление к наслаждению - счастье тут просто избавление отс традания. В общем, это все понятно и перетирать по десять раз надобности нету.
А мне не понятно, раз я не знаю, что такое страдание, то мне и не известно, что такое счастье.
Нет, конечно мне известно, что об этом говорят другие, но что означает для меня - нет.
Не пойму Вас, Ник. Вы утверждаете, что Вы никогда не испытываете страдания? Или же это просто приглашение совместными усилиями дать определение "страданию"?
Я писал вроде не знаю...
Страдания обычно стараются избегать, а "счастье" настигать, но как определиться если таковая поляризация отсутсвует?
Я бы сделал вывод, что либо этот человек мазохист, либо бог. Мазохист испытывает страдание, но некая сила внутри него удерживает его от избегания страдания. А бог не стремится избежать страдания, потому что в мире богов, насколько я знаю, нет страдания.
Зайдём с другой стороны, например, я стремлюсь избегать попадания под машину, но можно ли назвать попадание под машину страданием?
Huandi:
\\То есть желание избавиться от боли не обязательно означает стремление к наслаждению - счастье тут просто избавление от страдания.\\
Вот как раз желание избавиться от боли (впадение в двойственность отделения боли от себя как нечто внешнее) и вызывает страдание. Когда принимаешь боль как свою, это просто боль, которая, кстати, при таком принятии исчезает.
Xia_Ren:
Эго мазохично: страдание (например, связанное с ревностью, завистью и прочее) весьма приятственно и доставляет удовольствие. Психология.
Nick:
Можно подумать, что каждый раз, выходя на улицу, ты только и думаешь, чтобы не угодить под машину. Если бы это было так, тебя давно бы задавили :)
К чему все эти надумки?
ГК, согласен, что людям свойственен мазохизм. Кому-то больше, кому-то меньше. Что касается боли, то мне кажется, что полезно (для расширения сознания) не убегать от неё, и не "принимать как свою" (какая "своя", если эга нет?), а именно бесстрастно и чутко-внимательно созерцать её вместе с контекстом как некий содержательный, интересный феномен.
Попадание под машину. Мне представляется, что будучи реализованной, тьфу-тьфу-тьфу, такая ситуация без сомнения породит множество страдания. Небудучи же реализованной, а лишь потенциально возможной, она вобщем-то тоже является источником страдания, только тонкого, для многих незаметного и практически как бы несуществующего. Но всё же сам факт хрупкости человеческой жизни, мне представляется, есть источник страдания. Точнее сказать – осознавание данного факта вызывает страдание.
Xia_Ren:
Физическая боль - это боль тела. Вот боль душевная (утраты, разочарования, несбывшиеся надежды) - это действительно атрибуты ума (эго).
Я не понимаю, что здесь стоит обсуждать. Все знают, что такое страдание и счастье. А детско-философские рефлексии о значениях слов, не интересны.
ЦитироватьЯ не понимаю, что здесь стоит обсуждать. Все знают, что такое страдание и счастье.
Если бы мы знали, что такое страдание мы бы не страдали, но именно потому что мы ДУМАЕМ, что знаем - страдаем, разрыв между знанием и видением факта и есть страдание.
Видение факта не просто "отрыть глаза пошире", это проникновение в глубину того, что на первый взгляд представляется нам как "непосредственное" (очевидное), как уже известное, это акт "учения", и в этом акте не может укорениться никакое страдание.
Хуанди, обсуждать действительно нечего. Но отнюдь не все (как ты) знают, что такое страдание и счастье, так что не надо обобщать. Так что, плиз, дай мне разъяснение по этому вопросу, можно и детско-философское :)
// Если бы мы знали, что такое страдание мы бы не страдали //
А если бы знали что такое зрение, то не видели бы? А знали бы, что такое спирт, то не пьянели?
ГК, почитай что-нить из буддийских сутр. Там подробно обсасывается, что такое страдание и объясняется что такое страдание.
Хуанди, я разговариваю с тобой, а не с сутрами. Или по принципу: я согласен с мнением предыдущего авторитетного товарища? :)
ЦитироватьА если бы знали что такое зрение, то не видели бы? А знали бы, что такое спирт, то не пьянели?
Вы, что хотите упрекнуть, что глупо выбирать страдания, когда все тянуться к счастью?
Если бы я знал как факт (т.е. "видел"), что такое пьянство (а не только "инструмент" - спирт), то у меня был бы выбор. А вот что такое зрение мы пока не знаем, хотя думаем, что зрения это нервы и глазное яблоко. Возможно, если узнаем это, то у нас будет выбор - обходиться без "зрения".
ЦитироватьГК, почитай что-нить из буддийских сутр. Там подробно обсасывается, что такое страдание и объясняется что такое страдание.
Странно, что прочитав ЙС, люди не сразу достигают самадхи, согласно представлениям Хуанди.
ГК, мне просто лень обсуждать то, что неинтересно. Меня, в данном случае, устраивают обычные значение слов "страдание" и "счастье". А если у кого то есть глубокие рефлексии и интересные мысли по этому вопросу, то он может взять и написать небольшую статью, и тогда мы ее все обсудим :).
Ник, идите и пишите статью и окрывайте тред про страдание, раз вас эта тема так заинтересовала - там и обсудим.
//Странно, что прочитав ЙС, люди не сразу достигают самадхи, согласно представлениям Хуанди.//
Ник, у меня нет таких представлений :). Как Вам удалось связать отсылку к сутрам с подобным достижением самадхи, наверное только Гегель разобраться способен :)
Не совсем понял, зачем надо открывать тред про страдания, поэтому и не буду открывать.
Прочитав, что такое самадхи (страдание), не означает мы достигаем (переживаем, понимаем) оное, поэтому само прочтение сутр не гарантирует ни мне, ни Вам, ни ГК, что мы понимаем, что такое страдание. Следовательно, отсылка к сутрам, означает то, что Вы отвечаете так - я не понимаю, что такое страдание, но знаю, что о нём говорят так-то и так-то.
Ник, точно так же можно начать обсуждать значение и понимание почти всех слов подряд. Мне, в данный момент, этим заниматься не хочется. А вот ГК, вероятно, с радостью обсудит с вами ваши проблемы в "понимании".
Понимание чего-либо это единственное, что достойно внимания, и не имеет особого значения по отношению к чему, и на этом хотелось "заостриться". Ну не отправлять же меня за это на котлеты?
P.S. А вот с ГК мы постоянно обсуждаем "проблему" понимания.
Я не считаю, что возможно понимание чего-то, вне описания этого. Внутреннее представление является в принципе таким же текстом, как и написанное. Каждое понятие существует обусловленно от других. При чтение любого текста происходит творческий акт, и понимание текста является продуктом мышления читателя. И невозможно обеспечить одинаковые "понимания" у разных людей. Достаточно, чтобы "понимание" обеспечивало бытовое "достижение целей". То есть, слово страдание вызывает у большинства людей довольно схожие представления. Вот это сходство и есть единственное общее значение. Все различия - это индивидуальная карма, и выявлять их нет никакой потребности, так как это проблемы только самих "понимающих".
Совершенно точно, "целособразность" это "бытовая" мера необходимого уровня представления. В этом случает страдание распадается на конкретные факты, имеющие или не имеющие решения, и исчещающее в этой дезинтеграции. Само страдание исчезает как представление, так как мы не найдём его источник в представлении.
Это очень даже неплохо, но меня не устраивает такой "бытовой уровень целесообразности", так как в нём исчезает понимание, а остаётся одно представление, "вызывающее схожий уровень переживаний". Если хотите, (и даже если не хотите :) ) в этой бытовой целесообразности и кроется бесконечный цикл колеса сансары.
И как же мы будем обсуждать "Сотериологию трансцендентальной эпистемологии" если обходимся представлениями на уровне целесообразности, а значит уподобляемя хомячку в колесе?
Из "колеса" выход сугубо индивидуален. Обсуждения же это лишь рефлексии на тему.
У Вас удивительный дар поедать содержимое холодильника, не открывая его.
Увы, мне неизвестно существует ли вообще выход.
Про неизвестность, и что с ней делать, здесь уже обсуждали :)
Каждая неизвестность интересна по своему, но Вы правы: не стоит бегать по кругу - смысла нет.
Хуанди написал:
//А если у кого то есть глубокие рефлексии и интересные мысли по этому вопросу, то он может взять и написать небольшую статью, и тогда мы ее все обсудим //
Насколько я понимаю, глубоких рефлексий и интересных мыслей по этому вопросу пока ни у кого нет, а есть пока лишь только желание. Желание понять сокровенный смысл , прячущийся за привычным словом "страдание". Но и само по себе желание – тоже для начала не плохо. Желание создаёт напряжение в организме, активизирует деятельность мышления и обостряет восприятие в заданном направлении. Так что, вероятно, скоро и интересные мысли появятся.
Цитировать
Желание создаёт напряжение в организме, активизирует деятельность мышления и обостряет восприятие в заданном направлении.
Хорошо сказано :).
Повторюсь, я считаю, что за понятиями не скрыто какое-то глубокое и даже трансцендентное "понимание\значение". То представление, которое у конкретного индивида создается при слове "страдание", и есть его единственно существующее значение. Схожесть же между представлениями у разных людей не основана на чем-то третьем, истинно сущем помимо их, а скорее подобна случайной схожести двух абстракционистких картин.
"Договорная" теория значений слов тоже не совсем то, о чем я говорю. Точнее, договоренность если и может быть построена, то на сходстве представлений, но не на перцепции одних и тех же предметов.
Представление не может быть страданием.
ЦитироватьТо представление, которое у конкретного индивида создается при слове "страдание", и есть его единственно существующее значение.
Я индивид, но у меня не создаётся никакого представления от слова "страдание", именно потому, что мне глубоко понятно, что представление не страдание. Представления это опыт, прошлое, и слово вызывает представления из глубины памяти, но я готов к этому, я вижу это, и когда мне говорят "страдание" образ не появляется.
Представление, вызванное от услышание слова "страдание" разумеется следует отличать от действительного переживания страдания (для идеалистов оно может называться представлением страдания, но в данном случае, я так не говорю). Какое "понимание" появлется от прочтения или услышания слова "страдание", то и есть значение этого слова. Никакого другого значения у слова и сопоставленного понятия\представления нет. Если какое-то событие жизни вы считате и следовательно называете страданием, то это и есть сам факт страдания. Понятие тут первично - нет никакого страдания, пока не сделана рефлексия (или даже акт конструирования, чтоб было круче) к понятию. Разумеется, индивиду плохо вне зависимости от знания слов. Просто будучи неграмотным, ему сложнее улучшить свою жизнь.
Хуанди написал:
//То представление, которое у конкретного индивида создается при слове "страдание", и есть его единственно существующее значение.//
Не очень понимаю, что имеется в виду здесь под словом "представление". Я бы его здесь заменил на что-нибудь из этого ряда:
1.Ощущение понимания (которое создаётся при слово "страдание");
Мне кажется это более точно, чем просто "понимание", потому что "что есть само "понимание"" – мне кажется ещё более сложный вопрос, чем страдание.
2.Переживание организма ( -- " -- " -- ).
Или же поясните, что Вы понимаете под "представлением".
Альтернативный вариант - определять значение слова "страдание" для данного индивида через перечень тех ситуаций, которые он для себя идентифицирует, как связанные со страданием. Это как бы функциональное определение значения "страдания".
//Повторюсь, я считаю, что за понятиями не скрыто какое-то глубокое и даже трансцендентное "понимание\значение".//
Я это понимаю так. Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие. То есть глубже всмотреться и глубже понять феноменальную реальность.
Неа, именно "представление". Вы пытаетесь это сказать словами "ощущение понимания". Когда я слышу слово "синее", я хоть и не вижу синего непосредственно (то есть у меня нет в этот момент зрительного прдеставления синего), но у меня возникает ассоциация с понятием "синее", это и есть значение слова "синее". И это тоже представление, только как-бы ссылочное.
Хуанди написал:
//Понятие тут первично - нет никакого страдания, пока не сделана рефлексия (или даже акт конструирования, чтоб было круче) к понятию.//
А я бы и физическую боль (в отличие от ГК), даже животных, то есть безрефлексивную, отнёс к страданию.
Животное осознает факт боли. Это и есть понятие боли, даже если оно не соотносится со словом. А если не осознает, то ни о какой боли и речи нет. Понятие боли у животного есть и без ее ощущения. Напрмер животное боится получить боль, и избегает удара палкой.
"Представление синего" – Вы так назвали "восприятие синего"? Это ваша опечатка или же Вы этим хотели подчеркнуть, что всякое чувственное восприятие есть на самом-то деле конструкт мышления?
Про животных. Ну то есть тут мы с Вами сходимся - в отличие от ГК мы физическую (телесную) боль причисляем к страданию.
Представление синего на основе некоего конкретного восприятия. В отличие от представления о синем без восприятия, а только лишь из памяти, при чтении слово "синее".
Насчет боли - речь ведь идет не о материалистически\физическом факте боли, а именно о ее переживании? То есть данности в сознании?
//Представление синего на основе некоего конкретного восприятия. В отличие от представления о синем без восприятия, а только лишь из памяти, при чтении слово "синее". //
Кажется, теперь вполне понимаю, что Вы хотели сказать. И мне представляется, что термины "переживание" и "ощущение" достаточно точно передают то, что Вы передаёте термином "представление".
А Вы по-прежнему считаете бесполезным вникать в понятие "страдание"? И если да, то в какие понятия Вы считаете вникать полезно?
//Насчет боли - речь ведь идет не о материалистически\физическом факте боли, а именно о ее переживании? То есть данности в сознании?//
Разумеется, данности в сознании. Но это не отменяет того факта, что все боли можно грубо разделить на два класса: телесные (ушибся) и психические (ревность, обида). И я лишь хотел сказать, что мне представляется правильным оба эти класса считать страданием, а не только второй.
Когда слово не рождает образ, тогда "прошлое" (опыт, память) "не разделяет момент", ничто более не мешает восприятию. Когда же восприятие порождает образ своего проявления, тогда эта связка образует понимание, но здесь уже представление остаётся "позади" и не может влиять на восприятие, они разделены пропастью "времени", оставаясь связаными нечто большим.
Хуанди, подумай вот о чем. Физическая (телесная) боль реальна и имеет физиологический механизм (подробнее можешь узнать в любом учебнике по физиологии). Психологическая боль - иллюзия, воспринимаемая как реальность. От физической боли даже святые не свободны. Напротив, можно освободиться от страдания как психологической боли, познав то, чем ты являешься на самом деле, а не то, чем ты себя представляешь.
Ник, если возможно, разъясните поподробней, о чём Вы говорите, а то я никак не могу ухватить, хотя чувствую тут какую-то глубину.
Цитировать
. И мне представляется, что термины "переживание" и "ощущение" достаточно точно передают то, что Вы передаёте термином "представление".
ТО есть, когда Вы слышите слово "синее" у Вас появляется переживание и ощущение "синего"? А у меня, например, только представление о нем :).
Цитировать
Но это не отменяет того факта, что все боли можно грубо разделить на два класса: телесные (ушибся) и психические (ревность, обида).
По-моему, в контексте этого разговора такое деление не требуется. Сперва надо разобраться сол значением слова, корреляцией его с понятием и отношением понятия к самому факту, когда он имеет место. Надо хотя бы научиться отличать значение слова "страдание" от самого страдательного переживания, что, некоторым, никак не удается еще со времен разговоров о "свалакшане".
Очень сложно разговаривать с людьми, которые считают значением слова "диван" физический объект "диван". Ведь при каждом произнесении ими этого слова с неба сыплются диваны.
Хуанди написал:
//ТО есть, когда Вы слышите слово "синее" у Вас появляется переживание и ощущение "синего"? А у меня, например, только представление о нем //
Ни в коем случае! Когда я слышу слово "синее", у меня появляется некое специфическое переживание. Разумеется оно очень отлично от того, тоже специфического, переживания, которое я переживаю, когда вижу "синее".
Можно ещё сказать так: "Когда я слышу слово "синее", у меня появляется ощущение понимания, ощущение узнавания". Точно также как когда я вижу "синее", у меня появляется ощущение узнавания, но это конечно же уже другое ощущение – оно более сильное, яркое, непосредственное.
А само слово "представление" – какое-то оно очень многозначное, в обыденной жизни. И когда я слышу слово "представление", я несколько теряюсь – не понимаю, что именно имеется в виду. Точно так же, или даже ещё сильней, как со словом "образ".
А вот когда я слышу слова "переживание", "специфическое переживание", "ощущение", "ощущение понимания" – то у меня сразу возникает это самое ощущение понимания, узнавание.
//По-моему, в контексте этого разговора такое деление не требуется. Сперва надо разобраться со значением слова, корреляцией его с понятием и отношением понятия к самому факту, когда он имеет место.//
Насколько я понимаю, Ник именно с этой целью и инициировал данное обсуждение. Моё вИдение на данный момент я отразил в одном из предыдущих постов так:
Я это понимаю так. Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие. То есть глубже всмотреться и глубже понять феноменальную реальность.
Xia_Ren:
\\ Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие. То есть глубже всмотреться и глубже понять феноменальную реальность\\
Это так, но, например, лично у меня есть масса понятий, за которыми я не вижу реальности. Для меня это пустые слова. Если у человека реально ощущение эго, то для него понятны и все концепции, связанные с этим ощущением (а таких масса, ибо самосущность - общественно принятый стандарт). Если я не мотивирую свои поступки и не ставлю цели, то такие понятия как "мотивация" и "результат" - это всего лишь аморфные образы.
Цитировать
ощущение понимания
Смысл ясен, но терминология какая-то странная получилась. То есть, существует некий специфический идеальный (умственный) объект "понимание", с которым у Вас возникает перцепция при слове "синее"?
Цитировать
Понятие (в данном случае "страдание") указывает на что-то в потоке феноменального бытия. Глубже понять понятие – означает глубже всмотреться в ту часть потока, в которую указывает это понятие.
Угу. Так вот я и писал ранее, что за понятием не стоит никакого более реального "феноменального" бытия. Всмотреться глубже - будет означать лишь создать больше викалп, а не узнать что-то более реальное. Понятия придумываются и произвольно накладываются на реальность, а не отражают и манифестируют ее.
Цитироватья никак не могу ухватить, хотя чувствую тут какую-то глубину
Что бы понять глубину страдания, нужно обнаружить в самом себе глубину, иначе страдание так и останется представлением о страдании, плоским прошлым. Прошлое всегда доминирует над настоящим когда восприятие остаётся подложкой представления, когда оно "позади" представления, и в этом случае нет никакого понимания.
ЦитироватьТак вот я и писал ранее, что за понятием не стоит никакого более реального "феноменального" бытия. Всмотреться глубже - будет означать лишь создать больше викалп, а не узнать что-то более реальное. Понятия придумываются и произвольно накладываются на реальность, а не отражают и манифестируют ее.
За пониманием вообще нет никакого феноменального бытия, понимание это акт действия "более глубокого расмотрения", феноменальность - его следствие, понимание само производит феномены, а не образуется из сочетания феноменов, понимание подобно тому как горшочник создаёт форму горшка из глины.
Да, Ник, примерно так. Надеюсь, "а не.." - это ведь не оппонирование моим словам :) ?
ГК написал:
// лично у меня есть масса понятий, за которыми я не вижу реальности. Для меня это пустые слова. Если у человека реально ощущение эго, то для него понятны и все концепции, связанные с этим ощущением (а таких масса, ибо самосущность - общественно принятый стандарт). Если я не мотивирую свои поступки и не ставлю цели, то такие понятия как "мотивация" и "результат" - это всего лишь аморфные образы.//
Однако по Вам не скажешь. Вы очень хорошо ориентируетесь во всех беседах тут. Создаётся явственное впечатление, что любые концепции и любые понятия - для Вас понятны и отчётливы.
Хуанди написал:
//Смысл ясен, но терминология какая-то странная получилась. То есть, существует некий специфический идеальный (умственный) объект "понимание", с которым у Вас возникает перцепция при слове "синее"? //
Ни в коем случае! В конструкции "ощущение понимания" понимание не есть объект восприятия-ощущения, а понимание есть характеристика ощущения. Ощущения бывают разные. И среди них есть тип ощущений, который я обозначаю как "ощущение понимания". То есть именно в смысле некоего специфического переживания, специфического внутреннего состояния.
Xia_Ren:
Так они для меня и остаются просто концепциями, условностями языка. И мне они не мешают видеть то, что все эти концепции неуклюже пытаются описать и определить.
ЦитироватьНадеюсь, "а не.." - это ведь не оппонирование моим словам
Если Вы согласны, что понимание и есть само бытие (за которым не стоит никакого более реального феноменального бытия), то не оппонирование. В феномене понимание делает себя явственным, проявленным, и поэтому его нельзя разделить на "акт" и "феномен".
Акт познания и есть феноменальный объект. Именно с этим Вы, Ник, и были не согласны несколько лет подряд :).
Получается, что понимание – это, с одной стороны, всегда живое непосредственное восприятие (в пику представлению), а с другой стороны – это всегда творческий акт. Сильно! Причём, надо полагать, акт не просто творящий, а творящий именно благие дхармы и уничтожающий неблагие. Преобразование бытия через понимание. Деяние через недеяние. Покой – господин движения. Гениально!
Акто познания есть ноэза (noesis), феноменологический объект - ноэма.
А еще они называются витарка и вичара :).
В этом дхармическом смысле это конечно не одно и то же. Все таки две разных дхармы.
Витарка\ноэза и вичара\ноэма - это все-таки результат более глубокого анализа познания\сознания. А разговор о том, что феномен и есть акт познания - это более поверхностное, еще на уровне бытовой установки.
Разница с каким-нибудь Гегелем в том, что акты познания остаются объектом дальнейшей редукции, а не просто становятся движущимся бытием. Сознание тоже нафиг редуцируется именно благодаря анализу его функционирования. А вместо разных банальных ноэ* все начинает постигаться актами йогических идиаций. На то она и Йога!
И что особо важно - именно редукцией (хотя бы аналитической) витарки с вичарой и возможно осуществить то самое растворение иллюзии [ложного, локализованного] "я". Хоть и не помню, что по этому поводу писали древние. То есть следует преодолеть интенциональность, как коренное омрачение.
Я не вижу связи между витарка-вичарой и ноэза-ноэмой. Каждый познавательный факт делится на познавательный акт и познавательное содержание. Акт связан с функционированием психического аппарата, содержание связано с татхатностью. Чем больше ноэзы в интерпретации ноэмы, тем познание экзистенциальнее, а следовательно и сансарнее. Обратное, однако, не всегда верно.
Yet, в каком-то смысле можно сказать, что ноэза - грубая часть познавательного факта, а ноэма - тонькая его часть. Тогда действительно можно будет говорить о параллельности витарка-вичары с ноэза-ноэмой.
Вот так:
Витарка\ноэза - направленность сознания на объект, действие интенциональности, из-за желания что-то познавать.
Вичара\ноэма - содержание познания, как результат конструирования объекта из "свалакшан". В чистом виде, может и сама свалакшана (тут надо подумать).
Помимо этих двух, нет субъекта и объекта познания. Эти два "познающих" и конституируют (тут "конструкция" уже конечно не подходит) феноменальную жизнь. Конкретные субъект и объект - это уже результат последующих рефлексий.
ЦитироватьАкт познания и есть феноменальный объект. Именно с этим Вы, Ник, и были не согласны несколько лет подряд
С этим нельзя согласиться по определению, поскольку акт познания это в первую очередь "восприятие" - "сейчас", а феномен это то как мы его представляем "потОм", между ними пропасть времени. Наше представление об акте познание может быть редуцировано, но ведь редуцируется не сам акт познания (исчезнувший в реке времени), а лишь то, что мы считаем актом познания, и редуцируется они опять же актом познания, в котором опять же присутствует восприятие, сначала, и феномен, следует за ним.
Феномен акта познания не просто "знание", а "взаимодействие" между многочисленными "монадами", в то время как "просто знание" это "осколки предсталений и образов" из прошлого скрывающее настоящее.
ЦитироватьВитарка\ноэза - направленность сознания на объект, действие интенциональности, из-за желания что-то познавать.
Желание познать не сможет стать пониманием, поскольку желание основа неведения. Человек по своему существу есть акт познания (в том числе), и ему не требуется дополнительных свойств типа "желание".
ЦитироватьПричём, надо полагать, акт не просто творящий, а творящий именно благие дхармы и уничтожающий неблагие.
Всё же я был бы поосторожнее с "благими-неблагими", и "творящий". Для "благости" нам нужна "мера", а для "творения" - механизм функционирования. Я бы лично для начала остановился на термине "освобождающий". :)
Пламен: "Акт познания есть ноэза (noesis), феноменологический объект – ноэма".
Хуанди: "А еще они называются витарка и вичара".
Благословенны ноэза, ноэма, витарка и вичара! Благословенны Гуссерль и саунтрантики, понявшие их! Благословенны сами акты понимания, пережитые ими!
Феномен - это не то, как представляется "потом", а то как дается сознанию. Я вижу стул сразу, а не наблюдаю некий акт познания "сейчас", в результате которого появляется стул "потом". Поэтому с трансцендентальной позиции акт познания тождественен феномену. И поэтому все эти рассуждения про "потом" являются недоказанными и пустым трепом. Ник, проиллюстрируйте Ваши рассуждения конкретными примерами восприятия или понимания конкретных вещей - что и как там "понимается" сейчас и потом. А то ни фига не понятно.
//поскольку желание основа неведения
Поэтому оно и есть движущая сила сансары. Имеется в виду не банальное желание каких-то вещей, а жажда бытия вообще, и познания соответсвенно.
Ник написал:
//Всё же я был бы поосторожнее с "благими-неблагими", и "творящий". Для "благости" нам нужна "мера", а для "творения" - механизм функционирования. Я бы лично для начала остановился на термине "освобождающий". //
Освобождающий – безусловно! Но и термин "творческий акт" – по-моему, хорош. Ведь в нём "творческий" – это в первую очередь не в смысле созидания, а в том смысле, в каком говорят "творческий человек", имея в виду нешаблонность действия, свежесть восприятия.
Но и "творческий" в смысле созидания – тоже верно. Ведь акт понимания меняет феноменальный-дхармовый мир. Неблагих дхарм (клеша-дхармы, акусала-дхармы) становится меньше, а благих (в том числе дхарма освобождения) становится больше. И пропорция между ними и есть мера. А механизм функционирования, конечно же, есть, коль скоро сам процесс происходит.
Термин "понимание" имеет значение создание понятия, что-ли? Познание\восприятие феномена стула тоже называете "пониманием"?
//Термин "понимание" имеет значение создание понятия, что-ли? Познание\восприятие феномена стула тоже называете "пониманием"?//
Ни в коем случае! "Познание\восприятие феномена стула" – это, как мне представляется, именно шаблонность, именно представление, автоматически сопровождающее восприятие.
Понимание – это экзистенциальный акт, поэтому его сложно передать словами. Но это всегда прояснение, то есть очищение от омрачённости, освобождение от омрачённости. Так же как и акт йогического восприятия. И так же как и йога – это всегда преобразование бытия. Ведь бытие йогина – это не бытие обыкновенного человека.
А если понимать понимание, как конструирование концептуального объекта (как упорядоченной совокупности представлений) и последующее его созерцание, как эйдоса :) ? Как Вы считаете?
Человек по жизни совершает самые разнообразные действия, участвует в самых разнообразных событиях, переживает самые разнообразные переживания и внутренние состояния. И словом "понимание" можно называть те из них, какие захочется (желательно только чтоб при этом сохранялась коммуникация).
Ник употребил слово "понимание" для указания на некий факт бытия, на некое бывающее действие. На мой взгляд, очень ценное и важное.
Но все почему-то то ли сочли этот указуемый факт несуществующим, то ли сочли его бесполезным, или даже вредным, вместо ценного и важного. Все пытаются подвести его под существующие шаблоны, узнать в нём нечто уже известное , да к тому же мало привлекательное.
Сяо Жень, если вы способны понимать кунштюки Ника про понимание, и считаете это чем-то простым и естественным, то я могу только позавидовать Вашим йогическим способностям. У меня же, например от такого текста, только такая вот реакция - 8O
ЦитироватьНик: Когда же восприятие порождает образ своего проявления, тогда эта связка образует понимание, но здесь уже представление остаётся "позади" и не может влиять на восприятие, они разделены пропастью "времени", оставаясь связаными нечто большим.
Позвольте встрянуть. Понимание - это медитация, где нет понимающего и понимаемого. Это исчерпывающий ответ, не требующий объяснений ума. Понимание - это любовь, полное слияние.
ГК, любовь и медитация – вызывают самые тёплые, приветливые чувства. Однако, мне представляется, мир не ограничивается этими двумя. Есть в мире ещё и зло. Которое мы должны победить. И понимание – для этого сильнейшее средство. Так что понимание, как мне видится – это не только медитация, любовь и слияние, чем оно без сомнения является, но и оружие против зла. А коль скоро оно есть оружие, то оно есть средство и разъединения и уничтожения.
Xia_Ren:
НЕТ
ЦитироватьФеномен - это не то, как представляется "потом", а то как дается сознанию. Я вижу стул сразу, а не наблюдаю некий акт познания "сейчас", в результате которого появляется стул "потом". Поэтому с трансцендентальной позиции акт познания тождественен феномену. И поэтому все эти рассуждения про "потом" являются недоказанными и пустым трепом. Ник, проиллюстрируйте Ваши рассуждения конкретными примерами восприятия или понимания конкретных вещей - что и как там "понимается" сейчас и потом. А то ни фига не понятно.
Грустно от Вас слышать такие речи... :(
Никакого стула Вы сразу и не "видите", это потом "стул" реконструируется как некий феномен, а что сначала воспринималось - пока не понятно. (А стул Вы реконструируете согласно желанию целесообразности). Но восприятие это тоже сознание, и до того, как ум выпек некий феномен, произошло взаимодействие неких ноуменов.
А чему тождественен акт познания с трасцендентальной позиции по сравнению с мировой революцией совершенно не важно.
Ну вспомните НБ, там же ясно сказано о цепи моментов.
ЦитироватьИмеется в виду не банальное желание каких-то вещей, а жажда бытия вообще, и познания соответсвенно.
Банальное желание это и есть составляющая жажды бытия вообще, они не лежат в разных вселенных.
ЦитироватьОсвобождающий – безусловно! Но и термин "творческий акт" – по-моему, хорош. Ведь в нём "творческий" – это в первую очередь не в смысле созидания, а в том смысле, в каком говорят "творческий человек", имея в виду нешаблонность действия, свежесть восприятия.
Ради Будды, но пока это напоминает полёт фантазии, а не воспринятый факт, а мы же здесь стараемся видеть именно факты, и не просто видеть, но делать их "очевидными" для собеседников, не так ли?
Цитироватьесли вы способны понимать кунштюки Ника про понимание, и считаете это чем-то простым и естественным, то я могу только позавидовать Вашим йогическим способностям.
Кунштюки это круто :)
Всё очень просто, Вы не читаете то, что написано, о пропускаете через свой опыт - сито представлений.
ЦитироватьПонимание - это медитация, где нет понимающего и понимаемого.
В такой форме это пустая абстракция, возможно понятная только тебе.
ЦитироватьТак что понимание, как мне видится – это не только медитация, любовь и слияние, чем оно без сомнения является, но и оружие против зла.
Вы говорите о "рельном зле", или только о своём (общественном) представлении о зле? Возможно, "зло" как раз и корениться в этих представлениях.
Ник написал:
//Ради Будды, но пока это напоминает полёт фантазии, а не воспринятый факт, а мы же здесь стараемся видеть именно факты, и не просто видеть, но делать их "очевидными" для собеседников, не так ли? //
Именно так. Очевидное для собеседников – это несравненно ценнее, чем субъективные фантазии. Однако вторые могут быть методическим приёмом на пути к первому. И приёмом весьма продуктивным-полезным.
////Так что понимание, как мне видится – это не только медитация, любовь и слияние, чем оно без сомнения является, но и оружие против зла.////
//Вы говорите о "рельном зле", или только о своём (общественном) представлении о зле? Возможно, "зло" как раз и корениться в этих представлениях.//
Конечно же, зло может «корениться в этих представлениях». И от этого оно не перестаёт быть злом. Реальным злом. И даже наоборот – становится злом изощрённым и в высшей степени похожим на правду и даже на Истину. И потому ещё более заслуживает того, чтобы быть уничтоженным-побеждённым!
ЦитироватьИ от этого оно не перестаёт быть злом.
Если это Ваши представления, то и бороться Вы будете со своими представлениями, а не с "реальным злом".
ЦитироватьОднако вторые могут быть методическим приёмом на пути к первому. И приёмом весьма продуктивным-полезным.
Это тоже не факт, а "представление". Может быть и так, но мне пока методическая ценность не видна, нельзя ли пояснить?
// Никакого стула Вы сразу и не "видите", это потом "стул" реконструируется как некий феномен //
Нет, Ник :) Я вижу стул, и лишь логически понимаю (то есть потом), что наверное сначала видел "что-то другое". То есть, феномен первичнее для сознания.
//Ну вспомните НБ, там же ясно сказано о цепи моментов. //
У Вас, похоже, слишком европеизированная трактовка :).
//Банальное желание это и есть составляющая жажды бытия вообще, они не лежат в разных вселенных. //
Жажда\танха присутствует еще даже до формирования объектного мира. Обыденные желания конкретных фиговин это уже ее следствия.
ЦитироватьЯ вижу стул, и лишь логически понимаю (то есть потом), что наверное сначала видел "что-то другое".
Стоп! Ребёнок видит некий объект, и лишь воспитание даёт ему понимание, что это стул, в возможностях (вариантах) его целесообразного использования. Таким образом стул это совокупность дерева (в меньшей степени) и (в большей) труд воспитателей.
ЦитироватьТо есть, феномен первичнее для сознания.
Я уж не знаю, что и для какого сознания первичней, но я говорю о конкретном случае "понимания".
ЦитироватьУ Вас, похоже, слишком европеизированная трактовка
Это Вы упрощаете, всё таки первоночально я "ориенталист", а Гегель для понимания, собственной ориентальности :roll:, хотя пусть будет европеизированная трактовка, но никто не доказал, что она неверная.
ЦитироватьЖажда\танха присутствует еще даже до формирования объектного мира. Обыденные желания конкретных фиговин это уже ее следствия.
Нет проблем. Но всё-таки, следствие изначального неведения никак не может способствовать ведению.
Цитировать
Ребёнок видит некий объект, и лишь воспитание даёт ему понимание, что это стул, в возможностях (вариантах) его целесообразного использования.
Вот "видит объект" и есть первичность феномена. Воспитатели это тоже не более, чем феномены. И я не берусь утверждать, что феномен стула влияет на восприятие феноменов воспитателей в меньшей степени.
Цитировать
Но всё-таки, следствие изначального неведения никак не может способствовать ведению.
У буддистов, например, пробуждению способствует не рага (страсть), а другая дхарма - чанда. То есть такое специальное желание.
Huandi,
я понял, что Вы не согласны с моей, так сказать, "европеизированной" трактовкой (Ваше право), и думаю, что этот пинг-понг "феномен - нефеномен, можно не продолжаь.
Рага или чанда, это всё равно дхарма.
Ник написал:
//Если это Ваши представления, то и бороться Вы будете со своими представлениями, а не с "реальным злом". //
Слово «зло» указывает на некую часть бытия (разумеется, бытия субъекта). Зло должно быть побеждено. То есть данная часть бытия должна быть уничтожена. Зло в представлениях – это тоже зло. Как и зло в восприятиях. В идеале, и представления, и восприятия должны быть очищены от зла, страдания и всего остального плохого. Степень реальности зла, мне представляется, точно такая же как степень реальности любых других компонентов бытия, которые Вы полагаете реальными.
//Может быть и так, но мне пока методическая ценность не видна, нельзя ли пояснить?//
Ценность «фантазирования» в его освобождающей силе. Оно разрушает шаблоны в восприятиях и представлениях. Поэтому оно – наш союзник в борьбе со злом.
Хуанди написал:
//Воспитатели это тоже не более, чем феномены. И я не берусь утверждать, что феномен стула влияет на восприятие феноменов воспитателей в меньшей степени.//
Давайте даже в пылу полемики не будем забывать, что воспитатели – это «чужие одушевлённости», равноценные нашей собственной. Это не какой-нибудь там мёртвый стул!
ЦитироватьСтепень реальности зла, мне представляется, точно такая же как степень реальности любых других компонентов бытия, которые Вы полагаете реальными.
ОК, если Вас не смущает борьба с "ветряными мельницами", то осталось выяснить где проходит грань между добром и злом, и кто её проводит.
ЦитироватьЦенность «фантазирования» в его освобождающей силе. Оно разрушает шаблоны в восприятиях и представлениях.
Ну пока это сила виртуальная :) Но то, что мы можем представить "как это могло бы быть" бывает очень полезно. Думаю, что оно становится чуть "реальнее" если движется в сторону imagination.
Цитировать
Давайте даже в пылу полемики не будем забывать, что воспитатели – это «чужие одушевлённости», равноценные нашей собственной.
То, что сущестсуют другие сантаны, ничего не значит относительно "силы влияния". Ник ведь говорил о формировании представления исключительно (или в основном, или в большой степени) под влиянием воспитателей. Я с этим не согласился.
Цитировать
Ник врот: Это тоже не факт, а "представление".
Представление - это очень даже факт. Траснцендентальный, жирный и эмпирический.
ЦитироватьНик ведь говорил о формировании представления исключительно
Ничего такого я не говорил, тем более исключительно.
ЦитироватьПредставление - это очень даже факт.
Является ли содержание представления фактом?
Содержание представления является фактом содержания представления. Какой вопрос...
Содержанием монитора не являются картинки, которые он показывает, а LCD матрица (например).
Ну и? И как же Вы этот пример транслируете на представления?
Хотя представление и является фактом, но "картинка внутри" представления сама по себе - никогда.
Представление и есть картинка в уме. И она эмпирический факт. Данность сознанию.
Конечно это картинка, но если нет ума, то где мы найдём картинку?
Конечно, у кого ума нет, у того и с представлениями проблема.
Значит представление факт ума, а не сам по себе факт.
А что-то вообще есть "само-по-себе"? Кроме всяких там бхутататхат, в которые Вы вероятно даже не верите?
Не знаю, может и не верю, всё что доступно ум связывает в представлениях, поэтому трудно сказать, если, хоть что-то само по себе, само по себе без ума.
Ник написал:
//ОК, если Вас не смущает борьба с "ветряными мельницами", то осталось выяснить где проходит грань между добром и злом, и кто её проводит.//
Задача субъекта, как мне представляется, определить-нащупать эту грань (она существует объективно в бытии субъекта). Каковы критерии и признаки добра/зла? Добро – всё, что целесообразно для субъекта в смысле высшей целесообразности. Зло – противоположное. Высшая целесообразность определяется посредством интуиции, внутренней убеждённости.
Правдоподобно предположить, что для всех людей существует какая-то одна (в смысле одинаковая) высшая цель и высшая целесообразность. Тогда было бы хорошо её сформулировать. Это в идеале. На практике же человек интуитивно ощущает её существование и интуитивно же разделяет добро/зло как «приближающие к»/»отдаляющие от» высшей цели.
//Но то, что мы можем представить "как это могло бы быть" бывает очень полезно. Думаю, что оно становится чуть "реальнее" если движется в сторону imagination.//
Мне тоже представляется, что действия субъекта влияют на бытие. Причём тут надо разделять. Есть действия субъекта, которые не влияют на бытие, а сами однозначно, жёстко-детерминированно задаются бытием, его (бытия) причинно-следственными связями. В этом случае субъект целиком является частью бытия. Но есть действия субъекта, которые суть чистая экзистенция, чистое проявление истинной свободы воли субъекта – они не есть часть бытия, они есть фактор, влияющий и определяющий бытие.
Хуанди написал:
//То, что сущестсуют другие сантаны, ничего не значит относительно "силы влияния". Ник ведь говорил о формировании представления исключительно (или в основном, или в большой степени) под влиянием воспитателей. Я с этим не согласился.//
А мне представляется, что да, сила влияния чужих сантан гораздо сильней, нежели сила влияния феноменов. Я об этом заключаю и на основании явности указанного преимущества в случае развития ребёнка, и на основании моего теперешнего каждодневного опыта – влияния людей на меня куда как сильней влияния любых вещей.
В каком смысле "влияние"? Субъективная значимость для вас или другие люди меняют по своей воле ваше восприятие (удар стулом по голове здесь не при чем. Мы ведь говорим несколько в другом ракурсе?) стульев?
ЦитироватьДобро – всё, что целесообразно для субъекта в смысле высшей целесообразности.
Вы заменяете одну неясность другой, для того, что определить высшую целесообразность нужно найти субъекта не имеющего противоположности - "низшей" целесообразности, который способен "узрить" эта самую вершену целесообразности. Мы вернулись туда, где начинали - с понимания (правильного познания).
ЦитироватьМне тоже представляется, что действия субъекта влияют на бытие
Действия субъекта и есть бытиё.
Ник написал:
//Значит представление факт ума, а не сам по себе факт.//
Пытаюсь понять, по какому признаку Ник разделяет факты как таковые от фактов ума. Есть две гипотезы. Первая. Факты как таковые – факты, данные посредством чувственного восприятия; а факты ума – представления, непосредственно не связанные с чувственными восприятиями.
Вторая гипотеза. Факты как таковые – достоверные, самоочевидные для субъекта факты (эйдосы); а факты ума – фантазии и любые другие не очевидные, не достаточно достоверные факты.
//Вы заменяете одну неясность другой//
Было бы легкомыслием рассчитывать сразу получить ясные точные формулировки по столь тонким вопросам.
//для того, что определить высшую целесообразность нужно найти субъекта не имеющего противоположности - "низшей" целесообразности, который способен "узрить" эта самую вершену целесообразности.//
Но раз такого субъекта пока рядом нет, придётся самим. Не боги горшки обжигают!
//Мы вернулись туда, где начинали - с понимания (правильного познания).//
Не беда. Предвижу – ещё много и много раз будем возвращаться.
//Действия субъекта и есть бытиё.//
В этой формуле, мне представляется, нет динамики, нет потенциала развития.
Хуанди написал:
//В каком смысле "влияние"? Субъективная значимость для вас или другие люди меняют по своей воле ваше восприятие стульев?//
Влияния людей на меня самые разнообразные. Вряд ли они меняют моё восприятие стульев, но многие другие мои восприятия они меняют. Переживания, система ценностей, содержимое феноменального мира, и внутреннего и внешнего – всё это подвержено влиянию со стороны других людей. Стул – некая частность, причём примитивная. Мне представляется неразумным акцентировать на ней и подобных ей частностях наше внимание.
ЦитироватьПытаюсь понять, по какому признаку Ник разделяет факты как таковые от фактов ума.
Очень просто, Вы придумали "велосипед", нарисовали эскиз, сделали модель, всё вроде нормально, а когда сделали сам "велосипед" - он не поехал (или наоборот - поехал). На первом этапе это был факт вашего ума, представление, на втором - очевидность, с которой никто не будет спорить. Но это чисто условно, только для дисскуса с Хуанди.
Xia_Ren, давайте сравним два случая - длительная прогулка по красивейшим природным местам в одиночестве и разговор с неким человеком. Согласитесь, оба события могут оказать влияние на систему ценностей и т.п. Еще ссть люди, которые очень мало соприкасаются с другими. Я склоняюсь к тому, что "чужое влияние" все равно обусловленно индивидом - объектом влияния, и не отлично в принципе от влияния прогулки по лесу. А конкретная значимость для индивида - это конкретная карма, и не более.
Ник, одному человеку ваш велосипед понравится, как произведение сюрреализма, а кто-то не поймет что это такое. А вне представления, никакого факта велосипеда нет.
2Хуанди:
Согласен и с тем, что природа оказывает сильное влияние на индивида, и с тем, что значимость для индивида тех или иных факторов определяется его кармой. И всё же мне представляется, что влияния на индивида со стороны людей – в целом более сильны и значимы, чем влияния со стороны природы или каких-либо других неодушевлённых феноменов. Это утверждение подтверждается и моим личным опытом, и опытом многих моих знакомых. Возможно, у Вас дело обстоит не так. Но ваш особый случай для меня пока является именно особым случаем.
2Ник:
Ну то есть вот эта гипотеза была верна:
Вторая гипотеза. Факты как таковые – достоверные, самоочевидные для субъекта факты (эйдосы); а факты ума – фантазии и любые другие не очевидные, не достаточно достоверные факты.
С тем добавлением, что достоверность-самоочевидность факта должна быть таковой не только для субъекта, но и для других субъектов.
Лично мне такое определение факта симпатично, и, насколько я понимаю, оно вполне в духе и феноменологии, и йоги.
Xia_Ren, я не считаю, что другой человек может вообще как-нибудь влиять на другого, кроме как за такое влияние может приниматься их общая карма (случаи жизни в одном месте и общения друг с другом).
ЦитироватьС тем добавлением, что достоверность-самоочевидность факта должна быть таковой не только для субъекта, но и для других субъектов.
Именно это мне и хотелось добавить, так как любая сантана не только независимый "поток", но и способный взаимодейстовать не будучи обусловленый кармой. Карма это то, что может быть преодолено и "мой велосипед" возможно шаг на пути к этому.
Цитата: "Huandi"Xia_Ren, я не считаю, что другой человек может вообще как-нибудь влиять на другого, кроме как за такое влияние может приниматься их общая карма (случаи жизни в одном месте и общения друг с другом).
Интересная мысль! А человек вообще может на что-то влиять? И что-то может влиять на человека?
Если человек это сантана, то он (то есть все фен. бытие) обусловлен своим причинным устройством. Влиять конечно кто-то может, но это влияние невозможно как-бы без ответного рзрешения со стороны индивида. Это не волевое разрешение, типа согласен\не согласен, а общность карм с субъектом влияния. Одному кажется что он влияет, а другому, что на него влияют. На самом деле у каждого свой мир. Но синхронизация конечно есть. Что-то в таком роде.
Ну то есть фактически человек вообще ни на что влиять не может, ему только может казаться, что будто бы он на что-то влияет?
На собственное бытие он точно может влиять. Более того, всё его бытие одно лишь следствие таких влияний :).
Весь мир влияет на выделенный в нем объект, то есть нельзя выделить из мира ни одного объекта, что не влиял бы на другой в этом же мире, как и обратное - этот же объект влияет на все остальное, хотя бы самой возможностью мира повлиять на него или собственным наличием. Нельзя же сказать, что именно вот эти и эти причины привели к такому-то следствию, а вот эти никак на него не повлияли. Влияние может быть более или менее очевидным (не видно, что повлияли, повлияли через других по цепочке, повлияли миллиард лет назад или повлияют на миллиард лет вперед в будущем). Выделить два невлияющих друг на друга объекта из мира, что является для них общим, невозможно. Уже сам факт выделения части из целого, будет доказывать "влияние" еще и фактом такого некорректного сравнения с другой частью, что осталась как бы без этого "куска". Сеть Индры, круг зеркал и все тому подобное... Часть содержит целое, как и целое часть. И все это требует громоздких концепций в уме, что все это делит и задается вопросом о влиянии. Просто его заморочка, не её, нет и никакого влияния и невлияния. Как сам понимаю, конечно.
Хуанди: «Если человек это сантана, то он (то есть все фен. бытие) обусловлен своим причинным устройством».
Обусловлен на 100%? Тогда он просто автомат?
Влиять конечно кто-то может, но это влияние невозможно как-бы без ответного рзрешения со стороны индивида. Это не волевое разрешение, типа согласен\не согласен, а общность карм с субъектом влияния. Одному кажется что он влияет, а другому, что на него влияют.
Что-то я запутался – так может кто-то на кого-то влиять или может быть только кажимость влияния?
На самом деле у каждого свой мир. Но синхронизация конечно есть. Что-то в таком роде.
Мне наивно представляется, что если что-то совсем никак не может влиять на меня, то я никогда и не знаю о существовании этого что-то. И если я знаю о существовании чужих сантан, то именно потому что они, пусть как угодно косвенно, но могут влиять на меня и влияют.
Цитировать
Что-то я запутался – так может кто-то на кого-то влиять или может быть только кажимость влияния?
Этот вопрос тождественен следующему - "Есть реальное бытие того-то и того-то, или оно только кажется?". Если в рамках системы все феноменальное бытие не есть подлинная реальность, то и о различных "влияниях" совершенно невозможно говорить, как о чем-то подлинно реальном. На "относительном" уровне, влияние "других" есть. Точно так же, как есть снег, который еще и "идет" и т.п. :)
///Обусловлен на 100%? Тогда он просто автомат? ///
Влезу :).
На все 100% обусловлен, любое действие имеет причины. Но Я не человек, не ум, не тело, не то, не это...
Влияние есть как действие и отождествление как его автора и исполнителя - то же самое действие, без всякого "реального" деятеля. Восприятие, чувствование есть, объект которому оно "принадлежит", только кажется, то же действие. Нет влияющего и объекта влияния, это одно и то же действие. Свеча горит, нет огня отдельно и свечи отдельно от горящей свечи.
Вполне могу согласиться, что нет по отдельности. Но разве это достаточная причина чтобы не пытаться вглядеться точней в это единое, дифференцировать его внутри себя, чтобы лучше его понять? Ведь Вы-то своими текстами именно этим и занимаетесь – вглядываетесь, различаете, дифференцируете (ну и разумеется не забываете напоминать нам всем о Едином). И, по-моему, это очень правильно!
Не исключено, что я (т.е. тот кто это читает :) ) - последний оставшийся в сансаре, а все вокруг - спектакль омраченного видения и нет никаких других непросветленных, все уже давно Будды. При таком солипсическом воззрении, все предстает совершенно в ином ракурсе. :)