Исходно есть бытие (в том числе и бытие йогина). Слова служат для того, чтобы указывать на какие-то области-факты бытия. Указание словом, разумеется, сопровождается и направлением внимания в эту область. Соответственно, имеет место факт восприятия. Но направление внимания в некоторую область бытия сопровождается преобразованием бытия. Просто уже потому, что сам факт перенаправления внимания – это уже преобразование бытия. И плюс к этому, удержание внимания (тут возникают ассоциации с витаркой и вичарой) в некоторой области, как показывает опыт, всегда сопровождается преобразованием бытия. Вот такой мне видится связь между бытием, словом, вниманием и преобразованием бытия.
Сначала было слово. (с) :D
Бытие преобразуется – это факт. Что является движителем преобразования? Представляется, что движителей несколько. И один из движителей – страдание, или иными словами – боль. Механизм такой. Субъект пребывает в некотором состоянии. Достаточно устойчивом, чтобы можно было в нём пребывать продолжительное время. Однако, происходят некие, как правило неосознаваемые, процессы, которые делают для субъекта это состояние дискомфортным, то есть болевым. Однако, субъект не осознаёт факта боли, а вместо этого осознаёт потребность совершить действие, изменить состояние. И он совершает действие. Преобразует бытие. Субъективно это воспринимается как реализация воления, то есть реализация свободы воли. Однако на самом деле, это было действие, направленное на устранение боли-страдания. То есть в данном случае получается, что страдание явилось источником-движителем преобразования бытия.
Даа.. чистые трансцендентальные рефлексии!
Цитировать
Представляется, что движителей несколько.
И один из вариантов их перечисления - випраюкта-самскары из списка100. Там же, кстати, и нАмакАя и падакАя - то что придает смысл словам.
Такая сублимация мортидо получается.
Теперь понятно, что плохо быть просветлённым. У них ничего не болит, ничего не свербит, им ничего не надо. Если б не христиане, так и жили бы сейчас, как тысячи лет назад. Так что вера тоже определяет бытие. В Буддистских странах нет никакого стимула для развития науки.
//Сначала было слово. (с) //
Предполагаю, что это было слово "бытие". То есть слово, указующее просто на факт бытия. Бытие-слово, указующее на бытие-факт. Минимальная система с самоуказанием. Другое слово не могло быть, поскольку не было ничего иного кроме факта бытия, куда оно могло бы указывать. Ребёнок при рождении кричит "Ааааа!!!" – на его языке, так думаю, это и есть слово "бытие".
//нАмакАя и падакАя - то что придает смысл словам//
Мне представляется, что смысл слову придаёт сама та часть бытия, в которую слово указывает. Или другими словами – указуемое бытие и составляет смысл слова-указателя.
А каков смысл слов намакая и падакая?
Нет сомнений, что "вера тоже определяет бытие". Только мне представляется, что вера (в религиозном общеупотребительном смысле этого слова) – надстроечное явление. То есть я бы не причислил её к числу базовых сокровенных пружин. Видимо, Вы тоже, коль скоро упомянули мортидо перед верой, и тем самым неявно поставив второе в зависимость от первого.
"У просветлённого нет стимула для развития науки" – точно! Сокровенным скрытым стимулом любой деятельности является бессознательное стремление избежать неосознаваемой боли. А просветлённый всегда рефлексирует, всегда превращает неосознаваемую боль в осознаваемую, и тем самым уничтожает сокровенный стимул деятельности.
Кот, ну его нахер это просветление. Пойдем спать.
не спится... :(
А ты сейчас не спишь? Уверен?
Есть вот такой перевод (из источника, ссылка на который есть в треде про список100).
nãmakãya сила, дающая значение словам
padakãya сила, дающая значение предложениям
хотя, "сила" мне не нравится.
На болгарском есть такое слово - каяк, и означает оно силач.
Это наверное от английского bodybuilder? :)
Это как раз от слова кая - тело, человек-тело
Ну да, кая все-таки ближе к бодибилдингу, а не паурлифтингу.
Цитата: "Huandi"Есть вот такой перевод (из источника, ссылка на который есть в треде про список100).
nãmakãya сила, дающая значение словам
padakãya сила, дающая значение предложениям
хотя, "сила" мне не нравится.
Насколько я понимаю, в данном источнике не раскрывается суть этих двух сил, их природа, механизм их действия? А лишь уверждается факт их существования, без каких-либо разъяснений, так?
Скорее всего, подробности можно найти только в какой-нибудь Абхидхарма-самуччая. Для начала надо выяснить, есть ли ее перевод на европейские языки.
Итак, слово, как нам представляется, указывает на некоторую область бытия. Не так обстоит дело с текстом. Текст – набор слов, со связями между словами. Значит он не просто указывает на некоторую область бытия, задаваемую составляющими его (текст) словами-указателями, но и заранее навязывает субъекту свои (текста) связи. И тем самым, текст представляет собой опасность. Субъект может поддаться его влиянию-внушению и видеть некоторую часть бытия в искажённом субъективном виде, отличающемся, и возможно даже сильно отличающемся, от истинного положения дел там. Поэтому, друзья, призываю: «Будьте очень осторожны с книжками и текстами из интернета!».
Ну да, текст (textum) - ткань по-латински, а слова, получается по -Xia_Ren - нити в оной ткани. Дернешь за веревочку, ткань и рассыплется. И король окажется голым, с кучкой ниток вместо штанов: а нечего нам навязывать свои связи! Теперь появился другой путь - смотать нитки в клубочек и, куда клубок покатится, туда и топать в поисках потерянного смысла, то бишь связей между свовами-нитками-указателями-бытия. Поэтому, друзья, призываю: будьте осторожны с аналогиями, дабы не бегать голышом по интернету. По одежке встречают! :D
Текст это оформленная речь (высказывание), а речь, в свою очередь, - связный набор слов. Бессвязная речь - бред. Бред тоже может стать текстом, если его оформить, т.е. написать, напечатать или высказать. Правила речи (связи слов) определены обычаем.
Слово на то и слово, что может, в отличие от знаков, и не указывать ни на что, ни на какую "область бытия". Например, на какую область бытия указывает слово "Небытие"?
// на какую область бытия указывает слово "Небытие"?
На любую область, которая отсутствует в данном месте, высказывании или отношении. Бытие является пратийогином (контррелятом) небытия, а локус (физический или вербальный) и отмечается как ануйогин (грубо говоря, корелят). Например, в предложении "на дворе нет дождя" двор является ануйогином, а дождь - пратийогином небытия дождя.
Куда же указывает слово «небытие»? О! Это очень хорошее слово! Оно много куда указывает! Оно указывает, что есть некая противоположность бытию. Раз. Оно указывает, что может быть небытие – это на самом деле тоже бытие, но как бы другого уровня, как бы может быть более тонкое бытие. Настолько тонкое, что как бы даже уже и не бытие. Это два. Вот куда указало мне слово «небытие». А кому-то, может быть, оно указывает ещё куда-то. Ведь указуемое определяется не только указателем, но и тем, кому указывается, тем, указуемое для кого.
Простите за дотошность, но слово небытие указывает на отсутствующую область бытия или все-же на отсутствие бытия со всеми его областями? Корректным примером к паре "Бытие/Небытие" было бы высказывание "На дворе недождь". Недождь - контррелят дождя, равно как несчастье - контррелят счастья.
Небытие дождя ... красиво, Пламен. Но отсутствие – не совсем небытие, как разлука – еще не смерть.
В самом деле небытие указывает на бытие "на самом деле"?! Вот как... Учту на будущее небытие. Это вдохновляет. А мне казалось, что бытие - это такое человеческое, а если уж случится небытие, то совсем нечеловеческое и придется привыкать к нечеловеческим условиям небытия, обживать потихонечку ...
Указуемое, имхо, определяется не указателем. Указатель указывает, и этим его функции исчерпываются. И не тем, указуемое для кого. Последний несчастный может проскочить мимо определенных пределов. как оно и произошло в моем случае. Указуемое определяется исключительно указующим. Причем, определение доводится до сведения тех бедолаг, которые мимо норовят. На этом принципе построены все словари, все системы научения и все научные дисскуссии. Определение не входит в обязанности тех, для кого. Их дело - принять к сведению, то есть, расширить или сузить пределы своего понимания. Или подкорректировать пределы указующего, но не сам указатель. Это и есть конвенциональный механизм языка.
Вопрос скледует задать так: Есть ли у небытия референт? И чем референт небытия отличается от его контррелята? Рассуждая чисто логически, если мы допустим, что у небытия есть референт, то тем самым мы укажем на факт бытия референта небытия, т.е. референтом небытия снова окажется бытие.
возьмем другой пример. На улице сухо. "Сухота" является контррелятом, противочленом "небытия дождя". Тот факт, что на улице сухо, указывает на то обстоятельство, что на улице не было дождя. Тоесть бытие всегда указывает на небытие чего-то другого. И наоборот, небытие какого нибудь, скажем, контрарного противочлена указывает на бытие другого противочлена. Если не-А, то В в дизъюнкции "либо А, либо В".
Мы не имеем возможности спросить, есть ли у небытия денотат, - такое вопрошание было бы абсурдным, - и вынуждены заходить с другого конца мнимой пары денотат-референт? :) Все, что мы имеем от небытия - понятие(терму) без экстенсионала оного понятия. Это тот случай, когда употребление слова не создает знаковой ситуации, то есть слово не выступает знаком, который допустимо анализировать с семиотических позиций, выявляя, что или кто в этой ситуации выступает референтом. Мы имеем смысловую единицу и смысловую ситуацию, но не знаковую, и семиотический и семантический инструментарий в нашем случае подобен топору в руках нейрохирурга. (Примечание в скобках: и почему философия так стремится к инцесту с семиотикой?)
Поправка к другому примеру. "Сухота", или "сухость" не является контррелятом "небытия дождя". Лингвист заметил бы в приведенном примере отношения синонимии. Семантик запутался бы по привычке в речевых отношениях, приняв их за знаковые. Между тем, контрарные отношения членов корреляционной пары не только не подразумевают, но исключают знаковые. А семиотик, умывая руки сухим дождем, заявит, что бытие никогда не указывает на небытие, поскольку не является знаком небытия. Но, не будучи семиотиком, я не могу позволить себе так часто повторяться, потому выберу нижеследующий вариант.
Логическая ошибка скрыта в неправомерном принятии утверждения (А) и отрицания (не-А) операнта А за два логических операнта А и В. Восстановленная дизъюнкция будет выглядеть "либо А, либо не-А, если не-А, то А", то есть, за неимением второго высказывания, перестанет быть дизъюнкцией.
Есть такое понятие бытия, как именно феноменальной жизни. И оно приравнивается к понятию Сансары. Вот в этом случае "контррелят" и будеи асболютом. Некое сверхбытие, Нирвана, недоступно нашему пониманию и восприятию, поэтому мы не можем его отрицать, просто тоже обозвав бытием.
Если обозначить не-А как Б, то второй оперант будет. Вся проблема в том, что под не-А мы понимаем небытие А, а под А - бытие А.
Если абсурдно утверждение, что у небытия есть денотато-референт, то так же абсурдно и утверждение, что у бытия есть такой. :-)
Бытие - это предельно общая категория для обозначения факта существования или наличия чего-то, а не для утверждения этого самого чего-то. то же самое и с небытием. Небытие - это предельно общая категория для обозначения факта несуществования или отсутствия чего-то.
Сегодня что-то весело стало. :-)
Вся проблема в неумытости двух моментов:
1) бытие в данном трэде рассматривается одновременно и как знаковая единица, и как онтологическая категория, то есть в двух разных отношениях.
2)
Цитировать
под не-А мы понимаем небытие А, а под А - бытие А.
Поставив бытие и небытие в отношения контрарности, мы не можем одновременно считать эти отношения контрадикторными, выраженными как А - не-А.
С другой стороны, если мы допускеаем, что понятия бытие и небытие контрарны, и что оба противочлена - понятия положительные, то не находим между ними места для разделяющего понятия. Кроме того, небытие не может предложить никаких исключающих и замещающих, обязательных для контрарных отношений, признаков. Зияние логической неувязки заполняется уточняющими понятиями типа "наличное бытие" (или феноменальная жизнь), "безналичное бытие", "существование", «здесь_бытие» и прочими. Делается попытка утоньшить бытие до исчезновения. Для комплекта можно добавить утолщение небытия: "наличное небытие" и "безналичное небытие", «там_небытие», почему бы и нет?
Отношение бытие-небытие, записанное как А-не-А подозрительно смахивает на контрадикторность, т.е., отрицание, не требующее замещения признаков. Но именно в данном конкретном случае подстерегает очередная опасность привнесения смысла в логику. :) Квантор существования сливается со смыслом термина.
Цитировать
Если абсурдно утверждение, что у небытия есть денотато-референт, то так же абсурдно и утверждение, что у бытия есть такой.
Разумеется, абсурдно! :D
Бытие в некоторых семиотиках низведено (и правильно!) до роли квантора существования. Говорить о том, что А есть - говорить о бытии А. Говорить о том, что бытие есть - говорить о бытии бытия. Тавтология. Как говаривал один великий немец, бытие не есть ... 8O
Вещь является общим контррелятом как бытия, так и небытия.
Поясните это: "контрадикторность, т.е., отрицание, не требующее замещения признаков".
Метич написал:
ЦитироватьСлово на то и слово, что может, в отличие от знаков, и не указывать ни на что, ни на какую "область бытия".
Разные люди по разному прореагируют на одно и то же слово. В зависимости от своей кармы. И в этом смысле «указуемое», то есть куда обратится взор субъекта, зависит от «указуемое для кого», то есть от субъекта. Но Вы, насколько я Вас понял, полагаете, что для каждого слова-указателя (ну или по крайней мере для некоторых из них) существует некое как бы правильное указуемое-референт-денотат. Могу с этим утверждением согласиться, но при этом нельзя забывать, что это указуемое всегда определено лишь приблизительно. Оно подвижно – и от субъекта к субъекту, и для одного субъекта от времени к времени.
ЦитироватьНапример, на какую область бытия указывает слово "Небытие"?
...
Все, что мы имеем от небытия - понятие(терму) без экстенсионала оного понятия. Это тот случай, когда употребление слова не создает знаковой ситуации, то есть слово не выступает знаком, который допустимо анализировать с семиотических позиций, выявляя, что или кто в этой ситуации выступает референтом. Мы имеем смысловую единицу и смысловую ситуацию, но не знаковую, и семиотический и семантический инструментарий в нашем случае подобен топору в руках нейрохирурга. (Примечание в скобках: и почему философия так стремится к инцесту с семиотикой?)
То есть, насколько я Вас понимаю, Вы полагаете, что ПРАВИЛЬНЫМ указуемым-референтом для слова «небытие» является как бы ничто. То есть, что у слова «небытие» нет указуемого-референта. Потому что небытия нет. А если б оно было, то это было бы уже не небытие, а бытие. Правильно я Вас понял?
ЦитироватьВся проблема в неумытости двух моментов:
1) бытие в данном трэде рассматривается одновременно и как знаковая единица, и как онтологическая категория, то есть в двух разных отношениях.
Правильно ли я понимаю, что «онтологическая категория» здесь – имеется в виду наличие референта у слова-знака «бытие»? То есть Вы тут указываете, что в данном треде путаются указатель и указуемое, знак и референт?
ЦитироватьА мне казалось, что бытие - это такое человеческое, а если уж случится небытие, то совсем нечеловеческое и придется привыкать к нечеловеческим условиям небытия, обживать потихонечку ...
Как же Вы собираетесь обживать небытие, если Вы полагаете отсутствие референта небытия?
Цитировать
Поясните это: "контрадикторность, т.е., отрицание, не требующее замещения признаков".
Контрадикторность в логике - отношение противоречия. Одно понятие указывает на некоторые признаки, другое понятие эти признаки отрицает, не заменяя никакими другими признаками.
Большой/небольшой - контрадикторная пара. Одно отрицает (исключает) другое.
белый/черный - контрарная пара, разделенная объемом третьего понятия, например, "серый".
Честность/нечестность - отношения контрадикторности.
Честь/бесчестие - отношения конрарности. Объем этих понятий разделены объемом понятия "непорочное зачатие". :) :)
Цитировать
Но Вы, насколько я Вас понял, полагаете, что для каждого слова-указателя (ну или по крайней мере для некоторых из них) существует некое как бы правильное указуемое-референт-денотат.
Существует - плохое слово для нашего контекста. С онтологическим душком. Предлагаю заменить его на более нейтральное, аккурат для знаковых отношений годящееся - соответствует. Каждому знаку соответствует ... далее по тексту.
Нет, я так не полагаю. Вернее, могу положить под великим принуждением, если определить, что мы понимаем под референтом. Но ни в коем случае, даже если положение состоится, не смогу оценить, правильно ли я положу, или как-то вкривь, вкось, вдоль или поперек. Что значит ПРАВИЛЬНО? По всем правилам? Каким? Правилам философии? Метафизики? Семиотики? Семантики? Семасиологии? Логики? Здравого смысла? Господа Бога?
Цитировать
указуемое всегда определено лишь приблизительно. Оно подвижно – и от субъекта к субъекту, и для одного субъекта от времени к времени.
Кем бы и и для кого бы оно ни было определено, это так. Столь же приблизителен и подвижен указатель определенного указуемого.
Цитировать
Вы полагаете, что ПРАВИЛЬНЫМ указуемым-референтом для слова «небытие» является как бы ничто. То есть, что у слова «небытие» нет указуемого-референта.
Будьте милосердны. Из наличия референта никак не следует его отсутствие. Если вы определили референт небытию - ничто, то как можно тут же говорить, что референта нет? Одним словом вы указали на другое. Что изменилось в ситуации? Ничто. Но ситуация изменилась. Вы использовали встречную ссылку, создав тавтологию. В этот круг можно привлечь другие знаки с тем же значением ссылки на ссылку.
Цитировать
Правильно ли я понимаю, что «онтологическая категория» здесь – имеется в виду наличие референта у слова-знака «бытие»?
Имеется в виду смысл. В каком смысле Вы говорите о бытии? Бытие - тоже слово и как слово связано с бытием. О котором бытии речь, хотелось бы узнать.
Цитировать
То есть Вы тут указываете, что в данном треде путаются указатель и указуемое, знак и референт?
Я не указываю. Я предполагаю. Кроме того, указатель лишь постольку указатель, поскольку указывает на что-то. Только в такой ситации нечто наделяется функцией указателя, становится указателем. Знак - это все вместе, вся знаковая ситуация целиком, со всеми ее потрохами: носителем значений, означаемым и означающим. Вне ее ни знаков, ни указателей, ни референтов, ни денотатов, ни прочей семантической требухи не существует.
Цитировать
Как же Вы собираетесь обживать небытие, если Вы полагаете отсутствие референта небытия?
Вот это я и собираюсь выяснить с Вашей милосердной помощью. В одиночку такие пустынные местности не разведать. :)
Мне кажется, что каждому слову-указателю должен соответствовать определенный референт. Иначе функция деиксиса не состоится.
С другой стороны, совершенно не обязательно, чтобы значение слова совпадало с его референтом. Если референт - это то, с чем слово соотносится, то совершенно очевидно, что небытие предмета соотносится с самим предметом, ровно как и бытие предмета соотносится с тем же предметом, а не с чем-то отдельным от предмета. Наивная вера естественной установки заставляет нас отождествлять бытие с предметом, т.е. приписывать ноэматическому предмету свойства, которые он не обладает сам по себе. вот буддисты взяли и отождествили предмет с небытием. И ничего от этого не изменилось в нашей лингвистической онтологии.
Метич написал:
ЦитироватьВсе, что мы имеем от небытия - понятие(терму) без экстенсионала оного понятия. Это тот случай, когда употребление слова не создает знаковой ситуации, то есть слово не выступает знаком, который допустимо анализировать с семиотических позиций, выявляя, что или кто в этой ситуации выступает референтом. Мы имеем смысловую единицу и смысловую ситуацию, но не знаковую, и семиотический и семантический инструментарий в нашем случае подобен топору в руках нейрохирурга. (Примечание в скобках: и почему философия так стремится к инцесту с семиотикой?)
Никак не въеду – почему слово-понятие «небытие» не создаёт знаковой ситуации?
ЦитироватьВ каком смысле Вы говорите о бытии? Бытие - тоже слово и как слово связано с бытием. О котором бытии речь, хотелось бы узнать.
Конечно же, в первую очередь меня интересует не слово "бытие", а онтологическое бытие. То есть то, что этим словом обозначается. Вы предложили рассмотреть, а что же обозначается словом "небытие". Один вариант ответа – отсутствие бытия. Именно онтологическое отсутствие онтологического бытия. И именно таковое, мне представляется, не существует (квантор существования). Если под бытием понимать бытие в целом, а не бытие какой-то вещи. Не существует, в смысле не возможно, потому что мы знаем, что бытие наверняка есть, в некоторой области пространства и времени. Значит уже заведомо не возможна ситуация "небытия в целом". Но ещё можно говорить о небытии локальном.
Бытие в целом существует ровно столько, сколько и небытие в целом.
Хуанди написал: "Надлежащее комментирование - и сознание собаки Павлова начнет определять поведение академика".
Комментирование – в высшей степени необходимейшая вещь! Именно потому, что слов так мало, а бытие столь многообразно. Из-за чего возможны накладки одинаковых слов при указании на весьма далеко отстоящие друг от друга части бытия. А комментирование позволяет посредством дополнительных слов и дополнительных их комбинаций уточнить указуемое и тем самым избежать превратного толкования основного текста, то есть избежать попадания не в действительно указуемую часть бытия, а в какую-то совсем отличную от неё.
Хорошо сказано:
Цитировать
Бытие в целом существует ровно столько, сколько и небытие в целом.
Я придерживаюсь мнения, что у философских категорий, особенно у таких предельных обобщений как бытие и единое, нет референта, поскольку ни бытие, ни единое не есть самобытности. Бытие как общее всему может выразиться только сказуемым о чем-то другом. Из факта существования вещи не очевиден для меня вывод, что существует и такая вещь как бытие, что бытие тоже вещь, о которой можно сказать, что она существует. Но функция деиксиса слова «бытие» при таком подходе не страдает. Данное слово указывает не на вещь, а на определенные в дискурсе смыслы. Такое указание называется внутренней референцией, в отличие от внешней, соотносящей слово с вещью внешней действительности, референтом.
Цитировать
Никак не въеду – почему слово-понятие «небытие» не создаёт знаковой ситуации?
Понятие или слово? Есть разница.
Я вижу слово, я его понимаю, понимаю его отличие от других употребленных рядом, понимаю его смысл. У меня есть слово и понятие. У меня нет его значений. Экстенсионала. У меня нет знания о том, в каком значении из вероятных это слово употреблено в Вашем тексте.
Никакое слово само по себе не создает знаковой ситуации. Знаковой ситуации не создает даже предназначенный для этой роли дорожный знак, стоящий посреди леса в глухую полночь. Знаковой ситуации не создает даже то обстоятельство, что я сейчас пишу Вам эти строки. Для того, чтобы я не осталась наедине со всеми этими словами, нужны Вы. Нужен тот, кто прочтет.
ЦитироватьТакое указание называется внутренней референцией, в отличие от внешней, соотносящей слово с вещью внешней действительности, референтом.
А что такое тут внешний мир? Если феноменальный, то я категорически против :). Некая видимая елка уже "внутреннее", ведь это конструкт сознания, пусть даже и из реальных перцептивных данных. А конструирована\конституирована елка как раз теми понятиями, которые и соотносятся со словами. То есть кроме мельчайших перцепций, все что мы видим - это понятия (зелености, елочности, расстояния и т.п.). Кстати, как раз принятие результатов такой мыслительной деятельности за внешний мир, и есть главное омрачение Сансары.
Что именно редуцируется в ходе феноменологической редукции? - Редуцируется Dasein (наличное бытие, экзистенция), чтобы Sosein (татхата, эссенция) могла самопроявиться. Феномен - это самопроявляющаяся татхатная сущность, чистое васхайтное бытие, quiddite, чтойность вещей, как любили говоригь русские феноменологи.
Вот тут на сцену выступает тов. Кант и говорит: Созерцание чистого бытия невозможно для человека, будь это самый продвинутый йогин. Интеллектуальная интуиция - привилегия Бога.
На что индийские йогаджапратякшисты отвечают: Бог - весьма несовершенный йогин, запутавшийся в собственном креационизме. Йогаджа-пратякша - это акт интеллектуального созерцания чистого бытия предметов как такового, непосредственное схватывание онтического созерцаемого (дхея) в процессе его самопроявления (самвянджана).
Тук приходят буддисты и с присущей им радикальностью говорят: Нет, чистое бытие вещей такая же трансцендентность, как и экзистенциальное бытие; оно тоже является ментальным конструктом, поэтому подлежит самой радикальной редукции - редукции к шуняте, к чистому небытию, как отсутствию любых интенциональных референций и субстанциальных импликаций.
Пламен, у Вас практически ИЕС на тему трансцендентализма получился :).
Цитировать
А что такое тут внешний мир? Если феноменальный, то я категорически против .
Внешний мир тут - мир действующий, фактический.
Цитировать
Некая видимая елка уже "внутреннее",
Нечто видимое - внешнее. Видимое как елка - "внутреннее", конструкт сознания. Внутренняя елка - "что", фильтр для внешнего "нечто". Фильтром для "нечто" может стать и "ничто". Тогда мы получим эффект радикальной редукции.
Да, почти согласен. Но только если "нечто внешнее" это не елка. Это вообще неизвестно "что". И слово не может соотноситься с неизвестно чем. Оно соотносится только с известно чем - с понятием. Слово не может соотноситься с трансцендентным. Видимое [нами]- это уже в сознании, значит не внешнее.
на другом форуме я уже присал это, приведу и здесь :)
Уддьоткара, известный наияйик, обсуждая слово шУнья, которое приводилось оппонентом в качестве примера безденотативного (нирартхака) слова, сказал, что сие слово имеет денотатом нечто пустое, годное только для собак, т.к. слово шУнья происходит от слова шван, собака. Так Уддьотакара решил две проблемы: теоретическую - связь слова с денотатом, и практическую, - указав мадхьямикам на суть их философии ;-)
metich,
Когда Пламен говорил вот это:
На любую область, которая отсутствует в данном месте, высказывании или отношении. Бытие является пратийогином (контррелятом) небытия, а локус (физический или вербальный) и отмечается как ануйогин (грубо говоря, корелят). Например, в предложении "на дворе нет дождя" двор является ануйогином, а дождь - пратийогином небытия дождя.
то имелась в виду позиция ньяя-вайшешики, которую можно, пожалуй, охарактеризировать как тождество сигнификативного и денотативного планов слова. Кстати, в этом же ключе выдержан ответ Уддьотакары, котороый я привел ранее.
Если этого не иметь в виду, то обсуждение пройдет мимо, по касательной.
Шунья может иметь денотатом любой предмет, но смысл (или значение, фиг их знает) в указании на бессубстанциональность. Шуньята - бессубстанциональная природа чего угодно, хоть конкретных предметов, хоть вообще всего.
да я знаю, Хуанди :) я же прикололся.
Мне просто нравится, что индийские схоластки вовсе не такие уж сухари, как мы привыкли думать :lol:
а вообще, в таком обсуждении прежде надо прояснять концептуальные схемы, с которыми мы работаем. А то не факт, что они и их понятия (хотя бы те же референт, денотат, смысл, значение и пр.) вообще адекватны индийским "теориям".
Наверное, если принять во внимание сравнение Удьоткары, знаменитое вылизывание Асангой червей из полудохлой собаки, как раз и манифестирует положение Мадхьямаки и ее отношения с Йогачарой
Цитировать
А то не факт, что они и их понятия (хотя бы те же референт, денотат, смысл, значение и пр.) вообще адекватны индийским "теориям".
Не факт :). Но главное, чтобы смысл всей воспринятой "картинки" философии был более-менее похож.
Метич: «Я придерживаюсь мнения, что у философских категорий, особенно у таких предельных обобщений как бытие и единое, нет референта».
Мартанда: «то имелась в виду позиция ньяя-вайшешики, которую можно, пожалуй, охарактеризировать как тождество сигнификативного и денотативного планов слова. Кстати, в этом же ключе выдержан ответ Уддьотакары, котороый я привел ранее».
Мартанда, правильно ли я Вас понял, что Вы придерживаетесь мнения, что у любого слова есть денотат-референт?
Метич пишет:
Я вижу слово, я его понимаю, понимаю его отличие от других употребленных рядом, понимаю его смысл. У меня есть слово и понятие. У меня нет его значений. Экстенсионала. У меня нет знания о том, в каком значении из вероятных это слово употреблено в Вашем тексте.
Никакое слово само по себе не создает знаковой ситуации. Знаковой ситуации не создает даже предназначенный для этой роли дорожный знак, стоящий посреди леса в глухую полночь. Знаковой ситуации не создает даже то обстоятельство, что я сейчас пишу Вам эти строки. Для того, чтобы я не осталась наедине со всеми этими словами, нужны Вы. Нужен тот, кто прочтет.
«Нужен тот, кто прочтёт» - так он есть. И всегда, ну по-крайней мере здесь у нас, есть контекст, в котором и гворятся слова. А значит и всегда есть «знаковая ситуация».
Что касается конкретного слова «бытия», а ещё больше «небытия», то всё оказалось очень сложно! Наши взгляды, в частности конкретно Метичи и Сяо Жэня, оказались настолько различны, что если бы мне заранее сказали, что они столь различны, я бы не поверил. Но сейчас увидел это собственными глазами, так что приходится поверить.
ЦитироватьМартанда, правильно ли я Вас понял, что Вы придерживаетесь мнения, что у любого слова есть денотат-референт?
нет. У меня вообще нет никакого мнения :) так жить проще. Я просто констатировал, что Пламен цитировал вайшешику, а в вайшешике дело обстоит так, как я сказал выше. И это обстоятельство надо иметь в виду, что является вполне разумным пожеланием.
«Видимое [нами]- это уже в сознании, значит не внешнее.»
Мне надо было написать точнее.
Если мы обнаруживаем, что «нечто видимое [нами] – это уже в сознании» [нашем же, полагаю] и тем самым не внешнее; мы обнаруживаем видимое точно так же, как и самих себя, ибо мы тоже в сознании. Но, находясь в сознании, мы логически не можем ни обнаружить его, ни назвать, ни соотнести, ни указать, ибо и мы – не внешнее сознанию, но внутри него. Если же мы умудряемся не только знать о себе в сознании, но и понять, в чем именно находим себя и свое видимое, то и сознание оказывается настолько же не внешнее нам, как и все остальное. Таким образом, при глубинном погружении изнутри вовнутрь, мы оказываемся вне сознания. :(
Но инверсионный принцип тем и хорош, что позволяет в любой момент вывернуться наизнанку и оказаться с иной стороны ситуации действительности, перейти из страдательного видимого в состояние действительного видящегося. После этого мы уже не будим строить онтологические замки на зыбкой физичности пространственных аналогий.
«Что касается конкретного слова «бытия», а ещё больше «небытия», то всё оказалось очень сложно».
А есть еще инобытие ... и сущее...
Цитировать
Но инверсионный принцип тем и хорош, что позволяет в любой момент вывернуться наизнанку и оказаться с иной стороны ситуации действительности
Чистый трансцендентальный подход тем и хорош, что мы остаемся с тем, что есть остаток от разности всех взглядов - то есть, с самопроявляющимися феноменами.
ЦитироватьНо, находясь в сознании,
Как раз вчера на сайте Клувера с Шри Мартандой ощипали одного аналитического цыпленка, который думал, что интроспекция сталкивается с непреодолимым препятствием "имманентной транспарентности". Статья была опубликована в журнале Phenomenology and Cognitive Sciences, что предполагало ее хотя бы минимальную связь с феноменологией. Такой не оказалось. Ибо парень здорово спутал психику с сознанием.
По поводу бытия, небытия, собственного бытия, инобытия и т.д. прошу посмотреть перевод соответствующей главы ММК Нагарджуны на нашем же форуме Buddhist Philosophy (просьба писать там только на английском).
///Если же мы умудряемся не только знать о себе в сознании, но и понять, в чем именно находим себя и свое видимое, то и сознание оказывается настолько же не внешнее нам, как и все остальное. Таким образом, при глубинном погружении изнутри вовнутрь, мы оказываемся вне сознания.///
Тогда, если "мы" оказываемся вне сознания, то это "мы" - что, как не это же сознание сфантазировавшее, что вышло за собственный предел, кто вылез и кто "за спиной" остался? И что, при исчезновении сознания, это "мы" должно остаться?
ЦитироватьКак раз вчера на сайте Клувера с Шри Мартандой ощипали одного аналитического цыпленка
- моя плакалЬ от смеха )))))))))))))))))
я предлагаю другую игру. Берем, например, учебник Маслова (ну, или Кассевича) по лингвистике, смотрим дефиниции терминов, которые я уже упоминал выше и смотрим, где у кого в Индии что им соответствует :)
более изысканная игра, конечно, это если брать
системы таких понятий у кого-нибудь из "зубров" и учитываем контекстуальное значение терминов. Поскольку, например, "значение" у Фреге и Щедровицкого "слегка" различается. И не учитывать этого - глупо. Но я лично, боюсь, такую изысканную игру не потяну, маловато знаю :(
Метич: «А есть еще инобытие ... и сущее...»
Инобытие – это Вы имеете в виду чужие сантаны, потоки бытия других одушевлённых субъектов (людей, а может даже и нЕлюдей)?
Сущее – это Вы имеете в виду часть бытия, которая в принципе способна восприниматься посредством чувственного восприятия, и которую наивные реалисты полагают бытийствующей независимо от субъекта?
ЦитироватьБерем, например, учебник Маслова (ну, или Кассевича) по лингвистике, смотрим дефиниции терминов и смотрим, где у кого в Индии что им соответствует
И это хорошая игра. Только есть ли учебники по лингвистике в Рунете?
вот этого не знаю. :( попробую поискать.
К тому же эти учебники даже у меня все равно дома, поэтому игру начну завтра :) если не найду в инете книжек, просто вобью из учебников определения. Кстати, вобью также определения из Энциклопед. лингвистического словаря.
Мне кажется, что такая игра куда плодотворнее и интереснее. А то так переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности.
Сущее - имею в виду по Хайдеггеру - "есть все, о чем мы говорим, что имеем в виду, к чему
имеем такое-то и такое-то отношение, сущее и то, что и как мы сами суть".
Инобытие ... как вариант, антропоцентрическое фэнтэзи... :)
Так получается, что хайдеггеровское сущее - вроде тоже самое, что я называю бытием. А можно поподробней про инобытие вообще и про фэнтази в частности?
Про денотат и денатурат -- сюда:
http://www.orientalia.org/fortopic642.html
Упрощенно, в понятии "инобытие" совместились:
1) бытие в том же иного как другого,
2) бытие того же иначе.
Принципиальная разница между первым и вторым оказалась не принципиальна. :)
В мифах и религиях под инобытием подразумевается посмертное бытие человека и потусторонний, иной мир. Этот вариант и был мной упомянут как фэнтэзийный антропоцентрический.
Что касается философии, то небытие, в принципе не проницаемое для мысли, традиционно уже подменяется инобытием, о котором мыслить уже возможно. Здесь инобытие понимается как негация бытия предмета, как меон, "отраженная субъективность", синоним материи и т.п..
Инобытие как негация (например, у Спинозы "Всякое определение есть отрицание") - фон предмета, "поле инобытия", т.е., всякое определение/описание/понимание предмета автоматически определяет все, что не есть этот предмет.
Xia_Ren, я потому и привела именно хайдеггеровское определение сущего, что догадалась о тожесамости Вашего подразумевания. :) А как же вопрос о связи слов собственно с бытием?
А что Вы называете «собственно бытием»?
Бытие.
metich,
Все, что Вы так хорошо сказали про инобытие, относится, скорее, к небытии. Вот, например, Гегель и Нагарджуна сходятса в понимании инобытия как отличия, на что, кстати, намекает и наше славянское слово иной. Спиноза говорит determination est negatio (определение есть отрицание, небытие, абхава - а не инобытие, парабхава).
Нашла у Гегеля в Логике следующее:
" как положенность рефлективное определение есть отрицание, как таковое, небытие, противостоящее иному, а именно противостоящее абсолютной рефлексии в себя или противостоящее сущности. Но как соотношение с собой оно рефлектировано в себя. - Эта его рефлексия и та его положенность различны; его положенность, наоборот, есть его снятость; его же рефлектированность в себя - его устойчивость. Следовательно, поскольку именно положенность и есть в то же время рефлексия в самое себя, определенность рефлексии есть соотношение со своим инобытием в самой себе. - Она дана не как сущая, покоящаяся определенность, которую соотносили бы с иным, так что соотнесенное и его соотношение оказались бы отличными друг от друга, причем первое было бы внутри-себя-сущим, некоторым нечто, исключающим из себя свое иное и свое соотношение с этим иным. Дело обстоит так, что рефлективное определение есть в самом себе определенная сторона и соотношение этой определенной стороны как определенной, т. е. соотношение с ее отрицанием. - Благодаря своему соотношению качество переходит в иное; в его соотношении начинается его изменение. Рефлективное же определение приняло свое инобытие обратно в себя. Оно положенность, отрицание, которое, однако, повертывает соотношение с иным внутрь себя; и отрицание, которое равно самому себе, есть единство его самого и его иного и только поэтому - сущностность (Wesenheit)"
Если я не ошибаюсь, - бытие - небытие - инобитие, вот диалектическая триада.
Эссенциальность - это полнота динамических характеристик предмета, и созерцать подобную Wesenheit возможно только в акте йогического восприятия (Wesenshau).
Да, и насчет славянского слова "иной" не все так просто. Этимологически не иное отлично от одного, а, пожалуй, наоборот, если вообще возможно говорить о какой-то очередности отличий. Слишком близко к "ино-"- прасл. *inъ - "один, одно"; откуда "инок" - "одинокий", ст.слав. "инин", "въину" - "постоянно", "одинаково" и т.д.. Фасмер и другие, вопреки Мейе, говорят о недопустимости сравнений с др.инд. anyas "другой". В праславянском одно и иное тождественны. Дальнейшее развитие смысла "одно, один" как нечто обособленное, уникальное, разовое - появляется как производное от "иного" (одного всеобщего) - из *ed и *inъ, т.е. как "вон_один" (ср. лат. ecce - вон, глянь).
Интересно, в болгарском нет иной, есть заимствования из русского в конструкциях типа инобитие. Используется слово друг (другой). Где совершенно очевидно, что это не один, а второй. :-)
Метич говорит:
ЦитироватьИнобытие как негация (например, у Спинозы "Всякое определение есть отрицание") - фон предмета, "поле инобытия", т.е., всякое определение/описание/понимание предмета автоматически определяет все, что не есть этот предмет.
Пытаюсь понять, что имеется в виду в высказывании «Всякое определение есть отрицание». На ум приходят два возможных толкования:
1.Имеется в виду тот же смысл, который у йогачаров. То есть что определение предмета есть на самом деле не позитивное утверждение, то есть не указание на свойства-признаки данного предмета, а указание, чем этот предмет не является. Например, называя предмет коровой, я тем самым лишь указываю, что этот предмет не лев, не осёл и т.д.
2.Либо же это высказывание указывает на тот факт, что когда я направляю внимание и восприятие на предмет (чтобы отчётливо определить его), то я тем самым отрицаю, то есть перевожу в небытие все остальные предметы, поскольку они перестают существовать в моём восприятии. То есть это как бы йогическое толкование данного высказывания.
Растолкуйте пожалуйста - какой из этих двух вариантов (а может какой-то третий) верен?
P.S. Тут от одного чудака услышал две интересные цифры. Что будто бы в русском языке 109 тысяч слов, а в немецком – 250 тысяч! Правда ли это?!
А в английском 600 тысяч.
Omni determinatio est negatio. О-предел-яя что-то, мы тем самим отграничиваем его от всего остального преметного мира и подразумеваем, что он не является им. Здесь значение очень близкое к понятию анйоня-абхава - взаимное небытие. Бытие одного означает небытие другого.
Берем пустую рамку, кладем на пустое поле. Получаем нечто. Вырванный клочок бытия сущего. О-пределяем. Где здесь негация? То, что в пределах – то же, что и вне его, иное лишь потому, что - вне. Самое интересное здесь – предел. Что есть предел?
Предел – истинная негация, отрицание того что «в» и того, что «вне», небытие того и другого.
Предел, скорее, бытие и того и другого, а истинная негация вне предела и внутри предела в отношении того, что вне предела.
Насколько я понимаю Пламена, он небытие (=истинная негация) определяет зависящим от внимания субъекта. То есть если субъект направил своё внимание на А, то Б погрузилось в небытие. А перенаправляя внимание на Б, он погружает в небытие А. Наверно о таком субъективном небытие тоже интересно говорить, но, мне представляется, интересней говорить об онтолическом, независящим от субъекта (насколько это вообще возможно) небытии.
а как оно, это "подлинное" небытие, будет нам дано? какой праманой, то бишь средством достоверного познания?
Умозаключение, опирающееся на опыт и экстраполирующее этот опыт за свои (опыта) пределы.
"Предел, скорее, бытие и того и другого, а истинная негация вне предела и внутри предела в отношении того, что вне предела".
Я понимаю эту точку зрения, когда понимаю предел как некое место, локус, локализованное нечто. Только правомерен ли здесь термин негация, т.е. ничтожение? Иное дело, когда мы negatio переводим как отрицание. Здесь уже появляются другие смысловые нюансы, не столь абсолютистские, как бытие одного за счет небытия другого. :) Кроме того, приписывание статуса небытия тому, что якобы остается вне определения, хотя в то же время пребывает как то, из чего определяют определяемое, должно привести либо 1) к устранению самого предела, так как ничто не препятствует извне, и тем самым к неопределенности, либо 2) к выводу, что орпределяемое само из себя себя определяет, само себя собой ограничивает.
Но когда я обращаю внимание на сам предел, то перестаю понимать, что такое предел. Предел вещи - это еще вещь или уже иное вещи? И что определяет предел?
Цитироватьb) Бытие, фиксированное как отличное от определенности, как в-себе-бытие, было бы лишь пустой абстракцией бытия. В наличном бытии определенность едина с бытием, и вместе с тем она, положенная как отрицание, есть граница, предел. Инобытие есть поэтому не некое безразличное наличному бытию, находящееся вне его, но его собственный момент. Нечто благодаря своему качеству, во-первых, конечно и, во-вторых, изменчиво, так что конечность и изменчивость принадлежат его бытию.
Прибавление. Отрицание в наличном бытии еще непосредственно тождественно с бытием, и это отрицание есть то, что мы называем границей. Лишь в своей границе и благодаря ей нечто есть то, что оно есть. Нельзя, следовательно, рассматривать границу как лишь внешнее наличному бытию; она, наоборот, проникает все наличное бытие. Понимание границы как лишь внешнего определения наличного бытия основано на смешении качественной границы с количественной. Здесь речь идет пока о качественной границе. Если мы, например, рассматриваем участок земли величиной в три моргена, то это его количественная граница. Но этот участок земли есть, кроме того, луг, а не лес или пруд, и это составляет его качественную границу. Человек, поскольку он хочет быть действительным, должен налично существовать, должен ограничивать себя. Кому конечное слишком претит, тот не достигает никакой действительности, а остается в области абстрактного и бесследно истлевает в себе.
Присматриваясь ближе к границе, мы находим, что она заключает в себе противоречие и, следовательно, оказывается диалектичной, а именно: граница составляет, с одной стороны, реальность наличного бытия, а с другой стороны, она есть его отрицание. Но далее, граница как отрицание нечто есть не абстрактное ничто вообще, а сущее ничто или то, что мы называем «другим». Мысль о каком-либо нечто влечет за собой мысль о другом, и мы знаем, что имеется не только нечто, но также еще и другое. Но другое не есть то, что мы лишь находим, так что нечто могло бы мыслиться также и без него, но нечто есть б себе другое самого себя, и в другом для него объективируется его же собственная граница. Если же мы теперь поставим вопрос, в чем состоит различие между нечто и другим, то окажется, что оба они суть одно и то же; эта тождественность и находит в латинском языке свое выражение в обозначении aliud-aliud. Другое, противостоящее нечто, само есть некое нечто, и мы поэтому говорим: нечто другое. Точно так же, с другой стороны, первое нечто, противопоставленное другому, тоже определенному как нечто, само есть некое другое. Когда мы говорим: нечто другое, то мы сначала представляем себе, что нечто, взятое само по себе, есть лишь нечто и определение «другое» придается ему лишь чисто внешним рассмотрением. Мы думаем, например, что луна, которая есть нечто другое, чем солнце, могла бы быть, если бы даже солнца не было. Но на самом деле луна (как нечто) имеет свое другое в ней самой, и это составляет ее конечность. Платон говорит: «Бог сделал мир из природы одного и другого (что-то на греческом, но здесь фонты не работают); он их соединил и образовал из них третье, которое имеет природу одного и другого». В этих словах выражена вообще природа конечного, которое как нечто не противостоит равнодушно другому, а есть в себе Другое самого себя и, значит, изменяется. В изменении обнаруживается внутреннее противоречие, которым наличное бытие страдает с самого начала и которое заставляет последнее выходить за свои пределы. Для представления наличное бытие видится сначала в качестве простого положительного и вместе с тем в качестве спокойно пребывающего внутри своей границы. Мы, правда, знаем также, что все конечное (а таково наличное бытие) подвержено изменению. Эта изменчивость наличного бытия видится, однако, представлению в качестве только возможности, реализация которой не имеет основания в нем самом. На деле же изменчивость лежит в понятии наличного бытия, и изменение есть лишь обнаружение того, что наличное бытие есть в себе. Живое умирает, и умирает именно потому, что оно как таковое носит в себе зародыш смерти.
Гегель Энциклопедия Философских наук. Наука логики.
Цитата: "Xia_Ren"//Сначала было слово. (с) //
Предполагаю, что это было слово "бытие"...
Извините, что вмешиваюсь, но
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".
Значит сначала было слово "бог". Индийцы говорят, что сначала было слово ОМ.
И слово ОМ является "речителем" (вачака) Бога (Ишвара).
http://www.russian.indology.net/forum/index.php?showtopic=183
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"
Ну так это вроде не противоречит варианту «бытие». Потому как кроме Бога ж никого вначале не было, поэтому Бог и Бытие были тождественны.
Интересно, что здесь явственно просматривается диалектика Гегеля: слово тождественно Богу, но в то же время отлично от Него.
Хуанди, вроде Вы изучаете санскрит, а я тут наткнулся на место, где его тоже изучают, может Вам будет интересно:
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=india;action=display;num=1068205523
Идите, но сначала включите свой pop-under killer.
Это Вы о чём?
О том, что на сайте идет подпольная реклама. По-английски pop-under banners, в отличие от pop-up banners.
А как отличить подпольную рекламу от просто интересной ссылки?
Сэнкс