Все три времени – прошлое, настоящее и будущее – существуют в настоящем. Прошлое и будущее существуют в настоящем в форме неких потенциальностей. Потенциальности прошлого способны переживаться в настоящем. Например, при их вспоминании. Или даже при их повторном проживании – например в опытах Станислава Грофа. Потенциальности будущего тоже способны переживаться в настоящем – это случаи пророчеств-ясновидений.
Вся эта тотальность, состаящая из трёх частей, постоянно преобразовывается. Каждая из трёх частей преобразовывается каждое мгновение. Часть потенциальностей будущего переходит в настоящее. Настоящее переходит из настоящего в прошлое. То есть пополняет часть тотальности, называемую "прошлое".
Не правильно было бы думать, что тут полный детерминизм-фатализм. То есть думать, что будто бы происходит просто механический перенос содержимого из будущего, через настоящее, в прошлое. На самом деле, субъект своим действием в настоящем меняет (разумеется, в весьма ограниченных пределах) всю тотальность – и "прошлое", и "будущее", в том числе. Причём, будущее – даже то, которое ещё не скоро наступит. И прошлое – которое стало прошлым уже давно.
Субъект, который меняет, это нечто вне времени? Что такое время относительно феноменов, материи (?), субъекта?
Субъект - вне времени. Как истинный трансцендентальный субъект.
Материя – одна и та же для внешних объектов и внутренних (мыслей, чувств). Опять же, как это и должно быть для трансцендентального субъекта (алая-виджняна). Разумеется, субъект – вне материи.
Вся картина (соответственно и все феномены) – в целом статична. В том смысле, что есть только настоящее (разделённое на три части: собственно настоящее, прошлое и будущее). Следующее настоящее – опять статично. Отличается от предыдущего иным распределением феноменов (явленные феномены и неявленные потенциальности) по трём временным областям.
Время - суть рефлексии, а рефлексия - суть трансцендентального субъекта.
Диаграмма времени по Гуссерлю:
прошлое - настоящее - будущее
ретенция - интенция - протенция
То, что рефлексия - суть субъекта – нет сомнений, а вот то, что время - суть рефлексии – мне представляется, требует разъяснений, потому что непосредственно не очевидно.
Перечислить три части времени – это называется диаграмма времени? Или эти три слова *тенции указывают знающему язык на что-то действительно сокровенное?
Представление и восприятие трёх времён (и соответствующих им содержаний бытия) как существующих в настоящем даёт, в том числе, следующий интресный эффект. Возможно, он есть в теории Козырева, но я знаком с ней крайне поверхностно. Будущее способно влиять на настоящее. И прошлое способно влиять на настоящее (прошлое – не в смысле сухой остаток, перешедший в настоящее, а именно конкретные содержания какого-то, в том числе и далёкого, прошлого). Точно так же, как в настоящем одни содержания влияют на другие.
Поищите в Гугле - Гуссерль ретенция - и сокровенное Вам откроется.
Поискал, нашёл, познакомился – ничего сокровенного не открылось. А Вы как рекомендуете – бросить собственные рефлексии, размышления над ними и йогические созерцания и предаться чтению и усвоению трудов классиков?
Подвесить временно и потом снова к ним вернуться.
Я бы сказал, что возможно и существует некое "абсолютное время", но не вычистив его отражение - рефлексию, узнать об этом представляется затруднительным. Или попытаться зайти с другого конца: узнать насколько сам субъект способен влиять на "абсолютное время".
Вы поставили меня в тупик своим «абсолютным временем»! Что Вы называете этим словосочетанием?
Есть "билогическое время", "атомное" и т.д. Есть ли общий источник у "всех времён"?
Насколько я понимаю, Вы делите время на части по феноменальному содержимому. То есть предлагаете рассматривать (размышлять о) время отдельно в разных частях бытия. Мне такой подход представляется нецелесообразным. Мне представляется, что по-крайне мере начинать нужно с времени вообще, и только если в результате созерцаний и размышлений мы придём к необходимости введения и рассмотрения некоторых отдельных времён – только тогда их вводить и рассматривать. Но возможно Вы уже прошли этот путь от «времени вообще» к необходимости отдельных времён? Если так, то есть ли где-то текстовое изложение вашего пути?
Рассмотреть время вообще очень заманчиво, но, как мне думается, бессмысленно без выяснения, что такое время "внутри нас" - рефлексия. Но может Вы знаете как "исследовать абсолютное время"?
Мне представляется, что исследовать время можно и нужно точно так же как и исследовать всё остальное. Рефлексия – основной инструмент исследования. В том числе и йогическое созерцание. И плюс, конечно же, умозаключение.
«Рефлексия – это время внутри нас» – это сильное утверждение! Для меня тождественность рефлексии и времени (пусть даже только внутреннего) – совершенно не очевидна. И даже наоборот – мне представляется, что время можно исследовать посредством рефлексии.
Время – это прежде всего изменения. Даже есть подозрение, что время и есть изменения, и что никакого времени сверх самих изменений и не существует вовсе. Но эта мысль-фантазия ещё требует проверки. Проверки посредством рефлексий и размышлений.
Сяо, вопрос-то не о времени, а о том есть ли Я, который продолжается. С этим определись
Не думаю, что рефлексия брат йогическому восприятию, хотя я не до конца понимаю, что Пламен вложил в этот термин.
Что же касается время есть изменения, то попробуйте решить "пятичленное" уравнения с пятью неизвестными, теория утверждает, что это невозможно. Если рефлексия и есть время, то мы имеем в уравнении только неизвестные члены.
ГК написал:
//Сяо, вопрос-то не о времени, а о том есть ли Я, который продолжается. С этим определись//
Я сейчас предпочитаю говорить не о Я, а о субъекте. И у меня нет сомнений, что субъект (эмпирический субъект действий, в том числе йогических действий) существует. И он продолжается во времени. Или время продолжается в нём. Во всяком случае он никакой не мгновенный.
Ник написал:
//Если рефлексия и есть время, то мы имеем в уравнении только неизвестные члены.//
Так я и говорю, что такое тождество сомнительно.
Xia_Ren, субъект, о котором Вы говорите, локализован в пространстве? Типа сидит в теле. Или же там где [кажется] феномен, там же и субъект? Или же субъект - это все опытное поле, то есть именно трансцендентальный субъект\сантана?
Именно сантана, именно трансцендентальный.
Тогда конечно трудно сомневаться в его существовании :)
ЦитироватьТак я и говорю, что такое тождество сомнительно.
Не знаю, не понятно, что мы тут все "представляем" под рефлексией.
А что Вы обозначаете словом рефлексия?
У нас есть мысль, она меняется - факт времени налицо. Фиксация изменения мысли, их обработка есть рефлексия, и происходит она также как некое изменение мыслей, т.е. и здесь время "внутри" и "рассмотреть" (увидеть) она (рефлексия) его не может, так как остаётся всё той же изменчивой мыслью. Таким образом выглядит логичным, что рефлексия не достаточный инструмент для исследования времени, она может только обозначить (указать) наличие предмета исследования.
Рефлексия - это повторяемая флексибильность. :-)
флексибильность :oops:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%F4%EB%E5%EA%F1%E8%E1%E8%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC
http://liber.rsuh.ru/Conf/Cult-hist/kuzmina.htm
http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%F0%E5%F4%EB%E5%EA%F1%E8%FF
В смысле адаптивность к свои собственным мыслям?
Ага, ригидность - это естественная и научная установка, а флексибильность - истинно феноменологическая установка динамического узрения динамических сущностей.
Флексибильность – какое замечательное слово! Утверждается, что изменчивостью нельзя познать изменчивость. То есть рефлексией нельзя познать время. Решение этого противоречия видится мне в следующем. Утончение рефлексии. Всё тоньше и тоньше. Тонкое способно познавать грубое. Если какая-то часть бытия не познаётся рефлексией, потому что рефлексия сама становится неотличима от этой части бытия, тогда мы должны превзойти себя, утончить свою рефлексию, чтобы она смогла воспринять, понять и в итоге познать данную часть бытия. То есть происходит, в некотором смысле, процесс постоянного разъотождествления рефлексирующего субъекта с бытием вообще. Разъотождествление посредством утончения.
Цитировать
Разъотождествление посредством утончения.
Это и есть стандартный йогический путь.
Я бы всё же двигался бы чуть по медленнее. Если для общего улавливания этого и достаточно, то для "утончения" следует более тщательно вычистить все "стереотипы".
Мне вот не понятно, что значит - разъотождествление посредством утончения: кто разтождествляется и с кем, и что такое "утончение", чего или кого мы будем утончать, и не останемся ли мы в рамках той же самой рефлексии? Если мы знаем что рефлексия это тупиковый путь, то не следует ли сразу отказаться от попыток реанимировать её, даже в виде "утончения"?
Ну хорошо, значит рефлексия (с её предельной формой – йогическим восприятием) – это плохо, тупик. А какой инструмент предлагаете Вы? Должно быть «спекулятивное мышление»? Стыдно признаться, но я так и не въехал, что же это такое. Спекулятивный – у меня ассоциируется со словом спекуляция. То есть купил за дёшево, продал за дорого. Нет ли у Вас под рукой каких-либо текстов-разъяснений этого понятия, которые представляются Вам достаточно точно указующими на его суть и явственно выявляющими его ценность для познания и преобразования бытия?
Ригидность - естественная, а персерверация - научная установка. :)
Интересно, что так легко и непринужденно проблема понимания времени подменена проблемой понимания рефлексии! Утверждается, что «изменчивостью нельзя познать изменчивость». Пусть так, но из этого отнюдь не следует, что «рефлексией нельзя познать время». Рефлексия не есть само время. Картезианцы! :( Если рефлексирующий субъект замечает, что существует, это не значит, что мысль и существование – одно и то же. Если в акте рефлексии индивид маркирует нечто как время, это еще не значит, что время и рефлексия одно и то же, и одно невозможно измерить другим, и не значит, что время непознаваемо. Кроме рефлексии есть еще как минимум человек :) , а последнему не след заявлять, что "рефлексия тупиковый путь". Пока это был единственный путь понимания знаний.
Более того, так называемое "утончение" вам, Xia_Ren, ничего не даст, - нельзя быть чуточку беременной, ну даже совсем-совсем чуть-чуть... :D
Время есть лишь результат рефлексии над трансцендентальным опытом. То есть время не рефлексия, а ее результат.
Что-то якобы более объективное [для физиков, как пассивных идеологов навивного материализма] - оно измерение четырехмерного континиума, а это очень далеко от понятия времени для нормальных людей, а следовательно совершенно иной предмет.
Рефлексия всегда цепляется за собственный флективный хвост. "Рефлексия над трансцендентальным опытом", иными, не столь высокими словами, даже одним словом - осмысление. Для всякого осмысления нужно время. Время – не результат, а условие рефлексии.
Но можно согласиться и с тем, что время - субъективный фактор, порождение сознания. Но это субъективное время системы "Huandi". Если мы в состоянии отделить свое субъективное время от интерсубъективного, то наши времена еще не кончатся с исчезновением времени в результате прекращения рефлексии иных систем. :)
Говорить о субъективности времени или о времени как свойстве объективного мира сейчас не представляется столь необходимым. Это не важно. Мы можем говорить и о привидениях, прекрасно осознавая, что эта нечитсть - порождение сознания, и что бы мы ни знали о привидениях, как бы хорошо ни понимали, это знание пусто, а понимание ложно, ибо привидения - результат рефлексии над трансцендентальным опытом.
Год назад здесь уже происходила дискуссия о времени. Жаль, если эта закончится с тем же результатом. Напомню вкратце прозвучавшие мнения:
Время - это изменение.
Время - это память. (сиречь, опыт)
Время - это категория, понятие (т.е. порождение сознания; рефлексии)
Время (по Козыреву) - физическое явление объективного мира (но не свойство вещей, даже таких вещей как рефлексирующий человек)
Дискуссия приблизилась к пониманию Воли, но не добралась до концепта Воля=Время, ибо волей Пламена была прекращена как выродившаяся в оффтопик. С этого момента и предлагаю продолжить незавершенное строительство времянки, так как все остальное уже прозвучало.
Концепция космического времени нас не интересует. Она является предметом редукции (или научно-объективистских рефлексий). Во внутреннем опыте будущее и прошлое могут меняться местами. В трансцендентальном опыте (что не является синонимом внутреннего опыта, ибо внутренний опыт тоже может быть трансцендентным, т.е. содержать бескритично допускаемые трансцендентности) нет разницы между медитацией и рефлексией, так как здесь рефлексия умудрилась не глотать больше свой объективистский хвост. Если хорошо приглядеться к этому виду феноменологической рефлексии, то легко можно установить, что она совпадает с внутренним осознанием времени (das innere Zeitbewusstsein).
Вот уж к воле время никакого отношения точно не имеет. Время воспринимается независимо от желаний, воли, эмоций и любых банальных модификаций сознания. Точно также, то есть как происходящее само собой, воспринимаются (с трансцендентальной позиции) и пространство, узнавание услышанных слов, последовательность событий и т.п., поэтому они находятся у йогачар с временем в одном списке - читтавипраюкта-самскар. Изменение и память - это также для меня другие понятия.
То в опыте, что я называю временем, не обуславливает полностью рефлексию, то есть не больше, чем пространство и другое. Время - это ощущение течения жизни, его скольжения. А вывод о том, что всё, в том числе и рефлексия, существуют благодаря времени, лишь результат самого представления ою объективном времени :). Если книги лежат друг на друге стопкой, то это не значит, что они существуют благодаря стопке.
ЦитироватьНу хорошо, значит рефлексия (с её предельной формой – йогическим восприятием) – это плохо, тупик.
Всё же я говорил основываясь на своём представлении рефлексии (как некой мысли фиксирующей изменения самой себя), в то время как Пламен трактует его более широко, как некую "динамическую величину (само)познания", и медитацию считает подвидом рефлексии. Я с этим не совсем согласен, по крайне мере потому, что и медитация, и рефлексия имеют общий корень - самопознание, и сваливать в общую кучу все его проявления было бы не совсем разумно, так как на разных уровнях "субъекта" (от обыденного до трансцендентального) оно (самопознание) проявляет себя по разному и желательно разделять функциональность.
Я говорил о том, что мысль, даже та которая исследует саму себя не способна, понять время как оно есть, поскольку она есть "законсервированное" время, т.е. прошлое. Можем ли мы предложить некий "метод" не использующий мысль?
ЦитироватьВ трансцендентальном опыте нет разницы между медитацией и рефлексией, так как здесь рефлексия умудрилась не глотать больше свой объективистский хвост.
Это опыт одного трансцендента, или совокупный?
ЦитироватьДискуссия приблизилась к пониманию Воли, но не добралась до концепта Воля=Время
Не могли бы Вы более чётко указать границы данного тождества?
Скорее рефлексия является подвидом медитации, особенно если рассматривать медитацию как форму когитации.
И всё же, не понятно почему между ними нет разницы в трансцендентальном опыте.
И хотелось бы выяснить, содержит ли (производит) рефлексия, что-то кроме мысли, и что ей придаёт "постоянную гибкость".
Я далеко не уверена в объективности времени, Huandi. Особенно, когда времени уже нет, а я еще есть безусловно.
Условие времени не превращает время в причину рефлексии, как берега не причина появления реки, но условие направления и силы.
Время неподвижно, а я протекаю, вспениваясь водоворотами внимания, щедро выплескиваясь, тихо застывая омутами сна, измеряя собой свое время, единая от всех своих истоков до исчезновений.
Век и жизнь/сила/мощь - в русской древности были синонимичны. Слово "век" ловило эти смыслы.
А время... древнеиндийское vartma ... колея, рытвина от колеса... Не в свое время... не в своей колее...
А воля и впрямь не причем.
До свиданья.
Метич написал:
ЦитироватьБолее того, так называемое "утончение" вам, Xia_Ren, ничего не даст, - нельзя быть чуточку беременной, ну даже совсем-совсем чуть-чуть...
Не могу уловить, какая связь между беременностью и утончением рефлексии.
ЦитироватьДискуссия приблизилась к пониманию Воли, но не добралась до концепта Воля=Время
Интересная мысль! А мне так представляется, что Воля и Время – враги. Воля стремится преодолеть Время.
ЦитироватьВремя - это изменение.
Данное тождество мне представляется весьма правдоподобным. И тогда понимание и изучение времени сводится к пониманию и изучению изменений.
ЦитироватьВек и жизнь/сила/мощь - в русской древности были синонимичны. Слово "век" ловило эти смыслы.
А время... древнеиндийское vartma ... колея, рытвина от колеса... Не в свое время... не в своей колее...
А воля и впрямь не причем.
Так вот оно как оказывается!
Время – действительно Воля! Но не моя, а некая внешняя чужая Воля!Пламен написал:
ЦитироватьВ трансцендентальном опыте нет разницы между медитацией и рефлексией, так как здесь рефлексия умудрилась не глотать больше свой объективистский хвост. Если хорошо приглядеться к этому виду феноменологической рефлексии, то легко можно установить, что она совпадает с внутренним осознанием времени (das innere Zeitbewusstsein).
Может быть, Вы имеете в виду, что рефлексия-медитация всегда сопровождается рефлексией-осознаванием времени?
ЦитироватьВремя неподвижно, а я протекаю, вспениваясь водоворотами внимания, щедро выплескиваясь, тихо застывая омутами сна, измеряя собой свое время, единая от всех своих истоков до исчезновений.
Да, красиво :). Но разве ЭТО неподвижное и есть время? Даже трудно сказать, есть ли нечто такое неподвижное действительно или это просто представление.
Действительно красиво! Более того, захватывающе красиво!
Мало того, что кравсиво, но и соответствует тому, что говорил об этом Козырев - время это как бы банк информации (не энергия и поэтому может распространятся мгновенно), который обеспечивает субстанцию знанием о том, какие формы принимать. Возможно, время это не просто "изменения", но в первую очередь, информация.
Этот Козырев, видимо, знатный болван.
Ник написал:
ЦитироватьЯ говорил о том, что мысль, даже та которая исследует саму себя не способна, понять время как оно есть, поскольку она есть "законсервированное" время, т.е. прошлое. Можем ли мы предложить некий "метод" не использующий мысль?
Дело в том, что при правильном исследовании мысль существует не сама по себе, а в тесной связи с рефлексией, медитацией, йогическим созерцанием. Она именно следует за ними.
Цитировать
Но разве ЭТО неподвижное и есть время? Даже трудно сказать, есть ли нечто такое неподвижное действительно или это просто представление.
Это действительный образ деконструкции представления временнОй действительности. :D
Козырев здесь ни при чем. У Козырева своя поэтическая ассоциация :)
Цитировать
Этот Козырев, видимо, знатный болван.
Я бы предложил Вам удалить это сообщение или принести публичное извенение, как неуважительное (неаргументированное), по отношению к нашему соотечественнику, которого признало астрономическое мировое сообщество и наградило золотой медалью за предсказание (основанное именно на его собственной теории времени) вулканической активности на Луне. Кроме Вашей петензии на истинность в нём ничего не отражено.
Чаще всего мы видим только одну часть времени - изменчивость, но это скорее всего не время, а "энергия под воздействием воли", и не замечаем вторую составляющую - каждое изменение это некая информация. Для того, что бы осуществить изменение, воля должна знать (иметь информацию) о том что изменить. Самое интересное в опытах Козырева (для меня), то что он показал, что время-информация находятся "по ту сторону" энергии (субстанции).
К сожалению, то ли Козырева, то ли у Nick-а есть, на мой взгляд, некоторые неувязки.
Возьмем одну:
1) время - это не энергия. "время-информация находятся "по ту сторону" энергии (субстанции)"
2) "изменение состояния и свойств вещества может происходить не только со временем, но и под действием времени на него"
Энергия - энергейа - действие.
"действие времени" - энергия времени. Т.о., энергия - свойство времени. "Время действует" - время обладает энергией, "энергирует" (:простите за неологизм!:)
Если энергия - субстанция, время имеет субстанциональные свойства.
3) Информация - не имеет субстанциональных свойств.
4) Время - не информация.
? 8O
Я тоже знатный болван (очень нравится квалификация!) - вот предсказал, что через пять минут будет 16 часов 15 минут. И мое предсказание собъется, нет сбиется... это тоже нет, одним словом, will come true. 8O
Козырев имеет определенные заслуги перед астрофизикой. Но вот такие штуки всерьез принимать очень трудно: зеркала с алюминиевым покрытием оказались способными отражать и фокусировать "потоки времени".
Цитировать
Но вот такие штуки всерьез принимать очень трудно: зеркала с алюминиевым покрытием оказались способными отражать и фокусировать "потоки времени".
Отражать, то есть, обращать время вспять?
Интересный момент. Охотно приму всерьез. Зеркало всегда отражает прошедшее время. Между моим глазом и моим зеркалом существует какое-то расстояние. Отраженному свету надо пройти это расстояние. Рецепторам надо среагировать. Памяти сопоставить. Сознанию осознать. В результате всех этих действий времени в зеркале я всегда вижу отражение не себя тут_и_сейчас стоящей, а себя_тут_и_тотчас прошедшей, следовательно, моложе на количество отраженного времени.
И насчет фокусирования Козырев тоже не соврал. Этот фокус "потока времени" я нахожу по наитию, но безошибочно. В этой точке время густеет до такой плотности, что вокруг проходят века, а я все та же и там же...
Вопрос не по существу: Если во всякой шутке есть доля истины, то какова ее доля в научной теории?
К вопросу о времени-информации. Мне тут видится три интересных момента. Во-первых, если полагать, что будущее существует в настоящем, то оно существует в виде некоей потенциальности. То есть собственно настоящее – это актуализированное, энергизированное будущее (ставшее собственно настоящим). Будущее же – неэнергизированная потенциальность, то есть видимо как раз и есть информация.
Во-вторых, информация без сомнения способна влиять на настоящее, производить действие в настоящем. Это очевидно - просто из бытовой жизни – ведь никто не усомнится, что информация влияет на нас. И хотя как правило информация сопровождается своим материальным носителем, но вполне возможно, что бывает и по-другому.
В-третьих, информация, на мой взгляд, тесно связана с сознанием и субъектом. Ведь только при осмыслении её субъектом информация становится собственно информацией. Значит полагая тесную связь между временм и информацией, мы полагаем тесную связь между временем и субъектом.
P.S. Про отражения и фокусирования потоков времени – в высшей степени интересно! Просто мы пока не знаем, что именно Козырев называл этими словами.
Да, я понял, всех "физикалистов и бихевиористов" просто надо уметь правильно трактовать :). Надлежащее комментирование - и сознание собаки Павлова начнет определять поведение академика.
ЦитироватьЯ тоже знатный болван
Я вот знаю где делают знатных болванов - в стране чудес, и делает их болванщик у которого есть время только для того чтобы пить чай. Вообщем, следуем за белым кроликом.
Луна мёртвое тело и по определению не может обладать никакой активностью, тем более вулканической. Никто до сих пор не может объяснить причину этого явления.
ЦитироватьК сожалению, то ли Козырева, то ли у Nick-а есть, на мой взгляд, некоторые неувязки.
Да неувязок пруд пруди, согласен, но только не в этом, время воздействует не энергетически, а информационно. Например, электроны в проводах движутся хаотично, но если на них воздействует "поток времени", то они упорядочивают своё движение, а наблюдателю "кажется", что уменшилось удельное сопротивление проводника. Такое явление возможно благодаря неопределённости Гейзенберга.
ЦитироватьНо вот такие штуки всерьез принимать очень трудно: зеркала с алюминиевым покрытием оказались способными отражать и фокусировать "потоки времени".
Надо чуть менее серьёзней относиться к собственным стереотипам (представлениям), и тогда будет намного легче. :)
По крайне мере скажите, что Вы подразумеваете под временем.
ЦитироватьОтражать, то есть, обращать время вспять?
Возможно, но там подразумевалось другое. Допустим у вас есть три яблока (электрона), и где-то есть информация о треугольнике, так вот зеркала способны направить эту информацию, на эти три яблока и мы получим треугольное яблоко. (Это если на пальцах).
ЦитироватьВо-первых, если полагать, что будущее существует в настоящем, то оно существует в виде некоей потенциальности. То есть собственно настоящее – это актуализированное, энергизированное будущее (ставшее собственно настоящим). Будущее же – неэнергизированная потенциальность, то есть видимо как раз и есть информация.
Очень близко, только "неэнергизированная потенциальность" не существует где-то в будущем, а это мы её так воспринимаем. А прошлое это информация законсервированная в явлении.
У Козырев есть труд называемый "Причинная механика", где он подробно исследует момент превращения причины в следствие. Причина - будущее, следствие - прошлое, превращение - настоящее.
ЦитироватьДа, я понял, всех "физикалистов и бихевиористов" просто надо уметь правильно трактовать
А может начать с рефлексии-медитации и научиться трактовать самого себя? :oops:
ЦитироватьПо крайне мере скажите, что Вы подразумеваете под временем.
Я в этом треде уже дал свое определение. Там, где про йогачар.
ЦитироватьА может начать с рефлексии-медитации и научиться трактовать самого себя?
А зачем спрашивать? Делайте! :)
Собственно настоящее ... несобственно настоящее ... почти настоящее ... ненастоящее... опять утоньшение, бесконечное приближение, требующее бесконечного времени.
В настоящем существует возможность будущего и невозможность прошлого. Собственно настоящее - обращение, переход из одного в другое, из возможного в невозможное. Настоящее есть как инверсия времени. Но кто скажет, когда кончается (!) будущее и начинается (!) прошлое? Именно сей момент настоящего неуловим, неопределен, у настоящего нет предела.
А раз нет предела, то настоящее беспредельно, то оно - всегда. И времени нет. 8O
Ответ ниже.
Цитировать
Луна мёртвое тело и по определению не может обладать никакой активностью, тем более вулканической.
Значит, определение не точное. Уж сколько было случаев преждевременных захоронений из-за неточных определений! Но, конечно, предсказание Козыревым вулканической деятельности Луны впечатляет.
Цитировать
Допустим у вас есть три яблока (электрона), и где-то есть информация о треугольнике, так вот зеркала способны направить эту информацию, на эти три яблока и мы получим треугольное яблоко. (Это если на пальцах).
Не поняла на пальцах!!! Пожалуйста, объясните на чем-нибудь другом. Пока я поняла, что наложение одной информации на другую приводит к деформации информации. Или дезинформации.
Цитировать
он подробно исследует момент превращения причины в следствие. Причина - будущее, следствие - прошлое, превращение - настоящее.
Где можно прочитать?
Что причиной может быть будущее, не сомневаюсь. Исходя еще из Аристотелевского учения о причинах. Н-р, все цели - будущее, но следствия проявляются в настоящем и переходят в прошлое. И в том, что могут быть причины по отношению друг к другу, следовательно, и следствия друг другу. Причинно-следственные отношения не линейны. Не линейно и время.
В свое время Барроу и Типлер доказывали, что даже фундаментальные космические константы нацелены на существование человека. См. мою статью про Anthropic Cosmological Principle на морде сайта, точнее, примечания к статье. Концепция Пуруши тоже требует такой космологической антропности.
ЦитироватьЗначит, определение не точное.
Точного определения вулканической активности Луны нет и по настоящий момент.
ЦитироватьПока я поняла, что наложение одной информации на другую приводит к деформации информации. Или дезинформации.
В,"банке информации" Козырева не может быть дезинформации, как и в "облака познаваемых вещей" буддистов, там всё прозрачно. Дезинформация имеет место только относительно некой меры, например, metich.
ЦитироватьНе поняла на пальцах!!!
Попробуем относительно меры metich :)
Вы в джунглях, замёрзли, нужно разжечь огонь, Вы читаете книгу, получаете иформацию, используете её, прикладываете свою энергию и высекаете огонь.
В этом случае, носителем продолжает быть некая субстанция (энергия). Но если использовать "йогическое восприятие", то вполне можно обойтись и без "носителя".
ЦитироватьГде можно прочитать?
Обязательно в ближайшее время куда-нибудь выложу книгу.
ЦитироватьВ свое время Барроу и Типлер доказывали, что даже фундаментальные космические константы нацелены на существование человека
Тогда уж скорее жизни, ведь может сидят где-нибудь на Тау Кита, таукитайцы и мерят собой космические константы.
Собственно, весь вопрос сводиться к тому, почему Козырев "облако познаваемых вещей" называет временем.
quote]
Но если использовать "йогическое восприятие", то вполне можно обойтись и без "носителя".
[/quote]
После чтения книги появилось уже два носителя информации! То есть, огонь может разжечься без меня? Без носителя информации о том как его разжечь? Если без меня, то для кого? :evil: (к копросу об антропологических принципах!)
Ник, я весьма смутно понимаю, что такое "йогическое восприятие", но догадываюсь, что при таком восприятии не появится необходимости не только в книге, но и в огне, следовательно, и в информации для его добывания. Зеркало останется невостребованным?
И причем здесь время?
Цитировать
См. мою статью про Anthropic Cosmological Principle на морде сайта, точнее, примечания к статье. Концепция Пуруши тоже требует такой космологической антропности.
Пламен, не знаю, куда я смотрела, но на морде не заметила. А как называется статья?
Открываем google и ищем "вулканическая активность на Луне" ... ссылка на Козырева есть... но на вулканическую активность собственно на Луне... а не на Ио, скажем, и не 3 миллиарда лет назад, как-то не обнаруживается :oops: .
Цитата: "Plamen"В свое время Барроу и Типлер доказывали, что даже фундаментальные космические константы нацелены на существование человека.
Угу, это популярная тема, вот современное на ту же тему:
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos12.htmlвсе крайне забавно, кроме взятой откуда-то с потолка вот этой цифры:
"Максимально возможное количество планет во Вселенной = 1022".
О каком времени вы говорите - о факте соразмерности событий (явлений) или о восприятии этой соразмерности?
Или предполагается наличие некой сущности, что является причиной этой соразмерности и этого восприятия?
И эта сущность называется временем?
И какова может быть природа этой сущности? Так?
(извините)
metich:
наверху слева (если Вы пользуетесь Olivia) есть search окошко. Скопируйте туда Anthropic Cosmological Principle и нажмите Go
В других упаковках использовать Site Search (Поиск по сайту).
oira:
О времени как об объективной форме динамики событий и процессов, т.е. изменений в самом широком смысле, мы уже давно перестали говорить. Может и зря, потому что диалектический материализм не такая уж и тупорылая вещь.
Нас интересует время как форма протекания имманентных процессов. Как эту форму почистить от трансцендентных наслоений и предвзятых установок, насколько она совпадает с формой рефлексии и можно ли проделать с временем тот же трюк, что Минковский проделал с пространство-временным континуумом, т.е. "опространствить" его. Тогда попадем либо в априорный схематизм Канта, либо в материальный априоризм Гуссерля. Если второе, то что такое представляет собой чистый феномен времени?
ЦитироватьНас интересует время как форма протекания имманентных процессов. Как эту форму почистить от трансцендентных наслоений и предвзятых установок, насколько она совпадает с формой рефлексии и можно ли проделать с временем тот же трюк, что Минковский проделал с пространство-временным континуумом, т.е. "опространствить" его.
Совершенно согласен, иначе получается обсуждение в стиле, а почему то-то и то-то не соответсвует моим смутным представленияям о том-то и о том-то. Для начала смутные представления следует прояснить.
Мне бы лично хотелось прояснить, что такое чистый феномен, чистый от чего?
Что же касается "представлений Козырева", то у меня уже все пальцы закончились для пояснений.
Ну Ник, чистый феномен - это то что остается от предвзятых установок после второй редукции :) (если я ошибаюсь, надеюсь, Пламен, меня поправит)
шутка
Если серьезно, что остается от представлений о времени так это то, что события происходят так :? .
Не могу ничего сказать, у меня, например, нет прямого восприятия времени, разве что прямое восприятие связности событий :oops:
Феномен - это самопроявляющаяся сущность. Что такое феномен времени и есть время у феномена?
Феномен времени - это (психологическое, субъективное) ощущение течения бытия. Причем этот феномен не зависит от нашей воли, настроений и т.п. И сам он может иметь мгновенное существование, то есть не протяженное.
Феномен длительности не обладает длительностью (даже не знаю какой знак поставить в конце предложения)
То есть, ощущение длительности не обладает онтологической длительностью.
Huandi:
\\Феномен времени - это (психологическое, субъективное) ощущение течения бытия. Причем этот феномен не зависит от нашей воли, настроений и т.п\\
Психологическое время как феномен длительности самосущего субъекта связан с волей, т.к. все т.н. волевые акты (становление) сознательно или бессознательно основаны на этом ощущении продолжительности Я. Время - это память, прошлый опыт, оно порождает мотивации и поиск результатов (сегодня я такой, но при определенном усилии завтра стану другим). В активном настоящем (здесь и сейчас) времени не существует, нет продолжительности. Речь не идет, естественно, о конвенциональном, физическом времени, принятом для практического удобства. Странно, что эта тема вновь возникла. Уже был большой тред о времени (или не один), где все это подробно обсуждалось.
Ойра пишет:
О каком времени вы говорите - о факте соразмерности событий (явлений) или о восприятии этой соразмерности?
Представляется, что эти два связаны неотделимо друг от друга. «Объективные» события всегда даны субъекту через его субъективность, и потому никогда не бывают предельно-объективными. И восприятие событий, сколь бы субъективным оно не было, является частью «объективной» картины. Поэтому наш подход должен быть таким, который объемлет в себе соприсутствие объективности и субъективности.
Или предполагается наличие некой сущности, что является причиной этой соразмерности и этого восприятия?
И эта сущность называется временем?
И какова может быть природа этой сущности? Так?
По-моему, именно так. Только я бы не стал делать акцент, на времени как именно причине соразмерности. Сама соразмерность требует внимания к себе, изучения себя (соразмерности). Поскольку мы обозначаем нечто в бытии словом соразмерность. Но требуется ещё внимательно присмотреться к обозначаемому. Отчётливей, дифференцированней его разглядеть.
Ник: «А прошлое это информация законсервированная в явлении.»
Метич: «В настоящем существует возможность будущего и невозможность прошлого. Собственно настоящее - обращение, переход из одного в другое, из возможного в невозможное».
А мне так представляется правильней думать, что прошлое тоже существует в настоящем как некая потенциальность-информация. Точно так же как и будущее. Именно за счёт этого возможны влияния будущего на настоящее (и предсказания будущего) и влияния прошлого на настоящее (и переживания прошлого с той же яркостью-очевидностью, что и переживание настоящего).
Время просто концепция в уме, основанная на эффекте последовательности памяти, требует еще концепций причинности и пространства. Его же нет как такового, все время ( :) ) же только "я-сейчас", но память в уме, создает иллюзию длительности и непрерывности...
Возьмем следующую ситуацию - некий человек находится в полной прострации, в белой комнате, не вспоминает ничего отличного от того, что воспринимает в данный момент, не думает ни о каких последовательностях. Но ощущение протяженности бытия, ощущение того, что "жизнь идет", у него все равно имеется. И это не зависит от воли, памяти и т.п.
А какова частота дискретизации времени? :)
Частота занесения информации в память?
Частота обновления сомоосознавания?
То, что даёт ощущение того, что "жизнь идет"? :)
Не менее 75 герц :)
Хуанди: «Феномен времени - это (психологическое, субъективное) ощущение течения бытия».
Если сводить время лишь к ощущению, то почему бы и вообще всё не сводить к ощущению? А тогда получается чистый солипсизм, что, конечно же, нам не желательно.
Мне представляется, что хотя время и есть без сомнения некое ощущение, но всё же оно есть и что-то сверх ощущения. Точнее сказать, слово «время» указывает не только на ощущение (то есть чистую компоненту субъективности), но и на что-то онтологическое-объективное (по крайней мере в той мере, в какой это делают слова «это корова» и т.п.).
Цитировать
Если сводить время лишь к ощущению, то почему бы и вообще всё не сводить к ощущению? А тогда получается чистый солипсизм, что, конечно же, нам не желательно.
Почему бы и не сводить? :) А солипсизм тут не при чем.
///...некий человек находится в полной прострации, в белой комнате, не вспоминает ничего отличного от того, что воспринимает в данный момент, не думает ни о каких последовательностях. Но ощущение протяженности бытия, ощущение того, что "жизнь идет", у него все равно имеется. И это не зависит от воли, памяти и т.п///
Ну да, так и есть, но нет и вопроса и различения-отождествления. Восприятие есть, воспринимающего и воспринятого нет как концепции-разделения "я смотрю на мир". Ну так оно всегда есть, переживание сечас. Будущее в воображении, прошлое в памяти - их же нет, как и понятия о них или необходимости ввода этих понятий. И времени нет, пока нет в уме сравнивания или изменения. Время - это же изменение чего-то по сравнению с чем-то, иснструмент ума, чтобы воспринять это изменение "до" и "после". А это может быть только в памяти, "до" уже нет, а "после" еще нет - все только в концепциях. Вчера ночью по ОРТ, была передача про время. Ничего толкового не сказали, каша какая-то невнятная... Только слова Эйштейна запомнились - "время это то, что показывают НАМ часы..."
ЦитироватьТолько слова Эйштейна запомнились - "время это то, что показывают НАМ часы..."
Ну то есть фактически Эйнштейн говорит, что время – это изменения. И не намерен искать сущность времени, а намерен лишь измерять его. Такой прагматический операционалистский подход.
Если отбросить все самокопания в психологии, то лично для меня время проявляется в пяти видах.
1. Сначала было 0, потом 1, фиксируется факт изменения. Время как изменение.
2. Из первого следует второе, нечто, например атомные часы, имеют постоянное изменение 0-1-0, относительно которого я меряю все остальные изменения. Время как длительность.
3. Чайник никогда сам по себе не закипает, скелеты не оживают. Время как разрушение.
4. Из космической пыли появляется человек, из старого появляется новое. Время как эволюция.
5. Прошлое, настоящее, будущее, "стрела времени". Время как необратимость.
Я в словах Эйнштейна, подчеркнул - "НАМ". Нет наблюдателя и восприятия - нет и времени. Время необходимая часть восприятия как концепции или факт в сознании, если есть изменение. Как и пространства не существует как только не между двумя предметами или описывающее протяженность самого предмета. Как его воспринять без пространства?
Что до меня, так я осознаю важность всех компонентов, перечисленных Вами (наблюдатель, восприятие, изменения, время, пространство, предметы). Важность для проникновения в суть происходящего. Ведь мы здесь все этим занимаемся.
ЦитироватьНет наблюдателя и восприятия - нет и времени.
Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было. Не очень логично думать, что если закрыть глаза, то стул на который мы только что смотрели - исчезнет.
Что бы "увидеть" время", не являющиеся каким либо известным объектом, требуется совершенно особый "наблюдатель", поскольку обычного наблюдателя время "вспенивает водоворотами".
ЦитироватьЕженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было.
Угу, именно так йогачарины доказывают существование алая-виджняны :).
Представления о линейном времени - концепт "нового времени", концепт, приводящий, по аналогии с "дурной бесконечностью" к "дурной вечности".
Цитировать
Не очень логично думать, что если закрыть глаза, то стул на который мы только что смотрели - исчезнет.
Нелогично думать, что стул, на который никто не смотрит, остается стулом.
Цитировать
Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было.
Позвольте не согласиться. Наблюдатель никогда не покидает свой пост. (Поэтому и часы не останавливаются. :D) Процедура наблюдения может быть разной.
Кроме того, если утверждать, что наблюдатель исчезает и появляется, то возникает закономерный вопрос: кто или что заставляет наблюдателя возвращаться, причем, вовремя? Сразу замечу, что ссылка на так называемые "биологические часы" окажется здесь несостоятельной: за ними тоже некому будет "наблюдать".
ЦитироватьНелогично думать, что стул, на который никто не смотрит, остается стулом.
Возможно, но непонятно почему?
ЦитироватьПозвольте не согласиться. Наблюдатель никогда не покидает свой пост.
Тоже очень даже может быть, но остаётся ли наблюдатель наблюдателем если на него никто не смотрит?
ЦитироватьКроме того, если утверждать, что наблюдатель исчезает и появляется, то возникает закономерный вопрос: кто или что заставляет наблюдателя возвращаться, причем, вовремя?
Конечно же время! :)
Какого именно конкретно наблюдателя Вы подразумеваете? Их так много разновидностей, а многие различаются даже "генетически".
Цитировать56.5. Глубочайшее нельзя приблизить, для того, чтобы им воспользоваться;
— Лао Цзы
///Еженочно наблюдатель исчезает, а днём опять возвращается, а часы ему показывают, что даже тогда когда его не было, время всё равно было. Не очень логично думать, что если закрыть глаза, то стул на который мы только что смотрели – исчезнет///
Часы являются частью наблюдения наблюдателя, а не чем-то внешним и субъективным его наблюдению. Бесспорен только сам факт восприятия часов, а не наличие самих часов и времени, что они показывают. За подтверждением факта восприятия, наблюдателю ни к кому обращаться не надо, а вот содержимое этого восприятия – часы – уже дорисовывается воображением как концепция – «часы и время на них», хотя непосредственно есть восприятие только их передней части, а не их дна, тыла и вида сверху, что создает в уме понятие «часы», как образ цельного и независимого от наблюдения объекта. Нет наблюдения, нет и вещи, чтобы «быть» она должна быть воспринята. Если же нет восприятия, то как можно утверждать, ее существование, для кого?
Мне представляется, что если рассматривать «объективное» время, то время – это просто изменения. И далее уже можно говорить о разных типах изменений. Поскольку изменения сущего происходят не произвольные, а подчиняются определённым закономерностям. Например, человек приходит в этот мир младенцем, а уходит стариком. Никто вроде бы никогда не наблюдал противоположного процесса. Или, ещё пример, паста из тюбика всегда выдавливается и никогда не вдавливается обратно.
Есть изменения (процессы), которые соразмерны, повторяемы, периодичны. Такие как день-ночь, механические и электронные часы. Такими изменениями-процессами мы меряем время, то есть соизмеряем с ними другие изменения-процессы.
Некоторые из изменений-процессов благоприятны с точки зрения субъекта, некоторые неблагоприятны. Вторые он стремится или уничтожить, или, если уничтожить не получается, уменьшить. Для этого человек изобрёл, например, медицину, физкультуру, прогулки на свежем воздухе, правильное питание.
Ну хорошо, допустим, что стула не существует, когда на него никто не смотрит. Или может быть он существует, но не в форме стула, а в какой-то произвольной форме. Или может быть он существует в форме стула, но не стоит на одном месте, когда никто на него не смотрит, а носится как угорелый по комнате и распевает задорные песни. Как бы там ни было, когда я захожу в комнату, я опять обнаруживаю его на том же месте, на котором он стоял, когда я выходил из комнаты. Отсюда я делаю вывод, что либо стул существует независимо от моего субъективного восприятия его, либо есть какой-то принцип, зашитый в моём сознании, который обеспечивает кажимость объективного существования стула.
То же самое относится и ко времени. И когда мы изучаем законы объективного стула или времени, то мы изучаем либо законы действительно объективного стула и времени, либо законы неких принципов, вшитых в наше сознание. Всё это я к тому, что даже если объективного времени нет, то все равно его изучение полезно, поскольку это будет изучение принципов, вшитых в сознание.
// Отсюда я делаю вывод, что либо ...
В поздней Йогачаре другой вариант - феноменальная (как нам видится) данность стула вне сознания (когда мы его не видим) просто принимается, как очевидный факт (то есть нам видится\знается, что стул существует и тогда, когда мы его не видим. Знание о том, что стул стоит там-то и там-то, тоже феномен). Но из этого никак не следуют онтологические выводы о бытии стула. Это довольно сложный взгляд.
Мне представляется, что точка зрения йогачары состоит именно в том, что вся онтологичность-объективность внешнего мира – на самом деле некая программа, зашитая в сознание. Поддержание или же модификация этой программы определяются накопленной субъектом с безначальных времён кармой. И когда мы изучаем что-нибудь якобы онтологическое-объективное-внешнее, то тем самым мы изучаем эти прошивки в сознании. Что конечно же не менее ценно, чем изучение чего-то и в самом деле внешнего к сознания.
Кто-то из фантастов в небольшом рассказике описал мир, в котором все непредсказуемо: то, что только что было водой, становится огнем; то, что только что было твердым, растекается хищно чавкающей лужей; то, что только что было жертвой, тут же пожирало ловца. Мир был нелогичен. В таком мире легко выживал Поэт и погибал Логик. Конец был очень плохой для Поэта: бедняга, кажется, разбил себе голову, ныряя в камень, так как мир изменился последний раз и стал соответствовать самому себе, стал предсказуемым.
Не желая уподобляться несчастному, я предпочту помнить стул стулом, даже когда не смотрю на него, пусть даже за моей спиной он будет чем угодно - пищей для жучков, ступенькой на виселицу, грезящей о весне вишней или вовсе ничем. Непрерывность существования стула гарантирована непрерывностью моего существования, а непрерывность моего существования гарантирована непрерывностью существования стула. А вот если в нашем взаимном сосуществовании и был какой-либо перерыв, то мы со стулом этого и не заметим, если наша взаимная координированность в пространстве и времени не будет нарушена, то есть если совпадет наличие с воспоминанием о прежнем опыте наличия.
Проблемы со стулом возникают только в том случае, если материалистически продолжает полагаться, что сознание находится в голове (где-то в мозгу), а не есть все феноменальное поле.
ЗЫ. Вспомните парадокс Рассела (не математический о бесконечностях, а о двух головах).
Можно сравнить опять же со сном :). Повторяющиеся сны на одну и ту же тему и даже возвращение в то место, что снилось днем ранее - сплошь и рядом. И если снящийся персонаж, что во сне отождествляется как "я", застает одни и те же часы и время, что они показывают, в пределах одного сна или в "следующем", то можно сделать вывод, что они существуют все то время в течении этого сна или ждут его появления в следующем, отсчитывая какое-то не зависящее от сознания, что освещает этот сон, время? Рассуждая о бытии и небытии стула, когда нет его восприятия, мы задаваясь этим вопросом, остаемся на тех же позициях глубокой уверенности в наличии "я" и остального, существующего независимо от ума в сознании, что это "я" образовывает. Снящийся персонаж рассуждает во сне, существуют ли часы в тот момент, когда он от них отворачивается, подразумевая уж свою абсолютную реальность, хотя он точно такое равноправное явление во сне как и все снящееся остальное. Он не сновидящий, а именно как объект, что снится! Сознание, освещающее сон, делает его появление возможным как и все остальное в нем. Концепция призвана перевернуть восприятие и роль ума в нем, очень необычное ощущение, как в картинках построенных на игре светотени...
ЦитироватьПроблемы со стулом возникают только в том случае, если материалистически продолжает полагаться, что сознание находится в голове (где-то в мозгу), а не есть все феноменальное поле.
А где находиться феноменальное поле?
ЦитироватьМне представляется, что если рассматривать «объективное» время, то время – это просто изменения.
Это и есть информация.
ЦитироватьНикто вроде бы никогда не наблюдал противоположного процесса. Или, ещё пример, паста из тюбика всегда выдавливается и никогда не вдавливается обратно.
Вот это для меня самый интересный вопрос: почему информация имеет направленость из "прошлого в будущее".
ЦитироватьПовторяющиеся сны на одну и ту же тему и даже возвращение в то место, что снилось днем ранее - сплошь и рядом.
Можно конечно изучить как понимают время психически больные люди, или ласточки, пролетая над гнездом кукушки, или тараканы, убежавшие от удара тапочкой, но всё это как-то э-э-э, ненормально, с моей точки зрения. Мы берём некого дефективного наблюдателя и пытаемся подогнать время под его восприятие. Но мы уже и так дефективны, потому что не понимаем, что такое время, так зачем же себя ещё урезать в правах? Ну давайте, попробуем изучить Луну, сделав телескоп из консервных банок (это, я так понимаю, гипербола).
Вам, не думается господа, что следует для начала отсечь всех наблюдателей, которые по определению не поймут, что такое время?
Ник: «Это и есть информация».
Я бы не стал торопиться отождествлять понятия «изменения» и «информация».
Ник: «Почему информация имеет направленость из "прошлого в будущее"».
А не запрягаем ли мы телегу впереди лошади, задаваясь таким вопросом? Есть подозрение, что направленность именно из прошлого в будущее следует чисто из определения будущего как последующего и прошлого как прошедшего.
ЦитироватьЯ бы не стал торопиться отождествлять понятия «изменения» и «информация».
И не надо, примите это как одно из возможных мнений.
Возмём, например, ряд 01101, потом изменим его 01110. Но само пространство ----- уже имеет в себе информацию о всех возможных перестановках.
ЦитироватьА не запрягаем ли мы телегу впереди лошади, задаваясь таким вопросом?
По крайне мере, мы так "представляем" :) .
Если мы говорим о необратимости неких явлений, то подразумеваем, что нечто не может вернуться к своему исходному (прошлому) состоянию, тем же самым путём.
///Можно конечно изучить как понимают время психически больные люди, или ласточки, пролетая над гнездом кукушки, или тараканы, убежавшие от удара тапочкой, но всё это как-то э-э-э, ненормально, с моей точки зрения. Мы берём некого дефективного наблюдателя и пытаемся подогнать время под его восприятие. ///
Да нет такого :). Есть бесспорное восприятие, а концепции подгонки, наблюдателя и дефектов, уже результат работы ума. У меня очень часто такие сны бывают, поэтому эта концепция мне нравится. Вся "дефектность" восприятия во сне, появляется только при пробуждении, а там никакого вопроса нелепости сна нет. Можно предположить состояние сознания, когда и бодрствующее состояние будет выглядеть точно также, как сейчас ему кажется сонное, когда ум пытается его вспомнить. Память о вчерашнем дне по яркости картинки и переживания от сонного чем отличается-то? Может это у меня просто сны такие четкие и яркие... Ну запоминается-то только последний, при пробуждении. Разбуди ночью, так и еще один в памяти останется, не помнит ум просто... На полное описание концепция-то и не претендует, она просто дает понятие о относительности чувства реальности и необязательности отождествления с умом, что создает образ "меня" как личности. Ну и конечно аналогия о рассуждении о часах-времени-наблюдателе во сне и в "реальности".
Ну то есть, как мне сейчас представляется, «необратимость», «стрела времени» - это не свойства времени, а свойства некоторых процессов-изменений. И Ник предлагает изучить эти процессы, которые обладают такими интересными свойствами. Предлагает понять, почему же эти процессы развиваются именно в ту сторону, в которую развиваются, а не в какую-нибудь другую. Ник, у Вас есть уже какие-то интересные теории в этом направлении?
А что касается снов, то это конечно же очень интересно. Только я не совсем понимаю, имеют ли они отношение к вопросу о времени большее, чем к любому другому, из обсуждаемых на Ориенталии, вопросов?
Я согласен с Садхаком в том, что пример сновидений с продолжением анулирует довод временных материалистов. Да и память не является надежным свидетельством. Может просто думаться, что мы что-то помним (что часы висели в таком-то месте и что-то показывали). Само такое думание есть определенный феномен, но оно не свидетельство реального бытия часов.
Следует ли из ваших слов, что бессмысленно вникать в проблему времени вообще, и в проблему «объективного» времени в частности?
И как по вашему указанная бессмысленность/осмысленность соотносится с бессмысленностью/осмысленностью полётов на Луну и на Марс (американцы вроде планируют в 2040 году высадить людей на Марс, а в 2030 начать строительство города на Луне)?
А может Вы сможете даже перечислить-сформулировать виды деятельности человека, которые на ваш взгляд имеет смысл делать и которые не имеет смысла делать?
Сяо Жень, мне сложно ответить на эти вопросы нормальным языком :).
ЦитироватьЕсть бесспорное восприятие
Беспорно и то, что восприятие обладет динамикой, вопрос в том насколько глубоко можно "понять" динамику восприятия. Делает ли "динамика" восприятие или восприятие "динамику"? А может восприятие иллюзорность "динамики"?
ЦитироватьНу то есть, как мне сейчас представляется, «необратимость», «стрела времени» - это не свойства времени, а свойства некоторых процессов-изменений. И Ник предлагает изучить эти процессы, которые обладают такими интересными свойствами. Предлагает понять, почему же эти процессы развиваются именно в ту сторону, в которую развиваются, а не в какую-нибудь другую. Ник, у Вас есть уже какие-то интересные теории в этом направлении?
Для начала мне хотелось бы показать, что зачастую "восприятие в наших руках", напрочь отбрасывает такое интересное явление как необратимость, и потом утверждает, что время это просто повторямый сон :)
Мы не можем изменить некое абстрактное (придуманное/отрицаемое) время, но у нас есть возможность изменить "динамику восприятия", и довести её до состояния понимаемости "динамики".
Если необратимость есть "реальный факт", то и в восприятии, как динамичном субъекте её можно обнаружить.
ЦитироватьЯ согласен с Садхаком в том, что пример сновидений с продолжением анулирует довод временных материалистов. Да и память не является надежным свидетельством. Может просто думаться, что мы что-то помним (что часы висели в таком-то месте и что-то показывали). Само такое думание есть определенный феномен, но оно не свидетельство реального бытия часов.
Пример с повторяющимся сновидением ничего не доказывает. Не будете же Вы утверждать, что раз труп не вопринимает отенков розового, то розового не существует.
И так, Ник настойчиво направляет наше внимание на эффект необратимости. Как сказал Иисус Христос – «если кто принуждает тебя идти с ним стадию – иди с ним две». Ситуация мне представляется следующим образом. Есть процессы обратимые и есть необратимые. Обратимый процесс, например, - когда я стул переставил сначала с одного места на другое, а потом могу его вернуть в точности на то же самое место. Или, к примеру, стрелка часов проходит положение 12, и через 12 часов опять будет проходить его же.
Откуда же возникает представление о тотальной необратимости? Оно возникает из того факта, что всегда наряду с обратимыми процессами одновременно присутствуют и необратимые процессы, и поэтому в целом получается необратимость. То есть потому, что чтобы утверждать необратимость достаточно наличие одного мало мальского необратимого процесса. И тогда, даже если все остальные процессы будут обратимы, общая сумма процессов будет необратима.
Почему же так происходит? Почему всегда есть необратимые процессы? Потому что, чтобы была полная обратимость, необходимо, чтобы существующая в данный момент ситуация повторилась абсолютно точно во всех мельчайших деталях во всех частях бытия. Что конечно же осуществиться в реальности не может (жутко маловероятно), поскольку потенциально возможных состояний бытия неисчислимо много. Вот оно (бытие) и скачет-перетекает по великому многообразию возможностей. И вполне возможно, что оно вернётся в некоторое уже бывшее состояние абсолютно тождественно, но только когда же это произойдёт – одному Богу известно.
Если же рассматривать локальные куски бытия, то в них, наряду с необратимыми процессами, равноправно протекают и обратимые.
ЦитироватьПотому что, чтобы была полная обратимость, необходимо, чтобы существующая в данный момент ситуация повторилась абсолютно точно во всех мельчайших деталях во всех частях бытия. Что конечно же осуществиться в реальности не может (жутко маловероятно), поскольку потенциально возможных состояний бытия неисчислимо много.
Повторяемость (обратимость) всегда будет иллюзорной, как в примерах с повторяемым сном, по крайне мере потому, что в конце концов мы обнаруживаем переодичность снов (т.е. утверждаем необратимость). Необратимость это то, я бы сказал, что придаёт абсолютную "свалакшаничность" :) , т.е. принципиальную невозможность повторяемости. Необратимость принципиальна, а не вероятностна.
Но каждый новый момент не только "нов" (простите за повторяемость), но и связан со всеми остальными "моментами".
// Не будете же Вы утверждать, что раз труп не вопринимает отенков розового, то розового не существует. //
Буду - для трупа не существует. И откуда мне знать, что ваше опытное розовое (в сознании) такое же, как мое?
///Беспорно и то, что восприятие обладет динамикой///
Нет, вот тут поспорим :). Обладает ли что-то чем-то, уже концепция. Вы скажете, что обладает, а я не соглашусь, уже спорим. Восприятие может не содержать никакой динамики – тупо смотрю в стену, не осознавая себя и самого восприятия, но воспринимая стену. Динамичен только ум, но не сознание. Восприятие в сознании, а осознание восприятия уже в уме, он то и «колышется».
///Пример с повторяющимся сновидением ничего не доказывает. Не будете же Вы утверждать, что раз труп не вопринимает отенков розового, то розового не существует.///
Доказывает. Это наблюдение не со стороны трупа, он сам наблюдаем и мы ничего не можем сказать, есть ли у него восприятие и какое оно.
///И так, Ник настойчиво направляет наше внимание на эффект необратимости.///
Я где-то встречал рассуждения о том, что в принципе, это не противоречит ни одному известному физическому закону.
///Повторяемость (обратимость) всегда будет иллюзорной, как в примерах с повторяемым сном, по крайне мере потому, что в конце концов мы обнаруживаем переодичность снов (т.е. утверждаем необратимость).///
Разница только в длительности. Никто не может утверждать, что бодрствующее состояние не может быть таким же сном, но чрезвычайно длительным и таким же периодичным. Как раз, вот это говорят чаще приверженцы теории реинкорнации, «тонких» тел и «райских планет».
ЦитироватьПовторяемость (обратимость) всегда будет иллюзорной, как в примерах с повторяемым сном, по крайне мере потому, что в конце концов мы обнаруживаем переодичность снов (т.е. утверждаем необратимость).
Разумеется, если мы включим Наблюдателя в систему, то тем самым мы вообще исключим Наблюдателя, и тогда будет некому зафиксировать ни факта обратимости, ни факта необратимости.
Если же всё-таки сохранить Наблюдателя (пусть даже и абстрактного), то я пока не вижу иного основания для «принципиальности необратимости», кроме как в гипермногообразности бытия.
ЦитироватьНет, вот тут поспорим
Ну хорошо, поспорим, но для начала докажите, что восприятие не концепция.
ЦитироватьВосприятие может не содержать никакой динамики – тупо смотрю в стену, не осознавая себя и самого восприятия, но воспринимая стену.
ЦитироватьДоказывает. Это наблюдение не со стороны трупа, он сам наблюдаем и мы ничего не можем сказать, есть ли у него восприятие и какое оно.
Это не значит, что оно (восприятие) не обладает динамикой, это значит проблема у "наблюдателя", а не у "динамики". Есть многие вещи которые мы не воспринимаем (например, стул за спиной), но это никак не означает, что их нет (мы можем хотя бы предположить, что он есть, но никак не утвеждать, что его точно нет).
ЦитироватьДинамичен только ум, но не сознание. Восприятие в сознании, а осознание восприятия уже в уме, он то и «колышется».
Это концепция :)
ЦитироватьРазница только в длительности. Никто не может утверждать, что бодрствующее состояние не может быть таким же сном, но чрезвычайно длительным и таким же периодичным. Как раз, вот это говорят чаще приверженцы теории реинкорнации, «тонких» тел и «райских планет».
Как говорят буддисты, это только вопрос времени, все мы необратимо станем буддами.
ЦитироватьБуду - для трупа не существует. И откуда мне знать, что ваше опытное розовое (в сознании) такое же, как мое?
Это другой вопрос, это не утверждение, а сомнение в наличие, и это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
ЦитироватьРазумеется, если мы включим Наблюдателя в систему, то тем самым мы вообще исключим Наблюдателя, и тогда будет некому зафиксировать ни факта обратимости, ни факта необратимости.
Браво! Это именно то, что мы и должны сделать - включить и тем самым исключить, в противном случает необратимость времени так и останется "концепцией".
ЦитироватьЕсли же всё-таки сохранить Наблюдателя
Нам нет причины беспокоится о "Наблюдателе", который, пребывая "вне времени", сам о себе позаботится, нам же, по моему разумению (почти глубокому) следует заняться "собственным" восприятием. Но, я (лично) не против такого "наблюдателя" - кто-то же должен обеспечивать непрерывность (в том числе и необратимости).
Необратимость это кшана-вада в западном варианте, и очень легко обнаруживается в "динамике" восприятия.
Допустим мы рассматриваем некий предмет, у которого на входе вода, а на выходе песок. Мы вскрываем его, изучаем принцпы ядерного синтеза понимаем её динамику, и само понимание необратимо меняет "восприятие" - мы уже никогда не сможем по прежнему смотреть на тот же самый предмет, да и на другие тоже (пример примитивен, сильно не ругайтесь).
Тоже самое говорит (неакцентируя) о восприятии Дхармакирти. В момент кульминации йогического восприятия между объектом и наблюдателем исчезает дистанция и фактически прежний наблюдатель исчезает, а появлется новый, синтез двух свалакшан, наблюдатель необратимо изменился.
///но для начала докажите, что восприятие не концепция///
Можно, конечно в словарях поискать. Как думаю, (то, что я для себя вкладываю в этот термин) концепция – это любая мысль, к примеру в виде вывода, сравнения, понимания, узнавания, решения и прочего. Т.е. любая динамика, результат работы ума-интеллекта, т.е. что-то вторичное, например – есть восприятие предмета, концепции еще нет, а вот далее - узнавание (тот самый предмет, а не какой-то другой), фиксация в памяти, возникновение штампа-образа, что связывается в уме с наличием восприятия предмета (стул стоит, а не летает, в комнате, а не за окном, мой красный стул, а не пластиковый соседский и прочее) – уже концепции «на автомате», базирующиеся на образе стула и ожиданиях ума на его счет. Совершенно не обязательно должна быть строчка-анализ всего этого в уме, как у Терминатора в фильме, достаточно спрятанной, зашитой в ум, этой концепции фиксации-узнавания-ожидания, выраженной в уме как понимание природы стула и «себя», кто на него смотрит. Если бы не было концепции, то ум бы просто не знал, что ожидать от предмета, не знал бы, что он не знает этого, не фиксировал бы в памяти и не ожидал в воображении дальнейшего восприятия предмета. Это как раз «тупое взгляд в стену», интеллект вырублен, восприятие есть, а механизмов ума нет. Самадхи.
Все продуманное и выраженное словом - концепция.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, если мы включим Наблюдателя в систему, то тем самым мы вообще исключим Наблюдателя, и тогда будет некому зафиксировать ни факта обратимости, ни факта необратимости.
Браво! Это именно то, что мы и должны сделать - включить и тем самым исключить, в противном случает необратимость времени так и останется "концепцией".
Мне кажется, тут какое-то недопонимание. Речь-то ведь именно о том, что уничтожая Наблюдателя (именно стороннего, не являющегося частью исследуемой системы) вовсе, мы тем самым лишаемся возможности вообще что-либо констатировать о динамике системы: ни обратимости, ни необратимости, ни повторяемости, ни неповторяемости.
ЦитироватьНам нет причины беспокоится о "Наблюдателе", который, пребывая "вне времени", сам о себе позаботится, нам же, по моему разумению (почти глубокому) следует заняться "собственным" восприятием. Но, я (лично) не против такого "наблюдателя" - кто-то же должен обеспечивать непрерывность (в том числе и необратимости).
А коль скоро Наблюдатель нам всё же необходим (как и для любого научного анализа), и в то же время специфика нашего вопроса и его рассмотрения такова, что Субъект является частью изучаемой системы, то отсюда вытекает непростая, но необходимая задача: вычленить из Субъекта максимально чистого Наблюдателя. И этот-то очищенный Наблюдатель и будет рассматривать феноменальное бытие Субъекта, со всеми его объектами, динамику их всех, повторяемость/неповторяемость, обратимость/необратимость.
ЦитироватьНеобратимость это кшана-вада в западном варианте
Мне так не кажется. Чтобы констатировать факт необратимости нужна память – чтобы констатировать, что сегодня оно не такое, каким было вчера. А для кшана-вады никакого «вчера» не существует. Кшана-вада – это ЗИС.
Цитироватьнаблюдатель необратимо изменился
Если изменяется сам Наблюдатель, его истинная, наичистейшая, наитончайшая часть, то он про это никогда не узнает. Он будет уверен, что мир изменился. Отсюда следует, что любое знание-понимание не абсолютно. Тайна Бытия имеет место быть, и этот факт обеспечивает относительность любого знания-понимания.
Кшана-вада - это видеть все, как последовательность моментов.
Посмотрите дял примера 19 семзин у ННР:
http://scil.sinp.msu.ru/pub/religion/books/semzin.html#23
Наблюдатель, цензор или как его ни назови - это и есть то самое пресловутое эго, которое ищет продления во времени при помощи памяти. Нет последовательности моментов, каждый момент это единственное, что есть в реальности.
Цитата: "Huandi"Кшана-вада - это видеть все, как последовательность моментов.
Тогда, конечно, кшана-вада – это не ЗИС, я был не прав.
Что интересно. Все буддийские философские воззрения становятся упайями. Особенно это заметно в последних "семзинах" у ННР.
Цитироватьнапример – есть восприятие предмета, концепции еще нет
Это уже концепция, что есть восприятие предмета, а концепции ещё нет. Предлагаю подвесить вопрос о концепции, так же как вопос о реальности.
ЦитироватьМне кажется, тут какое-то недопонимание. Речь-то ведь именно о том, что уничтожая Наблюдателя (именно стороннего, не являющегося частью исследуемой системы) вовсе, мы тем самым лишаемся возможности вообще что-либо констатировать о динамике системы: ни обратимости, ни необратимости, ни повторяемости, ни неповторяемости.
Если наблюдатель существует то, его невозможно уничтожить, мы же пытаемся сохранить наши представления о наблюдателе. Уничтожая наблюдателя, мы открываем наблюдателя, таким как он есть. Именно в этом и есть факт необратимости времени.
Из этого следует, что необратимость так же свойственна наблюдателю как и непрерывность восприятия, более того, это два неразделимых момента как инь и ян. Необратимость "разрушает" инертность "объекта" переводя её в некий "ритмический рисунок.
Допустим, мы берём точку и придаём ей динамику, точка исчезает в прямой, прямая в плоскости, плоскость в объёме, они исчезают не как "несуществующие", а как "включённые". Таким образом, необратимость это "выход за пределы", транзенсус, а не просто "исчезновение".
ЦитироватьЕсли изменяется сам Наблюдатель, его истинная, наичистейшая, наитончайшая часть
Это Ваше предположение, что "наитончайшая часть" статична, но скорее всего она также динамична, как и всё остальное, но, возможно, эта динамика особого рода, а "наша динамика", только проекция этой динамики.
\\Это уже концепция, что есть восприятие предмета, а концепции ещё нет. Предлагаю подвесить вопрос о концепции, так же как вопос о реальности.\\
Не усложняй то, что просто. Есть восприятие предмета. И точка. А дальше - твои собственные надумки, что это концепция, идея. Это и есть обдумывание воспринятого. Наблюдатель (ум) появляется вместе с оценками и обмысливанием. Нет таковых - нет и цензора.
Увы, меня уже неудовлятворяет этот уровень (восприятия), "хочется" взглянуть поглубже.
Ник, в этих поисках дальше всякого рода умопостроений ты не пойдешь. Это замкнутый круг. Что может быть чище чувственного безличного восприятия?
Чистая Логика (без образов и представлений).
Мне бы хотелось потоптать эту тропинку.
Логика по определению предполагает образы и представления. Логика всегда дуальна, а мир един
Насчет Единственной революциии никаких проблем, пусть хоть замотают
Вот мне и интесно взглянуть в лицо это самой дуальности.
P.S. Спасибо
А чего заглядывать? Вся жизнь - дуальность, начиная со слов, которые мы употребляем и которые являютя "дубликатом" вещей.
Это поверхность дуальности.
Nick: Все дуальности - производные мышления. Природа недвойственна. И какой смысл углубляться в умопостроения?