В том, что у Нагарджуны попираются все законы логики - как формально буддийской, така и логики здравого смысла.
Куда ни тронь Нагарджуну, постоянно выскакивают противоречия и логические ляпсусы, если даже не сказать пропасти в причинно-следственной (ассоциативной) сети мышления. Вот, открываю наугад "Нагарджуниаду" Андросова и читаю:
"Нет ни вечности, ни невечности...
[Автокомментарий:] Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного."
Та же самая парадигма парадоксального и неуважительного к традиционной логике мышления обнаруживается почти во всех кариках Нагарджуны. Он только то и делает, что обижает интеллигентность читателей/слушателей. Я настолько туп, что решительно не понимаю, как это несуществование невечного следует однозначно и аподиктически из несуществования вечного. Казалось бы наоборот - если вечного нет, то все невечно. Именно так рассуждал настоящий Будда (нет ничего вечного, следовательно все - невечно, т.е. мгновенно). Тут надо действительно жить в постоянном состоянии получения передач свыше или сдалека, чтобы понимать подобные alogoi.
Plamen,
а как бы вам хотелось?Пришли значит и решили все логическим путем.
Логика не является критерием истины, логика это формальная цепочка умопостроений основанная на всяких там законах (противоречий,непротивречий и т.д.)
Логику мышления придумали пандиты, чтобы смущать умы граждан.:)
Не так все просто, как Вам хочется, ddd. Буддийскую логику придумали не пандиты, а Украшения Индии Дигнага и Дхармакирти. Интересно, что Нагарджуну не поставмили рядом с ними, а выделили отдельным алмазным классом вместе с Асангой, как бы подчеркивая, что эти двое с логикой не имеют ничего общего :-)))
Пламен,
Ум мыслит всегда противоположностями, которые, как представления, для него равнозначны. Если есть белое, то подразумевается и чёрное, если есть плюс, где-то рядом можно обнаружить минус, т.е. мы имеем активную (явную мысль), подразумеваемую (непроявленную) мысль и то, где они существуют - "плантация мыслей". Для абсолютных категорий это бесполезная система, и мне представляется, что Нагарджуна предлагает не использовать обычные, "разделённые" мысли, для необратимых понятий. Сообственно, на абсурде он показывает бесполезность мыслей, там где они бесполезны. Более того, полярные мысли мешают увидеть неполярное нечто, если воспринять что-то единое, то разделённым это не выразить. Итак, вывод один нужна "пустота" мыслей чтобы увидеть цельность, и никакого смысла эта пустота вне поля мыслей не имеет.
Если мы пытаемся давить мысль мыслью, то порождаем ещё бОльшое количество скрытых. Если же мы сделаем активными пару: мысль и подразумеваемая мысль, то получаем формулу Х-Y=0. или отсутствие мыслей. В реальности это видиться как логический ступор, когда цепочка мыслей прерывается, и человек испытывает "пустотное" недоумение, что, Вы, с блеском и продемонстрировали, многоуважаемый, Пламен. :) Когда мысли "взаимоуничтожаются" остаётся только нераздёлнное поле, ну, например, разума.
Итак,
логика Нагарджуны, и его пустота не имееют никакого отношения к явленному, а только к беспокойному уму,
пустота это не 0 мыслей, а знак минус, благодоря, которому любая мысль проявляеться в паре со своей противоположностью, т.е. они не подавляются, но существуют одновременно, уравновешивая друг друга
главное здесь наблюдательность (желательно тотальная), которая позволяет видеть не только народившуюся мысль, но и её антипод, (и тут случается ситуация - "буриданов осёл" :) ).
Ну, и самое главное, обычной логики, логика Нагарджуны не отменяет, более того, обычная логика есть основной инструмент наблюдательности. Логика "пустоты" Нагаджуны примитивна (и да простят меня буддисты), так как строиться на элементарном использовании частицы "не-". Диалектика Гегеля - вот образец "пустотной" логики, связывающий мир явлений (бытия), сущности и понятия. Мне бы никогда и в голову не пришло, что противоположность количества это качество, а отрицание бытия это сущность. Ну а лучший практик "пустоты" это конечно Кришнамурти. :)
У Вас получается намного лучше, чем у Нагарджуны! :-)))
Plamen:Не так все просто, как Вам хочется, ddd.
Слышали мы слышали эти имена, но ответить вам меня подвинуло другое.Само определение логика мышления содержит противоречие, вот именно это я и ХОТЕЛ сказать.Лампа сама себя не освещает. 8O
О, прекрасная метафора! Браво, ddd! Я все больше убеждаюсь, что арийцы пришли в Индию из Литвы.:-)))
Только у них наоборот было. Лампа освящает и себя. Именно такова природа инструмента познания, "прамана".
Что касается тезиса Нагарджуны, у него намечается незаконная импликация. Он говорит: если нет небытия, то нет и не-небытия, в то время как надо было сказать по-другому:
Если нет понятия А, то нет и понятия Б.
Вот где истинная импликация в софизме Нагарджуны. Понятия небытия и отрицания небытия не являются "понятием" и "не-понятием", а являются они двумя разными понятиями А и Б. Нагарджуна, если у него действительно была психологическая мотивация, подменил логику психологией, причем совершенно неправомерно с логической точки зрения. Вот о каких подделках и субститутах (подменах) речь идет в Нагарджуне. Ну, просто неохота заниматься подобными "разоблачениями". Для этого даже не нужно мозги напрягать. У него формально-логические альтернативы по принципу отрицаем все, неважно что. А в конце ничего не остается. Где у Нагарджуны феноменологический резидиум, чтобы можно было говорить о феноменологической редукции? Нет его! Сидит Алмаз Азии и хихикает над нами, глупцами, пытающимися его рационализировать и истолковать.
У Нагарджуны как раз закон исключенного третьего не действует. Он рассуждает так:
Если не-А, то не-не-А
если самости нет, то нет и несамости!
Что противоречит всем мыслимым и немыслимым законам логики. С легкой руки кого-то Нагарджуну обозвали "негативным диалектиком", чем обидели негативную диалектику и подсунули нам свинью в понимании истинной философской мотивации Нагарджуны.
Если убрать отрицание с обеих сторон импликации, получим вот что:
Если А то не-А
Можно сразу увидеть, что это противоречит законам буддийской логики о тождестве и каузальности, сформулированным в Ньяя-бинду и прекрасно растолкованным в Ньяя-бинду-тика.
Разве можно жить 600 лет и не прочитать учебник логики Дхармакирти?!
Негативная диалектика Нагарджуны - это средство от здравого смысла и от элементарных правил логики, даже буддистской. Чатушкоти приводит непоследовательно мыслящего в тупик - и все. А мыслящего человека она не касается. Just another bubble in the sky.
По поводу высказывания Юнгдрунга:
"Тут Вы правы, действительно, моя формализация ошибочна. Горе, мне - слишком давно я не практиковался...:-)
Версия, которая представляется более верной.
Высказывание А - самость установлена (есть)
Высказывание В - не - самость установлена (:-))
Далее, взамозависимое возникновение означает,
что А тогда и только тогда, когда В.
Теперь имеем следующую схему.
А=В,
не А
----(вывод)
не В.
Буду признателен Вам, если укажите на ошибку."
Ответ:
Ошибка не Ваша, а Нагарджуны
Нет никакого основания для выведения в универсальное правило импликации:
А => B
т.е. если утверждение о самости, то утверждание о не-самости. Скорее, наоборот:
B => A
если утверждение о несамости, то утверждение о самости.
Любое отрицание самости предполагает ее утверждение. Это единственный правильный с т.з. логики импликации ход. Нагарджуна взял правильную импликацию и неправильно ее перевернул, сохраняя изначальную импликативную энергию членов. Если такую ошибку допустит студент философии на семинарных занятиях по пропозициональной логике, то его с треском погонят в шею. А Нагарджуне подобные вещи сходят с рук, потому что он святой в известной нам традиции.
Plamen,
про Литонию это вы класно залепили, я так подумал, это он специально косит.:)
Но давайте все же разберемся с метафорой, то биш с лампой, которая никак не хочет гореть, а все коптит и коптит.
Как там студентов морочат, мне честное слово все равно.Просто любой здравомыслящий человек (а именно к нему апеллирует логика) скажет вам:Не дам себя заморочить!
И в качестве аргумента он приведет тождество реального мира (как его видит он) с тем как его видят другие.И разница между ними будет только в том, что он хочет в данный момент, и хочет ли он этого вообще.Логике пофигу какие там высокие или низкие мотивы вы вкладываете в свои понятия, она есть ткань языка символического и образного, и в каждом отдельном случае предполагает формализованное равенство, собственно говоря именно поэтому люди и не понимают друг друга.Логику опровергает сама логика, но когда из нее пытаются приготовить панацею для всех, результат выглядит весьма неубедительно и жалко.
Инеллект упрямец, его функция обслужить Эго по возможности легко и быстро.Какой вам нужен результат?Тот, который вы ожидали, пожалуйста получите.Другой?А нельзя ли уточнить какой? - все это совершенная бессмыслица, и если у вас лампа освещает сама себя, тогда вы просто имеете дело с не той лампой.
Литовский язык очень близкий к санскриту. В этимологии он на равной ноге с латинским и древнегреческим. Через год Литва войдет в ЕС и наверное все заговорят по-английски.
Вы представляете себе индийскую лампу? Похожа она на чайник или на пиалу.
(http://www.indoaust.com/images/lamp.jpg)
Так что она действительно освещает себя. Некоторые из индийских даршан считали, что истинное знание является критерием самого себя и ввели термин праманя. Свет у них исходит не из интеллекта, а из Принципа Сознательности, который не тождествен с интеллектом и сознанием. Эти два последние светят отраженным светом.
Цитироватьдействительно была психологическая мотивация, подменил логику психологией
Думаю именно так поняли его дзэн-буддисты и напридумали некое количество "логических ступоров" типа - как слышиться хлопок одной ладонью?
Пламен,
а как логика относиться к необратимым события, когда обратное преобразования не востанавливает равновесие. Из А получаем В отрицанием, а вот из В отрицанием А не получить.
Покровитель мира сказал:
Ум не может увидеть ум.
Подобно тому, как лезвие меча не может отсечь самого себя,
Так и ум (не видит себя),
"Ум освещает самого себя,
Как светильник".
Светильник не освещает самого себя,
Ибо темнота не может скрыть его.
"Синева синего предмета, в отличие от кристалла,
Не зависит от чего-либо еще.
Итак, некоторые вещи от других зависят,
А некоторые независимы".
Но, если синева отсутствует,
Каким образом не-синее сможет сделать само себя синим?
То, что светильник освещает самого себя,
Постигается посредством познания.
Но кем познается,
Что ум освещает себя самого?
Если никто не может увидеть,
Освещает себя ум или нет,
Тогда обсуждать это столь же бессмысленно,
Как красоту дочери бесплодной женщины.
(По-моему неплохо сказано, а?)
... и далее
Увиденное, услышанное и познанное умом
Не отвергается нами.
Однако необходимо отбросить измышления
Об их подлинном существовании, ибо в них - источник страданий.
-(Хорошая цель, не правда ли?)
ШАНТИДЕВА.
А Нагарджуне посвящена следующая цитата.
Противоречие отношений причинности разбирается в главе IV Мадхьямика-сутр. "Объект, отделенный от его причины, невоспринимаем, и причина объекта, отделенная от объекта, не может быть воспринята. Если причина объекта отделена от самого объекта, то вы считаете, что объект является беспричинным. Но утверждать существование причины объекта неразумно, ибо объект без причины не существует". Нагарджуна заявляет, что следствие, отделенное от причины, или причина, отделенная от следствия, не существуют. Вещь порождается не сама собой, не другой вещью, не ими обеими вместе и не без причины. Порождение кажется логически невозможным 78. Нельзя говорить о чем-либо реальном как о приходящем в существование, как нельзя говорить и о том, что горшок в этот момент не существует, а в следующий момент начинает существовать. Это было бы утверждением противоречия. Когда мы знаем, что вещи не имеют абсолютного существования, мы видим, что они не могут порождать другие вещи с таким существованием. Если мы говорим о причинах, то мы делаем это за счет логики, позволяя себе смешивать субъект и объект, субстанцию и атрибут, пространство и время. Строго говоря, не может быть причины или следствия, зарождения или исчезновения 79. Иногда причина берется как целое самагри, или всеобщность, которое также является произвольным и трудным для понимания 80. Из этих рассуждении следует, что понятие изменения непонятно. Л изменяется в В. Нагарджуна доказывает, что, если Л могло бы стать В, оно должно было бы всегда быть В, но оно не может быть В, так как тогда в рассуждениях не указывалось бы, что оно стало В. Процесс изменения непонятен. Причинность не может объяснить изменение, так как она сама является невозможным понятием.
Ещё Зенон сумел доказать, что Ахил никогда не догонет черепаху, а Ахил видимо об этом не знал. :)
ЦитироватьНет ни вечности, ни невечности...
Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного."
Нагарджуна говорил предельно.
Рецептура для понимания:
Ни одна форма не вечна.
В отсутствии форм - ничего нет. Раз нет ничего, то и нечему быть вечным. Вечного нет.
Ну а если нет ничего, что могло бы быть вечным, то относительно чего может что-то возникать как невечное? Невечного нет.
_____________
Нагарджуна не уничтожал таковость, а лишь оголял, отсекал лишнее, стирал пыль...
Уважаемые, Нагарджуна употреблял слово вечное и невечное, а что он пудразумевал под временем?
Время для него было:
прямым, спиральным, сингулярным, вибрирующим, странным аттрактором, колапсирущим, субстанциональным, или иллюзией?
Понял из его высказыаний, что иллюзией, но тогда может его слова иллюзорны, так как сделаны во времени? А если не иллюзия, то живёте ли вы в таком же времени, как и Нагаджуна, что бы понять его слова о вечном и не вечном?
P.S. Чуть не забыл: ещё время может быть бифуркацией :wink:
Употребление таких слов как вечность и невечность вполне закономерно для тех, кто является держателем времени.
Тут может помочь йогическая практика ваджраяны, которая знакомит и вводит интересующегося в новый класс понятий.
Были и мы ваджраянцами... :) Много интересного, но излишество превращает её в виртуальный мир Толкиена.
DDD,
что конкретно подразумевалось под практикой ваджраяны?
То, что светильник освещает самого себя,
Постигается посредством познания.
Но кем познается,
Что ум освещает себя самого?
Дело в том, что ум (читта, манас и т.д.) освящается Атманом, который может освещать самого себя - и тогда он считается освобожденным, - но может и не освещать себя, подобно тому как направленный на поставленное под угол зеркало луч освещает что-то другое, а не собственный источник. Вся задача в том, чтобы настроить зеркало ума прямо на себя.
Атман по своей природе - воспринимающий, принимающий, отражающий, постигающий триаду Брахмана.
Брахман поддерживает(подсвечивает) всё. Именно эту поддержку(подсветку) и воспринимает, постигает, отражает и т.п., Атман.
Атман светится собственным светом. А Брахман на то и Брахман, что проникает повсюду, даже туда, куда никакой свет (в том числе и Атмана) не проникает.
ЦитироватьАтман светится собственным светом. А Брахман на то и Брахман, что проникает повсюду, даже туда, куда никакой свет (в том числе и Атмана) не проникает.
Атман - свет во всём, а не в конкретном месте... Или Вы подразумеваете индивидуальный атман? Дживатман? Так, естественно, в случае обособленности объекты будут освещяться из-вне. Но я имею ввиду великий, единый атман - параматман.
Но, однако думаю, что Джива реально не излучает никакого света - хотя всё видится именно так, но это некая иллюзия в силу обособленности. Проще говоря, в свете изначально есть некий принцип обособленности, который проявляется и поддерживается соответствующими условиями: рождение живым существом и т.д...
И нет никакого постижения (освещения), к примеру, объекта и этот процесс лишь иллюзия в следствии некой обособленности, на самом деле, постигающий(освещающий) уже изначально, как необособленный, присутствует в объекте... Проще говоря - мир прозрачен.
Ещё один момент. В Шветашватара упанишаде есть такое:
"Существуют двое нерождённых - знающий и незнающий, владыка и не владыка, ибо один, нерождённый, связан с воспринимающим и воспринимаемым предметом."
По сути, та же самая картина: необособленный, т.е. свет как таковой, в данном случае знающий, владыка. А как он бы был владыкой не будь его во всём?.. Обособленность - есть незнающий, т.е. очищенный от сатвы, Пуруша. Знание, вне обособленности и тогда любой объект, т.е. весь мир действительно светится сутью.
На практике, в мговенности перехода сознания от переживания "я" на объект, тот видится как отражающий свет, а не прозрачный в свете, именно самому "я". Хотя, когда мы постигаем объекты мира, то на мгновение "я" всё же перестаёт существовать, но этот факт "улавливает" только сознание йогина...
Йогин, с помощью практики, устраняет различие между этими двумя и, согласно всё той же Шветашватара упанишады, так постигается третий Атман, бесконечный, принимающий( прозрачность!) все образы, недеятельный. Все три - есть Брахман.
А за третьим Атманом=Брахманом лежит четвертый (Турия) Атман=Брахман. Дажаграт - Свапна - Нидра - Турия. Познание - Сновидение - Мудрость - Трансформация.
Так велеречит Гаудапада в своих благословенных комментариях к Мандукя-упанишаде.
Нет, все гораздо проще, и сводится к вопросу: как знающему о дуальной природе своего интеллекта (эго), избежать ловушки противопоставления.
Акт восприятия внешне выглядит как узнавание знакомой вещи, внутренное он переживается как беспокоящее чувство, как действие он проявляет себя спонтанно, - ведь нельзя приказать кому-то гневаться по команде (актеры этому специально обучаются, поэтому о них иногда говорят, что глаза у них растут на мокром месте - Пьеро).
((Брахман - это лицо ведической мудрости.
Атман - путь ее достижения.)) личная интерпретация.
Ник, я обязательно вам отвечу, только что значит, что Ваджраяну вы уже проходили?
Что такое дуальность? Это разделение опыта на Я и не-Я. Но если Я не существует, о какой еще дуальности мы можем говорить? Тогда выходит, что поскольку атмана нет, то все едино в анатмане и ни о какой дуальности речи не может быть. Мы оказываевся в ситуации наивного материалиста, считающего, что состояния сознания находятся в причинно-следственной мависимости от состояний нашего желудка.
Plamen,
но вы же делаете какие- то выводы - вот вам и дуальность.Логика обязывает.:)
Дхармакирти.
6.168. строфа
Если причина производит результат – это причина, и если нет произведенного результата – нет и причины.
Если результат имеет причину – он возникает.Поэтому скажите нам, что из чего возникает и что чему предшествует?
Хорошая цитата, ddd! У Дхармакирти светлая голова. Не то, что у Нагарджуны - он мамамахасиддха, с ним опасно тягаться даже полутора тысячилетия после его паринирваны: -))
И все же попробуем еще раз.
Нагарджуну очень легко опровергнуть его-же собственными аргументами, так как у него нет логически выдержанной метафизики, а есть только мнения (докса), незаконно превращенные в метафизику.
Возьмем, к примеру, его отрицание самосущей субстанции в Виграха-вьявяртани 54. Там по сути дела сказано следующее:
Если есть самосущий субъект, то религиозная жизнь невозможна.
Аргументы Нагарджуны в пользу этого тезиса такие хилые, что больше пахожи на неумелую экзегетику, чем на логически обоснованную философию. С намного большим успехом любой "атмавадин" может логически непротиворечиво утверждать противоположный тезис:
Если нет самосущего субъекта, религиозная жизнь невозможна.
Главный аргумент здесь: если нет самосущего субстрата дхармы (свойства), то дхарма (в том числе и религия) повисает в воздухе, т.е. религиозная мораль лишается своего основания.
Приведите любое мало-мальски содержательное собственное положение Нагарджуны (я понимаю, что он не сватантрик, но и у него есть свои предрассудки, иначе не стал бы он опровергать только одно, закрывая глаза на другое) и мы вместе покажем его логическую несостоятельность.
//Комментировать Нагарджуну - не очень удачная затея.
А я это давно понял, и очень удивился. Каждый, кому не лень, может опровергнуть Нагарджуну, именно в силу абсурдности его аргументации, или, как выражались индийские логики, - прасангАт!
Пока мы только щиплем Нагарджуну как ошпаренного ципленка. Давайте лучше возьмем ММК с комментариями Чандракирти (желательно оригинальный текст, например, изданный в Varanasi: Buddha Bharati, 1989) и будем говорить дело. Или любой другой оригинальный текст.
Прасангики занимаются опровержением чего угодно и чураются положительных утверждений, хотя, на самом деле, все их опровержения основаны на бескритично принятых постулатах, как это обычно бывает у стандартных религиозных метафизиков.
А апология тут действительно ни при чем. Юнгдрунг слово такое ввернул. Душа жаждет, чтобы прасангик меня в споре победил. Но этого никогда не будет, потому что своей установкой прасангики сразу себя отписали от рационального логического дискурса в Индии. Нельзя спорить с человеком, у которого нет собственного мнения (сиддханты). Это бесполезное и, я бы сказал, порочащее доброе имя философа занятие. И к просветлению оно может привести только человека, который по природе блажен.
Если человек подходит к диалогу с намерением выбить дурь собеседника при помощи элементарных приемов негативной диалектики, то никто не станет с ним разговаривать. А именно так поступает Нагарджуна. Меня трудно убедить в том, что после его (Нагарджуны) разоблачений чужой рациональности появляется нечто новое и оригинальное в смысле интеллектуального или эмоционального просветления. Апофатика апофатикой, но она никогда не бывает самоцельной.
Plamen из Нагарджуны:
Если есть самосущий субъект, то религиозная жизнь невозможна.
Конечно, если для опровержения чьего-либо мнения потребовалось бы привлекать целую философскую систему, представляете как это было бы трудоемко.
На мой взгляд это простое высказывание о том, что человеку не искушенному в философском дисскурсе лучше опираться на простые (понятные) понятия.
Потому одна строка приведенная вами сама по себе ни о чем не говорит, а наоборот только поднимает больше вопросов.Что не могло быть целью высказывания будиста.
Иначе придется предположить такую ситуацию, что Нагарджуна, предвидя что в 2003 году некий человек будет цитировать его - послал через него послание другому человеку, чтобы тот поднялся и пошел попить чай.
Вы верите в это? Маловероятно.
Вы или я возможно можем победить в очной и заочной диссусии, но всего лишь в одном случае, если четко будет определена ее тема.
В древности аргументы часто приходилось подкреплять чудесами, и тогда самосущее было просто чувством собственной важности, не избавившись от которого было бы трудно рассчитывать на победу в подобного рода состязинии. Самосущее означает лишь тождественность высказываний, но не тождественность опыта, неужели это не ясно? Неужели надо без конца кого-то цитировать, тем более что понятия берутся из другой звездной системы.
Пара моментов по логике Нагарджуны или не стреляйте в пианиста. :)
Когда-то у меня был такой опыт «дикой» медитации. Я очень сильно в течение нескольких дней была сосредоточена на одной фразе, пытаясь проникнуть в ее смысл. В какой-то момент меня «выкинуло» в медитацию.
Я спускалась вниз по «колодцу». Если бы можно было прорыть колодец с поверхности земли внутрь, то спускаясь по нему можно было видеть срезы слоев, из которых состоит земная кора и etc. Так вот аналогичные «слои» видела и я, спускаясь вниз по «колодцу».
Спускаясь, я понимала/»знала» одно: я как бы вижу устройство «вещи» изнутри. Любая «вещь» устроена слоями и таким образом, что каждый последующий слой (n+1 -ый) отрицает предыдущий (n - ный), а каждый «через слой» (n+2 - ой) подтверждает «сам себя» (n – ный) на новом (более глубинном) уровне.
Так вот к логике Нагарджуны.
Цитата: "Plamen"Вот, открываю наугад "Нагарджуниаду" Андросова и читаю:
"Нет ни вечности, ни невечности...
[Автокомментарий:] Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного."
Попробую переформулировать опыт моей медитации так. На каждом четном слое «вещь» утверждает (подтверждает) себя. На каждом нечетном – отрицает.
В сущности такое одновременное внутреннее подтверждение/отрицание вещи можно считать ее пустотностью. (Как мне кажется.)
Приведенную вами цитату, Пламен, мне было интересно переформулировать в более общем виде опыта моей медитации. Вот так:
Нет ни утверждения вещи ни ее отрицания.
Комментарий: Отрицание есть отсутствие утверждения. Но, если нет утверждения, то нет и его противоположности – отрицания.
Самое скользкое место в моем построении вот это: «Отрицание есть отсутствие утверждения». Казалось бы, а почему не взять наоборот: «Утверждение есть отсутствие отрицания». А вот это-то как раз и не очевидно... Как мы видим, «вещи» прекрасно существуют не взирая на «слойность утверждений/отрицаний», которую мне удалось увидеть.
Такой «слойностью» можно объяснять некоторые моменты человеческого общения. Так люди говорят об «одном и том же», но совершенно не понимают друг друга и все время спорят. Если бы они смогли остановиться и осознать те «слои», которые являются их позициями в восприятии предмета спора...
Мне кажется, что вы, Пламен, пытаетесь объяснить/понять логику Нагарджуны с позиций других логик, разобраться с ней инструментом других логик. А понять/принять какую-нибудь логику можно только с ее личных позиций, это первое. И использовать «принятую» логику в тех рамках, где она работает. Это второе.
Любая логика та же «вещь» в том смысле, что есть пласты, где логика «утверждает» себя, есть, где «отрицает» и не следует их путать.
Это достаточно доморощенное рассуждение не претендует на то, чтобы быть облечено в рамки какой-нибудь теории. Ну... просто мне было интересно «покрутить» логику Нагарджуны с этих позиций. Или, вернее, опыт той медитации с «позиции логиги Нагарждуны» как я ее сумела увидеть.
З.Ы. Мне кажется в свете сказанного интересным вот этот момент
ЦитироватьВсе вещи, происходящие от различных условий, относятся к двум видам, внутреннему и внешнему. Все условия также принадлежат к двум видам, внутреннему и внешнему.
Из Нагарджуна "Махаяна: двенадцать врат".
Милая моему сердцу безосновность проистекающая из клейдоскопа интроверсии/экстраверсии...
- Когда-то, Пламен, я рассказывала мужу о вашей локусной теории. Так вот он заявил, что не будет разговаривать со мной на "кухонном языке силлогизмов Аристотеля" и пытался замучить меня математической логикой. (Но я с честью уклонилась, сохранив силлогистическую невинность.:))
А это уже действительно интересная альтернатива - рассматривать логику Нагарджуны как пропозициональную логику формально-вычислительного характера. Он именно это и делает. Берет одно суждение (пропозицию), далее отрицает ее, потом утверждает его утверждение и отрицание, а под конец отрицает и это последнее утверждение. Это обычное счисление математико-логических вариантов элементарной комбинаторики:
1. А
2. не-А
3. А и не-А
4. не А и не-А
Может подобная логика имеет отношение к построению нейро-вычислительных сетей, но к вопросу об истинности она никакого отношения не имеет. Нагарджуну не интересует истинны ли эти четыре альтернативы (чатур коти, т.е. чатушкоти). Для него за вариантами пропозициональной логики не стоит объективная логика вещей, последняя отсекается как метафизика, в то время как она диалектика.
Это не негативная диалектика (как обычно и ошибочно определяют философские основания учения Нагарджуны), а негативная комбинаторика.
1. Не-А
2. Не-1
3. Не (1 и 2)
4. не-3
Поэтому у Нагарджуны появляются искусственные обоснования формально нецессируемых (необходимо требуемых) суждений. Это просто игра, к истине высказывания не имеющей никакого отношения. Более того, она и к формальной логике с ее тремя законами не имеет отношения.
Забавления праздного интеллекта.
Irina,
вы очень удачно описали процесс загрузки нашего "личного" компьютера. Есть вопрос - мы сосредотачиваемся на его смысле, ответ, который мы дадим со стороны кажется весьма случаен, но для давшего его он закономерен, он вызревал в "глубинах" нашего существа до тех пор, пока в первом варианте появился на свет.
Помните как у Сократа: любовь к мудрости - это повивальная бабка истины. Или что-то подобное.
Чтобы переубедить Пламена, надо вернуть ему его пирожок.:)
Все вычисления в компьютере построены на двух операциях: отрицание и сложение, а вот такие сложные вещи он выдаёт :). То что написала Ирина очень напоминает закон отрицания отрицания.
ЦитироватьИбо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного.
Для ума образ вечного равен образу невечного, но со знаком минус. Забавно, как конечный ум, существующий во времени, пытается найти пределы этого времени. Думаю, что Нагаджуна, хотел сказать следущее - вечное это абсолютная величина, не имеющая противоположности, и конечный ум, сравнивающий велечины разного порядка (как например плоскость и точка), глупый ум, и вы, пацаки, если хотите стать чатланинами, должны уразуметь это.
Компьютер понимает либо 0, либо 1. Третьего не дано. Если нет 0, значит есть 1, не-0 = 1, и наоборот, не-1 = 0.
Если невечность, то не-вечность, и наоборот, если вечность, то не-невечность.
Когда возможности только две, то отрицание одной приводит к утверждению другой. Простите, что приходится разъяснять такие элементарные вещи, но очевидно великому сиддхе Нагарджуне они с трудом давались, точнее, вообще не давались, ну неспособен был он их схватить своей "логико-семантической переменной".
Но понять такие простые вещи невозможно, поэтому вся так называемая "логика" Нагарджуны является форменным издевательством над логическим разумом и здравым смыслом, а к диалектике она никакого отношения не имеет.
К сожалению, очень известная школа в тибетском буддизме кичится своим родством с Нагарджуной и объявляет себя "высшей колесницей". В то время как ни один из их аргументов и тезисов не выдерживает критики нормальной, их же, буддистов Дхармакирти и Дхармоттары, логики и теории познания.
Пламен, логика двойственна. Реальность едина и не имеет противоположностей. Поэтому все попытки дать ей объяснения языком логики (как впрочем и описывать ее обычным языком) обречены на провал. Недвойственная логика Нагарджуны может быть понятна лишь познавшим пустоту, для всех остальных она пустой звук, концепции. Но для тех, кто видит явления напрямую, минуя умственные построения и образы, логика не нужна. Реальность в своей таковости может быть воспринята только прямым постижением, все остальное - лишь искаженные отражения.
Даже бодхисаттвы на десятом уровне (бхуми) используют умозаключения.
Им это положено делать на 10 уровне, они - народ дисциплинированный. ГК не буддист, у него нет схемы самосовершенствования :)
Plamen,
мне думалось, что в вечном пространстве могли существоать не-вечные вещи. Или в бесконечном объёме конечная точка.
Да и компьютер тоже не такая однозначная вещь: сравнивая собственные вычисления одинаковых величин он приходит к бесконечной расходимости. (Постараюсь найти эту статью в инете и дать на неё ссылку). Часто академическая точность упирается в краевые эффекты своих рассуждений, а там обычно и рождается, что-нибудь новенькое. Например, "фиолетовая смерть" в начале века привела к появлению квантовой механики. Однако не склонен считать, что выши рассуждения о логике Нагарджуны ошибочны, уже писал, что вижу у него только психологию, и не наблюдаю ни формальной, ни другой логики.
Правильно Ник, я тоже так думаю. Ну и что из этого следует? Что если нет вечного пространства, то нет и невечных вещей? Точнее, если нет вечного пространства, то все вещи вечные?
Вот именно к этому последнему абсурдному вопросу сводится утверждение Нагарджуны, что если нет вечности, значит нет и невечности.
\\Вот именно к этому последнему абсурдному вопросу сводится утверждение Нагарджуны, что если нет вечности, значит нет и невечности.\\
После этого утверждения Нагарджуны, умственная работа прекращается и никакие вопросы, абсурдные или неабсурдные, не возникают. Не думать - вот принцип Нагарджуны. Прямое восприятие действительности без размышлений. Остановка умопостроений.
И Пламен остается без работы :)
Когда читаешь Нагарджуну, любую умственную работу надо прекратить до того, а не после того. Кстати, именно этого требуют и гелугпинцы - чтобы мы не думали, какие абсурды они нам в башку вбивают.
Дхаммапада опять поддакивает, только не знаю, кому:-)
ДП 72. Когда же глупец на свое несчастье овладеет знанием, оно уничтожает его удачливый жребий, разбивая ему голову.
ГК,
Нет, Пламен, точно не останется без работы - он эталонный "метр", хранимый подальше от российских "метров", дабы не терять своей эталонности :).
ЦитироватьВот именно к этому последнему абсурдному вопросу сводится утверждение Нагарджуны, что если нет вечности, значит нет и невечности.
А как может конечный ум отобразить нечто превышающее его значительно (бесконечное)? В математике, когда рассматривается бесконечность, считется недопустимым использовать величины другого порядка.
Итак, есть выбор, признать, что Нагарджуна был "логическим шулером", или он совсем не о том говорил, что ему приписывают. :)
Пламен, так это и есть конец буддизма, просветление. Нет размышлений - нет слов (определений), нет и страданий и прочих клешей. Человек уже свободен, здесь и сейчас. То, что он есть в данный момент со всеми его неименованными чувствами и эмоциями - это его природа. Убийца - тоже будда, это то, что он есть в действительности. Все дело в восприятии. Пока человек находится в рамках концепций, убийство - это нечто предосудительное. Но на самом деле - это просто факт, пустой от содержания и характеристик. То же самое восприятие смерти. Другое дело, что при таком освобождении вступает в дело новый фактор - пустота, которая объединяет все сущее. Убить другого равнозначно самоубийству.
Хорошо, Ник, посмотрим, как Нагарджуна самого себя понимает:
[Автокомментарий:] Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного.
Комментатор этого автокомментария говорит, что дихотомия вечное-невечное есть ложная концепция, лжевоззрение и пользоваться ею - значит творить обман, ложь, порождать лжеидеи, например такие, как "самосущее" и "самость"...
Буддизм Нагарджуны, стр. 349.
В основном перечне этих лжеидей находится и само страдание - фундамент четырех благородных истин. Если страдания нет, то и буддизма нет как такогого, потому что, что это за буддизм без чатвари арясатяни?!
Кажется, ДП 72 относится не ко мне.
Вот такое рассуждение:
если объект не рождается и не умирает, то он вечное, и наоборот. А если вообще нет объекта, то он не рождается и не умирает, значит он вечен. Несуществующий объект вечен. Иллюзия не существует, значит вечна.
А так уже нельзя рассуждать. Иллюзия существует, потому что если бы она не существовала, то не было бы никакой иллюзии относительно иллюзий. Мир подобен иллюзии, но он существует. Существование относительно - сущность абсолютна. Извечная дихотомия экзистенции и эссенции, Dasein и Sosein, случайное и необходимое. Если не исходить из этого фундаментального разделения, то очень легко можно запутатьтся в терминах "существование" и "последняя реальность" (или Высшая Реальность).
Мы привыкли приписывать реальности истинность, а следовательно и абсолютность, но это не так. Реальность относительна и человек является мерой ее относительности.
Несуществующий объект не может быть вечным, потому что вечность предполагает непрерывное - безначальное и бесконечное - существование, а несуществующий предмет этим предикатом не обладает.
Если бы я был Нагарджуной, то я быстренько ответил бы на ваше "если объект не рождается и не умирает, то он вечное" так:
"Если объект не рождается, то как он может существовать? Только возникшее существует. Невозникшее не существует, потому что оно еще не возникло. Возникшее тоже не существует, потому что оно уже успело исчезнуть тысячу раз, пока мы с вами тут лясы точим."
Несуществующий объект (действие) очень даже просто используется в программирование, как место куда может подставляться любая переменая, и если не ошибаюсь то в С++ обозначается как "void". Этакий джокер.
Предполагалось, что Нагарджуна должен был ответить: "всё верно, только вместо иллюзии следует поставить слово пустота, ведь, что такое не-существование объекта, как ничего, или пустота. Задав её как несуществоание конкретного, приходим к абстрактному (возможному, потенциальному) существованию, т.е. она и не-существует, и существует" :)
Пустота - это ни то, ни это. Ни существование, ни не-существование, ни реальность, ни иллюзия, ни хорошо, ни плохо. Это не концепции, не двойственность.
Тот факт, что мы видим переломленную ложку в стакане воды, не означает, что она действительно переломлено. Способ восприятия вещи не влияет на собственную природу вещи, а тем более не подменяет ее. Мы видим разные аспекты действительности, но это разнообразие аспектов является результатом познавательного контакта с объективной реальностью, а не продуктом интенциональной направленности сознания (восприятия).
Plamen,
Цитироватьи человек является мерой ее относительности
А почему так?
ЦитироватьТот факт, что мы видим переломленную ложку в стакане воды, не означает, что она действительно переломлено.
В яблочко! :!:
А вот ГК, считает, что именно преломлена. Вот если бы он сказал, что именно ГК видит преломленную ложку..., но он утверждает, что то, что он видит есть факт, и не уточняет, что это личный факт отдельного субъекта.
Несуществующий объект это мысль.
Когда мы следуем за ней, мы перестаем руководить нашим умом.
Быстро устав от такого бесцельного блуждания (следования за мыслью), ум как вор залезает в пустой дом.
Что он ищет там?
Чтобы объект существовал, мы должны руководить умом. Тогда реальность нирваны и иллюзорность сансары будут соединены. Будет отсутствовать я.
ddd,
вы наверное просто не представляете какое это наслаждение блуждание за мыслью. ;) Увы, мне трудно понять, как можно понять природу мысли, не будучи к ней очень внимательным и не следя за ней день и ночь. Только так можно увидеть момент её появления и исчезновения.
P.S. Прошу обратить внимание, что говорил только об операторе void, ну или о мнимой единице - i, но не о том, что Нагарджуна подразумевает под пустотой.
Nick,
я совершенно с вами согласен.
Nick,
я категорически с вами не согласен.
Nick,
выберите любой ответ, сверните его в трубочку и смотрите в нее, как в подзорную трубу.Вы обязательно меня там увидите.
А еще мне нравятся калейдоскопы, а вам?
А в это время ..., вор превратится в хулигана и разнесет весь дом.
ddd,
вы прям специалист по прыжкам в сторону :). А ещё по уголовно-процессуальному кодексу. :)
Наверное, это очень умный ответ, но, увы, мне трудно его оценить своей глупостью. Моя глупость мне говорит, что "Этому парню нечего сказать, он просто блефует." Но не один день общаясь со своей глупость, сразу нахожу ответ - "Цыц, глупость - ты не читала Нагарджуну, кроме как в изложении Щербатского, да и то, как развлекательное чтиво после физики элементарных частиц, а потому уже успела всё позабыть. Так, что заткнись, глупость, сделай хотя бы умное лицо, и поддержи этот блеф, рассказом о том, что калейдоскоп это прекрасный инструмент для изучения фрактальности в несходящихся бифуркациях".
Nick,
и здесь я с вами полностью согласен. Спасибо, что урезонили, хулиган хотел превратится в грабителя.
И все же, не пытаясь показаться слишком умным, посмею заметить, что участники данного обсуждения "не попадают в цель".
Я задумался, а почему это так, ведь умнейшие люди?
И оказалось, что именно потому, что они хотят встать на позиции обсуждаемых ими тезисов, вместо того, чтобы применить целесообразность. Их ум блуждает вне целей, они увлечены вопросом, они разглядывают узоры.
Как можно ругать тех, для кого ясность понимания была сиюминутной данностью? Мгновенным постижением.
А мы?
Имея пробужденность (хотя бы ее понимание), мы все еще колеблемся, не зная на что же нам следует решиться?
Так чему мы преданы больше всего?
ddd,
а как можно понять понимание "тех", не размышляя и не очищая?
ЦитироватьИ оказалось, что именно потому, что они хотят встать на позиции обсуждаемых ими тезисов, вместо того, чтобы применить целесообразность.
А нельзя начать применять целесообразность с одного человека? Например, ddd :) Мне не совсем понятно, что стоит за этой фразой.
Да, так вот логика Нагарджуны.
Воспользовавшись любезными комментариями Пламена и своим опытом, сформулирую так.
Обычная диалектика: анализ (тезис/антитезис) - синтез.
В синтезе всегда есть зародыш будущего анализа, в анализе - синтеза.
Собственно, логика Нагарджуны, имхо, развивает/реализует эту нехитрую мысль. Идет "второй слой диалектики" (диалектика "назад"): от синтеза к анализу.
Если хорошо подумать над логикой Нагарджуны, покрутить его примеры, то можно будет обнаружить, что синтез, от которого начинает "плясать" Нагарджуна, осуществляя "диалектику назад" слишком ментален (ментальность синтеза поначалу поставила меня в тупик), синтез имеет явный душок аналитичности. От "аналитичного синтеза" Нагарджуна переходит к... ага, синтетичному анализу.:) Т.е. к тезису-антитезису синтетичность которых мне удалось узреть через свой опыт медитации.
Диалектика Нагарджуны имеет как бы два пласта аналитичности/синтетичности: внешний и внутренний.
ddd, любите калейдоскомпы?:) Логика Нагарджуны - это первый этап реализации "калейдоскопа диалектики".:)
Пламен, соглашусь, что логика Нагарджуны выглядит дубовато, но, возможно, это потому, что это первый опыт ментального обоснования человечеством "калейдоскопа диалектики".:)
ddd, посмотрела вашу страничку. Ведикт: эко... (с оттенком уважения).:)
Именно это-то и сподвигло меня на описание своего медитативного опыта. Он был круче, но мне было интересно, напишет ли кто-нить, что, мол, то, о чем пишу, вещь известная. И никакой личной уникальности в том, что пишу нет. Было интересно дальнейшее развитие гипотетическим писавшим опыта моей медитации в рамках соотнесения известного опыта человечества и совпадения его с моим. Буде таковое развитие произошло бы.:)
Я показала только верхний пласт...
Но... "не склалось"...:) Знацца токо мое.:)
Думаю, у Нагарджуны в гороскопе должен был бы быть какой-то мощный узел из Хирона, Урана и бог знает чего еще на Асценденте или в соединении с Солнцем, скорее всего в Водолее.
А реализовать свой мощный потенциал он смог наверняка в каких-то очень конкретных исторических рамках, когда именно такая личность должна быть востребована. Думаю, рассматривать логику Нагарджуны вне этих исторических рамок бессмысленно.
Вот и Дхаммапада со мной согласна!:):)
ДП 18. В этом мире ликует он и в ином - ликует, в обоих мирах творящий добро ликует. Добро сделано мной! - ликует он. Еще больше ликует он, достигнув счастья.
//Как можно ругать тех, для кого ясность понимания была сиюминутной данностью?
Их нужно "ругать" именно за это, что не успевают удержать ясность понимания хотя бы на два мгновения, не говоря уже о минуте или - упаси бог - неделе.
А если они говорят, что удерживают, то очевидно в одном они пытаются нас обмануть - либо в том, что все мгновенно, либо в своей способности концентрироваться больше чем на одну кшану.
Послушал бы я, как Нагарджуна ответит на этот аргумент. Наверное, опять начнет голову морочить двумя истинами.
Это у нас такой руководитель государства был - деревянской хитрости мужик. Так в конце своего правления татя Федя непрестанно твердил о большой правде и малой правде (социализма).
В результате чего у нас сейчас никакой правды нет - ни большой, ни малой.
Irina,
вы хотите сказать, что Нагарджуна сначала "схватывал" синтетичность предмета, а потом разлагал его аналитически, чтобы и другие поняли?
А вам не кажется, что просто мы приняли как аксиому, что Нагарджуна не мог говорить глупость? По себе знаю, что некто сказав бесмыслицу с умным лицом, ожидает, что другие будут искать в высказанном ожидаемую ими мудрость и даже убеждают себя, что вроде нашли. :) В то время, как Пламен делает бессмысленность Нагарджуны явной, его сторонникам приходиться лишь ссылаться, что они чувствуют эту мудрость, но показать её очевидность не могут. Меня удивляет другое, как на учении Нагарджуны вырос новый буддизм со всеми атрибутами обычной религии? Как на пути абсурда существоания центра появились центры по его изучению?
Ну и самый главный для меня вопрос, если с помощью логики невозможно исследовать абсолют, то можно ли это делать с помощью абсурда?
Nick:
Счастлив тот, кто не думает о своих несчастьях. Счастлив тот, кто идет на работу, не думая, зачем он туда идет. Счастлив тот, кто читает Нагарджуну, не думая, зачем он все это писал, и мудр он или глуп.
Цитата: "Nick"Irina,
вы хотите сказать, что Нагарджуна сначала "схватывал" синтетичность предмета, а потом...
Все что я хотела сказать, я сказала, Ник.:) Не надо меня трактовать, трактуйте... ээ-э... ну,.. Нагарджуну, например.:):)
Просто мне кажется, что понять кого-либо всегда интереснее, хотя и сложнее, чем не понять. В этом всегда есть зародыш выхода в конструктив.
Кстати, вот вам наблюдение из жизни: иногда люди испытывали благодарность в мой адрес за то, что я понимала их, когда другие не понимали, но не помню ни одной благодарности в чей-либо адрес за не понимание.:)
Такая вот интересная штучка: понимание. Стоит попрактиковаться...
А Нагарджуна мне никто и никак. Он мне по фиг. Но мне интересно пропрактиковаться в его понимании без далеко идущих выводов.
Мне всегда интересен процесс и практически не волнует результат. Результаты - вешки обозначающие течение процесса.
Не более.
Такие дела, Ник.:)
Ирина, какие суждения Нагарджуны Вы назвали бы синтетическими? Кроме того, я так понимаю, Вы намекаете на то, что эти суждения были к тому же и априорно-синтетическими, поскольку с них начинается деконструктивный анализ.
А мне кажется, что ничего подобного у Нагарджуны нет. Он берет то или иное положение оппонента (чаше всего вайбхашика) и начинает изгаляться с ним. Это ему не нравится, то ему не нравится, этого нельзя сказать, то нельзя сказать, а сам-то ничего не говорит, потому что ему нечего сказать.
Вы удивительно права! Нагарджуна не хотел понимать никого.
Так зачем мы будем стараться понимать человека, который в жизни никого не захотел понять?!
Я подозреваю, что и Будду он не понимал, раз объявил страдание несуществующим. В то время как Будда нам ясно и определенно говорит, что все есть страдание - рождение есть страдание, умирание есть страдание, жить - одно страдание, и никакого кайфа в сансаре нет (в отличие от ГК, для которого все - кайф:-)).
Цитата: "Plamen"Ирина, какие суждения Нагарджуны Вы назвали бы синтетическими? Кроме того, я так понимаю, Вы намекаете на то, что эти суждения были к тому же и априорно-синтетическими, поскольку с них начинается деконструктивный анализ.
Пламен, я просто поигралась с приведенной вами цитатой в корневом мессе. Фраза "нет ни вечтости ни невечности" удивила меня своей ментальностью. По крайней мере я это так почувствовала.
Мне была интересна некоторая смычка "логики Нагарджуны" с моим опытом, как мне это виделось.
Наиболее цельно, как мне кажется, все изложено в моих мессах этой ветки.
Цитата: "Plamen"А мне кажется, что ничего подобного у Нагарджуны нет. Он берет то или иное положение оппонента (чаше всего вайбхашика) и начинает изгаляться с ним. Это ему не нравится, то ему не нравится, этого нельзя сказать, то нельзя сказать, а сам-то ничего не говорит, потому что ему нечего сказать.
Возможно, Пламен. Тут у вас информации больше. Могу согласиться, что Нагарджуна был мало приятным субъектом (если, скажем, мои астрологические интуиции имеют под собой основание, то "малоприятность субъекта" я вам гарантирую.:)).
Но м.б. Нагарджуна нарыл любопытный инструмент? Может быть не следует смешивать сам инструмент и его использование опеделенным субъектом с определенными может быть и не совсем чистыми целями?
М.б. в "логике Нагарджуны" есть разиональное зерно? Вот я там расписала "двухслойность логики". Собссно, по сути возражений не последовало. Я сказала то, что сказала, но может быть кто-то опираясь на это смог бы нарыть что-то интересное? Не стоило пренебрегать такой возможностью. Я так думаю. Ну, а нет , так и фиг с этим. Стану я держаться за какие-то там свои ментальные раскладки...
Цитата: "Plamen"Вы удивительно права! Нагарджуна не хотел понимать никого.
Так зачем мы будем стараться понимать человека, который в жизни никого не захотел понять?!
Гм... Это без коментариев.:) Ну не мое...
Пламен, понимают ни "зачем", а вопреки, как и любят.:)
Цитата: "Plamen"Я подозреваю, что и Будду он не понимал, раз объявил страдание несуществующим. В то время как Будда нам ясно и определенно говорит, что все есть страдание - рождение есть страдание, умирание есть страдание, жить - одно страдание, и никакого кайфа в сансаре нет (в отличие от ГК, для которого все - кайф:-)).
Я тоже не понимаю эту заморочку со страданием! Да, есть люди больные, убогие, испытывающие сильные боли, да они страдают. И я молодая здоровая баба не имею никакого права не уважать их страдание. Но какие, какие, скажите, Пламен, такие уж страдания у молодого здорового мужика? Облом бани с девочками в прошлую пятнтицу?
Будда думал об избавлении от страдания Человечества, а не собственной драгоценной задницы. Он-то как раз мог не страдать в этой жизни.
Уф... наконец-то высказала то, что все время крутилось...
Кроме собственной лени и глупости никаких причин для своих "страданий" не вижу. А вот преодоление их - кайф!:)
И ваще вся жизнь - кайф. Вот такая я легковесная особа.:):) Несерьезная.:)
Во. Перевод с русского на Нагарджунский.
(Русск.) Делу время - потехе час.
(Нагардж.) Старадай, страдай, да меру знай.
:)
Хорошо, а скажу так:
Слыш, Нагарджун, яттея панимаю... ъгл! Атты мня панимайшь?
Нет религии без морали, нет морали без долга, нет долга без привязанностей.
Когда плот построен - плотник больше не нужен. Если нет привязанностей - то и религия не нужна.
Мне вот тоже кажется очень туманной вся эта история с Буддой из Шакьи. Как человек, не страдающий сам, может определить страдание другого человека? Как идею о "страдании"?
Предлагаю свою версию.
Принц Гаутама страдал во дворце от безделья, монотонной жизни и отсутствия приключений. Однажды он вышел за ворота и увидел сирых и болезных. На контрасте он осознал их страдание и решил "уйти в народ", осчастливив его доктриной освобождения от страдания. Для этого ему пришлось побыть некоторое время в их шкуре, довести себя до их состояния аскетическими практиками. Тогда и родилась идея страдания, как основы будущей доктрины. Прозрев под д. Бодхи, Гаутама понял, что страдание - это чистой воды блеф, но амбиции не позволили ему признать свою ошибку и остановить Колесо Дхармы. По мере дальнейшего прозрения его стали мучить угрызения совести, он хотел прикрыть учение пока оно не получило широкого распространения, но его несознательные и самолюбивые ученики связывали с Дхармой свои эгоистические интересы, поэтому и отравили Гаутаму. Дальше пошел широкий пиар, составление сутр от его имени и широкое распространение Дхармы до наших дней, на чем наживало капиталы не одно поколение буддийской верхушки, поддерживая идею страдания как насадку для невежественного населения. Такое безобразие творилось до тех пор, пока не появилась знаменитая Дхармачакра-нивартана-сутра, которая открыла глаза народу на истинное положение вещей.
"Все есть Радость" (Сутра Остановки Колеса Дхармы).
Irina,
спасибо вам за непонимание меня :)
GK:
наверно, ты прав :)
все сказанное есть слова, невзирая на все попытки сказать что-нибудь кроме...
А логику Нагарджуны надо показывать :), например, на стене перед собеседником
Об использовании логики Нагарджуны при ведении дискуссии.
Неоднократно слышанное мной от ГК, «слова не нужны», навело меня на мысль, что это следует понимать так: слова нужны для высказывания (анализ), но не нужны для понимания высказанного (синтез).
Это то, что можно отнести к первому слою «диалектики Нагарджуны». То, что имеет отношение к первому участнику дискуссии. Это его ход: высказывание суждения на основе анализа (вычленения некоторых посылок). Создание почвы для синтеза.
Второй ход, который должен осуществить второй участник дискуссии, основан на втором слое двухслойной «диалектики Нагарджуны».
Второй оппонент должен для развития дискуссии «ментализировать» синтетичность суждения первого оппонента (т.е. произвести некоторое вычленение того, о чем он собирается говорить) и вернуться к высказанному первым изначально таким образом, чтобы показать первому свое понимание. Но не только. Показать понимание и сделать некоторое развитие, показать более «глубокие» пласты сказанного изначально первым оппонентом. Так происходит развитие темы. Дискуссия идет в здоровом ключе.
Такое развитие дискуссии основывается на синтетичности изначально взятой (для высказывания) аналитичной посылки первого оппонента.
Напомню суть "синтетичности аналитической посылки". «Вещь» состоит из слоев таким образом, что повышении четности слоя есть понимание вещи (подтверждение вещью самой себя) на более высоком уровне, а нечетность слоя есть отрицание вещью самой себя (ментальная схема, не более). Следовательно, второй оппонент при грамотном ведении дискуссии должен попадать в более высокую четность слоя/смысла, заданного первым оппонентом.
Залог неграмотной дискуссии хаотический калейдоскоп из четности-нечетности слоев. При таком способе ведения дискуссия рассыпается.
Второй ход оппонента на понижении, а не повышении четности слоя, ощущется участниками дискуссии как топтание на месте, пережевывание и так всем ясного и etc.
Это условная схема. Существуют и другие, основанные на том же «принципе» «логики Нагарджуны» в зависимости от того насколько «верно» изначальное высказывание оппонента. Но что любопытно, «несостоятельность» оппонента доказывается в «той же четности слоя», а не заменой четного слоя на нечетный. Это важный момент.
Людей, умеющих вести дискуссии описанным мной "грамотным" образом до обидного мало. На этом форуме – это Пламен. Он обладает таким умением. По внутреннему ощущению это выглядит как «поднять собеседника до своего уровня», например.
Я не сразу сообразила на чем основано его умение. Но то, что видела, было здорово и ошеломительно. Вот вычленила алгоритм.
Пламен, в вашей просто какой-то агрессивности в адрес Нагарджуны мне виделось что-то «личное». Я просто не узнавала вас. Так можно вести себя в адрес человека, который нанес вам личное оскорбление, но не в адрес полуисторической личности. Это несколько озадачило меня. Подумалось, что нет ли такого момента, что «логика Нагарджуны» присуща вам лично. Поулыбалась такому своему предположению.
А вот сейчас подумала, что Нагарждуна, видимо, профанирует инструмент, которым вы очень качественно владеете (подсознательно) и используете его с чистыми целями (да еще учтем, что Нагаржджуна, похоже, играет на "понижение уровня собеседника", что для меня всегда выглядит омерзительно). И тут мне понятно ваша «агрессивность». Я подобного рода «профанации» зачастую, если не успеваю перехватить себя отыгрываю куда как более жестко, чем вы.
Приношу свои извинения за невольный анализ вашей личности, Пламен. Надеюсь, вы не рассердитесь на меня окончательно. Что-то вы мне последнее время...
Хотя... как знаете... Мне так вот просто было интересно повозиться с этой штукой и попутно поискать ответы на интересующие меня вопросы. Так что "ничего личного, это просто бизнес"©. :)
З.Ы. Ник, "испытывать благодарность" и "говорить спасибо" несколько разные вещи. Зачастую "спасибо" есть обсценность благодарности.
ГК, некоторые ваши афоризмы дивно хороши. И не только афоризмы.:)
Ну, что Вы, Ирина! Я Вас очень ценю, Вы редкая умница, Вас надо на руках носить и безостановочно быть влюбленным в Вас. Одним словом, любой неженатый мужчина на этом форуме завидует белой завистью Вашему мужу. (Кстати, передавайте приветы и пусть не слишком балуется математической логикой.)
Вы очень тонкий анализатор, м.б. потому, что у Вас уникально развито эмоциональное априори, которого большая часть человечества лишилась в ходе эволюции.
Признаться, я сам не понимал, зачем я так набрасываюсь на Нагарджуну, которого, кстати, очень люблю как философа. Если бы не любил, не переименовал бы этот форум с "Махаяна и Важдраяна" на Семинар по Нагарджуне. Спасибо за тонкий анализ, он наверное справедлив, но прошу Вас в будущем воздерживаться от обсуждения личности участников Симпозиума. У всех нас, окалачивающихся здесь, есть большие достоинства - иначе бы мы не задержались на этом форуме :-) - и мелкие недостатки, за которые нас справедливо бьют.
Что касается Нагарджуны, я надеюсь, что сведующие в Мадхьямаке люди к нам присоединятся и развеют наши - в частности, мои - иллюзии относительно логических его прегрешений. Как раз собрался пригласить кое-кого... :-)
Irina,
вроде у ЕСДЛ прочитал - испытывайте благодарность к тем, кто вас не понимает, гонит и т.д. потому, что они ваши истинные учителя.
Пламен, ужасно приятно было перекинуться с вами парой слов и улыбок.:)
Цитата: "Nick"Irina,
вроде у ЕСДЛ прочитал - испытывайте благодарность к тем, кто вас не понимает, гонит и т.д. потому, что они ваши истинные учителя.
Ник, я очень люблю учиться, учусь у разных людей, всех своих учителей помню и ко всем испытываю искреннюю благодарность не взирая на методы обучения.
А ЕСДЛ это сборник азбучных истин?:)
Irina,
хотелось сказать, что чувство благодарности вполне может быть необусловленным внешним обстоятельством. Это просто состояние души. А уж слово спасибо скорее всего относилось не к вам абсолютно, а к тому, что нас объединяет, и выразителем чего вы являетесь.
Вероятно, ЕСДЛ действитеьно сборник для всех тибетцев, и ныне имеет 14 редакцию.
Любовь, как и благодарность, не нуждаются в доказательствах и объяснениях.
Цитировать
Любовь, как и благодарность, не нуждаются в доказательствах и объяснениях.
Докажи!
Требует доказательств то, что сказано. Ведь благодарность это не слова?
Где кончается понимание, в ход идут доказательства.
Доказать? :)
Где нет понимания остаются одни слова.
Доказать или верно по определению? :) .
Нет необходимости. Я тебя понимаю. Мне для этого слова не нужны.
Тогда ты должен понимать, что когда прошу доказательств, то это предложение к уточнению понимания или его отсутсвия стоящего за словами. Используется в двух случаях: уточнить понимание понимания своего постинга
и ответа на вопрос:
в этом постинге только слова или за ними есть понимание?
Единственное, что принадлежит только тебе, это понимание.
Понимание не делится. Считать, что пониманием можно поделиться, это величайшее заблуждение. Понимание или есть или его нет. Поделиться можно мнениями, идеями, но при чем здесь понимание?
ЦитироватьЕдинственное, что принадлежит только тебе, это понимание.
Не думаю, что понимание столь эгоистическая вещь, наподобие зубной щётки. Скорее это мы все принадлежим общему пониманию. А раз мы все принадлежим общему пониманию, то этим фактом можно поделиться.
Всем: А как насчет поговорить о секретах логики Нагарджуны?
Кто не заметил, на главной странице сайта опубликована статья Торчинова "Нигилистическая интерпретация Мадхьямаки возвращается?"
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=262
Так вот о секретах.
Думается, что он сначала зацикливает первую половину саму на себя - полагание нет вечного он применяет к самому высказыванию "нет вечного" (но опускает этот пункт), а уж потом выводит вторую половину. "Секрет" в том, что раз ум полагает "нет А", то он имеет представлении об А как о существующем, и значит никогда не сможет прити к не-А, как к тому, что не может существовать, хотя бы в самом уме.
Т.е. если сказать, что нет вечного, то это будет неверно, так как вечное уже существует как представление в уме, соответственно будет верно именно - нет и не-вечного. Но к отрицанию не-вечного можно прийти только через отрицание вечного. Если сказать, что нет не-вечного, значит это высказыание будет вечным и цикла не образуется.