Мудрость Евразии

В "защиту" концепций.
Если выбирать между концепций и восприятием, то я выберу концепцию.
Во-первых, при условии, что нас не интересует достижении неких целей (в том числе и достижения правильного познания), то исчезает необходимость решать двойственность между восприятием и концепцией (представлением), так как в этом случает теория восприятия (в том числеи йогического) не выходит за рамки концепции о восприятии.
Во-вторых, если нас интересует достижение цели, то решается она опять же в рамках концепции, поскольку полагание цели - задача логического вывода.
В-третьих, поскольку концепции имеют свойство самообразовываться, то ничто не мешает согласовывать концепции внутри единого концептуального поля (т.е. не выходя за рамки логической самодостаточности).
В-четвёртых, поскольку некие части концептуального поля искажают его, то нечто не мешает включать логический механизм самоочищения (приведения к абсурду некой части, на фоне целого), не пребегая к помощи стороннего инструмента - восприятия.
В-пятых, логические механизмы самоочищения и самообразования, составляют трансцензус субъекта.
(может мне это в монологи поместить?  :roll: )

Наверное, лучше туда.
В любом случае, я ничего не понял.
:D

И, в-шестых, можно непосредственно воспринимать концепции. :-)

Отдохнул. Вчитался. Понял. :)
Т.е. выбирая между сновидением и реальностью, Ник предпочитает сновидение.

Скорее, сон без сновидений, так как именно он отмечается как Праджня, источник и суть концептуальности.

ЦитироватьТ.е. выбирая между сновидением и реальностью, Ник предпочитает сновидение.

На самом деле, мы выбираем одно и тоже. Это на рынке можно отвесить пол кило сновидений и кило реальности, а во сне ты выбираешь сон о сновидении или сон о реальности, а второе ты выбираешь именно потому, что он кажется тебе более реальным, именно потому, что более логичен.
Я утверждаю иллюзорность выбора между сновидением и реальностью.

СолипсизмЪ?  :wink:

Не уверен, что нас поймут, но это так   :oops:
:lol:

Вся проблема в том, что концепции по одной не ходят, а норовят сплетси такой клубок, что уже нельзя различить ту, что видится правильной и необходимой на данный момент. Кроме того, в концепциях ума, он же обречен ими на смерть, ведь я все время то, чем себя считаю. Если ум считает, что рожден, то конечно, он видит трагедию в смерти. Но все это "приходит-уходит". Проблема, скажем кольца в том, что оно себя им считает, а не золотм, чем оно было до работы ювелира, чем не перестает быть и во что превратится после переплавки. Смертно как кольцо, но вне этих концепций, как Бытие.

Sadhak
то, что Вы написали напоминает змею кусающую свой хвост: написанное не выходит за рамки концепции о "ложности" концепции.

На сколько я понял, Ник предлагает жить в мире концепций. Но ведь при этом материя будет продолжать свою жизнь. И если мы не будем совершать никаких поступков, то мы превратимся в игрушку в руках материи. Она будет нас мять, ломать, а мы в это время лишь концептуализировать. И чтобы этого не произошло, нельзя прекращать деятельность (целенаправленное воздействие на материю). А деятельность, на сколько я понимаю, всегда имеет в себе неконцептуальную составляющую.

ЦитироватьНа сколько я понял, Ник предлагает жить в мире концепций.

Нет, пока Ник предлагает исключить иллюзорность выбора, так как мы живём (а не выбираем) в мире концепций, в том числе и "в концепции" что надо воздействовать на материю.
А вот на втором этапе он действительно предлагает довести "концептуальную жизнь" до совершенства, следуя путём логической самодостаточности.

Ну то есть любая деятельность (например, съесть яблоко) не имеет в себе ни малейшей составляющей, выходящей за рамки мира концепций? То есть поедание яблока – это процесс перетекания концепции наличия яблока через концепцию пережёвывания и вкуса яблока во рту в концепцию отсутствия яблока при одновременном чувстве сытости в животе?

А почему бы и нет? По крайне мере это честно, есть яблоко и думать, что ешь яблоко, а не некую непозноваемую реальность.

Вопрос немного некорректен, но смысл конечно понятен.
Если выбирать между омраченным восприятием и логичной концепцией лучше конечно выбрать концепцию. НО если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение конечно за восприятем :) Вывод: стройные концепцие нужны когда ум омрачен искажением восприятия.

ЦитироватьНО если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение конечно за восприятем

Необосновано и недоказуемо. Более того, стройные концепции уже включают в себя чистое восприятие, как часть самих себя, потому что "если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение конечно за восприятем" есть концепция, страдающая нестройностью и ничего более.

А есть ли практическое применение у данного принципа логической самодостаточности?  :D

В высшей степени интересный подход! Дхармакирти объявил истинную внеконцептуальную реальность непознаваемой, Ник же пошёл ещё дальше – объявил её несуществующей! Интересно, Гегель в этом же смысле считал мир развитием абсолютной идеи? Я-то по наивности думал, что у него материя – это особая ипостась, как бы инакобытие, идеи.

Nick, ты не прав. В любом случае первичен опыт, то есть восприятие, а его концептуальное опредмечивание лишь уводит ум от истинной природы реальности. Дхармы не имеют собственных характеристик, а концепция их ими наделяет, следовательно концепция никогда не будет соответствать действительности.

ЦитироватьА есть ли практическое применение у данного принципа логической самодостаточности?

Ну, для начала это прекрасный дихлофос против всяких "пустот" и "восприятий". :lol:
А потом придёт понимание того, что те, кто не хочет быть самим собой, убегают в концепцию, в надежде, что они могут убежать от концепции, т.е. от самого себя. Так приходит освобождение на Пути Логической Самодостаточности.

ЦитироватьНик же пошёл ещё дальше – объявил её несуществующей

Не точно, Ник говорит, что само познание и есть "реальность", т.е. "реален" только факт познания. (обратите внимание на кавычки). Но я на самом деле "объявляю" реальность несуществующей.

ЦитироватьЯ-то по наивности думал, что у него материя – это особая ипостась, как бы инакобытие, идеи.

Инакобытие это момент наличного бытия. :)
Нет, у него материя есть "форма мысли".

ЦитироватьNick, ты не прав.

Kungpa, ты мне брат, но истина мне дороже :)
Но уже лучше...
Концепция № 1

ЦитироватьВ любом случае первичен опыт, то есть восприятие, а его концептуальное опредмечивание лишь уводит ум от истинной природы реальности.

Концепция № 2

ЦитироватьДхармы не имеют собственных характеристик, а концепция их ими наделяет, следовательно концепция никогда не будет соответствать действительности.

Это очень опрометчивое решение опровергнуть концепцию концепцией. Даже Нагарджуне это не удалось (он использовал концепцию сведения к абсурду, но это всего лишь элемент логики самоочищения), а ты же, ещё сильнее затягиваешь узел концепций, поскольку концептуально веришь в то, что дхармы существуют, и опыт первичен. Дхармы не даны тебе в ощущения, и нет опыта без концепций.

Kungpa:

Первично восприятие, но когда ум начинает его "обработку" (суждение и сравнении), тогда переживание становится опытом (фиксируется в памяти)

ЦитироватьТак приходит освобождение на Пути Логической Самодостаточности.

Браво! Новый Путь Освобождения объявляется открытым! Произошло торжественное перерезание ленточки.

«Освобождение» в данном контексте – это, должно быть, очищение концептуального поля от логически противоречивых концепций?

Цитировать

ЦитироватьНик же пошёл ещё дальше – объявил её несуществующей

Не точно, Ник говорит, что само познание и есть "реальность", т.е. "реален" только факт познания. (обратите внимание на кавычки). Но я на самом деле "объявляю" реальность несуществующей.

На мой вкус тут перебор подтекстов и скрытых смыслов. И к тому же это (перебор) вроде бы противоречит заявленной парадигме.

ЦитироватьНет, у него материя есть "форма мысли".

У Вас тоже?

ЦитироватьПервично восприятие

А может и не первично..., насколько тебя волнует этот "вопрос", чтобы понять его смысл?

Цитировать«Освобождение» в данном контексте – это, должно быть, очищение концептуального поля от логически противоречивых концепций?

Нет, конечно это ещё не особождение в конечной точке.
Концептуальное поле должно стать чистой логикой, настолько гибкой, что в "каждой песчинке видится вся вселенная". Но и это ещё (а скорее уже в привычном смыле) не освобождение.
Освобождение это принятие Пути Логической Самодостаточности, когда выбор между "реальностью" и "представлением" понимается как иллюзия, и после этого "освбождение", как некая концепция исчезает (снимается) в движение по пути.

ЦитироватьНа мой вкус тут перебор подтекстов и скрытых смыслов. И к тому же это (перебор) вроде бы противоречит заявленной парадигме.

Почему же, нет какой-либо иной реальности вне логики.

ЦитироватьУ Вас тоже?

У меня нет материи, я ей не владею :)
Право, мне не известна иная материя, кроме как в форме представления о ней.

Цитировать36.4. Чтобы нечто у кого-то отнять, нужно прежде дать ему. Это называется глубокой истиной.
— Лао Цзы

ЦитироватьПраво, мне не известна иная материя, кроме как в форме представления о ней.

Пытаюсь уяснить для себя, но без вашей помощи не получится – в данном пункте ваше воззрение совпадает с воззрением Гегеля? И сохранит ли этот пункт истинность, если в нём «материя» заменить на «стул»?

Цитировать36.4. Чтобы нечто у кого-то отнять, нужно прежде дать ему. Это называется глубокой истиной.
— Лао Цзы

Кто у кого что отнял или может только собирается это сделать?

ЦитироватьИ сохранит ли этот пункт истинность, если в нём «материя» заменить на «стул»?

Конечно, сохранит.
"Логика" стула не зависит от моих представлений, но мои представления способны отразить эту самую "логику", и на них основывать целесообразные действия. Поэтому я и не познаю некую реальность вне "логики" (не потому, что не хочу, а потому, что невозможно).

ЦитироватьКто у кого что отнял или может только собирается это сделать?

Вот я и задумался, если я кому-то что-то отдал, то зачем мне потом забирать? Возможно, это просто взаимообмен.
Иногда трудно понять говорит ли "мудрый старец" умные мысли под видом банальностей, или банальности с умным видом.

Цитироватьв данном пункте ваше воззрение совпадает с воззрением Гегеля?

Поскольку Гегель так и не успел сказать, что есть его абсолютная идея, то мне остаётся только гадать, насколько мы с ним толкаем воз в одном направлении.
Но то, что реальность и материя у Гегеля есть первое отношение мысли к объективности (метафизика), т.е. представления, - несомненно.

Ничто не приобретается и не теряется, такова высшая истина.

Nick:

\\Первично восприятие

А может и не первично..., насколько тебя волнует этот "вопрос", чтобы понять его смысл?\\

Я могу наблюдать, что первичное восприятие (непосредственно органами чувств) и т.н. поверхностное осознание позволяет воспринимать вещи "без накладок" (цветок - это просто цветок). Когда же включается память (ум, обмысливание), вещь перестает быть собой, а является проекцией наблюдателя, со всеми сопутствующими искажениями. В этом случае это уже не цветок, а Ник со своим образом цветка. То есть, налицо отношение Ника с цветку.

ЦитироватьЭто очень опрометчивое решение опровергнуть концепцию концепцией. Даже Нагарджуне это не удалось (он использовал концепцию сведения к абсурду, но это всего лишь элемент логики самоочищения), а ты же, ещё сильнее затягиваешь узел концепций, поскольку концептуально веришь в то, что дхармы существуют, и опыт первичен. Дхармы не даны тебе в ощущения, и нет опыта без концепций.

Фантастика! Сколько нового узнаешь о себе  :lol:

И я разве где-то написал, что предлагаю полностью отказаться от концепций? Вы меня наверное с кем-то путаете.
Концепции сами по себе не имеют смысла, а смысл приобретают только те, которые базируются на опыте. Внимательней надо читать, дорогой друг. :)

Цитата: "GK"Kungpa:

Первично восприятие, но когда ум начинает его "обработку" (суждение и сравнении), тогда переживание становится опытом (фиксируется в памяти)

Это не всегда так. Кроме того, фиксация в памяти глубже всего происходит именно в слабоосознанных состояниях. Например когда ребенка учат говорить, его ум не производит никакой обработки, он просто неосознанно запоминает звуки и повторяет их, что конечно развивает его умственные способности.

Интересно, что такое самяк дришти - правильные концепции или правильные восприятия? :-)))

Макс, у нас, видимо, несоответствие терминологии. Я объяснил, что для меня есть опыт: это зафиксированное в памяти переживание. Например, Макс меня оскорбил. Это опыт. В следующий раз я буду воспринимать Макса через этот опыт: он бяка, плохо ко мне относится. Даст ли мне это полную картину Макса, если он уже сто раз изменился?
Когда ум начинает выражать личностное отношение к вещи (нравится-не нравится, хороший-плохой) вот тут и появляетя Я.

Цитата: "Kungpa"

Цитата: "GK"Kungpa:

Первично восприятие, но когда ум начинает его "обработку" (суждение и сравнении), тогда переживание становится опытом (фиксируется в памяти)

Это не всегда так. Кроме того, фиксация в памяти глубже всего происходит именно в слабоосознанных состояниях. Например когда ребенка учат говорить, его ум не производит никакой обработки, он просто неосознанно запоминает звуки и повторяет их, что конечно развивает его умственные способности.

Восприятие-то всё равно первично. Ведь ум фиксирует, пусть даже и слабоосознанно, что-то уже конкретное. А это значит, что до фиксации имеет место разделение на что-то конкретное, т.е. возникает разделяющая мысль. И её её причина опять же в восприятии, что явно едино с неким аспектом первичного, не осмысленного, но всё же знания...

ЦитироватьФантастика! Сколько нового узнаешь о себе  
И я разве где-то написал, что предлагаю полностью отказаться от концепций? Вы меня наверное с кем-то путаете.
Концепции сами по себе не имеют смысла, а смысл приобретают только те, которые базируются на опыте. Внимательней надо читать, дорогой друг.

Я Вас воспринимаю как того, что считает, что концепции генетически отличны от восприятия, и полагает, будучи концепцией, стать восприятием.
Концепции самим по себе и есть смысл, если обладают внутренней логикой.

Nick: от концепций как раз и нужно отказаться (это образы-фантомы "реальности"; слово не вещь). Концепции всегда дуальны, а реальноссть едина.
Почитай Кришнамурти, у него это здорово сказано. Добавить нечего.

Отказаться от концепций - это как?  :wink:

Цитировать"Логика" стула не зависит от моих представлений, но мои представления способны отразить эту самую "логику", и на них основывать целесообразные действия.

Тут мне интересны два момента:

1. Получается что мир концепций (или можно сказать - мир логических предметов) объективен. В том смысле, что существует независимо от субъекта. Субъект может отражать этот мир и создавать-добавлять в мир новые логические предметы. Так?

2. Целесообразные действия – это, видимо, действия субъекта, высветляющие-проявляющие логику развития мира? А нецелесообразные – те, которые нарушают логику мира? То есть целесообразность того или иного действия субъекта определяется логичностью этого действия в контексте мира (или достаточно большой части мира).

ЦитироватьВозможно, это просто взаимообмен.

Но тогда почему в цитате было «отнять»?

ЦитироватьНо то, что реальность и материя у Гегеля есть первое отношение мысли к объективности (метафизика), т.е. представления, - несомненно.

Вроде бы, это очень близко к воззрению йогачары. Мир вещей как инакобытие (то есть просто особая форма) сознания. Сознание не узнаёт в нём себя (то есть, что он суть лишь представление) и думает, что он трансцендентен (генетически отличен).

От образов. Зачем на нам образы если мы можем видетьть Катю как есть?

А не хотите видеть образ Кати как она есть? 8O

Я ее вижу как есть: добрую, злую, трезывую, пьяную любящую и ненавидящую... она всегда разнная.

Прямо сейчас видишь?  :?   8)   :lol:

А ты нет?

Ну разве что образ.  :D

Цитата: "Nick"к того, что считает, что концепции генетически отличны
Концепции самим по себе и есть смысл, если обладают внутренней логикой.

Да будет вам известно, что теорема Геделя доказывает невозможность замкнутости любой логической системы, то есть невозможно полностью описать себя через свой же формализм. И именно по этому система всегда замкнута на опыт-восприятие. Сама по себе, ни одна концепция и система не имеет смысла, иначе говоря - пустотна.

Насколько я понимаю, концептуальное поле – открытая система. Оно находится в постоянном движении, и в нём постоянно генерятся новые концепции. Причём нельзя сказать, что новые концепции генерятся исключительно из старых. Сам источник, сама причина производства новых идей, концепций, предметов мира логики – непостижимая тайна. Любая попытка проникнуть в эту тайну явится лишь очередной концепцией об этой тайне. Поэтому такие попытки (совершить трансцендентный выход из мира концепций) должны быть оставлены, что и предлагает Ник. Остаётся лишь плавать в мире концепций, познавать и создавать его.

ЦитироватьСубъект может отражать этот мир и создавать-добавлять в мир новые логические предметы. Так?
Целесообразные действия – это, видимо, действия субъекта, высветляющие-проявляющие логику развития мира? А нецелесообразные – те, которые нарушают логику мира?

Я бы поостерёгся прямо связывать действие и логику, но направление верное (с моей точки зрения).
Действие (в обыденном смысле) не нечто по ту сторону логики, а "продолжение логики".
Опилки притягиваются к магниту, не потому что они выбрали логически верное действие (целесообразное), а потому что включены в концепцию (логичность) магнетизма.

ЦитироватьМир вещей как инакобытие (то есть просто особая форма) сознания.

То, что мир вещей есть инакобытие есть представление о мире вещей, а у Гегеля инакобытие есть момент наличного бытия, т.е. осознания границы своего "качества".

ЦитироватьДа будет вам известно, что теорема Геделя доказывает невозможность замкнутости любой логической системы, то есть невозможно полностью описать себя через свой же формализм.

Мне это известно (вроде), но я говорю не о формальной логике. Вам наверно известно, что даже выйди за рамки замкнутой системы, мы не придем к "нелогичности".
Из Гегеля

ЦитироватьЛогика есть наука о чистой идее, т. е. об идее в абстрактной стихии мышления.
       Примечание. Это определение подобно другим, содержащимся в этих предварительных замечаниях, почерпнуто из обозрения целого и после этого обозрения. Иначе говоря, относительно всех этих определений верно то же самое, что и вообще относительно предварительных понятий философии.
       Можно сказать, что логика есть наука о мышлении, его определениях, и законах, но мышление как таковое составляет лишь всеобщую определенность, или стихию, в которой идея проявляется как логическая идея. Идея есть мышление — не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность ее собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее.

У Дхармакирти познание есть проявление "схематизма" строящего образы (представления), и правильное познание должно соответствовать "схематизму" познаваемого объекта.

Цитироватьarthasarupyam asya pramanam
(Перевод Пламена)
Его критерием является соответствие с формой объекта.

http://www.orientalia.org/fortopic556-0-asc-40.html
Далее, заменим "схематизм" на логику.
Итак, логика субъекта в мышлении отражает логику познаваемого объекта, это называется правильно познание.
Однако, «внутренняя» логика должна быть уровня познаваемого объекта, иначе мы создаём "ущербный" образ из наших прошлых "образов". Это очевидно: ученику первого класса вряд ли будут для доступны понимания дифференциальные уравнения.
Из несоответствия уровней и возникает иллюзия "непознаваемой" (познаваемой только чистым восприятием) реальности.
Стул как цельный объект содержит в себе "набор логик": логику предмета обихода, логику материалов из которых он сделан и логику пространства и времени. Две последние непознаваемы (создают иллюзию последней особенности), но они и не относятся непосредственно к стулу.
Однако сама логика субъекта (мышление) обладает способностью к саморазвитию, и это хорошо видно из "йогического восприятия":
на первом этапе признаётся факт недостаточности и запускается механизм самоочищения,
на втором этапе "многократно запечатлённый объект познания" вызывает из "чистого логического поля" необходимую схему" познания данного объекта.
Мы не можем сказать, что в данном случает происходит передача «схемы» от объекта к субъекту посредством восприятия, в этом нет необходимости, субъект обнаруживает необходимую логику в самом себе.

ЦитироватьПочитай Кришнамурти, у него это здорово сказано. Добавить нечего.

У Кришнамурти как раз сказано, что разум "проявляет себя", ты думаешь, что разум нелогичен? Более того, он и не призывал отказывать от концепции, он говорил, что концепцию не надо придумывать, а надо её видеть, и если видеть, то всё ложное (иллюзорное, нелогичное) рассеивается само собой.

Не нужно столь крайнего мышления, Ник :)
Любая система "схематизмов" и "стихийного имышления" (вообще супер! :D ) это система опирающаяся на множество аксиом, которые и являются рефлектом изначального опыта-восприятия. Без аксиом ни одна система смысла не имеет. Ну теперь понятно почему пустотна?

И теперь чтобы освежить вашу память, и смотря на этот вопрос с точки зрения пути освобождения (ну а как иначе), я повторю свой изначальный тезис:

Если выбирать между омраченным восприятием и логичной концепцией предпочтительней выбрать концепцию.
НО Если выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение за чистым восприятем.  Вывод: стройные концепцие нужны когда ум омрачен искажением восприятия.

Есть реалии, которые состоят исключительно из концептов. Большинство теоретических конструктов являются именно такими гносеологическими реалиями. Понять их при помощи одного восприятия не получится. Я могу хоть 1000 часов пялиться в учебник парциальных дифференциальных уравнений и, тем не менее, остаться полнейшим чайником в этой области.

Цитироватьэто система опирающаяся на множество аксиом, которые и являются рефлектом изначального опыта-восприятия.

Возможно, но вот, что говорится об этом в Науке Логики

Цитировать§ l
       Философия лишена того преимущества, которым обладают другие науки. Она не может исходить из предпосылки, что ее предметы непосредственно признаны представлением и что ее метод познания заранее определен в отношении исходного пункта и дальнейшего развития. Правда, она изучает те же предметы, что и религия. Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том смысле, что бог, и только он один, есть истина. Далее, обе занимаются областью конечного, природой и человеческим духом, и их отношением друг к другу и к богу как к их истине. Философия может, следовательно, предполагать знакомство с ее предметами, и она даже должна предполагать его, так же как и интерес к ее предметам, хотя бы потому, что сознание составляет себе представления о предметах раньше, чем понятия о них, и, только проходя через представления и обращая на них свою деятельность, мыслящий дух возвышается к мыслящему познанию и постижению посредством понятий.
      Но когда приступают к мыслящему рассмотрению предметов, то вскоре обнаруживается, что оно содержит в себе требование показать необходимость своего содержания и доказать как самое бытие, так и определение своих предметов. Таким образом, оказывается, что первоначального знакомства с этими предметами, даваемого представлениями, недостаточно и что бездоказательные предположения или утверждения недопустимы. Вместе с этим, однако, обнаруживается затруднение, которое состоит в том, что философия должна ведь с чего-то начать, между тем всякое начало как непосредственное составляет свою предпосылку, вернее, само есть такая предпосылка.

Поясняю, т.е. аксимомы должны быть доказаны на соответствие самим себе, а раз они доказаны, то они уже не только аксиомы, но и нечто большее - теоремы.
Таким образом, снимается утверждение
"Без аксиом ни одна система смысла не имеет." и подвисает вопрос  "Ну теперь понятно почему пустотна?"
Что же касается освобождения, то

ЦитироватьЕсли выбирать между чистым восприятием и логичной концепцией, то предпочтение за чистым восприятем. Вывод: стройные концепцие нужны когда ум омрачен искажением восприятия.

то выбрать можно что угодно (я, например, выбираю сады на Луне из марсианского кактуса), однако это никак не означает, что выбор приводит к освобождению.
Поясняю,
телепат может из 100 раз 80 предсказать правильный ответ, но свобода для него будет не в том, что бы как заведённая машина предсказывать (выбирать) правильные ответы, а в том, что бы ПОНЯТЬ (логически), почему он выбирает (воспринимает) правильные ответы.
Поэтому я и выбираю Путь Логической Самодостаточности так, как мне не интересно, когда некто мне расскажет - это правильно, это не правильно (хотя вполне возможно это тоже освобождающий путь).

Ник, у тебя какая-то мешанина тезисов, как у этого сурка на кубиках что ты прилипил. О каком "самодоказательстве аксиом" ты говоришь? Это нонсенс!  В третий раз повторяю, я не отрицаю смысловой контур концепций, я лишь не считаю их существующими сами в себе, без опыта-восприятия, зафиксированного в некотором множество аксиом. Всё, думайте дальше сами. :!:

Ник, у тебя какая-то мешанина тезисов, как у этого сурка на кубиках. О каком "самодоказательстве аксиом" ты говоришь? Это нонсенс!  В третий раз повторяю, я не отрицаю смысловой контур концепций, я лишь не считаю их существующими сами в себе, без опыта-восприятия, зафиксированного в некотором множестве понятий и аксиом. Всё, думай дальше сам. :!:

Цитироватья лишь не считаю их существующими сами в себе, без опыта-восприятия, зафиксированного в некотором множество аксиом. Всё, думайте дальше сами.

А что тут думать, ты и так всё сказал: ты считаешь так-то и так-то остальные могут думать как хотят.
У нас есть свобода думать, а есть ли у нас свобода восприятия?

Цитировать
    - Хонннннь!.. - раздался свыше великий трепетный животворящий глас Склаги. Склага в синем сиянии смачно сцеживал сок сна себе в специальный сосательный скрык. Он понял зов Зинника, обратился к этому времени, пробил душой потолок своего жилища, блистательно поглядев направо-налево на Звезду, возник гузненькой на джёпке, оторвал личностный шаг, бросив его на грунтик сверкающей поверхности планеты, и скакнул над кубом-Зинником, словно ангельская прыгалка.
    - Ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, ви, - сказал Зинник.
    - Я сру, - сказал Склага, вращая своим центром и сделав невидимыми щупики. - Ты хочешь выродить выродоченьку здре здре?

Егор Радов. "Борьба с Членсом"

И теперь все желающие свободны думать всё что угодно над логическим смыслом данного описания :twisted: А ты Ник, предже всего  :D

Аксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании. :-)))

ЦитироватьИ ты Ник, предже всего

Это, что - типа юмор?  :?

Цитата: "Plamen"Аксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании. :-)))

Унмичка! :P

Цитата: "Nick"

ЦитироватьИ ты Ник, предже всего

Это, что - типа юмор?  :?

Нет, это пример того, как опыт-восприятие, является определящим и первичным к любой концептуальной рефлексии.  :D

Понятно,
доказательство последней надежды...
Вы как-то разнервничались... (аж двоится в глазах)
Спокойнее, ну не совпадают наши взгляды, ну и пусть, нам же не под венец с ними идти...

ЦитироватьЯ бы поостерёгся прямо связывать действие и логику, но направление верное (с моей точки зрения).
Действие (в обыденном смысле) не нечто по ту сторону логики, а "продолжение логики".

Да и как же может быть по другому – ведь Вы объявили, что реальна только логика. Всё есть логика!

ЦитироватьОпилки притягиваются к магниту, не потому что они выбрали логически верное действие (целесообразное), а потому что включены в концепцию (логичность) магнетизма.

Тут Вы вроде бы противопоставляете – с одной стороны, действие и целесообразность, а с другой стороны, «включённость в концепцию (логичность)». Или всё-таки у Вас Субъект вне логики?

ЦитироватьТо, что мир вещей есть инакобытие есть представление о мире вещей, а у Гегеля инакобытие есть момент наличного бытия, т.е. осознания границы своего "качества".

Не пойму, что Вы тут хотите сказать. «Момент наличного бытия» по Гегелю - это представление или же это нечто сверх представления?

ЦитироватьУ Дхармакирти познание есть проявление "схематизма" строящего образы (представления), и правильное познание должно соответствовать "схематизму" познаваемого объекта.

Насколько я понимаю, Дхармакирти отрицает наличие схематизма, присущего самому по себе познаваемому объекту. Весь схематизм сосредоточен в самом познании. И это, насколько я понимаю, принципиальный момент в воззрении Дхармакирти.

ЦитироватьМы не можем сказать, что в данном случает происходит передача «схемы» от объекта к субъекту посредством восприятия, в этом нет необходимости, субъект обнаруживает необходимую логику в самом себе.

Как субъект определяет соответствует ли его логика собственной логике объекта? Насколько я понимаю, и у Вас, и у Дхармакирти, он это определяет через целесообразность. То есть, насколько я Вас понимаю, через внутреннюю логичность/нелогичность своих концепций. И тогда, вроде бы, роль дхармакиртиевской свалакшаны (а в вашей терминологии - «собственной логики объекта») сводится лишь к наличию термина для обозначения непознаваемой конечной причины смены представлений, причины динамики мира логики.

ЦитироватьТут Вы вроде бы противопоставляете – с одной стороны, действие и целесообразность, а с другой стороны, «включённость в концепцию (логичность)». Или всё-таки у Вас Субъект вне логики?

Субъект, который считает, что есть нечто вне представления, движется по кругу, он хочет вырваться из концепций, но использует для этого концепцию существования чего-то вне концепций.
И то, и другое внутри "логики", но это логика разного уровня.
Тоже самое относится и к инакобытию: нет никакого инакобытия вне логики.
Разные логики "производят" разные представления.

ЦитироватьНасколько я понимаю, Дхармакирти отрицает наличие схематизма, присущего самому по себе познаваемому объекту. Весь схематизм сосредоточен в самом познании.

А разве свалакшана непознаваема? Согласно Дхармакирти - познаваема, значит её можно описать "логикой" (схематизмом). А раз её можно адекватно описать логикой, то она может быть объектом целесообразного действия, следовательно, свалакшана, как последняя особенность, есть логика.
Я бы сказал, что у Дх. свалакшана символ того, что не познаётся "схемой" уже известной познающему, и тогда, субъект использует уже привычную схему, вместо того, что бы измениться самому. Однако, это не значит, что за "последней осбенностью", на данный момент, не находится другой "последней особенности", познанная особенность открывает новые границы.
И не забывайте, что Дхармакирти был идеалистом, хотя и критическим.
Не следует думать, что Путь Логической Самодостаточности единственный возможный путь, или то, что его можно выбрать или не выбрать. Все участники данного форума в той или иной степени придерживаются логики, значит они уже на этом пути. Выбор происходит внутри него, и этот выбор определяет схему движения,
или по кругу (а вернее по спирали, так как, многократное повторение всё же модифицирует логику субъекта), если пытаться всё время с него соскочить,
или по синусоиде (косинусоиде) если сознательно следовать правилам этого пути (а главное правило - перестаь бороться с концепциями :) ).
И только пройдя этот путь можно обнаружить что-то иное (но только не восприятие :) ).

ЦитироватьИ тогда, вроде бы, роль дхармакиртиевской свалакшаны (а в вашей терминологии - «собственной логики объекта») сводится лишь к наличию термина для обозначения непознаваемой конечной причины смены представлений, причины динамики мира логики.

Такие привычные  и сладкие (и для меня) представления об энергии, обеспечивающей динамику мира логики.
Энергия всегда кажется нам безличной и находящейся вне логики, однако, так ли это? Если взять из обыденной жизни пример энергии - деньги, созданные людьми для определённых целей, то можно предположить, что энергия это всего лишь очень глубинная логика, и требуется невероятно продвинутость на Пути Логической Самодостаточности, чтобы наработать в самом себе "схему" соответсвующего уровня. Но до этого нам ещё очень "далеко".

ЦитироватьАксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании.

Прошу прощения, возможно я не понял юмора, но что такое непосредствнное самосозерцание? :oops:

///НЕ-Я, НЕ-МОЕ автоматически предполагает Я и МОЕ. Выход: наблюдать явления без личностного отношения, без оценки и суждения. В этом случае ум (память) не задействованы. По сути нет наблюдающего и наблюдаемого. Есть только беспристрастное созерцание.///

Так и поиск выхода, автоматически подразумевает наличие заблудившейся сущности "я" и его образа "моего" и "не-моего". Если есть действительно недвойственное состояние сознания, то и проблемы нет. Если есть глубокое интеллектуальное понимание её, то несмотря на весь хоровод положительных, отрицательных мыслей, образов, эмоций и действий - этой проблемы также быть не может, кому принадлежит весь этот кавардак? а если все же она есть и беспокоит, ищется выход и вход, то как думаю, понимание неглубокое и приятие плохого-хорошего не искреннее, а значит до понимания, а тем более состояния недвойственности, следует применять разнообразные и искусные методы и концепты. Не-Я и не-Моё, мне кажется лучшим. Потому как, действительно само познание познать нельзя и Меня-как-Я-есть, неограниченного ни самоосознанием, ни восприятием, ни бытием-небытием, найти какой-то концепции-образе в уме, как его представлением о себе, личности, "я" и самому уму - невозможно, они же сами суть Его проявления-инструменты. Практически всё просто - есть сомнения, стремление и энергия испособности на этот псевдо-поиск - он и будет, отказаться от него просто некому. Причем именно тем методом, что видится уму лучшим и работающим, способным эту якобы-цель, достичь. Посмотрите сколько методов, религий и взглядов, кто-нибудь выбирал "до-рождения", особенности ума и способности, что позволили практиковать тот или этот? А если выбирали, но не помним, то почему самый лучший не выбрали и давно не "просветлели"? Плохо выбрали? А тогда способности хорошо выбрать, почему не выбрали :) ?

///Я могу наблюдать, что первичное восприятие (непосредственно органами чувств) и т.н. поверхностное осознание позволяет воспринимать вещи "без накладок" (цветок - это просто цветок). Когда же включается память (ум, обмысливание), вещь перестает быть собой, а является проекцией наблюдателя, со всеми сопутствующими искажениями. В этом случае это уже не цветок, а Ник со своим образом цветка. То есть, налицо отношение Ника с цветку.///

Это восприятие-понимание, с уже зашитым узнаванием-различением цветка и себя, на него смотрящим. Восприятие, как думаю, в любом случае концептуально, поскольку без фиксирования в памяти, никто бы не смог утверждать свое восприятие. Даже само сознание концептуально именно поэтому, из-за наличия памяти, а без содержимого памяти, где самоосознание и чувство бытия? Все это возможно только при движении сознания, то есть изменения восприятия и фиксировании его в памяти. В покое, где нет этой динамики, нет и сознания как то, что ум понимает об этом уже в этом "движении". Движение - это начало и конец, рождение и смерть. То, что видится уму черным провалом вне концепций бытия-небытия, "невосприятием невосприятия" и есть неограниченное, внеконцептуальное Я. Скажите, это тоже концепция, но в ней же нет ни одного утверждения о Мне, только негативные - не-Я, не-Моё, все восприятие, опыт, переживания и логика отрицаются, как то, что не существует до возникновения движения сознания и пропадает вместе с ним, т.е. присущими только этой динамической фазе...

Цитата: "Nick"

ЦитироватьАксиомы самодоказываются в непосредственном созерцании.

Прошу прощения, возможно я не понял юмора, но что такое непосредствнное самосозерцание? :oops:

Аксиомы и большинство фундаментальных положений науки устанавливаются при помощи непосредственного восприятия (самосозерцание - это метод интроспекции, он может и не использоваться в данном случае, но в принципе признается главным путем к постижению чистых априорностей), они обладают непосредственной аподиктической самоочевидностью. Это убеждение находится в основе как рационализма Декарта . критерием истинности основополагающих принципов является их чистое и ясное восприятие, так и трансцендентализма Гуссерля - критерий истинности чистых феноменов в их самоочевидности. На практике об этом речь и в йогическом восприятии, только коллеги из Индии считают, что все можно усмотреть таким образом.

Поскольку ум также рассматривается как индрия, то нет ничего удивительно в самосозерцании динамики отношений объектов ума - концепций и понятий. Ведь сначала наблюдается объектное поле ума, а уж затем выстраиваются их отношения между собой, опять же из созерцания этих объектов  :D  Однако если нечто созцерцать, а затем создать концепцию о нём и опираться исключительно на эту концепцию, то это подобно глупцу, который насмотрелся на мир с какой-то точки, запомнил всю обстановку вокруг, а потом закрыв глаза, начинает путешествовать по нему так сказать "по-памяти". Очевидно, что первый столб встретиться такому интеллектуалу очень скоро   :lol:

Севершенно верно. Только Кант рассматривал интеллектуальное созерцание как доступное единственно Богу. Гуссерль и его индийские коллеги так не считали.

Только ум (манас) созерцает не столько концепции и викалпы, сколько сами дхармы - именно они являются объектом его созерцания и непрерывного конституирования в ноематических предметностях мановиджняны.

Больше об этом см. последний тред на www.russian.indology.net про Buddhist Phenomenology

Цитата: "Plamen"Севершенно верно. Только Кант рассматривал интеллектуальное созерцание как доступное единственно Богу.

Любопытно. Поскольку никто не имел опыта восприятия Бога, то Бог являет собой чистой воды концепцию. Стало быть Кант "рассматривал интеллектуальное созерцание как доступное" ... тому, о чем он сам понятия не имеет. Не это ли пример той Логической Самодостаточности, к которой призывает Ник?  :lol:

Цитировать
Только ум (манас) созерцает не столько концепции и викалпы, сколько сами дхармы - именно они являются объектом его созерцания и непрерывного конституирования в ноематических предметностях мановиджняны.

Опять любопытно. :) Дхармы - не даны нам в восприятии. Дхарма - это концепция. Поэтому вышеозначенное утверждение компрометирует само себя.

ЦитироватьСубъект, который считает, что есть нечто вне представления, движется по кругу, он хочет вырваться из концепций, но использует для этого концепцию существования чего-то вне концепций.
И то, и другое внутри "логики", но это логика разного уровня.

Под «и то, и другое» здесь разумеется и Субъект тоже? По смыслу вроде бы тоже. Поскольку заявлено, что есть только логика. Отрицается какая-либо внешняя-трансцендентная причина её динамики. Сам вопрос об этом как бы запрещён. Точно так же как и с Субъектом. И то и другое теряет свою собственную бытийность, превращаясь вместо этого, лишь в концепции. Это похоже на буддийское учение о дхармах. В котором всё всё всё есть лишь дхармы и ничего кроме дхарм.

ЦитироватьА разве свалакшана непознаваема? Согласно Дхармакирти - познаваема, значит её можно описать "логикой" (схематизмом). А раз её можно адекватно описать логикой

Если под свалакшаной Вы разумеете «истинную реальность», то она, по-моему, у Дхармакирти не познаваема. Если б она была познаваема, то Дхармакирти был бы обыкновенным вайбхашиком и саутрантиком, то есть «реалистом». А он как раз с ними воевал.

ЦитироватьЯ бы сказал, что у Дх. свалакшана символ того, что не познаётся "схемой" уже известной познающему, и тогда, субъект использует уже привычную схему, вместо того, что бы измениться самому. Однако, это не значит, что за "последней осбенностью", на данный момент, не находится другой "последней особенности", познанная особенность открывает новые границы

Если мы всё же решимся отказаться от «реализма» (именно как этот термин понимал Дхармакирти: один из двух параллельных миров-процессов: «реальность», с одной стороны, и представления о ней, с другой стороны), тогда познание станет лишь саморазвитием логики внутри себя. То есть собственно познание, в привычном смысле этого слова, исчезает. От него остаётся лишь концепция о понании.

ЦитироватьТо, что видится уму черным провалом вне концепций бытия-небытия, "невосприятием невосприятия" и есть неограниченное, внеконцептуальное Я. Скажите, это тоже концепция, но в ней же нет ни одного утверждения о Мне, только негативные

Сейчас в данном треде, по моему восприятию, высветились три мира: мир логической самодостаточности, мир непосредственного восприятия и мир тотальной внеконцептуальности. Все три мира, вроде бы, очень крепкие, не поддаются разрушению ни изнутри, ни снаружи.

Но кушать хочется во всех.  :D

ЦитироватьДхармы - не даны нам в восприятии.

Некоторые даны, а некоторые не даны. А также зависит от того, чему они даны или не даны. Вот дхарма рупа, например, непосредственно дана органу зрения, а ее "ментальный" образ называется чакшур-виджняна и присутствует в сознании (читта).

Кроме того, для индийцев, ум тоже орган восприятия, только внутренний, он так и называется - антариндрия.

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьДхармы - не даны нам в восприятии.

Некоторые даны, а некоторые не даны. А также зависит от того, чему они даны или не даны. Вот дхарма рупа, например, непосредственно дана органу зрения, а ее "ментальный" образ называется чакшур-виджняна и присутствует в сознании (читта).

Кроме того, для индийцев, ум тоже орган восприятия, только внутренний, он так и называется - антариндрия.

Сколько живу, никогда "дхарма рупу" не видел. Так что "дхарма рупа" это, судя по всему, всего лишь название для того, что я и так вижу. :) В таком случае, эту концепцию можно безболезненно редуцировать. И от неё ничего не останется.

Конструкция, описывающая перцепцию антариндрией дхарм является только лишь виртуальной моделью.  :D  ( О как. )

У нас появился адепт (помимо бодхисаттвы) на Пути Логической Самодостаточности. :)

ЦитироватьВот дхарма рупа, например, непосредственно дана органу зрения

Форма не дана зрению, на экране монитора нет форм, есть только набор пикселей, а уж затем они превращаются в формы. Это не значит, что форм не существуют, но зрению они вряд ли даны, так как и глаз представляет из себя палочки и колбочки - те же пикселя.
Так что формы это чисто логический конструкт.
(В копилку редукции дхарма рупы).
Что же касается органа зрения (а не глаза), то и это логический конструкт, поскольку подразумевает выделение из хаотического набора неких упорядоченностей - примитивнейшая логика.
Теперь о восприятии. (по Дхармакирти)
Восприятие это такое познание при котором его степень (познания) зависит от расстояния до объекта познания, в то время как представление не зависит от расстояния..
Очевидно, что поместив объект в фокус зрения, мы не сможем более ничего познать в нём. Однако, более всего информации об объекте мы извлекаем именно размышляя о нём, хотя бы выделяя те же самые рупы.
Дабы преодолеть сей казус, вводится "йогическое восприятие". Это уже логика чистой воды: как говорит Дхармакирти, - это восприятие без органов чувств следующее за рассмотрением многократно запечатлённого объекта в памяти.
Многократно запечатлённый образ объекта, есть набор воспоминаний об объекте, далее  следует как бы мгновенное "постижение" объекта. Основным аргументом за восприятие здесь выступает "мгновенность" потому, что опыт подсказывает нам, что логику следует мыслить во времени. Легко увидеть, что логика сама не подвержена времени, скорее время есть продукт логики, в обычном случае, инерционность возникает из-за переориентации привычных образов на новые, но когда старые образы-представляния-концепции не мешают, то логическое постижение происходит мгновенно, и подтверждением этого является целесообразное действие: целесообразность всегда логична.

ЦитироватьАксиомы и большинство фундаментальных положений науки устанавливаются при помощи непосредственного восприятия

Это тоже сомнительное (для меня) утверждение.
Параллельные прямые не пересекаются.
В этой аксиоме заложено несколько концепция - прямые, не пересекаются и т.д.
Однако, эту аксиому можно выразить и в другой форме:
Если расстояние между двумя множествами равноположенных точек остается неизменным, то такие множества называются параллельными прямыми. Здесь видно, что это аналитическое суждение, так как используется "анализ чисел", а уж из этого определения параллельных прямых возникает следствие (а не аксиома), что такие множества не пересекаются (ну раз расстояние не меняется. Под аксиому нас подвёл образ прямой и перпендикуляра выхваченный из "восприятия". То, что называют аксиомами есть лишь более глубокий уровень логики.

ЦитироватьЕсли под свалакшаной Вы разумеете «истинную реальность», то она, по-моему, у Дхармакирти не познаваема.

Об этом хорошо сказал Хуанди - она познаваема без опоры. :)

Логика и есть динамика.
У нас есть некое представление, далее мы его логически мыслим, и получаем иное представление, которое включает предыдущее, но не совпадает с ним.
Далее, само логическое мышление может стать объектом "логического рассмотрения", мы как бы стоим перпендикуляр к предыдущей логической прямой и получаем уже не просто логическую прямую, но целую плоскость, включающую бесконечное число логических прямых. Динамика на лицо.
Поскольку "субъект" сам есть некая "логическая фигура", то он может бесконечно строить в самом себе "логические перпендикуляры", а значит, "логически" он самодостаточен.
Если кому-то больше нравится, то можете назвать Путь Логической Самодостаточности Путём Динамического Непостоянства Субъекта.
Почти всех нас "концептуально" смущают такие воспринимаемые крайности как время, энергия, пространство и пр, кажется, что они никогда не падут перед "логикой", но это только кажется :) , это лишь восприятие подсовывает нам ощущение "непознаваемости", и как восприятие оно претендует на очевидность.
Но когда-то считали, что и Солнце бегает вокруг Земли, и что молнии это копья Зевса. Теперь же человечество запускает маленькие Луны вокруг Земли, а молнии загнало в розетку. Это всего лишь вопрос глубины логики самого субъекта.

ЦитироватьЛегко увидеть, что логика сама не подвержена времени, скорее время есть продукт логики

Разумеется, ведь на Пути Логической Самодостаточности всё есть продукт логики. Если же мы попытаемся поместить логику в какой-то контекст, отличный от самой логики, например попытаться понять процесс и причину динамики логики, так сразу мы сходим с указанного пути и теряем указанную самодостаточность.

ЦитироватьЯ бы сказал, что у Дх. свалакшана символ того, что не познаётся "схемой" уже известной познающему, и тогда, субъект использует уже привычную схему, вместо того, что бы измениться самому. Однако, это не значит, что за "последней осбенностью", на данный момент, не находится другой "последней особенности", познанная особенность открывает новые границы.

Ну то есть тут вроде бы получается, что свалакшана («непознанное») – это некая масса, которая когда-нибудь будет переработана в логику. Процесс её ологизирования будет продолжаться до тех пор, пока от неё ничего не останется, и будет только логика. Только тогда с полным правом можно будет говорить о полной «логической самодостаточности». А пока что такая самодостаточность – есть лишь цель.

Эта картина похожа на диаду тональ-нагваль у Кастанеды.

ЦитироватьТо, что называют аксиомами есть лишь более глубокий уровень логики.

Мне представляется, тут важна история. Если аксиомы появились первыми, то будет ли логичным сводить их к логике, как к их якобы сущности?

Субъекта я бы всё-таки предложил разделить на две части: переменная часть и постоянная. Постоянная – это Пуруша санкхьи. Он непознаваем. Потому что он – познающий. Он всегда за кадром.

Цитироватьпопытаться понять процесс и причину динамики логики, так сразу мы сходим с указанного пути и теряем указанную самодостаточность.

Попытайтесь найти что-нибудь "нелогичное", не в смысле - "неправильная логика", а вне логики.

ЦитироватьНу то есть тут вроде бы получается, что свалакшана («непознанное») – это некая масса, которая когда-нибудь будет переработана в логику.

Нет, мы (обрано) ничего не перерабатываем в логику, мы поднимаем себя до уровня логики свалакшаны.
Повторюсь - логика многоуровнева.

ЦитироватьМне представляется, тут важна история. Если аксиомы появились первыми, то будет ли логичным сводить их к логике, как к их якобы сущности?

Сводить не надо, а вот понять - желательно.
Если мы уловили некую упорядоченность, (параллельные прямые не пересекаются), то это ещё не значит, что мы это поняли.

ЦитироватьСубъекта я бы всё-таки предложил разделить на две части: переменная часть и постоянная. Постоянная – это Пуруша санкхьи. Он непознаваем. Потому что он – познающий. Он всегда за кадром.

Это Ваше право следовать той логике, которая Вам понятна, но мне лично не понятно почему тот кто за кадром не может быть логичным.
Нужны "аргументы", а не только придерживаемость известных концепций, даже если они близки по духу.

///но мне лично не понятно почему тот кто за кадром не может быть логичным. ///

Очевидно потому, что "тот кто за кадром" не может быть ограниченным ничем, даже концепцией безграничности :). Логика, как я понимаю, это прогноз, ожидание ума на соответствие образа в нем, определенной модели поведения или правилам. Если это образ удовлетворяет его ожиданиям, то это логично, если нет - то абсурдно и пугающе. Почему логичным ментам, так трудно ловить нелогичных маньяков :)? Это напоминает вывод физического закона, когда мы в миллионный раз наблюдаем явление, делаем на основании этого вывод, подводим какой-то научный фундамент и полностью уверены что и на этот раз все будет происходить точно так же. Логика - это рамки, ограничение, определенные правила. Они могут поражать своим изяществом и совершенством, но так и останутся клеткой, пускай и красивой. Она требует сознания, ума и его инструментов и работает только при их наличии и то не всегда. А "до-после-ума", у "того-кто-за-кадром", какая может быть логика?

Nick, ваше ЛСД (логической самодостаточности дао  :D ) великолепно!

И если я правильно понял, вопрос сводится к тому, логично познаваемое (утверждается вами) или нет (утверждение тех, кто признает первичность восприятия)...

ЦитироватьПопытайтесь найти что-нибудь "нелогичное", не в смысле - "неправильная логика", а вне логики.

Как показывает хотя бы данный тред, те, кто не идёт по Пути Логической Самодостаточности, находят множество всего вне логики. Но, разумеется, идущий по указанному пути отнесёт все эти вещи к логике. Потому что он выбрал этот путь.

ЦитироватьНет, мы (обрано) ничего не перерабатываем в логику, мы поднимаем себя до уровня логики свалакшаны.

Ну всё-таки, компьютеры-то мы делаем, ракеты в космос запускаем? Это ведь переработка свалакшаны в логику или как? То есть изменение идёт и человека, и  мира.

Цитироватьмне лично не понятно почему тот кто за кадром не может быть логичным.

Мы можем для себя полагать его логичным, но это будет пустое полагание. Ведь если логичность не явлена в отчётливом представлении, то она суть не более чем пустое предположение, основанное лишь на субъективном предпочтении.

ЦитироватьЛогика - это рамки, ограничение, определенные правила.

Да, есть такое толкование-использование логики. Но насколько я понял Ника, он в данном треде изначально имел намерение применить логику именно в качестве средства освобождения. То есть вроде бы имелось в виду, что именно восприятие обусловливает нас, лишает нас свободы. Причём делает это случайным образом, поскольку вообще говоря не предполагает в себе никакой разумности, а дано так как дано. Логика же, с одной стороны, более гибка, предоставляет возможность выбора из себя, и с другой стороны, даже если где-то и жёстко-определённа, то за то несёт на себе печать разумности, правильности, истинности, чем отчасти и смягчает-оправдывает свою жёстко-определённость. Ну то есть, насколько я понимаю, Путь Логической Самодостаточности изначально подразумевает применение именно освобождающей компоненты логики, и ни в коем случае не применение её ограничивающей и закрепощающей компоненты.

Логика - есть конструкция ума, цель которой дать объяснения феноменам, укладывая их в строго очерченные рамки, то есть, мозаично. Исследование фрагмента никогда не даст общей картины целого. У природы свои законы, отличные от искусственных законов, созданных мышлением. Логика, как ментальное построение никогда не может привести к освобождению, так как сам ум является обусловливающим и ограничивающим фактором. Нельзя прийти к истине через ложь.

Ник, а как же исскуство? Ведь искусство существует от восприятия и для восприятия, а не от и для логики (я не говорю сейчас о концептуальном искусстве - искусстве идей). Когда вы слышите звуки музыки или любуетесь картиной, какое участие в этом принимает разум? Очень часто попытки логически осмыслить предмет искусства, найти его внутренние закономерности, понять интенции автора, сводят на нет всю прелесть, получаемую от чистого созерцания, без включения разума. Получается, ваша концепция выносит искусство за рамки жизни.

В Саду Нескучном тишина
Встает рассвет светло и строго
А женщину зовут Дорога
Какая дальняя она.
(Б.Окуджава)

Ник, сделай милость, проведи логический анализ данного произведения.

Уважаемые, собеседники, я не буду давать уже прозвучавшие ответы, на повторяющиеся вопросы, только ещё раз повторю - не следует приравнивать логику к концепции (представлению) в буддистском понимании.
А вот это интересный вопрос:

ЦитироватьНик, а как же искусство?

(вспомнился Карлон: Малыш, а как же я? Я же лучше собаки?!  - надеюсь ничего обидного не сказал. :oops: )
Во-первых, ПЛС возможно не единственный путь.
Во-вторых, чтобы это понять, нам придётся, всё же пройти хотя бы некий участок ПЛС, ведь, чтобы увидеть суть вопроса, следует повнимательнее рассмотреть его с помощью логики (если конечно нет других предложений).

ЦитироватьКогда вы слышите звуки музыки или любуетесь картиной, какое участие в этом принимает разум?

Давайте начнём с того, что любоваться можно не только искусством, и оно (любование) зависит не только от "предмета искусства": глубоко чувствующий (понимающий) прекрасное, видит его и в движении облака, и падающем осеннем листе клёна, и в капле росы на листке клевера, когда солнце ещё слегка румяное, и даже в Красном Квадрате не-Малевича.
Поэтому у меня возникает (к Вам уважаемый(ая) Хаос) вопрос - что же такое искусство и творчество в искусстве?
На само деле Вас (да и меня) интересует следующее:

ЦитироватьОчень часто попытки логически осмыслить предмет искусства, найти его внутренние закономерности, понять интенции автора, сводят на нет всю прелесть, получаемую от чистого созерцания, без включения разума.

а именно - наслаждение (какое сладкое слово : ) ).
Именно поэтому, многим так тяжёл и пугающе неприятен ПЛС  - на нём теряется тот, кто будет наслаждаться - личность, Пуруша, субъект вне логики и т.д. (а не говорю о Вас лично).
Отсюда следует другой вопрос - какова природа наслаждения? Не похоже ли оно на порхающую бабочку: вот оно посетило нас, а через минуту уже пьёт нектар на другом цветке? А может всё же оно прячется в нас и нечто (предположим прекрасное) вызывает его наружу?

ЦитироватьПолучается, ваша концепция выносит искусство за рамки жизни.

Путь это не концепция (для меня), я уже стою (как и большинство) на нём и не могу выбрать: принять или не принять, но уйти с него может только тот, кто пройдёт (а длина у всех своя) до конца (если таковой есть). ПЛС это всего лишь констатация факта.
А вот что бы понять что и куда выносит, надо (как думается), понять что же такое прекрасное и почему мы им наслаждаемся.
Конечно, можно ответить: А зачем мне это, я буду просто наслаждаться, даже своим не знанием!
Отлично!
Но обычно наслаждение от прекрасного это взлёт, а за ним следует падение: похмелье от Кандинского не менее тягостно, чем от смешения водки и вермута.
И в каком-то смысле я говорю о том, как избежать похмелья, т.е. я его выношу за рамки.

ЦитироватьНик, сделай милость, проведи логический анализ данного произведения.

Так надо просто почитать книги о ябмбах и хореях.

Цитата: "GK"В Саду Нескучном тишина
Встает рассвет светло и строго
А женщину зовут Дорога
Какая дальняя она.
(Б.Окуджава)

Ник, сделай милость, проведи логический анализ данного произведения.

Итак, перед нами стихотворное произведение известного советского поэта Булата Шалвовича Окуджавы. Стихотворение, вне всякого сомнения, лирическое. О чём же в нём говорится? Пред нами предстает образ поэта, находящегося в Нескучном Саду. В мечтательном настроении, утром, на рассвете, показывает нам его это стихотворение. Кругом ни души, все люди спят, поэт явно находится наедине с самим собой. Как он пишет, кругом тишина. В этой тишине и встречает рассвет лирический герой этого стихотворения. О чём же его думы в этот ранний час? Конечно же, о женщине. Как говорится, и на Смоленщине, и на Брянщине, всё равно тянет к женщине. Судя по всему, лирический герой тоскует по некому образу женщины. Возможно вымышленному, возможно у этого образа есть реальный прототип, но недоступный для общения, находящийся далеко-далеко от места пребывания героя. Возможно, скоро герой отправится в путь. Но и вдали от родных мест он будет хранить в памяти светлый образ женщины и этих чудесных минут, проведённых на рассвете в Нескучном Саду.

 :lol:  :wink:   :lol:  8)

Эх жаль БШ не дожил до этих дней. Он неприменно принял бы более обстоятельный и подробный вариант Ильи :)
PS. Как-то я попросил Окуджаву объяснить одно его стихотворение. Ответ был такой: "Ты что, идиот?"

Цитата: "GK"Эх жаль БШ не дожил до этих дней. Он неприменно принял бы более обстоятельный и подробный вариант Ильи :)
PS. Как-то я попросил Окуджаву объяснить одно его стихотворение. Ответ был такой: "Ты что, идиот?"

Я думаю, как человек неглупый, он бы просто посмеялся.  :lol:
А про стихотворение ты у меня спрашивай, объясню.  :lol:

Вы совершенно справедливо, Ник, расширили тему от искусства до прекрасного как такового. В моем понимании искусство - это передача творящим субъектом того прекрасного, что существует в окружающем мире, различными художественными средствами (звуковыми, графическими, вербальными и т.д.) Этот процесс необязательно осознан и осмыслен. Более того, чем больше он осознан и осмыслен, тем больше риск автора попасть в силки штампов, пафоса и откровенной пошлости. Это к вопросу о том, что я понимаю под искусством и творчеством.

О природе наслаждения: The beauty is in the eye of a beholder - видимо, мы носим его в себе, вряд ли оно как порхающий мотылёк.
Можно ли наслаждаться Не Зная? А почему же тогда дети горазде восприимчивей взрослых в отношении того же прекрасного и гораздо активнее в творчестве? Может, они, сами того не осознавая, обладают неким другим Знанием, не имеющим ничего общего с ПЛС?

Похмелье от Кандинского - Ник, Вы меня пугаете  :)

ЦитироватьВ моем понимании искусство - это передача творящим субъектом того прекрасного, что существует в окружающем мире, различными художественными средствами (звуковыми, графическими, вербальными и т.д.) Этот процесс необязательно осознан и осмыслен.

Не обязательно, это точно, но будет ли он от этого менее логичен? Никто не мешает мне или Вам, многоуважаемый Хаос, неосозннно создавать или наслаждаться объектами искусства (хотя это и звучит немного странно - разве Вы, создавая картины, не осознаёте, что Вы их создаёте?), но если Вы захотите это понять, то Вам придёться углубиться именно в логику.
Гегель постоянно сравнивает философию и религию, и говорит, что религия (религиозное чувство) изначально присуще человеку, это некая естественная реакция человека, а вот философия требует углубления, требует работы человека над самим собой.
Логика - главный "инструмент" философии, а значит и ПЛС, это осознанное движение и"зменения самого себя".
Оно никак не противоречит и не подавляет исскуство, более того, только усугубляет его. Разве мы не наслаждаемся сейчас общением друг с другом, говоря о логике?

Цитироватьвидимо, мы носим его в себе, вряд ли оно как порхающий мотылёк.
Можно ли наслаждаться Не Зная?

Если оно только в нас, то нам достаочно было бы немного "кислоты" кажды день и все бы логические проблемы были решены, вот тогда и наслаждаться можно не зная.
А вот будет ли другое знание нелогичным? Вряд ли, оно может быть с более глубокой логикой, а ПЛС как раз и помогает изменить себя до уровня этой логики.

ЦитироватьПохмелье от Кандинского - Ник, Вы меня пугаете

Ещё какое! Более-менее нормально я переношу только квадраты Малевича и треугольники Пифагора.

Чаще всего, наши жизни это временная петля прошлого: каждый день мы не открываем что-то новое, а узнаём, то, что открыли когда-то, и потому, и планируем на будущее повторить то, что уже делали.
Искусство это не столько наслаждение, сколько попытка вырваться из этой петли прошлого; как весточка из другого мира. Творцы стремяться найти такие формы своих произведений, которые способны обойти все наши защитные сооружения знаний и фильтры привычных представлений, и обратиться напрямую (уж не знаю к кому).
Но ко всякой новой форме мы приобретаем иммунитет со временем, и то что раньше было новым, "куда-то зовущим", сегодня превращается в источник удовольствия наподобие кусочка сахара.
Однако ничто не мешает самому человеку разорвать петлю привычного в самом себе, и тогда каждый день превращается в произведение искусства.

Привет, Ник.  :) Размышления.
У искусства есть одно "слабое место", любоваться произведениями искусства можно только тогда, когда никто этому не мешает.
Выход из "суеты" это начальное эстетическое условие переживания феномена "искусство". Даже гладиаторский бой (бой быков) требует отъединения. Особый аромат одиночества сопровождает любое произведение искусства.
Искусство - искусство быть абсолютным эгоистом, способным во имя переживания единичности отречься даже от жизни.

Сегодня ночью во мне проснулся эзотерик-мистик и показал сон о всей глубине, мощи и неизбежности Пути Логической самодостаточности. Я проснулся в холодном поту подобно Нео, очнувшемуся в своём "биде", и, точно так же, был поражён маштабностью "матрицы" (мне не понятно, как он допетрил, что проснулся в реальности, а не в очередном, чуть более логичном, сне).
Пересказывать я его не буду, так как придёться огласить содержание предыдущих серий, но скажу одно - искусство не альтернатива, а составляющая часть ПЛС.
Искусство есть продолжения наших "невыраженных желаний", заключённых в логические формы. Это особенно хорошо видно на примере массовой культуры. Каждый день мы видим фильмы о бессмертных "полицейских и терминаторах", желающих установить абсолютную справедливость, или о скарлетах ищущих свой дом и его хозяина. Более тонкое искусство составляют более тонкие формы в менее непривычном сочетании, культурную ценность которых способно осознать не все.
Искусство есть порождение человечества и освобождает его внутри самого человечества, но само человечество (состоящее из логически самодостаточных единиц) находится внутри "концептуальной матрицы".

ЦитироватьОднако ничто не мешает самому человеку разорвать петлю привычного в самом себе, и тогда каждый день превращается в произведение искусства.

Кто творец и кто зритель этого «произведения искусства»?

ЦитироватьСегодня ночью во мне проснулся эзотерик-мистик и показал сон о всей глубине, мощи и неизбежности Пути Логической самодостаточности.

Вот и Менделеев свою таблицу открыл во сне!

ЦитироватьИскусство есть порождение человечества и освобождает его внутри самого человечества, но само человечество (состоящее из логически самодостаточных единиц) находится внутри "концептуальной матрицы".

То есть Вы рассматриваете человека как вторичный элемент по отношению к человечеству?

Цитироватьсон о всей глубине, мощи и неизбежности Пути Логической самодостаточности

Здесь два интересных момента:
1. Глубина, мощь и неизбежность ПЛС выступают предикатом сна.
2. Компонента «самодостаточность» в ПЛС написана с маленькой буквы. Это описка или намеренное принижение роли этой компоненты?

ЦитироватьТо есть Вы рассматриваете человека как вторичный элемент по отношению к человечеству?

Нет, они просто в разных плоскостях. Вода с лёгкостью меняет свои агрегатные состояния, не затрагивая суть молекул воды.

Цитировать1. Глубина, мощь и неизбежность ПЛС выступают предикатом сна.

Тогда уж эзотерика-мистика :)

Цитировать2. Компонента «самодостаточность» в ПЛС написана с маленькой буквы. Это описка или намеренное принижение роли этой компоненты?

Намеренное.

ЦитироватьКто творец и кто зритель этого «произведения искусства»?

Логика.
Как мы меняем содержание наблюдаемого объекта, зафиксированного памятью, на ранее неизвестное содержание, так же логика меняет содержание субъекта.
Утверждение, что мышление не способно проникнуть в суть "предмета искусства", подобны утверждению о существовании непознаваемой свалакшаны и "вещи в себе".

Цитата: "Xia_Ren"

ЦитироватьОднако ничто не мешает самому человеку разорвать петлю привычного в самом себе, и тогда каждый день превращается в произведение искусства.

Кто творец и кто зритель этого «произведения искусства»?

Изначальный Дед Пи-Хто. Генератор иллюзий.
8)

Нику снятся сны о Пути Логической самодостаточности, "матрице" и пр., а мне сегодня снилась музыка
Может быть, все дело в разнополушарности человека, а, Ник?  :)

ЦитироватьНику снятся сны о Пути Логической самодостаточности, "матрице" и пр., а мне сегодня снилась музыка
Может быть, все дело в разнополушарности человека, а, Ник?

Ну, во-первых, мне сняться не только хаотические сны, но и сны о Хаосе  :)
Что же касается "разнополушарности", то и правое и левое полушарие находятся в одной черпной коробке и составляют один мозг. Кто-нибудь, когда-нибудь видел человека с одним полушарием?
Вот интересные размышления К.  о "движении Ума и Сердца". (http://noymen.narod.ru/krishnamurti/trad_revol/13.htm)

ЦитироватьДа только понимаем ли? Или ещё больше отдаляемся, пытаясь схематизировать то, как нам кажется уже понятое, чтобы вроде как успешно двигаться дальше? Тогда как это схематизированное и идеализированное со временем оказывается самым непрояснённым, самым пред-рассудочным, вынуждающим нас блуждать в той неизвестной местности, которая с точки зрения логического выглядит как обжитая и знакомая.

Формально-схематизированное имеет ограниченный срок действия, но сам принцип логики возраждается в каждой новой схеме. "Формальная схема" есть ответ на требование целесообразности, и скрок её жизни должен полностью зависит от её потребностей.

ЦитироватьВот Вы сами и усомнились в исходных посылках.  Ограничиваемся ли мы в своих попытках понять сущее, себя и бытие сферой познания, или намерены и эту сферу сделать всего лишь производной от нашего более фундаментального понимания?

Ну то, что познание и понимание неразрывны это факт, я говорю о неких иных плоскостях. Ничто не мешает мне законсервировать понимание-познание и воспринимать бытие как факт радости, а не как незнание, которое следует преодолеть.
Можно поставить вопрос так: является ли необходимость понимать неустранимым фактором человеческого существа?

В чём же смыл самодостаточности логики?
В том, что понимание человека способно к динамическому самообновлению, для этого необходимо только следовать принципу карма-йоги - "не привязанность к плодам трудов своих".
Это означает, что для того что бы модифицировать (адаптировать) подуровень схематизма и первый уровня самодостаочности (восприятия) в рамках целесообразного познания воспринятого, понимание должно быть независимо от них, воспринимать их как свои продукты, а не часть самого себя.
При восприятии мы имеет разрозненные моменты, и на примере формальной логики можно видеть, что та воссоздаёт целостность из этих моментов, делая видимым их взаимообусловленность, и существенными здесь являются не сами моменты, а нахождение связей (взаимобусловленостей) и их формальное выражение. Например, логика связывает время, скорость и путь в формуле v=s/t в единое целое, где физичиские величины выступают лишь как её (логики) взаимобусловленные моменты.
Таким образом суть понимания (второго уровня самодостаточности) в целостном виденье, выражаемое затем в канонах формальной логики (формальная логика есть отражение логичности (целостности) наблюдаемого).
Думаю, нет особого смысла рассматривать вопрос, является ли мир целостным (взаимообусловленным) или это только наше представление.
Следствием "самообновляемости понимания" явлется принципиальная возможность "передачи понимания от субъекта к субъекту".
Если некто, как "понимающий" субъект создаёт "очевидную" (т.е то, что не воспринимается изучающим делается видимым в "абстракции слов") логическую форму, то "воспринимающий" способен её адекватно понять, если не будет привязан к уже известному (опыту, "плодам трудов своих").

Ник, так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас? :) Но люди , говорящие на одном языке прекрасно понимают друг друга. А придумывание понятий это лучший способ запутывания очевидных вещей. :D
Почему бы логику не назвать тайной работой мысли и покончить с этим?
С помощью чего по-вашему человек анализирует взаимообусловленность явлений?

Гегель дал прекрасный образец негативной диалектики, почему вы не применяете его анигилирующий принцип парных понятий на себе? - Не знаете?

Цитироватьтак самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас?  Но люди , говорящие на одном языке прекрасно понимают друг друга. А придумывание понятий это лучший способ запутывания очевидных вещей.

Не самодостаточность, а логическая самодостаточность, что не означает изолированность.
Что же касается людей говорящих на одном языке, то смотря какой язык Вы подразумеваете.

ЦитироватьПочему бы логику не назвать тайной работой мысли и покончить с этим? С помощью чего по-вашему человек анализирует взаимообусловленность явлений?

Вы думаете, что логика подчинена мысли, а я наоборот. Мысль не выходит за рамки взаимобусловленности, т.е. логичности.

ЦитироватьГегель дал прекрасный образец негативной диалектики, почему вы не применяете его анигилирующий принцип парных понятий на себе? - Не знаете?

Диалектика Гегеля это только шаг к спекулятивному мышлению.
Из Науки Логики.

ЦитироватьОтносительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что под этим выражением следует понимать то же самое, что раньше применительно в основном к религиозному сознанию и его содержанию называлось мистическим. Когда в наше время говорят о мистике, то, как правило, употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного, и в зависимости от полученного образования и образа мыслей одни смотрят на это таинственное и непонятное как на нечто подлинное и истинное, а другие видят в нем суеверие и обман. Мы должны прежде всего заметить, что мистическое, несомненно, есть нечто таинственное, но_оно таинственно лишь для рассудка, и это просто потому, что принципом рассудка является абстрактное тождество, а принципом мистического (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудок признает истинными лишь в их раздельности и противопоставленности. Прибавим, что если те, которые признают мистическое истинным знанием, остаются все же при том, что оно есть нечто всецело таинственное, то они обнаруживают этим, что и для них также мышление означает только абстрактное полагание тождественности, а следовательно, для достижения истины нужно, по их мнению, отказаться от мышления, или, как часто выражаются, нужно ограничить разум. Но, как мы уже видели, абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собой нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживается как постоянное снятие самого себя и как переход в свою противоположность, разумное же мышление как таковое состоит именно в том, что оно содержит в самом себе противоположности как игральные моменты . Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем назвать мистическим, говоря этим лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое.

Часто подразумевают под пониманием - ощущение целостности (необходимое условие), но это не совсем точно, понимание должно включать в себя и умение выразить преживаемую целостность в доступной (понятной) форме для других (достаточное условие). Без этого условия целостность не будет полной так как из этой целостности изымается познающий субъект (т.е. не видятся причины непонимания).
В предельном случает, когда понимание становится абсолютно динамической величиной, принцип познания, как он известен человечеству, поглощается другим более "высоким" принципом, но "проскочить" (исключить) принцип познания невозможно.

Цитата: "ddd"Ник, так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас? :) Но люди , говорящие на одном языке прекрасно понимают друг друга. А придумывание понятий это лучший способ запутывания очевидных вещей. :D
Почему бы логику не назвать тайной работой мысли и покончить с этим?
С помощью чего по-вашему человек анализирует взаимообусловленность явлений?

Хорошие вопросы. Я бы ещё добавил, что логика всегда самодостаточно только логически, в более широком смысле она - условна. Стремиться к логической самодостаточности нужно, только если это стремление не превращается в логическую тотальность.
Чистая мысль - столь же обусловлена Логикой, сколь и безусловна в своей Спонтанности. Это не диалектика, и тем  более не спекуляция  - это свобода ;)

ЦитироватьВ чём же смыл самодостаточности логики?
В том, что понимание человека способно к динамическому самообновлению, для этого необходимо только следовать принципу карма-йоги - "не привязанность к плодам трудов своих".

Отличные слова! Как и весь данный текст – вдохновляющие, проясняющие и освобождающие!

ЦитироватьЭто означает, что для того что бы модифицировать (адаптировать) подуровень схематизма и первый уровня самодостаочности (восприятия) в рамках целесообразного познания воспринятого, понимание должно быть независимо от них, воспринимать их как свои продукты, а не часть самого себя.

Шикарно! И что ещё радует – очень точно и без эйфорических иллюзий. Я имею в виду вот это «должно быть», а, разумеется, не «есть».

ЦитироватьТаким образом суть понимания (второго уровня самодостаточности) в целостном виденье

Я бы ещё уточнил (но не потому, что Ник это упустил, он конечно же это подразумевает, а просто для своего лучшего уяснения данного архи-нужного текста). «Целостное видение» включает в себя и «целостное трансцендентальное самочувствование».

ЦитироватьДумаю, нет особого смысла рассматривать вопрос, является ли мир целостным (взаимообусловленным) или это только наше представление.

Мне тоже кажется, что здесь уже всё ясно.

ЦитироватьСледствием "самообновляемости понимания" явлется принципиальная возможность "передачи понимания от субъекта к субъекту".

Вот это пожалуй для меня самая неочевидная часть данного архи-очевидного текста. В данном утверждении можно заподозрить некую абсолютизацию множественности независимых взаимодействующих субъектов. Что, на мой взгляд, будет не просто уложить в рамки трансцендентализма. Вопрос для меня пока открытый, но предварительно мне видится, что данное противоречие, т.е. соединение трансцендентализма с трансцендентизмом, может быть устранено где-то на путях Татхагатагарбхи и Атман=Брахман.

Цитата: Диалектика Гегеля это только шаг к спекулятивному мышлению.
:?:

Цитата: ... принципом рассудка является абстрактное тождество,

Заметьте: не рассудком, а принципом ...

Цитата: ... а принципом мистического (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудок признает истинными лишь в их раздельности и противопоставленности.

Если уж мы говорим о принципах, то значит мы говорим отвлеченно, т. е. мы говорим о понятиях, а они по-гегелю связаны между собой мистическим образом. Как возникает их единство? - Только как чудо. А как возникает понимание? - Только как вера в чудесное.
Но это не так. Потому что основой рассудка является сознание рассудка: перцепция чувственных данных и рефлексия на раздражение.

Цитата: ... абстрактное рассудочное мышление ... обнаруживается как постоянное снятие самого себя и как переход в свою противоположность,

Проще говоря нет никакого абстрактного рассудочного мышления, потому что оно противречиво.
На обычном человеческом языке это обозначает то, что у каждого может быть свое мнение. Сколько людей - столько мнений. В философии же это рассматривается как субъективность. Эта субъективность не исключает объективности, т. е. соглашения между людьми.

Цитата: разумное же мышление как таковое состоит именно в том, что оно содержит в самом себе противоположности как игральные моменты.

Что является противоположностью разумного мышления?  :)
Противоположностью разумности является безумие, противоположностью рассудочности - безрассудство. :o

Гегель не мог преодолеть "своего демона" - диалектику (привычку к понятийному мышлению), которая все время возвращала его к исходному рубежу, с которого он когда-то начинал (т.е. противопоставление пары-понятия; бытие и ничто не может "породить" третьего понятия в форме существования).
Как говорят: третьего не дано. И бытие и ничто у Гегеля страдают изъяном понятийности.
Понимание не рождается из понятийности. Понимание есть согласие со своей природой.

Но вы, Ник, продолжайте, у вас в запасе еще есть Дао.  :P

Цитата: "Zangezi"Чистая мысль - столь же обусловлена Логикой, сколь и безусловна в своей Спонтанности. Это не диалектика, и тем более не спекуляция - это свобода ;)

Насколько я понял Ника, его логика вполне совместна со спонтанностью и свободой. В том смысле, что даже Дао имеет свою логику, а може даже не «имеет», а само и есть логика в своей наивысшей форме!

Как говорят: бойся быть понятым ...  :D

Цитата: "Zvuki"
Насколько я понял Ника, его логика вполне совместна со спонтанностью и свободой. В том смысле, что даже Дао имеет свою логику, а може даже не «имеет», а само и есть логика в своей наивысшей форме!

Есть нечто, в хаосе завершенное,
Прежде Неба и Земли рожденное.
Пустотное! Безбрежное!
Само в себе пребывает и не меняется.
Растекается повсюду и не знает преград.
Можно считать это Матерью Поднебесной.
Я не знаю, как называть его.
Давая ему прозвание, скажу: «Логика».
Если придется дать ему имя, скажу: «Спонтанная»

(Древний трактат "Дао Логики". Перевод Малявина) :) :D  :D

Я понял именно так. Но подозреваю, что Ник нас существенно поправит, укажит на пока невидимые нам ошибки (в нашей логике).

ЦитироватьЯ бы ещё добавил, что логика всегда самодостаточно только логически, в более широком смысле она - условна. Стремиться к логической самодостаточности нужно, только если это стремление не превращается в логическую тотальность.

Именно это и подразумевается, что не субъект самодостаточен в логике, это логика самодостаточна в самой себе (но не изолирована). На логике строится любое познание. Из этого следует много интересных ответвлений ;)
Однако самодостаточность логики не возникает сама собой, а "тренируется", при постепеном прохождении через первый уровень самодосточности и его источника - схематизма. Поэтому я и назвал его путём.
На остальные вопросы (комментарии) отвечу чуть позже.

ЦитироватьДревний трактат "Дао Логики"

:-))))))))))))

А разве есть что-нибудь еще самодостаточного, кроме логики?

Цитата: "Plamen"А разве есть что-нибудь еще самодостаточного, кроме логики?

Пожалуй, что нет. Но в этом-то её и опасность...

Отсутствие логики разве не самодостаточно? :)

ЦитироватьНик, так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас?

Нужна логика, а логике нужна самодостаточность, чтобы быть динамичной. Когда есть логика (речь идёт не только и не столько о формальной логике), то есть и адекватность в общении.

ЦитироватьЯ понял именно так. Но подозреваю, что Ник нас существенно поправит, укажит на пока невидимые нам ошибки (в нашей логике).

Всё же надеюсь, что это будет совместный труд :)

ЦитироватьЯ бы ещё добавил, что логика всегда самодостаточно только логически, в более широком смысле она - условна.

Думаю, что нет никакого более широкого смысла. Когда мы говорим о смысле, то сразу попадаем "внутрь логики". Отсюда следует:

ЦитироватьСтремиться к логической самодостаточности нужно, только если это стремление не превращается в логическую тотальность.

что это не совсем (и скорее совсем) не верно, потому что она САМОДОСТАТОЧНА, т.е. к ней вообще не следует стремиться, она сама себя обеспечивает. Всё что нам доступно это выразить её в некой форме, а вот это действительно не стоит превращать в идею фикс.
Если же говорить, что человек восходит по Пути к логической самодостаточности, то тут нет ничего, что мы не делали бы в обычной жизни - читаем книги, стремимся их понять, исследуем неизвестное и находим ту форму мысли, которая адекватно бы отражала его место в целом. ПЛС нужен для одной единственной вещи - посмотреть на роль познания как бы со стороны.

ЦитироватьЧистая мысль - столь же обусловлена Логикой, сколь и безусловна в своей Спонтанности. Это не диалектика, и тем более не спекуляция - это свобода

Красиво, но туманно (для меня).
Если мысль это некий инструмент, то она находит себя в рамках "предназначения".
Если считать, что авидья причина не свободы, то и диалектика, и "спекулятивное мышление" это безлошадные аппараты на дороге с указателем "Свобода", хотя, в принципе, и пешком можно дойти ;)
Не пытайтесь выпрыгнуть из "собственной логики", вы есть логика (целостность, взаимообусловленность).

ЦитироватьЯ бы ещё уточнил (но не потому, что Ник это упустил, он конечно же это подразумевает, а просто для своего лучшего уяснения данного архи-нужного текста). «Целостное видение» включает в себя и «целостное трансцендентальное самочувствование».

Увы, я об этом не думал, с опаской отношусь ко всему потусторонне-трансцендентному. Возможно я это упустил, а может и Вы придумали, того чего нет, поэтому хотелось бы уточнить, что такое «целостное трансцендентальное самочувствование».
Хочу только добавить, что целостное это не значит широкое или всё. Можно целостно взглянуть на один цветок, чтобы понять многое и вне цветка. Можно целостно посмотреть на поляну цветов и совместить два уровня целостности в "одну целостность". Банальность - понимание это не количество знаний.

ЦитироватьВот это пожалуй для меня самая неочевидная часть данного архи-очевидного текста. В данном утверждении можно заподозрить некую абсолютизацию множественности независимых взаимодействующих субъектов. Что, на мой взгляд, будет не просто уложить в рамки трансцендентализма.

Для меня она самая очевидная, но пока слабо выражаемая. Только не следует подходить к пониманию как к кило конфет, которые можно ражделить с другом.
Что же касается  трансцендентализма и множественности независимых взаимодействующих субъектов, то я не вижу особого противоречия: трансцендентализм потому и называют так, что он индеферентно относиться как к нашему представлению о множетсвенности, так и о единстве, примерно как атом остаётся целостным не смотря на то, что состоит электронов и протонов, периодически превращающихся в нейтроны, и наоборот. Возможно, я что-то упускаю.

ЦитироватьЗаметьте: не рассудком, а принципом

И что это значит?  :oops:

ЦитироватьЕсли уж мы говорим о принципах, то значит мы говорим отвлеченно, т. е. мы говорим о понятиях, а они по-гегелю связаны между собой мистическим образом. Как возникает их единство? - Только как чудо. А как возникает понимание? - Только как вера в чудесное.
Но это не так. Потому что основой рассудка является сознание рассудка: перцепция чувственных данных и рефлексия на раздражение.

Не мистически, а диалектически, а понимание и есть видеть взаимообусловленность (целостность), хотя буддисты думаю, что ваимообусловленность означает, что мир пуст.

ЦитироватьНа обычном человеческом языке это обозначает то, что у каждого может быть свое мнение. Сколько людей - столько мнений. В философии же это рассматривается как субъективность. Эта субъективность не исключает объективности, т. е. соглашения между людьми.

"Завидую Вашему знанию, что я это я" :) Мнения хотя и кажутся разрозненными, но остаются взаимобусловелнными.

ЦитироватьЧто является противоположностью разумного мышления?  
Противоположностью разумности является безумие, противоположностью рассудочности - безрассудство.

Высшая форма разумности это казаться разумным.  :roll:

ЦитироватьПонимание не рождается из понятийности. Понимание есть согласие со своей природой.

Понимание самодостаточно. А что Вы делаете когда не согласны со своей приодой?

ЦитироватьНасколько я понял Ника, его логика вполне совместна со спонтанностью и свободой.

Спонатанность и свобода есть моменты логики (Вы же их мыслите).

ЦитироватьКак говорят: бойся быть понятым ...

Вы чётко следуете этому принципу?

ЦитироватьА разве есть что-нибудь еще самодостаточного, кроме логики?

Нирвана.

ЦитироватьОтсутствие логики разве не самодостаточно?

Более чем! :D

ЦитироватьОтсутствие логики разве не самодостаточно?

Если Вы под отсутствием логики подразумеваете и отстутствие взаимообусловленности, то мы говорим об одном и том же - это Нирвана. И она не только самодостаточна, но и изолирована.
Это означает, что ей не только невозможно поделиться как пониманием, но её и понять нельзя.
Однако проскочить ступеньку понимания, как надеются буддисты, невозможно, т.е. должен быть понят смысл взаимообусловленности в её целостности именно как логики.