Мудрость Евразии

Кажется, моя жизнь разрушается. Увлёкся буддизмом – и вот нате, пожалуйста. Ниродха; желания – причина страдания; нирвана – угасание желаний, влечений, привязанностей; ну и т.п. Идеология проникла в меня, и вот уже не хватает мотивации идти на работу. И делать другие дела, поддерживающие привычный образ жизни. А ведь поддерживать его надо, потому что в нём есть неопровержимые плюсы. Например, если я не буду работать, так и квартплату не смогу платить, и есть будет нечего, и интернет не смогу оплачивать.

К чему это я всё? Я столкнулся с противоречием, которое не знаю, как разрешить. Ценности буддизма разрушают стабильную жизнь. Но поскольку я остаюсь в социуме, значит я должен поддерживать какую-то стабильность своей жизни в нём. Есть ли кто, кто понимает о чём я говорю, и сам сталкивался с этой проблемой, и имеет свои сображения о её разрешении?

Тут может быть несколько вариантов. Один - это развитие своеобразной лени, как результат некоторых видов медитаций. Лень - это клеша, ее надо ниродхить в первую очередь. Другой - сознание бренности бытия, скорой смертности всех людей. Тут человек становится менее радостным (это я о своем "опыте", то есть про одного человека), но мелкие "сансарические" радости  наоборот становятся ярче. Еще масса всяких вариантов В общем, каждый случай идивидуален и конкретен. Но основной причиной клеш (уныние это клеша) в буддизме всегда считают привязанность к эго (асмита с ахамкарой всякая).

А основной трабл в том, что все наставления в текстах даются для монахов. Мирянам в махянских сутрах даже не рекомендуется (Андросов про это пишет) вообще практиковать дхьяну, а только соблюдать добродетели.

Хотя, в Ваджраяне миряне довольно активно практикуют - визуализируют богов. В Чань тоже практика сидячей медитации не возбраняется. Дзогчен, опять же. Тхеравадинская випассана. Но это все современные направления. Мирянам сложно "практиковать", это известная вещь. Зато не так стремно, как в монастыре :).

Одним словом, нет смысла практиковать не будучи в монастыре, да и там не все гарантировано.

У меня это слово - "практиковать" вообще ассоциируется с чем-то неприличным. Когда люди пишут, что они "практикуют", это как будто признаются в том, что они натуристы. :) Может это только у меня так?

Чем хорош БФ? Тем, что там как клуб нудистов (натуристов) - все вокруг извращенцы и можно не стесняться и нудеть сколько влезет.

Не надо так говорить. На БФ есть и хорошие теоретики, толковые переводчики, знатоки той или иной традиции. На Западе, например, есть закритые клубы для настоящих знатоков буддизма и туда кого попало не пускают. Требуют список работ, следят за первыми публикациями и если что не так, исключают и советуют идти на какой нибудь из многочисленных буддийских форумов. Попробуйте например стать членом H-BUDHHISM и увидите, что за драконовские меры. Этих людей - а среди них есть и молодые аспиранты - газкой не затащишь на обычный форум. Они дорожат своим временем, знаниями и нервами.

Вот так и получилось, что элита собралась в таких закритых клубах, а практикующая (в их глазах) шпана упражняется во флейме и словопрениях на сансарических форумах вроде нашего с БФ.

Я предпочитаю шпану. :-) В элитарных клубах даже и малейшая критика преследуется и модерируется до неузнаваемости. Не дай бог уличишь кого нибудь в явном незнании.

Xia_Ren, ты всё правильно заметил. Буддисты вообще несчастные люди. :) Они уже не могут просто радоваться жизни, действительно, идеология следует за ними по пятам в их памяти и мешает этому. Сами буддисты это отмечают, вот и ты это сказал.
Мешает не столько буддизм, как таковой, сколько перегруз головы идеями, постоянные попытки соотнесения полученной информации и своей жизни. Так постепенно человек становится заложником вбитых себе же в голову идей.

Выход из этого - оторваться от буддизма. Переключится. Увидеть, что это не реальность, а просто шоры. Лишь один из множества вариантов интерпретации действительности.

Полностью от того, о чём ты написал, избавиться не получится. Любая религия - это вирус. И однажды попав в память, он там поселяется навсегда. Нужно выработать к нему антитела и поставить его себе на пользу. :)

Быть хозяином своих мыслей, использовать имеющиеся знания для себя, а не быть использованным своими знаниями. Я поражаюсь, как много людей становятся рабами внешних идей. Люди по наивности ставят учение выше себя, после чего уже без учения шага ступить не могут. И критерием истинности того или иного действия становятся не они сами, а то, что об этом сказано где-то там. После чего люди машут рукой на свою свободу воли, вместо этого предпочитая консультироваться с книжками, слепо, механически подчиняясь тем рекомендациям, что они там могут почерпнуть.

Это ложный центр.

Центр (эго, воля) перемещается из самого себя в область ума.
В итоге вместо того, чтобы с собственным интересом идти на работу, с собственным интересом зарабатывать деньги, люди с ложным центром впадают в своего рода шизофрению. Расслаивается реальная жизнь и вымышленная. Делая в реале одно, мысленно люди уходят в другое. Не получая счастья ни там, ни там. Доходит до борьбы с собственными эмоциями, которые забитый идеями человек уже отказывается признавать частью самого себя. Это всё то же следствие ложного центра. Человек боится того, над чем не имеет контроля. И запрограммировав своё восприятие делением на внутреннее и внешнее, и поставив идею о своих эмоциях «снаружи», человек теряет контроль над ними (по сути над своими же мыслями) и испытывает страх. А чего стоят сомнения об «истинном себе»! ;) Человек не знает, он ли он, когда спит, или когда колет дрова. :lol: Это и есть те самые колебания между тем, что действительно есть и мыслями об этом. Когда под давлением своих_ же_ собственных_ мыслей человек теряет себя.

Рецепт же прост.
Провести чёткую границу между собой и своими мыслями.
Сделать выбор – что важнее – ты сам, или виртуальные «ценности буддизма».
Вернуть себе свободу воли.

Быть Буддой = быть 100% эгоистом. :)
Это не метафора, а факт. :)
Любой просветлённый человек - эгоист. (Не наоборот.)
Он свободен, потому что он знает, что он делает, и зачем. Он хозяин самому себе. Он не боится самого себя, своих мыслей, и может без страха думать о чём угодно. И никакие внешние идеи не оказывают на него сбивающего с толку воздействия. Он сам понимает, что и как, т.е. обладает иммунитетом ко всем внешним воздействиям и совершенно свободно идёт по жизни.

А вообще почитай ссылку из заглавного постинга "Сути Дзен". :) Там всё сказано, что делать.

p.s. Мир спасёт только самоирония. :)

Цитата: "Huandi"Но основной причиной клеш (уныние это клеша) в буддизме всегда считают привязанность к эго (асмита с ахамкарой всякая).

Не соглашусь.
Эго здесь ни при чём.
Вообще зацикленность на чём-то, зависимость - вот причина.. ммм... ну пусть даже и клеш, хотя делить себя на клеши-не-клеши и прочую лабуду - само по себе предпосылка для страдания.

//Пламен: На БФ есть и хорошие теоретики, толковые переводчики, знатоки той или иной традиции. //

Бесспорно. Много хороших, умных и интересных людей. Иначе туда бы не тянуло. Но даже они там редко говорят открыто свои мнения. Например, можно сравнить с тем что писали на форуме Аркадия Щербакова. Как будто совсем другие люди - открытые, с интересными, непредвзятыми мнениями. А на БФ за такое сразу начинают перегрызать глотку. Я не себя имею в виду - меня просто Валерий-Модератор не взлюбил :).

//Ёшкинкот: Вообще зацикленность на чём-то, зависимость - вот причина.. ммм...

Вот человек и зациклен на заботе о себе. Причем за "себя" он принимает различные преходящие явления. В этом и проблема. Дело не в удовольствиях от жизни, а в приписывании им качества "мои удовольствия". Одинаково ошибочно асмитство неких явлений и отторженность от явлений, так как в этом случае они приобретают окраску трансцендентной реальности. Лучше умело плавать в трансцендентализме  :).

Дорогие друзья! Такой поток советов, в разных направлениях – вогнал меня в ступор. Каждый совет требует осмысления, примеривания его на себя, чтобы определить его действенность (или наоборот – бездейственность) в применении ко мне. По мере разгребания буду давать свои комментарии и уточняющие вопросы, если таковые будут. Очень надеюсь, что весь процесс окажется полезным, а может даже и решит проблему.

В контексте предыдущего есть один конкретный вопрос, который я должен разрешить в самые ближайшие дни. Ваши комментарии очень помогли бы мне. Один человек подбивает меня на некоторое дело. И тут есть свои плюсы и минусы. И я никак не могу решить для себя – ввязываться мне в это дело или нет.Вот плюсы и минусы:

- Оно опасное (но вроде не сильно опасное).

+ Сулит деньжат срубить по лёгкому (но скорей всего не много).

- Он приедет ко мне, несколько дней будет жить у меня, и скорей всего и потом по этому делу будет приезжать и жить у меня, и я должен буду общаться с ним – а всё это меня совсем не радует, мне это совсем не хочется. Кроме того, я должен буду общаться и с другими людьми, с которыми мне не очень-то и хочется общаться (просто я сам по себе человек диковатый и нелюдимый).

- Поскольку дело связано с деньгами, а доли не определены, а будут определяться в процессе – то это породит во мне негативные эмоции корысти, переживания, соперничества.

+ Человек мне не чужой, родственник – поэтому отказывая ему, я буду чувствовать себя плохим человеком, а идя ему на встречу – буду хорошим в его глазах и в глазах родственников. Ну и бодхичитта учит нас не отказывать людям, а помогать им.

Хуанди, точно, - Срединный Путь. :)

Xia_Ren - слушай себя. Тебя опять сбивают с толку "левые" мысли, в данном случае о родственниках. Но они-то тут ни причём. У тебя своя жизнь и своё мнение.

С родственниками входить в финансовые отношения это все равно, что деньги дарить. В этом вопросе я бы Вам посоветовал слыть буддистом и отвертеться тем, что Вы приняли новые обеты, которые Вам не разрешают выигрывать за счет родственников.

Да, и как бы Вам не пришлось потом подыскивать себе новое жилье.

Xia_Ren, я присоединяюсь в советах к Спокойному и Пламену :).

ЦитироватьКажется, моя жизнь разрушается. Увлёкся буддизмом – и вот нате, пожалуйста. Ниродха; желания – причина страдания; нирвана – угасание желаний, влечений, привязанностей; ну и т.п. Идеология проникла в меня, и вот уже не хватает мотивации идти на работу.

У меня тоже не хватает мотивации ходить на работу, точно так же как и уволиться с неё. Но я и не собираюсь придумывать мотивацию ни для того, ни для другого. Вот так и хожу на работу без мотивации, а "подвенуться удобные варианты" - без мотиваций уйду с работы. Тут всё дело в целесообразности. Как сказал Кутузов, всё приходит вовремя к тому кто умеет ждать.

Цитировать+ Человек мне не чужой, родственник – поэтому отказывая ему, я буду чувствовать себя плохим человеком, а идя ему на встречу – буду хорошим в его глазах и в глазах родственников. Ну и бодхичитта учит нас не отказывать людям, а помогать им.

Это сомнительный плюс, это даже самый огромный минус из всех, потому что "традиция" не позволяет отказать, а не отказать - "глупо": - наступает прострация, поскольку "традиция" не подвластна "разумности".
Можно конечно просто "отмазаться" обетами (очень хорошая мысль :) ), а можно сказать родственнику, что его предложение просто бессмысленно, и если он хочет помощи, то пусть он сначала прочитает "Теорию познания...". Как чуткий родственник он не сможет отказать Вам и не проявить бодхичитту.

ЦитироватьВ элитарных клубах даже и малейшая критика преследуется и модерируется до неузнаваемости.

Но разве indology.net не претендует на звание такого клуба?

Упаси бог! На главном сайте нет таких ограничений. Там каждый может зарегистририваться своим ником и общаться на форумах. На поддоменных форумах требуется регистрация под своим собственным именем и научный интерес к индологии. Но это не означает, что автодидакт не может участвовать в дискуссиях наравне с профессионалами.

Я имел в виду систему, кгода я тебе пишу благоприятную рецензию, а ты меня в реколлегию журнала.

Автодидакт - это видимо самоучка.

Я даже не знаю, что выше - профессионал или самоучка. Профессионал - это тот, кто закончил ВУЗ по специальности. А дальше он должен сам учиться, если хочет быть  действительным экспертом. Выходит эксперт - это тоже самоучка.

Да, без самоучительства ни в одном виде деятельности не достичь высот.

Профессионал - это тот, для кого данная деятельность является профессией и приносит деньги. Любитель - тот кто занимается в силу личных интересов. Когда эти два совпадают, у человека есть шанс стать экпертом.

ЦитироватьЛень - это клеша, ее надо ниродхить в первую очередь.

Известны ли какие-то специальные способы-средства её ниродхения? Имеет ли кто-то из участников личный опыт и наработки в этом деле?

ЦитироватьНо основной причиной клеш (уныние это клеша) в буддизме всегда считают привязанность к эго (асмита с ахамкарой всякая).

Ну основной-то, насколько я знаю, считается клеша неведения-омрачённости (авидья).

ЦитироватьОдинаково ошибочно асмитство неких явлений и отторженность от явлений, так как в этом случае они приобретают окраску трансцендентной реальности. Лучше умело плавать в трансцендентализме

Диалектический синтез тезиса и антитезиса! «Умелое плавание» - этому ещё надо научиться.

Уважаемый Йошкинкот! С превеликим вниманием и интересом прочитал твой постинг! Этот гимн свободе человека, свободе воли человека! Вижу, что ты – личность особенная: цельная, чистая, сильная! Не то, что большинство людей. Вот, к примеру, что говорит о себе, о своей воле (и эти его слова подтверждаются всей его жизнью) Владимир Высоцкий:

Во мне два «я», два полюса планеты,
Два разных человека, два врага.
Когда один стремится на балеты,
Другой стремится прямо на бега.

Наблюдая себя, наблюдая окружающих, читая книги и смотря фильмы, я вижу, что большинство людей именно такие, как в этих строках. Разумеется, в разной степени смягчённых вариантах. То есть в человеке есть светлое и тёмное начало. И тем самым в человеке есть проблема. И когда человек выбирает то или иное учение, то этот выбор, с одной стороны, отображает его внутреннюю проблему, а с другой стороны, видимо, помогает ему в какой-то степени её решать. Но всё это не касается просветлённых сверхчеловеков.

Друзья! Спасибо за компетентные и единодушные советы по второму вопросу (о родственнике). Планирую завтра, если ничего экстренного не произойдёт, так и поступить.

Две души

Аз не живея: аз горя. Непримирими
в гърдите ми се борят две души:
душата на ангел и демон. В гърди ми
те пламъци дишат и плам ме суши.

И пламва двоен пламък, дето се докосна
и в каменът аз чуя две сърца...
Навсякъде сявга раздвоя несносна
и чезнещи в пепел враждебни лица.

- Пейо Яворов

ЦитироватьУ меня тоже не хватает мотивации ходить на работу, точно так же как и уволиться с неё. Но я и не собираюсь придумывать мотивацию ни для того, ни для другого. Вот так и хожу на работу без мотивации, а "подвенуться удобные варианты" - без мотиваций уйду с работы. Тут всё дело в целесообразности. Как сказал Кутузов, всё приходит вовремя к тому кто умеет ждать.

Я думал, что целесообразность и мотивация – это синонимы. Одно подразумевает другое. А Вы их вдруг разделили. А ещё я думал, что мотивация (то есть наличие цели) обычно нужна для деятельности, а бездеятельность обычно обходится без мотивации. А Вы так повернули, что будто бы Вы ходите на работу без мотивации (в частности не для зарплаты), а если уйдёте с работы – то тоже без мотивации... но по целесообразности... путаница какая-то.

Цитировать"традиция" не позволяет отказать, а не отказать - "глупо": - наступает прострация, поскольку "традиция" не подвластна "разумности".

Вы всегда делаете выбор в пользу разумности вопреки любой традиции? Или всё же Вы сами принадлежите какой-то традиции?

Пейо Яворов – болгарский Высоцкий!

ЦитироватьЯ думал, что целесообразность и мотивация – это синонимы. Одно подразумевает другое. А Вы их вдруг разделили.

Да вот как-то получилось... :( Хотя чаще всего подразумевается, что это одно и тоже.
Мотивация это стремление к цели, которую определил сам человек, а целесообразность это движение к цели которую человек принимает как внешнюю (необходимость). Для меня не стоит цели (как мотивации) зарабатывать денег, но есть целесообразность "социума" - зарабатывать деньги, мне всего лишь интересно понять "умность" или "глупость" данной конкретной целесообразности.
Если же я пойму "глупость", то конечно, появиться мотивация прекратить её, но обычно сам факт понимания неким таинственным (или удивительным) для меня образом прекращает проявление глупости.

ЦитироватьВы всегда делаете выбор в пользу разумности вопреки любой традиции?

Нет конечно, я движусь от непонимания к пониманию, а вот проблема понимания сделать верным "разумное" проявление. Не существует "приоритета" понимания.

ЦитироватьЯ имел в виду систему, кгода я тебе пишу благоприятную рецензию, а ты меня в реколлегию журнала.

Ну такое нам с Вами не грозит :)
Я всего лишь хотел уточнить, как профессиональные индологи отнесуться например к профессиональному "электронщику".

Xia_Ren. Молодец. ;) Каждый на своём месте и пишет ровно то, что должен. Я написал то, что написал, ты ответил то, что ответил.

// хотел уточнить, как профессиональные индологи отнесуться например к профессиональному "электронщику".

Это зависит от "рожи" электронщика:-)

Тестируйте, пожалуйста, новый фотоальбом
http://www.orientalia.org/gate.html?name=Forums&file=album

Фотографии можно закладывать как в личные, так и в публичные досье.

ЦитироватьЭто зависит от "рожи" электронщика

Ага, так я им и показал её  :evil:

Фото грузятся и просматриваются.

// Лень. Известны ли какие-то специальные способы-средства её ниродхения?

Мультики советского периода очень хорошо объясняют смысл данной практики.

//Ну основной-то, насколько я знаю, считается клеша неведения-омрачённости (авидья). //

Точнее, неведение относительно природы вещей и самого себя. О чем и шла речь.

//Диалектический синтез тезиса и антитезиса!

Нет, это не синтез. А отрицание двух ложных идей, которые базируются на принципе реального субъекта. Невозможно существование трансцендентного, если нечто не признается имманентным субъекту. Поэтому и отождествление (асмита) феноменов  с "собой", и признание их самостоятельно реальными, одинаково основаны на локализованном (в теле, голове, уме) субъекте.

ЗЫ. Болгарский Высоцкий - это Филипп Киркоров, судя по росту и популярности в России.

Мой метод решения беспокоящих ум, мирских проблем - не думать о них долго за бесполезностью. Решение всегда интуитивно, но кажется, что ты приходишь к тому или иному выводу, путем стократного обыгрывания в уме, основных вариантов решения. Четко определить плюсы-минусы и ждать не вынося никакого решения до той поры, когда это будет необходимо сделать. Ум и сделает, спонтанно и с тем же результатом, что и после суточного мозгового штурма.
По поводу лени - наплевать, есть подъемы и взлеты, это вопрос энергии, а мы не выбираем, сколько ее иметь в данный момент. Все, то что спонтанно, интуитивно и вдохновленно - обычно бывает правитльным, а если и не выглядит таким, то только потому, что мы не знаем, что действительно правильно. И конечно концепция "не-Я", напрочь отшибает какое-то беспокойство. Усилия будут сделаны, когда будет необходимость ума-тела в них, он обусловлен, чего беспокоиться?
Про форум на Бф. Действительно надо не подставляться. Удивительно, что меня с прописанной в профайле традицией и постоянными соответствующими ей постами, еще терпят :).

Две китайских мудрости.


1. (даосская) Лучше идти, чем бежать; лучше стоять, чем идти; лучше сидеть, чем стоять; лучше лежать, чем сидеть; лучше спать, чем просто лежать; лучше умереть, чем спать.

2. Даже боги не смогут сделать упорного человека бедным!

Пламен, я прочитал на H-Buddhism известный Вам топик и ответ на него Чарльза Мюллера. Ваше возмущение понятно :).

Тема интересная, кстати.  Ранняя Йогачара не больше феноменология, чем "хинаянские" школы. Ведь теория сантаны с дхармами сама-по-себе сплошная феноменология. А вот как раз реалисткие тенденции подобные вайбхашиковским и идеалисткие Алайя-виджняны, можно рассматривать, как отклонения от феноменологии в разные стороны. Опять же, у ДДД совсем другая Йогачара, чем у Асанги - АВ у них успешно элиминирована. А у Лустхауса есть и целая книга об этом, а не только статьи, доступные в инете?

Да, у Лустхауса есть целая книга, посвященная буддистской феноменологии, она, кстати, так и называется

http://www.indology.net/books-Dan+Lusthaus.html

Из этой книги пока прочитал первые 10 страниц и написал 20 страниц рецензии. Могу Вас заверить, что каждый из участников этого форума лучше понимает феноменологию, а некоторые лучше понимают и философию Йогачары.

Ясно :). Интересно будет почитать рецензию.

Интересные вещи есть еще в доасанговской читтаматре. Например, вот строчка из Ланкаватара-сутры (II век, вроде). На основе этого я писал выше, в сообщении про "плавание в трансцендентализме".

Self-realisation is based on identity and oneness; there is nothing to be discriminated nor predicated concerning it.  (Самореализация основана на неразделении тождества и единства.).

Конкретный этот перевод можно понимать как угодно, но по общему контексту я трактую именно так, как написал выше. Йогическое эпохе. Но корни тут могут расти даже из Праджняпарамиты.

Хотя это и оффтопик в данном треде, мне вдруг стало интересно, а self-realisation это перевод какого слова оригинала? :)

Цитата: "Sadhak"Мой метод решения беспокоящих ум, мирских проблем - не думать о них долго за бесполезностью. Решение всегда интуитивно, но кажется, что ты приходишь к тому или иному выводу, путем стократного обыгрывания в уме, основных вариантов решения. Четко определить плюсы-минусы и ждать не вынося никакого решения до той поры, когда это будет необходимо сделать. Ум и сделает, спонтанно и с тем же результатом, что и после суточного мозгового штурма.

Отлично написал. У меня абсолютно тот же подход.  :D

Ёшкинкот, кстати юзер-До собирается переводить Ланкаватару с английского перевода Судзуки, и ищет соучастников. Ели что - пиши ему на мыло (есть в его здешней регистрации).

Цитировать// Лень. Известны ли какие-то специальные способы-средства её ниродхения?
Мультики советского периода очень хорошо объясняют смысл данной практики.

Не могу припомнить. Не поможете? Помню только в одном мультике мальчику-двоешнику было показано видение, в котором его больно щипали двойки из его дневника, превратившиеся в злых гусей. То есть был применён метод устрашения. Видение так его впечатлило, что он перестал лениться и стал отличником.

Self-realisation должно быть ануттара-самяк-самбодхи, на меньшее мы не пойдем. 8)

То, что сайта не было со вчерашнего дня - иллюзия паратантрическая. Он на месте, только зрелые бохдхисаттвы будут иметь доступ до него.

Это так мой хостер распорядился.

2Сяо-Жэнь.
Вспомнить много конкретных сюжетов действительно сложно, слишком уж они тупые, но таких мультфильмов много. В основном, данной клешой там страдают разнообразные мутанты, похожие на животных, вставших на задние лапы, обладающих речью и ведущих получеловеский образ жизни.  Есть фильм с участием Лени в главной роли - она там ходит в виде мешочка.

Ну а самая стоящая "мотивация" к жизни, как мне думается, это сознание того, что весь этот мир и есть непровзойденная Нирвана, а представляется Сансарой только в результате иллюзии.

2Пламен. Да, что-то этот новый сервер часто висит. Не хватает ему просветленных качеств :).

Это мы только что установили, что как только закладываешь новый домен, все старые днс зоны стираются - чбпи!

Например вот эти две компьютерных энциклопедии
http://www.vdsp.net/encyclopedia.html

ЦитироватьНу а самая стоящая "мотивация" к жизни, как мне думается, это сознание того, что весь этот мир и есть непровзойденная Нирвана, а представляется Сансарой только в результате иллюзии.

Очень тонкий ход. У меня даже голова закружилась. То есть махаянское тождество Нирвана=Санасара является мотивацией к жизни, в смысле мотивацией к сансарическому существованию? Так или не так, но в любом случае медитация на данное тождестве, по крайней мере мне, не помогает в преодолении лени. А наоборот, предоставляет лени неопровержимое обоснование – зачем что-то менять, если я и так уже в Нирване?

Все зависит от причины нежелания деятельности. Если это лень из-за лени, то это одно. Если это нежелание действовать из-за "сансаричности", то другое. И т.д. И не обязательно нежелание действовать нечто плохое. Для лечения надо точно поставить диагноз :).

ЦитироватьТо есть махаянское тождество Нирвана=Санасара является мотивацией к жизни, в смысле мотивацией к сансарическому существованию?

Этот тезис

Цитировать"мотивация" к жизни, как мне думается, это сознание того, что весь этот мир и есть непровзойденная Нирвана, а представляется Сансарой только в результате иллюзии.

мне видится слегка иначе
"мотивация" не в тождестве, а в понимании непродолимой границы между тем что видиться и тем, что есть на самом деле.

Благие дела, которые надо делать, но лень:

1. Поддержание бытового порядка:

1.1. Поддержание чистоты в квартире;
1.2. Поддержание сантехники в порядке;
1.3. Ремонт квартиры, который уже давно пора сделать.

2. Поддержание порядка на работе:

2.1. Поддержание порядка на рабочем месте (на столе и в шкафах);
2.2. Поддержание порядка в компьютере.
2.3. Своевременное выполнение всех плановых работ, а не по принципу «гром не грянет – мужик не перекрестится», или «когда ехать, тогда и лошадь кормить».

3. Поддержание в порядке тела:

3.1. Занятия цигуном и хатха-йогой;
3.2. Прогулки по лесу.
3.3. Вовремя ложиться спать.

:)
Я не совсем понял почему надо и почему благие.

Сяо, я вот тоже свлед на Ником не понял, почему НУЖНО что-то делать? Кому нужно?

Сяо, я вот тоже свлед на Ником не понял, почему НУЖНО что-то делать? Кому нужно?

Цитировать"мотивация" не в тождестве, а в понимании непродолимой границы между тем что видиться и тем, что есть на самом деле

Сильно! То есть мотивацией оставаться в сансаре является понимание недоступности нирваны?

ЦитироватьЯ не совсем понял почему надо и почему благие.

Надо – потому что они благие, а их противоположности – неблагие. А благие они потому, что просто в моей системе ценностей они числятся как благо. По-моему, это достаточное основание. Тем более, что, предполагаю, здесь все согласятся, что они благие, а их противоположности – неблагие. Разве хорошо, к примеру, когда краны текут или слой пыли на подоконнике?

P.S. Добавил пункт 3.3.

Жизнь - это дорога в никуда. Ставя перед собой цели и стремясь к ним, не надо забывать об их более чем условной и временной ценности. Если уж радоваться и грустить - то ЗИС и просто так.

ЦитироватьСтавя перед собой цели и стремясь к ним, не надо забывать об их более чем условной и временной ценности.

А разве тут есть такие, которые забывают? Или Вы всё же намекаете, что вообще не надо ставить цели и стремиться к ним?

ЦитироватьТо есть мотивацией оставаться в сансаре является понимание недоступности нирваны?

Нет, понимание того, что, что бы не было мотивирующим фактором в сансаре, оно никогда не приведёт к нирване.

ЦитироватьА благие они потому, что просто в моей системе ценностей они числятся как благо.

Так может Вам себя изменить, тогда и система ценностей подтянется?

ЦитироватьP.S. Добавил пункт 3.3.

Спасибо, чуть не забыл, завтра рано вставать, у нас какое-то новшества на работе -видеоконференция со Швейцарией, но за счёт личного времени (частично).

Цитата: "GK"я вот тоже в след на Ником понял

:)
Рад что ты с нами.  :wink:

Путь здесь начинается, здесь и кончается. Любое движение - иллюзия и химера. Цели ставит фантом.

ЦитироватьНет, понимание того, что, что бы не было мотивирующим фактором в сансаре, оно никогда не приведёт к нирване.

Можно ли это понимать, как отрицание Четвёртой Благородной Истины (о существовании пути, ведущего из сансары в нривану)?

ЦитироватьТак может Вам себя изменить, тогда и система ценностей подтянется?

Разумеется, я действую с обеих концов – пытаюсь и себя менять, и мир. И даже предпочитаю именно себя. Но не всегда получается, материал не достаточно податлив. Тогда обращаю взор на мир – может он поддастся? И бывает так, что ни с одного конца ничего не получается, попадаю в безвыходную ситуацию, как сейчас, и тогда обращаюсь к друзьям за помощью. Вот такая диалектика.

Цитата: "Xia_Ren"
Можно ли это понимать, как отрицание Четвёртой Благородной Истины (о существовании пути, ведущего из сансары в нривану)?

Лучше отрицать сразу Первую Благородную Истину. Тогда и идти никуда не придётся.

Мир делится на Сансару и Нирвану в момент признания 1БИ. И возвращается в своё естественное состояние после понимания иллюзорности этого деления. Вот и весь Путь.

Впрочем, это действительно Путь, ибо чтобы это понять, нужно через это пройти.

Будде потребовалось несколько лет, чтобы всё перепробовав вернуться к самому себе.

// А разве тут есть такие, которые забывают?

Я, например, не помню ничего все время. Бывает, напишу якобы ответ на чей-то вопрос, а на самом деле просто напомню себе об этом.

// Или Вы всё же намекаете, что вообще не надо ставить цели и стремиться к ним?

Скорее намекаю [себе :) ], что хорошо бы [мне :) ] не придавать вещам большей значимости, чем они заслуживают.

// Разумеется, я действую с обеих концов – пытаюсь и себя менять, и мир.

Йогачарин не должен делить бытие на два - себя и прочее. Иначе что это за йогачара такая?

ЦитироватьЛучше отрицать сразу Первую Благородную Истину. Тогда и идти никуда не придётся.

Мир делится на Сансару и Нирвану в момент признания 1БИ. И возвращается в своё естественное состояние после понимания иллюзорности этого деления. Вот и весь Путь.

Впрочем, это действительно Путь, ибо чтобы это понять, нужно через это пройти.

Будде потребовалось несколько лет, чтобы всё перепробовав вернуться к самому себе.

Шикарная диалектика! Начиная с отрицания истинности существования БИ-1 (а значит автоматически и БИ-2, БИ-3 и БИ-4) Вы заканчиваете утверждением истинности существования БИ-4 (а значит автоматически и всех предшествующих БИ).

ЦитироватьЙогачарин не должен делить бытие на два - себя и прочее. Иначе что это за йогачара такая?

Если мы указанное разделение сопроводим комментарием, что и я, и мир - всего лишь различные формы развёртывания алая-виджняны, и потому являются частями Единого Сознания, то тем самым мы останемся в законных пределах йогачаровского мировоззрения.

Цитировать...всего лишь различные формы развёртывания алая-виджняны, и потому являются частями Единого Сознания, то тем самым мы останемся в законных пределах йогачаровского мировоззрения.

Да, верно. Но речь ведь идет не о верности слов, а об установке сознания. Неужели, человек действительно сознающий и не сомневающийся, что все три сансарических мира развернуты в его сознании, может быть всерьез обеспокоен вопросами о времени сна? Ведь он же (гипотетический йогачарин) уже убежден, что даже рождение и смерть иллюзии сознания, так ведь?

Xia_Ren, немного не так.  :D
Если уж в голове засела 1БИ, то придётся-таки этот кружок сделать.
Но тем, кто с буддизмом не знаком этим заниматься не придётся.
У них могут быть другие заморочки, а могут и не быть.  :D

Xia_Ren,
Почитайте (если ещё не читали) четыре радостные истины от ГК.

ЦитироватьДа, верно. Но речь ведь идет не о верности слов, а об установке сознания.

Установка сознания – самое главное! Но и верность слов я бы не стал совсем сбрасывать со счетов, просто потому что верные слова содержат в себе силу выправлять сознание.

ЦитироватьНеужели, человек действительно сознающий и не сомневающийся, что все три сансарических мира развернуты в его сознании, может быть всерьез обеспокоен вопросами о времени сна?

Вполне понимаю Вас и согласен с Вами. Но мне представляется, что здесь нельзя быть жёстко категоричным. Здесь надо учесть оттенки: в какой степени «действительно осознающий и не сомневающийся» и в какой степени «всерьёз обеспокоен». Так, к примеру, первое из этих двух реализовано действительно на 100 %, мне представляется, только буддой.

ЦитироватьВедь он же (гипотетический йогачарин) уже убежден, что даже рождение и смерть иллюзии сознания, так ведь?

Опять же, по существу согласен. И опять же, оттенки. Какова степень убеждённости – вот в чём вопрос. Это как Иисус Христос сказал (причём не абы кому, а своим ученикам, то есть самым продвинутым): «Если бы в вас Веры было величиной хотя бы с горчичное зёрнышко – вы бы сказали горе: «Сойди в море», и она сошла бы в море».

ЦитироватьПочитайте (если ещё не читали) четыре радостные истины от ГК.

Вот эти?:

1. Путь здесь начинается,
2. здесь и кончается.
3. Любое движение - иллюзия и химера.
4. Цели ставит фантом.

Краткий вариант

ЦитироватьПервая Благородная Истина:
Все есть Радость. Рождение есть радость, старение есть радость, болезнь и смерть есть радость, сосуществование с приятным и неприятным есть радость, исполнение и неисполнение желаний есть радость, одним словом, все, составляющее жизнь, есть радость.
Вторая Благородная Истина:
Радость не имеет причины. Поиски причин и следствий прекращают радость.
Третья Благородная Истина:
Искания и стремления несовместимы с радостью. Живущий в радости не ищет.
Четвертая Благородная Истина:
У радости нет Пути. Понимание, мышление, речь, действия, средства к существованию и внимательность не являются правильными или неправильными. Усилия и самоосознанность прекращают радость. Живущий в радости не сопротивляется и не стремится ничего изменить.

Полный вариант можно найти на старом форуме.

Есть один интересный способ борьбы с психологической проблемой. Почти тантрический, но не чуждый и современным психологам. Найти корень проблемы (не столько логически, сколько интуитивно), видеть его, как сгусток энергий\напряжений, смотреть туда и растворять\успокаивать. Самое главное при любых медитативных "рефлексиях" (на БФ прочитал тред\двойник) не забывать про анатман. То есть, все отслеживаемое должно наблюдаться, как не Не-Я и Не-Мое, а как существующее просто так.

НЕ-Я, НЕ-МОЕ автоматически предполагает Я и МОЕ. Выход: наблюдать явления без личностного отношения, без оценки и суждения. В этом случае ум (память) не задействованы. По сути нет наблюдающего и наблюдаемого. Есть только беспристрастное созерцание.

// НЕ-Я, НЕ-МОЕ автоматически предполагает Я и МОЕ.

Да, поэтому я и написал "должно наблюдаться, как не Не-Я и Не-Мое". Отрицание от "себя" требует наличия субъекта отрицания. Вот только отсутствие ума тут не при чем.

Ум - это и есть память. В активном настоящем (ЗиС) ум не задействован.

ЦитироватьЖивущий в радости не сопротивляется и не стремится ничего изменить.

Эх, хорошо быть «живущим в радости»! А мне вот не повезло.

ЦитироватьЕсть один интересный способ борьбы с психологической проблемой. Почти тантрический

По-моему, он самый что ни на есть тантрический. Было, что я испытывал острую, очень болезненную ревность – и тогда именно этот метод мне сильно помог. Но тем не менее окончательно ситуация была разрешена не этим, а другим методом (новый смысл жизни, новое вдохновение).

Сообщение специально для ГК

Я здесь недавно размышлял о твоем замечательном словечке ЗиС - крутил его в голове так и эдак - знаешь, я высоко ценю разные филологические выдумки да тонкости. И вот неожиданно обнаружил для этого словечка синоним - ТиШ: тут и шяс. Звучит также заманчиво и что-то-напоминательно как и ЗиС, тишина, тишина, тишина... Ты скрылся за камнем в лесу, затаил дыхание и пытаешься услышать, полууслышать-полуувидеть, как пробежит ежик (или другой какой загадочный зверек).

ЦитироватьНо я и не собираюсь придумывать мотивацию ни для того, ни для другого. Вот так и хожу на работу без мотивации, а "подвенуться удобные варианты" - без мотиваций уйду с работы. Тут всё дело в целесообразности. Как сказал Кутузов, всё приходит вовремя к тому кто умеет ждать.

Пояснения здесь:
Увольнение "по-эзотерически" (http://www.old.indology.ru/fortopic389.html)

А нельзя ли эту тему, а может и весь раздел, перенести на Симпозиум, а то как-то разбросано получается?

К сожалению, нельзя. Это разные базы данных. Единственное неудобство, что там тоже надо регистрироваться. Или остаться там Xia_Ren, а здесь Sounds of Wisdom.

А причём здесь базы данных? Я-то ведь лишь предложил Нику данную тематику помещать не туда, а сюда. Чтоб не скакать по разным базам. Они же по существу дублируют друг друга?

Нет, не дублируют. Это разные БД и разные сюмпозионы, только члены почти что одни и те же. Там сам первый индоевропейский пир, а тут у нас восточный, вторая по очереди пирушка.

ЦитироватьЯ-то ведь лишь предложил Нику данную тематику помещать не туда, а сюда.

Я сознательно вынес тему в тот форму, поскольку сей акт имеет смысл (значение), сознаетльное действие и пр., т.е. с точки зрения ценностей буддизма является бессмысленным.

Да, тем более что в буддизме нет и не может быть устойчивых ценностей.

Цитата: "Nick"Я сознательно вынес тему в тот форму, поскольку сей акт имеет смысл (значение), сознаетльное действие и пр., т.е. с точки зрения ценностей буддизма является бессмысленным.

«Сей акт» - это увольнение по собственному желанию? Так я из вашего текста понял так, что смысла у него не было. Или Вы его от читателей до поры до времени сокрыли для пущей интриги? Может Вы этим поступком хотели доказать себе и другим, что Вы - не обусловленный обстоятельствами механизм, а свободный человек, способный к необусловленным никакими видимыми причинами спонтанным поступкам?

Ну мы же хотим ответить на Ваш вопрос как совместить повседневность с "ценностями буддизма" :)

ЦитироватьТак я из вашего текста понял так, что смысла у него не было.

Не смысла, а причины. У всего (что мы можем "увидеть") есть смысл  (даже если он и нездравый), или значение в общей картине. Но что заставляет быть динамичной эту общую картину? Буддисты говорят - карма, однако сложно предположить (с точки зрения самого буддизма), что Буддой двигала карма, и это очень интересный вопрос: Где грань между свободой и кармой? настолько интересный, что я готов рискнуть на эксперимент :)
Пока я пытаюсь оформить максимально ясные условия эксперимента, о чём и буду переодически сообщать в том треде.

Учение о карме не имеет ничего общего с детерминизмом. Это же азы.

Наверное я что-то упустил из азов, а то совсем не могу себе представить учение о карме и волюнтаризм в одной упряжке. :-)

Прям какой-то «репортаж с петлёй на шее»! :) Что-то я не пойму: то есть причины, то нет причин? Может надо всё-таки почётче их сформулировать? И если они будут фундированы в более широком контексте-картине, то они же будут и смыслом данного поступка?

Для того, чтобы быть неподвластным "закону кармы" нужно попросту это дело игнорировать. Быть пофигистом, так сказать. Не цепляться ни за что с тобой происходящее. Именно поэтому между "обычным" человеком и человеком, прошедшим долгий путь практики до уровня Будды, по этому пункту нет никакой разницы. :)

Разница только в том, что в Буддизме к этому ведут очень долго и окольными путями, сильно, по дороге, мороча голову.

Вообще вопрос о карме можно разделить на 2 части.
1. - То, что происходит у тебя в голове - то, за что ответственен только ты сам, и больше никто.
2. - Всё прочее, что происходит вовне тебя, снаружи.

Второй пункт контролировать не может никто и никогда, включая Будду. Кирпич может упасть на голову хоть сегодня - и это НЕ КАРМА. Это просто случайность.

Карма, на мой взгляд - это внутренние цепляния, страхи, комплексы, мнительности, зацикленности, верования. Если всё это убрать - никакой кармы не останется. А остальное - случайность.

ЦитироватьНаверное я что-то упустил из азов, а то совсем не могу себе представить учение о карме и волюнтаризм в одной упряжке.

Мне даже легче стало  :roll:

ЦитироватьПрям какой-то «репортаж с петлёй на шее»!  Что-то я не пойму: то есть причины, то нет причин? Может надо всё-таки почётче их сформулировать? И если они будут фундированы в более широком контексте-картине, то они же будут и смыслом данного поступка?

Это пока рано, не будет обеспечена чистота экперимента. Пока остановимся на том, что смысл есть - причины нет, а есть только "поводы".

ЦитироватьКарма, на мой взгляд - это внутренние цепляния, страхи, комплексы, мнительности, зацикленности, верования. Если всё это убрать - никакой кармы не останется. А остальное - случайность.

Страхи цепляния и прочее, скорее отношение к карме, но не сама карма (я так думаю).

Воля в буддизме не первична, поэтому о волюнтаризме речи нет. Воля входит в круговорот кармы и учение о ней, как один из основных компонентов, поэтому противопоставляьб их бессмысленно. Практически, именно кармалогия этим и занимается - усматриванием сознательных волевых действий, мотивов и обусловленности, как некоего целостного бытийного комплекса, где элементы не противопоставлены, а вращаются сообща.

По какому принципу слева на странице выскакивают цитаты?
(Plamen, неужели Вы так бесконечно мудры?  :) )

Сейчас читаю:

Кто знает предел, тот не будет подвергаться опасности. Он может стать долговечным.
— Лао Цзы

- В самое яблочко. Для Ника.

Если мы говорим о санкалпе, то она непременно должна быть самяжной (самяк санкалпа). В этом ряду из "обусловливающих" просветление и окончательное освобождение факторов карма не присутствует. Но разве можно говорить, что что-то обуславливает необуславливаемое?!

Если окончательное освобождение и нирвана в частности ничем не обусловлены, то это чистейшей воды антикармизм и - боюсь - волюнтаризм. Не все ли в конце-концов зависит от воли Будды. Если он пожелает окончательного освобождения всех существ, то они его постигнут. Весь вопрос в том, почему это самякпробужденное непревзойденно освобожденное существо не хочет пожелать окончательного освобождения всех нас копошащихся в сансаре?!

ЦитироватьПо какому принципу слева на странице выскакивают цитаты?

Я тоже сижу и диво даюсь! У сайта видимо есть независимый Атман, в отличие от нас, анатманных.

Обуславливается не обретение Нирваны, а избавление от Сансары. А она то вполне подвластна и карме и обусловленности. А Будда это просветленный аспект нашего же ума, поэтому если он захочет стать актуальным, то конечно же сделает это :).

Нирвана и есть прекращение/избавление от сансары, ничего больше.

ЦитироватьКто знает предел, тот не будет подвергаться опасности. Он может стать долговечным.
— Лао Цзы

- В самое яблочко. Для Ника.

Вы хотите чтобы я подумал о Великом Пределе даосизма?

А вот у меня выскочила цитата:

ДДЦ 27.1. Умеющий шагать не оставляет следов. Умеющий говорить не допускает ошибок. Кто умеет считать, тот не пользуется инструментом для счета. Кто умеет закрывать двери, не употребляет затвор и закрывает их так крепко, что открыть их невозможно. Кто умеет завязывать узлы, не употребляет веревку, [но завязывает так прочно,] что развязать невозможно. Поэтому совершенномудрый постоянно умело спасает людей и не покидает их. Он всегда умеет спасать существа, поэтому он не покидает их. Это называется глубокой мудростью.

Это что еще такое :) ? Неужели в даосизме было учение о бодхиcаттвах еще до буддийского влияния?

Нирвана (в теории причинности она называется висамйога-пхала) неопричинена как раз потому, что просто отсутствие бытия не может иметь причины, так как причину имеют именно бытийные, санскритные дхармы. Но это не мешает ей быть следствием (плодом, пхалой) и иметь условия для появления. Причинность и обусловленность в Буддизме разные понятия. Именно это и не учитывается практически никогда.

ЦитироватьНеужели в даосизме было учение о бодхиcаттвах еще до буддийского влияния?

Я вам говорил, это сайт с сервером сговорились...

ЦитироватьСтрахи цепляния и прочее, скорее отношение к карме, но не сама карма (я так думаю).

У нас нет никакой другой кармы, кроме наших мыслей.

ЦитироватьЕсли окончательное освобождение и нирвана в частности ничем не обусловлены, то это чистейшей воды антикармизм и - боюсь - волюнтаризм. Не все ли в конце-концов зависит от воли Будды.

Именно так. :) Изменения мгновенны и являют собой просто волевой выбор. Но происходят только внутри ума конкретного индивидуума, в данном случае, Будды.

ЦитироватьЕсли он пожелает окончательного освобождения всех существ, то они его постигнут. Весь вопрос в том, почему это самякпробужденное непревзойденно освобожденное существо не хочет пожелать окончательного освобождения всех нас копошащихся в сансаре?!

Будда не может никак напрямую влиять на внешнее, всё, что он сможет пожелать - будет заключено в его черепной коробке, и там и останется, если он не предпримет "внешние" шаги, или не выскажет свою мысль вслух. :) Всё, за что каждый человек отвечает - это за свой внутренний мир.

Будда, вне всякого сомнения, просто человек, а "сансара", "нирвана", это просто метафоры.

Цитировать
Я вам говорил, это сайт с сервером сговорились...

Наверное :).


Будда, вне всякого сомнения, не человек. Так как он не является сансарным существом.

А вот и для меня подсказка

ЦитироватьДДЦ 9.5. Когда дело завершено, человек [должен] устраниться. В этом закон небесного Дао.
— Лао Цзы

ЦитироватьУ нас нет никакой другой кармы, кроме наших мыслей.

У Вас, а не у нас, и Ваших, а не наших :)
Если есть возможность воспользоваться кармой, как ложкой во время обеда, то и ложка есть продукт твоей мысли. Я знаю, что если буду много чего-нибудь полезного делать (благих деяний), то в конце месяца карма одарит меня купюрами.

Цитата: "Huandi"
Будда, вне всякого сомнения, не человек. Так как он не является сансарным существом.

Он - сверхчеловек? Бог? Сверхбог?
"Будда" - это просто метафора, которая чересчур крепко засела в некоторых, ещё не совсем потерянных головах и "засахарилась" там в некую "сущность". Кипяточку прозрения не мешает добавить так, чтобы растопить эту поистине "сладкую ношу", и позволить быть всему (Будде, сахару, нам) тем, чем оно просто есть (а не "сансарно", "нирванно", "кармично" и проч.).

ЦитироватьУчение о карме не имеет ничего общего с детерминизмом. Это же азы.

Я кстати и не говорил о детерминизме. Формально у нас есть выбор между благими и неблагими поступками. Но то, что карма имеет общее с детерминизмом - несомненно, так как матрица выбора уже задана.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьУ нас нет никакой другой кармы, кроме наших мыслей.

У Вас, а не у нас, и Ваших, а не наших :)

Вот ты себя нагрузил этой терминологией у себя в уме, стало быть это и есть твоя карма. А поскольку сие за пределы твоего ума никуда и не выходило - смотри цитату из меня чуть выше.  :wink:

Цитировать
Если есть возможность воспользоваться кармой, как ложкой во время обеда, то и ложка есть продукт твоей мысли. Я знаю, что если буду много чего-нибудь полезного делать (благих деяний), то в конце месяца карма одарит меня купюрами.

Вот и я о том же. :lol: Какой смысл вводить термин карма? Заработал - получил. А "карма" это просто слово, которым можно подменить другие 1000 слов. Правда в итоге 1000 раз нарушается равенство А=А.

ЦитироватьЯ кстати и не говорил о детерминизме. Формально у нас есть выбор между благими и неблагими поступками. Но то, что карма имеет общее с детерминизмом - несомненно, так как матрица выбора уже задана.

Учение о карме сооружено на пустом месте. Это так же смешно, как построить глобальную доктрину на следующем утверждении - "Если будешь долго вырубаться, то можешь схлопотать по мордасам".  :lol:  В то время, как это и так понятно.  :lol:  "Учение о карме" - целиком и полностью включено в бытие как таковое, но являет собой просто вырванный кусок.

ЦитироватьZangezi: "Будда" - это просто метафора, которая чересчур крепко засела в некоторых, ещё не совсем потерянных головах и "засахарилась" там

:D

Будда - это просветленный аспект сознания (этого же, то есть нашего). В таком смысле термин часто используется во многих школах буддизма (в Чань, например - "Твой обычный ум и есть Будда!". А также и в более наукообразных штуках).

ЦитироватьNick: Я кстати и не говорил о детерминизме. ... Но то, что карма имеет общее с детерминизмом - несомненно

Я уже написал, что данные понятия неприменимы к буддийскому учению о карме, так как воля считается одним из компонентов потока\сантаны и не противопоставляется обусловленности, как в европейских школах. Еще раз повторю - причина и условие в Буддизме разные понятия.

Цитата: "Nick"Это пока рано, не будет обеспечена чистота экперимента. Пока остановимся на том, что смысл есть - причины нет, а есть только "поводы".

«Причины нет» - это постулат, гипотеза или факт?

Цитата: "Zangezi"Он - сверхчеловек?

Именно так! Т.е. вообще тут можно, на мой взгляд, провести следующие параллели:

Будда = Христос = ницшевский Сверхчеловек.

Т.е. каждый из этих трёх есть идеал человека, есть то чем человек должен стать. Как определил Хуанди: «Будда это просветленный аспект нашего же ума».

Апостол Павел: «Надобно нам приобресть ум и чувствования христовы!».

Ницше: «Человеческое слишком человеческое... Человек – это то, что должно быть преодолено».

У Хайдеггера это, на мой предварительный взгляд, присутствие в его собственном истинном модусе, т.е. не в модусе «потерявшего себя».

ЦитироватьКипяточку прозрения не мешает добавить так, чтобы растопить эту поистине "сладкую ношу", и позволить быть всему (Будде, сахару, нам) тем, чем оно просто есть (а не "сансарно", "нирванно", "кармично" и проч.).

А если Будда – это как раз тот, кто и позволяет «быть всему тем, чем оно просто есть»? Не может так оказаться?

Карма, на мой взгляд, вслед за ddd, представляется мне понятием отнюдь не пустым, она тесно связана с моралью. А мораль есть везде, где есть бытие потерявшее себя и непотерявшее, бытие собственное и несобственное. Т.е., как мне предварительно предвидится, у Хайдеггера она есть.

Карма просто говорит, что наше то, что нам дано, определяется, ну или по-крайне мере сильно зависит, от наших поступков. Причём не в мелочах (поработал – получил зарплату), а более сущностно и глобально. Отрицать это – значит утверждать бессмысленность человеческой жизни. Кто-то конечно может так утверждать – но я ему не поверю.

Цитата: "Huandi"
Будда - это просветленный аспект сознания (этого же, то есть нашего). В таком смысле термин часто используется во многих школах буддизма (в Чань, например - "Твой обычный ум и есть Будда!". А также и в более наукообразных штуках).

Вы заметили, что сами себе как бы противоречите ;)
Пишете - "просветленный аспект" и тут же "твой обычный"! Разве чаньцы говорят: "Твой просветлённый ум и есть Будда"?
Здесь-то собака и зарыта...

Zangezi, Вы верно заметили возможную противоречивость. Это просто подходы различных школ. Есть такие, где считается, что возможностью просветления* мы обладаем лишь потенциально, а есть такие которые утверждают, что просветление всегда актуально, только скрыто иллюзией непробужденности. Это совсем не пустая софистика, как может показаться, а принципиально разные методические подходы.

*(просветление синоним Будды, так как воззрение трансцендентально-гносеологическое и не предполагается никакой сущности под названием "Будда", кроме как просветленного "состояния сознания")

Цитата: "Zvuki"
Будда = Христос = ницшевский Сверхчеловек.
Т.е. каждый из этих трёх есть идеал человека, есть то чем человек должен стать.

Вот в этом, Ся Жэнь, никогда с Вами не соглашусь. И надеюсь, что наши хайдеггерианские медитации изменят Вашу эклектичную точку зрения ;) "Идеала" человека, то есть некоего вечного эйдоса его нет и быть не может, поскольку человек не  должен чем-то стать, он должен как-то быть.

ЦитироватьА если Будда – это как раз тот, кто и позволяет «быть всему тем, чем оно просто есть»? Не может так оказаться?

Не надо ничего позволять, давать визу, разрешать и уполномачивать, потому что кем тогда оно было иначально "запрещено"? "Будда" - это такой же коан к просветлению, как и собачий хвост или кусок кирпича. Сделав из него идола, вы лишь преспеете в искусстве ваяния...

Цитировать— А чем Вы занимаетесь, Высокочтимый?
— Я искушен в искусстве скульптуры.
— Не покажете ли мне Ваши работы? — тотчас попросил патриарх.
Фанбянь сначала растерялся, но через несколько дней все же изваял статую [Шестого патриарха] высотой в семь цуней, совершенную по своему мастерству.
Рассмеявшись, патриарх сказал:
— Вы уловили кое-что в природе ваяния, но ничего не уловили в природе буддизма.

(Сутра помоста)

Когда говорят что, "обычный ум и есть Будда", ум берется как бы онтически. То есть ум "сделан" из изначального и просветленного сознания. А когда речь о реальном пробуждение, то берется гносеологический аспект - реальное "переживание"(этот термин вообще-то не подходит, если вдаваться в подробности) этой тождественности.

Цитата: "Huandi"Zangezi, Вы верно заметили возможную противоречивость. Это просто подходы различных школ. Есть такие, где считается, что возможностью просветления* мы обладаем лишь потенциально, а есть такие которые утверждают, что просветление всегда актуально, только скрыто иллюзией непробужденности. Это совсем не пустая софистика, как может показаться, а принципиально разные методические подходы.

Когда говорят что, "обычный ум и есть Будда", ум берется как бы онтически. То есть ум "сделан" из изначального и просветленного сознания. А когда речь о реальном пробуждение, то берется гносеологический аспект - реальное "переживание"(этот термин вообще-то не подходит, если вдаваться в подробности) этой тождественности.

Мне, конечно, знакомы подходы разных школ, равно как и возможные аспекты этих подходов. :) Они, безусловно имеют право на "жизнь", но только в том случае, если не подменяют собой подлинных "ценностей буддизма". Чем дальше мы проникаем в тончайшие методологические нюансы разных школ, чем больше вводим различий, различений, аспектов, конспектов, принципов и условий, тем больше мы преуспеваем в том самом "искусстве ваяния", хорошем искусстве, надо заметить... ;)

Цитировать
но только в том случае, если не подменяют собой подлинных "ценностей буддизма".

Так они и есть эти самые - "подлинные" :).

Цитата: "Zangezi"человек не должен чем-то стать, он должен как-то быть

А я что-то тут пока не уловливаю разницу. Когда апостол Павел говорит: «Надобно нам приобресть ум и чувствования христовы», то он ведь о говорит о том как нам надо быть: думать и чувствовать по-христову. И в то же время можно сказать, что он говорит чем нам должно стать: Христом. Т.е. мне представляется, что это одно и то же.
     
      

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "Zangezi"человек не должен чем-то стать, он должен как-то быть

А я что-то тут пока не уловливаю разницу. Когда апостол Павел говорит: «Надобно нам приобресть ум и чувствования христовы», то он ведь о говорит о том как нам надо быть: думать и чувствовать по-христову. И в то же время можно сказать, что он говорит чем нам должно стать: Христом. Т.е. мне представляется, что это одно и то же. 

Поставлю вопрос иначе.
Вот Вы говорите, что человеку нужно кем-то стать. Соответственно, он пока ещё нечто другое, что, однако, имеет некую идею/образец/идеал, что в свою очередь возможно в том случае, если этому образцу мы уже как-то были или есть сейчас причастны. Получаем классический эссенциализм с метафизической проблематикой душа/тело, вечность/время, субстанция/акциденция и проч.
Меня всегда удивляло то роскошное безрассудство Картезия, когда он одним махом "доказывал" бытие бога на том основании, что идея бесконечного существа не может сама собой родиться в существе конечном!...
Экзистенциалист на это возразил бы: что такое уже сейчас есть человек, зная которое, он ещё и способен от этого в своём становлении оттолкнуться? Каким образом он может желать быть идеей, если ему известна лишь идея, к которой он стремится, но отнюдь не само бытие того, чья это идея? Если, наконец, человек уже изначально причащён к некой идее, то не является ли (а как проверить?) его желание быть другим всего лишь желанием, внушённым той самой идеей, стало быть, лишь идеей желания, от которой ещё очень далего до конкретного бытийствования человека?
Путь человека - это не путь от звериной сущности к божественной, как полагал "мостостроитель" Ницше (который поэтому и был классическим европейским метафизиком-платоником, как показал Хайдеггер).
И сам путь - это не идея пути, заключающаяся в итоговом достижении некоего промыслительного состояния: обожения, просветления, сверхчеловечества. Некому достигать, и нечего. И если ты знаешь конец пути, значит, ты ещё даже не подошёл к его началу....[/b]

Истинное бытие человека - в становлении. Остальное - не бытие, а присутствие.

Но если подойти с другой стороны, с нашей стороны, только Кутастха (неизменно присутствующий Свидетель) обладает истинным бытием.

ЦитироватьКакой смысл вводить термин карма? Заработал - получил. А "карма" это просто слово, которым можно подменить другие 1000 слов. Правда в итоге 1000 раз нарушается равенство А=А.

С Земли все звёзды видится одинаковыми.

ЦитироватьЯ уже написал, что данные понятия неприменимы к буддийскому учению о карме, так как воля считается одним из компонентов потока\сантаны и не противопоставляется обусловленности, как в европейских школах. Еще раз повторю - причина и условие в Буддизме разные понятия.

Достижение чего-то в буддизме приравнивается к акту познания (что есесвенно, авидью как никак рессеиваем). Свобода просветлённого (а именно это означает будда) заключается в отсутствии необходимости (несвободы) чего-либо познавать. Я и не писал о воле.
А поскольку у будды не более необходимости, то он может заняться чем его душа (сантана) пожелает.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьКакой смысл вводить термин карма? Заработал - получил. А "карма" это просто слово, которым можно подменить другие 1000 слов. Правда в итоге 1000 раз нарушается равенство А=А.

С Земли все звёзды видится одинаковыми.

Это ты так карму охарактеризовал? Ну так и что же в этом хорошего?  :lol: Все ситуации разные, каждая = самой себе. Какой смысл подгонять их под один квази- "закон"?

ЦитироватьЭто ты так карму охарактеризовал? Ну так и что же в этом хорошего?

Карма это "социальный", а не физицеский закон.

Цитировать57.2. Поднебесную получают во владение посредством недеяния. Откуда я знаю все это? Вот откуда: когда в стране много запретительных законов, народ становится бедным.
— Лао Цзы

Не имеет отношения к теме, но мне нравиться.

Цитата: "Nick"Карма это "социальный", а не физицеский закон.

О! Вот это уже более конкретный разговор.

И в чём же его конкретность?  :roll:

ЦитироватьДДЦ 9.1. Лучше ничего не делать, чем стремиться к тому, чтобы что-либо наполнить.
— Лао Цзы

ЦитироватьДостижение чего-то в буддизме приравнивается к акту познания (что есесвенно, авидью как никак рессеиваем).

Ник, ну честное слово, сложно врубаться в смысл - слишком "нечеткая логика". О каком "достижении" здечь речь - объекта или просветления? Если объекта в обычном познании, то это как раз "авидья", так как сопровождается двойственностью. Но раз авидья рассеивается, то выходит, что речь о просветлении?

Карма не физический и не социальный, а именно этот самый - трансцендентальный "закон". :)

Спокойный, учение о карме надо рассматривать с позиции буддийской логики\воззрения - то есть очень специфического траснцендентального взгляда - учения о дхармах. И тогда все будет понятно, красиво и логично. А с позиции материализма карма, разумеется, полнейший бред. Как и наоборот.

Карма бывает двух видов - индивидуальная и коллективная. В джайнизме она материальная.

Коллективная карма, максимум - номиналисткий ярлык для схожести кармы внутри некоей группы лиц. Наличие кармы отдельно от конкретных сантан было бы чем-то странным. У джайнистов карма вообще впитывается в тело, как вода в губку. Но здесь почему-то принято критиковать только бедных буддистов :).

У джайнов карма - fine matrix

ЦитироватьО каком "достижении" здечь речь - объекта или просветления?

Достижение объекта есть акт познания объекта, а объект можно познать и как иллюзорный. Акт познания рассеивает незнание (авидья).

Цитироватьучение о карме надо рассматривать с позиции буддийской логики\воззрения - то есть очень специфического траснцендентального взгляда - учения о дхармах.

Это буддистам надо так рассматривать, а все остальные рассматривают так как им видится правильным. 8)
Карма похожа на коридор где стенки благие и неблагие поступки, от которых отскакивает субъект, от неблагой стенки - потому что желает избежать их, от благой - потому что хочет достигнуть. Но на самом деле он движется вдоль коридора к ещё неизвестной ему цели. Таким образом карма это закон "движения".
Что же касается коллективной кармы, то она очень сильно становится явной для бодхисаттв, полностью "снимая" (отрицая) идивидуальную.

Цитировать
Акт познания рассеивает незнание (авидья).

Обычное эмпирическое познание\восприятие само-по-себе ничего не рассеивает, а может наоборот - еще больше наделать авидьи.

Цитировать
Это буддистам надо так рассматривать, а все остальные рассматривают так как им видится правильным.

Тогда так и пишите -  "я говорю с позиции такой-то и такой-то теории кармы". Какой, кстати? По умолчанию, в треде с названием "Ценности буддизма и стабильность жизни" все думают, что речь идет именно о буддийском учении.

ЦитироватьОбычное эмпирическое познание\восприятие само-по-себе ничего не рассеивает, а может наоборот - еще больше наделать авидьи.

Новость для меня, буду благодарен за примеры и пояснения.

ЦитироватьТогда так и пишите - "я говорю с позиции такой-то и такой-то теории кармы". Какой, кстати? По умолчанию, в треде с названием "Ценности буддизма и стабильность жизни" все думают, что речь идет именно о буддийском учении.

Так и пишу - я говорю с точки зрения ПЛС :)
Честно говоря мне попадалось несколько вариантов трактовки кармы "по-буддистки", я так понимаю, что Вы подразумеваете вариант из "оранжевой книги"?

А с чего вдруг обычное познание должно рассеивать авидью, если оно является ее порождением?

Что такое карма с точки зрения ПЛС?

ЦитироватьА с чего вдруг обычное познание должно рассеивать авидью, если оно является ее порождением?

Забавно :) Обычное познание рассеивате обычную авидью, а необычное - необычную :)

ЦитироватьЧто такое карма с точки зрения ПЛС?

Карма это, то что заставляет двигаться человека в направление о котором он не может иметь представления. Дхармы и закон причины и следствия это механизмы реализации.

Движитель сансары, жизни, как раз авидья :). Смысл этого термина, если речь о буддизме (в "ПЛС", то есть голове Ника, наверняка что-то противоположное), неверное представлении о мире, существовании вещей и т.п., а не просто банальное незнание. Рассеивает ее следование Дхарме и йогическое видение реальности "как и есть".

И, разумеется, indology.ru! :-)

Хоть неможко чувствуется прибавленная стабильность сервера и умноженная на два, гигабайтовая память?

ЦитироватьХоть неможко чувствуется прибавленная стабильность сервера и умноженная на два, гигабайтовая память?

А я думал случилось чудо, что мои страницы так быстро проявляются,  что не далеко от истины, учитывая сиддхи Пламена :) .
Вчера-позавчера вообще труба была, заснуть можно было пока пост уйдёт или страница обновится. Сейчас даже пинг на 5мс упал. Неужели мы так много памяти кушаем?

Цитироватьневерное представлении о мире, существовании вещей и т.п., а не просто банальное незнание. Рассеивает ее следование Дхарме и йогическое видение реальности "как и есть".

А Вам не кажется, что незнание и неверное представление это одно и тоже? Я понимаю разницу между невосприятием и неправильным восприятием, но для меня это всё-равно незнание.
О жизни (благих и неблагих поступках) человек имеет представление, а вот о нирване - нет. Вот туда его карма и толкает.

Цитировать
А Вам не кажется, что незнание и неверное представление это одно и тоже?

В смысле незнания\авидьи - не кажется, а так и есть :). Но не в смысле познания вообще, то есть восприятии\достижении объектов, о котором кто-то тут писал, как о развеивающем авидью :).

Цитировать
О жизни (благих и неблагих поступках) человек имеет представление, а вот о нирване - нет. Вот туда его карма и толкает.

Если человек имеет верные представления о жизни, то он создает карму, которая его толкает к лучшей жизни. А если совсем верные представления, то и к Нирване.

ЦитироватьВ смысле незнания\авидьи - не кажется, а так и есть . Но не в смысле познания вообще, то есть восприятии\достижении объектов, о котором кто-то тут писал, как о развеивающем авидью

Ну я писал, а разве для достижения объектов не требуется правильное познание?

ЦитироватьЕсли человек имеет верные представления о жизни, то он создает карму, которая его толкает к лучшей жизни. А если совсем верные представления, то и к Нирване.

Карма (вернее её направление) не зависит от представлений (по крайне мере в ПЛС), иначе она не была бы кармой. От представлений зависит её реализация (жёсткость, скорость и пр. тех.спеки).
Грубо говоря смысл кармы неизменен, изменяется представление о неё :)

Цитата: "Zangezi"Поставлю вопрос иначе.
Вот Вы говорите, что человеку нужно кем-то стать. Соответственно, он пока ещё нечто другое, что, однако, имеет некую идею/образец/идеал, что в свою очередь возможно в том случае, если этому образцу мы уже как-то были или есть сейчас причастны. Получаем классический эссенциализм с метафизической проблематикой душа/тело, вечность/время, субстанция/акциденция и проч.

А вы не торопитесь вот с этим выводом-переходом к «метафизической проблематике»? По-крайней мере я пока не вижу его неизбежности.

ЦитироватьЭкзистенциалист на это возразил бы: что такое уже сейчас есть человек, зная которое, он ещё и способен от этого в своём становлении оттолкнуться? Каким образом он может желать быть идеей, если ему известна лишь идея, к которой он стремится, но отнюдь не само бытие того, чья это идея? Если, наконец, человек уже изначально причащён к некой идее, то не является ли (а как проверить?) его желание быть другим всего лишь желанием, внушённым той самой идеей, стало быть, лишь идеей желания, от которой ещё очень далего до конкретного бытийствования человека?

Вопросы, поставленные здесь, совершенно правомочны и истинно-глубоки. Но ведь здесь не утверждается всеобщий релятивизм всех ценностей и априори-отсутствие или абсолютная непознаваемость истины?! И ведь наверно здесь не утверждается, что бытие в истине и бытие в не истине – это всё пустые слова, а на самом деле никакой истины нет, всё одинаково и ничто не имеет смысла, а если и имеет так все равно все смыслы относительны и потому не имеют никакой ценности?!

ЦитироватьНекому достигать, и нечего.

Для меня эта фраза – пустая схоластика. Интересно, Хайдеггер подписался бы под ней? А Гуссерль? (в контексте их поисков, продолжавшихся всю жизнь :) )

ЦитироватьИ если ты знаешь конец пути, значит, ты ещё даже не подошёл к его началу...

Абсолютно! Только ведь путь Христа или путь Будды или ПЛС – вовсе не подразумевают, что адепт «знает» конец пути. Можно сказать, что он его знает формально. Но он его не знает в конкретной содержательности. Даже можно сказать, что знать конец пути – значит самому стать этим концом пути. Знание истины и бытие в истине – совпадают.

ЦитироватьВчера-позавчера вообще труба была, заснуть можно было пока пост уйдёт или страница обновится. Сейчас даже пинг на 5мс упал. Неужели мы так много памяти кушаем?

Памяти много уходит на SQL запросы, и когда ее не хватает, процессор перегружается и начинает тормозить. Вот почему правильное памятование, samyak smrti, IMHO, находится в центре всех экзистенциальных запросов к Трансцендентному SQL. Лучше всего запастись не только правильной памятью, но и достаточным объемом для вмещения всех априорных истин, а то можем навсегда зациклиться в сансаре.

Цитата: "Zvuki"
А вы не торопитесь вот с этим выводом-переходом к «метафизической проблематике»? По-крайней мере я пока не вижу его неизбежности.

Вопрос о сущностях - это сущностно метафизический вопрос. Вопрос об идеалах - это идеальный вопрос идеализма. Если Будда и Христос для Вас не идеалы и не выразители человеческой сущности, тогда я поторопился...

ЦитироватьВопросы, поставленные здесь, совершенно правомочны и истинно-глубоки. Но ведь здесь не утверждается всеобщий релятивизм всех ценностей и априори-отсутствие или абсолютная непознаваемость истины?! И ведь наверно здесь не утверждается, что бытие в истине и бытие в не истине – это всё пустые слова, а на самом деле никакой истины нет, всё одинаково и ничто не имеет смысла, а если и имеет так все равно все смыслы относительны и потому не имеют никакой ценности?!

Конечно нет! Здесь утверждается лишь, что истина и смысл не за-даны, но при-даются мыслящему и самосозидающему человеку...

ЦитироватьДля меня эта фраза – пустая схоластика. Интересно, Хайдеггер подписался бы под ней? А Гуссерль? (в контексте их поисков, продолжавшихся всю жизнь :) )

Вот именно, что в контексте. Поместите эту фразу в имеющийся под рукой контекст и изучайте эффект :)

ЦитироватьАбсолютно! Только ведь путь Христа или путь Будды или ПЛС – вовсе не подразумевают, что адепт «знает» конец пути. Можно сказать, что он его знает формально. Но он его не знает в конкретной содержательности. Даже можно сказать, что знать конец пути – значит самому стать этим концом пути. Знание истины и бытие в истине – совпадают.

Я подразумевал тот смысл, что конца пути вообще нет. Самому становиться не концом пути, но путём надобно :) Представьте сложнейшее восхождение в горах, опаснейшее для жизни вашей и рядом идущих. Думаете ли вы о конце пути, цели, трансцендентной самому пути; или думаете о каждом шаге, о ближайшей опасности, об ответственности ЗиС, промах в которой не оправдать никакими обещаниями будущей цели, сколь бы ценной она ни была...

Цитата: "Zangezi"Вопрос о сущностях - это сущностно метафизический вопрос. Вопрос об идеалах - это идеальный вопрос идеализма.

А не можем ли мы говорить о сущностях и идеалах оставаясь в экзистенциальном подходе?

ЦитироватьЕсли Будда и Христос для Вас не идеалы и не выразители человеческой сущности, тогда я поторопился...

У меня что-то где-то когда-то заклинило, и вот результат: Будда и Христос представляются мне именно идеалами и выразителями человеческой сущности. И тут важно не упускать из виду того важного факта, что обе эти фигуры, как и ницшевский сверх-человек, остаются открытыми и продолжающими открываться, ну типа как ДАО.

ЦитироватьКонечно нет! Здесь утверждается лишь, что истина и смысл не за-даны, но при-даются мыслящему и самосозидающему человеку...

Интересная мысль, только не совсем ясно, что Вы подразумеваете под «при-даются».

ЦитироватьВот именно, что в контексте. Поместите эту фразу в имеющийся под рукой контекст и изучайте эффект :)

Зачем же я буду фразу, представляющуюся мне схоластической, куда-то помещать и изучать? Уж лучше я буду изучать Хайдеггера, не так ли? :D

ЦитироватьЯ подразумевал тот смысл, что конца пути вообще нет.

Мне по наивности представляется, что эта формула не верна. Откуда мы можем загодя знать, что конца у пути нет? А вдруг: идём-идём, долго идём, и вдруг бац – конец пути?! :D

ЦитироватьСамому становиться не концом пути, но путём надобно :)

Так вот я и говорю про Христа – ведь он точно так и сделал, как Вы сейчас говорите: «Я есмь путь», - говорил он про себя.

ЦитироватьПредставьте сложнейшее восхождение в горах, опаснейшее для жизни вашей и рядом идущих. Думаете ли вы о конце пути, цели, трансцендентной самому пути; или думаете о каждом шаге, о ближайшей опасности, об ответственности ЗиС, промах в которой не оправдать никакими обещаниями будущей цели, сколь бы ценной она ни была...

Тут Вы написали: «цель, трансцендентная самому пути» - по-моему, если так, то это неправльные путь и цель: трансцендентность здесь нам ни к чему. По мере продвижения по пути и приближения к цели, это приближение к цели изменяет качество продвижения по пути. И обратное вернО: улучшая качество движения по пути мы тем самым приближаемся к цели. Т.е. путь и цель не разделены, а переплетены. Такая «диалектика».

 

Цитата: "Zvuki"
А не можем ли мы говорить о сущностях и идеалах оставаясь в экзистенциальном подходе?  

Можно, если cum grano salis  :) . То есть с известной долей критичности.

ЦитироватьУ меня что-то где-то когда-то заклинило, и вот результат: Будда и Христос представляются мне именно идеалами и выразителями человеческой сущности. И тут важно не упускать из виду того важного факта, что обе эти фигуры, как и ницшевский сверх-человек, остаются открытыми и продолжающими открываться, ну типа как ДАО.

Ничего не скажу, кроме того, что остаюсь при убеждении, что никакой "человеческой сущности" нет и быть не может. Проделки разума ;)

ЦитироватьИнтересная мысль, только не совсем ясно, что Вы подразумеваете под «при-даются».

Они не причина и не условие, но сопутствующее обстоятельство. Если и тогда, когда я мыслю, я имею дело с истиной и смыслом, но не наоборот.

ЦитироватьЗачем же я буду фразу, представляющуюся мне схоластической, куда-то помещать и изучать?

А вот для того, чтобы редуцировать это Ваше предрассудочное представление, которое Вы ведь имеете ещё до всякого строгого усмотрения ;)

ЦитироватьМне по наивности представляется, что эта формула не верна. Откуда мы можем загодя знать, что конца у пути нет? А вдруг: идём-идём, долго идём, и вдруг бац – конец пути?! :D

Хорошее замечание! Но ответ элементарен: если - бац! - то и не шли вовсе, а так, в страхе перед этим бац! топтались на месте. Вот время ожидания и вышло :)

ЦитироватьТак вот я и говорю про Христа – ведь он точно так и сделал, как Вы сейчас говорите: «Я есмь путь», - говорил он про себя.

А мне не важно, что говорил кто-то, важно, как скажете Вы! Или "я есмь путь", или "Кто-то там есмь путь" - улавливаете разницу?

ЦитироватьТут Вы написали: «цель, трансцендентная самому пути» - по-моему, если так, то это неправльные путь и цель: трансцендентность здесь нам ни к чему. По мере продвижения по пути и приближения к цели, это приближение к цели изменяет качество продвижения по пути. И обратное вернО: улучшая качество движения по пути мы тем самым приближаемся к цели. Т.е. путь и цель не разделены, а переплетены. Такая «диалектика».

По мере продвижения по пути изменяется его качество - верно, но под действием опыта продвижения по пути, и только. Цель - опять-таки, сам путь, или, если угодно, оптимальное по нему продвижение ;)

Цитата: "Zangezi"Ничего не скажу, кроме того, что остаюсь при убеждении, что никакой "человеческой сущности" нет и быть не может. Проделки разума ;)

Ну «человеческая сущность» - это ладно, бог с ней, это я уж за Вами стал употреблять. Исходно-то мы говорили про идеалы. И в связи с этим следующее:

ЦитироватьА мне не важно, что говорил кто-то, важно, как скажете Вы! Или "я есмь путь", или "Кто-то там есмь путь" - улавливаете разницу?

Разница гигантская! Я не могу сказать про себя: «Я есть путь», а кто-то действительно правомочно может. И это нормальная фактическая ситуация со-присутствия. Кто-то дальше на пути продвинулся, кто-то ближе. Это данность. И вот те, кто дальше – те и есть, в моём понимании, идеалы-маяки, освещающие путь, вдохновляющие и помогающие. А Вы, отрицая идеалы, отрицаете факт наличия и пользы таких идеалов-маяков – так получается?

ЦитироватьОни не причина и не условие, но сопутствующее обстоятельство. Если и тогда, когда я мыслю, я имею дело с истиной и смыслом, но не наоборот.

Пытаюсь схватить вашу мысль. Вроде бы суть её, другими словами говоря, в том, что истина и смысл действительно бытийствуют как истина и смысл только тогда, когда Я причастен к ним, т.е. тогда, когда они не абстракция, а суть живое переживание и живое дело вот-бытия?

ЦитироватьА вот для того, чтобы редуцировать это Ваше предрассудочное представление, которое Вы ведь имеете ещё до всякого строгого усмотрения ;)

Тут (ну и, разумеется, не только тут) Вы правы: предрассудков, я предчувствую, ещё ого-го сколько! Рассчитываю постепенно их изживать в процессе, как Вы метко выразились, «хайдеггерианских медитаций» и вообще всякими возможными и случающимися способами.

ЦитироватьХорошее замечание! Но ответ элементарен: если - бац! - то и не шли вовсе, а так, в страхе перед этим бац! топтались на месте. Вот время ожидания и вышло :)

Тут, на мой взгляд, Вы необоснованно предрекаете вот это: если - бац! - то и не шли вовсе. Откуда же мы это можем знать? А есть целые направления в буддизме, основывающие себя на теории «мгновенного» пробуждения.

ЦитироватьПо мере продвижения по пути изменяется его качество - верно, но под действием опыта продвижения по пути, и только. Цель - опять-таки, сам путь, или, если угодно, оптимальное по нему продвижение ;)

Пусть даже и так. Но Вы же сами тут говорите о цели :) И это правильно! И даже если цель пути в «оптимальном по нему продвижении», то это не отрицает наличие цели, а лишь указывает на сложность-диалектичность взаимоотношений между целью и путём. Ибо, как мне представляется, путь без цели, пусть и только лишь интуитивно-невыразимо предчувствуемой, не может и называться путём.



 

Цитата: "Zvuki"Ну «человеческая сущность» - это ладно, бог с ней, это я уж за Вами стал употреблять. Исходно-то мы говорили про идеалы.

Если идеал понимается в более узком смысле, чем сущность - скажем, в нравственном смысле, или религиозном, то это уже свидетельствует о его утилитарном характере. Как только Вы на своём пути покидаете соответствующую область, идеал оттуда перестаёт для Вас существовать/значить. Т.е. идеал конечен, условен, относителен. Уже хороший вывод :)

ЦитироватьРазница гигантская! Я не могу сказать про себя: «Я есть путь», а кто-то действительно правомочно может. И это нормальная фактическая ситуация со-присутствия. Кто-то дальше на пути продвинулся, кто-то ближе. Это данность. И вот те, кто дальше – те и есть, в моём понимании, идеалы-маяки, освещающие путь, вдохновляющие и помогающие. А Вы, отрицая идеалы, отрицаете факт наличия и пользы таких идеалов-маяков – так получается?

Они освещают путь только тем, кто идёт вслед за ними, и, следовательно, ведут ведомых. Поскольку же путь, чем дальше, тем сложнее, то такая связь всё более упрочивается, Вы без этих маяков своего пути уже не представляете, и как только они гаснут, гаснете сами... :( Если же они так и не гаснут, то, скорее всего, на собственный путь Вы так и не вступили...

ЦитироватьПытаюсь схватить вашу мысль. Вроде бы суть её, другими словами говоря, в том, что истина и смысл действительно бытийствуют как истина и смысл только тогда, когда Я причастен к ним, т.е. тогда, когда они не абстракция, а суть живое переживание и живое дело вот-бытия?

Точнее даже говорить о со-причастности. Ведь человек - мера всех вещей... ;)

ЦитироватьТут, на мой взгляд, Вы необоснованно предрекаете вот это: если - бац! - то и не шли вовсе. Откуда же мы это можем знать? А есть целые направления в буддизме, основывающие себя на теории «мгновенного» пробуждения.

Будем считать, что это моя интуиция, основанная, кстати, на тех же "теориях" :). "Дхарма не бывает ни мгновенной, ни постепенной, это лишь люди бывают способными и глупцами" (Сутра помоста).

ЦитироватьПусть даже и так. Но Вы же сами тут говорите о цели :) И это правильно! И даже если цель пути в «оптимальном по нему продвижении», то это не отрицает наличие цели, а лишь указывает на сложность-диалектичность взаимоотношений между целью и путём. Ибо, как мне представляется, путь без цели, пусть и только лишь интуитивно-невыразимо предчувствуемой, не может и называться путём.

Я не  говорю, путь без цели, я говорю - путь и есть цель.

ЦитироватьТ.е. идеал конечен, условен, относителен. Уже хороший вывод :)

Ясно дело, не про один идеал, не про одну ценность мы не можем говорить как об абсолютной, навсегда достоверной ценности. Поскольку мир (экзистенциально говоря: бытие) содержит в сердцевине тайну, то все идеалы и ценности – зависимы от этой тайны, и потому относительны. Я не наврал нечаянно?

ЦитироватьВы без этих маяков своего пути уже не представляете, и как только они гаснут, гаснете сами...

Тут Вы правы: гасну я легко, и оттого маяки мне крайне потребны.

ЦитироватьЕсли же они так и не гаснут, то, скорее всего, на собственный путь Вы так и не вступили...

Да я собственно и сам о себе не высокого мнения. Но вот эта формулировка: «собственный путь» - несколько напрягает-настораживает. Тут отдаёт субъективизмом. У меня последнее время маячит в голове подозрение, что путь-то на самом деле один. А всякие «собственный», особенности – это наоборот: отклонения от пути. Как сказал один мудрый человек: «Инвалидность у каждого своя».

ЦитироватьТочнее даже говорить о со-причастности. Ведь человек - мера всех вещей... ;)

Стопудово!

Цитировать"Дхарма не бывает ни мгновенной, ни постепенной, это лишь люди бывают способными и глупцами" (Сутра помоста).

Тут уже явно не человек мера всех вещей! Вообще тут подход какой-то категориально-метафизический?

ЦитироватьЯ не говорю, путь без цели, я говорю - путь и есть цель.

Если Зангези так говорит, то скорей всего так оно и есть. Если даже и не на 100%, то в любом случае большого размера истинное зерно. Однако, мне на данный момент эта формула кажется, на мой субъективный вкус, какой-то статичной, лишённой динамики, какой-то тождественной внутри себя.

Цитата: "Zvuki"Да я собственно и сам о себе не высокого мнения. Но вот эта формулировка: «собственный путь» - несколько напрягает-настораживает. Тут отдаёт субъективизмом. У меня последнее время маячит в голове подозрение, что путь-то на самом деле один. А всякие «собственный», особенности – это наоборот: отклонения от пути. Как сказал один мудрый человек: «Инвалидность у каждого своя».

Не субъективизма, а объективизма опасаться надобно. Только он говорит от имени Мира и Больших Сущностей, только он догматичен и метафизичен.

Что касается пути - может он и один ;). А вот одна ли на всех ответственность, один ли на всех выбор, один ли на всех удар палкой Ли-цзи, пробуждающий именно вас? Или этот удар ведёт лишь к инвалидности (крепко приложился мастер!), а искомое просветление где-то в коллективе и общности?

ЦитироватьТут уже явно не человек мера всех вещей! Вообще тут подход какой-то категориально-метафизический?

Почему так думаете? Скорее это просто психология, без излишних претензий на метафизичность...

ЦитироватьОднако, мне на данный момент эта формула кажется, на мой субъективный вкус, какой-то статичной, лишённой динамики, какой-то тождественной внутри себя.

Это Вы её ещё не распробовали! :) Спросите Ника, сколько динамики может быть внутри тождественности...

ЦитироватьНе субъективизма, а объективизма опасаться надобно. Только он говорит от имени Мира и Больших Сущностей, только он догматичен и метафизичен.

Что касается пути - может он и один ;) . А вот одна ли на всех ответственность, один ли на всех выбор, один ли на всех удар палкой Ли-цзи, пробуждающий именно вас? Или этот удар ведёт лишь к инвалидности (крепко приложился мастер!), а искомое просветление где-то в коллективе и общности?

Совершенно согласен по части опасности потери собственно бытия посредством самоотождествления с толпой или группой. А штука сия такая коварная, что собственно желание «быть не как все» есть черта этой самой самоотождествлённости с толпой. Обезличенный человек имеет в себе, среди прочих, черту-желание «быть не как все». Ну и хитро же всё закручено!

ЦитироватьПочему так думаете? Скорее это просто психология, без излишних претензий на метафизичность...

Так вроде всякая психология есть всегда лишь надстройка над подразумеваемой метафизической картиной мироздания?

ЦитироватьЭто Вы её ещё не распробовали! :) Спросите Ника, сколько динамики может быть внутри тождественности...

Я помню (здесь обсуждалось), что формула Нирвана=Сансара показалась мне тогда очень динамичной! А времена сейчас, или мне кажется?, какие-то смутные: вот и Ника давно не видно.

Цитата: "Zvuki"

ЦитироватьПочему так думаете? Скорее это просто психология, без излишних претензий на метафизичность...

Так вроде всякая психология есть всегда лишь надстройка над подразумеваемой метафизической картиной мироздания?

Сдаётся мне, что некоторые чаньские мастера были ой как против любой метафизики. Ну сами посудите, последовательно и радикально проведённый принцип ЗиС что имеет общего с какой-либо метафизикой? Поэтому "встретил Будду - убей Будду" и т.д.

Цитироватьпоследовательно и радикально проведённый принцип ЗиС

:)
Радикальный ЗиС и есть махровая метафизика, потому что ЗиС как таковое не дано нам в опыте само по себе, это продукт последующего вычленения.
ВТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ МЫСЛИ К ОБЪЕКТИВНОСТИ - Эмпиризм  (http://noymen.narod.ru/hegel/smallenci/4_two-rel_emp.htm)

Цитата: "Zangezi"Сдаётся мне, что некоторые чаньские мастера были ой как против любой метафизики. Ну сами посудите, последовательно и радикально проведённый принцип ЗиС что имеет общего с какой-либо метафизикой? Поэтому "встретил Будду - убей Будду" и т.д.

Совершенно согласен. Наверно многие фразы-формулы можно воспринимать двояко: и видеть в них метафизику, и видеть в них внеметафизическую формулу для медитации в ЗиС.

Цитата: "Nick"Радикальный ЗиС и есть махровая метафизика, потому что ЗиС как таковое не дано нам в опыте само по себе, это продукт последующего вычленения.
ВТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ МЫСЛИ К ОБЪЕКТИВНОСТИ - Эмпиризм

Очень интересная и понятная статья. Про ЗиС я бы сказал, что ЗиС, проводимый и осуществялемый как теория-концепция, - да, основан на метафизике. ЗиС же осуществляемый как внетеоретическая медитация – уже не метафизика. Гуссерлианские, хайдеггерианские, да и вроде бы и гегельянские тоже, философствования – медитативные философствования, удерживающиеся от впадания в метафизику.

ЦитироватьЗиС же осуществляемый как внетеоретическая медитация

Однажды (в ранней молодости, ещё до прочтения Гегеля и других "философских трудов") я медитировал над известной буддисткой фразой "Прошлого уже не существует, будущего ещё не существует", и "провалился" между двумя этими "точками". Очень необычное состояние, но, увы (для сторонников ЗИс), ЗиС там не обнаруживается. Поэтому меня не запутать "умными фразами" о ЗиС, какими бы очевидными они не казались: ЗиС это "концепция" противостоящая "метафизическим" концепциям, и в этом нет ничего плохого, но и нет того, что ему преписывают.

Цитата: "Nick"

Цитироватьпоследовательно и радикально проведённый принцип ЗиС

:)
Радикальный ЗиС и есть махровая метафизика, потому что ЗиС как таковое не дано нам в опыте само по себе, это продукт последующего вычленения.
ВТОРОЕ ОТНОШЕНИЕ МЫСЛИ К ОБЪЕКТИВНОСТИ - Эмпиризм

А это смотря, что под опытом понимать. Если ограничивать его  рамками эмпиризма, а субъекта опыта, соответственно, рамками гносеологии, то ЗиС действительно не дан в опыте, как впрочем, не дано вообще ничего, заранее, априорно, не пред-оформленное...
Если же вспомнить радикальный феноменологический опыт Гуссерля (прочь от теорий, мировоззрений и метафизик!), то тут же вспоминается и самое главное, что даётся в этом опыте - Точка-теперь, Живое Настоящее.
Просто чаньские мастера протоптали к этому ЗиС более короткую, но и более узкую тропинку :)

ЦитироватьЕсли же вспомнить радикальный феноменологический опыт Гуссерля (прочь от теорий, мировоззрений и метафизик!), то тут же вспоминается и самое главное, что даётся в этом опыте - Точка-теперь, Живое Настоящее.

Мы действительно можем не видеть мёртвого осла на дороге, а лишь копошащихся в нём червей, но это не значит что смерть и жизнь противостоят друг другу.

ЦитироватьСпросите Ника, сколько динамики может быть внутри тождественности...

Очень много, но только если в тождественности есть отрицание.

Цитата: "Nick"ЗиС это "концепция" противостоящая "метафизическим" концепциям, и в этом нет ничего плохого, но и нет того, что ему преписывают.

Есть подозрение, что Вы тут намекаете на то, что ЗиС есть только лишь концепция (т.е. исключаете полностью медитативный, внеконцептуальный момент-конститутив в ЗиС), и тем самым целиком и полностью лежит в области ПЛС. Я правильно уловил ваш намёк?

ЦитироватьМы действительно можем не видеть мёртвого осла на дороге, а лишь копошащихся в нём червей, но это не значит что смерть и жизнь противостоят друг другу.

У меня сейчас родилось предположение, что Ник спорит не с Zvuki и Zangezi, а продолжает дискуссию с ГК. Потому что ведь именно он, насколько я помню, был абсолютным противником любой концептивности. Однако ни я, ни Зангези, насколько я его понимаю, не являемся противниками концептивности. Так может это называется: ломиться в открытую дверь?

ЦитироватьОчень много, но только если в тождественности есть отрицание.

Ага, теперь понятно почему формула Нирвана=Сансара показалась мне более динамичной, нежели формула Цель=Путь. Ведь в первой члены гораздо более взаимоотрицательны, нежели во второй, хотя и во второй они взаимоотрицательны, но всё же не так сильно, как в первой.

ЦитироватьЕсть подозрение, что Вы тут намекаете на то, что ЗиС есть только лишь концепция

Я намекаю, что эта концепция некорректна, и именно это утверждаю, а не то, что кто-то придерживается или не придерживается концепций, это не существенно.

ЦитироватьЯ намекаю, что эта концепция некорректна, и именно это утверждаю, а не то, что кто-то придерживается или не придерживается концепций, это не существенно.

Возможно, тут как раз важно «кто именно». Потому что, как мне представляется, ЗиС – это скорей не концепция, а целый спектр концепций, и разные его адепты могут проводить-осуществлять разные части-концепции этого спектра, который может оказаться весьма широк.

Цитироватьразные его адепты могут проводить-осуществлять разные части-концепции этого спектра, который может оказаться весьма широк

Не могли бы Вы хотя бы вкратце обозначить этот спектр, и как в нём проявляется ЗиС.

ЦитироватьНе могли бы Вы хотя бы вкратце обозначить этот спектр, и как в нём проявляется ЗиС.

Я знаком с тремя ЗиС. В хронологическом порядке:

1. ЗиС ГК.
2. ЗиС моё прошлое, излагаемое в треде «Свалакшана как телесное ощущение».
3. ЗиС, присутствующее в вот-бытии Хайдеггера.


 

В-первом случае ЗиС наличествует как отрицание самого ЗиС, во-втором случает, ЗиС присутствует как "идеальность", в последнем случае - как скрытая "идеальность". Мне трудно понять о каком ЗиС может идти речь в условиях идеальности, или в условиях его отрицания. Может Вы поможете?

Боюсь, я не владею столь профессионально философией, чтобы обосновывать свою точку зрения на удовлетворительном для Вас уровне и адекватно ПЛС. К нашему вопросу добавлю лишь два момента, что ещё пришли мне в голову:

1. Наверно правильно было бы дабавить в список чаньский ЗиС: ведь формула «Встретишь будду – убей будду» - явно в тесных отношениях с ЗиС!

2. Мне представляется, что к ЗиС можно было бы отнести любые анти-метафизические учения, соответственно вашему, вроде бы, весьма меткому определению, представленному здесь:

ЦитироватьЗиС это "концепция" противостоящая "метафизическим" концепциям

И, вроде бы, эта анти-метафизичность, фактически совпадает с причастностью философствования к медитации.

ЦитироватьИ, вроде бы, эта анти-метафизичность, фактически совпадает с причастностью философствования к медитации.

Дело в том, что ЗиС не единственное, что "противостоит" метафизическому воззрению на мир. Мне не думатся, что целесообразно упаковывать "ВСЁ" под маркой ЗиС.

ЦитироватьМне не думатся, что целесообразно упаковывать "ВСЁ" под маркой ЗиС.

О.К., давайте не будем.

Диалектика с не меньшей эффективностью противостоит метафизическим пусто-абстрактным определениям, но намного сложнее для использования, так как требует от субъекта совсем иного уровня понимания. В то время, как ЗиС очень удобно тем, что фактически доступно для любого начинающего мыслителя, и удерживает его от "утопления" в концепциях.

А нельзя ли кратко сформулировать, в чём так сказать «изюминка» диалектики, что диалектику делает собственно диалектикой?

Надеюсь, Вы и впредь будете продолжать нас время от времени радовать цитатами из Гегеля, чтобы мы могли и дальше продолжать знакомиться с его философией и его методом философствования.

Я бы всё же начал с рассмотрения, в чём огрничения ЗиС, почему оно так привлекательно, но и столь же недостижимо, не есть ли это идея фикс?
Даже очень продвинутые мыслители часто видят в диалектике всего лишь "форму логики", некий инструмент, который они могут при необходимости взять с полки и козырнуть перед аудиторией, но диалектика это то, что находится внутри человека, и её следует открывать в самом себе, а не придумывать, как что-то внешнее, и тогда её можно увидеть (использовать) и во вне.
Из Науки Логики

Цитироватьb) Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.

Лучше и не скажешь :)

Например, истинное снимает себя с полки (хотя по-немецки снятие будет Aufheben, поднимать на полку) и переходит в ложное.

Ложное не противоположность истинного, а его момент. В этом изюминка диалектики :)

Ложное и истинное как его представил Пламен, есть конечные определения.

Нельзя ли процитировать в чуть большем контексте для лучшей понятности?

 

Можно, но всё же я бы рекомендовал обратить внимание на ЗиС.
ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛОГИКИ И ЕЕ РАЗДЕЛЕНИЕ (http://noymen.narod.ru/hegel/smallenci/7_more_def.htm)

Цитата: "Nick"Ложное не противоположность истинного, а его момент.

А также и наоборот. Абослютная Идея - это в одинаковой степени Абсолютная Истина и Абсолютная Ложь. У нас нет никаких неантропологических оснований предпочесть одно другому.

Несоменно, если мы берём истину как конечное определение. Если мы определили нечто конечное, то, через некоторое времы, открывая его  новые стороны, мы отрицаем старое определение, переводим его так сказать в статус ложного. Поэтому всё конечное не обладает абсолютной истиной. Однако в диалектике истина не соответствие наших представлений предмету, а соотвтетсвие объекта самому себе - понятию или собственной природе (бхава). Но собственная природа соотвтетсвует самой себе всегда, хотя и проявляет себя в разных моментах, поэтому она никогда не бывает ложной, т.е. не переходит в ложь.
В этом смысле Абсолютная Идея, если рассматривать её не как некое абстрактное определение, никогда не может стаь абсолютной ложью, ложь вообще не может быть абсолютной, оставаясь лишь моментом Истины.
Диалектика Гегеля изначально позиционировалась как инструмент с которым мы можем подойти к пониманю абсолютного (трансцендентного), в противовес познанию кокретного и конечного, и не просто подойти, но и подготовить плацдарм для спекулятивного мышления.

Цитироватьс) Спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности, то утвердительное, которое содержится в их разрешении и переходе.

Как видно из этого определения, здесь рассматривается именно разрешение и переход (тразенсус) в отличие от "статичных фиксаций" метафизики, и именно в положительной (утвердительной) форме, в противовес мнению критического идеализма, о невозможности этого.
В отличие от ЗиС и его клонов, философия Гегеля не убегает от "продуктов мышления", а берёт их как они есть и совершает над ними таинство "транзенсуса".