Мы видим глазами, мы воcпринимаем органами чувств окружающие нас предметы – окраску цветов, колибри над цветком, свет этого калифорнийского солнца, целую тысячу звуков различного качества и различной тонкости, глубину и высоту, тень дерева и само дерево. Точно так же мы ощущаем свои собственные тела, которые суть орудия этих разнообразных поверхностных чувственных восприятий. Если бы восприятия оставались на поверхностном уровне, никакой путаницы не было бы. Этот цветок, анютины глазки, роза – вот они здесь; все так и есть. Нет никакого предпочтения, никакого сравнения, никаких "нравится" или "не нравится", – а есть только находящаяся перед нами вещь без какой-либо психологической вовлеченности. Полностью ли ясно вам это поверхностное чувственное восприятие, или поверхностное осознание? Его можно расширить до самых звезд, до глубины морей, до конечных пределов научного наблюдения при помощи использования всех инструментов современной техники.
Посетитель: Да, я думаю, мне это понятно.
Кришнамурти: Итак, вы видите, что вот эта роза, как и вся вселенная, и люди внутри нее, и ваша жена, если она у вас есть, звезды, моря, горы, микробы, атомы, нейтроны, эта комната, дверь – все они действительно существуют. Теперь – следующий шаг: то, что вы думаете об этих вещах, что чувствуете по отношению к ним, есть ваша психологическая реакция на них; и мы называем это мыслями или эмоциями. Так что поверхностное осознание есть очень простая вещь – вон там дверь! Но описание двери – это не сама дверь; и когда вы эмоционально поглощены описанием, вы не видите двери. Таким описанием может быть одно слово, или научный трактат, или сильная эмоциональная реакция; но ничто из этого не является самой дверью. Если мы этого не поймем, мы будем запутываться все больше и больше. Описание никогда не бывает описываемым предметом. Хотя даже и сейчас мы описываем нечто, – и нам необходимо описывать, – вещь, которую мы описываем, не является нашим описанием ее. Поэтому, пожалуйста, в течение всей нашей беседы имейте это в виду. Никогда не смешивайте слово с той вещью, которую оно описывает. Слово никогда не бывает реальностью; а мы легко увлекаемся, когда переходим к следующей стадии осознания, где оно становится личным, и благодаря слову делается эмоциональным.
Итак, существует поверхностное осознание дерева, птицы, двери; и есть реакция на него – мысль, чувство, эмоция. Теперь, когда мы осознали эту реакцию, мы могли бы назвать ее второй глубиной осознания. Существует осознание розы и осознание реакции на розу. Зачастую эту реакцию на розу мы не осознаем. В действительности же здесь одно и то же осознание видит розу и видит реакцию; это одно движение и было бы ошибочным говорить о внешнем и внутреннем осознании. Когда налицо зрительное осознание дерева без какой-либо психологической вовлеченности, во взаимоотношениях нет разделения. Но когда существует психологическая реакция на дерево, такая реакция будет обусловленной; это – реакция памяти, прошлого опыта; и эта реакция есть разделение во взаимоотношениях. Она представляет собой рождение того, что мы назовем "я" и "не-я" в процессе взаимоотношений. Вот таким образом вы ставите себя во взаимоотношения с миром, так создаете индивида и общество. Мир видится не таким, каков он есть, а в своих разнообразных взаимоотношениях с "я", которое есть принадлежность памяти. Подобное разделение – это жизнь, это расцвет всего того, что мы называем своим психологическим бытием, и как раз отсюда возникают все противоречия и разделения. Вполне ли вы уверены, что восприняли это? Когда существует осознание дерева, тогда нет оценки. Но когда имеется реакция на дерево, когда о нем выносится суждение, когда оно нравится или не нравится, тогда в этом осознании имеет место разделение на "я" и "не-я", причем "я" отлично от наблюдаемого предмета. Такое "я" во взаимоотношениях представляет собой ответ со стороны прошлого, памяти, былого опыта. И вот может ли существовать осознание, наблюдение дерева, без какого-либо суждения, может ли существовать также наблюдение ответа, реакции, без какого-либо вывода?
Таким путем мы искореним принцип разделения, принцип "я" и "не-я", когда смотрим на дерево и на себя.
И станем деревом.
Нет просто осознаем дерево как есть
Кришнамурти пытается сказать, да и на самом деле говорит то же самое, что и Дхармакирти. Что есть первичное истинное восприятие реальности и сконструированная реакция - эмоциональная и концептуальная - на эту первичную данность перцепции.
Цитата: "GK"Нет просто осознаем дерево как есть
ГДЕ мы осознаем дерево "как есть"?
Цитата: "Plamen"Кришнамурти пытается сказать, да и на самом деле говорит то же самое, что и Дхармакирти. Что есть первичное истинное восприятие реальности и сконструированная реакция - эмоциональная и концептуальная - на эту первичную данность перцепции.
Таким образом вышеизложенная концепция Дхармакирти тоже есть сконструированная реакция на первичную данность.
Кот, ты отличаешь дерево от кучи дерьма? И так ли важно ЧЕМ ты это отличаешь?
Безусловно, любая концепция есть конструкт. Но это не означает, что любая концепция неверна, потому что она является конструктом. Большинство вещей, сконструированных умом - верные, иначе мы бы не могли просуществовать и пяти минут.
Концепция - есть описание, сконструированное умом. Если есть понимание, никакие описания не нужны. Есть яблоко, которое я ем, и мне ни к чему описание (концепция) того, что я ем.
Откуда же Вы знаете, что едите именно яблоко, а не кабачок?
Есть вещь, условно названное яблоком, а не кабачком.
Цитата: "GK"Кот, ты отличаешь дерево от кучи дерьма? И так ли важно ЧЕМ ты это отличаешь?
Это ты Кришнамурти говори, это он там понаписал, как надо, как не надо, чем, и зачем. :D
Чтобы видеть, мне не не нужны глаза Кришнамурти. Свои есть.
А зачем он вообще нужен?
А кому нужен Будда? Кришнамурти дает понимание некоторых глобальных вещей.
То-есть, есть люди, не понимающие вещей, которые они, по-твоему, должны были бы понять?
Спрашивали о Кришнамурти? - отвечаю.
Кришнамурти как Кришнамурти начался с заявления:
Моя цель - безусловное и окончательно освобождение человечества.
Почему и зачем?
Как он сказал, если человечество не измениться, то само себя уничтожит.
Отсюда вывод - человек должен измениться изнутри, а не пытаться изменить мир через революции, религии или политические партии.
Всё остальное лишь движение на этом пути - во всех своих беседах и книгах он стремиться э-э-э предоставить возможность почувствовать ,что значит измениться немедленно.
Надо сказать, что этот эффект - измениться немедленно, я прочувствовал на себе, и не только прочувствовал (чувствовал и ранее), но и впервые зафиксировал как "ясно видимый факт", за что моя неизменная благодарность этому Нечто.
Кот:
Именно так. Есть люди, не понимающие причины своего страдания и своих проблем и склонные искать эти причины вовне.
Ник, кстати, в Библиотеке Лотоса выложили прекрасную книгу Кришнамурти "Немедленно измениться".
Я её читал, (как, кстати, и ту что ты мне дал - Единственная Революция, но на работе народ заинтересовался, и если ты непротив, просит дать почитать).
Но книги К. это не единственное "место" где можно измениться немедленно, главное хотя бы раз понять сам факт изменения, а дальше можно и самому для себя стать Нечто (как гипотеза).
P.S. У меня тут народ спрашивает как можно попасть в кружок ГК, по изучению К. :)
Конечно нет. Я читаю К (местами), когда у меня возникает некий вопрос и близок ответ (маячит), но трудно его сформулировать четко. Часто осознание послания К все ставит на свое место. Но в любом случае, чтение К вторично относительно первичного переживания. Чтение К скорее дает формулу для объяснения пережитого другому.
Кружок? А что изучать? :)
Для меня К. открыл нечто новое, а формулировки это уже позднее.
P.S. Наверное кофейную церемонию. :)
Цитата: "GK"Кот:
Именно так. Есть люди, не понимающие причины своего страдания и своих проблем и склонные искать эти причины вовне.
Что ты можешь знать о других людях?
Извини, не первый день замужем :)
Цитата: "GK"Извини, не первый день замужем :)
А где же твои разглагольствования о том, что ты в других видишь только свои заморочки? ;) И о том, что ты за других людей говорить не можешь, потому как нет других? :)
Ты видишь противоречия между моими разглагольствованиями и утверждениями, что мы видим других людей как собственную проекцию? Если человек утверждает, что он страдает и переживает проблемы, у меня нет резона ему не верить. Кроме того, из сообщений других людей нетрудно вывести, какие проблемы его заботят. Если тебе это недоступно, я тут ни при чем.
Цитата: "GK"Ты видишь противоречия между моими разглагольствованиями и утверждениями, что мы видим других людей как собственную проекцию? Если человек утверждает, что он страдает и переживает проблемы, у меня нет резона ему не верить. Кроме того, из сообщений других людей нетрудно вывести, какие проблемы его заботят. Если тебе это недоступно, я тут ни при чем.
Вот теперь всё задокументировано. 8) Дело в том, что ты частенько сам путаешь, когда ты говоришь упаями, а когда сам, как нормальный человек. Когда на тебя нападает настроение говорить а-ля Кришнамурти, до тебя практически невозможно достучаться с примерами проблем других людей. Сегодня тот редкий случай, когда у тебя у самого прорвалось, что ты признаешь их реальность.
Чтобы судить, говорю ли я как Кришнамурти, следовало бы по крайней мере почитать К. И где это я утверждал, что у людей не бывает проблем?
Цитата: "GK"Чтобы судить, говорю ли я как Кришнамурти, следовало бы по крайней мере почитать К. И где это я утверждал, что у людей не бывает проблем?
Ну ранее это вообще была твоя обычная методика разговора, вместо обсуждения каких-то вопросов, предлагаемых собеседником, переводить стрелки на самого собеседника, начиная его "лечить" фразами типа: "в чём твоя проблема, дорогой?", "зачем ты об этом думаешь?", "почему тебе интересны эти вопросы?" и т.д. При этом сам вопрос, поднятый человеком, оставался полностью за кадром твоего внимания.
И вот когда ты находишься в таком психическом состоянии, разговаривать по сути вопроса с тобой совершенно бесполезно. :) Я так думаю, это аналогично тому виртуальному пространству "чистого разума" :D , в которое входил К., читая свои лекции. Т.е. ты забываешь о самом себе как об обычном человеке в это время, превращаясь в человека, вещающего некие чистые истины. :)
Тебе это не раз ставили в упрёк, мол, всех поучаешь, а сам как бы и не присутствуешь при этом, ты, дескать, вне. И ответить тебе, когда ты под вдохновением, не представляется возможным, потому как тебя в этот момент и нет. :D Всё скользит мимо и тебя не задевает.
Вот я и радуюсь, что поймал один из моментов, когда ты малость раскрылся.
Один из замечательных приемов К как раз и заключался в переводе прямого вопроса собеседника на косвенный (типа, а почему тебя это вообще заботит?) и посредствои ответа на такие косвенные вопросы сам основной вопрос отпадал за ненадобностью или получал исчерпывающий ответ. Почитай Кришнамурти, и тебе это станет ясно.
Ген, Кришнамурти я читал.
А за такие приёмы можно порой и канделябром по башке получить. :lol:
Это я к тому, что не в каждой ситуации они уместны. Иногда не стоит тешить своё эго игрой в учителя, а стоит встать на грешную землю.
Кришнамурти говорил правильные вещи, но их достаточно понять один раз. 8)
Не понять один раз, а учиться от мгновения к мгновению. Знание мертво.
yoshkinkotА ты не относись к нему как к "учителю", а как к тому, кто иногда (по-твоему мнению) имеет свои заморочками "а-ля здесь и сейчас", и всё нормально будет. :)
ЦитироватьНе понять один раз, а учиться от мгновения к мгновению. Знание мертво.
Я эту фразу не совсем понял,
т.е. ты предлагаешь каждое мгновение перечитывать К. (в контескте предыдущего сообщения ЁК) и таким образом учиться?
Что значит от мгновения к мгновению?
ЦитироватьНу ранее это вообще была твоя обычная методика разговора, вместо обсуждения каких-то вопросов, предлагаемых собеседником, переводить стрелки на самого собеседника, начиная его "лечить" фразами типа: "в чём твоя проблема, дорогой?", "зачем ты об этом думаешь?", "почему тебе интересны эти вопросы?" и т.д. При этом сам вопрос, поднятый человеком, оставался полностью за кадром твоего внимания.
И вот когда ты находишься в таком психическом состоянии, разговаривать по сути вопроса с тобой совершенно бесполезно. Я так думаю, это аналогично тому виртуальному пространству "чистого разума" , в которое входил К., читая свои лекции. Т.е. ты забываешь о самом себе как об обычном человеке в это время, превращаясь в человека, вещающего некие чистые истины.
Тебе это не раз ставили в упрёк, мол, всех поучаешь, а сам как бы и не присутствуешь при этом, ты, дескать, вне. И ответить тебе, когда ты под вдохновением, не представляется возможным, потому как тебя в этот момент и нет. Всё скользит мимо и тебя не задевает.
По-моему, очень качественный анализ ситуации. Я для себя это понимаю так, что Кришнамурти и ГК живут на небе, под названием «Отсутствие Я». И им там нравится, и они не хотят его покидать. Но одному на этом небе скучно (одного Кришнамурти для ГК мало, да и связь с ним только односторонняя). Поэтому они общаются с теми, кто живёт на земле, под названием «Наличие Я». Но при этом неба они не покидают, общаются прямо оттуда.
Nick:
\\Я эту фразу не совсем понял,
т.е. ты предлагаешь каждое мгновение перечитывать К. (в контескте предыдущего сообщения ЁК) и таким образом учиться?
Что значит от мгновения к мгновению?\\
Кришнамурти говорил правильные вещи не вообще, в абстракции, а применимо к конкретным ситуациям. И речь не о том, чтобы изучать К, а чтобы применять его т.н. метод безличностного внимательного наблюдения в каждый момент. Не накапливать мертвое знание, а постоянно учиться во взаимоотношениях с окружением и с собственными проявлениями. Это я имел в виду.
XR:
Оставив в стороне метафоры, вспомним фразу Кришнамурти: "Основная моя задача - освобождение человека" (приблизительно, лень искать в "Истина - страна без дорог"). Хочется надеяться, что мои постинги так или иначе тоже способствуют освобождению, то есть, пониманию себя, ибо для меня это синонимы.
Цитата: "Nick"yoshkinkot
А ты не относись к нему как к "учителю", а как к тому, кто иногда (по-твоему мнению) имеет свои заморочками "а-ля здесь и сейчас", и всё нормально будет. :)
Так и отношусь. :)
Ген, когда ты вещаешь "под Кришнамурти" - ты частенько отвечаешь "не в кассу". То-есть, ты механически выучил тот приём К., и лепишь его по делу и не по делу. Для тебя часто этот приём становится самоцелью.
В то время как вопросы, к которым ты его применяешь бывают гораздо более разносторонними. Как бы ты сказал в другом состоянии духа - "Раз человек задает вопрос - значит ему так нужно". Так вот, даже и не пытаясь понять, для чего ему это нужно, а сходу применяя тот приём, ты нивелируешь его эффект. :)
То-есть, ты, и, я думаю, Кришнамурти тоже, попадаете в ловушку с этими своими способами ведения беседы. Потому как такое частое неискреннее ведение беседы до добра не доводит. Расслоение психики может случиться. :) Когда вместо того, чтобы читать прямо по тексту, и отвечать спонтанно :) на то, что спрашивается, ты ведёшь такую двойную игру (с самим собой, по сути, со своими представлениями). Get real. Нельзя же всё время отвечать не от себя.
Цитата: "GK"И речь не о том, чтобы изучать К, а чтобы применять его т.н. метод безличностного внимательного наблюдения в каждый момент. Не накапливать мертвое знание, а постоянно учиться во взаимоотношениях с окружением и с собственными проявлениями. Это я имел в виду.
Вот оно, это безобразие. Вот, где собака порылась. :)
Я даже и не знал, что К. проповедовал подобные методы. Я так думаю, что на форумах, в интернете, ты этот метод применять можешь. Но вот когда идёшь за бутылкой, или на работе, все эти методы явно выветриваются.
Так нафиг тогда это надо?
Кстати, ведь у Кришнамурти это всё тоже выветривалось. Он входил во время лекций в это свое "чистое" состояние сознания, а потом также и выходил. Ты сам мне об этом говорил, кстати. Так что это всё самообман. Читай лучше Ошо. :lol:
Мой тебе совет: не создавай образы. Ни образ себя самого, ни образы собеседников. А то, похоже, тебя уже заклинило на образе ГК-алкоголика, который без пузыря и слова произнести не может. Если человек задает дурацкий вопрос, сам не осознавая его абсурдность, ( типа, под каким углом нужно ставить свечку в церкви), то мое право спросить его, чего ты хочешь добиться, ставя свечки? Решишь ли ты свои проблемы таким образом? А не отвечать на прямо поставленный дурацкий вопрос. Кришнамурти именно этим и занимался, он не давал прямые ответы, а подводил собеседника к ПОНИМАНИЮ.
Насчёт бутылки это я уже стебусь. :lol:
Теперь про Кришнамурти.
Почему он брал на себя такое право? Учить людей?
Ещё несколько вопросов о нём.
Я не знаком с его личной жизнью, потому и спрашиваю.
Существуют ли фотографии, на которых он смеется, или улыбается? (Почему-то лично мне таких не попадалось.)
Была ли у него самоирония?
и
Шутил ли он когда-нибудь?
http://obretenie.narod.ru/txt/krishnamurti/krish6.jpg
У Ника на сайте выложена книжка М.Латиенс "Жизнь и смерть Кришнамурти", где подробно описана его жизнь. Если он брал на себя право помогать людям (не учить, ибо он никогда не считал себя гуру), то, видимо, у него были на то основания.
Спасибо. Про книжку на сайте Ника знаю, полюбопытствую. Хотя ссылка там и не работает, у меня она вроде есть в виде файла.
Но вот другая книжка привлекла моё внимание гораздо больше.
Это его записные книжки.
http://www.ariom.ru/zip/2001/krishnam-07.zip
Записные книжки, как и Дневник - это скорее ранние воззрения К. К концу жизни он поменял взгляд на многие вещи (например, на секс). Одна из самых серьезных книг - "Традиция и революция" (беседы с буддистами и индологами в Индии 1972 г), где он подвергает жесточайшей критике буддийскую традицию и классическую медитацию. А также "Беседы о самом главном" с физиком Дэвидом Бомом о связи науки с метафизикой.
ЦитироватьОставив в стороне метафоры, вспомним фразу Кришнамурти: "Основная моя задача - освобождение человека" (приблизительно, лень искать в "Истина - страна без дорог"). Хочется надеяться, что мои постинги так или иначе тоже способствуют освобождению, то есть, пониманию себя, ибо для меня это синонимы.
Способствуют освобождению себя (ГК) или других?
ЦитироватьК концу жизни он поменял взгляд на многие вещи (например, на секс).
Можно коротко изложить, какие взгляды были и какие стали?
ЦитироватьУ Ника на сайте
А какой адрес?
GK
\Мой тебе совет: не создавай образы. Ни образ себя самого, ни образы собеседников.\
А позициция безличностного наблюдателя - это не очередной образ себя?
\Кришнамурти ... не давал прямые ответы, а подводил собеседника к ПОНИМАНИЮ.\
Я давно задаю себе, а теперь Вам, вопрос: изменится ли этот мир и как, если вдруг все достигнут состояния ПОНИМАНИЯ? Ведь понимание ведет к не-деянию... И что будет, если все впадут в не-деяние? ...Или "нам не дано предугадать ...?"
Да, сегодня мир заклинило на холостых оборотах потребления, но других способов выжить нет. Т.о., существует противоречие между состоянием не-деяния и вынужденным деянием. И это достает... Разрешимо ли это пртврчие?
XR: Освободи себя и освободишь мир.
Rainbow: \\А позициция безличностного наблюдателя - это не очередной образ себя?\\
Нет. Нет суждения и оценки.
Не-деяние - это не праздное безделье.
Мир - это Вы и я. Если изменимся мы, изменится и мир. Взаимоотношения предполагают цепную реакцию. Самое простое - рассуждать о том, что изменение сознания одного лишь человека ничего в мире не изменит, и поэтому продолжать жить в прежней обусловленности.
ЦитироватьА какой адрес?
В яндексе следует набрать
ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ и использовать первую ссылку.
С головы сайты нельзя зайти так как не обновлены ссылки, каюсь, поправлю.
Пожалуй я соглашусь с ЁК: бродит у меня мысль, что уже определённое время ГК использует К. для защиты самого себя от непонятно чего. Правда это не так страшно (а вернее вообще безразлично), ведь ещё столько людей не знакомы с тем, что говорил К., и пока последний путник " не попадёт в страну, где нет дорог" - не знать ГК свободы. :)
Фактическая часть
ЦитироватьИ речь не о том, чтобы изучать К, а чтобы применять его т.н. метод безличностного внимательного наблюдения в каждый момент. Не накапливать мертвое знание, а постоянно учиться во взаимоотношениях с окружением и с собственными проявлениями. Это я имел в виду.
И как тебя твоё окружение учит? (Не всмысле тебя именно, а как пример).
Например, я могу отслеживать обусловленные реакции своего ума на то или иное обстоятельство.
ЦитироватьВ яндексе следует набрать
Так там только книжка Латенса?
Цитироватьбродит у меня мысль, что уже определённое время ГК использует К. для защиты самого себя от непонятно чего
Я предполагаю, именно от того, что и декларировано: от заблуждений, от иллюзий, от обусловленностей.
ЦитироватьТак там только книжка Латенса?
Остальные есть в интернете, достаточно набрать в яндексе - книги Кришнамурти.
ЦитироватьЯ предполагаю, именно от того, что и декларировано: от заблуждений, от иллюзий, от обусловленностей.
Возможно, но сам автор говорит, что ему не от чего защищаться :) ,
но это не особо важно, вероятно мы с ЁК там много беседовали с ГК, что нам хочется, чтобы он каждый день выдавал что-то новое, так это наша жадность. :oops:
ЦитироватьНапример, я могу отслеживать обусловленные реакции своего ума на то или иное обстоятельство.
Поясни, пожалуйста, каким образом происходит такого рода обучение, т.е не что, а как?
ЦитироватьВозможно, но сам автор говорит, что ему не от чего защищаться
Возможно, это диктуется его методом. Да и нам ли, диалектикам, бояться формальных противоречий?
Ник, ну, к примеру, я могу замечать реакцию моего ума на то или иное обстоятельство (оценку, суждение, сравнение), и отдаю себе отчет, что это искаженное восприятие, обусловленное личным опытом или какими-то предубеждениями. Сам факт осознавания этого нейтрализует эти искажения. Иными словами, быть в постоянной внимательности и бдительности, не давать мысли захватываться.
GK:
Ваш ответ не совсем меня удовлетворил: одно - знакомо, другое - не в масть (не поняли). :)
/Не-деяние - это не праздное безделье./
Само собой. Я имею в виду НЕ-ДЕЯНИЕ.
Думаю, что пртврчие НЕ-ДЕЯНИЕ (состояние ПОНИМАНИЯ) - вынужденное внешнее деяние (навязанная социумом активность в виде выполнения социальных ролей) может быть снято только при сведЕнии последнего к полной механистичности.
Rainbow: Извините, если мой ответ не соответствовал Вашим ожиданиям :) Попробую пояснить еще раз: есть состояние наблюдения без наблюдателя и наблюдаемого, коротко говоря, констатация факта без оценки и личностного отношения (хорошо-плохо, нравится - не-нравится). Это возможно лишь в случае неразделения. Скажем, я не отделяю от себя некую свою эмоцию или чувство и не гляжу на нее со стороны. При таком неразделении само чувство или эмоция не могут судить самих себя. Надеюсь, это понятно.
Человеку, не обусловленному стандартами общества, не составляет большого труда не подстраивать себя под эти стандарты. Скажем, если я вынужден зарабатывать на жизнь, то я выполняю ту работу, которая мне не в тягость и доставляет творческое удовольствие. Это как пример. Есть, в конце концов, маргинальные слои, которые находят себе средства существования, не подчиняясь канонам общества.
Прописные истины. :lol: :evil:
Будучи прописными, они, тем не менее, не перестают быть истинами :)
ЦитироватьДумаю, что пртврчие НЕ-ДЕЯНИЕ (состояние ПОНИМАНИЯ) - вынужденное внешнее деяние (навязанная социумом активность в виде выполнения социальных ролей) может быть снято только при сведЕнии последнего к полной механистичности.
Я бы немножко одухотворил. Ведь ПОНИМАНИЕ, как мне представляется, сопровождается некоторым вдохновением, некоторой радостностью.
Вообще-то, не отделять эмоцию от себя это и есть омраченность, обратная "просто наблюдению". Думаю, ГК просто оговорился :). Скажем так - "есть эмоция", без местоимения "у меня" или "отдельно от меня ".
Цитата: "GK"Ник, ну, к примеру, я могу замечать реакцию моего ума на то или иное обстоятельство (оценку, суждение, сравнение), и отдаю себе отчет, что это искаженное восприятие, обусловленное личным опытом или какими-то предубеждениями. Сам факт осознавания этого нейтрализует эти искажения. Иными словами, быть в постоянной внимательности и бдительности, не давать мысли захватываться.
Понятно.
Ты сказал, что общение с другими учит, так вот я и спрашиваю: способен ли ты быть настолько необусловленым, чтобы понимать чужую реакцию (тут я за тебя уверен) или отсутствие реакции (а вот это сложнее - если у человека, как говорит К., не ракция, а проявоение ЗИС)? Фактически (как я думаю), ЁК говорил именно об этом: он пологает, что вместо "живого ответа" ты выражаешь собственную обусловленность (цитатми К. :) ), т.е. проявляешь реакцию, а не ЗиС. Тогда и получается, что ответы не в кассу, так как отвечаешь ты, на то что тебе (хочется) нравиться. Конечно, я не говорю обо всех случаях.
Но с другой стороны (как справедливо заметил ХР), вполне возможно, что люди не понимают твой ответ, а видят, в них некие прописные истины (диалектика :) ) и не более. Но и это твоя "проблема", как "освобождащего агента матрицы", ведь если ты глубоко понял К., которого, то "чувствовали", то нет, то должен понимать, что он всё время искал те формы, которые позволили бы ему достучаться до человека, и об этом он прямо говорил.
P.S. К. обладал тонким чувством юмора и заразительно смеялся.
Ничего я не оговорился. Эмоции не есть что-то внешнее, отдельное от человека. Как раз является омрачением рассматривать чувства, мысли и эмоции как нечто отдельное, с чем можно бороться и искоренять. Это ум делит себя на контролера и собственные проявления, которые он пытается контролировать. Фрагментация. Одна мысль пытается подчинить другую мысль.
// Как раз является омрачением рассматривать чувства, мысли и эмоции как нечто отдельное //
Это то же самое омрачение, только с другого бока. Его причина - вера в сущеcтвование отдельного от феноменов эго.
Ник, заметь, я очень редко прибегаю к цитированию Кришнамурти. Только в том случае, когда мысль, которую я хотел бы выразить, выражена у К кратко, четко и без лишних прибамбасов.
Думаю, что могу понять, когда человек искреннен, а когда действует на основе каких-то установок или идей о том, что есть хорошо, а что есть плохо, что нравственно, а что по его мнению безнравственно. Или когда человек руководствуется мотивировками, прежде чем поступить так или иначе.
ЦитироватьДумаю, что могу понять, когда человек искреннен, а когда действует на основе каких-то установок или идей о том, что есть хорошо, а что есть плохо, что нравственно, а что по его мнению безнравственно. Или когда человек руководствуется мотивировками, прежде чем поступить так или иначе.
Вот! Именно это ЁК считает твои главным "омрачением"! Почему?
Во- первых, потому что ты постоянно говоришь о зеркале, т.е. понимашь именно свои омрачения, а такое происходит когда человек реагирует, а не ЗиСует, и сам он в реакции это увидеть не спсобен.
Возможно, ты бываешь и таким... и таким - главное их не перепутать.
Во-вторых, когда тебя говорят про фому, а отвечаешь про ерёму, у человека закладывается ощущение, что ты выдал уже готовый ответ, припасённый на такой случай, т.е. среагировал.
Ник, мало ли какие ощущения или мнения могут возникнуть. Ты считаешь, что я должен на все эти мнения как-то реагировать? Вон на БФ постоянно пишут, что мои постинги - это флейм. И что, я должен делать оргвыводы и подстраиваться под мнение других?
Цитата: "GK"Думаю, что могу понять, когда человек искреннен, а когда действует на основе каких-то установок или идей о том, что есть хорошо, а что есть плохо, что нравственно, а что по его мнению безнравственно. Или когда человек руководствуется мотивировками, прежде чем поступить так или иначе.
GK, НЕ СУДИ.
:wink:
Солнце взошло. Это суждение? Человека переехало машиной. Это суждение? Определись, что есть суждение.
// Солнце взошло. Это суждение? Человека переехало машиной. Это суждение? //
Да. Ведь это же только твое видение ситуации, а не нечто "на самом деле".
ЦитироватьНик, мало ли какие ощущения или мнения могут возникнуть. Ты считаешь, что я должен на все эти мнения как-то реагировать? Вон на БФ постоянно пишут, что мои постинги - это флейм. И что, я должен делать оргвыводы и подстраиваться под мнение других?
Если хочешь - подстраивайся, но речь не об этом.
Обрати внимание, что два хорошо известных тебе чела немакают, что мол, твои слова (по их мнению) не всегда соответсвуют этим самым словам, а именно - ты реагируешь своим прошлым, хотя постоянно говоришь о ЗиС. А уж как распорядиться сей информацией - твоя проблема, и у тебя есть всё что бы понять, что же именно мы говорим, если только, тебе не захочется опять играть в слова о пустоте и ЗиС (и ещё неизвестно кто кого переиграет).
Хуанди, дорогой, глянь в толковый словарь. Суждение - это оценка. "Вот здорово, что этого человека переехала машина!" - это суждение.
Цитата: "GK"Хуанди, дорогой, глянь в толковый словарь. Суждение - это оценка. "Вот здорово, что этого человека переехала машина!" - это суждение.
ГК пьян в дребадан. Для меня это факт. Для тебя суждение.
Пожалуйста, из словаря:
Суждение - мысль, выраженная в форме предложения, в котором нечто утверждается об объектах.
ГК, у тебя двойной стандарт. Ты один видишь как есть, а все остальные смотрят через свои заморочки.
Если ГК пьян в дребадан - это факт. Если ты осуждаешь данный факт (что само по себе абсурдно) - это суждение. Факт есть факт, он не подвержен оценке. От того, что ты осуждаешь пьяного ГК, он не протрезвеет :))
ГК, давай определимся. Слово "заморочка" в твоих устах - это факт или суждение?
Заморочка для меня это синоним озабоченности. Слово не литературное. Постараюсь его не использовать.
Вот вам статья из философского словаря 1981г. издания:
СУЖДЕНИЕ — мысль, выраженная в форме предложения, в к-ром нечто утверждается об объектах, и являющаяся объективно либо истинной, либо ложной. Примеры С.: «Все планеты обращаются вокруг Солнца», «Если число делится на 10, то оно делится и на 5», «Иванов сдаст экзамен на «отлично*. Два первых С. истинны. Третье может оказаться и ложным (если выяснится, что Иванов не сдал экзамен на «отлично»), хотя высказывавший эту мысль мог полагать, что он высказывает истину. Гипотеза также представляет собой С. и является объективно либо истинной, либо ложной, хотя она еще и не доказана, и не опровергнута. Законы же науки —• это С., истинность к-рых доказана. К числу С. не относятся мысли, к-рыа не могут быть охарактеризованы о т. зр. истины или лжи (вопросы, приказания, просьбы и т. п.). С. можно подразделить на простые и сложные. В качестве простых в той или иной логической системе рассматриваются та-кие, к-рые в пределах этой системы являются неразложимыми на иные С.-Сложные С. составляются из простых посредством различных логических связок (напр., союзов «и» (конъюнк~ ция), «если... то» (импликация). Истинность или ложность сложных С.: представляет собой функцию истинности или ложности простых: зная значения простых С., мы можем определять значения (истинность или ложность) сложных С.
Цитата: "GK"Заморочка для меня это синоним озабоченности. Слово не литературное. Постараюсь его не использовать.
Врёшь, не уйдёшь! :lol:
Ты видишь в другом озабоченность. Это факт, или твое суждение?
Скажем проще. Факт - это констатация действительности. Суждение может соответствовать действительности, а может и не соответствовать.
Из чего выводим, что суждение делится на две составляющие. Факт и Не Факт. :lol:
Так вот, когда судит ГК, на выходе всегда получается факт. Даже если для кого-то это и не факт. :D
СУЖДЕНИЕ Умственный акт, реализующий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли и связанный с убеждением или сомнением в ее истинности или ложности. (БЭС)
Кот, суждение в отличие от констатации факта, показывает отношение к этому факту. Если я вижу в другом заморочки для меня это факт, но я не оцениваю их как нечто положительное или отрицательное. Это то, что есть. Так понятно? Или будешь продолжать тягомотину о словах и терминах?
Например, обусловленность, той же традицией. Это факт, он ни плох ни хорош.
ГК, в БЭС автор статьи просто неудачно выразил то, что более подробно написано в ФС.
ГК, я тут смеюсь. 8) Это апофигей Логической Самодостаточности.
Может, более удачно слово ОЦЕНКА.
ЦитироватьЕсли я вижу в другом заморочки для меня это факт, но я не оцениваю их как нечто положительное или отрицательное.
Вот это особенно удачно. Может тебе к окулисту обратиться? (Шутка)
Раньше ты говорил, что видишь свои собственные заморочки. (шутка)
Я не понял, ты считаешь, что видишь факт, или ты действительно видишь факт, и если, то откуда ты знаешь, что видишь факт? может ты очки сегодня не надел и всё такое...? или тебе удобно считать что видишь факт?
Факт в том, что ты не знаешь, что ты видишь (о чужих заморочках), а вот считать, что видишь факт, это как раз и есть оценка, так как тянет на признание "Я вижу ИСТИНУ". Вот это действительно факт. (ещё одна шутка).
И получается, что ты оцениваешь...
Ник, а разве ты не в состоянии при должном внимании и чувствительности видеть обусловленности собеседника? Или свои собственные обусловлености, выражающиеся в реакции памяти на то или иное событие? Если человек озабочен собственным имиджем, если его заботит собственная респектабельность и чужое мнение о собственном образе, нетрудно понять, что налицо привязанность к собственному "я" и разделение на "мое-чужое". Если человек начинает разговор с уже готовых выводов и предубеждений, не желая исследовать вопрос вместе с собеседником и упираясь в своем мнении, несложно понять, что человек обусловлен собственным "непогрешимым" образом, идеей себя-любимого. Если человек непримерим к любой другой школе буддизма (я уже не говорю об иных конфессиях), факт, что налицо самоотождествление с определенной группой, что в конечном счете имеет целью укрепление своего эго. Разве это не так?
GK, можете в связи с этим прокомментировать ваше заявление о том, что Кастанеда для недоучившихся школьников? Это к какой обусловленности относится?
SV:
Я подобных заявлений не делал. Вы путаете.
Кстати, Кастанеду я читал отнюдь не в школьном возрасте, и с большим удовольствием.
Цитата: "GK"
Я подобных заявлений не делал. Вы путаете.
Кстати, Кастанеду я читал отнюдь не в школьном возрасте, и с большим удовольствием.
http://www.orientalia.org/sutra14980.html#14980
// Кастанеда для недоучившихся школьников
Так и есть. Кто еще может всерьез мнить себя магом?
Гость:
Действительно, сказал. А я и не помню. Это просто шлея под хвост попала. Я уважаю адептов КК. Идея, видимо, была в том, что Кастанеда хорош как промежуточный этап в прикосновении к беспредельному, но чтение книг КК вряд ли приведет к освобождению. Да и сами магические практики. Я когда-то занимался такими практиками в общине вуду.
GK, спасибо за ответ. Кастанеда в данном случае меня мало интересовал, я его даже не читала. Меня интересовал ГК, ради которого я уже год хожу на этот форум. Еще меня интересовали мои омрачения - привязанность к авторитетам и их словам и додумывание образов других людей.
Еще раз спасибо за все Ваши выступления здесь, а я постараюсь впредь не привязываться и не создавать образов всяких гуру и учителей.
Встретишь GK, убей GK!
SV> так а в чем собственно "омрачения" по Сути ? т.е. в чем "привязанность" ? (я спрашиваю потому, что, возможно, кто-то сделал поспешные выводы)
---
Plamen> нее, убивать нельзя - нужно пожелать "вечной" жизни.. здесь и сейчас ;)