Послужило некоторое переживание основой для следующего вывода: в каждый миг ум находится в ОДНОМ (single) состоянии.
Можно ли сказать иначе - что в каждый момент времени сознание чистого ума страдает одной единственной модификацией? Которую в следующий миг сменяет на другую?
Не знаю, но если это так, то в самом деле войти в состояние без модификаций очень просто, достаточно не подцепить следующую модификацию, когда исчезает предыдущая :)
PS. Собственно поэтому я и помещаю этот пост в форум дзен.
Совершенно верно.
oira:
Ум не находится в одном состоянии, имея в виду постоянное движение мыслей и эмоций. Да, есть некоторые постоянные установки (привычки, предрассудки, опыт), но в столкновении с реальностью все это модифицируется. Я не знаю, что есть "чистый ум". Ум возникает тогда, когда есть личностное отношение к воспринимаемому, то есть, разделение.
ГК, Ойра совсем о другом говорил.
\\\Можно ли сказать иначе - что в каждый момент времени сознание чистого ума страдает одной единственной модификацией? Которую в следующий миг сменяет на другую? \\\
Но в один момент времени - одна мысль.
Мне это не понятно. О чем может быть мысль, если вещь перед тобой? Некие абстракции, вообще?
ГК, это исключительно технический вопрос. :D
Вопрос технический, когда человек занимается бусплодными умствования типа, что первее, курица или яйцо или кто кого победит слон кита или кит слона. Помнится, на Шамбале Дениска такими вопросами озобочивался. Тихий ум предполагает не-мыслие по поводу очевидных вопросов (типа есть у меня голова или нет. Впрочем, для кого-то подобные попросы имеют актуальность).
Не суди. :lol:
Для тебя это умствования, а, скажем, для меня, это вопрос ощущений. 8)
Хозяин - барин
ГК:
:) состояние ума - это не только и не столько "мысль о", но например и настроение, притягивающее или отвергающее некоторые мысли :).
Если состояние отвергает все мысли - это тоже состояние ума :D
Состояние ума, в котором все мысли приходят и уходят незаметно, невидимые и неслышимые - :P тоже состояние ума.
PS. угу, я - зануда :)
oira:
Настроения и эмоции возникают от привязанности, которое порождает вторичные мысли, связанные с первичным восприятием. Побочные мысли я не беру в счет, как приходят, так и уходят, не цепляясь ни за что. ибо цепляться-то не за что. Или за все, или ни за что. Все одинаково важно и все одинаково незначимо.
Спасибо, зануда :)
Дело в том, что у нас нет двух умов. :) И переживает и страдает одно существо. Ум оформляет это, иногда как головную боль, иногда как блаженство. Не присваивая ни того, ни другого - мы идем путем освобождения. Мы любим все драматизировать, так словно вокруг нас много зрителей ... но, это не так ...
Цитата: "oira"Послужило некоторое переживание основой для следующего вывода: в каждый миг ум находится в ОДНОМ (single) состоянии.
Можно ли сказать иначе - что в каждый момент времени сознание чистого ума страдает одной единственной модификацией? Которую в следующий миг сменяет на другую?
Не знаю, но если это так, то в самом деле войти в состояние без модификаций очень просто, достаточно не подцепить следующую модификацию, когда исчезает предыдущая :)
PS. Собственно поэтому я и помещаю этот пост в форум дзен.
Принцип верен. Дело, однако, не в модификациях. Этим цеплянием себя выдаёт "я" - проявление "разделяющей мысли", что делит непрерывный поток сознания, на конкретные части - модификации. Именно "я", а не модификации, омрачает сознание каждое мгновение.
Поэтому это лишь так думается, что суть в том, чтобы не зацепиться за модификацию, а на практике мы их просто сами же и перестаём плодить. Т.е. не породить следующую модификацию - вот и всё. Поток сознания остаётся таким, как есть изначально - в нём всё свободно от чего-то конкретного.
Продолжение.
Лучше все же следовать за вниманием. Развивать практику осознанности. Входя сознанием в процессы всех пяти чувств, как органов действия и органов восприятия; входя в процесс дыхания; входя в ментальные процессы и процессы без мыслей.
ddd: Не следовать за вниманием, а самому быть вниманием, так будет точнее.
Входя сознанием, это значит становясь вниманием.
ЦитироватьЛучше все же следовать за вниманием. Развивать практику осознанности. Входя сознанием в процессы всех пяти чувств, как органов действия и органов восприятия; входя в процесс дыхания; входя в ментальные процессы и процессы без мыслей.
Если следовать за вниманием, то получается ли подметить какие-то закономерности в поведении внимания? И кто или что управляет нашим вниманием?
Цитироватьтак словно вокруг нас много зрителей ... но, это не так ...
А все люди, с которыми общаетесь по ходу жизни, и в том числе здесь на форуме – разве они не зрители?
Да, наблюдать интересно ... читая, я слежу и распознаю слова (если язык символов мне знаком), затем проявляется смысл в цепочке предложения, далее картинка становится многомерной и внимание "выстреливает" еще большим количеством смыслов/значений; мышление включает анализ, ограничивает поле значений и в соответствии с предрасположенностью дня/мгновения совершается выбор. Это очень кратко.
ХР, хорошие вопросы, добрые. А это значит то, что мы способны реагировать не только на внешние раздражители, но и на намерение и что мы способны считывать гораздо больше информации, чем та, что проявилась в осознанной виде в данный момент.
Чтобы быть достойным зрителем, нужен хороший автор и подлинная драма. :)
Вот привожу один такой отрывок:
Мы - восприниматели. Мы - осознание. Мы - не предметы, мы не имеем твердости, мы безграничны. Мир предметов и твердости - это только способ сделать легким наш проход по земле. Это только описание, которое мы создали, чтобы оно помогало нам. Мы, или вернее наш разум забывает, что описание это только описание и таким образом мы заключаем целостность нас самих в заколдованный круг, из которого мы редко вырываемся в течение нашей жизни.
В данный момент, например, ты занят тем, что вытаскиваешь себя из клещей разума. Это из 4 тома КК.
Ну, не могу сказать, что буду говорить, опираясь на чьи-то конкретно слова, - общая же нить треда привела меня к следующему:
Во-первых, внимание.... гм, а я бы сказал, что это - поток сознания...
(можно плоско пошутить, что дивергенция внимания не ноль, когда внутри есть живое существо)
Но это в общем-то и не важно, обратил я внимание ( :D ), что когда говорят "я думаю" (я понимаю, я видел и т. д.), то мне понятно о чем речь, если же говорят "я омрачает"..., увы, я перестаю понимать о чем это...
"я" же нет.... :) или это не так? :), шучу...
как можно говорить, что несуществующая вещь, делает то-то и то-то, вызывает это или то?
То есть и внимание, и настроения, и эмоции могут относится к "я" лишь косвенно.
С другой стороны, если "я" это "повторитель", состояние ума, которое можно назвать "зеркалом" :), повторителем воспринятой реальности... гм... то да, в этом случае обманутое внимание может порождать выверты а-ля, гнев и прочее... гм...
PS. думы вслух :P .
oira:
Для кого-то "Я" - это реальность. И это следует из сообщений на форуме. Тут тебе и воля, и мотивации, и целеустремленность, а что это, если не атрибуты эго?
Да, Гк, я думал об этом сейчас... попробую выразить связно.
Предположим:
я думаю, "я" и представляю (подразумеваю, считаю очевидным), что думаю о теле, о человеке живущем в физическом мире... можно долго говорить о том, что такое мое представление ошибочно.
ДАЛЕЕ
я думаю, о том, что нет, я - не это тело, я - это мой (внимание, сознание... нечто), можно долго говорить, что и такое мое представление ошибочно...
далее, я ищу шире и понимаю, что я (некий такой "я"), наверно, мир, весь мир, и все есть я, и обширный мир сознания... весь - это и есть "настоящий" я...
можно долго говорить, что и это мое представление ошибочно...
:) ты бы может сказал, конечно, ведь любое представление - ошибочно... но я не об этом...
в бесплодных попытках, можно прийти к отчаянью, и решить, что меня нет... все есть не я... и так далее...
но и это представление ошибочно... как и представление будто "я" - это изменчивое бытие as is.
вот так вот... :wink:
И что остается? Вроде все ресурсы абстракции исчерпаны :P
Ответа не предлагаю, это было бы пошло :wink:
-----
если в каждый момент времени я нахожусь только в одном состоянии, и "я" есть репитер... повторитель состояний, а все состояния оставляют свой след, то достаточно
либо очистить "я" до такой степени, чтобы увидеть в зеркалах восприятия изначальное состояние, повторить его...
либо отпустить репитер, не привязываясь и не отвергая состояния, пусть повторяет что угодно, пока не исчерпает модификации, и не останется только изначальное (по сути фоновое) состояние...
либо закончить это безобразие входом в состояние отключения репитера... произойдет ли при этом возврат в изначальное состояние - лично мне представляется не имеющим смысла вопросом...
------
вот так вот :?:
oira
Цитироватьесли же говорят "я омрачает"..., увы, я перестаю понимать о чем это...
Если у Вас, в глубоком сне без сновидений, мир обращается в бессознательное, темное небытие, то значит Вы на самом деле и без слов прекрасно понимаете, о чём идёт речь.
Реальность, какая она не была бы, не меняется в зависимости от состояний "я". Если она меняется, то роль нашего собственного "я" в этом вполне ясна, не правда ли?
------------
Xia_Ren
ЦитироватьЕсли следовать за вниманием, то получается ли подметить какие-то закономерности в поведении внимания? И кто или что управляет нашим вниманием?
Реально, внимание статично... Оно неподвижно и равномерно разлито в пространстве, подобно свету открытой лампы в пустой комнате. То, что мы воспринимаем как движения внимания, есть на самом деле шевеления ментальной осознанности в этом пространстве.
Именно потому, что внимание-понимание не зависит от пропускной способности восприятия и ментальной осознанности, мы сейчас живём тем, что мир везде, а не только там, где его фиксирует наш ум.
oira:
Можно не думать о "я", но все движение мышления показывает, что это ощущение "я" подспудно существует (когда есть поиск, стремление к становлению и т.д.). Все это штучки эго. Все эти стремления практиковать что-то - это тоже уловки "я".
Есть иной путь - осознать и отбросить личностную память, которая и есть "я", воспринимать вещи без реакции опыта. Если нет ОТНОШЕНИЯ к вещам, нет и личности, агента, отделенного от вещей. Может, я как всегда, не о том?
oira
Цитироватьлибо очистить "я" до такой степени, чтобы увидеть в зеркалах восприятия изначальное состояние, повторить его...
Дело в том, что оно всегда чисто. И никогда не бывает и не было чем-то загрезнённым - это невозможно. А изначальное состояние, всегда, беспрерывным потоком отражается в нём. И то, что из единого потока выделяется нужное-ненужное, чистое-грязное - это проблема не зеркала, а самого потока, не узнающего во всём отражённом, своей же сущности.
Цитироватьлибо отпустить репитер, не привязываясь и не отвергая состояния, пусть повторяет что угодно, пока не исчерпает модификации, и не останется только изначальное (по сути фоновое) состояние...
Подойдите к чистому зеркалу... Наше отражение не оказывает никакого влияния на само зеркало. И если у нас сложилось впечатление, что там, в зеркале, что-то происходит, что-то меняется, движется, то это иллюзия - все эти дела касаются только нашей сущности, а зеркало лишь исправно всё отражает...
Цитироватьлибо закончить это безобразие входом в состояние отключения репитера... произойдет ли при этом возврат в изначальное состояние - лично мне представляется не имеющим смысла вопросом...
Если зеркало, в которое мы только что смотрелись, вдруг разобьётся, то куда и откуда мы вернёмся?
Ответ прост, исходя из одного состояния понять это (состояние или любое другое состояние) невозможно.
Но здесь скрыт другой вопрос, а именно, скольких состояний мы придерживаемся, когда пытаемся дать логическое обоснование опыта.
Тут уж дело выбора и тех источников, к услугам которых мы прибегаем.
Меня в принципе устраивает три-четыре состояния, это снимает завесы с ума и не дает ему впасть в обожествление разума.
ddd: Думаю, что нет никакого фиксированного состояния изначальной природы. Состояния постоянно меняются. Вопрос, думается, в том, чтобы принимать любые из этих состояний естественными, пусть даже они приносят определенные неудобства. Нет блаженства без горести. Это как движение маятника, то радость, то печаль. Принимать любые свои проявления как свою неотъемлемую часть, не пытаясь найти им противоположность - это конец конфликта.
Цитата: "oira"
далее, я ищу шире и понимаю, что я (некий такой "я"), наверно, мир, весь мир, и все есть я, и обширный мир сознания... весь - это и есть "настоящий" я...
можно долго говорить, что и это мое представление ошибочно...
:) ты бы может сказал, конечно, ведь любое представление - ошибочно... но я не об этом...
в бесплодных попытках, можно прийти к отчаянью, и решить, что меня нет... все есть не я... и так далее...
но и это представление ошибочно... как и представление будто "я" - это изменчивое бытие as is.
Ойра, нехило завернул. :D
Хотя куда-то и не туда, на мой взгляд.
Лично я ЗНАЮ, кто я. Я это я. То самое изменчивое бытие as is. И не важно, думаю ли я об этом или не думаю вообще. As is. Я просто знаю. И когда сплю, и колю дрова, это тоже я. Кто ж ещё-то? :D
Лично я не знаю, кто я. Я могу определить себя в данный момент как набор неких привычек, предубеждений, опыта, мыслей и чувств. Но в следующий момент это уже нечто отличное, если не принимать во внимание воспоминания о неких событийных фактах (учился в школе, закончил университет, учил язык).
Ген, и не "знай". Всё равно ты это ты. Моё знание совершенно иного рода. И не имеет ничего общего с определением "себя" через слова и идеи.
Ну и славно. Я - это я. Несет ли это "я" для тебя какой-то смысл, облегчающий для тебя общение со мной? Трудно говорить с человеком, когда не ясно, что он такое. Вот скажут - сантехник, и все станет ясно. Ярлыки выбираются в зависимости от того, какая роль человека нужна в данный момент. Нужен перевод - он переводчик. Нужно "буддийское" общение - он буддист.
ЦитироватьА это значит то, что мы способны реагировать не только на внешние раздражители, но и на намерение и что мы способны считывать гораздо больше информации, чем та, что проявилась в осознанной виде в данный момент.
Чтобы быть достойным зрителем, нужен хороший автор и подлинная драма.
Вот привожу один такой отрывок:
Очень сложный для меня текст. Что такое здесь намерение? Воля-намерение субъекта или кастанедовское Абстрактное=намерение? О каком авторе и какой драмы идёт речь? А вот отрывок из Кастанеды очень интересный и очень понятный.
ЦитироватьОтвет прост, исходя из одного состояния понять это (состояние или любое другое состояние) невозможно.
Но здесь скрыт другой вопрос, а именно, скольких состояний мы придерживаемся, когда пытаемся дать логическое обоснование опыта.
Тут уж дело выбора и тех источников, к услугам которых мы прибегаем.
Меня в принципе устраивает три-четыре состояния, это снимает завесы с ума и не дает ему впасть в обожествление разума.
Нельзя ли развернуть, что это за три-четыре состояния?
ЦитироватьРеальность, какая она не была бы, не меняется в зависимости от состояний "я". Если она меняется, то роль нашего собственного "я" в этом вполне ясна, не правда ли?
По-моему, если реальность меняется, то роль нашего я в этом может быть двух видов. Я может быть причиной перемены (например, я закрыл глаза и свет сменился тьмой) и может быть просто свидетелем перемены, а не её причиной (например, я вижу, как автомобиль едет по дороге, меняет своё пространственное положение).
ЦитироватьРеально, внимание статично... Оно неподвижно и равномерно разлито в пространстве, подобно свету открытой лампы в пустой комнате. То, что мы воспринимаем как движения внимания, есть на самом деле шевеления ментальной осознанности в этом пространстве.
Именно потому, что внимание-понимание не зависит от пропускной способности восприятия и ментальной осознанности, мы сейчас живём тем, что мир везде, а не только там, где его фиксирует наш ум.
Я так понимаю, что тут просто предлагается иная терминология. Вместо привычного слова «внимание» предлагается использовать словосочетание «ментальная осознанность». А привычное слово «внимание» использовать для обозначения некоего статического, всеохватывающего внимания-понимания. Это последнее объявляется существующим. И это, как я понимаю, есть постулат, кладущий в основание определённого мировоззрения.
ЦитироватьПодойдите к чистому зеркалу... Наше отражение не оказывает никакого влияния на само зеркало. И если у нас сложилось впечатление, что там, в зеркале, что-то происходит, что-то меняется, движется, то это иллюзия - все эти дела касаются только нашей сущности, а зеркало лишь исправно всё отражает...
Обычно зеркало используют как метафору сознания. И тогда истинно сущими являются два: само зеркало и тот мир, который в нём отражается. А иллюзорно-сущим является отражение в зеркале.
Цитата: "GK"Ну и славно. Я - это я. Несет ли это "я" для тебя какой-то смысл, облегчающий для тебя общение со мной?
8O Это ты сейчас с кем разговариваешь?
:D
ХR
ЦитироватьПо-моему, если реальность меняется, то роль нашего я в этом может быть двух видов. Я может быть причиной перемены (например, я закрыл глаза и свет сменился тьмой) и может быть просто свидетелем перемены, а не её причиной (например, я вижу, как автомобиль едет по дороге, меняет своё пространственное положение).
Во втором случае, не автомобиль является индивидуальным опытом бытия, а "я вижу". Поэтому, по сути, второй пример - это продолжение первого, т.е. "я не вижу".
Реальность не меняется. Что это значит? Автомобиль едет по дороге независимо от того, смотрим мы на него или нет, существуем мы или нет. И эта ограниченность в восприятии касается только нас индивидуально, т.е. только нашего "Я".
ЦитироватьОбычно зеркало используют как метафору сознания. И тогда истинно сущими являются два: само зеркало и тот мир, который в нём отражается. А иллюзорно-сущим является отражение в зеркале.
Вы внимательно представьте себе эту ситуацию - мир, зеркало, отражение...
Разве зеркало придумывает отражение? Нет? Так чего в отражении такого иллюзорного? Зеркало не может не отражать, оно и есть только это свойство, и ничего больше.
Самого по себе, зеркала и не найти, т.к. оно никакое, у него нет ничего своего. Его невидно и неслышно. Зеркало не может заблуждаться, сознавать, мыслить, чувствовать и т.д. - оно просто отражает, ему ничего не принадлежит. Поэтому сознание не у зеркала. Сознание у отражаемого в нём... Вот почему есть возможность осознания. Ведь будь сознание не у Вас, а у зеркала, осознали бы Вы отражение?... Так и мир точно так же.
\\Это ты сейчас с кем разговариваешь?\\
Без разницы, кем ты там себя числишь. Хоть с Папой Римским.
ЦитироватьРеальность не меняется. Что это значит? Автомобиль едет по дороге независимо от того, смотрим мы на него или нет, существуем мы или нет. И эта ограниченность в восприятии касается только нас индивидуально, т.е. только нашего "Я".
Никак не въеду. Как же реальность не меняется, если автомобиль едет по дороге и соответственно меняет своё местоположение, а потом и вообще может остановиться. Как же можно говорить, что реальность при этом не меняется?
ЦитироватьЗеркало не может заблуждаться, сознавать, мыслить, чувствовать и т.д. - оно просто отражает, ему ничего не принадлежит. Поэтому сознание не у зеркала. Сознание у отражаемого в нём
Ну то есть получается, эмпирический мир – это отражение какого-то реального мира? Но, возможно, между этими двумя мирами есть различие. Обычно говорят о загрязнённости зеркала, которое вносит искажения, то есть как раз различия между этими двумя мирами. И как же тогда узнать, какой он есть, реальный мир?
Цитата: "GK"\\Это ты сейчас с кем разговариваешь?\\
Без разницы, кем ты там себя числишь. Хоть с Папой Римским.
СЫНКУ?!
8)
Кот, если серьезно, для меня ты НИКТО, такое же НИКТО как и я сам. Твои нынешние идеи и мнения не имеют ровным счетом никакого значения. Я не разговариваю с образом.
ГК. Состояния постоянно меняются.
Если бы все постоянно менялось, то мы не говорили бы о состояниях. Просто надо что-то делать с памятью и привычкой. И вот это делание с памятью и привычкой есть довольно интересная штука.
Xia_Ren. Три-четыре состояния.
Это довольно просто: одно из них сансарное, а другие трансцендентные (уму). Проще говоря, только одно из них я называю человеческим существованием. Аналогию можно найти в трех телах Будд, четвертое - обычное существование сансарного существа.
Цитата: "GK"Кот, если серьезно, для меня ты НИКТО, такое же НИКТО как и я сам. Твои нынешние идеи и мнения не имеют ровным счетом никакого значения. Я не разговариваю с образом.
Твоё никто весьма обидчивое, как я погляжу. :D Это хорошо. Есть ещё эго, есть. 8) На самом деле у тебя всё есть, то же, что и у всех. У тебя просто ослаблена обратная связь, ты специально давно поставил барьер вокруг себя, категорически не допускающий словесное выражение всего, что может "тебя" касаться. Для тебя направить концептуализирующий аппарат на образ самого себя смерти подобно. Ты считаешь, что если хоть как-то "себя" охарактеризуешь, то это будет ложью, и, как бы, "исчезнет магия" неопределённости. Пока ты сам для себя концептуально неопределён - ты свободен.
Обида видит обиду. Наблюдающий есть наблюдаемое (опять же Кришнамурти). Насчет специальных барьеров, думаю, это твои домыслы. У меня просто нет мыслей о собственном образе и мне вовсе не нужны усилия, чтобы о нем не думать. Поскольку ты проецируешь на меня собственный образ, можно подумать, что тебе подобные усилия необходимы. Есть еще эго, есть :) Человек, привыкший к мотивированным поступкам, не может себе представить отсутствия мотивировки у других. То же самое целеустремленность.
Цитата: "GK"Обида видит обиду. Наблюдающий есть наблюдаемое (опять же Кришнамурти). Насчет специальных барьеров, думаю, это твои домыслы. У меня просто нет мыслей о собственном образе и мне вовсе не нужны усилия, чтобы о нем не думать. Поскольку ты проецируешь на меня собственный образ, можно подумать, что тебе подобные усилия необходимы. Есть еще эго, есть :) Человек, привыкший к мотивированным поступкам, не может себе представить отсутствия мотивировки у других. То же самое целеустремленность.
Когда я вижу обиду, я её чувствую, она отражается через твой текст, потому я и понимаю, что это обида. :) Оттого, что ты скажешь "Обида видит обиду." - ничего не изменится. Напряжённость твоего ответа от этого не спадает. Ты всего лишь опять отводишь от себя даже малейшую определённость в твой адрес, в очередной раз пытаясь представить ситуацию как исключительно заморочки собеседника, в то время как тебя, как такового, не существует. :D
Вполне допускаю, что сам по себе :) ты о себе действительно не думаешь (или же в тот момент, когда ты это писал, у тебя возник такой образ о себе, как о том, кто о себе не думает, что ты и изложил), и с этим ты справляешься без усилий, но усилия проявляют себя, когда коварный Илья пытается тебе на это указать. :D Судя по твоему ответу, у тебя хватило способности к концептуальному схватыванию, чтобы, поняв, к чему я клоню, тут же отказаться от понимания того, о чём я говорю. :D
Это тоже защитная реакция в виде неспособности думать о чём-либо, что могло бы пробить эту защиту внутренней неопределённости. Для тебя сами мысли, сами концепции причиняют беспокойство. Поэтому проще их спускать, не замечать, не осознавать и не иметь. Тогда они не будут колоться изнутри. :)
При этом ты, конечно же, имеешь те или иные концепции внутри своего ума, без этого невозможна вообще никакая мыслительная деятельность. Пока они внутри тебя - недвойственность не нарушена, стоит тебе их услышать в момент произнесения их тобой же, как ты чувствуешь, что равновесие нарушается. :) Поэтому для тебя гораздо удобнее говорить путём отрицания, нежели утверждения чего-либо, так как любое утверждение может быть воспринято как концепция, а это уже противоположность Пустоте ума. :D
Лично у меня же всё в порядке, эго работает как часы, спасибо. 8)
Я рад за твое эго :)
А насчет концепций, у кого их нет? И если ты отдаешь себе отчет, что это концепция, идея, в чем проблема?
Цитата: "GK"Я рад за твое эго :)
А насчет концепций, у кого их нет? И если ты отдаешь себе отчет, что это концепция, идея, в чем проблема?
Я рад, что хотя бы последняя строчка из моей писанины, позволила тебе написать ответ в "лучших традициях". :lol:
Xia_Ren
ЦитироватьНикак не въеду. Как же реальность не меняется, если автомобиль едет по дороге и соответственно меняет своё местоположение, а потом и вообще может остановиться. Как же можно говорить, что реальность при этом не меняется?
Видите ли, здесь, в проявлениях реальности, нет ничего статичного вообще ибо понятие неизменчивости относительно. Неизменно именно вечное изменение. Именно таковая, вечно-трансформирующаяся реальность природы и подразумевается. С позиции индивидуального опыта есть осознание природы вообще, а факт фиксации в потоке чего либо конкретного не имеет смысла в данном случае.
ЦитироватьНу то есть получается, эмпирический мир – это отражение какого-то реального мира? Но, возможно, между этими двумя мирами есть различие. Обычно говорят о загрязнённости зеркала, которое вносит искажения, то есть как раз различия между этими двумя мирами. И как же тогда узнать, какой он есть, реальный мир?
Нет никакого эмпирического мира и нет никаких искажений у зеркала. В нём не отражается ничего такого, чего нет реально. Оно же просто зеркало... Знаете ведь, как говорят: нечего на зеркало пинять, коль рожа крива. В этих словах есть замечательный смысл для нас именно в данном аспекте.
Поясню... Мы имеем лицо и не знаем, каково оно. Смотрим в зеркало... Ага. Хотим - движем лицом, хотим - нет. Лицо - это мы и вот мы какие. Видя лицо в зеркале, мы познаём себя. Зеркало же само по себе - ничто. Оно - никакое, бездушный инстумент отражения, нашего собственного лица.
Так относительно познания мыслей, чувств и т.д., это всё - тоже составная часть лица, что познана из-за отражения. Неведение как раз в том, что мы не узнаём себя в этом. И искажения, и омрачения и что либо т.п. - это тоже мы, как ни странно. Наши же гримассы, так сказать...
Я к тому, что если тело не болеет, то болезнь не осознаётся, понимаете?
Коль самому быть чистым - грязи в зеркале негде взяться. Поэтому суть медитации в том, чтобы наше лицо приняло естественное выражение и мы сами себя сразу же узнали... В чём? А во всём. Абсолютно во всём.
(Свалакшана - это не только принцип видения реальности (а Вы сами уже весьма успешно приступили к познаниям в этом направлении), но и автоматически путь понимания природы её искажения. А у искажений и у сознания, природа-то одна. Кстати, здесь много уже обсуждалось то, что подразумевается под чистым восприятием, оно же: непосредственное понимание, прямое видение, мгновенное восприятие или же мгновенное понимание и т.д.)
ЦитироватьВидите ли, здесь, в проявлениях реальности, нет ничего статичного вообще ибо понятие неизменчивости относительно. Неизменно именно вечное изменение. Именно таковая, вечно-трансформирующаяся реальность природы и подразумевается. С позиции индивидуального опыта есть осознание природы вообще, а факт фиксации в потоке чего либо конкретного не имеет смысла в данном случае.
Как говорят китайцы – постоянны лишь перемены. И этот тезис мне понятен. Он утверждает непрекращающуюся текучесть всего бытия. Вы же, насколько я Вас понял, говорите, с одной стороны, об этом же, а с другой стороны выдвигаете тезис о постоянстве реальности. Получается, что для Вас реальность – это именно целое, причём именно с как бы редуцированным внутренним. То есть вся внутренность из целого=реальности редуцируется в ноль. Как концепция мне это вроде бы понятно, но очевидным фактом оно пока для меня не стало.
ЦитироватьНет никакого эмпирического мира и нет никаких искажений у зеркала. В нём не отражается ничего такого, чего нет реально.
Ага, здесь уже получается, что всё есть реальность. Что-то в моём понимании это не совсем согласуется с предыдущим абзацем.
ЦитироватьНеведение как раз в том, что мы не узнаём себя в этом.
Да, пока у меня это действительно не получается.
ЦитироватьЯ к тому, что если тело не болеет, то болезнь не осознаётся, понимаете?
Не понял, к чему это. Для меня последнее время ценностью стала тонкость восприятия, чувствительность (то есть в некотором смысле осознание) к мельчайшим самоощущениям.
ЦитироватьКоль самому быть чистым - грязи в зеркале негде взяться. Поэтому суть медитации в том, чтобы наше лицо приняло естественное выражение и мы сами себя сразу же узнали... В чём? А во всём. Абсолютно во всём.
Про чистоту и естественность выражения лица – эти метафоры понятны. Но вот про «узнать себя во всём» - это пока даже на концептуальном уровне мне не понятно, неговоря уж о понимании на уровне очевидного факта.
ЦитироватьКстати, здесь много уже обсуждалось то, что подразумевается под чистым восприятием, оно же: непосредственное понимание, прямое видение, мгновенное восприятие или же мгновенное понимание и т.д.
Может быть оно и так, только, опять же, я к этому пока не пришёл. То есть для меня это пока только пустая формула, лишённая ощутимой реальности.
Принять отраженную мудрость как одну из видов мудрости можно, но этим она не исчерпывается.
Отраженная мудрость как метод повышения осознанности/присутствия это очень хороший метод. Но неплохо было бы помнить, что "зеркалом" является сердце, око любви и духа, хотя существует явная связь с оком физическим.
ох, пусть будет бытие мое как оно есть... фун-да-ментальное :wink:
но все же, но все же... осознание себя любой тотальностью мне представляется немного напыщенным, и это оставляет у меня ощущение ложности.
допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает :P .
что посоветуете, коллеги-будды, просыпаться? или нет? :roll:
Цитата: "oira"допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает :P .
что посоветуете, коллеги-будды, просыпаться? или нет? :roll:
Раз внутреннего побуждения нет, то не просыпаться.
Xia_Ren
Цитировать...Как концепция мне это вроде бы понятно, но очевидным фактом оно пока для меня не стало...
...Да, пока у меня это действительно не получается...
...Но вот про «узнать себя во всём» - это пока даже на концептуальном уровне мне не понятно, неговоря уж о понимании на уровне очевидного факта...
...Может быть оно и так, только, опять же, я к этому пока не пришёл. То есть для меня это пока только пустая формула, лишённая ощутимой реальности.
Ещё до того, как мы начинаем говорить, вся природа нашего сознания уже пред нашими глазами. Но, Вы не то и не там хотите разглядеть, образно говоря. "Узнать себя во всём" - это указание не на формы, не на мартерию. Мы - не формы. Они пусты, лишены смысла. Мы - смысл форм...
Посмотрите на что-нибудь перед собой... Когда мы видим лицо материи - это на самом деле лицо нашего сознания, а материя безлика, пуста, лишена знания, сути, смысла... Это мы наполняем её знанием, словно светом и затем осознаём его.
Здесь понимайте и суть отражения - зеркало всегда перед нашими глазами. А почему оно чисто и без пыли, уже не требует объяснений, не так ли?
П.С.
Мы неведаем своей природы как таковой, т.е. до того, пока она не проявится, не станет чем-то конкретным, т.е. не отразится в безликих и пустых формах этого гиганского зеркала материальной вселенной и не станет неким смыслом вещей, знанием для осознания, сутью... Сама материя никакая, пуста и безлика.
-----------------------
oira
Цитироватьдопустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает.
Дело в том, что мир - это, грубо говоря, и есть Ваше пробуждение. Посмотрите комментарии выше.
Поэтично. Поэзия вне смысла. :)
ЦитироватьПосмотрите на что-нибудь перед собой... Когда мы видим лицо материи - это на самом деле лицо нашего сознания, а материя безлика, пуста, лишена знания, сути, смысла... Это мы наполняем её знанием, словно светом и затем осознаём его.
Теперь понятно. Это то же, про что говорили Дхармакирти, Кастанеда и многие другие – конструирование-конституирование Субъктом его мира.
ЦитироватьЗдесь понимайте и суть отражения - зеркало всегда перед нашими глазами. А почему оно чисто и без пыли, уже не требует объяснений, не так ли?
Абсолютно!
ЦитироватьМы неведаем своей природы как таковой, т.е. до того, пока она не проявится, не станет чем-то конкретным, т.е. не отразится в безликих и пустых формах этого гиганского зеркала материальной вселенной и не станет неким смыслом вещей, знанием для осознания, сутью...
Прекрасные слова! Как раз сейчас этим и занимаюсь – постигаю смысл и суть мира и себя!
Xia_Ren: Вы очень добрый человек, спасибо вам.
Dzenych: Вы глубоко заблуждаетесь, с этим серым облаком у меня очень мало общего, скорее уж мир - мое глубокое непробуждение... хотя конечно, можно сказать, что это одно и тоже.
Цитата: "oira"допустим, я - темный будда и мое пробуждение означает исчезновение мира, и привязанность к нему не дает мне проснуться... бывает :P .
что посоветуете, коллеги-будды, просыпаться? или нет? :roll:
В фильме Матрица одного человека «разбудили», однако ему вне матрицы не понравилось, и он попросился обратно. Но ценой возвращения было предательство своих друзей-пробуждённых, то есть в некотором смысле предательство других будд. Он нескольких убил, а потом его самого убили. Так что поспешность тут ни к чему.
сменяю сон на более поверхностный :)
oira
ЦитироватьВы глубоко заблуждаетесь, с этим серым облаком у меня очень мало общего, скорее уж мир - мое глубокое непробуждение... хотя конечно, можно сказать, что это одно и тоже.
Заблуждаюсь? Может быть. Но давайте разберём это подробно, форум всё ж...
Я предпочитаю говорить с позиции фактов, чего-то реального, очевидного и т.п.
И так, Вы говорите, что все эти формы, весь этот мир сер? Следовательно, Вы знаете мир, его серость? Значит, Вы осо-знаете что-то, как серый мир?... Знание - осознание, это факты, не так ли?...
Получается, что позиция Вашего сознания - не имею с этим знанием ничего общего, а просто осознаю... Значит, Вы исходите из того, что сами формы содержат в себе знание а Вы - только его осознание. Т.е. формы имеют некую суть, как бы своё самосодержание и Вы сознаёте это их самобытие...
Всё бы так, если бы не медитация. Оказывается, здесь имеет место быть факт познания человеком того, что формы пусты, безлики. Но, не имеется ввиду физическая пустота. Они никакие, в них не присутствует никакой сути, никакого смысла именно в аспекте самобытия нашего сознания.
Материальный мир - это бесприкословное следствие причин. Он пуст от знания. Но, откуда мы осознаём бытие и его бесчисленные аспекты? Медитация расскрывает, что не сами формы, а бытие мира форм, их суть, их самосуществование - это всё, оказывается, и есть наше сознание. Это оно как бы пробуждается своими бесчисленными свойствами, бесконечными качествами, своей универсальностью, самосуществованием и т.д., отразившись от материального мира.
Мы - не формы... Но, кто сказал, что нас нет в формах? Смысл, суть форм - вот наше сознание. Когда нет форм - мы имеем бессознательность, это факт, не так ли? А раз так, то почему бы не задуматься над этим?
П.С.
Мир пуст от содержания, от смысла, от знания. Но, суть этого мира, его истина - это есть наше сознание.
Знать форму - сладким яблоком, может лишь сознание. Без сознания нет сладкого яблока - есть только безликая, пустая форма материи. Теперь понимаете? Сознание в этом моменте - это истина сладкого яблока.
Вот чем проявляет себя, здесь и сейчас, изначальное: не формой, а её сутью, истиной, знанием, что осознаётся, а не рождается после осознания.
Зная, что есть проявления истинны природы, Вы можете медитировать без посредничества каких либо техник.