Мудрость Евразии

Тема создана для того, чтобы поговорить о карме. Насколько идея перевоплощения близка западному человеку?

"Известны также слова Будды Шакья-Муни: "Карма сильнее Будды". Кармические деяния могут быть благоприятными для совершенствования, неблагоприятными и нейтральными, однако полагают, что в конечном счете карма приводит к вступлению на путь совершенствования всех живых существ, и в этом смысле карма - это дхарма, всеобщий закон совершенствования всех живых существ вплоть до нирваны, определяемой как поток абсолютно чистых состояний сознания, не омрачаемого активностью эмоциональных аффектов органического неведения, чья вместерожденность с изначальной мудростью (а следовательно, преодоление неведения) реализуется на пути (Б.Д. Дандарон). Это и есть истинный смысл слова карма. В.Н. Пупышев

Современная наука, изучая самые глубокие, изначальные основы мироздания, столкнулись с тем фактом, что всё устройство матрии, все принципы и свойства, которыми обладают или не обладают элементарные частицы, словно специально созданы для того, чтобы в конце концов возникла разумная жизнь. Иначе говоря, возникновение разумной жизни - это неизбежность, заложенная в самой пророде.
Вот она какая, карма...  :lol:

According to Buddhism there are five orders or processes - Niyamas which operate in the physical and mental realms.

1. Utu Niyama - physical inorganic order; e.g., the seasonal phenomena of winds and rains, the unerring order of seasons, characteristic seasonal changes and events, the causes of wind and rains, the nature of heat etc.

2. Bija Niyama - physical organic order; order of germs and seeds; e.g., rice produced from rice seed, sugar taste resulting from sugar-cane or honey, the peculiar characteristics of certain fruits, etc. The scientist theory of cells and genes and the physical similarity of twins may be ascribed to this order.

3. Kamma Niyama - order of act and result; e.g., desirable and undesirable acts produce corresponding good and bad results. As surely as water seek its own level, so does Kamma, given opportunity, produce its inevitable result - not in the form of reward or punishment but as an innate sequence. This sequence of deed and effect is as natural and necessary as the way of the sun and the moon.

4. Dhamma Niyama - order of the norm; e.g., the natural phenomena occurring at the advert of a Bodhisatta in his last birth. Gravitation and other similar laws of nature, the reason for being good, and so forth, may be included in the group.

5. Citta Niyama - order of the mind or psychic law; e.g., processes of consciousness, constituents of consciousness, power of mind, etc. Telepathy, telethesia, retrocognition, premonition, clairvoyance, clairaudience, thought reading - all psychic phenomena which are inexplicable to modern science are included in this class.

Every mental or physical phenomena could be explained by these all-embracing five orders or processes which are laws in themselves.

Карма не связана однозначно с перевоплощением. Если у Вас ну очень хорошая (сукушала) карма, тогда у Вас реальный шанс больше не перерождаться. Так что с точки зрения сотериологической телеологии, концепция кармы однозначно направлена на создание благоприятных условий для уничтожения самой возможности перерождения.

Цитата: "Dzenych"Современная наука, изучая самые глубокие, изначальные основы мироздания, столкнулись с тем фактом, что всё устройство матрии, все принципы и свойства, которыми обладают или не обладают элементарные частицы, словно специально созданы для того, чтобы в конце концов возникла разумная жизнь. Иначе говоря, возникновение разумной жизни - это неизбежность, заложенная в самой пророде.
Вот она какая, карма...  :lol:

Вишь как получается, все ресурсы природа бросила на создание разумной жизни, а неблагодарная разумная жизнь выросла и подавай ей обратно в небытие, чтоб помереть и больше не рождаться. :) Страдание тут сплошное, видите ли. :)

Примерно такова аргументация и авторов принцина, названного Anthropic Cosmological Principle. Существование человека телеологические предопределяет даже стоимость фундаментальных физических констант.

Я думаю, что у Будды не могло быть подобного брахманического мотива - "не перерождаться". Мотив "освобождаться" это прежде всего свобода от страданий, а как известно, это достижимо в пределах самого человеческого существования.
Единство сансары и нирваны это суть учения Будды. Иначе вы никогда не поймете Таковость и никогда не искупите карму.
Идея учения Будды в том, что карма подобно поводырю слепого человека, более не нужна человеку, который прозрел. Т.е. у него нет по этому поводу никаких переживаний. Вспомните паранирвану (уход) Будды.
Аналог можно найти  в "уходе" Сократа.

Дхарма это знание света, освобождающее знание, знание делающее нас и сострадательными и счастливыми. :)

А чего ради он старался во всех своих бодхисаттвических существованиях? И почему он больше не будет перерождаться? Потому что добился окончательного и бесповоротного освобождения. No more rebirth, no more samsara!

Единство сансары и нирваны в их паришпаническом небытии. Но они вполне реально и раздельно существуют на паратантрическом уровне. Все наше существование реализуется именно на этом уровне, а не на абсолютном уровне татхатости (таковости).

Цитата: "yoshkinkot"Вишь как получается, все ресурсы природа бросила на создание разумной жизни, а неблагодарная разумная жизнь выросла и подавай ей обратно в небытие, чтоб помереть и больше не рождаться. :) Страдание тут сплошное, видите ли. :)

Мне кажется, что всё не так просто...
Недавно прочитал, что наша вселенная для стороннего наблюдателя представляет из себя такую же микроскопическую вспышку, какую учёные физики наблюдают во время экспериментов с элементарными частицами в ускорителях. Однако, у учёных нет никакой возможности посмотреть на это явление изнутри. А ведь именно оттуда всё это выглядет как пространство-время-материя, галлактики, планеты, и карма... Учёным - мгновение, а там миллиарды лет...
Что же есть реальность? Некий эфир бесчисленных, вечно возникающих и абсолютно бесконечно-разных вселенных?... Может некий, непонимаемый разумом, мегатермоядерный огонь, или свет, или акт вечного творения? Это неведомо...
Но суть не в этом. Поражает то, что в этих мирах сам хаос содержит в себе принцип порядка, который в конце концов приводит к рождению того, кто воспринимает это всё изнутри как знание. Ведь феномен разума по своей сути поразителен именно тем, что способен задуматься и искать ответы на такие вопросы, как начало самого мироздания...
Поэтому, мне кажется, что с рождением и пробуждением разума, на каком-то неосознаваемом уровне всё же происходит что-то важное, которое просто невозможно ни понять, ни представить. И от какрмической судьбы тела и ума ничего не зависит - что-то уже случилось, причём необратимое, вне человеческой воли. И нет никакой разницы, захотел ли человек небытия или нет, он всё равно невластен над тем тайным замыслом, что создал условия для рождения сознания внутри вселенной. Небытие в буддизме - это  скорее освобождение от относительного. Ведь бесконечный акт творения бесчисленных вселенных никак не назовёшь небытием или бытием, как таковыми. Нифига неведомо... Но ведь разум именно туда, в неведомое и лезет. В небытие лезет, по сути.  :lol:

Дзеныч. Никакого смысла нет. И я не считаю себя или свой разум чем-то важным. Мы просто животные. Плод эволюции. Человечество держится буквально на волоске, и понять это -  своего рода кайф. :)
Я не верю в мистику. Человечество может легко исчезнуть. А потом появиться вновь, ещё через пяток миллиардов лет.

Позволю себе ряд оценок-комментариев высказанным в данном треде мыслям. Не знаю правда для чего. Наверно, в какой-то степени чтобы повлиять, а в большей степени просто чтобы самовыразиться.

Цитата: "ddd"Я думаю, что у Будды не могло быть подобного брахманического мотива - "не перерождаться". Мотив "освобождаться" это прежде всего свобода от страданий, а как известно, это достижимо в пределах самого человеческого существования.
...
Идея учения Будды в том, что карма подобно поводырю слепого человека, более не нужна человеку, который прозрел. Т.е. у него нет по этому поводу никаких переживаний.

На мой взгляд, в высшей степени верная и полезная мысль! И вполне совпадает с Вьяса-Бхашьей, 4.25, цитированного в треде «Пуруша».

Цитата: "Plamen"Единство сансары и нирваны в их паришпаническом небытии. Но они вполне реально и раздельно существуют на паратантрическом уровне. Все наше существование реализуется именно на этом уровне, а не на абсолютном уровне татхатости (таковости).

Мне представляется непродуктивным и вредным так отделять «наше существование» от «абсолютного уровня татхатости». Потому что это ведёт нас в область абстрактной метафизики, оторванной от «нашего существования».

Цитата: "Dzenych"И нет никакой разницы, захотел ли человек небытия или нет, он всё равно невластен над тем тайным замыслом, что создал условия для рождения сознания внутри вселенной. Небытие в буддизме - это скорее освобождение от относительного.

Очень интересная мысль! Т.е. никакой свободы как необусловленной спонтанности на самом-то деле нет. Можно лишь избавиться от заблуждений, и тогда бытие в обусловленности, которая останется в чистом остатке, и будет максимальной свободой. На мой взгляд, очень трезвая, прагматичная и правдоподобная мысль.

Цитата: "yoshkinkot"Дзеныч. Никакого смысла нет. И я не считаю себя или свой разум чем-то важным. Мы просто животные. Плод эволюции. Человечество держится буквально на волоске, и понять это - своего рода кайф. :)
Я не верю в мистику. Человечество может легко исчезнуть. А потом появиться вновь, ещё через пяток миллиардов лет.

А вот это уж совсем неинтересная, банальная мысль! Вся её правдоподобность, на мой взгляд, имеет опору исключительно в привычке и общепринятости так думать.

ЦитироватьМне представляется непродуктивным и вредным так отделять «наше существование» от «абсолютного уровня татхатости». Потому что это ведёт нас в область абстрактной метафизики, оторванной от «нашего существования».

На абсолютном уровне татхатости нет существования, тем более "наше" или "мое". Зачем нам тогда нужна феноменология, если мы не понимаем, что она подвешивает существование, дереализирует, дезактуализирует его, и работает только с татхатностью (таковостью, Soseinheiten)?! Цель Йоги и феноменологии одинакова - оторваться от "нашего" и любого существования. Убрать экзистенциальный модификации сознания (читта-вритти), чтобы сущностности могли самопроявиться.

И зачем я вообще целый год с вами о феноменологии треплюсь, если вы выкидываете такие кунштюки. Поменьше надо методологов деятельностников читать.

ЦитироватьИ зачем я вообще целый год с вами о феноменологии треплюсь, если вы выкидываете такие кунштюки.

Карма!:)

Будды и бохисаттвы проявлюят щедрость по разному.:) Это ответ на первый вопрос.

Цитата: "Dzenych"Нифига неведомо... Но ведь разум именно туда, в неведомое и лезет. В небытие лезет, по сути.  :lol:

Хороший подход! Вполне "пространственный" и иллюзорный, 100% буддийский. :)

100% кармический подход, - это то, что от нас ничего не зависит.

Сочетая оба вместе, кое-что можно получить!

Цитата: "Xia_Ren"

Цитата: "yoshkinkot"Дзеныч. Никакого смысла нет. И я не считаю себя или свой разум чем-то важным. Мы просто животные. Плод эволюции. Человечество держится буквально на волоске, и понять это - своего рода кайф. :)
Я не верю в мистику. Человечество может легко исчезнуть. А потом появиться вновь, ещё через пяток миллиардов лет.

А вот это уж совсем неинтересная, банальная мысль! Вся её правдоподобность, на мой взгляд, имеет опору исключительно в привычке и общепринятости так думать.

Считать себя совокупностью дхарм, считать себя заблудшим атманом, считать, что имеешь прошлые жизни, верить в Нирвану, или верить в Бога и грядущий Судный День, верить в Аллаха и быть готовым отдать за него жизнь - всё это, вне всякого сомнения, наполняет нашу жизнь смыслом и делает её интереснее.  :lol:

И почему же я во все это ни капли не верю?! :(

ЦитироватьНа абсолютном уровне татхатости нет существования, тем более "наше" или "мое". Зачем нам тогда нужна феноменология, если мы не понимаем, что она подвешивает существование, дереализирует, дезактуализирует его, и работает только с татхатностью (таковостью, Soseinheiten)?!

Относится ли дереализация к моей личной жажде (голоду), или только к абстрактному Нику?
P.S.
А каково происхождение этого слова - кунштюки?

Личная жажда не является объектом, а мотивационным источником познания объектов. Она искореняется.

Кунштюк происходит от немецкого слова Kunststuck - произведение искусства. Слова "штука", "штуковина" и т.д. тоже немецкого происхождения - Stuck с умляутом.

ЦитироватьЯ по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер.

Надо еще и Мартанду добавить, хотя он сам м.б. добавиться

http://www.russian.indology.net/forum/index.php?&showtopic=185

Там я объяснил, почему методология деятельностников не вяжется с Йогой.

Цитата: "Plamen"И почему же я во все это ни капли не верю?! :(

:)

Ой, Xia_Ren, извините! Я хотел процитировать Ваше сообщение, а оказалось не на ту кнопку нажал, вот и отредактировал. :cry:

Цитата: "Plamen"И почему же я во все это ни капли не верю?! :(

Второй вариант.:)

Можно предположить, что вы есть реинкарнация Декарта, и поэтому "сомневаюсь, следовательно существую", дает исчерпывающий ответ.

Третий вариант. :)

Ни один материалист не признается в то, во что он верит.

Есть еще куча вариантов. :)

Цитата: "Plamen"Ой, Xia_Ren, извините! Я хотел процитировать Ваше сообщение, а оказалось не на ту кнопку нажал, вот и отредактировал. :cry:

Ничего, я его опять помещу. За ссылку спасибо, буду вникать.

ЦитироватьНа абсолютном уровне татхатости нет существования, тем более "наше" или "мое". Зачем нам тогда нужна феноменология, если мы не понимаем, что она подвешивает существование, дереализирует, дезактуализирует его, и работает только с татхатностью (таковостью, Soseinheiten)?! Цель Йоги и феноменологии одинакова - оторваться от "нашего" и любого существования. Убрать экзистенциальный модификации сознания (читта-вритти), чтобы сущностности могли самопроявиться.

Да я вобщем-то приветствую всё это. Я лишь имел в виду, что неправильным было бы «абсолютный уровень татхатости» (АУТ) мыслить как нечто потустороннее мне теперешнему. Этот АУТ – это не цель за горизонтом, а то что в некоторой степени присутствует «здесь и сейчас», и я могу делать этого в своей жизни больше и зависит это лишь от меня. Ведь и отсутствие «нашего», «моего», и «оторванность от любого существования» - всё это порой маячит прямо здесь и поддаётся ухватыванию его, приручению его и взращиванию себя к нему.

ЦитироватьИ зачем я вообще целый год с вами о феноменологии треплюсь, если вы выкидываете такие кунштюки. Поменьше надо методологов деятельностников читать.

Я по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер. Вы которого из них имели в виду? А вообще я бы не стал отделять йогу от деятельности. Ведь йога – это именно деятельность по очищению-модификации сознания.

АУТ действительно находится аут, иначе он не был бы АУТ. Здесь и сейчас все паратантрично, взаимозависимо, пратитясамутпадно. Некоторые думают, что коль скоро это состояние достигается (хотя достигается оно не здесь и сейчас, а вне времени и пространства), то значит оно возникает и следовательно зависит от наших усилий добиться его.

Цитата: "Plamen"Некоторые думают, что коль скоро это состояние  достигается (хотя достигается оно не здесь и сейчас, а вне времени и пространства), то значит оно возникает и следовательно зависит от наших усилий добиться его.

А нельзя ли более подробно? Меня интересует то, как оно (состояние) достигается без наших усилий? Какого воззрения вы придерживаетесь?

Я этого не говорил. Вот самоубийца стремится к смерти. Разве смерть зависит от его стремлений?

Достичь можно то, что есть на самом деле (бхутататхата и совсем не шунья), и при этом оно есть не тут и не сейчас, а там за горизонтом (АУТ) (ведь то что "тут", достигать нет необходимости). Если нечто не там и не потом (а ЗИС), то достичь его нельзя ни с усилиями, ни без них. Нагарджуна говорил о взаимозависимости Нирваны и Сансары, просто онтологизируя зависимость контрарных понятий, совсем как Гегель. Но в татхагатагарбхском буддизме (дзогчен оттутда) речь уже совсем о другом. И речь там уже не только о место-онтологическом единстве, но и психологическом. Поэтому и "без усилий". Но в Чань (тоже Татхагатагарбха, только другого сорта) все еще красивее - речь идет об осознании (интуитивном медитативном постижении, йогическом то есть) того, что это тут, а не о достижении, пусть даже бех усилий.

Однако ... странная компания собралась. Пламен говорит, что он не говорил, хотя в предложении стоит очевидная скобка. А Хуанди говорит, что чего-то можно достичь, но не тут и не сейчас, а за там за горизонтом.
Может на каком-то узком отрезке кто-то и прав, но в целом по-моему царит неразбериха. Целое в данном случае это понимание, объективное понимание, с которым были бы согласны хотя бы пара-тройка человек.
То, что на субъективном уровне вы себя понимаете, в этом я нисколько не сомневаюсь.
Ни дзогчен ни дзен (будийский вариант) здесь не обсуждаются.

Самапатти имеет значение достижения, непосредственного узрения, понимания, медитации, самадхи. Мы можем прилагать усилия для того, чтобы правильно постичь собственную форму объекта медитации (дхея), но разве от наших усилий это форма в ее чистой татхатности зависит?! Нет, безусловно не зависит. Поэтому она независима, непаратантрическая, абсолютно зрелая. Тот факт, что мы стараемся постичь ее, совсем не влияет на ее сущностное бытие.

Те, кто утверждает, что татхатность возникает в результате наших усилий постичь ее, глубоко ошибается. Татхатность не возникает и не исчезает. Она бессмертна, вне времени, вне пространства (причем не только относительного, но и абсолютного), а стало быть и вне каузальности.

Ссылка на авторитетные источники знания это лучший образец веры.

Чтобы говорить об отсутствии усилий, действительно не требуется дуальная пара, субъкт и объект, и в процесс медитации характеризуется этим состоянием. Более того, накопление этого состояния, состояния за пределами концепций и его сохранение в постмедитативном состоянии это уже не только объект веры, но и реальная практика татхагаты (будды).  

Значит, все же можем, если захотим. :)

...
Наше рождение и пробуждение нашего сознания случилось не по нашей воле и независимо от веры или неверия в это.
И вот теперь, когда сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть, вы думаете, что неверие имеет хоть какое-то значение? Неверие бессмысленно, а вера - это всего лишь наше невмешательство...

Цитата: "Plamen"Личная жажда не является объектом, а мотивационным источником познания объектов. Она искореняется.

Ну а делание её объектом (т.е. рассмотрение её) – разве не есть уже метод её искоренения?

Цитировать

ЦитироватьЯ по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер.

Надо еще и Мартанду добавить, хотя он сам м.б. добавиться

http://www.russian.indology.net/forum/index.php?&showtopic=185

Там я объяснил, почему методология деятельностников не вяжется с Йогой.

А я что-то там особо не разглядел «объяснения». Если не считать пары ругательных фраз в адрес Хайдеггера. И мне представляется, что с Хайдеггером надо более аккуратно и внимательно разобраться. Что я и пытаюсь сейчас, хоть и крайне медленно, но делать и обсуждать это здесь:

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1077702498

ЦитироватьАУТ действительно находится аут, иначе он не был бы АУТ.

Мне представляется, что если нечто находится «аут» на 100%, то всё, что мы от него имеем – абстрактная, пустая концепция. Т.е., говоря языком Ника, мы имеем представление об этом нечто, но не имеем свалакшаны этого нечто. Если же мы говорим о нечто как о реальности, то, как мне представляется, это нечто каким-то, пусть даже самым наилегчайшим-тончайшим и крайне неустойчивым, образом прикасается к нам, и потому не есть «аут» на 100%, а лишь на 99 и 9 в периоде.

ЦитироватьЗдесь и сейчас все паратантрично, взаимозависимо, пратитясамутпадно.

У меня нет сомнений, что то «здесь и сейчас», про которые Вы здесь говорите – это не то ЗиС, про которое нам так самоотверженно внушал благословенный ГК, чьим приемником, ничтоже сумняшеся, я субъективно себя мыслю, и которое мне нравится называть «ощущение-переживание «здесь и сейчас» бытия».

ЦитироватьНекоторые думают, что коль скоро это состояние достигается (хотя достигается оно не здесь и сейчас, а вне времени и пространства), то значит оно возникает и следовательно зависит от наших усилий добиться его.

Ну может Вы и правы в том, что оно не порождается нами (т.е. имеет свою собственную форму), а лишь открывается нам. Это вполне правдоподобно. Но вот на счёт ЗиС я думаю, что оно не есть антогонист «вне времени и пространства», а как раз может быть дверью в это. Ведь мы знаем, что ЗиС ГК – оно вне времени и пространства.

Цитата: "Dzenych"...
И вот теперь, когда сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть, вы думаете, что неверие имеет хоть какое-то значение?

Это ты о чём сейчас?

Цитата: "Huandi"Но в Чань (тоже Татхагатагарбха, только другого сорта) все еще красивее - речь идет об осознании (интуитивном медитативном постижении, йогическом то есть) того, что это тут, а не о достижении, пусть даже бех усилий.

Мне представляется, что здесь игра слов. Разве «интуитивное медитативное постижение» не есть сорт достижения? И именно с усилием. Другое дело, что усилие это специфическое, не такое как в обыденности.

ЦитироватьТе, кто утверждает, что татхатность возникает в результате наших усилий постичь ее, глубоко ошибается. Татхатность не возникает и не исчезает. Она бессмертна, вне времени, вне пространства (причем не только относительного, но и абсолютного), а стало быть и вне каузальности.

Если Вы говорите о том, что невозможно достигнуть или проверить, то какой смысл говорить об этом? С таким же успехом можно обсуждать правила рыцарского боя зелёных харакутов с планеты Кутуямба, из созвездия Гончих псов.
Всё что вызывает такая постановка, так это ощущение полной иллюзорности всего окружающего. Однако не составляет труда редуцировать и это ощущение, что лично у меня вызывает понимание абсолютной бессмысленности такой пастановки вопроса.

ЦитироватьЯ по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер.

Я скорее редукционист-методолог :)

Цитата: "Dzenych"сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть...

Хорошо сказано.

Ник

ЦитироватьЕсли Вы говорите о том, что невозможно достигнуть или проверить

Я и Айвару сказал: Нет, я этого не говорю. Из моего цитата нельзя сделать ваше допущение. Татхатность является - если вообще является - асанскритной дхармой (если она вообще дхарма; трудно понять, на каком основании она присутствует в некоторых поздних абхидхармических схписках).

Любой умственный\психологический акт, согласно Татхагатагарбским школам (они же "непостепенные", мгновенные и т.п.), даже кажущийся омраченным, является проявлением Природы Будды. Поэтому освобождение есть не достижение какого-то особого состояния, а осознание своей идентичности с этой природой. Перевод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный. И разговор об этом как раз напрямую имеет отношение к школам Чань(буддийской) и Дзогчен(буддийской, бонской и любой другой)

ЦитироватьНаше рождение и пробуждение нашего сознания случилось не по нашей воле и независимо от веры или неверия в это.
И вот теперь, когда сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть, вы думаете, что неверие имеет хоть какое-то значение? Неверие бессмысленно, а вера - это всего лишь наше невмешательство...

Очень странные рассуждения.
Наше рождение ... такова была воля и вера наших родителей, произвести нас на свет.
А какова будет наша воля и вера это  зависит от нас.

ЦитироватьНет, я этого не говорю.

С точки зрения говорящего, вы говорите, даже если высказываетесь гипотетически или задаете вопрос. :)
Содержит ли ваше высказывание скрытую форму отрицания? Да, так как вы приводите свое отношение к чужой точке зрения.
Содержит ли оно утверждение. Да, потому что та часть, что заключена в скобку, содержит в себе утверждение.
Не знаю смеяться или плакать, но это есть момент, который обозначают как ЗиС.  :wink: Момент истины. :lol:

yoshkinkot

ЦитироватьЭто ты о чём сейчас?

Я не знаю, что ЭТО...
Сегодня уже вполне ясно, что даже создав мощный компьютер, полностью подобный человеческому мозгу или даже превосходящий его, с искуственными органами восприятия и способностью к самообучению, мы не пробудим в нём то самое загадочное, чем обладаем сами - чувство некого присутствия в этом мире...
В искуственный мозг можно заложит причины для самообучения, для восприятия, для суждений и умозаключений, но в него никак не заложить причину для того, чтобы он сам задумался о себе "до включения" и "после выключения". У него не будет причин для рождения таких мыслей, как и для подобных "я не ум", "я не мысль", "я не ощущение" и т.д. И как бы мы не старались быть материалистами, но есть один аргумент, противостоять которому бессмысленно:
Это мир причин и следствий. И для того, чтобы в этом мире постоянно присутствовало чувство свидетеля, причина должна быть не от мира сего.
----------------------------------------

ddd

ЦитироватьОчень странные рассуждения.
Наше рождение ... такова была воля и вера наших родителей, произвести нас на свет.
А какова будет наша воля и вера это зависит от нас.

А что, родители родили нирвану?
Нет?...
В таком случае родители произвели на свет путь, а не путника.

Плоть от плоти, сансара от сансары, нирвана от нирваны, не от мира сего от не от мира сего.
Дзеныч, вы про что говорите?

Дзеныч, я думал об этом буквально на днях, (о том, возможно ли сознание у искуственно созданного мозга) и пришёл к выводу, что возможно. Именно такое, как человеческое. А утверждать обратное сродни суеверию, я же в мистику не верю. Наш мозг сделан по подобию мозга папы с мамой, это просто аппарат, пригодный для программирования и самопрограммирования. Теперь о самом важном здесь - о "САМО". Человек НЕ осознает себя с рождения. Человек помнит себя, кто с 2х, кто позже. Вот те годы "небытия" и есть то время подготовки мозга для включения им самоосознания. Родители за эти пару лет обучают ребёнка, чтобы самоосознание в нём появилось. Если этого не делать - истории про диких детей редко, но появляются в СМИ - будет не человек, а животное. Элементарно.

А про нирвану ты откуда узнал? Из книжек, не правда ли? Так что это просто мысль-фантом. Зачем же верить в то, чего нет? А если есть, то не имеет никакого значения.

ЦитироватьДзеныч, я думал об этом буквально на днях, (о том, возможно ли сознание у искуственно созданного мозга) и пришёл к выводу, что возможно. Именно такое, как человеческое. А утверждать обратное сродни суеверию, я же в мистику не верю.

На самом деле, ты говоришь именно как мистик :) , поскольку полагаешь существование сознание непривязанным к какой-либо форме. Может быть подразумевается, что сознание это всего лишь набор адекватных реакций?

Цитата: "Huandi"Любой умственный\психологический акт, согласно Татхагатагарбским школам (они же "непостепенные", мгновенные и т.п.), даже кажущийся омраченным, является проявлением Природы Будды. Поэтому освобождение есть не достижение какого-то особого состояния, а осознание своей идентичности с этой природой. Перевод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный. И разговор об этом как раз напрямую имеет отношение к школам Чань(буддийской) и Дзогчен(буддийской, бонской и любой другой)

Сейчас уже понятней, но ещё не до конца. Вот это осознание своей идентичности с Природой Будды – оно постоянно присутствует у адепта или же временами появляется и исчезает? Сила-ясность этого осознания – она всегда одинакова или разная? И что означает мгновенность этого пути (про непостепенность понятно) – это какое-то мгновение, которое ожидается где-то в будущем или которое уже произошло?

Цитата: "Dzenych"самое загадочное, чем обладаем сами - чувство некого присутствия в этом мире...
...
Это мир причин и следствий. И для того, чтобы в этом мире постоянно присутствовало чувство свидетеля, причина должна быть не от мира сего.

Эти два утверждения очень близки тому, что я сам чувствую.

Цитата: "Nick"На самом деле, ты говоришь именно как мистик :) , поскольку полагаешь существование сознание непривязанным к какой-либо форме.

8O  Да? Это как?

ЦитироватьМожет быть подразумевается, что сознание это всего лишь набор адекватных реакций?

Мной? Ммм. Да не сказал бы. Я вообще не говорю о том, что такое сознание, ибо такие разговоры только уводят от факта. Зачем рассуждать, что такое сознание, если мы и так знаем, что оно такое, ибо обадаем им каждый именно в той мере, в какой и обладаем. Вот сие сознанием и является.

Вопрос был в другом. Возможно ли возникновение сознания из материи? Без вмешательства чудес. Я думаю, возможно. У нас ОЧЕНЬ много нейронов в голове. Если построить компьютер, аналогичный нашему мозгу, даже если он и займёт пол-планеты, я допускаю возможность появления в нём сознания.

Цитировать
Вопрос был в другом. Возможно ли возникновение сознания из материи? Без вмешательства чудес.

и

ЦитироватьЗачем рассуждать, что такое сознание, если мы и так знаем, что оно такое, ибо обладаем им каждый именно в той мере, в какой и обладаем. Вот сие сознанием и является.

Если говорить про меня, то я не совсем знаю, чем это я обладаю, и особенно в какой мере, но будет просто здорово если машина будет знать чем она обладает и в какой мере.
А поскольку я не знаю, что такое сознание, то предполагаю, что оно вполне может и возникнуть у машины, а вот если бы я точно знал, что такое сознание, тогда бы точно ответил может оно возникнуть или нет. Если я чего то не знаю, то зачем об этом рассуждать?

2 Сяо Жень
Осознание идентичности постоянно присутствует у того, кого называют "идентичным с самим собой", Татхагатой. Сила-ясность скорее всего может быть и неполной, ведь кроме Будд полно всяких просветленных меньшего пошиба. Что означает мгновенность читай у Хуэй Хая в "Великолепном Жемчуге". Я вчера цитировал для ддд оттуда пару страниц.

Для товарищей из Самкхья сознание (читта) понималось как свойство (гуническая конфигурация) высокоорганизованной материи (пракрити).

ddd

ЦитироватьПлоть от плоти, сансара от сансары, нирвана от нирваны, не от мира сего от не от мира сего.
Дзеныч, вы про что говорите?

Всему есть причина - вот о чём. Для того, чтобы возникла мысль не о мире сём, должна быть причина. И этом мире нет ничего такого, что явилось бы такой причиной. Если я ошибаюсь, то покажите мне эту причину.
-----------------------------------

yoshkinkot

ЦитироватьДзеныч, я думал об этом буквально на днях, (о том, возможно ли сознание у искуственно созданного мозга) и пришёл к выводу, что возможно. Именно такое, как человеческое. А утверждать обратное сродни суеверию, я же в мистику не верю. Наш мозг сделан по подобию мозга папы с мамой, это просто аппарат, пригодный для программирования и самопрограммирования. Теперь о самом важном здесь - о "САМО". Человек НЕ осознает себя с рождения. Человек помнит себя, кто с 2х, кто позже. Вот те годы "небытия" и есть то время подготовки мозга для включения им самоосознания.  

То, что ты озвучил здесь самым важным основано на недостатке знания психологии. Дело в том, что науке уже весьма точно известно, что по началу ребёнок попросту не отличает своей руки от ножки стула, которую он схватил. Для него ножка стула - это продолжение его тела. Он не отличает мир от самого себя и бытия вещей первоначально-то нет.
Поэтому вполне очевидно, что мир - это просто повод для самораскрытия, т.е. первична одна самость, а не множество.
Короче, мораль такова, что если бы причина "я" была в этом мире, то "я" было бы повсеместным, т.е. у всего была бы своя самость, все вещи обладали бы самобытием и ребёнок с самого начала отличал бы себя от не-себя...

"Я" - это следствие, но... Первоначальное скрыто именно под этими, вполне конкретными, очевидными и определёнными следствиями. И именно поэтому дзен указует на то, чтобы сосредотачивались в начало мысли, в начало ощущений и чувств, в корень самого "я", а не где-то вне их...

ЦитироватьА про нирвану ты откуда узнал? Из книжек, не правда ли? Так что это просто мысль-фантом. Зачем же верить в то, чего нет? А если есть, то не имеет никакого значения.

Моя личность в данном случае не имеет значения. Для того, чтобы попасть в книжки, мысль о нирване всё же должна возникнуть именно у человека и иметь на то причину. А в этом мире нет такой причины. У компьютера, к примеру, никогда таковой не возникнет. Почему? Читай выше о ребёнке. Компьютер с самого начала включения будет встречать каждую вещь как самость...

ЦитироватьДля него ножка стула - это продолжение его тела.

Более того, для ребенка собственное тело является частью внешнего мира. Несмышленышь является солипсистом наизнанку, т.е. совершенным "мундиалистом", и в этом смысле он прирожденный анатмавадин.

Я тоже столкнулся с такой проблемой - почему-то при касании некоторых предметов, например руки со стулом возникает дхарма осязания, а при касании другиз, например того же стула с полом - нет. Отчего бы это?

Цитата: "Huandi"Что означает мгновенность читай у Хуэй Хая в "Великолепном Жемчуге". Я вчера цитировал для ддд оттуда пару страниц.

Пару страниц прочитать можно, чтобы понять то, что автор заблуждается.
Конкретные причины указывать не стану, а просто процитирую один фрагмент в том же теме "Утверждение Huandi".
А кто такой 2 Сяо-Жень?


Далее, возращаясь к теме кармы, приведу другую цитату.

Не бояться созревания кармы, зная о добрых и дурных поступках, - равносильно безумию! Поймите, что даже малый проступок, созрев, может породить гору страдания! Помните об этом!
Чрезвычайно важно бережно, как к собственному сердцу, относиться даже к самому малому доброму делу! Лишить жизни другое существо – все равно что убить собственных родителей или детей! Ощутить желание при виде женщины –значит создать причину перерождения в чреве, поэтому применяйте противоядие отречения! Намереваться взять то, что принадлежит другому и не отдано тебе, - значит создать причину перерождения в нищете и нужде в течение многих кальп. Не забывайте о тяготах работы в поле, со скотом или рабского труда в этой жизни!

Фрагмент. Устные советы по практике.

Цитата: "Dzenych"Для того, чтобы попасть в книжки, мысль о нирване всё же должна возникнуть именно у человека и иметь на то причину. А в этом мире нет такой причины.

Что это за причина?

Если я сам есть следствие этой причины, то как я могу знать, что это?

Пару страниц прочитать можно, чтобы понять то, что автор заблуждается с позиции воззрения, которое считает верным Ддд. :)
Верно и обратное - воззрение Айвара сущий демонизм с точки зрения Хуэй Хая.

Игорь, взгляд на божественное и демоническое друг друга дополняет.

Дзеныч, если есть только следствия (я), тогда должна быть причина.
Ваше не желание ее определить это лишь ваше желание.
Прочитайте приведенный ранее фрагмент о карме.

ЦитироватьНе забывайте о тяготах работы в поле, со скотом или рабского труда в этой жизни!

Вот настоящая причина страдания. Уничтожим причину страдания, не будет и самого страдания. Может ГК был прав, что буддизм безнадежно устарел как идеология универсального страдания.

Или как один американский буддист выразился, "так что, нам нельзя быть буддистами, если мы родились в стране, где меньше всего бедных и материально страдающих?!" в ответ на выводимую аксиому, что буддизм применим только в странах, где царит бедность и нищета, а не в благоустроенных и богатых обществах.

А другой возмущался, что буддизм и вообще все кармические религии бесчеловечны. Раз ты родился таким нещастным, хэк тебе, сам себе виноват, а не общество, в котором родился.

ЦитироватьМожет ГК был прав, что буддизм безнадежно устарел как идеология универсального страдания.

excellent :!:
Многие страны уже давно живут когда и рождение, и смерть, и др. указанное Буддой как страдание, таковыми не является. Россия пока к ним не относиться.
И самое интересное, что эти страны только благодаря использованию разума (в технической и социальной сфере) получили освобождение от страданий. Так что причина страданий не в уме, а в его неразвитости - авидьи.

Цитата: "ddd"Дзеныч, если есть только следствия (я), тогда должна быть причина.
Ваше не желание ее определить это лишь ваше желание.
Прочитайте приведенный ранее фрагмент о карме.

Дело в том, что когда "я" сосредотачивается в самый корень своей природы, т.е. в моменте своего возникновения, т.е. по сути само в себе, то это сосредоточение не приведёт к тому, что "я" познает что-то относительно себя. Это приведёт... к исчезновению "я".
Будет только то, что предшествует "я", как таковое.
Поэтому я не имею желания узнать и определить что-то в данном случае, ибо знаю бесполезность этого. Моему "я" достаточно просто медитации.

Цитировать
Многие страны уже давно живут когда и рождение, и смерть, и др. указанное Буддой как страдание, таковыми не является.

Ну и где же это Эльдорадо, где не боятся смерти, и где болезни не есть страдание? Ведь все наоборот -в т.н. цивилизованных странах боятся болезней, особенно смертельных, гораздо больше.

Цитироватьпричина страданий не в уме, а в его неразвитости - авидьи

А вот это золотые слова, даже с точки зрения буддизма.

Цитата: "Nick"

Цитировать
Если говорить про меня, то я не совсем знаю, чем это я обладаю, и особенно в какой мере, но будет просто здорово если машина будет знать чем она обладает и в какой мере.

То, что ты называешь знанием, пониманием - это всего лишь "как назвать". Для меня не требуется мышление, чтобы видеть то, что есть. А это и есть самое точное знание.

ЦитироватьА поскольку я не знаю, что такое сознание, то предполагаю, что оно вполне может и возникнуть у машины, а вот если бы я точно знал, что такое сознание, тогда бы точно ответил может оно возникнуть или нет. Если я чего то не знаю, то зачем об этом рассуждать?

Ха-ха. :) Ну тебе виднее, конечно. ;) Я вот, например, почти не читаю твои треды про логику и т.п. потому что для меня это разговоры людей о том, что они не знают. Оперирование фантомами.

Цитата: "Dzenych"Всему есть причина - вот о чём. Для того, чтобы возникла мысль не о мире сём, должна быть причина. И этом мире нет ничего такого, что явилось бы такой причиной. Если я ошибаюсь, то покажите мне эту причину.

Эта причина - придумать объяснение. Фантазия - вот причина. Любознательность. Поиск. Но в умах людей за тысячи лет понапридумано множество мыслей, и иллюзорных на порядки больше. Будешь спорить?

ЦитироватьДело в том, что науке уже весьма точно известно, что по началу ребёнок попросту не отличает своей руки от ножки стула, которую он схватил. Для него ножка стула - это продолжение его тела. Он не отличает мир от самого себя и бытия вещей первоначально-то нет.

Я тоже допускаю, что в мозгу изначально не присутствует деление на субъект-объект, оно приобретается с опытом.

ЦитироватьПоэтому вполне очевидно, что мир - это просто повод для самораскрытия, т.е. первична одна самость, а не множество.

8O

ЦитироватьКороче, мораль такова, что если бы причина "я" была в этом мире, то "я" было бы повсеместным, т.е. у всего была бы своя самость, все вещи обладали бы самобытием и ребёнок с самого начала отличал бы себя от не-себя...

8O

Цитировать"Я" - это следствие, но... Первоначальное скрыто именно под этими, вполне конкретными, очевидными и определёнными следствиями. И именно поэтому дзен указует на то, чтобы сосредотачивались в начало мысли, в начало ощущений и чувств, в корень самого "я", а не где-то вне их...

Зачем?

ЦитироватьМоя личность в данном случае не имеет значения. Для того, чтобы попасть в книжки, мысль о нирване всё же должна возникнуть именно у человека и иметь на то причину. А в этом мире нет такой причины.

Для фантазий не нужна причина. Было бы желание.

ЦитироватьУ компьютера, к примеру, никогда таковой не возникнет. Почему? Читай выше о ребёнке. Компьютер с самого начала включения будет встречать каждую вещь как самость...

Что такое самость? И причём тут компьютер? :) Компьютер не умеет думать. У него нет личности, я.

Цитата: "Huandi"Я тоже столкнулся с такой проблемой - почему-то при касании некоторых предметов, например руки со стулом возникает дхарма осязания, а при касании другиз, например того же стула с полом - нет. Отчего бы это?

А очень просто. У тебя в руке есть рецепторы, от которых в мозг по нервам идёт сигнал, который затем и интерпретируется как те или иные ощущения. Никаких дхарм при этом не возникает.

ЦитироватьДело в том, что когда "я" сосредотачивается в самый корень своей природы, т.е. в моменте своего возникновения, т.е. по сути само в себе, то это сосредоточение не приведёт к тому, что "я" познает что-то относительно себя. Это приведёт... к исчезновению "я".
Будет только то, что предшествует "я", как таковое.
Поэтому я не имею желания узнать и определить что-то в данном случае, ибо знаю бесполезность этого. Моему "я" достаточно просто медитации.

Это эгоизм в чистом виде. Полное погружение в самоудовлетворение. Я не исчезает. Ты сам пишешь, что тебе станоится важным ТОЛЬКО твоё я и сопутствующие переживания. Если это освобождение, то я балерина. :) Это зацикливание на себе любимом.

Цитата: "Huandi"Ну и где же это Эльдорадо, где не боятся смерти, и где болезни не есть страдание? Ведь все наоборот -в т.н. цивилизованных странах боятся болезней, особенно смертельных, гораздо больше.

Буддизм не нужен. В этом мире и без буддизма есть и радости и страдания. Обращая людей к страданиям, буддизм лишает их радостей. Но не спасает от старения, болезней и смерти. Просто заталкивает в психологический тупик, где люди перестают чувствовать и радоваться жизни.

yoshkinkot

ЦитироватьЭта причина - придумать объяснение. Фантазия - вот причина. Любознательность. Поиск. Но в умах людей за тысячи лет понапридумано множество мыслей, и иллюзорных на порядки больше. Будешь спорить?

Опять же и эти суждения основаны на недостатке знания о психологии человека. Современной науке весьма однозначно известно, что человеческий мозг может оперировать только тем, что он встретил в результате своего жизненного опыта. Это абсолютно доказанный факт, мозг - биологический компьютер. Но, именно эти материалистически настроенные учёные, разведя руки в стороны и признали, что природа озарений, новых открытий, вдохновения и т.п. не может быть объеснена работой мозга.

ЦитироватьЗачем?

Сознание, как я уже говорил, реализует свою суть независимо от наших действий и желаний. Возможно именно это, скрытое от разума таинство и есть причина того, что в глубине человеческого ума, независимо от внешнего мира возникает установка на медитацию. Ум не знает, зачем она - он просто компьютер и он просто может её выполнить...
Может, именно по этому люди, независимо друг от друга, в разных частях света, сами открывали для себя медитацию не имея книг и связей между культурами.

ЦитироватьЧто такое самость? И причём тут компьютер?  Компьютер не умеет думать. У него нет личности, я.

Думать-то он как раз таки умеет. Уже сегодня созданы компьютеры, обрабатывающие информацию по принципу нейронов мозга. А вот почему у компьютера никогда небудет "я", тебе и говорилось.

ЦитироватьЭто эгоизм в чистом виде. Полное погружение в самоудовлетворение. Я не исчезает. Ты сам пишешь, что тебе станоится важным ТОЛЬКО твоё я и сопутствующие переживания. Если это освобождение, то я балерина.  Это зацикливание на себе любимом.

(Незачем увлекаться заигрыванием на противоположностях. Не благодарное это дело.)
Все мысли, все формы, образы, ощущения, короче - всё бытие имеет своё начало в себе любимом. Это познаётся с помощью медитации. Не даром в дзен говорят: "Искать мудрость вне себя, вот верх глупости."

Цитировать
Буддизм не нужен. В этом мире и без буддизма есть и радости и страдания.

Пока существует человек, он сам будет нести в себе принцип медитации. И нужен буддизм или нет, дело десятое. Медитация всё равно неизбежно будет открыта кем-то и подана остальным под разными ликами и по разному оформленная...

Цитата: "Dzenych"Моему "я" достаточно просто медитации.

Моему "не я" достаточно просто "не медитации". С кавычками не поспоришь. :)

Цитата: "Dzenych"Современной науке весьма однозначно известно, что человеческий мозг может оперировать только тем, что он встретил в результате своего жизненного опыта.

Я бы предпочёл сказать - встретил в течение жизни. Личного опыта из всего нашего интеллектуального багажа несколько процентов, и не стоит путать эти две вещи.

Цитировать
Это абсолютно доказанный факт, мозг - биологический компьютер. Но, именно эти материалистически настроенные учёные, разведя руки в стороны и признали, что природа озарений, новых открытий, вдохновения и т.п. не может быть объеснена работой мозга.

Никогда об этом не слышал. Как и не встречал учёных, ходящих с разведёнными руками. :) Видишь ли, мозги :) , и умы, и сознания учёных, тебя, меня, Фиделя Кастро и Папы Римского ничем не отличаются друг от друга. Если утверждать, что наши мозг-и представляют собой биологические компьютеры, то быть последовательным, и признать их подобность.
Так вот, убеждённость одного сознания в собственной правоте - по сути подобна убеждённости другого сознания в своей правоте. Ты сейчас считаешь, что ты прав (допустим). Я сейчас считаю, что я прав (допустим). А в действительности это просто терабайт твоих данных на терабайт моих. Человек не может достичь освобождения, что бы они ни практиковал, пока он не поймёт, что в нём нет ничего уникального. Как личностей, нас нет. :) Только оторвавшись от любых своих мыслей и убеждений можно это увидеть. Пока же мы сидим внутри схемы, по которой воспринимаем мир, мы этого не можем о себе понять.

Это приходит с опытом. У меня было много ситуаций, когда я думал, что я прав, с течением времени я понимал, что другой человек тоже был прав. И правы мы были каждый одинаково.

Это как спор христиан с буддистами, скажем. Пока буддист думает, что его концепция видения мира верна, а христианин заблуждается, он ничем не будет отличаться от христианина, смотрящего на мир теми же глазами, но видящего этот мир иначе. И каждый УБЕЖДЁН в СВОЕЙ правоте. И искренне не может понять, ну что за дуболом собеседник. :)

Стоит сделать шаг назад и общая картина становится виднее и проще. :)

Цитировать

ЦитироватьЗачем?

Сознание, как я уже говорил, реализует свою суть независимо от наших действий и желаний. Возможно именно это, скрытое от разума таинство и есть причина того, что в глубине человеческого ума, независимо от внешнего мира возникает установка на медитацию. Ум не знает, зачем она - он просто компьютер и он просто может её выполнить...
Может, именно по этому люди, независимо друг от друга, в разных частях света, сами открывали для себя медитацию не имея книг и связей между культурами.

Я не могу говорить за свое сознание. Я могу говорить за себя лично. Никакой потаённой сути я в себе не вижу. Гадать, скрыто что-то от моего разума или нет считаю пустой тратой времени. При этом не значит, что не понимаю твою позицию, когда-то я думал так же, как ты, и прекрасно это помню. :)

Вообще очень многое в уме индивидуума зависит от того, как он желает видеть или воспринимать то или иное явление.

Вот я написал чуть выше "никакой потаённой сути я в себе не вижу".
В действительности это следует читать "никакой потаённой сути я в себе предпочитаю не видеть - таков сейчас мой выбор". Потому что очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь. Если бы я предпочитал видеть в себе атман, скажем, я бы его в себе нашёл. Это же касается и кармы, и дхарм и прочей ерунды. Не каждый, впрочем, понимает, что у него был выбор видеть так или иначе, будучи обусловленым течением своих мыслей.

ЦитироватьДумать-то он как раз таки умеет. Уже сегодня созданы компьютеры, обрабатывающие информацию по принципу нейронов мозга. А вот почему у компьютера никогда небудет "я", тебе и говорилось.

Ок. Опять же, когда-то я думал точно так же. Было интересно поспорить с "самим собой". :)

Цитировать(Незачем увлекаться заигрыванием на противоположностях. Не благодарное это дело.)

Ну не скажи, это очень познавательно. :)

Цитировать
Все мысли, все формы, образы, ощущения, короче - всё бытие имеет своё начало в себе любимом. Это познаётся с помощью медитации. Не даром в дзен говорят: "Искать мудрость вне себя, вот верх глупости."

Да просто умом можно понять то же самое, впрочем, я всегда предпочитал именно размышление, как смысл медитации. Но ты часто говоришь о неком смутном поиске, причём явно подспудно абсолютизируя потенциальный результат. А есть ли что-либо, кроме этого момента, как говорится, Здесь и Сейчас? :) Какой смысл быть мыслями где-то "Там"? :) Т.е. меня по-прежнему смущает безличностность твоих рассуждений.

ЦитироватьПока существует человек, он сам будет нести в себе принцип медитации. И нужен буддизм или нет, дело десятое. Медитация всё равно неизбежно будет открыта кем-то и подана остальным под разными ликами и по разному оформленная...

Вот с этим совершенно согласен. Природа возьмёт свое. Ум не терпит пустоты. ;) Если человечеству чего-либо будет не хватать, оно это придумает.

ЦитироватьНу и где же это Эльдорадо, где не боятся смерти, и где болезни не есть страдание?

А я разве написал, что не боятся? Но они умело прекращают её с помощью врача.
Вот что сказал ЕСДЛ на лекции в Вашинтогском университете Канады.

ЦитироватьХристианство, например, обладает многими практическими методами, используемыми во благо человечеству, особенно в областях образования и здравоохранения. Тут буддисты могут многому научиться.

Забавно правда как это всё он перевёл на религию, так как к официальной религии эти достижения имеют спорное отношение.

ЦитироватьТо, что ты называешь знанием, пониманием - это всего лишь "как назвать". Для меня не требуется мышление, чтобы видеть то, что есть. А это и есть самое точное знание.

Илья, карты не передёргивай. Ты видишь, то что ты видишь, а не то, что есть. Были бы у тебя глаза видящие в инфракрасном (рентгеновском) диапазоне - видел бы другое. А было бы понимание, и писал бы по-другому (именно об этом тред о логике).

ЦитироватьЯ вот, например, почти не читаю твои треды про логику и т.п. потому что для меня это разговоры людей о том, что они не знают. Оперирование фантомами.

Не читаешь? Это твои проблемы!! :)
Правда, ты приписываешь себе возможности будды - знать о том, чего не читал. Но ты прав, я действительно говорю (за исключениями), о том, чего не знаю, потому что говорить о том, что я знаю - неинтересно. Я скорее приглашаю к размышлению, чем провозглашаю то, что мне уже известно. Ну какой интерес говорить о температуре кипения воды? Для этого достаточно иметь градусник.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьТо, что ты называешь знанием, пониманием - это всего лишь "как назвать". Для меня не требуется мышление, чтобы видеть то, что есть. А это и есть самое точное знание.

Илья, карты не передёргивай. Ты видишь, то что ты видишь, а не то, что есть. Были бы у тебя глаза видящие в инфракрасном (рентгеновском) диапазоне - видел бы другое. А было бы понимание, и писал бы по-другому (именно об этом тред о логике).

Очень справедливое замечание, спасибо. :)
Та моя фраза была довольно в узком контексте сказана, а я этого явно не показал. И тем не менее, обмысливание происходит всё равно вокруг того, что у нас в уме уже существует в своей целостности. Если перестать обмысливать, картина открывается целиком. А анализ это всегда так или иначе работа только с кусочками мозаики. Так что можешь считать это способом познания - не думать. ;)

ЦитироватьНе читаешь? Это твои проблемы!!  
Правда, ты приписываешь себе возможности будды - знать о том, чего не читал. Но ты прав, я действительно говорю (за исключениями), о том, чего не знаю, потому что говорить о том, что я знаю - неинтересно. Я скорее приглашаю к размышлению, чем провозглашаю то, что мне уже известно.Ну какой интерес говорить о температуре кипения воды? Для этого достаточно иметь градусник.

Опять же, интересное замечание, и справедливое. Я действительно считаю, что многие вещи обсуждать не нужно, ибо их можно решить слёта, если такая необходимость возникнет. Именно так я отношусь ко многим темам, тут представленным. Заранее я предпочитаю обдумывать какие-то другие вопросы.

ЦитироватьЕсли перестать обмысливать, картина открывается целиком. А анализ это всегда так или иначе работа только с кусочками мозаики. Так что можешь считать это способом познания - не думать.

Понятно.
Первое. Откуда тебе известно, что ты смотришь на картину целиком, а не через друшлаг, и то, что "есть" (видишь) - есть мозаика? Возможно,  ты каждый кусочек принимаешь за картину.
Второе. Способ познания не думать это прекрасный способ, но опять же, не выталкиваешь ли ты процесс мышления просто в "подсознание"? Вот животные, казалось бы не думаю, но всё не так (с моей логической точки зрения) - они просто не осознают, что думают (можно обратиться к психозоологам за пояснениями). Возможно, и у тебя неприятный процесс "нудения" мысли вытолкнут на задворки более "могучей" мыслью о недумании?
И наконец, даже если всё так как ты говоришь, чем работа с кусочками хуже чем с целостью? Мне вот может нравиться работать с кусочками, и ничуть себя не ощущаю ущербным.

ЦитироватьЯ действительно считаю, что многие вещи обсуждать не нужно, ибо их можно решить слёта, если такая необходимость возникнет. Именно так я отношусь ко многим темам, тут представленным. Заранее я предпочитаю обдумывать какие-то другие вопросы.

Так форум тем и хорош, что каждый вибирает тему по вкусу :)
и не пробует те блюда, которые ему не нравяться.
Но ведь это вопрос предпочтения, а не того, что "есть". Ты (я) видешь (жу) ровно настолько, насколько тебе позволяют "глаза".
Мои предпочтения не лучше твоих (и других), но возможно и не хуже.
Ну и конечно, сие сообщение есть просто размышление на ночь, и не охватывает всей полноты картины моих мозаичных мыслей. :)

yoshkinkot

Цитировать
Никогда об этом не слышал. .

Но, совсем не трудно воспользоваться поисковой машиной, не правда ли? Вот, что почти сразу же попалось на запрос "работа мозга, вдохновение":

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.angelfire.com/pro/aiurveda/Science2.html&text=%F0%E0%E1%EE%F2%E0+%EC%EE%E7%E3%E0+%E2%E4%EE%F5%ED%EE%E2%E5%ED%E8%E5+%EE%F2%EA%F0%FB%F2%E8%E5&dsn=36&d=811964

"Неудовлетворительность всех механистических объяснений психической деятельности человека привела к тому, что некоторые ученые были вынуждены сойти с механистических позиций. Среди них можно отметить Нобелевского лауреата физика Э.Вигнера. "Существуют два типа реальности или бытия : бытие моего сознания и бытие всего остального, - говорит Вигнер. - Причем последнее не абсолютно, а относительно.". Вигнер отмечает, что внешние явления известны ему постольку, поскольку он обладает сознанием, поэтому бытие его сознания более реально, чем внешний мир. А.Гевис, сотрудник исследовательской лаборатории электроэнцефалографии из Сан-Франциско в результате продолжительных исследований был вынужден признать, что ум человека обладает трансцендентными свойствами. Он пишет:"Мы должны быть готовы к тому, что более тонкие свойства ума, такие, как творческие способности и вдохновение, в конечном счете окажутся принципиально непостижимыми. Я, в отличие от некоторых моих коллег, далеко не уверен в том, что мышление можно свести к потоку электронов."

Статья, кстати, в целом очень даже интересна...

П.С.
Можно вести диалог тради того, чтобы занять противоположную точку зрения, но это больше способ развлечения своего ума, а не способ познания его природы. Ведь одно дело, просто прожить жизнь, подобно животному или растению, так и не сделав попыток к познанию её сути. Но другое дело, всё таки воспользоваться своими, именно человеческими возможностями.

yoshkinkot, дукха, как одна из 4-х истин, это не страдание в обыденном смысле. Обычная радость, оставаясь радостью, тоже дукха в абсолютном смысле. Разумеется это не значит, что о банальной радости нужно думать, как о банальном страдании. Я не считаю, что методы думания о всем, как о страдании, так любимые тибетскими буддистами, есть нечто хорошее. Просто надо думать о временном, как о временном и преходящем. Проблема возникает, когда человек о временном приятном думает, как о том чем-то постоянном. Когда временное кончается он испытывает ужасные муки. Если не думает и не испытывает, то нет никакой проблемы.

// Но они умело прекращают её с помощью врача.

Ну что ты, Ник! Ну лечат некоторые болезни сейчас. Вот таблетки от головной боли есть, а в древней Индии это была большая проблема. Но это все не принципиально. Даже продолжительность жизни не выросла значительно.

Вот в области сидх продвижения более существенны. Самолеты и мобильные телефоны дискредитировали упайю вовлечения в тантру.

Цитата: "Nick"
Понятно.
Первое. Откуда тебе известно, что ты смотришь на картину целиком, а не через друшлаг, и то, что "есть" (видишь) - есть мозаика? Возможно,  ты каждый кусочек принимаешь за картину.
Второе. Способ познания не думать это прекрасный способ, но опять же, не выталкиваешь ли ты процесс мышления просто в "подсознание"?

Хо-хо, ну почему же "выталкиваю".  :lol:  Это именно оно и есть, думание в подсознании. Совершенно осознанно эти умением пользуюсь. Даже так вчера и хотел то предложение закончить "... не думать поверхностно, поверхностным сознанием", но подумал, что без этого дополнения будет интуитивно понятнее. Вот ты всё правильно и понял. :)

ЦитироватьВот животные, казалось бы не думаю, но всё не так (с моей логической точки зрения) - они просто не осознают, что думают (можно обратиться к психозоологам за пояснениями). Возможно, и у тебя неприятный процесс "нудения" мысли вытолкнут на задворки более "могучей" мыслью о недумании?

Нет. :) Просто думать подсознанием гораздо быстрее.

ЦитироватьИ наконец, даже если всё так как ты говоришь, чем работа с кусочками хуже чем с целостью? Мне вот может нравиться работать с кусочками, и ничуть себя не ощущаю ущербным.

Ну, я это понимаю так. Сначала набирается определённый уровень владения предметом, это как раз происходит "нудением" и работой с "кусочками", а затем со временем уже "верчение" ими не требуется на уровне медлительного поверхностного ума, и можешь "собрать картинку" почти мнговенно на уровне подсознания.

Это, видимо, и есть та разница в ощущениях, разумеется субъективных, - моим "всё понятно" и твоим "недостаточно информации, надо ещё подумать". :)

Тот же принцип лежит и в изучении иностранного языка.

ЦитироватьТак форум тем и хорош, что каждый вибирает тему по вкусу :)
и не пробует те блюда, которые ему не нравяться.
Но ведь это вопрос предпочтения, а не того, что "есть". Ты (я) видешь (жу) ровно настолько, насколько тебе позволяют "глаза".
Мои предпочтения не лучше твоих (и других), но возможно и не хуже.
Ну и конечно, сие сообщение есть просто размышление на ночь, и не охватывает всей полноты картины моих мозаичных мыслей. :)

Я рад, что мы поняли друг друга. :)

Хотя по-моему мы так и не пришли к консенсусу насчёт начального повода нашей мини-дискуссии. :) Давай-ка к нему вернёмся. :)

Я писал:
\\ Зачем рассуждать, что такое сознание, если мы и так знаем, что оно такое, ибо обладаем им каждый именно в той мере, в какой и обладаем. Вот сие сознанием и является.\\

Ты писал:
\\ Если говорить про меня, то я не совсем знаю, чем это я обладаю, и особенно в какой мере, но будет просто здорово если машина будет знать чем она обладает и в какой мере.\\

Далее я ответил про разницу наших подходов.
И уже совсем далее мы съехали на второстепенные вопросы. :)

С тех пор моя позиция практически не изменилась, и я её изложу ещё раз. Когда ты говоришь о том, что не совсем знаешь, чем ты обладаешь, то я это понимаю, как то, что у тебя не выстроена достаточно логичная схема в уме на этот счёт. Виртуальная конструкция. Которую затем ты бы смог соотнести с виртуальной конструкцией компьютера и ответить, может в нём возникнуть сознание или нет. Такое мышление сродни математике или геометрии.

Я же говорю не о термине «сознание». Не об идее, не о понятии. А, можно сказать, о себе самом. :) И мне не требуется ответ из слов, цепочка мыслей, чтобы просто ЗНАТЬ, что я=я.

Дзеныч, мы опять возвращаемся к банальному выбору, во что верить из нескольких вариантов. Мне честнее и свободнее кажется вариант не обожествления самого себя. Вариант с привлечением вдохновения, непознаваемости и т.п. просто слегка путает карты и мозги, это такой тонкий флёр из иллюзий. Кому-то легче идти по жизни с небольшими иллюзиями, кому-то иначе.

Я веду этот спор не вовлекаясь в него, потому что глупо спорить на полном серьёзе. Более того, именно серьёзное отношение к самому себе и к своим позициям и мыслям является непреодолимым препятствием к пониманию хоть чего нибудь, кроме своих мыслей и позиций. Это моё мнение.

Да, хочу вернуться к иллюзиям. Я не против иллюзий. В конце концов, радости мы можем получать ТОЛЬКО от них. Никаким другим образом испытывать радость, кроме как от иллюзий наш ум не может, они есть топливо, которым мы топим огонь нашей радости. :)

Видишь, ну как можно ещё участвовать в форумах, как только не играя. Совершенно не возможно высказать то или иное утверждение не поняв тут же его неоднозначность.

Цитироватьyoshkinkot, дукха, как одна из 4-х истин, это не страдание в обыденном смысле. Обычная радость, оставаясь радостью, тоже дукха в абсолютном смысле. Разумеется это не значит, что о банальной радости нужно думать, как о банальном страдании. Я не считаю, что методы думания о всем, как о страдании, так любимые тибетскими буддистами, есть нечто хорошее.

Я в курсе, что дуккха не есть синоним страдания. Давай назовём это «ощущением неудовлетворённости». Но ты приглядись повнимательнее и увидишь, что дуккха всегда сама по себе, а радости и страдания сами по себе – отдельно. То-есть, сама дуккха есть препятствие, и стоит убрать именно её, как радость останется только радостью. Со страданием немного другая история, но речь сейчас не об этом.

ЦитироватьПросто надо думать о временном, как о временном и преходящем. Проблема возникает, когда человек о временном приятном думает, как о том чем-то постоянном. Когда временное кончается он испытывает ужасные муки. Если не думает и не испытывает, то нет никакой проблемы.

Буддизм как таковой здесь, опять же, не нужен. Это прерогатива психологии. Да и в конце концов, живут же миллионы людей и как-то без ужасных мук обходятся.

Вывод. "Бороться" нужно не с дуккхой, а со своими мыслями о дуккхе, которые её и создают.

Вывод из выводов. Страдания, равно как и деление на Сансару и Нирвану, создаёт Первая Благородная Истина. Сажая в умы зерно дуккхи.

Так если дукхи нет, то человеку действительно не нужен никакой буддизм и прочие брахманизмы. Большинство именно так и живут. Никаких проблем :).

Цитата: "yoshkinkot"Дзеныч, мы опять возвращаемся к банальному выбору, во что верить из нескольких вариантов. ....
...Да, хочу вернуться к иллюзиям. Я не против иллюзий. В конце концов, радости мы можем получать ТОЛЬКО от них. Никаким другим образом испытывать радость, кроме как от иллюзий наш ум не может, они есть топливо, которым мы топим огонь нашей радости.

...Видишь, ну как можно ещё участвовать в форумах, как только не играя. Совершенно не возможно высказать то или иное утверждение не поняв тут же его неоднозначность.

На самом деле речь не шла ни о каком выборе. Говорилось об очевидном и никакой веры ни во что не требовалось. Мне, со стороны, твоя позиция видится как позиция того, кто всё хочет воспринимать с позиции привычного. Для меня такой человек попросту закрыт от тех вещей, что находятся за этими рамками.
И иллюзии могут возникать именно на этой почве, что ты всё можешь понять и объяснить. Проще позволить существовать и непонятному и необъяснимому, вместе с вполне понятным и объяснимым. Так, по крайней мере, твоё сознание не закрыто, не замкнуто. Тогда, просто всему своё время.

Цитата: "Huandi"Так если дукхи нет, то человеку действительно не нужен никакой буддизм и прочие брахманизмы. Большинство именно так и живут. Никаких проблем :).

Таким образом мы приходим к тезису о том, что очень многие люди являются просветлёнными, чему не мешает их незнание об этом. :)

Цитата: "Dzenych"Мне, со стороны, твоя позиция видится как позиция того, кто всё хочет воспринимать с позиции привычного.

В данный момент я хочу попробовать повоспринимать именно так. Для набора опыта. А в результате и получаем Срединный Путь.

Между прочим, со Срединным Путём тоже есть одна загвоздка. Результат в нём зависит оттого, с чего человек начал. Скажу метафорически. Если человек сначала сделал шаг влево, вернулся, затем вправо, вернулся, то прийдя к Срединному Пути с пониманием обоих он всё равно будет слегка тяготеть к последнему, шагу направо.

И найти понимание с человеком, который тоже пришёл к Срединному Пути, но начинал с шага вправо будет несколько затруднительно.

ЦитироватьНу лечат некоторые болезни сейчас. Вот таблетки от головной боли есть, а в древней Индии это была большая проблема. Но это все не принципиально.

Игорь, как это не принципиально? Я ведь даже цитату привёл ЕСДЛ, чтобы подтвердить принципиальность. Вот мне мозги втирают, что голова болит от "кармы", а я раз таблеткой эту "карму" и к ногтю её. В той же лекции ЕСДЛ продолжает так, что и буддисты могут кое-чем поделиться с миром. Читал он эту лекцию в Вашингтонском университете Канады, а там люди образованные, им про "кармические болезни" слушать неинтересно, потому что проще пойти к врачу, чем ходить в жёлктой шапке. И лекция как раз была про четыре благородные истины. Вот ведь проблема для буддистов настала - ну не знают они как объяснить людям, что такое страдание.

ЦитироватьПросто думать подсознанием гораздо быстрее.

Это ты здорово загнул про подсознание, но решаются там уже известные, наработанные задачи, посему и не летают олени на луну.

ЦитироватьКогда ты говоришь о том, что не совсем знаешь, чем ты обладаешь, то я это понимаю, как то, что у тебя не выстроена достаточно логичная схема в уме на этот счёт. Виртуальная конструкция. Которую затем ты бы смог соотнести с виртуальной конструкцией компьютера и ответить, может в нём возникнуть сознание или нет. Такое мышление сродни математике или геометрии.

Я же говорю не о термине «сознание». Не об идее, не о понятии. А, можно сказать, о себе самом.  И мне не требуется ответ из слов, цепочка мыслей, чтобы просто ЗНАТЬ, что я=я.

То есть ты хочешь сказать, что запросто мог бы жить не в конструкции из костей и мяса, а жёстких винтов и процессоров?
Но всё же я тебе ответил на этот вопрос ещё тогда - точно знаю, что сегодня это невозможно, а о том, что "сегодня" невозможно обычно не думаю, даже в подсознании.
Что касает фразы, "я вот знаю, чем обладаю" - то люди знаю, что обладают сердцем, но провести квалифицированную пересадку могут единицы.
Что касается простого тождества я=я, (луна есть луна, море есть море, чёрный ящик есть чёрный ящик) то, о таких вещая тоже не думаю, даже в подсознании, потому что в этом нет смысла :)
Вообщем, смысл высказываний прост: когда человек говорит, что знает, то это ещё никак не означает, что он действительно знает, даже если он уверен, что точно знает. Но если это доставляет ему э-э-э чувство удовлетворения, то это уже неплохо.
P.S.

ЦитироватьСовершенно не возможно высказать то или иное утверждение не поняв тут же его неоднозначность

Эго можно проверить. Эта машина под окном может поехать или не поехать. Достаточно сесть за руль и проверить.
P.S. P.S.
Цитата в тему

ЦитироватьДДЦ 33.3. Знающий достаток богат.
— Лао Цзы

ЦитироватьЭто ты здорово загнул про подсознание, но решаются там уже известные, наработанные задачи, посему и не летают олени на луну.

Дык, ясный перец. :)

Цитировать
То есть ты хочешь сказать, что запросто мог бы жить не в конструкции из костей и мяса, а жёстких винтов и процессоров?

Да.   :wink:   8)    :lol:

Позвольте представиться. Голова профессора Ёшкинкота.  :lol:

Цитировать
Но всё же я тебе ответил на этот вопрос ещё тогда - точно знаю, что сегодня это невозможно, а о том, что "сегодня" невозможно обычно не думаю, даже в подсознании.

Во! Слушай, объясни мне тогда, где ты в себе вообще нашёл дхармы, карму, всякие там тела, эйдосы и прочую лабуду? :) Я вот не могу об этом рассуждать, просто потому что этого в себе не вижу. Чтобы оперировать подобными ммм... ментальными объектами их нужно себе хоть как-то, но представлять. Ведь так?

ЦитироватьЧто касает фразы, "я вот знаю, чем обладаю" - то люди знаю, что обладают сердцем, но провести квалифицированную пересадку могут единицы.

Ха. А ведь это тоже наполовину внешнее знание. :) Хотя и в интересном сочетании с ощущениями.

ЦитироватьЧто касается простого тождества я=я, (луна есть луна, море есть море, чёрный ящик есть чёрный ящик) то, о таких вещая тоже не думаю, даже в подсознании, потому что в этом нет смысла :)

Погоди-ка. Согласно твоим собственным словам ты точно не знаешь, что такое сознание, но ведь, тем не менее, ты пользуешься этим словом. Как же это тебе удаётся?

Вообще редукция весьма полезная вещь. Позволяет брать в скобки значения каких-либо идей, затем сокращая уравнение, вместо того, чтобы каждый раз при думании лишний раз держать во внимании все составные части тех или иных объектов размышления. Иной раз вообще не важно определять объект, если совершенно точно понимаешь, что он в уравнении всё равно сократится.

ЦитироватьВообщем, смысл высказываний прост: когда человек говорит, что знает, то это ещё никак не означает, что он действительно знает, даже если он уверен, что точно знает. Но если это доставляет ему э-э-э чувство удовлетворения, то это уже неплохо.

А что ещё нужно для Логической Самодостаточности? ;)

ЦитироватьP.S.

ЦитироватьСовершенно не возможно высказать то или иное утверждение не поняв тут же его неоднозначность

Эго можно проверить. Эта машина под окном может поехать или не поехать. Достаточно сесть за руль и проверить.

Это да. Есть ряд других утверждений, который проверить затруднительно. Навскидку.
"После смерти мы попадаем в Бардо".
"Будет следующая жизнь".
"У нас была прошлая жизнь".
"Всё есть дуккха".
"Закон кармы абсолютен".
"Сансара безначальна".
"Дхармакирти утверждал..."
"Будда ушёл в Нирвану".
и т.д. и т.п.

С таким же успехом можно привести утверждения из Христианства, Ислама и материализма. :)  Вся философия и все религии построены на таких утверждениях.

Вся религия и философия у нас в голове. Если мы успеем что-то с ней сделать, тогда она превращается в реальный фактор. А так, разумеется, никакой объективной философии и религии нет. Ровно как и науки. 8O

Цитировать
Я ведь даже цитату привёл ЕСДЛ, чтобы подтвердить принципиальность. Вот мне мозги втирают, что голова болит от "кармы", а я раз таблеткой эту "карму" и к ногтю её.

А при чем здесь частное мнение ЕСДЛ? Принятие таблетки тоже карма - совершаемое действие. Никаких противоречий нет; учение о карме не противоречит опыту, так же как и субъективный идеализм - фиг опровергнешь логикой.

Цитироватьголова болит от "кармы", а я раз таблеткой эту "карму" и к ногтю её

Значит у Вас карма такая, лечить голову таблетками! :-)

Цитата: "Yoshkinkot"...Да, хочу вернуться к иллюзиям. Я не против иллюзий. В конце концов, радости мы можем получать ТОЛЬКО от них. Никаким другим образом испытывать радость, кроме как от иллюзий наш ум не может, они есть топливо, которым мы топим огонь нашей радости.

Нет сомнений, что ИЛЛЮЗИИ – великая сила, дающая много радости. Но, мне представляется, не единственная. Есть радость от понимания и, связанного с ним, расширения сознания. Можно конечно априори обвинить, сказав, что понимание – тоже иллюзия, но, мне представляется, такое априорное обвинение ничем не доказано и потому голословно.

ЦитироватьЧеловек не может достичь освобождения, что бы они ни практиковал, пока он не поймёт, что в нём нет ничего уникального. Как личностей, нас нет. Только оторвавшись от любых своих мыслей и убеждений можно это увидеть. Пока же мы сидим внутри схемы, по которой воспринимаем мир, мы этого не можем о себе понять.

Удивительная смесь абсолютно верных утверждений и явно логических противоречий! Ведь представление «в нём нет ничего уникального» - это как раз и есть «пока же мы сидим внутри схемы»!

ЦитироватьЭто приходит с опытом. У меня было много ситуаций, когда я думал, что я прав, с течением времени я понимал, что другой человек тоже был прав. И правы мы были каждый одинаково.

У меня тоже было много ситуаций. Иногда я потом понимал, что мы оба были правы, иногда – что я был прав, а он нет, иногда – что он был прав, а я нет. И потому такой опыт не даёт возможности прогноза.

ЦитироватьВот я написал чуть выше "никакой потаённой сути я в себе не вижу".
В действительности это следует читать "никакой потаённой сути я в себе предпочитаю не видеть - таков сейчас мой выбор". Потому что очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь. Если бы я предпочитал видеть в себе атман, скажем, я бы его в себе нашёл. Это же касается и кармы, и дхарм и прочей ерунды. Не каждый, впрочем, понимает, что у него был выбор видеть так или иначе, будучи обусловленым течением своих мыслей.

Пытаюсь понять глубину вашей мысли. Т.е. у меня свой выбор («ищу потаённую суть»), у Вас – свой («никакой потаённой сути нет»). Вроде паритет. Но у Вас, насколько я понял, преимущество – Вы осознаёте, что Вы произвольно сделали свой выбор, и что могли бы сделать и другой выбор. А я не осознаю такой своей свободы, думаю, что только мой выбор – единственно правильный. Это – как, мне представляется, Вы представили тут «нашу» ситуацию.

Но мне представляется, что на самом-то деле, и Вы не свободно выбрали. Ведь Вы выбрали не «никакой потаённой сути нет», а «очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь». И вот при выборе этого второго, Вы и были не свободны, а совершенно обусловлены и таковым и остаётесь. Вывод – оба мы одинаково обусловлены, и вопрос об истинности вашего или моего выбора (или какого-то третьего) остаётся попрежнему открытым, т.е. требующим дальнейшего постижения размышлением и медитацией.

ЦитироватьПогоди-ка. Согласно твоим собственным словам ты точно не знаешь, что такое сознание, но ведь, тем не менее, ты пользуешься этим словом. Как же это тебе удаётся?

Вообще редукция весьма полезная вещь. Позволяет брать в скобки значения каких-либо идей, затем сокращая уравнение, вместо того, чтобы каждый раз при думании лишний раз держать во внимании все составные части тех или иных объектов размышления. Иной раз вообще не важно определять объект, если совершенно точно понимаешь, что он в уравнении всё равно сократится.

Хорошая мысль.
Это и есть целесооразность, т.е. если мне надо знать, что там стучит в груди, то достаточно сказать, что сердце сокращается, а для его пересадки требуется чуть более точно определиться.

ЦитироватьВо! Слушай, объясни мне тогда, где ты в себе вообще нашёл дхармы, карму, всякие там тела, эйдосы и прочую лабуду?  Я вот не могу об этом рассуждать, просто потому что этого в себе не вижу. Чтобы оперировать подобными ммм... ментальными объектами их нужно себе хоть как-то, но представлять. Ведь так?

Купи очки, может поможет   :oops: (А лучше Гегеля почитай, про необходимый уровень абстракции мышления, или Гуссерля, на худой конец :) )
Диффиренцальные уравнения почти чистая абстракция, однако с их помощь можно рассчитать прочность воздушного кабеля, чтобы он не оборвался при сильном ветре. Но конечно же, когда абстракция пустая, то и говорить о ней нечего (это я у Гегеля позаимствовал, любил он в мелкую крошку крошить субъективистов). А вот определиться когда абстракция пуста - сложнее, и у каждого свой уровень абстрактности. И всё же - не всякая абстракция пуста. Кстати, отрицание неких непонятных абстакций - пустая абстракция, несодержательная, т.е. отрицать её на основании, что это не понятно - бессмысленно, лучше отправить в подсознание (я так думаю).

ЦитироватьА при чем здесь частное мнение ЕСДЛ? Принятие таблетки тоже карма - совершаемое действие. Никаких противоречий нет; учение о карме не противоречит опыту, так же как и субъективный идеализм - фиг опровергнешь логикой.

Это ещё надо доказать, что субъективный иделизм - субъективен и идеалистичен.
Что же касается страдания, то когда мне говорят, что причина головной боли в авидьи (незнании), то засомневаюсь в этом, если у меня пройдёт мигрень, после приёма таблетки от повышенного давления. Возможное незнание здесь в том, что не знаю какую таблетку съесть - красную или синию, приходиться идти к врачу. Даже ЕСДЛ это понял.

Цитировать
Возможное незнание здесь в том, что не знаю какую таблетку съесть - красную или синию, приходиться идти к врачу.

Не вижу здесь никаких противоречий или проблем с буддизмом.

И я особых не вижу, кроме того, что "христианские" страны преуспели лучше "буддистких" в прекращении авидьи (по крайне мере в областях указанных ЕСДЛ). Но ведь они исходили не из 4БИ. Странно Однако. Получается, что они сами не поняли куда двигаться далее, после того как прослушали Будду.

Христианские страны преуспели, но скорее вопреки христианству. Не собенно оно что-то приветствовало медицинские эксперименты и прочее колдовство :). Согласно Иисусу Христу, следует быть как птица - Бог тебе и так все даст, даже если ты не позаботишься об этом. Не надо преувеличивать влияние религий на уровень жизни.

Это преувеличение ЕСДЛ, а я кавычки использовал, но думаю смысл понятен.

Не вижу в словах ЕСДЛ  ничего, кроме обычного публичного рассуждения. А бедность в христианстве только приветствуется.

Это не наезд "христианина" (гегельянца ;) ) на буддизм, а лишь гипотеза, что возможно буддисты сами себя плохо понимают. :)

Цитата: "Xia_Ren"
Нет сомнений, что ИЛЛЮЗИИ – великая сила, дающая много радости. Но, мне представляется, не единственная. Есть радость от понимания и, связанного с ним, расширения сознания. Можно конечно априори обвинить, сказав, что понимание – тоже иллюзия, но, мне представляется, такое априорное обвинение ничем не доказано и потому голословно.

Тут довольно тонко. Есть сам факт понимания, а есть содержание понимания. Так вот содержание понимания - это всегда иллюзия. Ибо объект его это просто мысль. Если человек что-то понимает, не значит что он понимает правильно, или понимает что-то в абсолютном смысле. Все понимания виртуальны. Под иллюзией я не подразумеваю некую "правильность" или "неправильность" содержания понимания. И то и другое суть иллюзии, ибо продукт ума.

А радость - это ощущение, которое мы сами в себе создаём. Следуя за движением своей мысли. Я говорю про обыкновенную радость, про эмоцию. Про ощущение в теле в том числе.

Цитировать

ЦитироватьЧеловек не может достичь освобождения, что бы они ни практиковал, пока он не поймёт, что в нём нет ничего уникального. Как личностей, нас нет. Только оторвавшись от любых своих мыслей и убеждений можно это увидеть. Пока же мы сидим внутри схемы, по которой воспринимаем мир, мы этого не можем о себе понять.

Удивительная смесь абсолютно верных утверждений и явно логических противоречий! Ведь представление «в нём нет ничего уникального» - это как раз и есть «пока же мы сидим внутри схемы»!

По большому счёту мы всегда сидим внутри схемы. :) Нам никуда не деться от самих себя и от нашего ума и памяти. Этой мыслью можно было бы и поставить крест на любой буддийской практике. :) Ибо это факт. Но буддисты, тем не менее, пытаются практиковать, думая, что можно что-то круто изменить и чудесным образом "переродиться"; из гусеницы стать бабочкой, что, конечно же, невозможно, ибо меняется только свой собственный образ в своих же собственных "глазах". Я вообще склонен думать, что быть просветлённым - это, в первую очередь, считать себя просветлённым. Этого достаточно.

Так вот, возвращаясь к противоречиям, которых я, признаться, не вижу. Есть люди, думающие, что они правы. :) Тем самым происходит утверждение их, как личностей. Особенно это ярко выражено, когда они верят во что-либо. Искренне. Вот они сидят внутри схемы, и несвободны от неё, потому что считают, что схемы нет, а всё существует именно так, как они думают. Поскольку перестать быть самим собой, как мы уже поняли, невозможно, то из этого тупика есть только один выход. Это понять, что твои мысли, твоя вера, ты сам - не уникальны. Что твои мысли не есть ты сам. Это такое противоядие, которое освобождает личность от ограниченности в самой себе. Разумеется, субъективно. Субъективно и только субъективно. Но и Будда был освобождён исключительно субъективно. Сам для себя в своём уме.

Цитировать

ЦитироватьЭто приходит с опытом. У меня было много ситуаций, когда я думал, что я прав, с течением времени я понимал, что другой человек тоже был прав. И правы мы были каждый одинаково.

У меня тоже было много ситуаций. Иногда я потом понимал, что мы оба были правы, иногда – что я был прав, а он нет, иногда – что он был прав, а я нет. И потому такой опыт не даёт возможности прогноза.

Опять тонкость. И опять о другом речь. Ты снова говоришь о содержании «правоты» или «неправоты». Типа спора, проедет машина по улице, или нет. Проехала – кто-то выиграл, кто-то проиграл. А я об экзистенциальной правоте. О бытии личности. О Я Есмь, так сказать. :) О том ощущении правоты другого человека, когда ты смотришь на ситуацию его глазами. Просто меняешься позициями и проникаешься. Для этого нужно отказаться от своей позиции, и встать на позицию этого человека. Твоя никуда не денется, она останется в памяти. Но зато увидишь и поймёшь, наконец, то, что не понимал тогда, когда спорил с этим человеком. Доказывая СВОЮ позицию, свою «правоту».

Цитировать
Пытаюсь понять глубину вашей мысли. Т.е. у меня свой выбор («ищу потаённую суть»), у Вас – свой («никакой потаённой сути нет»). Вроде паритет. Но у Вас, насколько я понял, преимущество – Вы осознаёте, что Вы произвольно сделали свой выбор, и что могли бы сделать и другой выбор. А я не осознаю такой своей свободы, думаю, что только мой выбор – единственно правильный. Это – как, мне представляется, Вы представили тут «нашу» ситуацию.

Верно. И «нашу» именно в кавычках. :)

Цитировать
Но мне представляется, что на самом-то деле, и Вы не свободно выбрали. Ведь Вы выбрали не «никакой потаённой сути нет», а «очень хорошо понимаю, что то, что хочешь видеть, то и видишь». И вот при выборе этого второго, Вы и были не свободны, а совершенно обусловлены и таковым и остаётесь. Вывод – оба мы одинаково обусловлены, и вопрос об истинности вашего или моего выбора (или какого-то третьего) остаётся попрежнему открытым, т.е. требующим дальнейшего постижения размышлением и медитацией.

Совершенно верно, обусловлены. От обусловленности невозможно уйти. Никому и никогда. Если кто-то в самадхи вдруг решит, что освободился – это его личное дело! Можно сколь угодно долго спорить, действительно ли Будда просветлился, общался с богами, владел сиддхами, или это были лично его субъективные глюки.

И опять же, не вредно будет упомянуть о Срединном Пути.
На примере легенды о Будде.
Будда начал жизнь в роскоши.
Затем проникся пониманием, что всё невечно, что существует старение, боль и смерть, и что ему это тоже предстоит.
Эта мысль очень сильно его озаботила, весь свет стал не мил, всё, на чём он сконцентрировался – это на отчаянном поиске выхода из этой ситуации.
Изучал философию – не нашёл.
Ударился в аскезу – всё бестолку.
А затем просто понял, что ничего сделать нельзя – и расслабился. :)
Это и было просветлением. :)

Так что же такое  Срединный Путь. Это когда понято то, что ранее заботило, изведано то, что остро хотелось изведать, в результате по всем этим вопросам становишься совершенно спокоен. :)

На этом строится та же Тантра.

В связи с этим я вообще сильно сомневаюсь, что Будда давал Восьмеричный Святой Путь, и Шесть Парамит, и т.д. Потому что через это невозможно прийти к освобождению. Все пути только закрепощают и освобождение – в свободе от них. В этом вынужден всецело согласиться с Кришнамурти.

Мда, закручивал дед Мазай петли на зайцах...
Хорошо сказано, грамотно, особенно для размышления о собственной заострённости на "правоту" (поиске, доказательстве и пр.).
Однако...
Подумав так о своих установках на правильность как о концепции, что мешает подумать и от твоей "не концепции", как о концепции? Ничего.
Что же остаётся после этого? Всё тоже самое, но без "правоты". И что это означает? Что я могу делать всё тоже самое и при этом ощущать радость.
Вот это меня и удивляет в Кришнамурти, что придя к некой бессмысленности "чего-то", он продолжал делать тоже самое - читать лекции, писать книги.

Цитата: "Nick"
Подумав так о своих установках на правильность как о концепции, что мешает подумать и от твоей "не концепции", как о концепции? Ничего.

А я о ней и думаю как о концепции, иначе бы это означало, что я завяз в "правоте". :)

Цитировать
Вот это меня и удивляет в Кришнамурти, что придя к некой бессмысленности "чего-то", он продолжал делать тоже самое - читать лекции, писать книги.

Сво бод но. И есть ли другое освобождение, кроме этого?

Думаю, что есть, но это зависит от точки зрения на освобождение  :roll:

yoshkinkot
Если концепции (продукты ума) мы считаем не внешней к нам реальностью, а именно ими самими - продуктами ума, то мы уже не пребываем в заблуждении. То есть сознание перестает быть ложным.

Остается определить чьим продуктом является сам ум. :-)

Nick

Да.  :)

Huandi

В точку.  :)

Plamen

Мозга.  :)

Plamen:

ЦитироватьОстается определить чьим продуктом является сам ум.

Вселенная - это и есть ум... Т.е., элементарные частицы, атомы, молекулы, органика - всё это самособирающийся ум... У материи нет какого-то собственного предназначения.

А у ума?

yoshkinkot:

ЦитироватьПо большому счёту мы всегда сидим внутри схемы.  Нам никуда не деться от самих себя и от нашего ума и памяти. Этой мыслью можно было бы и поставить крест на любой буддийской практике.  Ибо это факт. Но буддисты, тем не менее, пытаются практиковать, думая, что можно что-то круто изменить и чудесным образом "переродиться"; из гусеницы стать бабочкой, что, конечно же, невозможно, ибо меняется только свой собственный образ в своих же собственных "глазах". Я вообще склонен думать, что быть просветлённым - это, в первую очередь, считать себя просветлённым. Этого достаточно.

Ну, вот всегда к этому всё и сводят...
Прежде чем что-то заявлять о буддизме, надо сначала понять, в чём суть буддийской практики.
Дело в том, что буддийская медитация - это сосредоточение в моменте начала всякой, даже подсознательной мысли и абсолютно любого шевеления ума. И в этом моменте никакая схема ещё даже не началась. Так как в ней может сидеть тот, для которого она ещё не существует?...
Это сосредоточение, как и любое иное, ничего не меняет в человеке в целом. Ведь когда, к примеру, он внутренне сосредоточен на мантру, то при этом прекрасно продолжает выполнять бытовые дела, разговаривать с людьми и т.п., так и здесь - сознание взирает на ум оттуда, откуда мысли нисходят в ум, а сам ум не останавливает своей деятельности.
Просветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание  - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".
Обычный же человек взирает на мир как потребитель на продукты, происхождение которых - тайна великая...
И поэтому считать себя просветлённым - это одно, а быть просветлённым - это абсолютно другое. Что толку мыслить себя просветлённым, коль просветление там, где мыслей нет? Что тогда толку говорить что-то о буддийской медитации?
Чтобы понять принцип этого сосредоточения, надо хоть раз узреть, как в глубине твоего сознания микроскопическая искра смысла разворачивается в многотомную мысль... Так вот, эта самая микроскопическая искра и есть то самое игольное ушко, сквозь которое и надо обратно "влезть" медитирующему, оставляя здесь всё то, что туда не втащишь. Это ушко и есть врата в Истину и именно самосворачивание, самораздевание медитирующего "я" в это проявление истины и есть истинная практика.
Если есть мысль - то у мысли есть начало.

ЦитироватьА у ума?

Скорее всего, он тоже лишь последовательное звено какой-то эволюции. Ради чего она - уму не понять. Он лишь делает ту работу, которую должен.

P.S.

ЦитироватьПо большому счёту мы всегда сидим внутри схемы.

И это конечно тоже продукт ума, ничем не отличающийся от того, что мы не сидим внутри схемы.
И ум не продукт мозга, продукты мозга это нейроны, аксоны и нейромедиаторы.
Итак, начнём с самого начала: что такое ум, и что является его продуктом.

Карма гоняет человека между удовольствием и неудовольстием, и возникает ощущение, что встав посередине всё успокоится. Но эта точка срединная по отношеню к нам, и вполне может быть смещена в "абсолютном пространстве целей". Из это следует, что, возможно, карма загоняет нас в некий учень узкий коридор.

Цитировать42.3. Чему учат люди, тому обучаю и я: сильные и жестокие не умирают своей смертью. Этим я и руководствуюсь в своем обучении.
— Лао Цзы

Дзеныч, тебе не кажется, что ты слегка зациклился на элементарных, в общем-то, вещах? И преувеличиваешь их важность. В чём ты видишь, так сказать, сверхзадачу упомянутой тобой практики? Что толку ходить с «глазами, смотрящими внутрь себя»?

Ник, этот форум это тоже биты и байты, но они несут смысл. И мы точно также не можем их увидеть, глядя в открытый системный блок и на провода. :)

С попыткой определить что такое ум мы возвращаемся к ранее имевшему место диалогу о том, стоит ли определять, что такое сознание. :) Что бы мы ни смогли сформулировать на этот счёт, сам ум эта формулировка не заменит, а он и есть лучшая формулировка сама по себе. :)

Слово карма, мне думается, вообще лишнее. Оно ничего не объясняет и используется в, лучшем случае, для того, чтобы с умным видом сказать "это карма такая". Так что можно её заредуцировать. :)

Насчёт же того, что человек, следуя за своими убеждениями может загнать себя в тупик, согласен. Тот же буддизм тоже сводит жизнь в узкий коридор практики. Практикой заводит себя в узкий коридор зацикленности на своём уме. А удержание ума на той или иной идее делает реальной только эту идею.

Скажем, человек может всю жизнь готовиться к Бардо, и быть в ПОЛНОЙ уверенности, что после смерти он туда попадёт. Каковая уверенность на самом деле НИЧЕГО не гарантирует.

Вот, например, Дзеныч призывает нас концентрироваться на моменте в уме до появляния мысли. Для него это деяние являет собой нечто важное.

Цитата: "yoshkinkot"этот форум это тоже биты и байты

Интересно, что по учению буддизма элементарная частица материи (атомический байт) состоит из 8 дхарм, но реально разложить ее на эти биты невозможно.

ЦитироватьПрежде чем что-то заявлять о буддизме, надо сначала понять, в чём суть буддийской практики.
Дело в том, что буддийская медитация - это сосредоточение в моменте начала всякой, даже подсознательной мысли и абсолютно любого шевеления ума.

Т. е. это осозанное и бдительное отношение ко всем проявлениям. На этом этапе мы узнаем, что между вещами и их проявлениями в уме нет разницы.

ЦитироватьЭто сосредоточение, как и любое иное, ничего не меняет в человеке в целом. Ведь когда, к примеру, он внутренне сосредоточен на мантру, то при этом прекрасно продолжает выполнять бытовые дела, разговаривать с людьми и т.п., так и здесь - сознание взирает на ум оттуда, откуда мысли нисходят в ум, а сам ум не останавливает своей деятельности.

Любое действие, которое помогает развитию осознанности и бдительности. Действия в результате которых наступает отупение и мрак пристально изучаются.

ЦитироватьПросветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание  - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".

Просветленный видит сущность и существование, подобное волшебной иллюзии.

ЦитироватьОбычный же человек взирает на мир как потребитель на продукты, происхождение которых - тайна великая...
И поэтому считать себя просветлённым - это одно, а быть просветлённым - это абсолютно другое. Что толку мыслить себя просветлённым, коль просветление там, где мыслей нет? Что тогда толку говорить что-то о буддийской медитации?

Взгляд обычного человека омрачен восемью мирскими интересами. Ему некогда видеть, некогда осозновать. Иллюзия его видения сильнее его существования (карма).

ЦитироватьЧтобы понять принцип этого сосредоточения, надо хоть раз узреть, как в глубине твоего сознания микроскопическая искра смысла разворачивается в многотомную мысль... Так вот, эта самая микроскопическая искра и есть то самое игольное ушко, сквозь которое и надо обратно "влезть" медитирующему, оставляя здесь всё то, что туда не втащишь. Это ушко и есть врата в Истину и именно самосворачивание, самораздевание медитирующего "я" в это проявление истины и есть истинная практика.

"Разворачивающийся" смысл подобен переживанию. В основе переживания лежит иллюзия единичности и мгновенности.

ЦитироватьЕсли есть мысль - то у мысли есть начало.

Можно перечислить двенадцать звеньев взаимозависимого происхождения?

ЦитироватьСкорее всего, он тоже лишь последовательное звено какой-то эволюции. Ради чего она - уму не понять. Он лишь делает ту работу, которую должен.

Сансара это тоже работа по созданию иллюзии.

ddd, спасибо за комментарии. Хорошие.
Мне всё равно так и не понятно, зачем говорить именно об иллюзиях и в чём надобность мне перечислить здесь двенадцать звеньев взаимозависимого происхождения? Я, как-то незаметно для себя, потерял то место, где видят эти иллюзии и эти звенья. И будучи, наверное, в самом заду сансары, понятия не имею, где и откуда просветлённые видят всякие там иллюзии существования. Я, честно говоря, с недавних пор вообще мало что понимаю. Пялюсь на этот мир, как карп.  8O ...

Никакие переживания не имеют собственного значения, т.к. они всё одно кармически обусловлены. Но, когда есть переживания, то есть и позиция сознания по отношению к ним.
Одна, это когда человек просто наблюдатель: что-то мелькнёт там в мозгу и мысли всякие приходят, вещи вокруг тебя... Благодать.
Но, возможна и иная. Непонятная, относительно первой... Это когда молнией сверкает само сознание, а мир - лишь последствия этого света. Громыхает себе мирок, причинно-обусловленно, со своими благодатями, как бубен...
Тут, вон ёшкинкот всё пытает, что мол пялиться внутрь себя? А как ему объяснить, что в этой медитации, "внутрь" - нету? Ну, негде взять это "нутро"? Ведь, это как будто ты "раздеваешь" своё "я" и всё его существование - до "ничто", до абсолютной чистоты и стоишь, чистый такой, во фраке, но в помойке и эта помойка, твоя родимая...
Это не ты пялишься в ничто - нет такой медитации. Это само Ничто - пялится. И от этого пялинья всё послушно, т.е. причинно-обусловленно, шуршит и копошиться. Как сказал кто-то из просветлённых: "Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю!"...
И это почему-то нужно, поржать вот так вот, основательно.

Цитата: "ddd"
Т. е. это осозанное и бдительное отношение ко всем проявлениям. На этом этапе мы узнаем, что между вещами и их проявлениями в уме нет разницы.

Да, есть опасность впасть именно в такое видение. Но это искажение действительности.

Цитировать

ЦитироватьПросветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание  - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".

Просветленный видит сущность и существование, подобное волшебной иллюзии.

Дурак прям какой-то.

ЦитироватьВзгляд обычного человека омрачен восемью мирскими интересами. Ему некогда видеть, некогда осозновать. Иллюзия его видения сильнее его существования (карма).

А интерес быть самым мудрым и просветлённым, значит, лучше?
Настолько, что стоит всё бросить, уйти в монастырь и сосредоточиться на пестовании себя.

ЦитироватьСкорее всего, он тоже лишь последовательное звено какой-то эволюции. Ради чего она - уму не понять. Он лишь делает ту работу, которую должен.

Вот ведь интересно. То-есть, не просто бессмысленно, и всё тут, а так бессмысленно, что нам не дано понять. И именно поэтому всё не просто просто, а неспроста. ;) Кайф.

Цитата: "Dzenych"Тут, вон ёшкинкот всё пытает, что мол пялиться внутрь себя? А как ему объяснить, что в этой медитации, "внутрь" - нету? Ну, негде взять это "нутро"? Ведь, это как будто ты "раздеваешь" своё "я" и всё его существование - до "ничто", до абсолютной чистоты и стоишь, чистый такой, во фраке, но в помойке и эта помойка, твоя родимая...
Это не ты пялишься в ничто - нет такой медитации. Это само Ничто - пялится. И от этого пялинья всё послушно, т.е. причинно-обусловленно, шуршит и копошиться. Как сказал кто-то из просветлённых: "Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю!"...
И это почему-то нужно, поржать вот так вот, основательно.

И эхо ответило "... твою мать!" :)

"Переться" от собственных психофизических изменений и "переживаний" не имеет больших преимуществ над другими видами препровождения досуга.

Когда-нибудь тебе это надоест и захочется заняться чем-нибудь другим. :) Потому что если то, о чём ты написал, единожды, или тем более, не единожды, ощущено, оно уже никуда не денется.

Всё обратимо.

Вошёл – вышел. Задержал себя в том или ином мировоззрении  – потом дальше покатился. Сегодня такой – завтра другой. В уме не определены остановки или конечные пункты. Всё определяем только мы сами, по своей воле.

Если решишь для себя, что вот это состояние – конечное – оно станет конечным. Вплоть до того момента, пока не передумаешь. Тогда двинешься дальше.

На самом деле - конечной остановки – просто нет.

Мы создаём себе остановки, состояния, потом сами же рушим, полностью изменяем. В этом и живём. :)

Дело в том, что ты опять всё пытаешься свести к привычному, в котором замкнут. В этом случае, если даже твой собеседник будет исходить в суждениях от абсолютной чистоты сознания, что вне каких либо там переживаний, изменений и ощущений, тобой всё равно эта чистота будет понята как что-то переживаемое. Но, это потому, что у тебя явно отсутствует личный опыт однонаправленной медитации.
Не пренебрегай элементарным экспериментом хотя бы ради того, чтобы знать предмет разговора как таковой, а не по мысленному представлению. Ведь реально осознать себя вне каких либо переживаний хотя бы на мгновение - это одно, а судить об этом осознании, как о переживании - это совсем другое.

Все мировозрения, как и все твои как бы вольные "вошёл-вышел" - на самом деле причинно-обусловленны. И все решения - причинно-обусловленны. Йога и медитация - причинно-обусловленна. Желание свободы - тоже причинно-обусловленно. И всё так потому, что изначальное этому - не причинно-обусловленно.

Опыт однонаправленной медитации у меня явно присутствует. Просто я явно это не выражаю словесно.  :wink:

ЦитироватьВедь реально осознать себя вне каких либо переживаний хотя бы на мгновение - это одно, а судить об этом осознании, как о переживании - это совсем другое.

То-то и оно, то-то и оно...
Многим как раз и недостает взглянуть на свой "однонаправленный" опыт "со стороны", чтобы не впасть в заблуждение.

Ты опять говоришь, опираясь только на мысленные представления об опыте.
Ведь дело в том, что сознание не может взглянуть со стороны на опыт собственной чистоты от переживаний. Ум, в силу своих способностей, неизбежно и мгновенно, реагирует на любой опыт сознания следствиями и фиксациями. Поэтому, отражение чистоты сознания умом, не есть сама чистота сознания. А способности ума - это то самое, привычное, рамки которого покинуть так сложно.

///Ведь дело в том, что сознание не может взглянуть со стороны на опыт собственной чистоты от переживаний.///

Восприятие "чистоты переживаний" - чем может быть, как не самим переживанием? Как может не быть хоть что-то воспринятое - переживанием? Есть восприятие - есть и преживание. Нет восприятия - о чем тогда вообще говорить можно? Только о фиксации отсутствия восприятия. И это также переживание. Всегда, где есть сознание - есть переживание. Что мы вообще под этим словом обозначаем? Утверждение факта восприятия в прошлом в памяти или надежду на него в будущем в воображении? Все это требует сознания и никак не может использоваться с приставками "сверх" или "вне". Сознания не может не быть в том смысле, что даже нельзя сказать что, "нет сознания - нет утверждения о его наличии и отсутствии" или "это вне или сверхсознательно" или "все его инструменты и концепции теряют смысл". То есть "вот он смысл был, а вот уже нет" – вообще некому нечего и ничем сказать  или промолчать или... Ну какая нирвана, свалакшана и т.д., как ее может понять, познать на опыте, достичь относительное относительно? К примеру, вот экран – объект, а глаз что видит картинку на нем – субъект. Глаз экран видит и не затрагивается им, а  экран – глаз, может увидеть, пережить на опыте, достигнуть, зафиксировать и другому экрану утверждать свою «реализованность» и «просветлением» переживанием  на опыте? В медитации, в глюке, во сне, в самадхи, как угодно – но это все тот же переживание в сознании, что как раз и является объектом. Не сновидящим сон, а снящимся персонажем, ну как он это может сделать? Это достигается опытным путем, внеконцептуально и сверхсознательно? Да что же это, как не то же самое зафиксированное и запомненное переживание в сознании? Кто все это говорит как не ум игде все происходит как не в сознании?
Моя дежурная реплика, сопровождающая повсюду мое появление, я включу ее в подпись :). Меня можно вызывать как джина, просто пробормотав «достижение нирваны, познание свалакшаны» и т.д. :)

Цитата: "Dzenych"Ты опять говоришь, опираясь только на мысленные представления об опыте.

Говорю так совершенно сознательно.

Цитировать
Ведь дело в том, что сознание не может взглянуть со стороны на опыт собственной чистоты от переживаний.

Да. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?
Иначе есть риск начать бредить абсолютами, истинами и пр.

Цитировать
Ум, в силу своих способностей, неизбежно и мгновенно, реагирует на любой опыт сознания следствиями и фиксациями. Поэтому, отражение чистоты сознания умом, не есть сама чистота сознания. А способности ума - это то самое, привычное, рамки которого покинуть так сложно.

Как я уже говорил, тебе будет немного сложно меня понять, потому, что я начинал с "однонаправленности", а затем пришёл к отходу от неё, а ты, судя по всему, наоборот, пока ещё находишь кайф в уходе от привычного в безмыслие и "недвойственный" опыт.

ЦитироватьВсе, что имеет имя и форму - имеет начало и конец. Ничего не имеет значения

Имя и есть значение :-)

Цитата: "Dzenych"Просветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".

Вот и для Хайдеггера вещи интересны не сами по себе, а как то содержание, по которому узнаётся бытие и смысл бытия нашего «я» (его ПРИРОДА).

ЦитироватьИ поэтому считать себя просветлённым - это одно, а быть просветлённым - это абсолютно другое. Что толку мыслить себя просветлённым, коль просветление там, где мыслей нет? Что тогда толку говорить что-то о буддийской медитации?

А мне кажется, что тут Йошкинкот прав. Быть уверенным в собственной просветлённости – если и не достаточное условие для действительной просветлённости, то уж точно необходимое! Достаточно вспомнить Будду Шакьямуни и его учеников, как это представлено в палийском каноне. То же самое и в евангелиях.

ЦитироватьТак вот, эта самая микроскопическая искра и есть то самое игольное ушко, сквозь которое и надо обратно "влезть" медитирующему, оставляя здесь всё то, что туда не втащишь. Это ушко и есть врата в Истину и именно самосворачивание, самораздевание медитирующего "я" в это проявление истины и есть истинная практика.
Если есть мысль - то у мысли есть начало.

Точно! Вот и Лао-цзы учит нас этому же!

Цитата: "ddd"Просветленный видит сущность и существование, подобное волшебной иллюзии.

Я бы уточнил, что для него, как я догадываюсь, это волшебство не есть просто объект очарования и удивления, но ещё и есть объект для познания, есть тайна, требующая к себе его внимания и разгадки. Причём это разгадывание подразумевает одновременно и изменения себя. Т.е. в терминах Ника: приведение логики своего «я» в соответствие с логикой истинной реальности (свалакшаны).

Цитировать"Разворачивающийся" смысл подобен переживанию. В основе переживания лежит иллюзия единичности и мгновенности.

Под «иллюзией единичности» Вы разумеете, что во время переживания чего-либо упускается восприятие-осознование целостности всего бытия? А «иллюзия мгновенности» - это выпадение из состояния ЗиС?

Цитата: "Yoshkinkot"Тут довольно тонко. Есть сам факт понимания, а есть содержание понимания. Так вот содержание понимания - это всегда иллюзия. Ибо объект его это просто мысль. Если человек что-то понимает, не значит что он понимает правильно, или понимает что-то в абсолютном смысле. Все понимания виртуальны. Под иллюзией я не подразумеваю некую "правильность" или "неправильность" содержания понимания. И то и другое суть иллюзии, ибо продукт ума.

Представленное здесь вИдение суть тотальный , я бы даже сказал «оголтелый», релятивизм и нигилизм! Лично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ (и как знания, и как способа бытия)!

Цитироватьтвои мысли не есть ты сам. Это такое противоядие, которое освобождает личность от ограниченности в самой себе. Разумеется, субъективно. Субъективно и только субъективно. Но и Будда был освобождён исключительно субъективно. Сам для себя в своём уме.

Вот это, по-моему, очень верные и действенные слова! Свобода начинается со свободы субъективной! Да и не только свобода, но и познание тоже. И это, насколько я понимаю, есть тот путь, по которому предлагает идти Хайдеггер.

ЦитироватьА я об экзистенциальной правоте. О бытии личности. О Я Есмь, так сказать. О том ощущении правоты другого человека, когда ты смотришь на ситуацию его глазами. Просто меняешься позициями и проникаешься. Для этого нужно отказаться от своей позиции, и встать на позицию этого человека. Твоя никуда не денется, она останется в памяти. Но зато увидишь и поймёшь, наконец, то, что не понимал тогда, когда спорил с этим человеком. Доказывая СВОЮ позицию, свою «правоту».

Золотые слова! Такой подход к правоте/неправоте суть величайшая ценность! Но мне представляется, что и классический подход, т.е. поиск абсолютной истины, приближение к ней – всё-таки нельзя от него отказываться. И правота/неправота в этом смысле – тоже имеет значение-важность.

ЦитироватьИзучал философию – не нашёл.
Ударился в аскезу – всё бестолку.
А затем просто понял, что ничего сделать нельзя – и расслабился. :)
Это и было просветлением. :)

Так что же такое Срединный Путь. Это когда понято то, что ранее заботило, изведано то, что остро хотелось изведать, в результате по всем этим вопросам становишься совершенно спокоен. :)

Похоже, что всё именно так. Но вот только придти к этой свободе-расслаблению наверно весьма не просто. Ведь тут мало сказать себе: «Тепеерь мне всё пофиг, ничего меня больше не заботит, сделать ничего нельзя, я больше не напрягаюсь». Т.е. остаётся вопрос «как придти к этому состоянию?», и вот тут-то и предлагаются разные пути-уловки.

ЦитироватьВсе пути только закрепощают и освобождение – в свободе от них.

Два аргумента в защиту «пути»:

1. Чтобы реализовать процесс-факт «освобождения», необходимо прежде быть несвободным, чтобы мысль-желание о свободе вообще возникла.

2. Возможно, чтобы включился механизм самопроизвольного-спонтанного-безпутного освобождения, прежде должен поработать предварительный механизм «пути».

Цитата: "Xia_Ren"Представленное здесь вИдение суть тотальный , я бы даже сказал «оголтелый», релятивизм и нигилизм! Лично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ (и как знания, и как способа бытия)!

Я верю, что ты веришь. ;)

ЦитироватьНо мне представляется, что и классический подход, т.е. поиск абсолютной истины, приближение к ней – всё-таки нельзя от него отказываться. И правота/неправота в этом смысле – тоже имеет значение-важность.

Никогда нельзя отказываться от чего бы то ни было! Иначе будет перекос в восприятии. Именно об этом я и предупреждаю. :)

Так что совершенно согласен здесь с тобой. Я в своих словах опускаю некоторые аспекты вопроса, чтобы суметь точнее сфокусировать другую мысль. :) Уловки. :)

ЦитироватьДва аргумента в защиту «пути»:

1. Чтобы реализовать процесс-факт «освобождения», необходимо прежде быть несвободным, чтобы мысль-желание о свободе вообще возникла.

2. Возможно, чтобы включился механизм самопроизвольного-спонтанного-безпутного освобождения, прежде должен поработать предварительный механизм «пути».

Верно, верно...
Но. Не думаешь ли ты, что человек, никогда вообще в жизни даже не интересовавшийся вопросами "освобождения" хуже того, кто много уделял внимания самоанализу? Подобное разделение ОЧЕНЬ сильно перекраивает восприятие. Так нужно ли оно? Чем Иосиф Кобзон, или Владимир Путин дурнее? :) А может так быть, что полное отсутствие в их ментальном поле :) идей о несвободе, с дальнейшим поиском свободы, вообще выключает их из дихотомии Сансара-Нирвана? Может так статься, что буддизм, и его мир - находится ТОЛЬКО в умах буддистов? :) Как думаешь? :)

ЦитироватьВсё обратимо.

Кроме времени  :(

ЦитироватьКак я уже говорил, тебе будет немного сложно меня понять, потому, что я начинал с "однонаправленности",

А уж если подумать с чего я начинал, то не то что сложно - невозможно  8O ... но ведь понимают, если сказать грамотно :)

ЦитироватьДа. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?

А вот это не стыкуется с первым, какая разница, если всё обратимо?

ЦитироватьИначе есть риск начать бредить абсолютами, истинами и пр.

Но есть и другая сторона: бояться бредить "абсолютами" и "дуть на воду" - это уже комплекс антиабсолютов.
Если смотреть на бред как на феномен ума, то нет разницы за каким бредом наблюдать - абсолютным или пустотным. Вывод: правильный бред заразен.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьВсё обратимо.

Кроме времени  :(

Не будь времени, не было бы и обратимости. :)

ЦитироватьА уж если подумать с чего я начинал, то не то что сложно - невозможно  8O ... но ведь понимают, если сказать грамотно :)

Не будь так в этом уверен. :)

Цитировать

ЦитироватьДа. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?

А вот это не стыкуется с первым, какая разница, если всё обратимо?

Чтобы стало обратимо, сначала нужно понять (или поверить), что обратимо. :) Тогда этим пониманием в уме создаются условия, при которых обратимость начинает работать. :)

Цитировать
Но есть и другая сторона: бояться бредить "абсолютами" и "дуть на воду" - это уже комплекс антиабсолютов.

Найди равновесие. :)

ЦитироватьЕсли смотреть на бред как на феномен ума, то нет разницы за каким бредом наблюдать - абсолютным или пустотным. Вывод: правильный бред заразен.

Заразен тот бред, который считаешь правильным. :)

yoshkinkot

ЦитироватьДа. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?
Иначе есть риск начать бредить абсолютами, истинами и пр.

Опять суждения в рамках деятельности ума...
Бред, истины, медитация - это всё ум, а все мысли и действия ума причинно-обусловленны. Но, в это же время, для сознания опыт самобытия не фиксирован, беспрерывен и он не может быть в тупике ни коим образом, ибо его поток ни на чём не останавливается. Фиксирует ум.
Но, ум, прекратив фиксировать, прыгать и суетиться, не обнаруживает себя, как не обнаруживает себя абсолютно чистое зеркало. И сознание мгновенно узнаёт своё истинное лицо в этом зеркале.

Когда в материи ещё не возник ум, его карма была уже прописана в ней. И эта карма проявляется в том, что в любых подходящих условиях ум будет автоматически стремиться привести себя в состояние медитации.

ЦитироватьКак я уже говорил, тебе будет немного сложно меня понять, потому, что я начинал с "однонаправленности", а затем пришёл к отходу от неё, а ты, судя по всему, наоборот, пока ещё находишь кайф в уходе от привычного в безмыслие и "недвойственный" опыт.

Дело в том, что медитация, независимо от своей техники - это состояние ума, а не таковость сознания. Для практикующего не секрет, что с помощью однонаправленной медитации достигается познание таковости, а с помощью ненаправленной медитации достигается познание проявлений таковости... Как видишь, "отходы" и их причины можно себе лишь придумать, а техника медитации здесь абсолютно ни при чём.
-------------------------

Xia_Ren

ЦитироватьА мне кажется, что тут Йошкинкот прав. Быть уверенным в собственной просветлённости – если и не достаточное условие для действительной просветлённости, то уж точно необходимое! Достаточно вспомнить Будду Шакьямуни и его учеников, как это представлено в палийском каноне. То же самое и в евангелиях.

В догмах не всегда та суть, что видна нам на первый взгляд...
Когда-то, я провёл над своим умом один эксперимент, который рекомендую попробовать и Вам. Это что-то типа эмитации дурдома...
По началу, я, ради прикола, сосредоточился и заставил свой ум осознавать себя ... Сталиным. Как только пробуждалась какая-то протестующяя мысль, памятование о моёй настоящей личности или малейшее чувство сомнения, то я "гасил" их в корне, не давая развернуться в уме. В конце концов,... я реально ощущал себя Сталиным. :)
Когжа же я освободил от волевого контроля привычные токи ума, то всё мгновенно включилось в прежнем виде.
Потом я поприкалывался над собой-Гитлером, Энштейном и ещё кем-то, уж не помню...
Смех - смехом, но этот маскарад не ради того затевался и оправдал время, затраченное на него - я реально, на собственном опыте изучил и осоознал все свойства личности и факторы, их формирующие; активность, ответственную за её образ и независимость таковости сознания от неё.
К чему я всё это говорю? Да о достаточности считать себя просветлённым... Можно вэдь. Нэ так ли, товарищ Ёшкинкот?

ЦитироватьНе будь времени, не было бы и обратимости.

Адепт ПЛС, по дефолту, должен быть диалектиком. :)

ЦитироватьНе будь так в этом уверен.

Уверенность не причём, это больше чем факт - так оно и есть на самом деле. :roll:
Вопрос в другом, хочешь ли ты получить тот же ответ (образ, понимание) что и сам имеешь.

ЦитироватьЧтобы стало обратимо, сначала нужно понять (или поверить), что обратимо. Тогда этим пониманием в уме создаются условия, при которых обратимость начинает работать.

Это так, но необратимость всё равно присутствует, она создаёт условия выбора обратимости. "Правильное" необратимо сохраняется, "неправильное" получает возможность переиграться. Как мне думается, в неком приближении мы говорим о демпинге кармы.

ЦитироватьНайди равновесие.

Это бессмысленно, как искать на мониторе опору для "висящих" букв и картинок.

ЦитироватьЗаразен тот бред, который считаешь правильным.

Можно и так сказать, но причина (по моим данным :) ) в "сладости переживания".

ЦитироватьЛично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ

Прошу прощения за дурацкий пилатовский вопрос: что есть истина? Отвечу сразу на встречный: технически я пользуюсь определением Гегеля.

Дзеныч, я понял то, что ты написал.
Не волнуйся, не умом. :) Я действительно понимаю, о чём ты.
Проник в твою позицию. :)
Поэтому спорить в данный момент совершенно не могу.  :D

ЦитироватьКогда в материи ещё не возник ум, его карма была уже прописана в ней...И эта карма проявляется в том, что в любых подходящих условиях ум будет автоматически стремиться привести себя в состояние медитации.

Неправильно отделять карму от ума. Закон кармы это совокупность причин и условий, с помощью ума причины и условия обуславливают нашу жизнь. Ум есть инструмент действия закона кармы. Никто не может увидеть свой ум. О причинах и обстоятельствах можно судить по следствиям. Ум превосходит воззрение, так как воззрение это иллюзорное умопостроение. Стремяшийся ум также абсурден, как говорящая пустота.

ЦитироватьКогда-то, я провёл над своим умом один эксперимент, который рекомендую попробовать и Вам. Это что-то типа эмитации дурдома...
По началу, я, ради прикола, сосредоточился и заставил свой ум осознавать себя ... Сталиным. Как только пробуждалась какая-то протестующяя мысль, памятование о моёй настоящей личности или малейшее чувство сомнения, то я "гасил" их в корне, не давая развернуться в уме. В конце концов,... я реально ощущал себя Сталиным. :)

С помощью предмета в медитации, можно конечно предаваться безудержному фантазированию, но это будет ошибочным воззрением медитации. Может ли человек реально переживать свои иллюзии? Конечно, может, постепенно делая предметами весь мир и таким образом все глубже погружаясь в сансарное существование.

Да и вообще, Дзеныч, вы это о каком уме говорите?

Подсказочка умным дятлам.
Что касается плода совершенствования пути, то есть четыре момента.
...
Третье - есть пять видов пробужденного ума. Ум великого блаженства есть свободная от представлений пробужденность пустой исконной природы. Ум без мышления есть изначальная пробужденность, которая познает дхармы*, не делая из них понятий. Ум равности есть изначальная пробужденность недвойственности дхарм. Ваджрный ум есть изначальная пробужденность, в которой все дхармы представляют собой нераздельность видимых проявлений и пустоты. Ум, освобождающий живых существ, действует на благо живых существ, используя четыре действия непривязанности.

Фрагмент.

* Предлагаю для большей ясности понимать под дхармами молекулы вещества, а под несопричастными дхармами - атомы.


Если кого-то интересует механизм порождения кармы и то, как йогин утраняет препятствия на пути, то я размещу небольшой фрагмент в отделе посвященном технологии мудрости.
Ссылка:  http://www.indology.ru/sutra16110.html#16110

ddd:

ЦитироватьНеправильно отделять карму от ума. Закон кармы это совокупность причин и условий, с помощью ума причины и условия обуславливают нашу жизнь. Ум есть инструмент действия закона кармы. Никто не может увидеть свой ум. О причинах и обстоятельствах можно судить по следствиям. Ум превосходит воззрение, так как воззрение это иллюзорное умопостроение. Стремяшийся ум также абсурден, как говорящая пустота.

Откуда такие выводы?...
Во первых, мной утверждалось, что сам мир - это и есть карма. (Можете её даже потрогать...) Так как я могу отделять карму от ума, если не отделяю ум - от мира?
Во вторых, если Вы утверждаете, что ум нельзя увидеть, исходя из того, что всё видимое нами - не ум, то Вы заблуждаетесь. Ум нельзя увидеть только от того, что с первого мгновения жизни, нет такого момента, когда б мы этот ум не видели. Рождённому, ум невозможно НЕ видеть. Не только бодрствование и сознательность, но даже самый глубокий сон, кома и бессознательность - это состояния ума, т.е. ум, по сути. У человека по жизни нет такого мгновения, когда б он видел нечто, что являлось бы не умом. Чтобы живому узреть что-то не от ума, нужно просветление...
А в третьих, если стремление есть, то кому оно принадлежит, как не уму? Атомам? И как это понять, что ум превосходит умопостроение? Может просто не стоит проводить границы там, где их нет?

Принцип возникновения жизни и, следовательно, ума заложен в свойствах элементарных частиц мира. Поэтому, ум - это не инструмент действия кармы, а сама карма во плоти. И именно поэтому его любое действие будет причинно-обусловленно. На примере:
Мы ведь не можем вертеть головой, словно мячом, вокруг своей оси? Только-только начни ею любое движение, а оно уже причинно-обусловленно свойствами двигающегося.
Так и в случае ума: любая мысль, любое желание и т.п. - всё, чем только проявляет себя ум, причинно-обусловленно его и окружающей среды, свойствами, т.е. кармой. Причинно-обусловленный поток...
И именно по этому, только до-мыслие, до-желание, т.е. некий момент изначального, расценивается как понятие окошка, за которым нет причинно-обусловленного потока. Поток - после, потом...

П.С.
Зато там есть педали, которые приводят в движение колесо Дхармы. :lol:

ЦитироватьС помощью предмета в медитации, можно конечно предаваться безудержному фантазированию, но это будет ошибочным воззрением медитации. Может ли человек реально переживать свои иллюзии? Конечно, может, постепенно делая предметами весь мир и таким образом все глубже погружаясь в сансарное существование.

Значит, думать вот так вот - это есть благо, а изучение самого механизма думания - это есть плохо?... Вполне понятно и доходчиво, спасибо.
И за подсказочку, тоже спасибо. Очень познавательно. Пять видов пробуждённого ума! Подумать только...
Но я, если до сих пор не заметно, не веду речь о пробуждённом уме. Я всё про обычный, ну тот, который просто ум. И мне кажется, что таковость сознания не зависит от ума, каким бы он ни был. Скорее всего, он используется лишь для того, чтобы эта независимость и пробудилась.

Мой милый друг, я говорю об уме, только в связи с тем, что все причинно обусловлено. Ни сколько существует причин, ни всех обстоятельств существования ни я ни вы знать не можем.
Ну, что поделаешь, что существует такая необходимость как общение и переживание, и нет более адекватного способа их выразить как пребегнуть к механизму причины и следствия.
Зачем нужны эти решительные заявления об уме как о карме или о вИдении ума, если они ничего не могут нам дать по-существу? Вы исходите из идеи тождества понятия и причины, но что это дает? - Это не дает ничего. А ничего - это нигилистическое воззрение.

Я думаю, что для того чтобы правильно мыслить и выражать свои переживания необходимо иметь правильное воззрение. К сожалению из ваших высказываний я не могу составить представления ни о правильном воззрении, ни о том переживании, которое вы пытаетесь выразить. А жаль.

Обычный ум? Вы говорите, что видели то, что явлется умом. Опишите его, пожалуйста.

Цитата: "Yoshkinkot"Не думаешь ли ты, что человек, никогда вообще в жизни даже не интересовавшийся вопросами "освобождения" хуже того, кто много уделял внимания самоанализу?

Вот ты крепко меня поддел! Стыдно признаваться, но так и есть: где-то в глубине сознания я именно так и думаю! И в связи с этим фактом обнаруживаю два момента:

1. С одной стороны, я понимаю, что у меня нет надёжных оснований так думать. Это есть полагание априори, недоказанное.

2. С другой стороны, мне почему-то кажется, что всё-таки так оно и есть: без самоанализа, без осознанного движения к освобождению человек остаётся где-то на низкой ступени развития.

ЦитироватьЧем Иосиф Кобзон, или Владимир Путин дурнее? :) А может так быть, что полное отсутствие в их ментальном поле :) идей о несвободе, с дальнейшим поиском свободы, вообще выключает их из дихотомии Сансара-Нирвана?

Я думаю, что и Путин, и Кобзон – современные развитые люди, знакомые с разными религиозными и филосовскими взглядами, и не оставшиеся совсем нетронутыми вопросами жизни после смерти и освобождения. Если же взять какой-то гипотетический случай, типа беззаботная счастливая корова, всю жизнь резвившаяся на солнечной лужайке с сочной травкой, не ведавшая несвободы и поисков свободы – она, по-моему, объективно остаётся в сансаре, ей не доступны те уровни бытия, которые могут быть доступны освобождённому сознанию.

ЦитироватьМожет так статься, что буддизм, и его мир - находится ТОЛЬКО в умах буддистов? :) Как думаешь? :)

Это очень сильный вопрос, бьющий прямо в глаз! Да, может так статься! И тем самым получается, что любое воззрение никогда не имеет под собой твёрдой почвы. Ведь даже тот факт, что я сейчас стучу по клавишам и гляжу в экран монитора – под вопросом! Быть может это только сон. Вот сейчас проснусь – и станет ясно, что это был лишь сон.

И ведь вот что забавно. Буддисты именно и говорят, что мы спим, и что задача – проснуться! Но пока не проснулся,то, разумеется, все попытки-методы-воззрения проснуться – составная часть сна.

Какой же практический вывод отсюда? Вас это выводит, насколько я вижу, к релятивизму и нигилизму. Я туда выходить не хочу. Мой выход: стараться изо всех своих слабых сил, преодолевая бесчисленные препятствия омрачённости, искать, нащупывать самое достоверное, самое внушающее доверие, из того с чем встречаюсь.

И кстати, я без амбиций. Я вполне допускаю, что эта моя настроенность на поиск – свидетельство моей неразвитости. А кто-то, кто не ищет, кто уверен, что всё что только человек может найти он (этот кто-то) уже нашёл, что он уже просветлённый – вполне допускаю, что да, он просветлённый, он пробуждённый. Хорошо, пусть. Но я-то делаю то, на что я способен.

Цитата: "Dzenych"Когда-то, я провёл над своим умом один эксперимент, который рекомендую попробовать и Вам. Это что-то типа эмитации дурдома...
...
К чему я всё это говорю? Да о достаточности считать себя просветлённым...

Мне думается, здесь вопрос в силе-достоверности «эмитации». Вполне вероятно, что тут количество (силы-достоверности) может перейти в качество (бытия).

Цитата: "Nick"Прошу прощения за дурацкий пилатовский вопрос: что есть истина? Отвечу сразу на встречный: технически я пользуюсь определением Гегеля.

А я никаким определением не пользуюсь. И считаю это очень правильным. Ведь определение само должно быть истинным, т.е. оно должно находиться в истине, а не охватывать собой истину, ибо оно в принципе не может это сделать. Тут и Лао-цзы, и «мысль изреченная есть ложь». Поэтому термин «истина» применяю интуитивно.

Кстати, тут был на одном семинаре, речь шла о здоровье вообще, и человека и социума, так была высказана интересная и, по-моему, очень правильная и глубокая мысль, что здоровье не требует определения, а определения требует только патология, нездоровье.

Здоровье и истина должны оставаться открытыми в бесконечность, а неистину и нездоровье надо определять и тем самым локализовывать, чтобы стало возможным устранить.

ЦитироватьПоэтому термин «истина» применяю интуитивно...

Здоровье и истина должны оставаться открытыми в бесконечность, а неистину и нездоровье надо определять и тем самым локализовывать, чтобы стало возможным устранить.

Спасибо, я так и думал, и тогда очень странно звучит:

ЦитироватьЛично я верю в ИСТИНУ, и вижу задачу человека в поиске этой ИСТИНЫ (и как знания, и как способа бытия)!

И ещё более странно, если задуматься, видится обусловленность истины от "неистины" - мы, как "неистина", будем освобождать в себе эту саму "истину", а если мы уже "истина", то какое нам дело до "неистины".

Цитата: "Nick"И ещё более странно, если задуматься, видится обусловленность истины от "неистины" - мы, как "неистина", будем освобождать в себе эту саму "истину", а если мы уже "истина", то какое нам дело до "неистины".

По правде говоря, такие диалектические-логические тонкости я что-то не могу ухватить, и видимо поэтому они предстают для меня как просто игра слов.

Это примерно таже проблема что и взаимоотношения между АВ и карма-биджами.
Кстати, Вы причислили себя к сторонникам нигилистического ("мы не знаем, что такое истина, но работаем с неистиной") и релятивисткого (истина проявляется через неистину) отношения к истине.
Насколько понимаю, ЁК и хотел это показать, но возможно не точно понял его месаджи.

ddd:

ЦитироватьМой милый друг, я говорю об уме, только в связи с тем, что все причинно обусловлено. Ни сколько существует причин, ни всех обстоятельств существования ни я ни вы знать не можем. Ну, что поделаешь, что существует такая необходимость как общение и переживание, и нет более адекватного способа их выразить как прибегнуть к механизму причины и следствия.

Лично меня, причинно-обусловленность не напрягает и не заставляет терпеть тут общение и всякие переживания переживать. Скорее наоборот, понимание её, даёт повод расслабиться.
Говорить о том, что мол прибегаю к механизму причинно-обусловленности, чтобы выразить переживания - это значит подразумевать, что сами переживания не причинно-обусловлены, а только их выражение. Я же утверждаю, что и сами переживания причинно-обусловленны. Таковость сознания чиста от переживаний.

ЦитироватьЗачем нужны эти решительные заявления об уме как о карме или о вИдении ума, если они ничего не могут нам дать по-существу? Вы исходите из идеи тождества понятия и причины, но что это дает? - Это не дает ничего. А ничего - это нигилистическое воззрение.

Видите ли, друг мой, мы с вами карму по разному понимаем. Для вас, карма управляет вещами, а для меня вещи - это и есть карма. Я всего лишь констатирую то, что очевидно прямо сейчас - ум, это механизм природы и все его действия и бездействия причинно-обусловленны точно так же, как всё причинно-обусловленно в самой природе. К примеру, человек, как бы не устарался, не может знать, придумать или представить себе какой либо новый цвет, который был бы невозможен в этом мире. Всё будет в пределах комбинаций известного нам спектра. Или же, взялся бы ум не ограничивать себя  трёхмерностью этого пространства - это тоже оказывается для него невозможным.
Т.е., раз для ума всё явно причинно-обусловленно, то значит и сам ум причинно-обусловлен.
Другое дело, когда ум рассматривается именно как инструмент опыта бытия для другого известного нам, аспекта - т.е. сознания. Здесь ум вообще можно расценивать как некий изначальный принцип, что может быть воплощён любой вселенной с любым немыслимым количеством измерений. И тогда, опыт какого либо бытия познаётся инструментом, рождённым из этого бытия, а не пришедшим в него извне. Что может быть эффективнее?

ЦитироватьЯ думаю, что для того чтобы правильно мыслить и выражать свои переживания необходимо иметь правильное воззрение. К сожалению из ваших высказываний я не могу составить представления ни о правильном воззрении, ни о том переживании, которое вы пытаетесь выразить. А жаль.

Видите ли, для того, чтобы в моих высказываниях видеть правильное, надо их прежде всего правильно понимать.

ЦитироватьОбычный ум? Вы говорите, что видели то, что является умом. Опишите его, пожалуйста

А вот как раз, пример и вашего "правильного" понимания. Я же сказал, что ум невозможно не видеть. Что не только бодрствование и сознательность, но даже самый глубокий сон, кома и бессознательность - это состояния ума, т.е. ум и по сути, у человека по жизни нет такого мгновения, когда б он видел нечто, что являлось бы не умом.
Вроде всё сказано было яснее некуда. Ваш вопрос явно исходит из того, что вы не хотите видеть, что вам говорят, а для вас важно, чтобы слова собеседника противоречили какому-нибудь очередному авторитетному источнику. Кстати, в ваш подход к собеседнику, как к "умному дятлу", тоже от этого. Но со стороны это немного забавно, не более.

Между фактом веры в то, что все причинно обусловлено и тем, как причинная обусловленность выражается, лежит такая огромадная пространственная штука, которая называется существованием.
Если бы люди правильно понимали закон кармы и правильно применяли свои умственные способности, то и не было бы никаких проблем. Но понимание людей и их общение не направлены на распознавание клеш, и поэтому мы можем говорить только об мизерном псевдо-пространстве нашего ума.
Надо быть предельно далеко от ложного всезнания и от кажущейся простоты. Нужно видеть предмет спора, чтобы видеть спорящего.
То что видит человек - это не ум. Вот ваша ошибка Дзеныч. Ум это интерпретатор. И именно поэтому возможно состояние за пределами ума.

ddd>:
Я не уверен, что ошибаюсь.
Известно, что реальность вещей не соответствуют тому образу, который есть в уме. Природа не воспринимается нами в радио и рентгеновском диапазоне, к примеру. А между тем, для существа, обладающего телом из энергий и такими же органами восприятия, реальность представлялась бы совсем иной. Яблоко, к примеру, не имело бы чётких границ, небыло бы твёрдым и т.д.
Поэтому образы и формы существуют в уме полностью соответствующими его свойствам восприятия.
Вы просто отделяете сознательную часть ума, т.е. разум, от подсознательной части.

В принципе, мои старания объяснить вам всё это, не совсем уместны и ничего не меняют. Ведь дзен вполне конкретен и наставления однозначны в том, что весь мир в котором мы живём - существует как образ в уме. А образы ума - это тоже ум. Ведь течения в океане не есть что-то отдельное от океана. Без эго, т.е. без интерпритатора, океан ума целостен.
К примеру:  (http://www.indology.ru/gate.html?name=Journal&file=display&jid=12)"...Все проявления перед моими глазами - также иллюзия, лишенная субстанции. Это просто тени в уме."

Цитата: "Nick"Это примерно таже проблема что и взаимоотношения между АВ и карма-биджами.
Кстати, Вы причислили себя к сторонникам нигилистического ("мы не знаем, что такое истина, но работаем с неистиной") и релятивисткого (истина проявляется через неистину) отношения к истине.
Насколько понимаю, ЁК и хотел это показать, но возможно не точно понял его месаджи.

А по мне дак нигилизм – это когда отрицается ИСТИНА или утверждается её абсолютная непознаваемость. А проявляется ИСТИНА, как мне представляется, не через неистину (хотя может и через неё тоже), а сама по себе присутствует в нашем бытии.

ЦитироватьА по мне дак нигилизм – это когда отрицается ИСТИНА или утверждается её абсолютная непознаваемость. А проявляется ИСТИНА, как мне представляется, не через неистину (хотя может и через неё тоже), а сама по себе присутствует в нашем бытии.

Вы меня запутали, видимо не меньше чем я Вас :(
Вы хотите сказать, что истина и неистина (которую мы будем определять и локализовывать как болезнь) присутствуют одновременно, но в разных пропорциях?

Да вроде так. И, кстати, я этот вопрос хочу в ближайшем будущем понять с позиции Хайдеггера. Ведь он тоже вроде бы рассматривает вопрос истинности/неистинности бытия.

Тогда всё просто - расскажите, что такое неистина (в Вашем представлении).

Цитата: "Nick"Тогда всё просто - расскажите, что такое неистина (в Вашем представлении).

Тут два момента, которые воспрепятствуют такому моему действию (в дополнение к свойственной мне глупости):

1. Поскольку истина и неистина перемешаны и взаимопроникают, то отделить одно от другого представляется крайне затруднительным. Особенно в такой общей постановке вопроса, какую Вы предлагаете. Если б в конкретном каком-то вопросе – тогда бы ещё можно было пытаться это делать. Да собственно чем мы тут и занимаемся.

2. Если ваш вопрос увязать с моим намерением понять истинность/неистинность бытия с позиции Хайдеггера, то не хотелось бы опережать события и наперёд предлагать какое-то своё понимание, какое есть или можно создать на данный момент, чтобы потом его сравнить с хайдеггеровским. Вроде резона для этого никакого не видно.

ЦитироватьЕсли б в конкретном каком-то вопросе – тогда бы ещё можно было пытаться это делать.

Да не вопрос :) . За что обожаю дзенских (даоских) мастеров, так это то, что с ними не забалуешь, очень умело скрывают истину под откровенным стёбом.

ЦитироватьТут и Лао-цзы, и «мысль изреченная есть ложь»

Сколько здесь проценов неистины (именно неистины)?

Проценты – это круто! Не буду врать, оценю качественно: неистины там очень мало.

Ошибаетсь, там вообще нет истины, поскольку эта мысль уже изречённая.

А по мне так процесс «изречения» мысли ещё продолжается, пока есть тот, кто её как-то толкует. Ну т.е. получается, что в мире вообще нет ничего «изречённого», всё есть в становлении.

Можно подойти проще, использовать "техническое определение" истины, которое (моём исполнении) звучит так: истина есть соответсвие (объекта) самому себе.
Так вот, выражение "мысль изречённая есть ложь" соответствует самой себе - она есть мысль изречённая, а следовательна - ложь, а раз ложь, то, следовательно, не всякая изречённая мысль есть ложь, и не всякая неизречённая мысль есть истина. Откуда можно сделать вывод, что "изречённость" не может быть критерием истинности или неистинности мысли.
(Вот оно преимущество ПЛС :) )

Этот глупое высказывание, значит только одно. Речь не содержит благословения. Это отрицает все священные тексты. Это происки диавола.  :evil:

Ложь изреченная 100 раз превращается в истину.

ddd: /Это происки диавола/

Кстати, что значит "продать душу дьяволу"?
...По некоторым источникам, он предлагает ускоренное ментальное развитие.

Цитата: "Nick"Можно подойти проще, использовать "техническое определение" истины, которое (моём исполнении) звучит так: истина есть соответсвие (объекта) самому себе.
Так вот, выражение "мысль изречённая есть ложь" соответствует самой себе - она есть мысль изречённая, а следовательна - ложь, а раз ложь, то, следовательно, не всякая изречённая мысль есть ложь, и не всякая неизречённая мысль есть истина. Откуда можно сделать вывод, что "изречённость" не может быть критерием истинности или неистинности мысли.
(Вот оно преимущество ПЛС:))

А для меня тут другой вывод. Поскольку формула «мысль изреченная есть ложь» видится мне по большей части истинной, а данная логика пришла к выводу, что она не истинна, то я делаю вывод, что данная логика не истинна.

Цитата: "ddd"Этот глупое высказывание, значит только одно. Речь не содержит благословения. Это отрицает все священные тексты. Это происки диавола.

Как же эта формула может отрицать священные тексты, если она же фактически содержится в первом чжане дао-дэ-цзина? По-моему, такое «отрицание» есть следствие не этой формулы, а опять же той же логики, которая в данном случае предложена Ником. Нужна другая логика. Даёшь логик больше и разных!

Цитировать65.1. В древности те, кто следовал Дао, не просвещали народ, а делали его невежественным. Трудно управлять народом, когда у него много знаний.
— Лао Цзы

Ну, не умет народ обращаться со знаниями :)

ЦитироватьА для меня тут другой вывод. Поскольку формула «мысль изреченная есть ложь» видится мне по большей части истинной, а данная логика пришла к выводу, что она не истинна, то я делаю вывод, что данная логика не истинна.

И поскольку Вы изрекли свою мысль, то согласно Вашим предпочтениям оно стала ложной.

ЦитироватьЛожь изреченная 100 раз превращается в истину.

И осознав это человеки придумали рекламу.

ЦитироватьПо некоторым источникам, он предлагает ускоренное ментальное развитие.

Хм, я бы познакомился с таким вот "он". :roll:

Цитата. Как же эта формула может отрицать священные тексты, если она же фактически содержится в первом чжане дао-дэ-цзина?

А то это и значит, что не следует этому верить. И тем более не следует об этом болтать.

Хоть тысячу раз скажи, но глупость останется глупостью. А эту глупость сказали уже много много тысяч раз. И еще скажут ... явная рука дивола.

Лучше попробуйте сказать себе "я добрый", "я хороший" или "я злой", "я тупица" - от этого больше будет прока. Потому что у "любого я" есть адресат. А имеет ли данная фраза адресата? Как "он" выглядит?

Когда я использовал техническое определение истины, то в первую очередь опирался на "западного" и конечно же вывод, относился к той группе, кто считает изречение мыслей "ложным" занятием, мол, потому что они будут наполнять этот мир ложью (и это на само деле близко к положению вещей :) .
Но всё же правильнее всего было рассамтривать "мысль изречённая есть ложь" с точки зрения положений даосизма, типа "постоянство в движении, движение в постоянстве", "всё статичное находится в движении, а всё движущееся содержит статичность". Фактически это тоже учение о диалектике, о метаморфичности существующего с сохранением своего постоянтсва. Думаю, что теперь несложно будет не только доказать исинность оного утверждения, но и понять её смысл.
(Вот ещё один камень в огород ПЛС для сада камней ;) )
P.S. Дополнение к:

ЦитироватьА по мне так процесс «изречения» мысли ещё продолжается, пока есть тот, кто её как-то толкует. Ну т.е. получается, что в мире вообще нет ничего «изречённого», всё есть в становлении.

По-русски получается еше смешнее.
Мысль изреченная, т. е. просто что-то сказанное.
Есть ложь, т. е. кушать ложь.
:)
Нельзя говорить и кушать!
Или Емеля сушает да ест, и т. п.

"мысль изречённая есть ложь"  -
Т.е. причинно-следственное не есть сама истина.

Поскольку все мы тут изрекаем мысли, то несомненно нам следует выяснить, что мы тут изрекаем всё-таки: ложь или истину.
:lol:

Но можно еще смешнее. :)

Мудрость не отделима от метода. А каким методом и какой мудростью  "мы" располагаем?
Применение метода - это умение освободиться от привязанности прямо там, где она обнаружена. Неважно что это. Допустим это данная фраза. При определенных обстоятельствах она могла бы нас не заинтересовать, но при общих обстоятельствах - как фраза , сказанная одним из участников, сказанная на форуме, и т. д. - она замечена. Далее что делать далее? Есть феномен фразы. Далее в соответствии с индивидуальными способностями и мудростью участника, он решает простую задачу. А именно, ...

не привносить субъективный смысл в данное высказывание, не позволяя ему захватывать всю область восприятия. Ограничение субъективности это метод выявления привязанности. Метод не отделимый от мудрости, так как прямого указания на привязанность, уже достаточно чтобы, освободить(ся) от привязанности что-то делать и искать смысл.