Huandi, я специально перенес это ваше сообщение сюда, если у кого-то возникнет желание обсуждать его.
Цитата: "Huandi"Любой умственный\психологический акт, согласно Татхагатагарбским школам (они же "непостепенные", мгновенные и т.п.), даже кажущийся омраченным, является проявлением Природы Будды. Поэтому освобождение есть не достижение какого-то особого состояния, а осознание своей идентичности с этой природой. Перевод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный. И разговор об этом как раз напрямую имеет отношение к школам Чань(буддийской) и Дзогчен(буддийской, бонской и любой другой)
А что, Айвар, нормальное суждение. В чем проблема? Все наше бытие проявление буддовости, только мы этого не понимаем. Или думаем, что феноменалистское проявление идентично с феноменологической татхатностью.
Так то это так, да не так. Сколькими годами Пути можно измерить этот сладкий Плод Таковости?
Почему-то когда говорят о мгновенных школах, так быстро забывают о годах проведенных в созерцании, о наставлениях учителей. Лично мне, это кажется очень странным.
Иной подход к этой проблеме, скорее напоминает мне демонологию.
Ведь введение ученика в истинное состояние очень хорошо описано во многих текстах. Дзенские притчи, дзогченовские наставления. Не понимаю, почему из буддовости надо делать цирк?
Хм, что-то до меня не доходит, где ддд здесь нашел повод для спора. С чем именно несогласие?
Может для ддд что-то прояснит цитата из Е.А.Т. (выделено мной):
Цитировать
Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа "природой Будды". Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды, и им надо только реализовать свою потенциальную "буддовость". Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию "изначального пробуждения" (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены, и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна и китайских школ буддизма: "Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда". Все живые существа суть Будды: живое существо – это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда – это живое существо без аффективных омрачений.
Дело в том, что при классификации путей, используется такое определение пути как "не путь более".
Как вам кажется, о чем это говорит? Это говорит о достижении метода, с помощью которого можно прийти к освобождению.
Как вы думаете кто владеет эти м методом? Как мы назовем такого человека?
Речь в цитате идет не о методе, а о воззрении. А вот методы как раз являются способом реализации воззрения. Методы могут быть очень разные, даже в рамках одного воззрения.
Конечно, школы могут спорить, но лично для меня в этом споре школ о постепенности или мгновенности Пути, нет никаких противоречий, - это разные подходы, разные точки зрения, они приспособлены под разные способности человека. Понимание людей не адекватно, они слышат то, что хотят слышать. Это как в притче о царе и о дожде, который прошел и принес безумие всему его народу. Тогда для того, чтобы быть единым с народом, царь тоже пролил на себя дождевую воду.
Известно, что дзогчен, махамудра и прасангика-мадхьямика представляют среди множества наставлений девятую яну по общей классификации ян. Можно считать себя практиком с наивысшими способностями. Но это будет значить лишь только то, что вы искоренили эгоизм и удерживаете чистое видение (восприятие) без усилий.
ЦитироватьСколькими годами Пути можно измерить этот сладкий Плод Таковости?
Как можно измерить временем то, что находится вне времени!
ддд, можно одновременно совмещать и практиковать хоть все школы одновременно. Да, разные воззрения - просто различные способы сказать. И даже можно найти воззрение "выше", чем дзогчен, если смотреть с позиции некоторых других школ. Но если в данный момент беремся играть в карты, то не стоит говорить о том, что правила игры в шахматы никак не противоречат игре в карты. Знание (или для Вас - практика) различных систем и синкретизм, далеко не одно и тоже. Это различные инструменты - сначала играем на одном, потом на другом.
Хорошо, Хуанди, пожалуйста, развейте вашу мысль.
ЦитироватьПеревод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный.
С точки зрения буддизма, вы здесь говорите о пути накопления. Но я задам свои вопросы.
Какого состояния вы достигли в медитации? Как можно достигнуть чего-то постоянного? Как путь можно охарактеризовать как мгновенный? Что значит типичный в вашем случае?
// Какого состояния вы достигли в медитации?
Странный вопрос :).
// Как можно достигнуть чего-то постоянного?
Слово "постоянное" в той фразе означает не нечто неизменное, а просто имеющее место не только в момент сидения в медитации, но и "по жизни".
// Как путь можно охарактеризовать как мгновенный?
На такой вопрос и подобные хорошо ответил Хуэй Хай. Цитата из начала его трактата ниже.
// Что значит типичный в вашем случае?
Обыкновенный, рядовой, как у всех прочих "постепенных" школ. Это вполне применимо и в Чань, и, может быть, в Дзогчен . Просто это не является специфичным для "мгновенных" школ, а именно "постепенный" метод.
Хуэй Хай Учение Дзэн о мгновенном пробуждении
------------------------------
1. Я почтительно простираюсь ниц перед Буддами Десяти Сторон Света /1/ и Великим Собранием Бодхисаттв. Представляя этот Трактат, я полон тревог за то, что мне могло не удаться правильно объяснить Священный Ум. Если это так, может быть мне будет дана возможность для раскаяния и исправления. Однако, если я смог передать Священную Истину, я посвящаю это достижение всем живущим людям в надежде на то, что каждый из них достигнет буддовости в своей последующей жизни.
2. В: Какой метод мы должны практиковать для того, чтобы достичь освобождения? /2/
О: Его можно достичь только через внезапное озарение.
В: Что такое внезапное озарение? /3/
О: Внезапное означает мгновенное избавление от обманчивых мыслей /4/. Озарение означает осознание того, что озарение - это не что-то, чего можно достигнуть.
В: С чего Мы должны начать эту практику?
О: Вы должны начать с самого корня.
В: А что является корнем?
О: Корень - это УМ.
В: Как его можно узнать?
О: Ланкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>. В Вималакирти Сутре говорится: <Те, кто желают достичь чистой Земли /5/, должны сперва очистить свой ум, ибо очищение ума есть чистота Земли Будды>. В Сутре Доктрины, завещанной Буддой, говорится: <Только благодаря контролю ума для нас становятся возможными все вещи>. В другой сутре говорится: <Мудрецы обращаются к уму, а не к Будде; глупцы обращаются к Будде, вместо того, чтобы найти ответ в уме. Мудрые люди скорее предпочитают приводить в порядок свой ум, чем внешность; глупцы скорее предпочитают приводить в порядок свою внешность, чем ум>. Сутра Имен Будды утверждает: <Зло порождается умом, и с помощью ума зло преодолевается>.Таким образом мы можем узнать, что всякое добро и зло происходит из ума и что ум, следовательно, является корнем. Если вы желаете освобождения, вы сначала должны все узнать о корне. Пока вы не сможете проникнуть в эту истину, все ваши усилия будут тщетными; ибо если вы до сих пор еще что-то ищите во внешних (по отношению к) вам формах, вы никогда ничего не достигните. В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Пока вы обращаете свой поиск на окружающие вас формы, вы не достигните своей цели, даже когда пройдет вечность за вечностью; тогда как созерцая свою внутреннюю природу, вы можете достичь Буддовости (в мгновение ока)>.
В: Какими средствами осуществляется практика корня?
О: Только медитацией; ибо посредством ее достигается дхьяна (чань) и самадхи (тин). В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Дхьяна и самадхи необходимы в поиске священного знания Будд; ибо без них сохраняется беспорядок в мыслях, и корни добродетели вредятся>.
В: Пожалуйста, опишите дхьяну и самадхи.
О: Когда прекращается...
----------------------------------
Еще цитата оттуда (выделено мной):
6. В: Что значит <ничего, что бы воспринималось>?
О: Обладание способностью замечать мужчин, женщин и всевозможные явления, оставаясь свободным от любви или отвращения настолько, насколько это могло бы быть, если бы их совсем нельзя было увидеть - это то, что означает <ничего, что бы воспринималось>.
В: То, что случается, когда мы сталкиваемся со всевозможными видами образов и форм, называется восприятием. Мы можем поговорить о восприятии, имеющем место, когда мы ничего не встречаем?
О: Да.
В: Когда нам что-то встречается, отсюда следует, что мы воспринимаем это, но каким образом может возникнуть восприятие, когда мы не сталкиваемся ни с чем вообще?
О: Мы сейчас говорим о восприятии, которое не зависит от того, есть ли здесь объект или нет. Каким образом оно возможно? Природа восприятия вечна, мы продолжаем воспринимать независимо от того, присутствуют объекты или нет /14/. Таким образом мы приходим к пониманию того, что несмотря на то, что объекты естественно возникают и исчезают, природа восприятия никак не зависит от них; и то же самое касается всех остальных ваших чувств.
В: Когда мы смотрим на что-то, существует ли объективно эта вещь в сфере восприятия или нет?
О: Нет, не существует.
В: Когда мы (смотрим вокруг и) не видим ничего, означает ли это отсутствие чего-то объективного внутри сферы восприятия?
О: Нет, не означает.
7. В: Когда есть звуки, происходит слышание. Продолжается ли слышание, когда звуков нет?
О: Продолжается.
В: Когда есть звуки, из этого следует, что мы их слышим, но каким образом возможно слышание при отсутствии звука?
О: Мы сейчас говорим о том слышании, которое не зависит от того, есть или нет какой-либо звук. Как такое может быть? Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет.
В: Если это так, кто или что является слушателем?
О: Эта ваша собственная природа, которая слышит, и это внутренний познающий, который знает.
ЦитироватьЛанкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>.
Как то странно об этом говорится. Потому что сразу следует вопрос: А когда возникают умственные процессы? Особенно, если иметь в виду, что эти умственные процессы (син) сами являются дхармами.
Син - это скорее ум вообще, виджняна, читта; а не только санскары.
А в санскарах вроде ума и нет. Весь ум в виджняне. Значит опять дхарма получается.
Я понимаю, что это не вы придумали, но я очень сильно сомневаюсь в способностях данного автор передать состояние чистого видения, после его комментария на вопрос "Что значит ничего, что бы воспринималось?"
О чем тогда идет речь? О восприятии пустоты или ума?
Судя по тексту, который вы привели, деление на внутреннее и внешнее выглядит весьма надуманным.
Да, и мне кажется, что дзенские мастера иногда чересчур либерально толкуют буддизм, до того либерально, что даже отрицают его. Как это произошло например здесь:
ЦитироватьПрирода восприятия вечна
Восприятие (самджня), напомним азбучную истину панчаскандхаки и абхидхармы, мгновенно, а не вечно. Более того, у восприятия не может быть собственной природы, оно - подобно всем остальным дхармам - лишено собственной природы, т.е. нихсвабхавно. Тогда каким образом у великого китайского учителя природа восприятия оказалась вечной?!
Более того, великий российский учитель Ch'an Ych тоже постоянно говорит, что существует одно только восприятие, и ничего больше.
Если буддизм отрицает признанный буддийский мастер живший 1200 лет назад, то это вовсе не отрицание буддизма, а просто другая школа. Несколько большее наличие Атмана, в китайских школах в сравнении с прочими, ни для кого не секрет.
Да, китайцы творчески доразвили буддизм и по сути дела превратили его в свою противоположность, брахманизм. Наверное оттого, что пыТались логически рассуждать и не страдали религиозными комплексами.
Китайские буддисты даже обосновывали существование души, которая перерождается. Народ Поднебесной на ура принял учение, в котором есть учение о фактическом бессмертии, пусть и в другом теле. На ученом уровне господствовали разновидности Йогачара-Татхагатагарбхи, со всеми очевидными выводами. Хотя, и чистая Йогачара тоже имелась.
А чтобы не блуждать в потемках неведения, процитирую один текст.
Кстати, Пламен, фрагмент содержит определение сущности.
Как впадают в заблуждение, каков признак заблуждения, каков его изъян и каковы последствия.
Первое: как отходят от сущности. Обычно «сущность» означает просто естестественное состояние твоей (недвойственной) осознанности – неизмышленную и неиспорченную пробужденность. С изначальных времен и до сих пор эта пробужденность пребывает как способность пустоты познавать, не созданная из чего бы то ни было. Если же вместоэтого, чтобы просто оставить ее как есть, человек упражняется, воображая ее пустой, то он не свободен от умозрительного сосредоточения на пустоте. Поэтому он сбивается с пути и попадает в так называемую «нигилистическую пустоту».
Признак заблуждения – когда утверждают: «Нет никаких будд наверху! Нет никаких живых существ внизу! Все есть пустота, поскольку ничего не существует»!
Изъян такого заблуждения – это рассудочная мысль: «Все есть пустота!» В итоге человек отвергает все духовные аспекты, такие как вера и чистое восприятие, прибежище и бодхичитта, доброта и сострадание и так далее.
Что касается дурных последствий, то подобное отношение приводит к разнузданным неблагим действиям. Того, кто подобным образом извращает истину, ожидает не что иное, как Ваджрный Ад.
Тот, кто извращает истину о добродетельном, вследствие такого безумного поведения будет в следующем рождении придерживаться крайнего нигилистического воззрения. Тот, кто извращает истину о причине и следствии, погрязнет в пучине страдания.
Фрагмент. Золотые четки, содержащие нектар. Собрание советов Гуру Падмасабхавы.
Спасибо за цитату, Айвар, но это для меня чистейший мистицизм. Не в смысле, что там сокрыта какая-то глубокая тайна, а в совершенно простом смысле, что я совершенно не понимаю, что хочет сказать Падмасамбхава.
Для меня это пустые слова и религиозная идеология.
Айвар, я что-то не вижу никакой принципиальной разницы с нижеследующей цитатой их Хуэй Хая.
В: Тогда какого рода восприятие подключается, если оно не похоже ни на что из перечисленного?
О: Это восприятие, которое осуществляет ваша собственная природа (свабхава). Каким образом? Так как неотъемлемой частью существования вашей собственной природы является чистота и полное спокойствие, ее нематериальная и недвижущаяся <сущность> способна к этому восприятию /10/.
В: Однако, если ту чистую <сущность> нельзя обнаружить, откуда приходит такое восприятие?
О: Мы можем сравнить это с чистым зеркалом, которое может <воспринять> любые формы, хотя и не содержит их. Почему? Только потому что оно свободно от умственной активности. Если вы изучаете Путь, имея незапятнанный ум /11/, он не породит ложь, и его привязанность к субъективному эго и объективным внешним обстоятельствам исчезнет; тогда чистота появится сама собой и вы, благодаря этому, приобретете способность к такому восприятию. Дхаммапада Сутра говорит: <В одно мгновение оказаться среди совершенной пустоты - это, действительно, выдающаяся мудрость>.
Почему мистицизм, разве мы не понимаем под пробужденностью осознанность?
Разве нам удалось определить сущность природы ума? Даже принимая данную цитату как гипотезу, вы можете прийти к некоторым результатам.
Так, например, понимать пустоту как пустоту без проявлений (характеристик) будет ошибочным предположением.
Мистика же состоит в переживании собственной природы как природы божества, демона и др. Но приэтом вы остаетесь в пределах двойственности, потому что вам дорог сам процесс переживания. По объективным причинам, в силу омраченний (клеш) вы можете не знать этого.
Вообще-то разница конечно есть - Хуэй Хай говорит гораздо яснее.
Игорь, дело в том что сущностные наставления, может давать человек (автор), который пользуется вашим полным доверием. Тогда нет противоречия между давателем и получателем.
Приведенный вами отрывок, можно отнести в линии устных наставлений и комментариев, которые ученик получает для уточнения своих неустоявшихся взглядов.
Приведенный же мной фрагмент, служит для того, чтобы помочь ученинице, выявить заблуждения не только учеников , но и учителей. :)
Отнести может и можно, но: "...когда он писал первую [диалоговую часть, откуда цитаты], у него не было никаких учеников, отсюда ясно, что вопросы были составлены им самим. Освободившись от необходимости украшать свой стиль и включать словосочетания, которые требуются в других формах изложения, он сумел достичь предельной краткости, которая выдержана от начала до конца, - стиль, который сделал нас ближе к нему, потому что кажется, что он обращается прямо к нам из глубины сердца, как будто мы действительно находимся с ним лицом к лицу. "
Наставления это дело тонкое. Для кого-то может быть достаточно и одной фразы, которая случайно услышана в разговора двух незнакомцев.
Это, действительно, тайна восприятия, - то, когда мы будем готовы к тому, чтобы услышать истинные наставления? В связи с эти опубликую одно коротенькое наставление, которое называется "Направив посох на старика".
Цитата: "Huandi"Что означает мгновенность читай у Хуэй Хая в "Великолепном Жемчуге". Я вчера цитировал для ддд оттуда пару страниц.
На сколько я понял из Хуэй Хая, «мгновенность» - это некий момент истины, предстоящий в будущем. Чтобы он осуществился, нужно подготовиться к нему. Таким образом провозглашённый непостепенный путь в действительности является вполне постепенным. Ясно дело, что данный вывод абсурден, поэтому я заключаю, что я так пока и не понял, в чём смысл «мгновенности» «мгновенного пути».
Цитата: "Huandi"Айвар, я что-то не вижу никакой принципиальной разницы с нижеследующей цитатой их Хуэй Хая.
В: Тогда какого рода восприятие подключается, если оно не похоже ни на что из перечисленного?
О: Это восприятие, которое осуществляет ваша собственная природа (свабхава). Каким образом? Так как неотъемлемой частью существования вашей собственной природы является чистота и полное спокойствие, ее нематериальная и недвижущаяся <сущность> способна к этому восприятию /10/.
В: Однако, если ту чистую <сущность> нельзя обнаружить, откуда приходит такое восприятие?
Вот этот отрывок неявным образом навёл меня на мысль, что мы ничего в себе не "открываем". Мы СОЗДАЁМ то или иное состояние. Сами. Самим вниманием и желанием его обнаружить.
Т.е. мысль о том, что у нас природа чиста и спокойна создает эту "природу" чистоты и спокойствия. On the fly. На лету. А затем мы её "обнаруживаем".
Опровержение мгновенного пути.
Цитировать2. В: Какой метод мы должны практиковать для того, чтобы достичь освобождения? /2/
О: Его можно достичь только через внезапное озарение.
Из этого можно сделать вывод о том, что практиковать метод и достигнуть озарения это разные вещи. Или есть метод, который называется внезапное озарение".
ЦитироватьВ: Что такое внезапное озарение? /3/
О: Внезапное означает мгновенное избавление от обманчивых мыслей /4/. Озарение означает осознание того, что озарение - это не что-то, чего можно достигнуть.
Почему обманчивых? Избавление от мыслей. Озарение находится за пределами мыслей, но не за пределами осознания.
ЦитироватьВ: С чего Мы должны начать эту практику?
О: Вы должны начать с самого корня.
В: А что является корнем?
О: Корень - это УМ.
Логично было бы начать с начала. Уже из прошлого отрывка следует что основой является осозанность. Это и корень и ум, если кому-то так хочется.
ЦитироватьВ: Как его можно узнать?
Узнать осознанность? Это довольно трудная задача. :)
ЦитироватьО: Ланкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>. В Вималакирти Сутре говорится: <Те, кто желают достичь чистой Земли /5/, должны сперва очистить свой ум, ибо очищение ума есть чистота Земли Будды>. В Сутре Доктрины, завещанной Буддой, говорится: <Только благодаря контролю ума для нас становятся возможными все вещи>. В другой сутре говорится: <Мудрецы обращаются к уму, а не к Будде; глупцы обращаются к Будде, вместо того, чтобы найти ответ в уме. Мудрые люди скорее предпочитают приводить в порядок свой ум, чем внешность; глупцы скорее предпочитают приводить в порядок свою внешность, чем ум>. Сутра Имен Будды утверждает: <Зло порождается умом, и с помощью ума зло преодолевается>.Таким образом мы можем узнать, что всякое добро и зло происходит из ума и что ум, следовательно, является корнем. Если вы желаете освобождения, вы сначала должны все узнать о корне. Пока вы не сможете проникнуть в эту истину, все ваши усилия будут тщетными; ибо если вы до сих пор еще что-то ищите во внешних (по отношению к) вам формах, вы никогда ничего не достигните. В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Пока вы обращаете свой поиск на окружающие вас формы, вы не достигните своей цели, даже когда пройдет вечность за вечностью; тогда как созерцая свою внутреннюю природу, вы можете достичь Буддовости (в мгновение ока)>.
Это я не буду комментировать, потому что это взято из других источников.
ЦитироватьВ: Какими средствами осуществляется практика корня?
О: Только медитацией; ибо посредством ее достигается дхьяна (чань) и самадхи (тин). В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Дхьяна и самадхи необходимы в поиске священного знания Будд; ибо без них сохраняется беспорядок в мыслях, и корни добродетели вредятся>.
Никому не придет в голову называть практику успокоения ума и однонаправленного соредоточения внезапными практиками.
ЦитироватьВ: Пожалуйста, опишите дхьяну и самадхи.
О: Когда прекращается...
Таким образом доказано, что из данного отрывка мы ничего не узнаем о мгновенном пути.
Цитироватькогда он писал первую [диалоговую часть, откуда цитаты], у него не было никаких учеников, отсюда ясно, что вопросы были составлены им самим.
Не было учеников, но были учителя. Еще один аргумент против внезапного пути. Ум задающий сам себе вопросы и отвечающий на них, не похоже ли это на школьное сочинение?
ЦитироватьОсвободившись от необходимости украшать свой стиль и включать словосочетания, которые требуются в других формах изложения, он сумел достичь предельной краткости, которая выдержана от начала до конца, - стиль, который сделал нас ближе к нему, потому что кажется, что он обращается прямо к нам из глубины сердца, как будто мы действительно находимся с ним лицом к лицу.
Это похоже на литературную критику. :)
На самом деле значаение мгновенности совсем другое. В ходе практики однонаправленного сосредоточения, на каком-то этапе практики вы внезапно обнаруживаете себя вне рамок личности, ваша осознанность освобождена, вы на свободе. Самадха ваших мыслей непрерывна. Прошлое забыто. Будущее не наступило.
Айвар, а можно кратко сформулировать, какие именно притензии к "утверждению Huandi"? Мне не ясен предмет спора. Построчными комментариями мне заниматься: 1. лень 2. не вижу смысла.
Игорь, ваше утверждение это правильное утверждение. Мои претензии к слову "мгновенный путь", но это от вас не зависит, такова устоявщаяся традиция. Отголоски (эхо) этого древнего спора еще слышатся. :) Пламен посоветывал мне проверить зрение, а вы ... нет вы еще ниичего не посоветывали. :lol:
Остается отвечать в соответствии с природой Будды. :) Лень - ленись. Не вижу смысла - значит его нет.
Мне кажется, я понял, в чём суть «мгновенного пути». Ну, разумеется, для себя. Ключевое слово тут – спонтанность. Спонтанно вдруг приходит осознание истины (можно скзазать – Природы Будды или любые другие синонимы истинного состояния, пробуждённости). Эта спонтанность и есть «мгновенность». Причём эти мгновения, спонтанные просветления – они повторяются. Один раз, другой, третий, сколько угодно много. И все спонтанные. Возможно, разной силы-ясности.
Разумеется, медитации и размышления о природе ума, скорей всего, способствуют количеству и силе этих спонтанных озарений. И поэтому, в каком-то смысле, являются методом, путём. Но эта связь не прямая (т.е. не так, что я чётко знаю желанное состояние и постепенно к нему приближаюсь), а косвенная. Т.е. я могу практиковать безмыслие, невовлечённость, отрешённость и др. А получаю я озарения-пробуждения, которые в прямом смысле практиковать не возможно, и которые ddd выразил тут:
Цитироватьвы внезапно обнаруживаете себя вне рамок личности, ваша осознанность освобождена, вы на свободе. Самадха ваших мыслей непрерывна. Прошлое забыто. Будущее не наступило.
Спонтанно или естественно, это значит без измышлений.
Xia_Ren, представители этого направления, т. е. мгновенного пути, выразили мысль о том, что будийское (и не только буддийское) воззрение единства Основы, Пути и Плода достигается отнюдь не мгновенно, но почему-то сочли возможным назвать его мгновенным путем. По-моему это множит заблуждения.
Мгновенный удар палкой по башке это тоже способ просветления. Но такой способ просветления подразумевает единство природы ученика и учителя. :) Если кто-то дубасит другого по рукам и ногам, а его природа остается при нем, нераскрытая и опущеная, то это просто драка.
В дзогчене как "мгновенные" средства используются семдзины.
Как раз семдзины типичнейшие постепенные методы :). Мгновенный (точнее, непостепенный) путь изначально делает ставки на дхьяну и самадхи, считая прочее возможными дополнениями. Постепенный - на различные размышления, памятования, визуализации, семдзины и т.п., а самадхи оставляет на потом, когда будет достигнут некоторый уровень понимания (обычно какой-то "пустоты").
Предлагаю провести опыт.
Вы в своей комнате один, двери закрыты, соседи не слышат. Вы берете и громка выкрикиваете ХА, один или много раз, но обязательно с паузами! Какую-то долю микросекунды, вы прибываете в ригпа, т. е изначально пробужденном состоянии. Память сохраняет ето сотояние. Вы благодарны будде, за урок! Пробуйте у вас получится, потому что не может не получится.
Так же с вами поступают разные "шарлатаны" (феномены) ... :) ... вам только надо узнать это состояние! По-другому это называется пустотой. Но можно увидеть и проблеск самадхи. Все так просто, что даже не интересно (точка зрения ума). :lol:
...Какую-то долю микросекунды, вы прибываете в состоянии отупения от громкого крика.
Наверное, методы Дзогчен что-то вроде суррогатов для людей, в силу кармических причин не способных к обычному сосредоточению.
Игорь, откуда могли возникнуть подобного рода суждения? Ведь в пустой комнате вы один? Может быть дзогчен под стулом завалялся?
От своего крика еще никто не оглох. :lol:
Ригпа (она же видья и джняна) не некое переживание, которое используется, как "передача" в дзогчен. Считается, что подобные переживания способны помочь в "обнаружении ригпы". Я считаю, что "обнаружить" джняну с помощью "переживаний" весьма проблематично.
Цитата.
Для отсечения этой западни существует «девять последовательных пребываний в состоянии безмятежности», начиная с четырех дхьян покоя для отбрасывания мышления, обусловленного желанием.
Первая дхьяна должна быть свободна от рассудочного мышления, в котором присутствуют воспринимающий и воспринимаемое, но она все еще связана с различением объекта и акта медитации.
Вторая дхьяна должна быть свободна от рассудочного мышления и различения, но она все еще сосредоточена на наслаждении вкусом радости самадхи.
Третья дхьяна способствует достижению непоколебимого ума, но в ней остается вдох и выдох.
Самадхи четвертой дхьяны заключается в полной свободе от рассудочного мышления при бесстрастном ясном восприятии.
...
Узнав эти состояния, ты можешь различать разные виды самадхи, очистить препятствия своей практики медитации и избежать ухода на ложный путь.
Ригпа – свободное от привязанности знание.
То что часто называют мгновенным путем подразумевает прямое знание (знание полученное в практике пути медитации) в отличии от знания полученного путем объяснения веры и воззрения (в практике пути накопления).
Одно другое только дополняет.
ЦитироватьРигпа – свободное от привязанности знание.
Впервые слышу про такой санскритский термин.
Вот, попалось у Е.А.Т. (раз уж цитирование стало традицией в этом треде):
Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна и китайских школ буддизма: "Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда". Все живые существа суть Будды: живое существо – это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда – это живое существо без аффективных омрачений.
А я думал Будда давно умер.
Я понял, что такое философия.
Это примерно так. В табуретке находится природа табуретки. Природа табуретки делится на дух табуретки и тело табуретки. Дух табуретки это именно то, что делает табуретку табуреткой. Тело табуретки – это форма табуретки. Её можно разделить на бесформенную форму, и оформленную форму. Ещё есть природа материала, из которого сделана табуретка. Если табуретка наделена сущностью деревянности, то она деревянная. Если сущностью металла, то она металлическая.
И т.д. :D
Но если это философия, то почему же у меня от этого не расширяется сознание?! От философии у меня оно всегда расширялось.
ЦитироватьНо если это философия, то почему же у меня от этого не расширяется сознание?! От философии у меня оно всегда расширялось.
Странно. А ты у кого траву берёшь?
Курица тоже думала ...
ЦитироватьСтранно. А ты у кого траву берёшь?
Сейчас самая по кайфу от Хайдеггера ;)