Мудрость Евразии

Цитата: "Plamen"Гуссерль, как и ранний Хайдеггер, исходил из одного простейшего и фундаментального для европейской философии уравнения:

Бытие = Сущность + Существование

Сущность не сводится к существованию и не является характеристикой существования, и наоборот, существование не является предикатом сущности. Одним словам существование несущественно, а сущность не существует. Вот к этому, казалось бы, парадоксальному выводу сводится вся философия Гуссерля. Феноменологическая редукция, которая является тайной феноменологии, направлена на то, чтобы отделить окончательно и безостаточно сущность от существования и представить ее в качестве универсальных, трансцендентально-эйдетически структур, которые и называются феномены. Это не феномены Канта и не феномены парапсихологии. Это скорее самопроявляющиеся эйдосы Платона или самоактивные реалии Дхармакирти.

Хайдеггер решил, что отделять в таком трансцендентально-феноменологическом смысле сущность от существования непродуктивно, но вместо того, чтобы сказать как Гегель, сущность существует, а существование сущностно, он просто редуцировал сущность к существованию, в результате чего у него получилась гигантская система метафизического натурализма.

Данный архи-преинтереснейший пост вдохновил меня вслед за Пламеном вникнуть в соотношение между подходами Гуссерля и Хайдеггера. Слава Богу, что я как раз сейчас подошёл к параграфу номер 7, под названием «Феноменологический метод разыскания», в «Бытии и времени» Хайдеггера, в котором как раз напрямую Хайдеггер выражает своё понимание и отношение к феноменологии.

Нелишне отметить, что весь трактат посвящён Гуссерлю. На первой его странице так прямо и написано большими буквами:

  ЭДМУНДУ ГУССЕРЛЮ

    в почитании и дружбе посвящается

И вот несколько абзацев, почти наугад (потому что в нём каждый абзац был воспринят мной как источник понимания и вдохновения), из этого параграфа. Все выделения – автора.

С ведущим вопросом о смысле бытия разыскание стоит при фундаментальном вопросе философии вообще. Способ проработки этого вопроса феноменологический. Этим данная работа не запродаёт себя ни какой-то «точке зрения», ни какому-то «направлению», поскольку феноменология не бывает и никогда не сможет стать ни тем ни другим, пока понимает сама себя. Выражение «феноменология» означает прежде всего методическое понятие. Оно характеризует не содержательное ч т о предметов философского исследования, но их к а к.

Титул «феноменология» выражает максиму, которая таким образом может быть сформулирована: «к самим вещам!» - против всех свободнопарящих конструкций, случайных находок, против заимствования любых лишь мнимо доказанных концепций, против мнимых вопросов, которые часто на протяжении поколений выпячиваются как «проблемы».

Феноменология значит тогда: дать увидеть то, что себя кажет, из него самого так, как оно себя от самого себя кажет. Это формальный смысл исследования, дающего себе имя феноменологии. Так однако получает выражение не что иное как сформулированная выше максима: «К самим вещам!».

«Феноменология» ни предмета своих исследований не имеет, ни её титул не характеризует их объективного содержания. Это слово даёт только справку о к а к способа выявления и обработки того, что в этой науке должно трактоваться. Наука «о» феноменах значит: такое схватывание её предметов, что всё подлежащее в них разбору должно прорабатываться в прямом показывании и прямом доказывании.

Во внимании к чему формальное понятие феномена должно теперь быть расформализовано до феноменологического и как последнее отличается от расхожего? Что это такое, что феноменология призвана «дать видеть»? Что это, что в отличительном смысле должно именоваться «феноменом»? Что по своему существу есть необходимо тема специального выявления? Явно такое, что ближайшим образом и большей частью себя как раз не кажет, что в противоположность тому, что себя ближайшим образом и большей частью кажет, потаённо, но вместе с тем по сути принадлежит к тому, что себя ближайшим образом и большей частью кажет, а именно так, что составляет его смысл и основание (примечание на полях: истина бытия).

Что однако в исключительном смысле остаётся потаённым или опять соскальзывает в сокрытость или кажет себя лишь "искажённым", есть не это или то сущее, но, как показали предыдущие соображения, бытие сущего. Его сокрытие может идти так далеко, что о нём забывают и вопрос о нём и его смысле выпадает. Что стало быть в отличительном смысле, из своего собственнейшего предметного содержания требует стать феноменом, феноменология тематически взяла в свою «хватку» как предмет.

Феноменология есть способ подхода к тому и способ показывающего определения того, что призвано стать темой онтологии. Онтология возможна только как феноменология. Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты. И казание себя здесь ни какое угодно, ни тем более что-то вроде явления. Бытие сущего всего менее способно когда-либо быть чем-то таким, «за чем» стоит ещё что-то, «что не проявляется».

«За» феноменами феноменологии не стоит по их сути ничего другого, но пожалуй то, что призвано стать феноменом, может быть потаённым. И именно потому, что феномены ближайшим образом и большей часть не даны, нужна феноменология. Скрытость есть антоним к «феномену».

Онтология и феноменологи не две разных дисциплины среди прочих принадлежащих к философии. Оба титула характеризуют саму философию по предмету и способу разработки. Философия есть универсальная феноменологическая онтология, которая, исходя из герменевтики присутствия (Dasein), как аналитика экзистенции(примечание на полях: «Экзистенция» фундаментально-онтологически, т.е. отнесённая к самой истине бытия, и только так!) закрепила конец путеводной нити всякого философского вопрошания в том, из чего оно возникает и во что оно отдаёт.

Нижеследующие разыскания стали возможны только на почве, заложенной Э.Гуссерлем, с «Логическими исследованиями» которого феноменология пробила себе путь. Пояснения предпонятия феноменологии показывают, что её суть лежит не в том, чтобы быть действительной как философское «направление» (примечание на полях: т.е. не трансцендентально-философское направление критического кантовского идеализма). Выше действительности стоит возможность. Уразумение феноменологии лежит единственно в схватывании её как возможности (см. сноску).

В отношении нескладности и «некрасивости» выражения внутри нижеследующих анализов позволительно прибавить замечание: одно дело сообщать повествуя о сущем, другое схватить сущее в его бытии. Для второй из названных задач не хватает не только большей частью слов, но прежде всего «грамматики».

Сноска:
Если нижеследующее разыскание идёт на какие-то шаги вперёд в размыкании «самих вещей», то автор обязан этим в первую очередь Э.Гуссерлю, который через вникающее личное руководство и через свободнейшее предоставление неопубликованных разысканий ознакомил автора с различнейшими областями феноменологического исследования.

Спасибо за текст. Хорошая основа для дискуссии. Но прежде чем ее начать, нужно уточнить некоторые понятия.

Во-первых, "кажущее себя" намекает на то, что бытие кажется. Это плохой перевод немецкого выражения das Sich-selbst-zeigende - Указывающее на самое себя. Именно этим и является феномен - самопроявляющаяся сущность, бытие, которое дано полностью и без утайки, где нет места для скрытости. Скрытость и феномен действительно антонимы. Тогда зачем Хайдеггер заявляет, что феноменология нужна "именно потому, что феномены ближайшим образом и большей часть не даны"? Если они не даны, значит они скрыты. А если они скрыты, то скрытость и феномен - синонимы, а не антонимы. С другой стороны, если феномены скрыты, то они не феномены, потому что скрытость не обладает свойством самопроявленности, Sich-selbst-zeigend-ности.

Вот так и начинает Хайдеггер - с противоречия, которое имеет свое объяснение в привязанности Хайдеггера к мистической средневековой схоластике.

В треде «Два уровня самодостаточности» был задан такой вопрос:

Цитата: "Xia_Ren"

Цитата: "Plamen"За ней следует вторая часть редукции, которая от мира психологических феноменов переходит к миру эйдетических сущностей, т.е. трансцендентально-феноменологических таковостей (Soseinheiten, Washeiten - чтойности, по удачному выражению очень раннего Лосева).

А Вы можете перечислить какие-нибудь «эйдетические сущности», которые сам Гуссерль называл и исследовал?

Ответ на него, мне представляется, помог бы нам прояснить и ваш вопрос-упрёк.

У Гегеля абсолютная идея есть не только некое конечное определение, но и весь путь размышления начиная от пары бытие-ничто. Возможно и эйдосы следует рассматривать как весь путь редуцирования.

ЦитироватьА Вы можете перечислить какие-нибудь «эйдетические сущности», которые сам Гуссерль называл и исследовал?

Эйдосы - это не трансцендентные сущности, а эмпирические сущности. Например дом и мелодия, которые и чаще всего анализировал Гуссерль. Феноменология не является наукой о трансцендентном; она, по меткому определению Гуссерля - самый последовательный эмпиризм ХХ века.

ЦитироватьВозможно и эйдосы следует рассматривать как весь путь редуцирования.

Эйдосы - то, к чему приходят в конце пути.

Цитата: "Plamen"Тогда зачем Хайдеггер заявляет, что феноменология нужна "именно потому, что феномены ближайшим образом и большей часть не даны"? Если они не даны, значит они скрыты. А если они скрыты, то скрытость и феномен - синонимы, а не антонимы. С другой стороны, если феномены скрыты, то они не феномены, потому что скрытость не обладает свойством самопроявленности, Sich-selbst-zeigend-ности.

Я думаю, что если выдвигать такое «обвинение» против Хайдеггера, то точно так же под него попадает и Гуссерль:

ЦитироватьЭйдосы - это не трансцендентные сущности, а эмпирические сущности.

ЦитироватьЭйдосы - то, к чему приходят в конце пути.

Т.е. есть формальное противоречие. Так почему же оно не беспокоит Вас в случае с Гуссерлем, но беспокоит в случае с Хайдеггером?

Гуссерль, наоборот, говорит, что феномены безусловно и аподиктически даны в феноменологическом опыте. Хайдеггер говорит, что они не даны, а потом сразу же заявляет, что скрытость - это вообще антоним феноменов.

У кого здесь противоречие в посылках? Разумеется, у Хайдеггера. Непонятно, почему Вы приравниваете Гуссерля с Хайдеггером. Они, по собственному определению Гуссерля, антагонисты - несмотря на все любезные заверения Хайдеггера. Уж позвольте Гуссерлю лучше разбираться в своем ассистенте Хадеггере, чем мы с Вами.

Цитироватьформальное противоречие. Так почему же оно не беспокоит Вас в случае с Гуссерлем

Опыт бывает разный - естественный, научный и феноменологический. Эмпиризм - это знание, основанное на опыте. То, что скрыто в естественном опыте, открыто в научном, а то, что недоступно в научном опыте, открыто в трансцендентально-феноменологическом опыте. Трансцендентальная феноменология Гуссерля основана на опыте - на уникальном опыте сущностного созерцания, Wesenschau (срв. йогаджа-пратякша индийских философов).

Простите, дурак модератор стер Ваше сообщение.

Цитата: "Xia_Ren"

Цитата: "Plamen"Гуссерль, как и ранний Хайдеггер, исходил из одного простейшего и фундаментального для европейской философии уравнения:

Бытие = Сущность + Существование

Сущность не сводится к существованию и не является характеристикой существования, и наоборот, существование не является предикатом сущности. Одним словам существование несущественно, а сущность не существует. Вот к этому, казалось бы, парадоксальному выводу сводится вся философия Гуссерля. Феноменологическая редукция, которая является тайной феноменологии, направлена на то, чтобы отделить окончательно и безостаточно сущность от существования и представить ее в качестве универсальных, трансцендентально-эйдетически структур, которые и называются феномены. Это не феномены Канта и не феномены парапсихологии. Это скорее самопроявляющиеся эйдосы Платона или самоактивные реалии Дхармакирти.

Хайдеггер решил, что отделять в таком трансцендентально-феноменологическом смысле сущность от существования непродуктивно, но вместо того, чтобы сказать как Гегель, сущность существует, а существование сущностно, он просто редуцировал сущность к существованию, в результате чего у него получилась гигантская система метафизического натурализма.

Данный архи-преинтереснейший пост вдохновил меня вслед за Пламеном вникнуть в соотношение между подходами Гуссерля и Хайдеггера. Слава Богу, что я как раз сейчас подошёл к параграфу номер 7, под названием «Феноменологический метод разыскания», в «Бытии и времени» Хайдеггера, в котором как раз напрямую Хайдеггер выражает своё понимание и отношение к феноменологии.

Уважаемый Xia_Ren, удивляюсь Вашей работоспособности. Вы уже на два фронта работаете. ;)

Формула, заставляющая задуматься, но чем больше её обдумываешь, тем формальней она представляется. Особенно если говорить сразу за "всю философию кого-либо" :). Гуссерль, например, не отделяет сущность от существования, а как раз-таки наоборот, наделяет неясные в онтологическом смысле феномены подлинным и адекватным существованием, в статусе которого уже невозможно сомневаться.
Хайдеггер действительно не полагает, что существование сущностно, но, что существование существенно. Пожалуй, здесь можно сказать, что существование есть сущность. (этот тезис затем "сильно" развил Сартр). Но это не редукция, а синтез, поскольку сущее никогда не существует просто так, само по себе, но всегда "как". Это "как" и есть модифицированная  "сущность", или, в терминах Хайдеггера, "существо", "существенное".

Ой, опять не на ту кнопку нажал, извините Зангези, Вы не можете повторить свой пост. Мне нельзя давать модераторские права, я все выпотрошу. Чой ответ оказался вкрапленным в Вашем изложении.

Ответ на стертое сообщение Зангези:

Цитировать"кажущее (себя)" - перевод на самом деле замечательный

Я не понимаю тонкостей русского языка. Указать и сказать - это что, одного семантического поля ягоды?

Цитировать"Лишь поскольку нечто вообще по своему смыслу претендует казать себя, т.е. быть феноменом, оно может казать себя как нечто, что оно не есть, может "только выглядеть так словно..."."

Феномен в понимание Гуссерля ни на что не претендует. Он есть вещь как она есть на самом деле. В то время как в толковании Хайдеггера феномен выступает "претензией на бытие" (Seinsanspruch), а на поверку, претенцией на существование (Daseinsanspruch), что полностью противоречит принципам и философии феноменологического метода Гуссерля. Потому он и считал Хаудеггера свойм философским врагом и главным исказителем феноменологии.

Поэтому Хадеггер отнюдь не ставит вопрос, "который оказался упущен в гуссерлевой феноменологии", а упускает основной вопрос Гуссерлевской феноменологии. Потому что вопрос о бытии феномена у Гуссерля дихотомично поставлен как вопрос о кажимости феномена (Dasein) и вопрос об его сущностной определенности (Sosein). У Хадеггера, разумеется, все помешано и запутано, прям феноменологические Holzwege.

А что, уважаемый Пламен, есть кто-то, кто даёт вам модераторские права? :D

Цитата: "Plamen"Ответ на стертое сообщение Зангези:

Цитировать"кажущее (себя)" - перевод на самом деле замечательный

Я не понимаю тонкостей русского языка. Указать и сказать - это что, одного семантического поля ягоды?

Вам простительно, поскольку в болгарском, например, я вообще полный ноль ;)
Сказать что-то, означает: указать на то, о чём речь -  так по крайней мере вслед за Хайдеггером проясняет здесь семантику Бибихин. Поэтому для позднего Хайдеггера язык это сказ, который сказывает/указывает. Поскольку указывает, постольку не есть сам по себе. У раннего Хайдеггера эти мотивы не столь отчётливы, но несомненны.

ЦитироватьФеномен в понимание Гуссерля ни на что не претендует. Он есть вещь как она есть на самом деле. В то время как в толковании Хайдеггера феномен выступает "претензией на бытие" (Seinsanspruch), а на поверку, претенцией на существование (Daseinsanspruch), что полностью противоречит принципам и философии феноменологического метода Гуссерля. Потому он и считал Хаудеггера свойм философским врагом и главным исказителем феноменологии.

Ну, врагом, может, погорячились? Хотя исказителем, да, точнее, "искусителем", сманивающим чистую феноменологию в дебри онтологизирующей антропологии.
Насчёт Гуссерля правильнее всё же уточнять, о каком периоде его философской эволюции идёт речь, ибо Гуссерль периода "Идей...", а тем более "Кризиса..." многие акценты расставлял совсем иначе, чем в славный  период "Логических исследований". Я всё же больше говорил о среднем этапе. Вы, сдаётся мне, но поправьте, если ошибаюсь, о раннем.

ЦитироватьПоэтому Хадеггер отнюдь не ставит вопрос, "который оказался упущен в гуссерлевой феноменологии", а упускает основной вопрос Гуссерлевской феноменологии. Потому что вопрос о бытии феномена у Гуссерля дихотомично поставлен как вопрос о кажимости феномена (Dasein) и вопрос об его сущностной определенности (Sosein). У Хадеггера, разумеется, все помешано и запутано, прям феноменологические Holzwege.

Вы конечно знаете, как Хайдеггер возражал на такие "обвинения"?
"Немногие знают, что лесные тропы ведут к источнику" :)
Ну, Гуссерль ведь признавал, что бытие само по себе его мало интересует, Хайдеггер же упирает именно на это упущение.
Вообще основное различие между ними даже не вопрос о бытии, здесь всего лишь акценты, а вопрос о феноменологической редукции и её результатах. Предлагаю обсудить...

Да, Гуссерль мало интересовался бытием (Dasein) и третировал его как мертвую собаку - заключал в скобки, редуцировал, повешивал, подвешивал и что только он с ним не делал для того, чтобы открыть доступ к Источникам. Вполне законные действия в духе Благородного Восьмеричного Пути. А Хадеггер взял и обявил Dasein единственным достойным для изучения философией феноменом, разве не так? И начал разводить квазифеноменологическую, а по сути дела экзистенциалистскую (Dasein-based) пургу о бытии феномена и о феномене бытия.

Откроем тред про феноменологическую редукцию в толковании Хадеггера, если она у него вообще имеется. :D

Я говорю о Гуссерле времен Картезианских медитаций и после (кстати, в раннего, среднего и позднего Гуссерля я не верю - феноменологический метод один, а нюансы всегда были). Антагонист - это все равно, что философский враг. Вторым антагонистым был помечен славный шляхтич Роман.

Цитата: "Zangezi"Уважаемый Xia_Ren, удивляюсь Вашей работоспособности. Вы уже на два фронта работаете. ;)

Зангези, приветствую Вас на Восточном Симпозиуме! Очень надеюсь, что Вам тут понравится и Вы приживётесь для собственного и всеобщего удовольствия и пользы! На счёт работоспособности – я тут посчитал, и получилось, что я пишу второй за сегодня пост, а Вы уже четыре накатали ;) (а с удалёнными Пламеном может и больше :))

Цитироватьсущее никогда не существует просто так, само по себе, но всегда "как". Это "как" и есть модифицированная  "сущность", или, в терминах Хайдеггера, "существо", "существенное".

Ну т.е. у Хайдеггера сущностью (в смысле Пламена) является бытие, так? А вот эти термины «существо», «существенное» - что-то они мне пока не встречались, вроде. Они так и приведены у Бибихина?

Цитата: "Plamen"Непонятно, почему Вы приравниваете Гуссерля с Хайдеггером. Они, по собственному определению Гуссерля, антагонисты - несмотря на все любезные заверения Хайдеггера. Уж позвольте Гуссерлю лучше разбираться в своем ассистенте Хадеггере, чем мы с Вами.

Ну раз Гуссерль сказал, что антагонисты, значит так оно и есть. Я-то ведь лишь не согласен, что они антагонисты в том моменте, на который указываете Вы.

ЦитироватьОпыт бывает разный - естественный, научный и феноменологический. Эмпиризм - это знание, основанное на опыте. То, что скрыто в естественном опыте, открыто в научном, а то, что недоступно в научном опыте, открыто в трансцендентально-феноменологическом опыте. Трансцендентальная феноменология Гуссерля основана на опыте - на уникальном опыте сущностного созерцания, Wesenschau (срв. йогаджа-пратякша индийских философов).

Т.е. феномен может быть скрытым для одного опыта и стать открытым (т.е. именно безусловно и аподектически данным феноменологическим феноменом) в другом опыте. Ну дак именно это, насколько я понимаю, и имеет в виду Хайдеггер, когда говорит:

«За» феноменами феноменологии не стоит по их сути ничего другого, но пожалуй то, что призвано стать феноменом, может быть потаённым. И именно потому, что феномены ближайшим образом и большей часть не даны, нужна феноменология. Скрытость есть антоним к «феномену».

Цитата: "Plamen"в толковании Хайдеггера феномен выступает "претензией на бытие" (Seinsanspruch), а на поверку, претенцией на существование (Daseinsanspruch)

Не знаю, про это или нет говорит Пламен, но меня беспокоит вот какой момент. Насколько я понимаю, феномены Хайдеггера – это структуры бытия, «его модификации и дериваты». Вот он, вроде бы, это говорит:

Феноменология есть способ подхода к тому и способ показывающего определения того, что призвано стать темой онтологии. Онтология возможна только как феноменология. Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты.

Но ведь, как только мы вычленим некие структуры бытия (в качестве феноменов), так сразу они превратятся в сущее, в существующее. И получится, что наши феномены – это не бытие существующего, а само существующее. Т.е. мы утратим бытие как объект изучения. Т.е. бытие будет от нас всё время ускользать. Как Хайдеггер решает эту проблему, если таковая тут действительно есть?

ВОПРОСЫ ФЕНОМЕНОЛОГУ.

Прежде всего каждый сам для себя должен уяснить что значит для него явление (феномен) или проявление?
Есть ли это структурный, смысловой или переживаемый момент (среди прочих других явлений)?
Затем следует спросить это такой же явление как все прочие (явление ума) или все же существуют какие-то различия?
А если существуют, то как и с помощью каких средств их следует определять?
Как мгновенность влияеет на харктеристики явления?
Не является ли сама мгновенность (времени) неким феноменом, который выходит за рамки явлений?
Как подобного рода задачу решают, например Гуссерль, Хайдегер и др.?
Стоит ли выделять их решение среди существующих мировых религиозных воззрений (ведь все они рассматривали проблему отношения сущего и существования)?

Этот Бибихин видимо наделал больших дел. Хайдеггера по-немецки читать трудно, а по-русски в бибихинском словоупотреблении вообще невозможно. Приходится переводить слова обратно на немецкий, чтобы понять, что хотел сказать переводчик.

В феноменологии нет понятия сущего. Сущее (Seiende) - это то же самое, что и существующее (Daseiende), только с меньшим коэффициентом экзистенциальной релятивности, но тем не менее, относящееся к категории экзистенции. А следовательно не представляющее никакого интереса для феноменологии, которая интересуется только сущностными формами бытия (феноменами) - так называемыми Soseinheiten, Washeiten, Wesenheiten.

Послушаешь Хадеггера в русском переводе и останешься с впечатлением, что сущность (Wesen) - это существо, а стало быть и Daseiende. В какой-то степени это у Хайдеггера есть - иначе не стал бы Гуссерль его называть своим антагонистом, - но Хайдеггер расчитывает на двусмысленность немецких слов, как это видно из нашего случая. Wesen означает как сущность (Sosein), так и существо (Dasein). Гуссерль такие двусмысленности себе не позволял, потому что почитал философию строгой наукой. Если мы не в состоянии употреблять слова в их строго принятом в данной философской системе смысле, то зачем нам вообще заниматься философией. Становись экзистенциалистом или постмодернистом и гуляй себе терминологически на волю.

Цитата: "Plamen"Я говорю о Гуссерле времен Картезианских медитаций и после (кстати, в раннего, среднего и позднего Гуссерля я не верю - феноменологический метод один, а нюансы всегда были). Антагонист - это все равно, что философский враг. Вторым антагонистым был помечен славный шляхтич Роман.

Да что-там Ингарден; Шелер и Гартман не пошли за Гуссерлем по его трансцендентально-идеалистическому пути... ;)
А вот о периодах Гуссерля - это Вы зря ;) Результат метода изменился: Ранний Гуссерль считал, что нашёл аподиктическое основание знания в обнаруженных им идеальных сущностях (эйдосах), средний Гуссерль говорил уже о трансцендентальной субъективности, поздний - об трансцендентальной интерсубъективности. Как видим, различие есть и оно в некотором ракурсе зрения существенно.

Цитата: "Xia_Ren"Зангези, приветствую Вас на Восточном Симпозиуме! Очень надеюсь, что Вам тут понравится и Вы приживётесь для собственного и всеобщего удовольствия и пользы! На счёт работоспособности – я тут посчитал, и получилось, что я пишу второй за сегодня пост, а Вы уже четыре накатали  (а с удалёнными Пламеном может и больше )

Спасибо! Только если Вы заметили, мы с Вами почти одновременно на нём появились,  я лишь некоторое время отсутствовал...
А что, у меня что-то удалили? Ну ладно! "Я терплю, когда меня режут, только не добавляйте!"  :D

ЦитироватьРанний Гуссерль считал, что нашёл аподиктическое основание знания в обнаруженных им идеальных сущностях (эйдосах), средний Гуссерль говорил уже о трансцендентальной субъективности, поздний - об трансцендентальной интерсубъективности.

Не верю я в эти сказки. Идеи интерсубъективистской монадологии появились еще в 1908 году, а ранний Гуссерль об эйдосах еще не говорил, но тем не менее, рассматривал феномены как эйдетические сущности, типа идеальных конструкций в арифметике и геометрии. Он все же был ассистентом Вейерштрасса.

Есть модификации метода, но не и радикальные изменения направленности феноменологической философии. О Пути психолога он упоминал в 1905 году, но разработал в лекциях 1922-23 года, например.

Что касается Шелера, он был самым последовательным феноменологом из всех существующих, включая даже Гуссерля. Вот он и сделал настоющую феноменологическую онтологию. Я имею в виду не философскую антропологию, а так называемую Wesensonlogie, о которой мало известно, к сожалению. Кстати, кажется я первый в СССР защитил кандидатскую по феноменологии Шелера (1982) и называлась она "Сущностная онтология Макса Шелера".

Моим руководителем был А.Ф. Зотов, у которого диссертация была по Хартманну. Так он ничего не понимал в Шелере, потому что отлично понимал Николая Гартманна. Вот и мы три года с ним о Шелере не говорили ни разу. :-)

ЦитироватьА что, у меня что-то удалили?

Не удалили, а невольно отредактировали, за что каюсь. Этот злобный китаец наговаривает на меня, потому что я ему тоже раз такое подкинул :roll:

Появится русский Амазон, который предлагает асоциированные программы, тогда и подключимся. Пока никто из русских онлайн магазинов не дорос до этого.

Черт, этому сообщению не здесь место.  Я его искал на другом форуме. :twisted:

Цитата: "Xia_Ren"
Не знаю, про это или нет говорит Пламен, но меня беспокоит вот какой момент. Насколько я понимаю, феномены Хайдеггера – это структуры бытия, «его модификации и дериваты». Вот он, вроде бы, это говорит:

Феноменология есть способ подхода к тому и способ показывающего определения того, что призвано стать темой онтологии. Онтология возможна только как феноменология. Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты.

Но ведь, как только мы вычленим некие структуры бытия (в качестве феноменов), так сразу они превратятся в сущее, в существующее. И получится, что наши феномены – это не бытие существующего, а само существующее. Т.е. мы утратим бытие как объект изучения. Т.е. бытие будет от нас всё время ускользать. Как Хайдеггер решает эту проблему, если таковая тут действительно есть?

Он не был бы философом, если бы не видел проблемы и не мог предложить пути её решения ;)
Во-первых, бытие не "объект изучения" и никогда им не станет, хоть мы и лоб бы себе расшибли. Если и есть какой "объект" для нас, то это мы сами.
Во-вторых, те "структуры бытия", о которых Вы говорите - классические "категории" - для Хайдеггера именно поэтому и не приемлемы, что лишь затемняют вопрос о бытии. Хайдеггер вводит новые "структуры" - экзистенциалы - которые уже своим названием "определяются из экзистенциальности": они - "присутствиеразмерны".
И в-третьих, присутствие - не "что", а "кто", и вдобавок "всегда моё". Поэтому любой вопрос о бытии, "его смысле, его модификациях и дериватах" должен начинаться с прояснения этого "кто" и этого "моего"; ...иначе никак ;)

Цитироватьте "структуры бытия", о которых Вы говорите - классические "категории" - для Хайдеггера именно поэтому и не приемлемы, что лишь затемняют вопрос о бытии. Хайдеггер вводит новые "структуры" - экзистенциалы - которые уже своим названием "определяются из экзистенциальности": они - "присутствиеразмерны".

Да, именно так. Поэтому экзистенциализм Хадеггера остается лишь экзистенциализмом, т.е. чем то подлежащим феноменологическому редуцированию и недостойным быть предметом трансцендентально-феноменологического анализа. Он же сам определил свое место в - и отношении к - феноменологии Гуссерля.

Цитата: "Plamen"Послушаешь Хадеггера в русском переводе и останешься с впечатлением, что сущность (Wesen) - это существо, а стало быть и Daseiende. В какой-то степени это у Хайдеггера есть - иначе не стал бы Гуссерль его называть своим антагонистом, - но Хайдеггер расчитывает на двусмысленность немецких слов, как это видно из нашего случая. Wesen означает как сущность (Sosein), так и существо (Dasein). Гуссерль такие двусмысленности себе не позволял, потому что почитал философию строгой наукой. Если мы не в состоянии употреблять слова в их строго принятом в данной философской системе смысле, то на какой черт нам вообще заниматься философией. Становись экзистенциалистом или постмодернистом и гуляю себе терминологически на волю.

Хайлеггер рассчитывал вовсе не на двусмысленность немецких или греческих слов, а на онтологическую укореннённость самого языка.
Последний ваш пассаж меня, честно, пугает: если я вижу иную строгость мысли у экзистенциалистов или постмодернистов, строгость, как раз-таки основанную на двусмысленности, то мне уже понимание феноменологии Гуссерля заказано?

ЦитироватьКстати, кажется я первый в СССР защитил кандидатскую по феноменологии Шелера (1982) и называлась она "Сущностная онтология Макса Шелера".
Моим руководителем был А.Ф. Зотов, у которого диссертация была по Хартманну. Так он ничего не понимал в Шелере, потому что отлично понимал Николая Гартманна. Вот и мы три года с ним о Шелере не говорили ни разу.

Ваши заслуги и достижения признаю в полной мере, равно как и более глубокое чем моё, шапочное, знакомство с Зотовым. Но Вы ведь не давите авторитетом?  :roll:  8O  :o

Цитата: "Plamen"
Поэтому экзистенциализм Хадеггера остается лишь экзистенциализмом, т.е. чем то подлежащим феноменологическому редуцированию и недостойным быть предметом трансцендентально-феноменологического анализа. Он же сам определил свое место в - и отношении к - феноменологии Гуссерля.

Нив коем случае не "только"! Ибо Хайдеггер постоянно и настойчиво повторяет: аналитика Dasein - это лишь приуготовление к аналитике Sein, своего рода пролегомены (вспомним, что так и назывались лекции Хайдеггера, непосредственно предшествовашие SuZ). Это, если угодно, гиганское феноменологическое эпохе, очищение, модификация мышления, чтобы можно было, наконец, вывести вопрос о бытии из его забвения в несокрытость его истины.
Если Гуссерль постоянно переделывал свой метод и возвращался к его обоснованию и переописанию всё в новых и новых терминах (вспомним, сначала: ноэма/ноэза, потом cogito/cogitatum и т.д.), то Хайдеггер сразу взял "прямой старт"...

Off-top: Уважаемый Пламен! Ваш форум несколько труден для модемного соединения. Приходится сначала открывать форму ответа, затем, отсоединившись, отвечать, сохранять где-то, подключаться, вновь открывать форму ответа, вставлять написанное, и только потом отправлять. Иначе: ошибка сессии... :oops: Или я ошибаюсь?

Цитироватьаналитика Dasein - это лишь приуготовление к аналитике Sein, своего рода пролегомены (вспомним, что так и назывались лекции Хайдеггера, непосредственно предшествовашие SuZ). Это, если угодно, гиганское феноменологическое эпохе

Такой подход мне нравится. Только был ли он осуществлен на деле?

* * *
Очистите все кукиши и залогиньтесь снова.
И перестаньте меня "уважать" :D Мы тут собрались только друзья.

Цитата: "Plamen"

Цитироватьаналитика Dasein - это лишь приуготовление к аналитике Sein, своего рода пролегомены (вспомним, что так и назывались лекции Хайдеггера, непосредственно предшествовашие SuZ). Это, если угодно, гиганское феноменологическое эпохе

Такой подход мне нравится. Только был ли он осуществлен на деле?

"Бытие и время" - осталось незаконченным. Хайдеггер признавался, что в этой работе "хотел пойти слишком быстро слишком далеко".
Поэтому новый его виток, начавшийся с работ "Введение в метафизику", "О сущности истины", "Исток художественного творения", всё строже и строже начинает с самого начала. Насколько ему удалось продвинуться? Зависит от того, насколько наша его оценка способна продвинуться следом за ним...

Кстати, по поводу Шелера как самого последовательного феноменолога. Может так оно и было, но: Гадамер слышал от Гуссерля в 1924 следующие слова: "Феноменология — это я и Хайдеггер".

ЦитироватьИ перестаньте меня "уважать" :D Мы тут собрались только друзья.

Уважение к другу - самое лучшее и правильное уважение  :D

Цитата: "Plamen"
Очистите все кукиши и залогиньтесь снова.

Как очистить кукисы? Всю папку я удалять не хочу!!!

Гуссерль боялся Шелера и может быть даже не читал, в то время как Хайдеггер до того ему доверял, что дал SuZ на редакцию.

Цитата: "ddd"ВОПРОСЫ ФЕНОМЕНОЛОГУ.

1. Прежде всего каждый сам для себя должен уяснить что значит для него явление (феномен) или проявление?
2. Есть ли это структурный, смысловой или переживаемый момент (среди прочих других явлений)?
3. Затем следует спросить это такой же явление как все прочие (явление ума) или все же существуют какие-то различия?
4. А если существуют, то как и с помощью каких средств их следует определять?
5. Как мгновенность влияеет на харктеристики явления?
6. Не является ли сама мгновенность (времени) неким феноменом, который выходит за рамки явлений?
7. Как подобного рода задачу решают, например Гуссерль, Хайдегер и др.?
8. Стоит ли выделять их решение среди существующих мировых религиозных воззрений (ведь все они рассматривали проблему отношения сущего и существования)?

Я хоть и не феноменолог, а «злобный китаец», но, ничтоже сумняшеся, рискну предложить свои ответы на эти замечательные 8 вопросов.

1. Тут мне кажется уместно напомнить, что Хайдеггер наотрез отказывался толковать «феномен» как явление:

Феноменологическое понятие феномена имеет в виду как кажущее себя бытие сущего, его смысл, его модификации и дериваты. И казание себя здесь ни какое угодно, ни тем более что-то вроде явления. Бытие сущего всего менее способно когда-либо быть чем-то таким, «за чем» стоит ещё что-то, «что не проявляется».

Уже даже отсюда видно, что Хайдеггер имеет намерение подобраться вплотную ни больше ни меньше как к Природе Будды. Ибо ведь она есть смысл бытия сущего.

2. Насколько я понимаю, это (феномен) есть и структурный, и смысловой, и переживаемый момент.

3. Феноменом может быть любой факт-акт ума, но онтология Хайдеггера направлена на особый род феноменов, которые есть сущностные модусы бытия присутствия и бытия вообще.

4. Средства – феноменологическая редукция.

5. Насколько я понял, Хайдеггер не является сторонником теории мгновенности.

6. Насколько я предварительно знаю, по Хайдеггеру время – это бытие. И даже точней: время – это сила-потенция бытия. Вроде бы Вы утверждаете, что время (и даже более точно – мгновенность времени) не поддаётся феноменологическому схватыванию? Однако ж Хайдеггер смотрит, вроде бы, на это более оптимистично.

7. Кажется, тут я не совсем понял вашу мысль.

8. То малое, что я успел узнать о взглядах и подходах Гуссерля и Хайдеггер, почему-то вызывает во мне сильное желание познакомиться с их воззрениями ближе и точнее. И как я уже высказал в пункте 1, мне представляется, что в конечном итоге их поиски направлены не иначе как к самой Природе Будды, к самому-самому главному и глубокому. Их плюс по сравнению с религиями – что их подходы ориентированы на европейские умы филосовского склада, и именно для них, вероятно, и имеют ценность.

1. Ну конечно, феномен - полная противоположность символу. Он символизируем, но не символизирует ничего другое, ибо указывает на себя самое. Причем указывает непосредственно своим бытием, т.е. представляется так, как он есть на самом деле. За ним нет ноумена. Он сам себе ноумен.

2. Гуссерль часто использует выражение "морфологические структуры", когда говорит о феноменах. Феномен, однако, не включает переживания, будучи непосредственно репрезентирован переживаемым содержанием, татхатностью, seiner Washeit.

3. Акт ума феноменом не является. Но существует такая вещь как феноменология акта. Она занимается хилетикой и ноэтикой интенционального отношения.

4. Редукция не средство, а условие для актуализации средств феноменологического описания и конституции.

5. Гуссерль является. Для него феномен здесь и сейчас. Длительность экспонируется и объясняется им при помощи понятий ретенциональности и протенциональности.

6. У Гуссерля время - сущность рефлексии, а не бытия.

7. Где она?

8. Философского. Больше исправлять за Вами не буду. :-)

Цитата: "Zangezi"Только если Вы заметили, мы с Вами почти одновременно на нём появились, я лишь некоторое время отсутствовал...

Да, уже после обратил внимание. То было как метеорит пролетел по небу. ;)

ЦитироватьПоэтому любой вопрос о бытии, "его смысле, его модификациях и дериватах" должен начинаться с прояснения этого "кто" и этого "моего"; ...иначе никак ;)

Это я понимаю. Но всё-таки вопрос у меня остался. Ведь как не крути, но онтология берёт под прицел бытие и смысл бытия, так? И далее, как не крути, но ведь взятое под прицел должно как-то прояснить себя для нас? Должно как-то оформиться для нас? А значит предстать для нас как что-то, как феномены? Ведь без этого может быть лишь какая-то совершенная неопределённость и несказанность? И тогда, как мне представляется, и произойдёт превращение бытия и его смысла, изначально взятых в прицел, - «превращение» их в сущее: структуры, модификации, дериваты.

Но вот вроде сейчас я для себя прикидываю ответ на этот вопрос-парадокс. Он мне видится в том, что это сущее рассматривается, разумеется, экзистенциально. И вот эта экзистенциальность рассмотрения и плюс то, что это сущее суть «структуры, модификации, дериваты бытия» - это и позволяет нам говорить, что мы всё-таки рассматриваем именно бытие и его смысл.

Что-то я тут накрутил, но, впрочем, оставляю позади, потому что основное-то содержание книги так и не прочитано ещё.

Цитата: "Plamen"Этот злобный китаец

Вот спасибо, дорогой друг! Крепко ты меня поправил! Есть ещё над чем работать будущему бодхисаттве!

Цитировать8. Философского. Больше исправлять за Вами не буду.:)

Хотел добавить твёрдости. :)

Xia_Ren, любые объяснения целесообразы, если они что-то проясняют. Если они прояснили вам воззрения Г. и Х. то это замечательно! Лично я их не понимаю, но есть вопросы и понятия общие для философии и религии, которые все же позволяют оценить ясность (неясность) некоторых формулировок. :lol:

Отвечу на вопросы, исходя из ваших объяснений..

1. Ни одну вещь и ни одно явление нельзя объяснить из них самих. Все они являются взаимозависимыми и обусловленными. Но если отказаться от языка, даже символического, то мы попадаем в мир без форм, а проще говоря в мир субьективный (временных) воззрений (мнений).  В Универсуме все допустимо! :)
2. Одна отдельно выделенная вещь и явление могут иметь только одну степень свободы это свобода объективная, а значит относительная и условная. С абсолютной точки зрения и субъективная и объективная вещь не более чем иллюзия.
Нам ничто не мешает стоять на этой Абсолютной точке зрения, но для этого нужно выполнить ряд условий. :)
3. Определяя явления или вещь, мы не можем исходить из разделения на субъкт или объект, потому что нас интересуют качества, которые он содержит. Отсутствие качеств эквивалентно отсутствию предмета. :)  Или таким качеством является пустота!?
4. Восприятие вещей и явлений связано с наличием веры и воззрением.
Есть прямое знание, но тогда это предмет практики йоги. :)
5. Теория мгновенности и теория постоянства это две крайности. Нигилизм и этарнализм. Если мы идем срединным путем, тогда мы понимаем крайние воззрения.
6. Время это подлинное переживание человеком драгоценности своего рождения или конечности своего бытия. :)
7. Они ее не решили. :)
8.  Каждое воззрение мы оцениваем по ясности формулируемых им задач и предлагаемых методов решения. Нет ясности нет воззрения, есть гадание, снобизм и поза. :)

Цитата: "Plamen"Поэтому экзистенциализм Хадеггера остается лишь экзистенциализмом, т.е. чем то подлежащим феноменологическому редуцированию и недостойным быть предметом трансцендентально-феноменологического анализа.

Значит экзистенциалы надо редуцировать, а «дом» и «мелодию» уже не надо редуцировать?!

За ваши варианты ответов на «восемь вопросов» спасибо – ценные опережающие сведения для будущего осмысления (особенно пункты 3-5).

ЦитироватьФеномен, однако, не включает переживания, будучи непосредственно репрезентирован переживаемым содержанием, татхатностью, seiner Washeit.

Однако ж, уже здесь видна не полностью отсутствующая связь между феноменом и переживанием.

Цитировать6. У Гуссерля время - сущность рефлексии, а не бытия.

Рефлексия – действие присутствия (Da-Sein). Тогда получается, что по Гуссерлю время = сущность присутствия. А поскольку сущностью присутствия по Хайдеггеру является бытие присутствия (если я не вру), то получается, что время = если и не бытие вообще, то, по крайней мере, бытие присутствия.

Цитата: "Xia_Ren"

8. То малое, что я успел узнать о взглядах и подходах Гуссерля и Хайдеггера, почему-то вызывает во мне сильное желание познакомиться с их воззрениями ближе и точнее. И как я уже высказал в пункте 1, мне представляется, что в конечном итоге их поиски направлены не иначе как к самой Природе Будды, к самому-самому главному и глубокому. Их плюс по сравнению с религиями – что их подходы ориентированы на европейские умы филосовского склада, и именно для них, вероятно, и имеют ценность.

Так очень полезно для нас думать, ибо пробуждает нашу мысль к более глубокому, нежели частные противоречия отцов-основателей ;)
Когда, уважаемый Ся Жэнь, Вы проработаете "Бытие и время", то обязательно возьмите сборник позднего Хайдеггера "Время и бытие". И не слушайте Пламена, если он недовольно фыркнет: "Опять Бибихин!" :) , но вчитайтесь/вдумайтесь в следующие строки:

Но бытие — что такое бытие? Оно есть Оно само. Испытать и высказать это должно научиться будущее мышление. "Бытие" — это не Бог и не основа мира. Бытие шире, чем все сущее, и все равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог. Бытие — это ближайшее. Однако ближайшее остается для человека самым далеким. Человек всегда заранее уже держится прежде всего за сущее и только за него. Представляя сущее как сущее, мысль, конечно, вступает в отношение к бытию, но мыслит по-настоящему всегда только сущее как таковое и как раз никогда — бытие как таковое. "Проблема бытия" вечно остается вопросом о сущем.


Человек, скорее, самым бытием "брошен" в истину бытия, чтобы, эк-зистируя таким образом, беречь истину бытия, чтобы в свете бытия сущее явилось как сущее, каково оно есть. Явится ли оно и как явится, войдут ли в просвет бытия, будут ли присутствовать или отсутствовать Бог и боги, история и природа и как именно присутствовать, решает не человек. Явление сущего покоится в историческом событии бытия. Для человека, однако, остается вопрос, сбудется ли он, осуществится ли его существо так, чтобы отвечать этому со-бытию; ибо соразмерно последнему он призван как эк-зистирующий хранить истину бытия. Человек — пастух бытия. Только к этому подбирается мысль в "Бытии и времени", когда эк-статическое существование осмысливается там как "забота"

Существо человека состоит, однако, в том, что он больше чем просто человек...
Бытие как стихия есть "тихая сила" могущей расположенности, т. е. Возможного... Когда я говорю о "тихой силе Возможного", я имею в виду не possibile сконструированной голым представлением possibilitas, не potentia как essentia некоего actus, исходящего от existentia, но само Бытие, которое своим расположением делает возможными мысль и тем самым о-существление человека и, значит, его отношение к бытию. Делать что-то возможным означает здесь: сохранять за ним его сущность, возвращать его своей стихии.


Если здесь сказано не о дао, тогда здесь вообще ничего не сказано...

Экзистенциалы следует редуцировать для того, чтобы получить психологический феномен дома, далее следует редукция психологических экзистенциалов для того, чтобы получить эйдос дома. В любом случае экзистенциалы являются предметом редукции.

ЦитироватьРефлексия – действие присутствия (Da-Sein).

Это кто так постановил?

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьРефлексия – действие присутствия (Da-Sein).

Это кто так постановил?

Это Ся Жэнь намешал в кучу от Гуссерля и Хайдеггера ;)
Мои призывы мыслить строго пока не достигают цели  :D

Цитата: "Zangezi"
Если здесь сказано не о дао, тогда здесь вообще ничего не сказано...

Мдаа... Скорее, второе.
Говорить так, чтобы не сказать НИЧЕГО - это умение...

Феноменология? Так много слов для того, чтобы выразить простую мысль о том, что человек имеет отношение к своему существовани.
"Голос бытия" или "зов бытия" красивые красочные метафоры. Поэт и философ "идут" вместе, дополняя друг друга.

Цитата: "ddd"Феноменология? Так много слов для того, чтобы выразить простую мысль о том, что человек имеет отношение к своему существованию.

Будда тоже говорил просто. Много ли пробуждённых?

Цитировать"Голос бытия" или "зов бытия" красивые красочные метафоры. Поэт и философ "идут" вместе, дополняя друг друга.

Лао-цзы и Чжуан-цзы тоже говорили ярко и красиво. Но разве и только?

ЦитироватьМного ли пробуждённых?

На будийском форуме E-Sangha мой друг лама Намдрол подсчитал, что начиная с Первого Поворота Колеса Дхармы, пробужденных около 5-6 миллионов.

Цитата: "ddd"4. Восприятие вещей и явлений связано с наличием веры и воззрением.
Есть прямое знание, но тогда это предмет практики йоги.

Мне представляется, что два наших мыслителя очень плотно и интенсивно применяли практику йоги в своих исследованиях. До той степени, что она была для них органична. Т.е. она была не некой специальной практикой-методом-медитацией, а спонтанно реализующимся механизмом во всякой их исследовательской деятельности.

Цитировать6. Время это подлинное переживание человеком драгоценности своего рождения или конечности своего бытия.

Не знаю насчёт первого, а второе очень даже под прицелом у Хайдеггера!

Цитировать7. Они ее не решили.

Я подозреваю, у Вас мало информации, чтобы определённо утверждать это.

Цитировать8. Каждое воззрение мы оцениваем по ясности формулируемых им задач и предлагаемых методов решения. Нет ясности нет воззрения, есть гадание, снобизм и поза.

Ну это, по-моему, явный перекос! Ведь ясно, что омрачённое неведением сознание легко может ясность принимать за туманность. Есть и множество буддийских воззрений, понимание которых отнюдь не сразу и не любому даётся. И есть множество «ясных» воззрений, ложность которых тоже сразу ясна.

Ясность и отчетливость - это критерий истинности и в феноменологии. неясность в феноменологическом смысле - это трансценденция в рамках имманентности. Гуссерль так и писал - ясная, аподиктическая данность имманентного и неясность, сомнительность трансцендентного.

Цитата: "Plamen"Экзистенциалы следует редуцировать для того, чтобы получить психологический феномен дома, далее следует редукция психологических экзистенциалов для того, чтобы получить эйдос дома. В любом случае экзистенциалы являются предметом редукции.

Чтобы получить феномен и эйдос дома редуцируем экзистенциалы. А чтобы получить феномен и эйдос экзистенциала редуцируем дом и всё остальное. По логике вроде так?

Цитировать

ЦитироватьРефлексия – действие присутствия.

Это кто так постановил?

Дак мне казалось, что рефлексия – действие сознания, «я», субъекта. А в терминологии Хайдеггера три последних названы присутствием. Вот у меня и получилось «рефлексия – действие присутствия». Такая незатейливая логика.

ЦитироватьЯсность и отчетливость - это критерий истинности и в феноменологии. неясность в феноменологическом смысле - это трансценденция в рамках имманентности. Гуссерль так и писал - ясная, аподиктическая данность имманентного и неясность, сомнительность трансцендентного.

Но сразу ли вся ясность является как ясность? Или она таковой предстаёт именно как результат нетривиального феноменологического процесса?

Цитата: "Zangezi"Это Ся Жэнь намешал в кучу от Гуссерля и Хайдеггера ;)

Можно и так сказать. А можно сказать «творчески соединил и высветил единство»  :)

ЦитироватьМои призывы мыслить строго пока не достигают цели :D

Строгость мышления – вещь архи-важная! И, к счастью, тут такой народ собрался, что строго за строгостью следят! Но данный случай, по-моему, описывается следующим образом. В терминологии Ника: логика более высокого уровня может казаться не строгой с позиции логики нижележащего уровня. :D

Цитата: "Plamen"На будийском форуме E-Sangha мой друг лама Намдрол подсчитал, что начиная с Первого Поворота Колеса Дхармы, пробужденных около 5-6 миллионов.

Лама – заинтересованное лицо. Тут бы хорошо независимого эксперта.

Цитата: "Xia_Ren"
Мне представляется, что два наших мыслителя очень плотно и интенсивно применяли практику йоги в своих исследованиях. До той степени, что она была для них органична. Т.е. она была не некой специальной практикой-методом-медитацией, а спонтанно реализующимся механизмом во всякой их исследовательской деятельности.

Вот это мысль! Пожалуй, спонтанная йога - самая правильная...

ЦитироватьСтрогость мышления – вещь архи-важная! И, к счастью, тут такой народ собрался, что строго за строгостью следят! Но данный случай, по-моему, описывается следующим образом. В терминологии Ника: логика более высокого уровня может казаться не строгой с позиции логики нижележащего уровня.

Славно выкрутились, ничего не скажешь :)

Кстати, Ся Жэнь, может перенести наш диалог с Восточного портала целиком сюда, а то на два форума писать неудобно, а здесь заинтересованных людей больше?

Цитата: "Zangezi"Если здесь сказано не о дао, тогда здесь вообще ничего не сказано...

Стопудово о ДАО и Природе Будды!

ЦитироватьЯвление сущего покоится в историческом событии бытия.

Много ещё непонятного!

ЦитироватьЧеловек — пастух бытия.

Ох формулировочки! Дух захватывает!

ЦитироватьКстати, Ся Жэнь, может перенести наш диалог с Восточного портала целиком сюда, а то на два форума писать неудобно, а здесь заинтересованных людей больше?

Да в принципе можно, только тут два сомнения:

1. Меня беспокоит – не обидится ли Саруёси?

2. Подозреваю, что тут вместо априори положительного-доброжелательного изучения-разбора-вникания Хайдеггера получится насыщенная критикой, спорами, разногласиями дискуссия. Что при несомненных своих плюсах имеет и свои минусы.
:?:

Цитата: "Xia_Ren"
2. Подозреваю, что тут вместо априори положительного-доброжелательного изучения-разбора-вникания Хайдеггера получится насыщенная критикой, спорами, разногласиями дискуссия. Что при несомненных своих плюсах имеет и свои минусы.
:?:

Да, то, что Пламен не очень жалует Хайдеггера, я уже заметил   :D
Тогда решайте сами...

Позволю себе пространную цитату из "Феноменологического движения" Шпигельберга, где он попытался ответить на непростой вопрос:

ЦитироватьКаков же итог долгих хайдеггеровских поисков бытия?

i. Единственный определяющий и умышленно минималистский ответ гласит, что бытие есть "Оно само" (в отношении бытия Хайдеггер часто пишет немецкое местоимение es с заглавной Е). Прочие суждения о бытии являются, как правило, отрицательными.
ii. Среди различных характеристик бытия особо выразительно его определение через "истину". Истина же толкуется Хайдеггером через операцию размыкания греческого слова "a-letheia" как не-сокрытость (Un-verborgenheit) или открытость. Тем не менее бытие никогда не дается вне сокрытия (Bergen); т. е. оно как бы имеет склонность прятаться и ускользать. Его открытость - это просвет, но просвет в темном лесу, полном просек (Holzwege).
iii. Откровение бытия в его истине - его собственное свершение. Т. е. его следует понимать скорее как активный, нежели чем как пассивный процесс, так что бытие в этом отношении является самоопределяющим. Все, что может сделать наше мышление, - это "дать бытию свершиться" (Seinlassen).
iv. Бытие - темпорально, не безвременно и не вечно. Несмотря на то, что Хайдеггеру не удалось представить доказательство этого тезиса в Sein und Zeit, он, очевидно, считает связь бытия и времени неразрывной.
v. Бытие исторично, т. е. имеет развитие. Возможно, именно историчность бытия и служит объяснением тому, что хайдеггеровский поиск остается видимо незавершенным. При чтении Einfahrung in die Metaphysik (1935) поначалу может сложиться впечатление, что здесь Хайдеггер, наконец-то, обретает спасительное слово: бытие есть присутственность (Anwesenheit). Но при ближайшем рассмотрении открывается, что и это есть лишь древнегреческий ответ на вопрос; т. е. выражает лишь греческий этап истории бытия, на котором рассмотрению было подвергнуто лишь одно из его временных измерений. Ему последовали другие этапы, наиболее роковой из которых в недавнее время был отмечен ницшевской интерпретацией бытия как выражения воли. Т. е. все изменяющиеся видения бытия на деле присущи ему самому. Такого рода ответ вызывает новые вопросы относительно связующего звена между всеми этими событиями в истории бытия: что же позволяет нам приписывать их всех к одному и тому же субстрату - к бытию?
vi. В одном из последних хайдеггеровских разборов бытия также делается предположение, что оно есть основа всего сущего, само при этом оставаясь безосновным.
vii. Возможно наиболее примечательная характеристика бытия в его поздних анализах Хайдеггером - это его взаимозависимость с человеком: человек нуждается в бытии, а бытие в человеке; они составляют одно. Вряд ли необходимо дополнительно объяснять, сколь много достоинства добавляется человеку в ущерб автономии бытия таким озадачивающем суждением. Тем не менее именно таков предлагаемый Хайдеггером окончательный баланс отношений между двумя полюсами - бытием и человеком, объективным и субъективным.

Кришнамурти, известный приверженец ЗиС (правда, только психологического) в своих беседах часто предлагает самим найти ответ на вопрос, прежде чем он выскажет свой. Причём, этот ответ должен быть очевиден как факт (как монитор, который стоит перед Вами). Дойдя до очередного такого предложения, закрыл книгу, и дня два "размышлял" над вопросом. Мой ответ совершенно не совпал с ответом К., хотя был очевиден для меня. Меня не особо интересовало, чья очевидность была круче, так как оба ответа были "верными", а поразило, то что смысл оказался не в ответе, а в самом факте размышления (редукции).
Это я к тому, что если взять начальные установки обсуждаемых философов, и, используя их тип движения, попробовать пройти самому путь предлагаемых размышлений не факт, что получим те же результаты.
Было бы интересно узнать, кто-нибудь проводил такой опыт: то дого как прочитать медитацию Гуссерля, используя начальный вопрос, самому получить ответ. Совпал ли ответ?

ЦитироватьЧеловек — пастух бытия.

Действительно дух захватывает. Особенно от следствий подобной пастушеской премудрости, например:

Бытие - корова человека.

Метафора не пройдет. Пламен, вы просто какой-то слепень бытия. Или нет, скорпион мудрости. :)

Так это разве моя метафора?! Я иронизирую автора изначальной метафоры, друг мой. Точнее, выявляю его философскую дурь. Еще нам трансцендентально-буколической редукции не хватало! :-)

Призрак трансцендентального натурализма бродит по форумам.

Я думаю что это не призрак , а аромат духов от Зангези.

Вообще-то, это я про буддизм :). Он именно трансцендентальный натурализм (всякая там взаимозависимость и 12 нидан есть именно натуралистический элемент). Интересно, как этот аспект (обусловленности траснцендентального опыта (чем-нибудь)), выражен у Хайдеггера и Гуссерля ?

Цитата: "Huandi"Призрак трансцендентального натурализма бродит по форумам.

Это уж точно.

Цитата: "ddd"Я думаю что это не призрак , а аромат духов от Зангези.

Эй, господа, 8 марта не мой праздник, если вы это хотели сказать... ;)

А насчёт пастуха/пастыря, так ведь коровы это позднее, так сказать профанное. Первое значение слова пасти у Даля: "припасать, готовить, держа в запасе, про нужду, напору, впору", затем: "беречь, хранить, боронить, оберегать, застаивать, держать в целости, надзирать, блюсти, соблюдать, охранять".
Короче, запасайтесь, братия, бытием, его не так много, как кажется. Бытия мало, а званых много... :)

Ха-ха, а кто это пытается точно формулировать понятия в санскритских терминах, так словно они обладаю большей степенью достоверности и отвечают всем требованиям правильного мышления? Что это за воззрение такое, санскрит?

Ааа... - это мантраяна!

"Интересно, как этот аспект (обусловленности траснцендентального опыта (чем-нибудь)), выражен у Хайдеггера и Гуссерля ?" - Очень просто Игорь, у них тоже были мать и отец.

В этом параграфе номер 7 есть ещё два абзаца, особо притянувших к себе моё внимание и особо мне не понятных. В первом идёт речь о герменевтике, во втором – о трансценденции. Вот первый из них с моими вопросами и комментариями:

Взятая предметно-содержательно, феноменология есть наука о бытии сущего – онтология. В данном прояснении задач онтологии возникла необходимость фундаментальной онтологии, которая имеет темой онтологически-онтически особенное сущее, присутствие, а именно так, что ставит себя перед кардинальной проблемой, вопросом о смысле бытия вообще.

И тут интересное «примечание на полях»:

Бытие - никак не род, не бытие для сущего во всеобщности; всякое «вообще» = (какое-то греческое слово) = в целом: бытие принадлежащее сущему; смысл онтологической разницы.

Никак не пойму – о чём здесь говорится?

Из самого разыскания выяснится: методический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Логос феноменологии присутствия имеет характер (греческое слово), герменевтики, через которую бытийная понятливость, принадлежащая к самому присутствию, извещается о собственном смысле бытия и основоструктурах своего бытия.

Ну тут вроде просто говорится, что феноменология – это то средство, которое присутствию открывает-проясняет смысл его бытия.

Феноменология присутствия есть герменевтика в исконном значении слова, означающем занятие толкования.

Тут как-то не по руски. Наверно правильней было бы «означающем занятие толкованием»?

Поскольку же через раскрытие смысла бытия и основоструктур присутствия вообще устанавливается горизонт для всякого дальнейшего онтологического исследования неприсутствиеразмерного сущего, эта герменевтика становится вместе и «герменевтикой» в смысле разработки условий возможности всякого онтологического разыскания. И поскольку наконец присутствие обладает онтологическим преимуществом перед всем сущим – как сущее в возможности экзистенции, - герменевтика как толкование бытия присутствия получает специфический третий – понимая философски, первичный смысл аналитики экзистенциальности экзистенции. В этой герменевтике тогда, насколько она онтологически разрабатывает историчность присутствия как онтическое условие возможности историографии, коренится то, что может быть названо «герменевтикой» только в производном смысле: методология историографических наук о духе.

Вот это «историчность присутствия как онтическое условие возможности историографии» - не понимаю о чём здесь. Насколько я понимаю, историография – это история как наука о развитии общества. А историчность присутствия – это тот факт, что присутствие имеет свою историю развития (развития себя). И вот утверждается, что второе (историчность) есть условие для первого (историографичности). И для меня, так вот сразу, такая связь не очевидна.

Цитата: "Huandi"Вообще-то, это я про буддизм :). Он именно трансцендентальный натурализм (всякая там взаимозависимость и 12 нидан есть именно натуралистический элемент). Интересно, как этот аспект (обусловленности траснцендентального опыта (чем-нибудь)), выражен у Хайдеггера и Гуссерля ?

Мне, ничтоже сумняшеся, представляется, что никак не выражен. Вроде бы они оба наперёд ставят трансцендентальность (у Хайдеггера – бытие присутствия) и уже из неё рассматривают всё остальное, в том числе все сущие взаимозависимости.

Пастырем человеков назывался еще Поймандр Гермеса Трисмегиста, но человеков, а не бытия.

Бытие - никак не род, не бытие для сущего во всеобщности; всякое «вообще» = (какое-то греческое слово) = в целом: бытие принадлежащее сущему; смысл онтологической разницы.

Хайдеггер имеет в виду, что бытие- не родовое или видовое понятие, это не всё сущее, взятое в целокупности своего существования. Онтологическая разница - "бытие сущего само не "есть" сущее". Но бытие принадлежит сущему, а сущее выступает из бытия. Как именно это происходит? каков смысл этого?

ЦитироватьИз самого разыскания выяснится: методический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Истолковывается прежде всего бытие присутствия, т.е. именно "феноменология присутствия". Это нововведение Хайдеггера.

ЦитироватьЛогос феноменологии присутствия имеет характер (греческое слово), герменевтики, через которую бытийная понятливость, принадлежащая к самому присутствию, извещается о собственном смысле бытия и основоструктурах своего бытия.

Ну тут вроде просто говорится, что феноменология – это то средство, которое присутствию открывает-проясняет смысл его бытия.

Не сама феноменология, но её логос, т.е. то, что позволяет феноменологии высветлить феномены, "изъять сущее из его потаённости и увидеть как непотаённое, раскрыть", и без чего феноменология имела бы дело только с уже очевидным, уже явленным, и была бы, тем самым, неполной и ограниченной.

ЦитироватьФеноменология присутствия есть герменевтика в исконном значении слова, означающем занятие толкования.

Тут как-то не по русски. Наверно правильней было бы «означающем занятие толкованием»?

Можно так. Но можно понять и в орудийном смысле, как "для": прим.: занятие рук (т.е для рук), занятие раба (т.е. для раба) и т.д.  Отсюда: занятие (для) толкования.

ЦитироватьВот это «историчность присутствия как онтическое условие возможности историографии» - не понимаю о чём здесь. Насколько я понимаю, историография – это история как наука о развитии общества. А историчность присутствия – это тот факт, что присутствие имеет свою историю развития (развития себя). И вот утверждается, что второе (историчность) есть условие для первого (историографичности). И для меня, так вот сразу, такая связь не очевидна.

Это просто. Историчность присутствия есть условие и возможность разговора об истории вообще: истории как истории народов и человечества, истории знаний и традиций, и собственно истории как науки, т.е. историографии. Не будь присутствие исторично, т.е. не имей оно особое, историческое отношение к бытию, никогда бы и не возник никакой разговор об истории, но только о происшествиях.

Странно, если Гуссерль так третировал экзистенциальность, почему он занялся "эволюциями цивилизаций", самой, что ни на есть экзистенциальностью.

Цитата: "Plamen"Пастырем человеков назывался еще Поймандр Гермеса Трисмегиста, но человеков, а не бытия.

И Христос назывался, только это всё антропологический уровень, Хайдеггера же интересует собственно и только онтологический, и здесь для него важно прежде всего тотальное редуцирование гносеологических отношений "субъект-объект", "сознание-предмет", "наблюдающий-наблюдаемое"...

Цитироватьпрежде всего тотальное редуцирование гносеологических отношений "субъект-объект", "сознание-предмет", "наблюдающий-наблюдаемое"

Настоящий диалектик!
Получается, что Гуссерль редуцировал онтологию, а Хайдеггер - гносеология, но ни тот не другой не могли обойтись без своих противоположностей. Впору переходить к спекулятивному мышлению :) .

Зангези, спасибо за такие вполне удовлетворяющие разъяснения!

ЦитироватьЛогос феноменологии присутствия имеет характер (греческое слово), герменевтики, через которую бытийная понятливость, принадлежащая к самому присутствию, извещается о собственном смысле бытия и основоструктурах своего бытия.

Ну тут вроде просто говорится, что феноменология – это то средство, которое присутствию открывает-проясняет смысл его бытия.

Тут я для себя обратил внимание на «извещается». Т.е. тут говорится, что «бытийная понятливость, принадлежащая присутствию» посредством феноменологии (а точнее – посредством второй компоненты феноменологии: логоса) извещает саму себя о смысле и основоструктурах своего бытия, т.е. извещает себя о себе. И кстати, в этой формулировке вроде бы действительно снята оппозиция субъект-объект.

Теперь абзац про трансценденцию:

Бытие как основная тема философии не род сущего, и всё же оно затрагивает всякое сущее. Его «универсальность» надо искать выше. Бытие и бытийная структура лежат над всяким сущим и всякой возможной сущей определённостью сущего. Бытие есть transcendens просто.

Тут примечание на полях:

transcendens конечно – вопреки всякому метафизическому призвуку – не схоластически и греко-платонически (слово на греческом), но трансценденция как экстатичное – временность – темпоральность; опять же «горизонт»! Бытием сущее «перекрыто». А трансценденция от истины бытия идя: событие.

Что там за слово на греческом? Предполагаю, что какое-то, которое означает трансцендентность в смысле «вещь в себе»?

Слово «экстатичное» здесь – в смысле не статичное, а динамичное, и более точно – расширяющееся (приставка «эк»)? И наверно можно к этим трём терминам-синонимам добавить четвёртый: становление?

«Перекрыто» здесь – в смысле нет сущего вне бытия?

«Событие» здесь – не пойму, в каком смысле здесь применено это слово?

Трансценденция бытия присутствия особенная, поскольку в ней лежит возможность и необходимость радикальнейшей индивидуации.

Индивидуация – субъективность наверно, «я»?

Всякое размыкание бытия как transcendens'a есть трансцендентальное познание.

Наверно грубо можно синонимично сказать «солипсическое познание»?

Феноменологическая истина (разомкнутость бытия) есть veritas transcendentalis.

Что означает veritas?

Цитата: "Xia_Ren"
Тут я для себя обратил внимание на «извещается». Т.е. тут говорится, что «бытийная понятливость, принадлежащая присутствию» посредством феноменологии (а точнее – посредством второй компоненты феноменологии: логоса) извещает саму себя о смысле и основоструктурах своего бытия, т.е. извещает себя о себе.

Так и должно быть: присутствие понимает себя через себя же, и не иначе...

ЦитироватьТут примечание на полях:

Это примечание целого трактата стоит: столько спрессовано. :)

ЦитироватьЧто там за слово на греческом? Предполагаю, что какое-то, которое означает трансцендентность в смысле «вещь в себе»?

Дословно "общее"; здесь: универсалия, которые платониками и платонизирующими схоластами понимались как существующие трансцендентно-независимо.
То есть бытие не универсалия.

ЦитироватьСлово «экстатичное» здесь – в смысле не статичное, а динамичное, и более точно – расширяющееся (приставка «эк»)? И наверно можно к этим трём терминам-синонимам добавить четвёртый: становление?

Очень сложное понятие у Хайдеггера. В самом общем смысле означает то, что превосходит себя изнутри наружу, преодолевает свои границы, то, что больше себя самого. Частая характеристика экзистенции как "экстатического стояния в истине бытия". Вообще мысль буксует, когда встречает динамическую характеристику стояния - как это? Хайдеггер, по-видимому, на такой эффект и рассчитывал...

Цитировать«Перекрыто» здесь – в смысле нет сущего вне бытия?

Не ясно :( Может превзойдено?

Цитировать«Событие» здесь – не пойму, в каком смысле здесь применено это слово?

Это не слово уже, это сгусток множества хайдеггеровских мыслей, в основном поздних. Как-то он заметил: подобно логосу или дао, Ereignis непереводимо. Здесь говорит сам немецкий язык. Если мы с Вами, Ся Жэнь, дойдём до удовлетворительного толкования "События", то считайте, это финишная прямая к истине бытия ;)

ЦитироватьТрансценденция бытия присутствия особенная, поскольку в ней лежит возможность и необходимость радикальнейшей индивидуации.

Индивидуация – субъективность наверно, «я»?

Конкретная индивидуальность, не просто "я", а я, Зангези ;)

ЦитироватьВсякое размыкание бытия как transcendens'a есть трансцендентальное познание.

Наверно грубо можно синонимично сказать «солипсическое познание»?

Здесь Хайдеггер, как примерный ученик, ещё пытается примерить гуссерлевы одёжки на свою, уже выросшую из них мысль. Он ещё не выработал свою неклассическую терминологию, и демонстрирует, что тоже мыслит вполне догматически, то есть трансцендентально, даже когда говорит о "размыкании бытия". Скоро он откажется от этого...

ЦитироватьФеноменологическая истина (разомкнутость бытия) есть veritas transcendentalis.

Что означает veritas?

Истина ;)
In vino veritas - истина - в вине! (кто бы мог подумать, что О.Хайям знал латинский! :)

ЦитироватьХайдеггера же интересует собственно и только онтологический, и здесь для него важно прежде всего тотальное редуцирование гносеологических отношений "субъект-объект", "сознание-предмет", "наблюдающий-наблюдаемое"...

Такое редуцирование как раз и представляется буддистам-читтаматринам тождественным освобождению от Сансары. Только о какой онтологии идет речь? Если об онтологии трансцендентального, то это тоже практически буддизм (буддийские дхармы как раз такая онтология).

ЦитироватьВзятая предметно-содержательно, феноменология есть наука о бытии сущего – онтология.

Беда Хайдеггера в том, что онтологизировал основной элемент феноменологии - интенциональность, и вместо того, чтобы редуцировать Dasein (которое здесь неуклюже и папугайски переводится как присутствие, в то время как Dasein может быть и чем то отсутствующим, например, отошедшее в прошлое действие причины), он возводит его в основной предмет и цель феноменологии. С трансцендентально-феноменологической точки зрения это недопустимо.

Называть Dasein онтологически-онтическим особенным сущим - язык чесать, и все.

ЦитироватьБытие - никак не род

Еще один избитый трюизм, причем неверный, потому что Бытие включает в себя Dasein и Sosein, а стало быть, они имеют своим общим родом Sein. Неудивительно, что ничего не понимаете. Я глубоко сомневаюсь, что Хайдеггер что-то понимал тоже. :-)

Цитироватьметодический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Ничего подобного. Речь идет о методическом смысле психологической феноменологии, где основным инструментом описания феноменов действительно является толкование, ибо толкование есть деятельность сознания по смыслу интенциональности, наделения смыслом объектов феноменологической дескрипции. Хотя и здесь надо сразу сделать оговорку, что речь идет не о конструировании смысла, не о реальном придавании смысла (Sinngebung), а об открытии, выявлении имманентного предметам смысла (Sinnentdeckung). Феноменология потому и называется феноменологией, что занимается окрытием и описанием феноменов, а не их созданием (конструированием).

Да это забавная штука, полемика автора со всем полем философии. :) Это для эстетов! Не в плохом значении этого слова. :D
Представьте , наслаждаться переливами тонкого смысла и эволюцией понятий ... почитайте  у Хайдегера знаменитое описание башмаков Ван Гога. Мать родная! Почему я не башмак, он обладет всем наборои онтических и онтологических достоинств. 8)

ЦитироватьТакое редуцирование как раз и представляется буддистам-читтаматринам тождественным освобождению от Сансары. Только о какой онтологии идет речь? Если об онтологии трансцендентального, то это тоже практически буддизм

Я буквально поражён  8O (что называется в самую алаю-виджяну).
Понимаю насколько был невидящим до этого. Мне всегда думалось, что принцип дхарма дхармин абхеда это как раз редуцирование бытийности дхарм, предсталение их только как гноселогических элементов (феноменов не скрывающих в себе никаких ноуменов).
И знаменитые восемь модусов сознания мне так же было трудно воспринимать как некую онтологию (хотя внутренне всегда пытался подвести их под некую онтологическую схему), поскольку они были выстроены исключительно под "познающее сознание".
Даже единственный "реальный" элемент - свалакшану, представлял как абсолютно непознаваемую онтологически.
Век живи - век учись.

В рамках сравнения, что есть сущность и существование в более ранних воззрениях. Из Науки Логики.

Цитировать§ 122
Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это — существование (die Existenz).

ЦитироватьСуществование
§ 123
Существование есть непосредственное единство реф-лексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом (in-Anderes-scheinen), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные.
Прибазление. Выражение Existenz (существование, от слова existere) указывает на происхождение из чего-то, и существование есть бытие, происшедшее из основания, восстановленное через снятие опосредствования. Сущность как снятое бытие первоначально обнаружилась для нас как видимость в самой себе, и определения этой видимости суть тождество, различие и основание. Последнее есть единство тождества и различия, и, как таковое, оно есть вместе с тем различение себя от самого себя. Но отличенное от основания столь же мало есть голое различие, сколь мало основание само есть абстрактное тождество. Основание есть снятие самого себя, и то, к чему оно снимает себя, результат его отрицания, есть существование. Последнее как происшедшее из основания содержит его в самом себе, и основание не остается позади существования, а состоит лишь в том, что снимает себя и переводит себя в существование. Понимание этого мы находим также и в обычном сознании постольку, поскольку, рассматривая основание чего-то, мы видим в этом основании не нечто абстрактно внутреннее, а скорее нечто в свою очередь существующее. Так, например, мы берем в качестве основания пожара молнию, от которой загорелось здание, и точно так же мы рассматриваем как основание государственного строя народа его нравы и условия жизни. Это вообще та форма, в которой существующий мир прежде всего предстает рефлексии; он предстает ей как неопределенное множество существующих, которые, одновременно рефлектированные в самое себя и в другое, относятся взаимно друг к другу как основание п обосновываемое. В этой пестрой игре мира как совокупности существующих вначале нигде не видно твердой опоры; все выступает здесь только как относительное, обусловленное другим и обусловливающее другое. Рефлектирующий рассудок занимается отыскиванием и прослеживанием этих всесторонних отношений, но вопрос о конечной цели остается при этом без ответа, и поэтому потребность постигающего в понятиях разума выходит вместе с дальнейшим развитием логической идеи за пределы этой точки зрения голой относительности.

Цитата: "Plamen"
Беда Хайдеггера в том, что онтологизировал основной элемент феноменологии - интенциональность, и вместо того, чтобы редуцировать Dasein (которое здесь неуклюже и папугайски переводится как присутствие, в то время как Dasein может быть и чем то отсутствующим, например, отошедшее в прошлое действие причины), он возводит его в основной предмет и цель феноменологии. С трансцендентально-феноменологической точки зрения это недопустимо.

Возможно. Но допустимо ли это с философской точки зрения? (Вопрос Хайдеггера).

ЦитироватьНазывать Dasein онтологически-онтическим особенным сущим - язык чесать, и все.

ЦитироватьБытие - никак не род

Еще один избитый трюизм, причем неверный, потому что Бытие включает в себя Dasein и Sosein, а стало быть, они имеют своим общим родом Sein. Неудивительно, что ничего не понимаете. Я глубоко сомневаюсь, что Хайдеггер что-то понимал тоже. :-)

No comments...

Цитировать

Цитироватьметодический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Ничего подобного. Речь идет о методическом смысле психологической феноменологии, где основным инструментом описания феноменов действительно является толкование, ибо толкование есть деятельность сознания по смыслу интенциональности, наделения смыслом объектов феноменологической дескрипции. Хотя и здесь надо сразу сделать оговорку, что речь идет не о конструировании смысла, не о реальном придавании смысла (Sinngebung), а об открытии, выявлении имманентного предметам смысла (Sinnentdeckung). Феноменология потому и называется феноменологией, что занимается окрытием и описанием феноменов, а не их созданием (конструированием).

Конструирования может и нет, но есть конституирование. Гуссерль даже писал об интециональном анализе, с помощью которого можно обнаружить исток любого коституирования в активном конституировании трансцендентальным эго своего внутреннего времени (Zeitigung). Далее: интенция обязательно интерпретирует гилетические данные, соотнося их с объектами, находящимися за пределами интенциональных актов; интенция унифицирует объект, позволяя его различным аспектам и перспективам быть привязанным к одному и тому же интенциональному ядру, и т.д.  Связь с кантовской синтетической деятельностью рассудка несомненна и Гуссерль позже охотно признавал это. Поэтому настаиваю, что Вы, Пламен, пишете о ранней, дескриптивной феноменологии Гуссерля, от которой он далеко ушёл к трансцендентальному идеализму "Идей..." и "Фен-гии внутреннего сознания времени".

Nick, онтология трансцендентального как раз и есть систематика  "гноселогических элементов". То есть,  просто Т. опыт систематизируется - феномены перцептивного (среди них видимого, слышимого ...), умственного, рефлексивного и т.д.

Слово "онтический" - часто более уместно, чем "онтологический", так как последнее, в более распространенном значении, относится обычно к системам квалификации (те же дхармы, как пример). И этот "онтический" выходит просто синонимом существования.

Цитата: "Plamen"Ничего подобного. Речь идет о методическом смысле психологической феноменологии, где основным инструментом описания феноменов действительно является толкование, ибо толкование есть деятельность сознания по смыслу интенциональности, наделения смыслом объектов феноменологической дескрипции. Хотя и здесь надо сразу сделать оговорку, что речь идет не о конструировании смысла, не о реальном придавании смысла (Sinngebung), а об открытии, выявлении имманентного предметам смысла (Sinnentdeckung). Феноменология потому и называется феноменологией, что занимается окрытием и описанием феноменов, а не их созданием (конструированием).

К вопросу о формуле: феноменология=толкование. Насколько я понял, Хайдеггер этой формулой вовсе не имел в виду, что феноменология сначала выявляет феномены, а потом их толкует, в смысле рассуждает про них, находит смысл в них и про них. Он имел в виду равенство в более сущностном смысле. А именно: ведь что такое толкование? Это прояснение-высветление того, что поначалу было сокрыто. Но ведь ту же задачу выполняет и феноменология: высветляет сущность. Вот в этом смысле феноменология и является толкованием.


Друзья! Тема отношений между Хайдеггером и феноменологией есть основная тема лишь 7-го параграфа «Бытия и времени». А всего там 83 параграфа. Наверно будет правильным для дальнейшего продвижения открыть новую тему?

Цитата: "Xia_Ren"Друзья! Тема отношений между Хайдеггером и феноменологией есть основная тема лишь 7-го параграфа «Бытия и времени». А всего там 83 параграфа. Наверно будет правильным для дальнейшего продвижения открыть новую тему?

Если Вы добрались до первой главы первого раздела первой части, то есть до собственно начала :), то можно и новую тему. Тем более, что поговорить там есть о чём (экзистенциалы, "человек", "первобытность").

А с 83 параграфами Хайдеггер, кажется, немного перемудрил. Вполне бы хватило и 81. ;)

ЦитироватьА с 83 параграфами Хайдеггер, кажется, немного перемудрил. Вполне бы хватило и 81. ;)

Но ведь должно же быть поступательное движение! :)

Открыл тему «Бытие-в-мире Хайдеггера».

ЦитироватьСлово "онтический" - часто более уместно, чем "онтологический", так как последнее, в более распространенном значении, относится обычно к системам квалификации (те же дхармы, как пример). И этот "онтический" выходит просто синонимом существования.

Как у Вас оно вышло синонимом не совсем понятно. Если я классифицирую геральдические знаки домов Европы, по неким субъективным признакам, то это не значит, что эта классификация существует в "реальности", тем более трансцендентальной. После редукции "реальностью" будет способность субъекта к данной классификации, т.е. именно гносеологический момент.
Поскольку у нас нет ничего отличного от дхарм, (познающих самих себя в модальности), то и онтичность их модальностей внутри самих дхарм чисто условный момент, тат как с лихвой покрывается их доминирующим гноселогическим статусом.

Sein und Zeit я читал очень давно, и на немецком, так что могу ошибиться, но в памяти всплывает следующая фраза:

Последнее в онтическом плане является первым в онтологическом, и наоборот - первое в онтическом плане является последним в онтологическом.

Да, так и получается. Последняя реальность (дхармата) есть первое (самое главное) в учении о бытии.

Хм, мне казалось, что дхарма, так сказать первое в онтическом...

Дхармы первичны гноселогически.

Как раз наоборот! :-) Дхармата первая в онтическом плане и последняя в онтологическом, аж после ануттара самяк самбодхи.

Дхармы тоже не совсем первое в гносеологическом, т.е. онтологическом плане (для буддистов онтология и гносеология одно и то же). Васубандху говорит, что дхарма - это то, что остается после самого радикального анализа, т.е. в самом конце онтологического похода. Даже непонятно, откуда берется дхармата?!

Дхармата первична онтически (даже со смыслом метафизически) по отношению к дхармам. Если гносеологию брать именно как онтологию, а не сугубо трансцендентально, то дхармы будут первыми, а для йогачар даже рупа-сознание будет первым. А если трансцендентально, исходя из обыденного опыта и двигаясь редуктивно-аналитически, то наоборот - дхармы стоят в конце анализа. Но в Индии всегда все структировалось онтологически, даже в трансцендентализме, поэтому рупа-дхармы (или рупа-сознание)  на первом месте в списках, а акаша в конце (даже некоторые ламы прямо отождествляют ее с дхарматой, отсюда методы "отождествить свой ум с пространством" и т.п.).

Это уже другой уровень онтологии. Эмпирическая онтология начинается с вещи или с недифференцированного ощущения. Далее идут аналитические процессы, и пока суд да дело, до дхарм нам еще далеко. То, что нам дано как онтологически первично, это скандхи.

Кстати, вот ещё вспомнилось:

Гуссерлево сознание Bewußtsein
Хайдеггерово присутствие Dasein

И там и там бытие, однако...
Но первое - бытие знающего (от wissen), второе - вот.  Словно нетерпеливое указание: да вот же бытие, вот оно! Не познавать, но просто смотреть! Так мог говорить Платон своему ученику, не слишком поднаторевшему в умозрении идей. Не локковских идей, разумеется, и даже не гуссерлевых эйдосов, а тех, которые существуют истинно (το ον) и безотносительно к Bewußtsein, то есть подлинно онтологичных.

Bewußtsein означает осознанное бытие, а не опознанное бытие. У Bewußtsein свое Dasein и состоит оно в психике, т.е. в реальных психических процессах. Трансцендентально-феноменологическая редукция освобождает Bewußtsein от его Dasein и оставляет лишь его Sosein, т.е. инекзистенциальные эйдосы. Кстати, одно и самых ранних определений интенциональности гласит Inexistenz, так что Гуссерль с самых ранних своих работ связывал постижение Sosein с дереализацией бытия предметов, с подвешиванием их реального Dasein. Dasein-Analytik - это абсолютно бесполезная вещь с точки зрения трансцендентальной феноменологии.