Мудрость Евразии

Итак, параграф номер 9, являющийся собственно первым параграфом собственно самого текста (предыдущие 8 относились к Введению). Первые 7 предложений его:

Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами (на полях: всякий раз «я»).

Итак, предмет рассмотрения – эго, «я», 7-ое сознание по теории алаявиджняны (клиштаманас).

Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Ну видимо бытие здесь – это аналог свалакшаны, алая-виджняны и дхарматы. Препоручено – т.е. «я» находится под властью бытия (своего бытия). Так же как 7-ое сознание находится под властью 8-го сознания.

Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело (на полях: Какое? Быть этим вот и в нём вынести бытиё вообще).

И вот какое свойство 7-го сознания называет Утехин первым в списке его свойств:
«Седьмое сознание-манас есть виджняна, опирающаяся на алаявиджняну и имеющая алаявиджняну своим объектом». Один в один с отношением «сущего» к бытию!

Примечательно здесь слово «вынести». Ассоциации возникают с несением креста. Т.е. получается, что Хайдеггер изначально закладывает (обнаруживает) в понятие «бытиё» ощутимость-переживаемость. И здесь даже точнее: бытиё как крест.

Из этой характеристики присутствия вытекает двоякое:
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

И здесь «предназначение!» подтверждает аллюзию с крестом!

Многоуважаемый Xia Ren,
хотелось бы, чтобы Вы не только приводили некие циаты-утверждения, но и их краткое обоснования, хотя бы своими словами, чтобы появились и "оспаривающие".

ЦитироватьСущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

Это совершенно бессмысленно с точки зрения логики. Сущее это сущность, которая проявляет себя, для не-себя. Получается нарциссизм какой-то - этакое самолюбование.

ЦитироватьБытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Ощущение, что автор хочет запутать читателей в словах и определениях, мол я тут интуицией блещу... (прошу прощения).
"Бытие этого сущего всегда моё", ага, значит автор предполагает некое бытие и не-этого сущего. Хм...
"В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию" - как-то забавно звучит, Вам не кажется уважаемые господа? Ощущение, что автор заблудился в трёх соснах (при всём моём уважении). А к чему ещё оно может относится?
"Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию."
Переведём - То что существует как бытие, перепоручается самому себе. Что бы это значило?

ЦитироватьНу видимо бытие здесь – это аналог свалакшаны, алая-виджняны и дхарматы.

Да хоть чего угодно. Я могу взять любую глубокомысленную теорию и подвести под неё это "бытие". У него бытие настолько универсально, что выступает определением самого себя - перепоручено само себе.
"Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело"
Перевожу - Существующее всегда занято свои собственным бытиём, - песня эгоиста :(

Цитировать1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Ну чистая фантазия!
Не знаю, как там толкует сущность автор, но обычно по сущностью подразумевают "чистую видимость". Получается, что "быть" у него не имеет никакого отношения к бытию, а форма воли, "нечто" быть проявленным.
Я плакаль...

P.S. Совет самому себе -
Не надо приписывать автору, то, чего он не сообщает...

Цитата: "Nick"Многоуважаемый Xia Ren,
хотелось бы, чтобы Вы не только приводили некие циаты-утверждения, но и их краткое обоснования, хотя бы своими словами, чтобы появились и "оспаривающие".

Начало беседы про Хайдеггера было здесь:

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1077702498

Там Зангези как раз своими словами объясняет базовые понятия.

Цитировать

ЦитироватьСущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

Это совершенно бессмысленно с точки зрения логики. Сущее это сущность, которая проявляет себя, для не-себя. Получается нарциссизм какой-то - этакое самолюбование.

Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Ну пусть и нарциссизм – но почему это противоречит логике? Особенно в контексте вашего широкого толкования этого термина. Логика задаётся своей предметной областью.

Цитировать"Бытие этого сущего всегда моё", ага, значит автор предполагает некое бытие и не-этого сущего. Хм...

Да, Хайдеггер априори не утверждает солипсизм.

Цитировать"В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию" - как-то забавно звучит, Вам не кажется уважаемые господа? Ощущение, что автор заблудился в трёх соснах (при всём моём уважении). А к чему ещё оно может относится?

Возможно, автор не полагает априори, что сотовый телефон, к примеру, как-то «относится» к своему бытию. И, наверное, в термин «относится» он вкладывает не механистический смысл, а как бы одушевлённый, как «заинтересованность».

Цитировать"Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию."
Переведём - То что существует как бытие, перепоручается самому себе. Что бы это значило?

Мне видится у Вас ошибка: бытие не существует. Оно само есть «есть», «быть».

ЦитироватьЯ могу взять любую глубокомысленную теорию и подвести под неё это "бытие". У него бытие настолько универсально, что выступает определением самого себя - перепоручено само себе.

Это похоже на тот упрёк, что я предъявлял вашей «логике». ;) Давайте не торопиться с преждевременными оценками, которые могут помешать нам действительно вникнуть в суть дела.

Цитировать"Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело"
Перевожу - Существующее всегда занято свои собственным бытиём, - песня эгоиста :(

Ну а разве эгоизм не свойственен человеку?

Цитировать

Цитировать1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Ну чистая фантазия!
Не знаю, как там толкует сущность автор, но обычно по сущностью подразумевают "чистую видимость". Получается, что "быть" у него не имеет никакого отношения к бытию, а форма воли, "нечто" быть проявленным.
Я плакаль...

А мне казалось, что сущностью называют как раз не видимость, а суть, смысл. Что касается связи бытия с волей – это интересно, но я тут пока не ориентируюсь.

Предупреждаю сразу, что сие сообщение следует разуметь как мою не способность понять Хайдеггера. Хотя возможно, там и нечего понимать, ввиду отсутсутствия содержания.
Есть в психологии такое понятие как "поток сознания", ныне успешно используемое в литературе (Борхес, Кортес), рекламе и пр. Поток сознания формирует некий ассоциативный ряд, который есть экзистенция этого самого потока. Порождаемый ассоциативный ряд может быть содержательный и несодержательный. Вопрос первый: Как отличить содержательный от несодержательного?
Хайдеггер явно считает свой ассоциативный ряд содержательным видимо потому, что эксистенция потока у него преобладает над сущностью (самим потоком).
Далее происходит интересное явление, которое я бы назвал "резонансом ассоциативных рядов". Что это такое: некто (Хайдеггер) производит ассоциативный ряд: бла-бла-бла...., читающий запускает свой поток сознания (интенцию), что генерит в нём самом некий ассоциативный ряд:лба-лба-лба, имеющий некую содержательную часть для читающего. Далее происходит перенос содержательной части своего ряда, на ряд "говорящего", и автоматически (если слушающий не контролирует эксистенцию своего "потока сознания") возникает устойчивое, но иллюзоное, ощущения смысла в словах говорящего.
Пример из обыденной жизни. Возмём рекламу, где есть такие слова "Ты где был? Пиво пил..." Там приятные воспоминания о времени проведённом вместе с друзьми за кружкой пива, когда даже время исчезает, устойчиво пытаются ассоциировать с конкретной маркой пива, т.е. фактическую причину подменяют ассоциацией.
У Хайдеггера происходит тоже самое. Во-первых, у него постоянно плавает значение используемых слов, а уже желание читающего подставляет то значение, которое ему кажется более содержательным. Во-вторых, сущность ("поток сознания") у него зависима от существования, и насколько понял, потому, что суть бытия сущности он видит как раз в проявления себя как сущем. Далее ещё туманее. Вот этот вот ассоциативный ряд: бла-бла-бла, он считает адекватным отраженим сущности ("потока сознания"). С какого перепугу?
Плохо он относился видать к своему "учителю" Гуссерлю, иначе бы он понял, что эту самую эксистенцию, этот вот неустойчивый (поскольку не имеет содержания) набор слов следует редуцировать, что бытие сущности ну никак не связано с её проявлением в форме (по крайне мере) ассоциативного ряда слов.
Как говорится, хорошо очищенная сущность ("поток сознания") от экзистенции (ассоциативности) сама проявит собственное содержание. Если же нам надо найти в чём бытие сущности (потока созания), то лучше пусть это будет "направленность" (интенциальность), но никак не экзистиенциальность.
P.S. Ещё раз предупреждаю, что это памфлет, без содержательной части, поскольку ни Гуссерля, ни Хайдеггера мне ещё не довелось почитать, но он имет право здесь быть, так как построен на принципе Хайдеггера: "поток сознания" - эксзистенциальная ассоциативность. И ещё, я с уважением отношусь к людям, которые способны создавать ментальные (а не эмоциональные, как в рекламах) ассоциативные ряды, вызывающие соответствующий поток сознания.

ЦитироватьОсобенно в контексте вашего широкого толкования этого термина. Логика задаётся своей предметной областью.

Нет, логика задаёт "поле целесообразности", (но не формальная логика, которая уже есть это самое поле).

ЦитироватьХайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Ну пусть и нарциссизм – но почему это противоречит логике?

Так начинает и Гегель, но до сущего он дошёл только во второй части своей логики. Мы ещё не определили, что такое бытие, а уже считаем его сущим. А ещё есть наличное бытие и пр.
По сути:

ЦитироватьСущее, ...., это всегда мы сами

Вас не смущает такое заявление? А какое основание у него? О какой логике идёт речь?
Далее

ЦитироватьСущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

следует читать совсем иначе, мы - это то, что мы будем здесь анализировать,. Откуда у него здесь сущее появилось - совершенно непонятно, поясните пожалуйста. А рассматривает он именно "нас" а не сущее.

ЦитироватьБытие этого сущего всегда моё

Расшифруем "сущее" (логически исключим) и посмотрим что получится
Бытие нас самих всегда моё. Тавтологический бред. Моё бытие есть моё бытие, причём всегда.

ЦитироватьВ бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию

Ещё раз расшифруем
В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (Мы сами относимся к своему бытию) Станно бы было, если бы Хайдеггер не относися к своему бытию, вам так не кажется. Он бы наверное тогда стал мистером Джекилом иХайдом.

ЦитироватьКак сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Мы этого бытия (т.е. бытия самих себя) препоручаем себя своему собственному бытию. Прямо таки молитва, только там обычно вручают себя Богу, Будде, Аллаху...
Это я ещё ему смысл вывел, а на самом деле звучит так.
Бытие нас самих препоручено бытию самих нас. Бытие есть бытие. И где здесь логическая ошибка?
Ну и наконец

Цитировать«Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Видимость (или пусть даже суть) нас самих лежит в быть нами самими (сущим).
Хайдеггер как ребёнок радуется открытию закона тождества "быть есть быть", и это после стольких веков развития философской мысли?
P.S. Я не то, что плакаль, а буквально рыдалъ...

Цитата: "Nick"Если же нам надо найти в чём бытие сущности (потока созания), то лучше пусть это будет "направленность" (интенциальность), но никак не экзистиенциальность.

Насколько я знаю, дальше речь пойдёт о бытии-в-мире как об экзистенциале бытия присутствия. А бытие-в-мире, вроде бы, имеет прямое отношение к интенциальности. Тогда получается, что эти два: интенциальность и экзистенциальность – вовсе не в противоречии друг к другу.

Цитироватьу него постоянно плавает значение используемых слов, а уже желание читающего подставляет то значение, которое ему кажется более содержательным.

Причина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

ЦитироватьНет, логика задаёт "поле целесообразности"

А обратно им совсем не задаётся?

ЦитироватьМы ещё не определили, что такое бытие, а уже считаем его сущим.

Бытие не есть сущее! Вы прочитали начало беседы по той ссылке?

Цитироватьследует читать совсем иначе, мы - это то, что мы будем здесь анализировать,. Откуда у него здесь сущее появилось - совершенно непонятно, поясните пожалуйста. А рассматривает он именно "нас" а не сущее.

Не просто «нас», а «себя». А Вы считате, что эмпирическое «я» не существует?

ЦитироватьРасшифруем "сущее" (логически исключим) и посмотрим что получится
Бытие нас самих всегда моё. Тавтологический бред. Моё бытие есть моё бытие, причём всегда.

Мне с моей колокольни представляется, что это есть ключевой момент в подходе Хайдеггера к онтологии присутствия («я»). Автор указывает, что анализ бытия присутствия, т.е. анализ онтологии присутствия – необходимо должен вестись из состояния переживания-осознования этого анализируемого бытия как «моего бытия здесь и сейчас». Да пребудет ГК в радости на Небесах и с нами!

ЦитироватьЕщё раз расшифруем
В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (Мы сами относимся к своему бытию) Станно бы было, если бы Хайдеггер не относися к своему бытию, вам так не кажется. Он бы наверное тогда стал мистером Джекилом иХайдом.

Я на этот вопрос-обвинение, как я это понимаю, уже ответил выше в примере с сотовым телефоном.

ЦитироватьПрямо таки молитва, только там обычно вручают себя Богу, Будде, Аллаху...

Тут уже говорилось о родстве бытия присутствия с дао и природой будд.

ЦитироватьБытие нас самих препоручено бытию самих нас. Бытие есть бытие. И где здесь логическая ошибка?

Тут не логическая ошибка, а элементарная небрежность: не бытие препоручено бытию, а сущее («я») препоручено своему бытию.

Алаявиджняна и дхармата совершенно разные вещи. Первое относится к сфере паратантрической, второе - к сфере паришпанической. Dasein ко второй сфере не имеет никакого отношения, кроме как отношения зависимости.

Бытие-в-мире, разумеется, сансара.

Я не верю, что Утехин говорил, клиштаманас - это Я. Я вообще не относится к дхарма-виджнянам, но производится ими. По мнению буддистов.

Цитата: "Nick"
P.S. Ещё раз предупреждаю, что это памфлет, без содержательной части, поскольку ни Гуссерля, ни Хайдеггера мне ещё не довелось почитать

Уважаемый Nick. Вполне можно было бы подробно и обстоятельно ответить на все Ваши возражения, но боюсь, этот спор так и не выйдет за рамки только формального, в чём Вы сами косвенно признаётесь.
Я не думаю, что Хайдеггер что-либо приобретёт или потеряет в результате такого жёсткого промывания ему всех косточек :), это поверьте мне на слово - величина в философии уже постоянная, тогда как мы здесь ещё переменные, и поэтому только для нас важна эта беседа. Насколько конструктивной окажется понимание мысли Хайдеггера, ровно настолько конструктивными окажутся наши собственные мысли, и наше, в конечном итоге, бытие-в-мире, а может, чем чёрт не шутит, и истина нашего бытия. ;)

Цитата: "Xia_Ren"Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело (на полях: Какое? Быть этим вот и в нём вынести бытиё вообще).

Примечательно здесь слово «вынести». Ассоциации возникают с несением креста. Т.е. получается, что Хайдеггер изначально закладывает (обнаруживает) в понятие «бытиё» ощутимость-переживаемость. И здесь даже точнее: бытиё как крест.

Из этой характеристики присутствия вытекает двоякое:
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Очень важное примечание: оно не "есть", но "имеет быть"! Предназначение в обладании чем-то, что нужно вынести, но что может быть и невыносимо (бытие как абсурд).
Аллюзия с крестом неплоха, но важно не упустить из виду то, что присутствие неналично, оно не дано, единственное из всего сущего. Сущностное усмотрение здесь не работает, но присутствие так или иначе заинтересовано в бытии. Её направленность на бытие - это особый полагающий акт интенции,  в котором само присутствие "полагает" ("препоручает") себя в качестве вот-бытия (Sein ist Da).
Более того, только благодаря такому полаганию мы вообще можем говорить что-то общее и фундаментальное о самих себе, в противном случае мы должны будем придти к "последнему" выводу, что человек есть мера всех вещей, всё относительно, и каждый из нас прав по-своему. ;)

Цитата: "Plamen"Алаявиджняна и дхармата совершенно разные вещи. Первое относится к сфере паратантрической, второе - к сфере паришпанической. Dasein ко второй сфере не имеет никакого отношения, кроме как отношения зависимости.

Бытие-в-мире, разумеется, сансара.

Да, пожалуй дхармату я зря затронул – я ж про неё только по наслышке знаю. А вот алая-виджняну и онтологию бытия я бы не стал так вот сходу, ну просто я пока только на 9-ом параграфе, разделять друг от друга и от абсолютного уровня реальности.

ЦитироватьЯ не верю, что Утехин говорил, клиштаманас - это Я. Я вообще не относится к дхарма-виджнянам, но производится ими. По мнению буддистов.

Понятно, что у буддистов «я» производится. Но я был уверен, что именно 7-ое сознание самым близким образом производит (связано с) «я». И что же оказывается? Все мои познания по Утехину перепутались у меня в голове? Дак тогда и Хайдеггера изучать нет смысла – все равно потом перепутается. А вообще я правильно понимаю Вас и Ника, что правильней было бы прекратить дальнейшее изучение «Бытия и времени»?

Вах, не надо. Введение надо изучить. А потом сравнить с Картезианскими медитациями.

Вот интригующий абзац:

И присутствие моё опять же всякий раз в том или этом способе быть. Так или иначе уже всегда решено, каким способом присутствие всякий раз моё. Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность и «имеет» её не всего лишь свойством как нечто наличное.

Насколько я понимаю, тут речь идёт не больше не меньше как о «свободе воли»! И последнее предложение тут фактически можно переформулировать в: «присутствие есть свобода воли»! Абзац продолжается:

И поскольку присутствие есть по сути всегда своя возможность, это сущее может в своём бытии «выбрать» само себя, найти, может потерять себя, соотв. никогда и лишь «мнимо» найти. Потерять себя и пока ещё не найти себя оно может лишь поскольку по своей сути оно в возможности собственное, т.е. само своё. Два бытийных модуса собственности и несобственности – эти выражения избраны терминами в строгом смысле слова – коренятся в том, что присутствие вообще определяется через всегда-моё. Несобственность присутствия означает однако не где-то «меньше» бытия или «низшую» ступень бытия. Несобственность может наоборот обусловить полнейшую конкретность присутствия в его деловитости, активности, заинтересованности, жизнерадостности.

Цитата: "Plamen"Вах, не надо. Введение надо изучить. А потом сравнить с Картезианскими медитациями.

Я увидел (по заголовкам), что в параграфах с 18 по 21 Хайдеггер именно сравнивает свой подход с подходом Декарта. Вот бы умудриться дотянуть до них!

Цитата: "Xia_Ren"И присутствие моё опять же всякий раз в том или этом способе быть. Так или иначе уже всегда решено, каким способом присутствие всякий раз моё. Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность и «имеет» её не всего лишь свойством как нечто наличное.

Насколько я понимаю, тут речь идёт не больше не меньше как о «свободе воли»! И последнее предложение тут фактически можно переформулировать в: «присутствие есть свобода воли»!

Скорее меньше, чем больше :) Не говорите так,  пожалейте Хайдеггера :D. Никакой свободы, а тем более воли! Х-гер так и не понял Сартра, говорившего так.
Есть наличное сущее - это вещи мира, есть возможное сущее - это присутствие. Но эта возможность не такова, что присутствие вольно теперь быть свободным от чего бы то ни было, и даже, быть может, от бытия; наоборот,  этой возможностью присутствие ещё более укореняется в том, чтобы быть вот, быть всякий раз моим. С этим ничего не поделаешь. Присутствие - не свободнопарящее сущее, чистая сущность без конкретного существования, оно всегда в-мире, оно всегда с-другими,  оно обнаруживает себя всегда уже в несобственном истолковании, а будучи даже собственно истолковано, не воспаряет тем самым к вершинам свободного духа, но остаётся с той же возможностью оказаться всегда и сразу же несобственно истолкованным.
Хайдеггер прямо не говорит, но надо понимать таким образом, что в бытии-в-мире не только мы истолковываем мир, но некоторым образом и мир истолковывает нас - и это подлинный смысл интециональности,  кот. для Гуссерля с его последним приоритетом cogito оказался затемнён.

Цитировать
Я увидел (по заголовкам), что в параграфах с 18 по 21 Хайдеггер именно сравнивает свой подход с подходом Декарта. Вот бы умудриться дотянуть до них!

Дотянем, Ся Жэнь, не отчавайтесь. Если только Пламен на ближайшие пять-шесть лет не запланировал кардинально сменить тематику форума ;)

Цитата: "Zangezi"Скорее меньше, чем больше :) Не говорите так, пожалейте Хайдеггера :D. Никакой свободы, а тем более воли! Х-гер так и не понял Сартра, говорившего так.

Но тогда на что указывают вот эти предложения и, особенно, слова «возможность» и «может выбрать»?:

Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность... И поскольку присутствие есть по сути всегда своя возможность, это сущее может в своём бытии «выбрать» само себя, найти, может потерять себя, соотв. никогда и лишь «мнимо» найти. Потерять себя и пока ещё не найти себя оно может лишь поскольку по своей сути оно в возможности собственное, т.е. само своё.

Цитироватьнекоторым образом и мир истолковывает нас - и это подлинный смысл интециональности

У Гуссерля это называется "обратная интенциональность", но разрабатывается она более подробно в феноменологии религии Шелера.

Цитата: "Xia_Ren"
Но тогда на что указывают вот эти предложения и, особенно, слова «возможность» и «может выбрать»?:

Сущее, для которого в его бытии дело идёт о самом этом бытии, относится к своему бытию как к наиболее своей возможности. Присутствие есть всегда своя возможность... И поскольку присутствие есть по сути всегда своя возможность, это сущее может в своём бытии «выбрать» само себя, найти, может потерять себя, соотв. никогда и лишь «мнимо» найти. Потерять себя и пока ещё не найти себя оно может лишь поскольку по своей сути оно в возможности собственное, т.е. само своё.

Это лишь мои скромные предположения... но: Хайдеггер, как ни покажется странным, очень уважал схоластов (Дунса Скота, например, у которого он и подчерпнул идею индивидуации бытия-вот: haecceitas - "есть вот это"). У некоторых же схоластов возможность (possibilitas) онтологически выше действительности, ибо включает в себя кроме возможности быть-действительным ещё и другие возможности (не-быть, быть-случайным, быть-должным). Более того, по мере перехода от возможного к действительному происходит даже "некая убыль бытия" (это Николай Кузанец) Ведь всё действительное возможно, но не всё возможное действительно: возможность шире и обще. Само же бытие вообще есть "чистая потенциальность" (греч. dynamis) (это Плотин), т.к. само "не есть", но позволяет всему быть. Ну а экзистенция, по случаю близости к такому бытию, и по причине своей индивидуации, есть прежде всего и "всегда своя возможность", а не уже что-то (essentia). Когда же эта бытийная возможность переходит в голый волюнтаризм "могу", тогда, пояснял Хайдеггер, мы имеем дело с забвением бытия как трагедией западноевропейской философии.

Кстати, аналогия: полнота/пустота. Не надо даже быть знакомым с даосской или буддийской мыслью, чтобы оценить преимущества именно пустоты :)

Цитата: "Plamen"
У Гуссерля это называется "обратная интенциональность", но разрабатывается она более подробно в феноменологии религии Шелера.

Пламен, не вспомните, где Гуссерль говорил о подобном?

Уважаемые оппоненты, воспринимайте меня как глухого, который не слышит музыки Хайдеггера, а только читает обрывки его партитуры. (Можно даже считать моськой лающей на слона).

ЦитироватьНасколько я знаю, дальше речь пойдёт о бытии-в-мире как об экзистенциале бытия присутствия. А бытие-в-мире, вроде бы, имеет прямое отношение к интенциальности.

А какое?

ЦитироватьПричина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

Это никак не решает того факта, что мы можем под эти "тонкости" (если таковые имеются) подвести собственные ассоциации.

Цитировать\\Нет, логика задаёт "поле целесообразности"   

А обратно им совсем не задаётся?

Возможно, для рефлекстирующего рассудка задаётся, он же ведь рефлектирующий.

ЦитироватьБытие не есть сущее! Вы прочитали начало беседы по той ссылке?

Но до этого Вы писали:

ЦитироватьХайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно [вот-бытие] и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть.

ЦитироватьНе просто «нас», а «себя». А Вы считате, что эмпирическое «я» не существует?

Хорошо, пусть будет -  "я" - это то, что "я" будет здесь анализировать. Проще говоря, "я" займётся самоанализом, или рефлексией самого себя.:)
Насколько я понимаю, эмпиричекое "я" это то, что дано в непосредственном опыте. Вы хотите сказать, что "я" осознаёт себя как "я"?

ЦитироватьАвтор указывает, что анализ бытия присутствия, т.е. анализ онтологии присутствия – необходимо должен вестись из состояния переживания-осознования этого анализируемого бытия как «моего бытия здесь и сейчас».

Автор этого никак не указывает, это Вы ему помогаете. Мы снова возвращаемся к: "я" осознаёт себе как "я". Этот как раз отклоняет факт "присутствия" сейчас. Неужели когда Вы смотрите на закат, то думает, что это "я" смотрит на закат, который прекрасен и т.д.? Какая же это непосредственность? Самоанализ "я" как самого себя есть болезнь рефлексирующего рассудка, как будто оно боится потерять самоё себя, т.е. перестаь быть "я".

ЦитироватьВозможно, автор не полагает априори, что сотовый телефон, к примеру, как-то «относится» к своему бытию. И, наверное, в термин «относится» он вкладывает не механистический смысл, а как бы одушевлённый, как «заинтересованность».

Это опять Ваша безвоздная (т.е. даром) помощь автору :) Поскольку бытие плавает у автора, как Папанин на льдине, то говорить о нём особого смысла нет, но фраза всё-равно будет звучать так же - В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (В своём бытие мы сами относимся к своему бытию). Не вижу никакого потаённого смысла, и придумывать не буду.

ЦитироватьТут не логическая ошибка, а элементарная небрежность: не бытие препоручено бытию, а сущее («я») препоручено своему бытию.

Фраза изначально звучала так:

ЦитироватьКак сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Под сущим автор разумеет чистое и непосредственное "я", заменяем Как сущее этого бытия на "я", получаем
Я препоручено своему собственному бытию.
Вспоминаем, что сказано выше
//Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно [вот-бытие] и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Хотите замените бытие на "я", хотите "я" на бытие...
Вроде ничего не упустил. Загадочное "препоручено" даже вскрывать не хочу. Как это в Собачьем Сердце "Кто на на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее!"

ЦитироватьУважаемый Nick. ...

Многоуважаемый, Zangezi,
мне понравился Ваш труд (тред на параллельном форуме) по "сшиванию" разрозненных направлений мысли Хайдеггер, несомненно, Вы обладаете значительным запасом знания по данной теме, многократно превышающий мой собственный. Мне бы очень хотелось вести с Вами предметный разговор, но увы, это физически невозможно ввиду моего полного непонимания высказываний вышеупомянутого автора. Вам удаётся (с моей делитанской точки зрения) гораздо лучше выразить его мысли, чем ему самому, если только это действительно его мысли.
Хотелось бы заметить, что у Хайдеггера скорее всего нет никаких параллелей с буддизмом, или даосизмом, ввиду отрицания в оных дисциплинах эмпирического "я" (признание его иллюзорным).
Единственную роль которую я могу выполнять в этом обсуждении, это роль "оспаривающего" (что не противоречит восточной традиции), оставаясь, конечно же, в рамках заданных представляющими данного автора. Если же я нарушу эту мою клятву - не стесняйтесь, одёргивайте.

ЦитироватьА вообще я правильно понимаю Вас и Ника, что правильней было бы прекратить дальнейшее изучение «Бытия и времени»?

Я бы сказал так, прекратить придумывать то, чего у него нет. Здесь и сейчас не подразумевает ассоциаций.

ЦитироватьОчень важное примечание: оно не "есть", но "имеет быть"! Предназначение в обладании чем-то, что нужно вынести,

Прошу прощение, а куда "вынести"? это ведь не ведро с мусором. Или "вынести" в смысле "вытерпеть"? (Вот ведь русский язык :( ) А если вытерпеть, то есть ли у нас выбор?
В остальном трактовка по мотивам очень "грамматно" звучит.

ЦитироватьБолее того, только благодаря такому полаганию мы вообще можем говорить что-то общее и фундаментальное о самих себе,

Спорный факт. Пологание тут выходит за рамки "сущего я"?

Чуть не упустил...

ЦитироватьНу а экзистенция, по случаю близости к такому бытию, и по причине своей индивидуации, есть прежде всего и "всегда своя возможность", а не уже что-то (essentia). Когда же эта бытийная возможность переходит в голый волюнтаризм "могу", тогда, пояснял Хайдеггер, мы имеем дело с забвением бытия как трагедией западноевропейской философии.

Кто, когда и где переводит возможность, в то "что есть"? А если нет выбора, то какая это возможность, или чья эта возможность? Экзистенции?
Во что можно одеть волюнтаризм, что бы он не был голым? Не предлагает ли автор остаться на уровне "возможности", или закрыв глаза, подождать, когда случайность станет действительностью?
Проще говоря, меня интересует логика перехода из возможности в "наличное бытие" учитывая Вашу трактовку

ЦитироватьЕё (присутствия) направленность на бытие - это особый полагающий акт интенции, в котором само присутствие "полагает" ("препоручает") себя в качестве вот-бытия (Sein ist Da)

Цитата: "Nick"

ЦитироватьПричина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

Это никак не решает того факта, что мы можем под эти "тонкости" (если таковые имеются) подвести собственные ассоциации.

Уважаемый Nick. Ваша теория ассоциаций превосходна... для психологов, но мы здесь пытаемся быть философами, которые имеют дело с мыслями, а мысль, знаете ли, очень  упрямая штука и не может быть просто сознательно, а ещё пуще и бессознательно подведена под чужую мысль же. Тут сомыслить надобно, строго и ответственно, и не иначе...

ЦитироватьМногоуважаемый, Zangezi,
мне понравился Ваш труд (тред на параллельном форуме) по "сшиванию" разрозненных направлений мысли Хайдеггер, несомненно, Вы обладаете значительным запасом знания по данной теме, многократно превышающий мой собственный. Мне бы очень хотелось вести с Вами предметный разговор, но увы, это физически невозможно ввиду моего полного непонимания высказываний вышеупомянутого автора. Вам удаётся (с моей делитанской точки зрения) гораздо лучше выразить его мысли, чем ему самому, если только это действительно его мысли.

Вы мне льстите :), хотя бы потому, что все мои "удачи" есть лишь результат чрезмерного упрощения и намеренного замедления слишком мощного мышления герра Хайдеггера ;)

ЦитироватьХотелось бы заметить, что у Хайдеггера скорее всего нет никаких параллелей с буддизмом, или даосизмом, ввиду отрицания в оных дисциплинах эмпирического "я" (признание его иллюзорным).

Это Ся Жэнь Вас смутил. Хайдеггер и не говорит ни о каком "я", тем более эмпирическом, но лишь о бытии-вот, которое есть всегда моё. Максимум, что здесь можно наассоциировать ;), так это индивида или личность, так Вы же не будете отрицать некоторую индивидуальность даоса, когда он говорит:
...Простые люди пресветло-светлы,
лишь я один погружён во тьму.
Простые люди пречисто-чисты,
лишь я один невежественно-безыскусен,
Безграничен, словно море,
неудержим, будто яростный ветер.
Все люди знают об использовании,
но я один глуп и ограничен...
... или личность Чжуан-цзы, рассказывающего в одноимённой книге о самом себе :)

ЦитироватьПрошу прощение, а куда "вынести"? это ведь не ведро с мусором. Или "вынести" в смысле "вытерпеть"? (Вот ведь русский язык :( ) А если вытерпеть, то есть ли у нас выбор?

Да, этому языку я бы памятник поставил - рядом с немецким и китайским :)
А выбора действительно в этом нет. Мы обречены быть...

ЦитироватьВ остальном трактовка по мотивам очень "грамматно" звучит.

"грамматно" - это такой очень изящный укол ???

Цитата: "Nick"Чуть не упустил...
Кто, когда и где переводит возможность, в то "что есть"?

Присутствие, всегда и везде - вот я, например, иду сейчас спать. И буду спящим, то есть "чем-то",  и т.д.

ЦитироватьА если нет выбора, то какая это возможность, или чья эта возможность?

Выбор есть, но он вторичен по отношению к своей возможности.

ЦитироватьВо что можно одеть волюнтаризм, что бы он не был голым?

Это Вы у Пламена спросите - он специалист по постмодерну ;)

ЦитироватьНе предлагает ли автор остаться на уровне "возможности", или закрыв глаза, подождать, когда случайность станет действительностью?

Он предлагает оставаться с бытием, которое не есть сущее. Насколько такая возможность возможна - ещё даже неосмысленный до конца вопрос.

ЦитироватьПроще говоря, меня интересует логика перехода из возможности в "наличное бытие" учитывая Вашу трактовку

Логика очень проста: будь как все...

Цитироватьно я один глуп и ограничен...

Потому, что вижу задачу в пропитании... :)

ЦитироватьТут сомыслить надобно, строго и ответственно, и не иначе...

Да я ж за руки не держу - мыслите, мыслите на здоровье :) Я ж за то и ратую, что должно быть соотвтетсвие...  8)

ЦитироватьВы мне льстите , хотя бы потому, что все мои "удачи" есть лишь результат чрезмерного упрощения и намеренного замедления слишком мощного мышления герра Хайдеггера

Скромничаете...  :)

ЦитироватьЭто Ся Жэнь Вас смутил. Хайдеггер и не говорит ни о каком "я", тем более эмпирическом, но лишь о бытии-вот, которое есть всегда моё. Максимум, что здесь можно наассоциировать , так это индивида или личность, так Вы же не будете отрицать некоторую индивидуальность даоса,

Может у даоса и нет, а вот у буддиста - буду, они даже "я" не употребляют, как мусульмане спиртное:)
И про "моё" могу поспорить - с чего это оно всегда моё, может звучит и как очевидное, но таковым не является. Если я (Ник) не осознаё себя как "я", то и моё никакого не будет, упс... Без "я" нет "моё", или я в чём-то лоханулся?
А вот "моё" и есть факт (правда умело скрытый) эмпирического "я", только не понятно кто кого тут соотносит - абстрактное здесь и сейчас, или рефлектирующее (занимающееся самоанализом) само себя "я".
Ещё раз повторю, у Вас излагать на порядок лучше получается, потому, что опираетесь Вы не авторский текст, и слава Будде.

ЦитироватьА выбора действительно в этом нет. Мы обречены быть...

Это ещё одна песня для ассоциативной корзинки. Если выбора нет, то я отказываюсь это ведро выносить! Пусть бытие меня накажет, а я всё-рано терпеть не буду! Некуда подать этому самому бытию :)

Цитировать

ЦитироватьЧуть не упустил...
Кто, когда и где переводит возможность, в то "что есть"?

Присутствие, всегда и везде - вот я, например, иду сейчас спать. И буду спящим, то есть "чем-то", и т.д.

Вот это здорово, вот это песня для Будды недеяния :) Вы в любом случае всегда "ихт бин ест", так откуда Вам известно, что возможность существует? Уж явно не от Хайдеггера (непомню какого автора вы приводили).
Сорри, вопрос: если мы ест only here and now, то как в него вмещается возможность? Разве ЗиС в данный момент может быть другим? Что вообще подразумевается под возможностью тогда?

ЦитироватьВыбор есть, но он вторичен по отношению к своей возможности.

Это логично, зачем же мне выбирать, то что невозможно, но кто выбирает в здесь и сейчас? "Я", вот-бытие, "моё", сущность, наконец...

ЦитироватьОн предлагает оставаться с бытием, которое не есть сущее.

Насколько я понимаю с вот-бытиём (присутствием), которое всегда "моё", а следовательно быть всегда в рефлексии "я", что "я" это осознаю? Проще говоря, что означает - "оставаться с бытиём"? А если не останусь, то впаду в грех выбора и выплёскивания "могу"?

ЦитироватьЛогика очень проста: будь как все...

Увы, я уже не такой как все :(

Вот мне интересно сравнить, что говорит Гегель о Бытие.

Цитироватьа. Бытие
§ 86
Чистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным.

Примечание. Все сомнения и возражения, которые могли бы быть выдвинуты против того, чтобы начинать науку с абстрактного пустого бытия, устраняются простым сознанием того, что несет с собой природа начала. Бытие можно определить как «я» = «я», как абсолютную индифферентность или тождество и т, д. Исходя из потребности начинать либо с безусловно достоверного, т. е. с достоверного самого по себе, либо с дефиниции или созерцания абсолютно истинного можно предположить, что эти и тому подобные формы непременно должны быть первыми. Но так как внутри каждой из этих форм уже имеется опосредствование, то они не есть истинно первое, ибо всякое опосредствование есть выход из некоего первого в некое второе и происходит из различенного. Если «я» = «я» или также интеллектуальное созерцание на самом деле берутся исключительно только как первые определения, то они в этой чистой непосредственности суть не что иное, как бытие, точно так же, как и, наоборот, чистое бытие, взятое не как абстрактное бытие, а как бытие, содержащее опосредствование, есть чистое мышление или созерцание....
Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто.

Гегель, получается, шунявадин! :-)

Да, Ник, не на шутку Вы взялись за Хайдеггера и нас, его по-читателей! Держите меня семеро! :)

В определении бытия Гегелем лично я усмотрел лишь вполне сходство с пониманием Хайдеггером. Просто второй не останавливается на этом, а пытается, имеет дерзновение, более пристально всмотреться и разобрать его (бытие), т.е. высветлить экзистенциальные онтологические структуры бытия.

Ник спросил, какое отношение гуссерлевская интенциальность имеет к бытию-в-мире Хайдеггера. Я понимал так, что интенциальность – это направленность на объект. Ну а формула «бытие-в-мире», разумеется, тоже содержит в себе мир как объект. Вот это совпедение я и имел в виду. Если я тут где-то ошибся, то пожалуйста поправьте меня, потому что мне уверенно кажется, что тут всё правильно.

На счёт ассоциаций и неадекватного понимания текста. Согласен, что есть такие опасности, но они ведь не должны нас останавливать от попыток вникания? Тем более, что экзистенциальность рассмотрения, предложенная Хайдеггером, насколько я понимаю, означает именно: не отрываться при всяком анализе от переживания субъективности («моё») бытия.

К вопросу о противоречии между утверждениями: «бытие не есть сущее» и «анализируем здесь сущее, называемое присутствием (вот-бытие)». Насколько я сейчас понимаю, фактически рассматриваются три:

1. Собственно бытие, которое не есть сущее, но которое само ползволяет сущему быть сущим.

2. Сущее, неприсутствиеразмерное, которое наличествует.

3. Сущее, называемое присутствием (=вот-бытием). Про него нельзя сказать, что оно наличествует, как про сущее из предыдущего пункта. Это особое сущее, находящееся с бытием в особо близких отношениях. И именно поэтому оно и названо «вот-бытие». Но я соласен, что до полной ясности тут ещё далеко, так мы и есть только в самом начале.

К вопросу об эмпирическом «я». Лично я считаю его, примерно, синонимом индивидуальности, личности. Буддисты, насколько я понимаю, его вовсе и не отрицают. Они отрицают субстанциальное «я». Хайдеггеровское «присутствие», насколько я понимаю, шире, хотя и включает его в себя как составную часть, эмпирического «я». Оно даже шире, и тоже включает его в себя как составную часть, трансцендентального «я». Но если уж всё-таки задаваться вопросом «кто исследует?» и оставаться в терминах «я», то ответ, как мне видится, будет: трансцендентальное «я» исследует бытие.

К вопросу о саморефлексии. Присутствие исследует бытие, и начинает с своего бытия. Так что в определённом смысле да, это саморефлексия, самоанализ. Это на вопрос:

ЦитироватьАвтор этого никак не указывает, это Вы ему помогаете. Мы снова возвращаемся к: "я" осознаёт себе как "я". Этот как раз отклоняет факт "присутствия" сейчас. Неужели когда Вы смотрите на закат, то думает, что это "я" смотрит на закат, который прекрасен и т.д.? Какая же это непосредственность? Самоанализ "я" как самого себя есть болезнь рефлексирующего рассудка, как будто оно боится потерять самоё себя, т.е. перестаь быть "я".

ЦитироватьЗдесь и сейчас не подразумевает ассоциаций.

А по мне так ЗиС и «вот-бытие» подразумевает (включает в себя) вообще всё, и в том числе ассоциации.

Цитата: "Nick"Может у даоса и нет, а вот у буддиста - буду, они даже "я" не употребляют, как мусульмане спиртное:)

Nick, мы ведь не религии сравниваем, и даже не компаративистскими штудиями занимаемся: с контекстами и понятиями нужно строже. Если Вы буддист (какой кстати традиции?), то мне будет интересно поговорить на тему лигвистических, гносеологических,антропологических и проч. коллизий местоимения и понятия "я" в буддизме - но всё же в отдельном треде. Ибо только определённым образом настроившись на понимание темы во всём внутреннем богатстве её контекстов мы, возможно, окажемся способными ещё и к сравнению с ей "подобными".

ЦитироватьИ про "моё" могу поспорить - с чего это оно всегда моё, может звучит и как очевидное, но таковым не является. Если я (Ник) не осознаё себя как "я", то и моё никакого не будет, упс... Без "я" нет "моё", или я в чём-то лоханулся?

Некоторым Вашим вещам, чтобы быть, не требуется Вышего осознавания, как это не удивительно :) Например, Ваше дыхание, или биение сердца, Ваш сон, ну и проч. в том же духе.

ЦитироватьЭто ещё одна песня для ассоциативной корзинки. Если выбора нет, то я отказываюсь это ведро выносить!

Ваш отказ и является тем самым выбором. Впрочем, это уже не Хайдеггер, а Сартр.

ЦитироватьСорри, вопрос: если мы ест only here and now, то как в него вмещается возможность? Разве ЗиС в данный момент может быть другим? Что вообще подразумевается под возможностью тогда?

Я полагал, что ответил на вопрос, чем является возможность для Хайдеггера. Перечитайте выше.

ЦитироватьВот мне интересно сравнить, что говорит Гегель о Бытии.

Вот это и есть то, что Хайдеггер называл забвением бытия: полная отвлечённость, логоцентризм, диалектическое абстрагирование, преврящение бытия в категорию и в наиболее общее родовое понятие.
Не отвлечение, но привлечение к бытию было делом мышления Хайдеггера.

Цитата: "Xia_Ren"Да, Ник, не на шутку Вы взялись за Хайдеггера и нас, его по-читателей! Держите меня семеро!

"Что сейчас будет! Что будет! Море крови!" (с) "Золотой телёнок"

ЦитироватьНик спросил, какое отношение гуссерлевская интенциальность имеет к бытию-в-мире Хайдеггера. Я понимал так, что интенциальность – это направленность на объект. Ну а формула «бытие-в-мире», разумеется, тоже содержит в себе мир как объект. Вот это совпедение я и имел в виду. Если я тут где-то ошибся, то пожалуйста поправьте меня, потому что мне уверенно кажется, что тут всё правильно.

Интенция - не только пассивная направленность на самодающий объект. У Гуссерля она имеет чётко выраженные активные стороны: интерпретации гилетических данных, унификации их и проч. Для Хайдеггера бытие-в-мире носит интенциональный характер не только в нашей озабоченности миром, но и в "активности" самого мира, захватывающего нас, растворяющего нас в себе так, что это происходит даже без нашего ведома.
Объект - не слишком удачное слово, но формально сгодится.

ЦитироватьК вопросу о противоречии между утверждениями: «бытие не есть сущее» и «анализируем здесь сущее, называемое присутствием (вот-бытие)». Насколько я сейчас понимаю, фактически рассматриваются три:

1. Собственно бытие, которое не есть сущее, но которое само позволяет сущему быть сущим.

2. Сущее, неприсутствиеразмерное, которое наличествует.

3. Сущее, называемое присутствием (=вот-бытием). Про него нельзя сказать, что оно наличествует, как про сущее из предыдущего пункта. Это особое сущее, находящееся с бытием в особо близких отношениях. И именно поэтому оно и названо «вот-бытие».

Всё верно.

Верно, зато темно и непонятно.

Цитата: "Plamen"Верно, зато темно и непонятно.

Пламен, не Вы ли говорили, что философу пристало изъясняться "темно непонятно", ибо только так он сохраняет возможность, что его-таки правильно поймут, а не "протащат" по расхожим и первым под руку попавшимся банальностям, стереотипам, предрассудкам? ;)

Вы меня с Гераклитом путаете. :-)

Цитата: "Plamen"Вы меня с Гераклитом путаете. :-)

То есть так не считаете?
Кто же из философов для Вас образец ясности и понятности ??? ;)

Лучше спросите, кто для меня философ. :-)

Цитата: "Plamen"Лучше спросите, кто для меня философ. :-)

Их что, всего один или два?
Тогда Вы философски беспощадны :)

Цитата: "Nick"И про "моё" могу поспорить - с чего это оно всегда моё, может звучит и как очевидное, но таковым не является. Если я (Ник) не осознаё себя как "я", то и моё никакого не будет, упс... Без "я" нет "моё", или я в чём-то лоханулся?
А вот "моё" и есть факт (правда умело скрытый) эмпирического "я", только не понятно кто кого тут соотносит - абстрактное здесь и сейчас, или рефлектирующее (занимающееся самоанализом) само себя "я".

Насколько я понял, «вот-бытие» подразумевает в себе то, что Вы называете рефлектирующим «я». Просто потому, что вот-бытие всегда моё, и никогда не чужое. А уж если я применяю термин «вот-бытие» (именно в отношении «моего» бытия), то уж ясно дело я параллельно с этим и саморефлексирую.

«Абстрактное здесь и сейчас» - по-моему, это формула внутренне противоречива (т.е. не удовлетворяет техническому критерию истинности ;) ): ЗиС никогда не есть абстрактное, а всегда есть как раз вот-бытие.

ЦитироватьЕсли выбора нет, то я отказываюсь это ведро выносить!

А здесь с логикой всё в порядке? Ведь как раз, вроде бы, если б выбор был, тогда Вы могли бы отказаться?

ЦитироватьСорри, вопрос: если мы ест only here and now, то как в него вмещается возможность? Разве ЗиС в данный момент может быть другим? Что вообще подразумевается под возможностью тогда?

По мне дак ЗиС запросто может вмещать в себя возможность. Но я тоже пока не очень понял, что Хайдеггер вкладывает в это понятие. Но, надеюсь, он далее будет его разворачивать («размыкать»), и оно прояснится для нас.

Цитироватьно кто выбирает в здесь и сейчас? "Я", вот-бытие, "моё", сущность, наконец...

По-моему, вот-бытие выбирает. Вроде больше некому.

ЦитироватьНе отвлечение, но привлечение к бытию было делом мышления Хайдеггера.

Нужное дело!

Продолжаем и заканчиваем 9-ый параграф:

Присутствие определяется как сущее всякий раз из возможности, какая оно есть и  как-то понимает в  своем  бытии.

Здесь наверно опечатка: надо «какое оно есть»? Тут не ясно. Можно понимать как, что здесь говорится о двух планах присутствия: план внешний («как сущее») и план внутренний («из возможности»). Второй определяет первый. Присутствие как возможность определяет себя само как сущее. Либо же здесь говорится, что бытие («возможность») определяет присутствие («сущее»)?

Это  формальный  смысл  устройства экзистенции  присутствия. Здесь  однако  лежит указание  для онтологической интерпретации этого  сущего развернуть проблематику его бытия (на полях: лучше: его бытийного понимания) из экзистенциальности  его  экзистенции.

Насколько я ранее понял, экзистенциальность соотносится с экзистенцией как структура бытия с сущим, чьё это бытие. И тогда, вроде бы, первое предложение надо действительно понимать так, что возможность=бытие определяет присутствие=сущее.

Но это никак  не значит конструировать присутствие из конкретной  возможной  идеи экзистенции.  Присутствие  надо в начале  анализа интерпретировать  именно  не  в  особенности  определенного экзистирования, но вскрыть в его  индифферентном ближайшим образом и большей частью. Эта индифферентность обыденного присутствия  не ничто, но позитивная феноменальная черта  этого  сущего. Из  этого рода бытия и обратно  в него всякое   экзистирование  есть  как  оно   есть.  Мы  именуем  эту  обыденную индифферентность присутствия термином серединность.

Вот это очень интересный поворот! Обыденность объявляется главным источником информации о бытие!

И   вот   поскольку  усредненная   обыденность  составляет   онтическое ближайшим-образом  этого  сущего,  при   экспликации  присутствия  ее  имели обыкновение и все  время продолжают  перескакивать.  Онтически  ближайшее  и известное   есть   онтологически   самое  далекое,  неузнанное   и   в   его онтологическом  значении постоянно просмотренное. Когда Августин спрашивает: Quid autem propinquius meipso mihi? и должен ответить: ego certe laboro hie et laboro in meipso: factus sum mihi terra difficultatis et sudoris nimii [Что же мне ближе меня самого? я труждаюсь здесь и труждаюсь во мне самом: сделался себе  землей обременения и великого пота], то это верно не только  об онтической и доонтологической непрозрачности присутствия, но в еще большей мере об онтологической задаче не просто не  упустить это сущее в его  феноменально  ближайшем  способе  бытия,  но  и   сделать  доступным  в позитивной характеристике.

Усредненную  повседневность  присутствия  нельзя   брать   как  простой "аспект". В  ней  тоже, и даже  в модусе  несобственности,  лежит  a  priori структура   экзистенциальности.  В   ней  тоже  дело  для  присутствия  идет определенным образом о его  бытии, к которому оно относится в модусе средней повседневности, и будь то даже лишь в модусе бегства от нее и забвения себя.

Но  экспликация присутствия в его средней повседневности дает не только где-то усредненные  структуры в  смысле  расплывчатой неопределенности.  Что онтически есть способом  серединности, онтологически очень  даже может  быть схвачено  в содержательных структурах,  которые  структурно не отличаются от онтологических определений скажем собственного бытия присутствия.

Все  экспликаты,  возникающие  из  аналитики  присутствия, получены  во внимании  к  структуре  его  экзистенции.  Поскольку   они  определяются  из экзистенциальности, мы называем бытийные   черты   присутствия экзистенциалами. Их надо четко отделять от бытийных определений неприсутствиеразмерного сущего, которые мы именуем  категориями. Это  выражение  берется и фиксируется  тут  в его  первичном  онтологическом значении. Античная онтология имеет образцовой почвой своего толкования бытия внутри-мирно  встречное  сущее.  Способом  доступа к  нему  считается (voeiv греч. слово), соотв.  логос.  Сущее  встречно в  них.  Но  бытие этого  сущего  должно поддаваться  схватыванию  в каком-то  особенном с-казывании, чтобы это бытие заранее стало понятно как то, что оно есть  и во всяком  сущем уже есть.  Это  всегда  уже  предшествующее  обращение  к  бытию  в  об-суждении (логос)  сущего  есть (греч. слово). Слово значит ближайшим образом: публично обвинить, высказать нечто кому начистоту. В онтологическом  применении  термин  означает:  как  бы  высказать  сущему начистоту, что оно всегда уже есть как сущее, т.е. дать для всех его увидеть в его бытии. Высматриваемое и видимое  в таком показании есть (предыдущее греч. слово).  Они охватывают   априорные   определения  сущего,   по-разному   открытого   для рассмотрения  и обсуждения  в логосе. Экзистенциалы и  категории суть  две основовозможности бытийных черт. Отвечающее им сущее требует всегда  разного способа первичного опроса: сущее есть кто (экзистенция)  или что (наличность в широчайшем  смысле).  О взаимосвязи этих  двух модусов черт  бытия  можно говорить только из уже проясненного горизонта бытийного вопроса.

ЦитироватьГегель, получается, шунявадин!

Не думаю, недаром он так не любит пустые абстракции (в том числе бытие и ничто). Для него отрицание это метаморфоза понятия до своей противоположности, когда нечто переходит свою границу и становится не тем, чем оно было (становится противоположностью), а раз то, что было исчезает, то оно отрицается. И причина такого перехода (отрицания) находится в самом нечто.

ЦитироватьДа, Ник, не на шутку Вы взялись за Хайдеггера и нас, его по-читателей!

Это я только разогревался, входил в курс дела, так сказать.  :twisted:
(За что отдельное спасибо много уважаемому Zangezi)

ЦитироватьЕсли Вы буддист (какой кстати традиции?), то мне будет интересно поговорить на тему лигвистических, гносеологических,антропологических и проч. коллизий местоимения и понятия "я" в буддизме - но всё же в отдельном треде.

Обычно я предпочитаю быть ваджраянцем, но иногда и дзогченцем бываю. И уж очень изредка - дзенцем.

Предлагаю для начала сосредоточится на присутствии или "вот-бытие", которое всегда моё. Хайдеггер не доказывает это положение, а мне оно не видится таким уж очевидным. Цитата Гегеля приведена, где он определяет бытие как чистую непосредственность, без всякой рефлексии, в то время у Хайдеггера уже обозначен факт некого самоанализа (рефлексии) - "всегда моё".
Сомнение номер один: правильно ли задана направленность? Т.е. не должна ли фраза звучать так: если есть моё, то оно всегда есть "присутствие", т.е. появляется только в том случае, когда я осознаю себя как некую сущность. Действительно, ведь когда я наблюдаю нечто, то нет осознания "я" (а осознание только предмета наблюдения), следовательно и нет притяжательности - моё.
Из этого следует, "присутствие" не продукт бытия, а продукт самоосознания себя как "я", или осознания себя сущностью. (Я не рассамтриваю случай когда мы задним числом думаем, что мы там чего-то осозновали, так как выйдим за рамки H&N).
Более того, само по себе "присутствие" даёт осозновать один единственный факт - "я" есть сущность, потому что, как только сознание направляет сознание на нечто иное, оно полностью наполняетс тем самым иным.
Следовательно, "присутствие" Хайдеггера не имеет никакого отношения к "реальному" бытию, а "бытиё" Хайдеггера является пустой абстракцией ничем не обоснованное. (Я что-то упустил?)
Можно заметить, что "присутствие" динамическая величина и зависит от того насколько "я" осознаёт себя "я", следовательно оно (присутствие) есть функция сущности.
Возможное возражение, что мол "я" (сущность) покоится на подложке бытия (задающее акт интенции - пологания) и полностью зависимо от него, оно мол несамостоятельно.
Возможный ответ: когда "я" осознаёт себя как "я" (факт присутствия), можно сказать, что бытие осознаёт себя бытием, или сущность осознаёт себя сущность, (тождественные выражения), следовательно это самостоятельный акт, и бытие в данном случае тождественно сущности, значит сущность совершает самостоятельный акт.
Не трудно заметить, что все формы бытия у Хайдеггера есть продукт сущности "Хайдеггер" и не обладают достаточной объективностью "присутстсвия", они есть продукт рефлектирующего рассудка (цитату, что это такое я уже приводил).
Даже у "абстракциониста" Гегеля бытие не есть некая подложка "реальности", а всего лишь факт непосредственности, продукт сознания на который ещё не села муха мысли.
Окончательный вывод по "присутстсвию": оно есть самостоятельный продукт сущности, а не бытия.

Продолжение следует...

ЦитироватьЛучше спросите, кто для меня философ.

Раз лучше, то спрашиваю: кто для Пламена философ :)

Цитировать

ЦитироватьЦитата:   
Если выбора нет, то я отказываюсь это ведро выносить!

А здесь с логикой всё в порядке? Ведь как раз, вроде бы, если б выбор был, тогда Вы могли бы отказаться?

Ну так это логика Хайдеггера :) Я лишь спародировал его.
Есть возможности - это бытийное, есть выбор - это сущее. Хайдеггер выбирает терпеть, (выносить - это надо вынести), как-будто у него был выбор.

Производит ли сущность собственное бытие, или бытие заставляет сущность (я, индивидуальность) быть сущностью?
Находится бытие "внути" сущности, или обнимает со всех сторон? Является ли внутренняя жизнь сущности её бытиём, а то что она производит (мысли, акты осознания) - её сущим?

Цитата: "Nick"(Я что-то упустил?)

Спешу предложить свой вариант ответа. :) Мне представляется, что упущение здесь:

Цитировать(Я не рассамтриваю случай когда мы задним числом думаем, что мы там чего-то осозновали, так как выйдим за рамки H&N).

Мне представляется, все соображения о «не моём» вот-бытии, якобы базовом по сравнению с «моим» вот-бытием – возможны именно лишь за рамками ЗиС, т.е. за рамками «моего» вот-бытия. Но я-то в этот ЗиС нахожусь внутри ЗиС, внутри «моего» вот-бытия. И оно есть базовое. Только из него я могу рассуждать о чём-то подобном «не моему» вот-бытию.

ЦитироватьНо я-то в этот ЗиС нахожусь внутри ЗиС, внутри «моего» вот-бытия. И оно есть базовое.

Конечно, когда Штирлиц думал о том, видел ли профессор Плейшнер цветочный горшок на подоконнике, то он пологал присутствие Плейшнера при этом акте. Но ведь сам Штирлиц в данный момент не присутсвует как "мое" сам для себя. В данный момент "моё" не есть сущее Штирлица (т.е. не существует).
"Моё" Штирлица возникает только, тогда когда Штирлиц думает о себе как о Штирлице, т.е. "присутствие" не всегда моё.

ЦитироватьДДЦ 17.3. Кто вдумчив и сдержан в словах, успешно совершает дела, и народ говорит, что он следует естественности.
— Лао Цзы

Цитата: "Xia_Ren"Продолжаем и заканчиваем 9-ый параграф:
Присутствие определяется как сущее всякий раз из возможности, какая оно есть и  как-то понимает в  своем  бытии.
Здесь наверно опечатка: надо «какое оно есть»? Тут не ясно.

Вроде всё правильно. Какая возможность оно (присутствие) есть. Ниже Вы сами написали

ЦитироватьПрисутствие как возможность

ЦитироватьЛибо же здесь говорится, что бытие («возможность») определяет присутствие («сущее»)?

Нет, именно присутствие определяется, т.е. определяет себя само из своего бытия-возможностью.

ЦитироватьНо это никак  не значит конструировать присутствие из конкретной  возможной  идеи экзистенции.  Присутствие  надо в начале  анализа интерпретировать  именно  не  в  особенности  определенного экзистирования, но вскрыть в его  индифферентном ближайшим образом и большей частью. Эта индифферентность обыденного присутствия  не ничто, но позитивная феноменальная черта  этого  сущего. Из  этого рода бытия и обратно  в него всякое   экзистирование  есть  как  оно   есть.  Мы  именуем  эту  обыденную индифферентность присутствия термином серединность.
Вот это очень интересный поворот! Обыденность объявляется главным источником информации о бытие!

Заметьте, Хайдеггер вроде говорит о обыденной индифферентности, но видит здесь не просто позитивность, которая пока нужна, но после будет окончательно снята, как у Гегеля, где сначала абстрактное понятие доводится до его конкретности. Хайдеггер говорит о "туда и обратно" и именует не просто "усреднённость", но "серединность"! Не намекает ли он на серединное положение человека относительно Неба и Земли, которое затемнено усреднённостью? Но намекает совсем неслышно, ибо дальше говорит уже "усреднённая".

ЦитироватьИ   вот   поскольку  усредненная   обыденность  составляет   онтическое ближайшим-образом  этого  сущего,  при   экспликации  присутствия  ее  имели обыкновение и все  время продолжают  перескакивать.  Онтически  ближайшее  и известное   есть   онтологически   самое  далекое,  неузнанное   и   в   его онтологическом  значении постоянно просмотренное.

Это как очки: с детства привыкнув, разве замечаешь их присутствия, и того, что именно они "дают" тебе мир?

ЦитироватьВсе  экспликаты,  возникающие  из  аналитики  присутствия, получены  во внимании  к  структуре  его  экзистенции.  Поскольку   они  определяются  из экзистенциальности, мы называем бытийные   черты   присутствия экзистенциалами. Их надо четко отделять от бытийных определений неприсутствиеразмерного сущего, которые мы именуем  категориями. Это  выражение  берется и фиксируется  тут  в его  первичном  онтологическом значении. Античная онтология имеет образцовой почвой своего толкования бытия внутри-мирно  встречное  сущее.  Способом  доступа к  нему  считается (voeiv греч. слово), соотв.  логос.  Сущее  встречно в  них.  Но  бытие этого  сущего  должно поддаваться  схватыванию  в каком-то  особенном с-казывании, чтобы это бытие заранее стало понятно как то, что оно есть  и во всяком  сущем уже есть.  Это  всегда  уже  предшествующее  обращение  к  бытию  в  об-суждении (логос)  сущего  есть (греч. слово). Слово значит ближайшим образом: публично обвинить, высказать нечто кому начистоту. В онтологическом  применении  термин  означает:  как  бы  высказать  сущему начистоту, что оно всегда уже есть как сущее, т.е. дать для всех его увидеть в его бытии. Высматриваемое и видимое  в таком показании есть (предыдущее греч. слово).  Они охватывают   априорные   определения  сущего,   по-разному   открытого   для рассмотрения  и обсуждения  в логосе. Экзистенциалы и  категории суть  две основовозможности бытийных черт. Отвечающее им сущее требует всегда  разного способа первичного опроса: сущее есть кто (экзистенция)  или что (наличность в широчайшем  смысле).  О взаимосвязи этих  двух модусов черт  бытия  можно говорить только из уже проясненного горизонта бытийного вопроса.[/color]

Очень важный параграф, в котором Хайдеггер даёт не только определение экзистенциалов и их отличие от традиционных категорий, не только утверждается их равноправие как "основных возможностей бытия", но и демонстрируется один из первых образчиков хайдеггеровского "этимологизирования", а правильнее, его работы с греческим словом, где он указывает, почему и как сущее получило толкование согласно категориям, чем и определило развитие западноевропейской философии.

Я буду бесконечно благодарен тому, кто сделает для меня обратный перевод на немецкий всех используемых в русском переводе технических терминов, типа присутствие, вот-бытие, сущее, и т.д. Может даже почетный почтовый ящик на indology.ru откроем. :roll:

Цитата: "Plamen"Я буду бесконечно благодарен тому, кто сделает для меня обратный перевод на немецкий всех используемых в русском переводе технических терминов, типа присутствие, вот-бытие, сущее, и т.д. Может даже почетный почтовый ящик на indology.ru откроем. :roll:

Не вопрос! Приду домой вечером, сделаю :)

Выполняю обещания (с надеждой на призовой имэйл ;) )

Angst                     ужас
Befindlichkeit   расположение
Begegnen            встреча
Besorgen            озабочение, обеспечение
Bewandtnis            имение-дела
Bewandtnisganzheit   целость имения-дела
Dasein            присутствие, вот-бытие
Daseinmassig   присутствиеразмерное
Drang                      стремление
Durchschnittlichkeit   серединность
Furcht                     страх
Gerede            толки
Grauen            жуть
Entfernung            отдаление
Entsetzen            ужас
existential            экзистенциальный
existentiell            экзистентный
In-der-Welt-Sein   бытие-в-мире
Hang                     влечение
Man                     люди
Mitdasein          соприсутствие
Miteinandersein   бытие-с-другими
Moglich            возможный
ontisch                 онтический
Seiende            сущее
seiend sein           быть сущим
Sein                     бытие
Selbstsein            самобытие
Sosein            так-бытие (определённое)
Tatsachlichkeit   фактичность
Umsicht            усмотрение
Unverweilen            непребывание
Verfallen            падение
Vervassung            устроение
Verhaltung            поведение
Vorhabe            предвзятие
Vorgriff            предрешение
Was-sein            наличное бытие, что-бытие
Weltlichkeit            мирность
Wer des Daseins   "кто" присутствия
Wesen            существо
Wesenheit            сущность
wesen             существовать, осуществлять свою сущность
zeitigen            временить

Многое, конечно, упустил... :)
Умляуты не расставлял, - по смыслу...

Dasein Neutrum (= Leben, Existenz, Philosophie) existence
(= das Anwesendsein) presence

Спасибо. Ваш email получите ЛП

Эпиграф:

ЦитироватьДДЦ 16.2. [В мире -] большое разнообразие вещей, но [все они] возвращаются к своему началу.
— Лао Цзы

Я уже как-то пообвыкся с языком, а главной с растановкой "понятий" Хайдеггера, и мне он уже не кажется таким уж "опасным", наоборот, появился интерес (несомненно благодаря Zangezi), но ещё не понятно, что он хочет - чтобы сущее оставалось сущим, или бытие - бытиём? И куда он подевал сущность?
Не нашёл в словарях экспликат (типа - слепок)?

ЦитироватьПоскольку они (экспликаты) определяются из экзистенциальности, мы называем бытийные черты присутствия (вот-бытия) экзистенциалами.

Что бы понять отличие от категорий, хотелось бы понять, что сия фраза значит? Что значит бытийные черты?

Цитироватьгде он указывает, почему и как сущее получило толкование согласно категориям, чем и определило развитие западноевропейской философии.

Если можно - чуть поподробнее для бестолковых, пожалуйста?

И куда он подевал сущность?

- Sosein и есть сущность.

Не нашёл в словарях экспликат

- По модели denotare - denotat (обозначаемое)
expicare - explicat (объясняемое)

ЦитироватьSosein и есть сущность.

Тогда всё встаёт на свои места (у меня в голове, по крайне мере): бесконечный мир возможностей (для-себя-бытия), сущее и экзистенциальность (рефлексия-в-другое) и т.д.

ЦитироватьВсе экспликаты, возникающие из аналитики присутствия, получены во внимании к структуре его экзистенции.

Вот как это могло бы звучать:
все дефениции, возникающие из размышления сущности, получены во внимании к структуре его (её - сущности) проявления (рефлексии-в-другое).
Правда не уверен, что дефениции это объясняемое.

Цитата: "Nick"что он хочет - чтобы сущее оставалось сущим, или бытие - бытиём? И куда он подевал сущность?

"Сущность" этого сущего лежит в его быть. Что-бытие (es-sentia) этого сущего, насколько о нем вообще можно говорить, должно пониматься из его бытия (existentia). (то есть Was-sein понимается из Da-sein).

ЦитироватьНе нашёл в словарях экспликат (типа - слепок)?

Экспликация - истолкование, экспликаты - результаты истолкования

ЦитироватьЧто бы понять отличие от категорий, хотелось бы понять, что сия фраза значит? Что значит бытийные черты?

Экзистенциальность - "бытийное устройство сущего, которое экзистирует". Бытийное устройство есть совокупность бытийных черт.

Цитировать

Цитироватьгде он указывает, почему и как сущее получило толкование согласно категориям, чем и определило развитие западноевропейской философии.

Если можно - чуть поподробнее для бестолковых, пожалуйста?

Та ведь там Хайдеггер подробнейше расписал :) - перечтите тот абзац.
И - обязательно - подраздел Б параграфа 7 "Понятие логоса".
Смысл всего этого - в особом истолковании греческого логоса как первоначально исключительно технической операции "чувственного внятия" (ноэйн), которая просто позволяла видеть нечто, "внять" сущее и сущему, дать ему раскрыться из потаённости его неналичного бытия, затем же как такой операции речи, которая проговаривает, называет сущее, причём так, что последнее теперь оказывается сразу наличным и категорично уведомляется в появившихся априорных её определениях - категориях, дающих уже умопостигаемую сущность сущего, которая, в свою очередь, объявляется наиболее важной и истинной.
Это и есть исток метафизики эйдосов, рацио и теории истины как соответствия.

Цитата: "Plamen"Спасибо. Ваш email получите ЛП

Вот это дело! Спасибо, пригодится... :)

Цитата: "Nick"

ЦитироватьSosein и есть сущность.

Тогда всё встаёт на свои места (у меня в голове, по крайне мере): бесконечный мир возможностей (для-себя-бытия), сущее и экзистенциальность (рефлексия-в-другое) и т.д.

Это хорошо, потому что мы только начали, и есть время ещё не раз всё перевернуть с ног на голову :)

Цитировать

ЦитироватьВсе экспликаты, возникающие из аналитики присутствия, получены во внимании к структуре его экзистенции.

Вот как это могло бы звучать:
все дефениции, возникающие из размышления сущности, получены во внимании к структуре его (её - сущности) проявления (рефлексии-в-другое).
Правда не уверен, что дефениции это объясняемое.

Дефиниция - это определение. finis - граница, предел...

ЦитироватьДефиниция - это определение.

Конечно, но разве она не результат истолкования?

Цитировать"Сущность" этого сущего лежит в его быть. Что-бытие (es-sentia) этого сущего, насколько о нем вообще можно говорить, должно пониматься из его бытия (existentia). (то есть Was-sein понимается из Da-sein).

Заковыристая фразка ;)
Но наконец-то до меня дошла его страсть ставить чёрточки во всех фразах. Это так забавно :), и понятно почему он так грустно смотрел на Гегеля, абстрагирующегося от условностей слов. Правда, сомнительно, что по монтажу печатной платы maneboard, можно понять как работает компьютор, ну да ладно.
Так вот, "Сущность" этого сущего лежит в его быть. - насколько, я понял, то он вообще редуцирует сущность, оставляя её только как формальный номинал "быть" (не понятно, что он сюда вложил) сущего. Это формально, а по сути, (из моей непонятливости) он возложил её роль на вот-бытие (da-sein), поскольку это единственная вещь в его системе которая осознаёт себя как "я есть" (моё). Где моя ошибка?

Вообще то maneboard означает доска для попарного стремления лошадей. :D

Это я ошибся, а удалить уже нельзя :(

Цитата: "Nick"
Но наконец-то до меня дошла его страсть ставить чёрточки во всех фразах. Это так забавно :), и понятно почему он так грустно смотрел на Гегеля, абстрагирующегося от условностей слов.

Забавно получилось: условность слов (почти по Хайдеггеру) :)

ЦитироватьТак вот, "Сущность" этого сущего лежит в его быть. - насколько, я понял, то он вообще редуцирует сущность, оставляя её только как формальный номинал "быть" (не понятно, что он сюда вложил) сущего. Это формально, а по сути, (из моей непонятливости) он возложил её роль на вот-бытие (da-sein), поскольку это единственная вещь в его системе которая осознаёт себя как "я есть" (моё). Где моя ошибка?

Не редуцирует, но в случае присутствия устраняет опасную и вредную двусмысленность, согласно которой присутствие может быть понято на основании не самого себя, а некоей её умопостигаемой сущности (сущности присутствия). Как любил говорить Хайдеггер: сущность дерева вы в лесу не встретите.

Цитата:Сущность дерева вы в лесу не встретите.

Попробую применить метод феноменологии на данном примере!
1. Все слова распадаются: сущность, дерево, лес, встреча.
2. Далее видна условность встречи всех понятий.
3. Далее или вместе с тем видна некая "сущность дерева", которая может быть встечена или не встречена.
В чем юмор? Только в субъективной окраске понятия сущность и наложения его на реальное понятие дерево, которое обладает всеми качествами и характеристиками деревянности.
Все выглядит так, словно предмет существует и интересует нас вне всякой связи с причиной и следствием.
Да, это философский юмор. Юмор привязанности к отвлеченным понятиям. Это юмор только при определенных обстоятельства.

Так понимание причин и обстоятельств позволят нам преодолеть ложную важность (юмор) данного высказывания.

Можно сказать, что философствующий человек имеет определенный вкус к свободе, который выражается в его привязанности делать реальность менее реальной, более условной. Но это в принципе это только поздняя рефлексия на самого мыслящего и ничего более. Привязанность сохраняется, хотя она может быть дополнена самадхи мыслей и переживаниями. Ничего в корне (сущности) не изменилось. :)

Цитата: "ddd"Цитата:Сущность дерева вы в лесу не встретите.

Попробую применить метод феноменологии на данном примере!
1. Все слова распадаются: сущность, дерево, лес, встреча.
2. Далее видна условность встречи всех понятий.
3. Далее или вместе с тем видна некая "сущность дерева", которая может быть встечена или не встречена.
В чем юмор? Только в субъективной окраске понятия сущность и наложения его на реальное понятие дерево, которое обладает всеми качествами и характеристиками деревянности.
Все выглядит так, словно предмет существует и интересует нас вне всякой связи с причиной и следствием.
Да, это философский юмор. Юмор привязанности к отвлеченным понятиям. Это юмор только при определенных обстоятельства.

Э-нет! юмор юмором, но Хайдеггер не одно слово не оставляет не прояснйнным.
А вот у Вас не ясно, что такое "реальное понятие", что же "обладает всеми качествами и характеристиками деревянности" - это самое понятие или конкретное дерево, и причём здесь причина и следствие, или "деревянность" это причина конкретного дуба???

И в чем же тогда сущность дерева? - В том, что оно не растет в лесу? Или люди туда не заходят по грибы? Или нет такого понятия сущность дерева? В чем тогда разница между понятием сущности и условиями, качествами, обстоятельствами? Или сущность это характеристика человеческого сособа восприятия? А быть может это характеристика ума?  

Вообще-то, если вы заметили, то я говорил об отношении философа к своему материалу. А для меня это в первую очередь отношение к объекту привязанности (страсти).

Цитата:Э-нет! юмор юмором, но Хайдеггер не одно слово не оставляет не проясненным.

Это ясность слов или ясность смысла? Что вы называется ясностью? Ясность вИдения или ясность мышления?

Ясность мышления целиком относится к согласованности частей и целого, - к правильной форме высказывания. Это наука, в которую входят логика, грамматика, ораторское искусство.
Ясность вИдения к созерцанию вещей такими каким они есть и такими какими они хотели бы казаться.

Цитата: "ddd"И в чем же тогда сущность дерева? - В том, что оно не растет в лесу? Или люди туда не заходят по грибы? Или нет такого понятия сущность дерева? В чем тогда разница между понятием сущности и условиями, качествами, обстоятельствами? Или сущность это характеристика человеческого сособа восприятия? А быть может это характеристика ума?

Это очень философское умение - на вопросы отвечать ещё большим количеством вопросов! :D
Напомню лишь, что для Хайдеггера сущностью наличного была его подручность, то есть сущность молотка - не накая умопостигаемая и априорная "молотковость", а "для-чего-молотка": чтобы забивать гвозди и проч. Этим "конституируется" та сущность, которая затем априоризируется в понятии "молоток вообще". И ещё видно, что для Хайдеггера Wesen это wesen: то есть сущность это глагол (осуществлять свою сущность - в использовании молотка и осуществляется его "молотковость").

ЦитироватьВообще-то, если вы заметили, то я говорил об отношении философа к своему материалу. А для меня это в первую очередь отношение к объту привязанности (страсти).

"Материал" философа - это он сам и его мышление. В философствовании мысль очищается и возгоняется - это своего рода алхимический процесс нигредо. Что происходит с мыслью на стадиях рубедо и альбедо, ни один философ Вам рассказать не сможет - не по причине своей особой привязанности ;), но по причине того, что этот опыт принципиально не транслируем. Стихии мысли здесь принадлежат без остатка...

Цитата: "ddd"
Ясность мышления целиком относится к согласованности частей и целого, - к правильной форме высказывания. Это наука, в которую входят логика, грамматика, ораторское искусство.
Ясность вИдения к созерцанию вещей такими каким они есть и такими какими они хотели бы казаться.

Вы формализуете ясность мышления, точнее, ограничиваете её ясностью логики, грамматики, риторики.
Мышление больше, чем всё перечисленное, и даже в чем-то иное. По крайней мере логикой поверять мышление наивно: каждый значительный философ создаёт  свою логику, которая обладает всем богатством обоснования, универсальности, самосогласованности.
Сравните логику Гегеля и логику Делёза: будет очень затруднительно решить, какая из них более логична, и следовательно более ясна :)

Философское созерцание относится к философскому мышлению так же как и логика: как "модус" к "субстанции" :)

Отсюда вывод, что Хайдегер отлично может обходиться и без сущности. Пусть ветер существования наполняет его философскую ладью.

Нет сущности - нет метода. Нет метода - нет мудрости.

Бог с ними -  с деревьями и молотками! В чем сущность величин, атомов, пространства и времени? Тоже в сподручности? Кто созерцает их?

Цитата: Сравните логику Гегеля и логику Делёза: будет очень затруднительно решить, какая из них более логична, и следовательно более ясна.

Сравнительная логика, это может быть интересно.:)
Множество логик это множество умов. Представьте себе такую объективную задачу, как классификация и учет заблуждений по классам и видам. :)

Цитата: ... ни один философ Вам рассказать не сможет - не по причине своей особой привязанности, но по причине того, что этот опыт принципиально не транслируем.

А что происходит с мыслью? Вы мысль отождествляете с умом? А что такое ум? Это манас, будхи или что-то другое?
Мысль это только форма, это то, что реагирует на определенную причину (раздражение). Реагирует таким образом, что человек выражает свое удовольствие, неудовольствие или безразличие, свое согласие или несогласие с обстоятельствами.

Без сущности, мысль не имеет смысла. А сущность воплощает в себе суть воззрения (веры). Поэтому отказ от сущности в пользу существования, это отказ от веры. Т. е. все то же картезианское сомнение. Традиция западной философии. Разумный эгоизм.

Цитата: "ddd"Бог с ними -  с деревьями и молотками! В чем сущность величин, атомов, пространства и времени?

В их онтичности. Всё это встречается в определённым способом истолкованном мире: например, в объективном мире, или математическом мире, или в мире буддизма :), или ещё в каком. Хайдеггеру такие "мировые" срезы малоинтересны: он вопрошает о мирности мира вообще.
Мы ещё не дошли до 14 параграфа, и забегать вперёд я считаю делом поспешным, но пусть меня простит Ся Жэнь, всё же процитирую небольшой отрывок оттуда:

Феномен мира
1) Мир применяется как онтическое понятие и значит тогда универсум сущего, какое может быть налично внутри мира.

2) Мир служит онтологическим термином и означает бытие сущего, названного под п. 1. Причем "мир" может стать титулом региона, который охватывает всякий раз какую-то множественность сущего; напр. мир значит просто, как в разговоре о "мире" математиков, регион возможных предметов математической науки.

3) Мир может быть понят опять же в онтическом смысле, но теперь не как сущее, каким присутствие по своей сути не бывает и какое может встретить внутри мира, а как то, "в чем" фактическое присутствие как вот это "живет". Мир имеет здесь доонтологически экзистентное значение. При этом существуют опять разные возможности: мир подразумевает "публичный" мы-мир или "свой" и ближайший (домашний) окружающий мир.

4) Мир означает наконец онтологически-экзистенциальное понятие мирности. Сама мирность модифицируема в то или иное структурное целое отдельных "миров", но включает в себя априори мирности вообще. Мы задействуем выражение мир терминологически для значения, фиксированного под п. 3. Если оно будет иногда употребляться в первом из названных смыслов, то это значение будет маркироваться кавычками.

Цитата: "ddd"
Сравнительная логика, это может быть интересно.:)
Множество логик это множество умов. Представьте себе такую объективную задачу, как классификация и учет заблуждений по классам и видам. :)

Это будет всего лишь ещё одним заблуждением :) Ещё одной строчкой в этой классификации. Об этом писал Борхес.

ЦитироватьА что происходит с мыслью? Вы мысль отождествляете с умом? А что такое ум? Это манас, будхи или что-то другое?

Мысль - порождение и причина ума, если Вам угодно. Мысль о манасе - есть манас мысли и так далее... Но это баловство...

ЦитироватьМысль это только форма, это то, что реагирует на определенную причину (раздражение). Реагирует таким образом, что человек выражает свое удовольствие, неудовольствие или безразличие, свое согласие или несогласие с обстоятельствами.

Мысль как условный рефлекс - интересная мысль :) Раздражаюсь - следовательно мыслю (Почти по Декарту).

ЦитироватьБез сущности, мысль не имеет смысла. А сущность воплощает в себе суть воззрения (веры). Поэтому отказ от сущности в пользу существования, это отказ от веры.

Здесь почти согласен. Веры более чем достаточно. Поклон Канту, который научил философов отграничивать разум от веры: suum cuique. Да, мысль  действительно не имеет смысла, равно как и причины, сущности, закономерности и проч. Всё это есть только благодаря ей.

Мысль вы связываете с причинность, это уже обнадеживает. :)

Баловство? А известно ли вам, что согласно классификации миров. Наш мир это Саха-лока, мир неразличения причины и следствия? Неведение не есть простое заблуждение, а фундаментальная характеристика этого мира. Почему я говорю этого? Потому что я верю в закон кармы. :)
__________________________

Чтобы долго не морочить друг другу голову спрошу по-простому: "Во что вы верите?". Остальное, как говорится, прилагается ...

Цитата: "ddd"Мысль вы связываете с причинностью, это уже обнадеживает. :)

Формально, всего лишь формально...

ЦитироватьБаловство? А известно ли вам, что согласно классификации миров. Наш мир это Саха-лока, мир неразличения причины и следствия? Неведение не есть простое заблуждение, а фундаментальная характеристика этого мира.

О, да! Согласен, что фундаментальная. И Хайдеггер был согласен. Это и побуждает к философствованию, раз уж знанием неведение не перешибёшь... ;)

ЦитироватьЧтобы долго не морочить друг другу голову спрошу по-простому: "Во что вы верите?". Остальное, как говорится, прилагается ...

Вот это вопрос! Что называется, за жабры! Уважаю :)
Хочется лишь надеяться, что ответив: "Ни в Будду, ни в Аллаха, ни в распятого Христа", я не уменьшусь в Ваших глазах до размеров невежественного насекомого ;)
Во что же верю? В весну в лесу, в иву над речкой, в путь, который связывает моё начало и мой конец, в честь и жертвенность, в учителя и друга, просто в жизнь, наконец. Да, пожалуй, я верю в жизнь - надеюсь, Ваше любопытство удовлетворено?

Верить можно только в нечто эмпирически и даже логически недоступное. Вряд ли Ддд, как буддист, имел в виду веру с большой нагрузкой поклонения, как это слово используют наши христиане-ортодоксы? Что такое "верить в иву над речкой" мне понятно только как поэтический образ :).

Я бы сказал, что Зангези верит в то, что он переживает жизнь, как жизнь, а не как продукт своего ума.

ЦитироватьНе редуцирует, но в случае присутствия устраняет опасную и вредную двусмысленность, согласно которой присутствие может быть понято на основании не самого себя, а некоей её умопостигаемой сущности (сущности присутствия). Как любил говорить Хайдеггер: сущность дерева вы в лесу не встретите.

Мне кажется здесь есь некое передёргивание. Ведь если присутствие есть сущность, то она постигает сама себя как сущность, а не на основе "вот-бытия", онтического продукта эфемерного бытия. Эфемерного в том смысле, что вы, как не найдёте сущность дерева в лесу, точно так же не найдёте бытие по Хайдеггеру.
Из "быть" он строит онтичности - бытие, вот-бытие, так-бытие, что-бытие и т.д., но потом почему-то, утверждает, что быть (сущность) не только сидит в матрице всех этих "бытий", но и есть их продукт.

ЦитироватьНапомню лишь, что для Хайдеггера сущностью наличного была его подручность, то есть сущность молотка - не накая умопостигаемая и априорная "молотковость", а "для-чего-молотка": чтобы забивать гвозди и проч.

"для-чего-молоток" есть продукт целепологания, а раз есть целепологание, есть и то, что её пологает, не так ли? Это ещё одно для меня доказательство, что уходя от абстракции, Хайдеггер "прячет сущность".

ЦитироватьФеномен мира
1) Мир применяется как онтическое понятие и значит тогда универсум сущего, какое может быть налично внутри мира.

Сущность мира мы не найдём в мире :), но сумеем обнаружить там универсум.
Не успел уточнить: чем категориальное отличается от онтического?
Не знаю, что тут особенного (в феномене мира), просто раскрывается то, что мы обычно понимаем под миром, с переодическим помешиванием словом онтическое, и в конце концов, приходит к некой "мирности", не захотев его "дефиницировать" (окатегориваать), типа, "мир" есть некая совокупность проявленного наличного бытия, или мир есть совокупность сущего.
Однако в русском Хайдеггера ждала засада, у нас мир ещё и отсутствие войны, что очень и очень важно (с моей гегельянской точки зрения). Вообще, весь упор на слова (с этими умильными чёрточками) может расспытаься, так как слова способны значительно меняться в зависимости от своего окружения.

Цитироватьно теперь не как сущее, каким присутствие по своей сути не бывает и какое может встретить внутри мира, а как то, "в чем" фактическое присутствие как вот это "живет".

Это ещё раз меня убеждает, что присутствие у него сущность.

P.S. Касательно логики. Все формальные логики - логичны, они выражают общий принцип логичности, а принцип логики это, то, что она лежит в основе понимания: всё что понято - логично.

Цитата: ... я не уменьшусь в Ваших глазах до размеров невежественного насекомого.Хи-хи, вы думаете в вашем взгляде на вещи между насекомым и человеком есть разница?
Но в отношении насекомого нельзя сказать, что оно невежественно.
А в случае человека это можно сказать. :)
Но как таковое к предмету веры это не имеет отношения.

Цитата: Вряд ли Ддд, как буддист, имел в виду веру с большой нагрузкой поклонения, как это слово используют наши христиане-ортодоксы?

Я же сказал, что верю в карму. Карме не поклоняются. Вы поклоняетесь закону всемирного тяготения? :wink:
Huandi, огласите вашу веру, пожалуйста.

Тогда (чтобы хотя бы для приличия отличаться от скептиков) я верю в дхармата-сознание :).

А вот что сообщает нам наш автор в предпоследнем абзаце 10-го параграфа о жизни:

Жизнь есть свой особый образ бытия, но по сути доступный только в присутствии. Онтология жизни осуществляется на пути привативной интерпретации; ею определяется то, что должно быть, чтобы могло быть нечто такое как просто-только-жизнь. Жизнь не есть ни чистое наличествование, ни однако же и присутствие. Присутствие опять же никогда не получится онтологически определить, установив его как жизнь (онтологически неопределённую) – и сверх того ещё что-то другое.

Т.е. вроде получается, что хайдеггеровская онтология не находится целиком в области пере-живания и его ясной рефлексии, но имеет в себе ещё и компоненту отстранённого (т.е. максимально удалённого от переживания) чистого мышления. Искусный сплав этих двух. Первый даёт субъективность, второй – объективность. А скрепляются-центрируются они уверенностью в истинности. Можно сказать «верой», но именно в смысле «уверенности».

Несколько абзацев из 10-го параграфа о личности-субъекте-Я.

Одной  из  ее [аналитики] первых задач будет  доказать,  что  введение ближайшей данности Я и субъекта в принципе промахивается мимо феноменального состава присутствия. Всякая  идея "субъекта" онтологически влечет за собой - если  не  очищена  предшествующим определением онтологического  основания  - введение еще и subiectum, с каким бы воодушевлением  при этом ни  восставали против  "душевной субстанции"  или "овеществления  сознания". Вещность   сама  нуждается   прежде  в   выявлении   своего  онтологического происхождения,  чтобы  можно  было спросить,  что же надо все-таки позитивно понимать  под  неовеществленным  бытием  субъекта,   души,  сознания,  духа, личности.  Эти  титулы  все  именуют  определенные,  "формабельные"  области феноменов,  но   их  применению   всегда   сопутствует  странное  отсутствие потребности спросить о смысле означенного ими  сущего. Дело поэтому никак не в своеволии терминологии, если мы избегаем этих титулов, равно как выражений "жизнь" и "человек", для обозначения сущего, которое есть мы сами.

Ну то есть, как мне видится, смысл этого абзаца в том, что ставится вопрос: «Что же надо все-таки позитивно понимать  под  неовеществленным  бытием  субъекта,   души,  сознания,  духа, личности». Собственно больше тут вроде ничего и нет.

Шелер отчетливо подчеркивает и пытается определить личное бытие как таковое путем отграничения специфического  бытия поступков от всего "психического". Личность по Шелеру никогда нельзя мыслить как вещь  или субстанцию,  она "есть  скорее  непосредственно сопереживаемое единство пере-живания,  - не  какая-то всего лишь  мыслимая  вещь  позади или вовне непосредственно пережитого." Личность  не есть вещное субстанциальное бытие. Далее, бытие личности не может сводиться к тому, чтобы быть субъектом разумных поступков известной законосообразности.

Личность не вещь, не  субстанция,  не  предмет. Этим  подчеркивается то самое, что  указывает  Гуссерль,  когда  он  для единства личности  требует  по сути  другой конституции чем для природных  вещей. Что Шелер  говорит  о личности,  он  формулирует также  для актов:  "Но  никогда поступок не есть также и предмет; ибо к существу бытия поступков принадлежит быть переживаемыми только в  совершении и данными  в  рефлексии". Акты  суть нечто  непсихическое.  К существу личности принадлежит, что она  экзистирует лишь  в совершении  интенциональных актов,  она  таким образом сущностно  не предмет. Всякая  психическая объективация, стало быть всякое  принятие актов за  нечто  психическое идентичны деперсонализации. Личность во всяком случае дана  как  совершитель интенциональных  актов, связанных  единством  смысла. Психическое  бытие  поэтому  не  имеет отношения  к личному бытию.  Поступки совершаются,  личность  совершитель актов.  Но  каков  онтологический  смысл "совершения", как  позитивно онтологически определить способ бытия личности?

Я тут для себя в качестве ключевой мысли выбрал эту: «Всякая  психическая объективация, стало быть всякое  принятие актов за  нечто  психическое идентичны деперсонализации». И то же самое, ещё более радикально: « Психическое  бытие  поэтому  не  имеет отношения  к личному бытию ». И здесь опять же лишь ставятся вопросы-задачи, пока без ответов.

Ещё тут интересно: дано определение личности: личность – совершитель актов. Интенциональных актов, связанных единством смысла. Это таинственное, на мой взгляд, «связанных единством смысла» - вроде бы здесь, можно сказать, случайное, к теме не относящееся. Потому что иначе пришлось бы вникать: что за смысл такой?

Шелер различал два основных вида феноменологии:
1. Феноменология акта (Aktphaenomenologie)
2. Феноменология предметного содержания (Sachphaenomenologie)

Причем Sach- тут восходит к Sache, т.е. к самой вещи как таковой, zurück zu den Sachen selbst.

Цитата: "Nick"
"для-чего-молоток" есть продукт целепологания, а раз есть целепологание, есть и то, что её полагает, не так ли? Это ещё одно для меня доказательство, что уходя от абстракции, Хайдеггер "прячет сущность".

Может быть и так, Nick. Я ведь здесь не адвокат Хайдеггера, а также как и Вы, просто хочу разобраться, что к чему :)

Цитировать
Однако в русском Хайдеггера ждала засада, у нас мир ещё и отсутствие войны, что очень и очень важно (с моей гегельянской точки зрения). Вообще, весь упор на слова (с этими умильными чёрточками) может расспытаься, так как слова способны значительно меняться в зависимости от своего окружения.

Давайте я скажу наоборот: наше окружение способно изменяться под воздействием наших слов, поэтому те чёрточки  и проч. есть философский инструментарий Хайдеггера для изменения нашего мыслящего вслед за его мыслью сознания. Как говорится, все средства хороши... :)

Цитировать
P.S. Касательно логики. Все формальные логики - логичны, они выражают общий принцип логичности, а принцип логики это, то, что она лежит в основе понимания: всё что понято - логично.

А всё что логично - понято? Только непонятно :), как логика лежит в основе понимания: чтобы понимать, нужно усвоить логику, а логика, стало быть, усваивается в непонимании? Или я рождаюсь логиком, только со временем забываю это? Давно подозревал Гегеля в скрытом платонизме ;)

Цитата: "Huandi"Верить можно только в нечто эмпирически и даже логически недоступное. Вряд ли Ддд, как буддист, имел в виду веру с большой нагрузкой поклонения, как это слово используют наши христиане-ортодоксы? Что такое "верить в иву над речкой" мне понятно только как поэтический образ :).

А мне это вообще непонятно, именно поэтому и верю :)

Цитата: "Huandi"Тогда (чтобы хотя бы для приличия отличаться от скептиков) я верю в дхармата-сознание :).

То есть Вы расписываетесь в своём бессилии его понять?

// То есть Вы расписываетесь в своём бессилии его понять? //

Нет, констатирую его эмпирическую и логическую неданность для данного набора модификаций сознания (личности, если проще). Хотя и есть эмпирические (чистое ощущение) и логические (та самая "пустота" у буддистов) корреляты чистого трансцендентального субъекта, но они для обычных людей тоже лишь предмет веры. А ведь гораздо лучше рассуждать на базе опыта обычных людей, а не крутых йогов \ махасидхов, правда? :)

Тем более, что опыт махасидхов ничем природу сознания не проясняет. Никогда не слышал, чтобы махасидхи расстворялись в сознании - обычно они это делают либо в органах чувств, либо в тонких рудиментарных элементах материи, либо в самой основе пракрити, и тогда практикуют пракрити-лаю.

Бытие личности по Шелеру есть актовое бытие, т.е. бытие актов. Оно неопредмечиваемое и постигается только путем вчувствования - Einfuehlung. Интенциональное переживание в этом случае становится интенциональным сопереживанием и в действие входит так называемая обратная интенциональность. Вчувствование - это эмоциональный эквивалент интеллектуального созерцания, нечто подобное той практике, которая лучше всего описана в комментариях к той Йога-сутре, где говорится об "ишварапранидхана". Одним словом, феноменологическое бхакти.

ЦитироватьМожет быть и так, Nick. Я ведь здесь не адвокат Хайдеггера, а также как и Вы, просто хочу разобраться, что к чему

И всё же у Вас есть цельность восприятия Хайдеггера. :!:
Краевые точки в любой системе самые уязвимые, обычно авторы прописывают их как некую экстраполяцию того центрального момента который ум удалось уловить. У Хайдеггера (лишь моё предположение) этот момент, то из чего выросла греческая метафизика (категоричность), и то, что они возможно упустили, интенции движения мысли, отражённые в словах.

ЦитироватьДавайте я скажу наоборот: наше окружение способно изменяться под воздействием наших слов, поэтому те чёрточки и проч. есть философский инструментарий Хайдеггера для изменения нашего мыслящего вслед за его мыслью сознания.

Несомненно, у него есть живое движение мыслящего сознания, и несомненно, что оно оказывает на нас влияние.

ЦитироватьА всё что логично - понято? Только непонятно , как логика лежит в основе понимания: чтобы понимать, нужно усвоить логику, а логика, стало быть, усваивается в непонимании? Или я рождаюсь логиком, только со временем забываю это? Давно подозревал Гегеля в скрытом платонизме

Гегелю не чужд Платон. :)
Логика присущая каждому отдельному индивидууму - индивидуальна, и она динамическая величина. Неотделимость понимания от логики есть гарантия того, что понятое может стать "идеальным продуктом", т.е. быть достпупным в некой логичной форме. Именно поэтому мы и понимаем, что говорит Хайдеггер в своих трудах, даже не смотря на то, что можем подходить первоночально к изучению со своей, иной, "формальной логикой" (схематизмом).
А лежит в основе потому, что понимание конкретно и часто зависит от субъекта, а "логичность" универсальна.
Правла, возможно, что "логичность" ограничена сферой познания.

Цитата: "Guest"
Акты  суть нечто  непсихическое.  К существу личности принадлежит, что она  экзистирует лишь  в совершении  интенциональных актов,  она  таким образом сущностно  не предмет. Всякая  психическая объективация, стало быть всякое  принятие актов за  нечто  психическое идентичны деперсонализации. Личность во всяком случае дана  как  совершитель интенциональных  актов, связанных  единством  смысла. Психическое  бытие  поэтому  не  имеет отношения  к личному бытию.  Поступки совершаются,  личность  совершитель актов.  Но  каков  онтологический  смысл "совершения", как  позитивно онтологически определить способ бытия личности?
Ещё тут интересно дано определение личности: личность – совершитель актов. Интенциональных актов, связанных единством смысла. Это таинственное, на мой взгляд, «связанных единством смысла» - вроде бы здесь, можно сказать, случайное, к теме не относящееся. Потому что иначе пришлось бы вникать: что за смысл такой?

Думаю, о смысле говорится вообще, как о таковом. О смысле, который не объективируется, внепсихичен, но экзистенциален. Это слово "смысл" для Хайдеггера очень важно, и часто заменяет ему "суть", "сущность", "истина". Например, в фразах: "вопрос о смысле бытия", "смысл присутствия - временность", "смысл заботы как бытия фактично экзистирующей самости" и проч.

Цитата: "Nick"
Краевые точки в любой системе самые уязвимые, обычно авторы прописывают их как некую экстраполяцию того центрального момента который ум удалось уловить. У Хайдеггера (лишь моё предположение) этот момент, то из чего выросла греческая метафизика (категоричность), и то, что они возможно упустили, интенции движения мысли, отражённые в словах.

Да, пожалуй, Вы правы. Для Хайдеггера действительно истолкование греческого мышления обладало исключительным и непреходящим смыслом. Он и Восток почти не упоминал только потому, что считал слишком поспешным делать это, не разобравшись в своих греческих истоках.

ЦитироватьЛогика присущая каждому отдельному индивидууму - индивидуальна, и она динамическая величина. Неотделимость понимания от логики есть гарантия того, что понятое может стать "идеальным продуктом", т.е. быть достпупным в некой логичной форме. Именно поэтому мы и понимаем, что говорит Хайдеггер в своих трудах, даже не смотря на то, что можем подходить первоночально к изучению со своей, иной, "формальной логикой" (схематизмом).

Да только понимаем ли? Или ещё больше отдаляемся, пытаясь схематизировать то, как нам кажется уже понятое, чтобы вроде как успешно двигаться дальше? Тогда как это схематизированное и идеализированное со временем оказывается самым непрояснённым, самым пред-рассудочным, вынуждающим нас блуждать в той неизвестной местности, которая с точки зрения логического выглядит как обжитая и знакомая.

ЦитироватьА лежит в основе потому, что понимание конкретно и часто зависит от субъекта, а "логичность" универсальна.
Правда, возможно, что "логичность" ограничена сферой познания.

Вот Вы сами и усомнились в исходных посылках. :) Ограничиваемся ли мы в своих попытках понять сущее, себя и бытие сферой познания, или намерены и эту сферу сделать всего лишь производной от нашего более фундаментального понимания?

Статья о Хайдеггере из философского словаря 1980г. Мне понравилась  :twisted: . Про априорность эмоций - это правда :) ?



ХАИДЕГГЕР Мартин (1889 — 1976) —
один из основоположников и гл. представитель нем. экзистенциализма. Защищал диссертацию у Риккерта, был ассистентом Гуссерля, преподавал в Марбурге, Фрейбурге. В 1933 в речи при вступлении на пост ректора Фрейбургского ун-та признал идеологию национал-социализма. Осн. категорией идеалистической философии X. является «временность», понимаемая им как внутреннее переживание человека. Первичным X. считает «настроение», т. е. формы стихийного, неразвитого сознания. Априорными формами человеческой личности, по X., являются забота, тревога, страх и т. д. Эти формы составляют субъективное бытие человека, к-рое X. называет «бытием-в-мире». Учение об априорных формах разрабатывалось X. как учение о бытии («фундаментальная онтология»). Чтобы постичь «смысл бытия», человек должен отрешиться от всех практически-целевых установок, осознать свою «смертность», «бренность». Лишь чувствуя себя постоянно «перед лицом смерти», человек, согласно X., в состоянии увидеть значимость и наполненность каждого момента жизни и освободиться от «идолов общественного бытия» — целей, «идеалов», «научных абстракций». Рассматривая язык как «дом бытия», истинное средоточие культуры, X. разрабатывал идеи «спекулятивной филологии» о целью прояснения «истин бытия» (прежде всего в произв. поэтов-романтиков и символистов). Философия X. сводит воедино иррационалистические тенденции, имевшиеся у Къеркегора, в философии жизни, феноменологии Гуссерля. Осн. соч.: «Бытие и время» (1927), «Кант и проблема метафизики» (1929), «Введение в метафизику» (1953).

Цитата: "Huandi"Про априорность эмоций - это правда :) ?

Вот два интересных места всё из того же 10 параграфа про соотношение между эмпиризмом и априорностью:

...Онтологические основания никогда не могут быть гипотетически выведены  из  эмпирического материала, что они напротив  всегда  уже  "присутствуют" и тогда, когда  эмпирический материал просто еще собирается...

Но раскрытие априорного не «априористическая» конструкция. Через Э. Гуссерля мы снова научились не только понимать смысл всякой подлинной философской «эмпирии», но и владеть необходимым тут инструментарием. «Априоризм» есть метод всякой научной философии, понимающей саму себя. Поскольку он не имеет отношения к конструкции, исследование априори требует правильной подготовки феноменальной почвы. Ближайший горизонт, который должен быть предоставлен готовым для аналитики присутствия, лежит в его средней повседневности.

Я вышецитированное понимаю так. Мы должны выявить те априорности, которые присутствуют впереди любой эмпирики (и влияют на наше восприятие этой эмпирики). И эти априорности Хайдеггер предлагает искать не где-нибудь, а в самой заурядной «средней повседневности»! Потому что именно она есть наше базовое состояние, из которого все остальные начинаются и в которое заканчиваются. И поскольку структуры этой «средней повседневности» в силу своей базовости влияют на весь наш опыт, на всю нашу эмпирику, то они (эти структуры) являются в этом смысле априорностями. Вот так и появляются у Хайдеггера, как мне видится, «забота» и т.п. в качестве априорностей.

Априорности мы изучаем феноменологически. В сущности, это (феноменология) тоже эмпирика, но как бы более качественная, некая специальная, очищенная, по сравнению с эмпирикой нефеноменологической: бытовой и естественнонаучной. Так мне это видится. В целом правильно?

P.S. Не получается пока технически зарегестрироваться под новым именем, поэтому пока гость. Ваш Xia_Ren.

Может попытаться сопоставить эти хайдеггеровские априорности с дхармами из разряда клеш? Они ведьтоже априорны в том смысле, что не разлагаются на составные элементы. Но при этом обусловленны и зависимы. Хотя, мне кажется, что у Хайдеггера уровень рефлексии и соответствующей психологии более поверхностен.

Цитата: "Guest"Я вышецитированное понимаю так. Мы должны выявить те априорности, которые присутствуют впереди любой эмпирики (и влияют на наше восприятие этой эмпирики). И эти априорности Хайдеггер предлагает искать не где-нибудь, а в самой заурядной «средней повседневности»! Потому что именно она есть наше базовое состояние, из которого все остальные начинаются и в которое заканчиваются. И поскольку структуры этой «средней повседневности» в силу своей базовости влияют на весь наш опыт, на всю нашу эмпирику, то они (эти структуры) являются в этом смысле априорностями. Вот так и появляются у Хайдеггера, как мне видится, «забота» и т.п. в качестве априорностей.
Априорности мы изучаем феноменологически. В сущности, это (феноменология) тоже эмпирика, но как бы более качественная, некая специальная, очищенная, по сравнению с эмпирикой нефеноменологической: бытовой и естественнонаучной. Так мне это видится. В целом правильно?

В более ранних "Пролегоменах в истории понятия времени" есть целый параграф, озаглавленный и начинающийся так:

ЦитироватьИзначальный смысл априори
Выявление смысла априори — это третье открытие, которым мы обязаны начальным исследованиям феноменологии. Характеристика этого открытия будет довольно краткой, во-первых, потому что в самой феноменологии, несмотря на ряд ее существенных прозрений, сущность априори остается весьма туманной,- во-вторых, потому что это понятие в значительной мере еще сохраняет связь с традиционными вопросами; наконец, и прежде всего, потому что прояснение его смысла предполагает понимание предмета наших исследований — времени.

Далее Хайдеггер говорит о том, что в отличие от Канта, связывавшего априорность с субъективностью, в феноменологии априорность просто указывает на некоторую универсальную идеальность по отношению к ЗиС "всякой реальной единичности". "И в бытии идеального, и в бытии реального имеется нечто, что существует a priori, прежде прочего." Поэтому априори это не субъективная познавательная деятельность, но "само бытие".
Затем Хайдеггер утверждает, что "априори непосредственно схватывается само по себе", в простом созерцании. О нём не догадываются, его не вычисляют  и проч. (тоже намёк на кантовский вопрос "как возможны синтетические суждения априори?").
Наконец, Хайдеггер истолковывает априорное "прежде" в смысле соотношения уровней в бытии сущего, в бытийной структуре бытия. То есть априорно не некое сущее перед другим сущим, не некий субъект перед своим объектом, но онтологический уровень бытия перед онтическим.
В конце Хайдеггер заключает:

ЦитироватьИтак, троякая экспозиция априори — во-первых, как универсального и индифферентного по отношению к субъективности, во-вторых, как доступного в простом схватывании, в оригинальном созерцании, и, в-третьих, в подготовленном нами определении его структуры, в качестве характеристики бытия сущего, но не самого сущего,— раскрыла для нас его изначальный смысл

Скажите, Huandi, как можно сопоставить "эту хайдеггеровскую априорность с дхармами из разряда клеш"? Где Вы у Хайдеггера усмотрели обусловленность и зависимость априорного? И от чего бы?

ЦитироватьP.S. Не получается пока технически зарегестрироваться под новым именем, поэтому пока гость. Ваш Xia_Ren.

Это мы догадались! Кто ещё так скрупулёзно продвигается по SuZ!

Цитировать
Где Вы у Хайдеггера усмотрели обусловленность и зависимость априорного? И от чего бы?

Так я и написал "Но..". То есть в этом есть явное отличие. А, понял - фраза у меня получилась двусмысленной.

С позиции буддийской логики, настоящая (то есть не условная\инструментальная для логики, а реалисткая) априорность невозможна. Точнее, она есть результат той самой омраченности\неведения.

А по мне так это действительно интересно – сопоставить! И мне даже видится тут большая схожесть! И даже пожалуй Хайдеггер – продолжатель дела Васубандху и последующих абхидхармистов! Если взять именно «заботу» (в предварительном понимании – параграф-то соответствующий ещё не читан), то она ведь не есть так вот сразу клеша! Ведь забота-стремление стать Буддой – это благая дхарма! А «забота» как клеша – это по Хайдеггеру потерявшее себя присутствие. Так мне думается.

А сам факт параллелей между абхидхармой и онтологией Хайдеггера – неизбежен. Ведь и те и тот пытались постичь глубину человека и бытия. Используя для этого и мышление, и йогическое созерцание. И, разумеется, должны были обнаружить не что-то противоположное одни другому.

Цитироватьаприорность невозможна. Точнее, она есть результат той самой омраченности\неведения.

Мне представляется, что «омрачённость/неведение» - это в некоторых направлениях буддизма тоже типа априорности (безначальная иллюзия).

Цитата: "Guest"
А сам факт параллелей между абхидхармой и онтологией Хайдеггера – неизбежен. Ведь и те и тот пытались постичь глубину человека и бытия.

Можно и сопоставить. Тогда прошу знатоков рассказать, как в Абхидхарме обозначается бытие, в каком разделе рассматривается, и каковы его определения...

Я этот вопрос понимаю так, на данный момент моего бытия. Хайдеггер имеет дерзновение исследовать бытие человека. Очень хорошо. Но как он это делает? А делает он это через поиск-вычленение-анализ того онтического, что «ближайшим образом и большей частью» составляет-наполняет обыденную жизнь человека. Вот уже и предмет для сравнения: что буддисты выделяют в человеке и что выделяет Хайдеггер.

ЦитироватьДа, пожалуй, Вы правы. Для Хайдеггера действительно истолкование греческого мышления обладало исключительным и непреходящим смыслом.

и перед этим

ЦитироватьДумаю, о смысле говорится вообще, как о таковом. О смысле, который не объективируется, внепсихичен, но экзистенциален. Это слово "смысл" для Хайдеггера очень важно, и часто заменяет ему "суть", "сущность", "истина".

Именно об этом смысле я и говорил, это то, что связало все его "аткты мышления" в нечто целостное. Собственно это и есть "неформальная логика", в то время как формальная логика это объективизация целостного как целостного в формах мышления.

ЦитироватьИтак, троякая экспозиция априори — во-первых, как универсального и индифферентного по отношению к субъективности, во-вторых, как доступного в простом схватывании, в оригинальном созерцании, и, в-третьих, в подготовленном нами определении его структуры, в качестве характеристики бытия сущего, но не самого сущего,— раскрыла для нас его изначальный смысл

Первое есть противопоставление объективного субъективному. Второе, очень странно звучит, поскольку упущено что такое схватывание. Субъект много чего может схватить, но как узнать, что схвачено именно априорное (объективное, не зависящее от самого субъекта)? Это и есть позиция буддизма: раз есть субъект, то априорность невозможна.
Другое дело, что возможно Хайдеггер говорит об априорности субъекта, по отношению к самому субъекту.

ЦитироватьА делает он это через поиск-вычленение-анализ того онтического, что «ближайшим образом и большей частью» составляет-наполняет обыденную жизнь человека. Вот уже и предмет для сравнения: что буддисты выделяют в человеке и что выделяет Хайдеггер.

Буддисты выделяют его иллюзорность, а Хайдеггер - экзистенциальность.

ЦитироватьДа только понимаем ли? Или ещё больше отдаляемся, пытаясь схематизировать то, как нам кажется уже понятое, чтобы вроде как успешно двигаться дальше?

Поскольку здесь обсуждаются воззрения Хайдеггера, то свой ответ я перенесу в тред о ПЛС. (http://www.indology.ru/sutra16325.html#16325)

Цитата: "Zangezi"как в Абхидхарме обозначается бытие, в каком разделе рассматривается, и каковы его определения...

В буддизме слово бытие (Sein), а тем более, тут-бытие (Dasein) почитаются философской руганью. Между впрочем, как и в феноменологии Гуссерля. Вообще непонятно, каким образом и на каком основании Хайдеггер имеет наглость выставлять себя последователем феноменологического метода Гуссерля, который однозначно направлен на заключение всего Dasein в скобках феноменологической редукции. Это либо наглость, либо урожденная непросветленность (тупость) экзистенции. В философии Хайдеггера авидья представляет себя праджня-парамитой.

PS. Хотя, судя по Нагарджуне, это одно и то же.

Как мне кажется, что основная проблема для понимания Хайдеггра в том, что у него совершенно в другом смысле используются слова. Вероятно он полагает, что придаёт им тот смысл, как он возник в греческой философии, и не учитывает, что он существенно изменился к 20 веку. Так его бытие претендует на дхармату буддистов или на Абсолютную Идею Гегеля, на некую "непроявленную объективность".
С психологической точки зрения "экзистенциальность" мне вообще видится сущим кошмаром: субъекту (поражённому авидьей) предлагается копаться в своих эксриментах (сущем) и возвести это сущее в статус высшей объективности. Возможно, для тех кто высокого мнения о себе, это видится высшим проявлением мудрости, поскольку считают, что их сущее - чистое золото. В таком подходе можно понять то, что человек из конфектки делает дерьмо за свою среднесуточную активность. В то время, как современный психоанализ комплексы (сущее) редуцирует, показывая их пагубность, делая очевидной бессмысленность.
Так же большой проблемой для понимания является направленность Хайдеггера на не стыковку правого с левым. Он производит ряд слабосвязанных высказываний, видимо надеясь, что априорность (а точнее ассоциотивность мышления) сама упорядочит их в нужной последовательности. Возможно я тут наговариваю, но мне так и не удаётся нащупать ниточку, проходящую через весь текст, а включать ассоцитивное ("поток сознания по Хайдеггеру) совершенно не хочется, мне хватает Никовского потока сознания.

Цитата: "Plamen"Вообще непонятно, каким образом и на каком основании Хайдеггер имеет наглость выставлять себя последователем феноменологического метода Гуссерля, который однозначно направлен на заключение всего Dasein в скобках феноменологической редукции. Это либо наглость, либо урожденная непросветленность (тупость) экзистенции.

Интересное понятие «наглость». А именно интересны три момента:

1. Если один про другого говорит, что тот наглый – не есть ли это тоже наглость? Может быть не такая большая как у того, про которого он говорит, но всё же достаточно явственная?

2. Всегда ли наглость, даже и в культурном обществе, как здесь у нас, - неэтична и неприемлима? Возможно, это одна из допустимых форм самовыражения и дискурса? Точно так же как и ярлык «наглец», возможно, не несёт в себе негатива и уничижения, а где-то является синонимом смелости и новаторства?

3. Если хозяин дома объявил некоего автора наглецом, то не становятся ли тем самым наглецами и те из гостей дома, которые продолжают хвалить и обсуждать этого автора?

Цитата: "Plamen"
В буддизме слово бытие (Sein), а тем более, тут-бытие (Dasein) почитаются философской руганью. Между впрочем, как и в феноменологии Гуссерля. Вообще непонятно, каким образом и на каком основании Хайдеггер имеет наглость выставлять себя последователем феноменологического метода Гуссерля, который однозначно направлен на заключение всего Dasein в скобках феноменологической редукции. Это либо наглость, либо урожденная непросветленность (тупость) экзистенции. В философии Хайдеггера авидья представляет себя праджня-парамитой.

На том же основании, на каком Фихте выставлял себя истинным последователем Канта, от чего последний только отмахивался: примеров таких тьма и их смысл один - некоторая философия послужила катализатором мысли другого философа и тем словарём,  который, переписанный на свой лад, стал основанием нового философского словаря.
Я думаю, что в отношении Гуссерля это тоже справедливо: ни Декарту не понравилось бы, что он сделал с его методом сомнения, ни Гегелю - в отношении феноменологии, ни Фихте и Шеллингу - в отношении трансцендентального идеализма и проч...

Цитата: "Nick"Как мне кажется, что основная проблема для понимания Хайдеггра в том, что у него совершенно в другом смысле используются слова.

Другом смысле по отношению к кому? Гуссерлю, полагая что уж он-то использует слова в их истинном смысле? Или к их повседневному употреблению? Или к их словарным определениям?

ЦитироватьВероятно он полагает, что придаёт им тот смысл, как он возник в греческой философии, и не учитывает, что он существенно изменился к 20 веку.

Ещё как учитывает! Об этом у него целый двухтомник, "Ницше" называется...

ЦитироватьТак его бытие претендует на дхармату буддистов или на Абсолютную Идею Гегеля, на некую "непроявленную объективность".

Будем считать, что мы ещё не на таком уровне рассуждения. Во всём нужна постепенность... :)

ЦитироватьС психологической точки зрения "экзистенциальность" мне вообще видится сущим кошмаром: субъекту (поражённому авидьей) предлагается копаться в своих эксриментах (сущем) и возвести это сущее в статус высшей объективности.

Вы чрезмерно искажаете Хайдеггера: он не говорил ни о "психологической" точке зрения, ни о "высшей объективности". Всё, что в конечном итоге нужно: это лишь начать мыслить так, чтобы мысль имела дело с бытием, а не со своими идеями, представлениями, или, ещё хуже, предрассудками. Это и значит по Хайдеггеру, превзойти свою авидью...

ЦитироватьОн производит ряд слабосвязанных высказываний, видимо надеясь, что априорность (а точнее ассоциотивность мышления) сама упорядочит их в нужной последовательности. Возможно я тут наговариваю, но мне так и не удаётся нащупать ниточку, проходящую через весь текст, а включать ассоцитивное ("поток сознания по Хайдеггеру) совершенно не хочется, мне хватает Никовского потока сознания.

Ещё раз хочу напомнить: Хайдеггеру плевать на любой поток сознания, и на сознание вообще: он призывает к мышлению, строгому и движущемуся к своим истокам. И только... Вы же пытаетесь истолковать его по нескольким процитированным здесь фразам и навязать ему тот контекст, к которому он не имеет никакого отношения... Напрасный труд :)[/quote]

Вот список випраюкта-самскар из лист100, сразу несколько похожи на "бытие". А точнее, индийцаы видели намного более одного явления в этом вопросе. Перевод не везде корректный.

      
1)   prãpti   сила, контролирующая собрание элементов в индивидуальном потоке бытия (santana).  
2)   jivitendriya   оргна восприятия жизненности
3)   nikãya sabhãga   бестелесные отношения
4)   prthagjãti   обыденность ?
5)   asamjňisamãpatti   сила, которая останавливает сознание и производит бессознательное сосредоточение через усилие.  
6)   nirodha-samãpatti   сила, останавливающая сознание и производящая высшую ступень сосредоточения    
7)   asamjňika             
8)   nãmakãya   сила, дающая значение словам        
9)   padakãya   сила, дающая значение предложениям        
10)   vyaňjanakãya   сила ответственная за активность (энергичность) человека
11)   jãti   возникновение, рождение.          
12)   jarã   упадок          
13)   sthiti   существование          
14)   anityatã   угасание, исчезновение          
15)   pravŗtti   деятельность
16)   evambhãgiya, pratiniyama   
17)   pratyubandha   
18)   jivanya   жизненность
19)   anukrama   следование определенному ходу вещей
20)   deśa   пространтсво
21)   kãla   время          
22)   samkhyã   понимание количества и счет
23)   sãmagri   понимание целого
24)   bhada, anyathãt-vam, asãmagri

Цитата: "Huandi"Вот список випраюкта-самскар из лист100, сразу несколько похожи на "бытие". А точнее, индийцаы видели намного более одного явления в этом вопросе. Перевод не везде корректный.

Это всё категории или экзистенциалы. Нельзя гадать, что из этого может быть "бытием". Тут нужен контекст. И захваченность вопросом о смысле.
Впрочем, предоставим слово самому Хайдеггеру (Из разговора между Японцем и Спрашивающим):

ЦитироватьС.   Пустота тогда то же самое, что и Ничто, а   именно то существенное, которое мы пытаемся осмыслить как другое всему при- и отсутствующему.
Я. Конечно. Поэтому лекцию «Что такое метафизика?» мы в Японии поняли сразу, как только она дошла до нас через перевод, на который отважился один японский студент, который тогда у Вас учился. Еще и сейчас мы удивляемся, как европейцы могли впасть в нигилистическое истолкование разбиравшегося в той лекции Ничто. Для нас пустота — высшее имя для того, что Вы скорее всего назвали бы словом «бытие»...
С. в мыслительной попытке, первые шаги которой еще и сегодня остаются необходимыми. Правда, она дала повод для большой путаницы, которая коренится в самой сути дела и связана с употреблением имени «бытие». Ведь это имя, собственно, принадлежит собственности языка метафизики, тогда как я поставил его в заглавии усилия, которое приводит существо метафизики к явленности и тем вводит ее впервые в ее границы.

В той лекции Хайдеггер ещё более радикально поставил вопрос о бытии, которое не есть сущее, называя его Ничто (Nichts).
Думаю, что искомое санскритское слово-сопоставление найдено: shunyata. Так же как и китайское - дао.

Цитировать3. Если хозяин дома объявил некоего автора наглецом, то не становятся ли тем самым наглецами и те из гостей дома, которые продолжают хвалить и обсуждать этого автора?

Вы воспринимаете Хайдеггера как личного учтеля, и следовательно, "оскорбления" в его адресс как личное?  :roll:
Вы воспринимаете Хайдеггера со всем прилагающимся, как своё непосредственное сущее?

ЦитироватьНа том же основании, на каком Фихте выставлял себя истинным последователем Канта, от чего последний только отмахивался: примеров таких тьма и их смысл один - некоторая философия послужила катализатором мысли другого философа и тем словарём, который, переписанный на свой лад, стал основанием нового философского словаря.

И всё же философская мысль сохраняет свою приемственность, даже в условиях "переиначивания". Для этого обычно составляют "перечень  модифицированных переименнований". У Хайдеггера осталось только слово, используемое как маска. Так и надо говорить - слова прежние, а музыка соврешенно инная, не относящаяся к автору предыдущих слов, и никто не обидится :)

ЦитироватьИ всё же философская мысль сохраняет свою приемственность, даже в условиях "переиначивания". Для этого обычно составляют "перечень  модифицированных переименнований". У Хайдеггера осталось только слово, используемое как маска. Так и надо говорить - слова прежние, а музыка соврешенно инная, не относящаяся к автору предыдущих слов, и никто не обидится :)

Конечно, преемственна! Вопрос ведь был в том, что кто-то имеет "наглость" выставлять себя последователем. Вот я и написал, что эта "наглость" нечто неизбежное... ;)
Без этого мы бы имели не философию, но какой-то религиозно-фундаментальный догматизм.

Shunyata это отсутствие онтического\онтологического бытия за феноменальным. И ничего нигилистического в этом нет только потому, что Татхагатагарбхский буддизм, правящий на Дальнем Востоке, скорее субъективный идеализм, где весь феноменальный мир развернут из единого сознания. Это скорее ближе к Беркли, чем любой более критической и трансцендентальной феноменологии.

Ник хорошо сказал под 16328

Наглость - это когда сознательно гнешь противоположное тому, под чем ты подписываешься, и выдаешь эту противоположность за суть оригинала.

Вы же, Xia-Ren, не утверждаете, что феноменологический метод Хайдеггера и Гуссерля одно и то же, так что Вас обвинять в наглости никто не собирается.

Вся проблема в том, что Хайдеггер придает дазайну слишком уж зозайнские функции.

Sunyata ни в коем случае нельзя проинтерпретировать как бытие. В лучшем случае она отсутствие бытия, т.е. небытие, абхава, а в специальном техническом смысле шунята является эквивалентом взаимозависимого происхождения, pratitya-samutpada. Именно в этом последнем смысле она и понимается в махаянском буддизме.

В Дальневосточном буддизме имеет место смешивание мадхьямических тезисов о пустоте с Атмано-Гарбхским подходом. Поэтому "пустота" там может быть синонимом Дхарматы и т.п.

Цитата: "Huandi"Shunyata это отсутствие онтического\онтологического бытия за феноменальным. И ничего нигилистического в этом нет только потому, что Татхагатагарбхский буддизм, правящий на Дальнем Востоке, скорее субъективный идеализм, где весь феноменальный мир развернут из единого сознания. Это скорее ближе к Беркли, чем любой более критической и трансцендентальной феноменологии.

Позволю себе уточняющую цитату из книги "Хайдеггер и восточная философия":

Не будем углубляться здесь в вопрос о том, можно ли вообще квалифицировать йогачару как идеализм. Скорее, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. Однако необходимо отметить, что даже если это и идеализм, то это весьма специфический идеализм. Он не имеет ничего общего с европейским идеализмом, коренящемся в онтологическом реализме (признании объективного, реального) существования общих понятий (Платон, Гегель). Он также совершенно отличен от идеализма фихтеанского типа, дедуцирующего бытие из самосознания трансцендентального Я. Йогачара отрицает как идею о безусловном prius'e самодостаточного субъекта (таковой ею однозначно отвергается), так и наивно реалистический взгляд на мир, игнорирующий факт феноменологического присутствия. Учению о только лишь сознании ближе (несмотря на все отличия) формы западной философии, склоняющиеся к радикальному номинализму и эмпиризму (уже упоминавшийся Беркли и, конечно, Юм), а также феноменологический подход к проблеме сознания и его состояний и содержаний (Гуссерль).

А вот 43 параграф SuZ:
Следствием идеалистического тезиса лежит намеченный, как необходимая предзадача, онтологический анализ самого сознания. Лишь поскольку бытие есть "в сознании", т.е. понимаемо в присутствии, присутствие способно понимать и конципировать также такие черты бытия как независимость, "по-себе", вообще реальность. Только поэтому "независимое" сущее как внутримирно встречающее доступно в усмотрении.
Если титул идеализма равнозначен пониманию того, что бытие никогда не объяснимо через сущее, но для любого сущего всегда уже "трансцендентально", то в идеализме лежит единственная и правильная возможность философской проблематики. Тогда Аристотель был не меньше идеалист чем Кант. Если идеализм означает редукцию всего сущего к субъекту или сознанию, которые отмечены только тем что остаются неопределенны в своем бытии и характеризуются предельно негативно как "невещные", то этот идеализм методически не менее наивен чем самый неотесанный реализм.


К какому идеализму, Huandi, Вы относите свою точку зрения?

А как насчет тезиса Вопрошающего о том, что скорее Нечто, нежели Ничто?!

PS. В приведенных выше двух цитатах реализм и идеализм употребляются в противоположных значениях, в первом цитате визируется одно их содержание, во втором - совершенно другое.

Цитата: "Huandi"В Дальневосточном буддизме имеет место смешивание мадхьямических тезисов о пустоте с Атмано-Гарбхским подходом. Поэтому "пустота" там может быть синонимом Дхарматы и т.п.

Вот именно! Это всё равно, что сравнивать философию Нагарджуны и некую европейскую мысль вообще. Буддийской философии как таковой не существует  8O , есть философия конкретных философов, максимум школ. Сходства между ними (например, по отношению к слову Будды) столько же, как и в школах европейской философии, которую Уайтхед как-то назвал "гиганским комментарием к Платону".

Цитата: "Plamen"А как насчет тезиса Вопрошающего о том, что скорее Нечто, нежели Ничто?!

Это Вы к чему, Пламен? Насколько я помню, это не тезис, но побуждающий вопрос.

О том, что С&Я совершенно однозначно приравнили бытие к Ничто.

// Скорее, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. //

Занзеги, дело в том, что буддизм и до йогачары был феноменологией. Дхармы это именно то, что нам является. Абхидхарма - онтология (в смысле классификации) феноменального. А в ранней йогачаре можно усмотреть некоторый уклон от трансцендентализма в субъективный идеализм (появляется вполне метафизическая алая-виджняна, своего рода "матрица"(та, что перезагрузка :) ) для перцептивного ). Что характерно - в поздней йогачаре, неизвестной а Китае и Японии, отказались от использования понятия Алая-виджняна и тем самым вернулись к чистому трансцендентализму. К тому же, чистая йогачара имела мало распространения в Китае (и Японии соответственно) в сравнении с Татхагатагарбхским синкретизмом, где алая-виджняна отождествляется с истинной природой нашего сознания. Термин "шуньята" в большей степени относится к мадхьямаке, а не йогачаре, и имеет совершенно определенное значение, о чем и написал Пламен. В целом, конечно, йогачара феноменология сознания, это правильно. Но феномены именно "невещные" и есть результат омрачения :). При этом, все функции ума рассматриваются как такие же феномены, как и видимое\слышимое.

Цитата: "Nick"Вы воспринимаете Хайдеггера как личного учтеля, и следовательно, "оскорбления" в его адресс как личное?
Вы воспринимаете Хайдеггера со всем прилагающимся, как своё непосредственное сущее?

Хайдеггера я изучаю, т.е. пытаюсь понять. До «учителя» и «своего сущего» дело ещё не дошло, но кто знает как оно всё обернётся. Вопросы про «наглость» были в связи с желанием понять, что Пламен под ней разумеет и как её (термин) использует, чтобы, упаси бог, самому неожиданно для себя не оказаться наглецом.

Цитата: "Plamen"Наглость - это когда сознательно гнешь противоположное тому, под чем ты подписываешься, и выдаешь эту противоположность за суть оригинала.

Вы же, Xia-Ren, не утверждаете, что феноменологический метод Хайдеггера и Гуссерля одно и то же, так что Вас обвинять в наглости никто не собирается.

Попытаюсь выудить отсюда ответы на свои три вопроса про «наглость»:

1. Судя по вашему определению наглости ответ на первый: нет.

2. На том же основании ответ на второй тоже отрицательный.

3. Здесь ответ вроде бы положительный. Т.е. если бы я утверждал вслед за Хайдеггером, что суть его феноменологического метода та же, что и гуссерлевского, то я бы стал «наглецом»? По мне так Вы напрасно применяете этические оценки к философским разногласиям и несовпадениям пониманий.

Если после того, как Вам три раза заявляли, что Гуссерль видел в Хайдеггера своего антагониста, Вы продолжаете упорствовать в том, что методы у них не отличаются, то, разумеется, это будет нагло с Вашей стороны.

Феноменология Dasein (экзистенции) - это деревянное железо. Феноменология интересуется Sosein (эссенциеай) и поэтому называется трансцендентальныйм идеализмом, а Хайдеггер интересуется экзистенцией (тем, что неудачно переведено на русский как присутствие) и следовательно является "топорным" натуралистом с претензиями на метафизичность. Такое же деревянное железо (неотрефлектированный антропологический натурализм) предствавляет из себя и американская экзистенциальная феноменология.

ЦитироватьНаглость - это когда сознательно гнешь противоположное тому, под чем ты подписываешься, и выдаешь эту противоположность за суть оригинала.

Тут есть маленкий ньюансик: неизвестно понимал ли сам Хайдеггер суть "гуссерлевской" феноменологии. Надеюсь, мы это выясним при изучениие Картезианских Размышлений (они есть на сайте http://www.philosophy.ru/).
Меня очень забавляют воспоминания о собственных представлениях диалектики, до того, как прочитал Гегеля. Этакий наивный метафизический "диалектизм". А ведь разница там не в онтологическом представлении, и даже не в методическом подходе, это совершенно разные уровни "понимаемости".

ЦитироватьЕсли титул идеализма равнозначен пониманию того, что бытие никогда не объяснимо через сущее, но для любого сущего всегда уже "трансцендентально", то в идеализме лежит единственная и правильная возможность философской проблематики. Тогда Аристотель был не меньше идеалист чем Кант. Если идеализм означает редукцию всего сущего к субъекту или сознанию, которые отмечены только тем что остаются неопределенны в своем бытии и характеризуются предельно негативно как "невещные", то этот идеализм методически не менее наивен чем самый неотесанный реализм.

Вот что означает "бытие никогда не объяснимо через сущее"? Берётся бытие в аристотелевской трактовке или хайдегерровской (то же и относительно сущего)? Или подразумевается "бытие Божие"?
И второе вопрошание не менее интересно
//Если идеализм означает редукцию всего сущего к субъекту или сознанию, которые отмечены только тем что остаются неопределенны в своем бытии и характеризуются предельно негативно как "невещные", то этот идеализм методически не менее наивен чем самый неотесанный реализм.
Насколько я понимаю, редуцировать "реальное" сущее бессмысленно, чайник так и останется чайником, если он реалнен, редуцировать можно только представление о нём.

Вот в этом и неотесанность Хайдеггера, что постоянно путает Dasein и Sosein.

ЦитироватьВот в этом и неотесанность Хайдеггера

Для науки дипломатии Вы потеряны :)

Цитата: "Huandi"Занзеги, дело в том, что буддизм и до йогачары был феноменологией. Дхармы это именно то, что нам является. Абхидхарма - онтология (в смысле классификации) феноменального. А в ранней йогачаре можно усмотреть некоторый уклон от трансцендентализма в субъективный идеализм (появляется вполне метафизическая алая-виджняна, своего рода "матрица"(та, что перезагрузка :) ) для перцептивного ). Что характерно - в поздней йогачаре, неизвестной а Китае и Японии, отказались от использования понятия Алая-виджняна и тем самым вернулись к чистому трансцендентализму. К тому же, чистая йогачара имела мало распространения в Китае (и Японии соответственно) в сравнении с Татхагатагарбхским синкретизмом, где алая-виджняна отождествляется с истинной природой нашего сознания. Термин "шуньята" в большей степени относится к мадхьямаке

То есть к шуньяваде Нагарджуны? Тогда почему не продолжить это сравнение до сватантрики Шантаракшиты: любое сущее это только сущее (нихсвабхава), но ещё не бытие, которое в свою очередь само не-сущее (шуньята). То есть одно несамосуще, другое вообще не-суще.
Тогда к бытию может быть применено и соответствующее Верное познание, опровергающее несуществующие объекты, не является существующим (Мадхъямакаланкаракарика)

Еще буду нянчиться с экзистенциалистом. Они изначально потеряны для феноменологии.

Шуня и есть нихсвабхава. А сущее (бхава) - то, что не обладает (них) собственной природой (свабхава).

Цитата: "Nick"
Вот что означает "бытие никогда не объяснимо через сущее"? Берётся бытие в аристотелевской трактовке или хайдегерровской (то же и относительно сущего)? Или подразумевается "бытие Божие"?

И в том, и в другом: ведь и у Аристотеля в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине (Метафизика). Но не наоборот.

Цитировать
Насколько я понимаю, редуцировать "реальное" сущее бессмысленно, чайник так и останется чайником, если он реалнен, редуцировать можно только представление о нём.

Не скажите! Редуцируется именно реальность чайника к представлению о нём в сознании. Иначе говоря, в чайнике нет ничего, чего бы не было во мне - это и есть наивный идеализм.

Цитата: "Plamen"Еще буду нянчиться с экзистенциалистом. Они изначально потеряны для феноменологии.

:P  :P  :P Пламен, вы же философ! Не уподобляйтесь тем, кто по Гегелю мыслит абстрактно :)

ЦитироватьРедуцируется именно реальность чайника к представлению о нём в сознании.

Ой, Ваша неправа! Редуцируется именно наше суждение о реальности чайника, а не реальность в ее актовом бытии. По Гуссерлю так. А вот Шелер возражал, что раз пошла такая пьянка (феноменологическая редукция), то следует редуцировать именно реальность, данная нам в актах ощущения, тоесть, осуществлять своеобразную пратьяхару, выражающуюся в целостной экзистенциальной аскезе (тапас).

Эйдосы - с которыми имеет дело трансцендентальная феноменология - представляют собой конкретные, а не абстрактные априорные единства предметного значения.

Цитата: "Plamen"Если после того, как Вам три раза заявляли, что Гуссерль видел в Хайдеггера своего антагониста, Вы продолжаете упорствовать в том, что методы у них не отличаются, то, разумеется, это будет нагло с Вашей стороны.

И нагло, и в высшей степени глупо, и просто бескультурно!

Такое впечатление, что наше «прохождение» Хайдеггера непростительно пробуксовывает ещё в самом начале, не схватывается. Возможно, причина тому – попытка продвигаться последовательно, от параграфа к к параграфу? Может перейти от последовательного к случайно-выборочному методу прохождения? Что собственно уже и проделывает Зангези. Вот, к примеру, два архи-преинтереснейших (ну и, разумеется, пока малопонятных) абзаца из 31 параграфа «Присутствие как понимание»:

Почему  понимание  во  всех сущностных  измерениях  размыкаемого  в нем пробивается  всегда к возможностям? Потому что понимание само по себе  имеет экзистенциальную структуру, которую мы называем наброском. Оно бросает бытие присутствия на его ради-чего не менее исходно чем на значимость как мирность своего  всегдашнего  мира.   Набросковый  характер  понимания  конституирует бытие-в-мире  в  аспекте  разомкнутости его вот как вот умения быть. Набросок   есть  экзистенциальное  бытийное  устройство простора фактичного умения быть. И в качестве брошенного присутствие брошено в способ бытия наброска. Набросок не имеет ничего общего с отнесением себя к измысленному плану,  по  какому присутствие устраивает свое  бытие,  но  как присутствие,  оно  себя всегда уже на что-то бросило и есть, пока оно  есть, бросая. Присутствие понимает себя всегда уже и всегда еще, пока оно есть, из возможностей. Набрасывающий характер понимания значит далее, что оно само то, на что себя бросает, возможности, не конципирует тематически. Такое конципирование отнимет у наброска как раз его характер возможности, снизит его до данного, подразумеваемого состава, тогда как  набросок в броске предбрасывает себе возможности как возможности и  как таковым  дает им быть. Понимание есть  как набросок бытийный способ присутствия, в котором оно есть свои возможности как возможности.

Тут пока остаются не понятны термины «умение быть» и «ради-чего». Зато интересна связь между пониманием и возможностями, и их противопоставление конципированию.

На основе способа быть,  конституируемого через  экзистенциал наброска, присутствие всегда "больше" чем оно эмпирически есть, захоти и сумей  кто зарегистрировать его как наличное в  его  бытийном составе.  Оно опять же никогда не  больше чем фактично есть, поскольку к его фактичности  сущностно принадлежит умение  быть. Присутствие как могущее-бытие однако никогда и не меньше,  т.е. то, что в своем умении быть оно еще не есть, оно есть экзистенциально. И лишь  поскольку бытие вот получает свою конституцию через понимание  и его характер наброска,  поскольку оно есть то, чем становится соотв. не становится, оно может понимая сказать себе самому: "стань тем что ты есть!" (на полях: Но кто есть «ты»? Тот, каким ты себя выбрасываешь – каким ты становишься).

Зангези, было бы здОрово, если бы Вы прокомментировали-пояснили данные два абзаца или какие-нибудь места из них. Если это не чрезмерно отвлечёт Вас и всех от компаративистских изысканий.

// Тогда почему не продолжить это сравнение до сватантрики Шантаракшиты //

Шантаракшита представитель как раз Йогачары. Слово "мадхьямака" в отношении своих учений одинаково используется и собственно мадхьямаками и йогачарами. Шантаракшита, как кажется, добавляет к йогачаре критику реальности самого сознания. Но на деле сознание никогда и не было в Йогачаре конечной истиной, а наоборот - является загрязняющим фактором. Его критика скорее направлена на буддизм Татхагатагарбхи, что позднее вылилось в знаменитой спор между его учеником Камалашилой и Хэшаном.

// любое сущее это только сущее (нихсвабхава), но ещё не бытие, которое в свою очередь само не-сущее (шуньята). То есть одно несамосуще, другое вообще не-суще. //

Я, честно говоря, почти ничего не понял из этого :).

// Верное познание, опровергающее несуществующие объекты, не является существующим //

Это как раз критика реальности сознания, о которой я говорил.

В Йогачаре редуцируется гносеологический акт - объект-восприятие-сознание\субъект до самопроявившегося эйдоса, позднее, силой омраченности (клиштамановиджняной), разложенного на субъкт-объект. При этом, до такого сложного объекта, как чайник, никому особого дела не было. Он уже сотни лет считался исключительно номинальной сущностью. Речь идет о  мельчайших перцепциях - дхармах.

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьРедуцируется именно реальность чайника к представлению о нём в сознании.

Ой, Ваша неправа! Редуцируется именно наше суждение о реальности чайника, а не реальность в ее актовом бытии. По Гуссерлю так. А вот Шелер возражал, что раз пошла такая пьянка (феноменологическая редукция), то следует редуцировать именно реальность, данная нам в актах ощущения, тоесть, осуществлять своеобразную пратьяхару, выражающуюся в целостной экзистенциальной аскезе (тапас).

Пламен, да Вы хоть в пылу полемики иногда посты читайте! Я ведь говорил о наивном идеализме, который так делает, и чего не делает строгая феноменология Гуссерля, которая поэтому есть идеализм par excellence.

Кстати, Шантаракшита строит свою критика исключительно на интенциональности сознания. То есть, если сознание имеет объектом нечто нереальное, то нереально и оно само, так как интенциировано нереальным объектом. Тут надо учитывать, что для йогачарина объект есть объект в сознании, а трансцендентная реальность элиминируется как логически ненужная (в поздней йогачаре).

Цитата: "Huandi"
Шантаракшита представитель как раз Йогачары. Слово "мадхьямака" в отношении своих учений одинаково используется и собственно мадхьямаками и йогачарами. Шантаракшита, как кажется, добавляет к йогачаре критику реальности самого сознания. Но на деле сознание никогда и не было в Йогачаре конечной истиной, а наоборот - является загрязняющим фактором.

О чём, пусть косвенно, и соглашается Хайдеггер! Для него "сознание" и выстроенные вокруг него философско-идеалистически-метафизические редуты и есть те загрязняющие факторы, которые необходимо преодолеть (а по более поздней формулировке: предоставить самим себе).

Цитировать// любое сущее это только сущее (нихсвабхава), но ещё не бытие, которое в свою очередь само не-сущее (шуньята). То есть одно несамосуще, другое вообще не-суще. //

Я, честно говоря, почти ничего не понял из этого :).

Э-э-э, пардон! Лучше я отошлю Вас к лекции Хайдеггера "Что такое метафизика?" с непременным введением и послесловием. Не пожалеете! Напомню лишь заключительные строки: Ничто как Другое сущему есть завеса бытия
Опасно в компании таких критиков что-то сильно сопоставлять :), но разве не является завеса-авидья тем ничем-шуньей, которое "скрывает" от нас дхармату, отличную от дхарм?

Я не хочу читать Хайдеггера в переводе, а в оригинале возможности не имею. В нормальном русском языке сущее и бытие синонимы, и загружаться переводной терминологией это своего рода временное шизофреническое помешательство. Для этого надо иметь хотя бы пару месяцев свободного времени :). Если кому-нибудь в самом деле интересно, можно покомпаритивистить йогачару и Хайдеггера в отдельном треде.

Цитата: "Zangezi"Я ведь говорил о наивном идеализме, который так делает...

Чего-то этого не видно было. Вы отвергли правильное мнение Ника.

Сначала определимся феноменологико-буддологически: что такое das Seiende в контексте феноменологии и в перспективе буддийской анатма-вады?

ЦитироватьЕще буду нянчиться с экзистенциалистом. Они изначально потеряны для феноменологии.

Хотелось бы, чтобы все участники обсуждения пришли к собственному выводу, не взирая на авторитет Хайдеггера в "философском мире".
Но ситуация действительно до неприличия забавная. Никто из нас особо не понимает, что именно написал Хайдеггер, поскольку мысли его явно не связы, а всё остальное лишь наши фантазии (тех, кто пытается придать им смысл) на тему Хайдеггера. Особенно в этом направлении продвинулся Зангези, фактически мы обсуждаем именно их (размышления). Однако не сложно заметить, что он давно уже подменил то, что употребляет Хайдеггер на более устойчивые понятие в философской среде (что видимо ему очень не сложно при его объёме знания и умении связвать мысль в ленточку).

Цитироватьведь и у Аристотеля в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине

(звучит очень прикольно: мера причастности (и где тот термометр, что определит температуру причастности :) вещи к бытию)
Из энциклопедии

ЦитироватьБытие,
философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.

В истории философии первую концепцию Б. дали древнегреческие философы 6-4 вв. до н. э. - досократики, для которых Б. совпадает с материальным, неразрушимым и совершенным космосом. Одни из них рассматривали Б. как неизменное, единое, неподвижное, тождественное себе (Парменид), другие - как непрерывно становящееся (Гераклит). Б. фиксируется здесь в отношении к небытию, причём противопоставляются Б. по истине, открываемое в философском размышлении, и Б. по мнению, представляющее собой лишь ложную, превратную поверхность вещей. Наиболее резко выразил это Платон, который противопоставляет чувственные вещи чистым идеям как "мир истинного бытия" (Theaet. 176 Е; русский перевод, М. - Л., 1936). Душа когда-то была близка богу и "поднявшись заглядывала в подлинное бытие" (Phaedr. 247 С; русский перевод, М., 1904), теперь же, отягощенная заботами, "с трудом созерцает сущее" (там же, 248 В). Аристотель выявляет типы Б. в соответствии с типами суждений: "оно есть" (см. Met. V, 7, 1016, в 13-8, 1017 в 10; русский перевод, М. - Л., 1934). Но Б. им понимается как всеобщий предикат, который относится ко всем категориям, но не является родовым понятием (см. там же, III, 3, 993 в 22). Опираясь на проводимый им принцип взаимосвязи формы и материи, Аристотель преодолевает присущее прежней философии противопоставление сфер Б., поскольку форма для него есть неотъемлемая характеристика Б. Однако Аристотель признаёт также нематериальную форму всех форм (бога).

Если вещь причастна бытию, то это ничего не говорит о её истине, поскольку истина есть соответствие (по Аристотелю), а не наличие представления, в то время как любая вещь по определению бытийна (объективно реальна, она потому и вещь), но не любое представление истинно.
Очевидно, что бытие Хайдеггера восходит к ранним грекам, где бытие поделено на сферы, плюс ещё заряжено смыслом для сущности интенциально заставляя её быть и резонируя в неё собственный смысл.
Бытие Х. не только объективная реальность, но и дхармата буддистов, и Бог христиан, и дао даосов, и АИ Гегеля, и Атман ведантистов.

ЦитироватьТакое впечатление, что наше «прохождение» Хайдеггера непростительно пробуксовывает ещё в самом начале, не схватывается.

Наоборот, оно приняло феноменологический оттенок, или редуцирование неестественных установок, и если не сделать этого сегодня, то полезут Хайдегерровские химеры из всех щелей (шутка) :)

ЦитироватьПотому что понимание само по себе имеет экзистенциальную структуру, которую мы называем наброском.

Смысл слов принесён в жертву их форме :( , а посему понять смысл не представляет возможным.

ЦитироватьОно бросает бытие присутствия на его ради-чего не менее исходно чем на значимость как мирность своего всегдашнего мира.

Это просто песня философского юмора :)
Оно (понимание) кинуло бытие присутствия, не на татами, а на его ради-чего, причём кинуло не менее исходно, чем до этого кинуло на значимость. :)
Понимание не личность, чтобы кого-то куда-то кидать, понимание это своийство сущности, и тогда уж сущность кого-то кидает.
Без всякой прижимаемости к бросковым словам, сказана совершенно очевидная мысль. Оснавная трудность заключается в переводе с хайдеггеровского на нормальный.

ЦитироватьНа основе способа быть, конституируемого через экзистенциал наброска, присутствие всегда "больше" чем оно эмпирически есть, захоти и сумей кто зарегистрировать его как наличное в его бытийном составе.

Вероятно, так пока и не нашлось захотевших и сумевших, включая и самого Хайдеггера :(

ЦитироватьА вот Шелер возражал, что раз пошла такая пьянка (феноменологическая редукция), то следует редуцировать именно реальность, данная нам в актах ощущения, тоесть, осуществлять своеобразную пратьяхару, выражающуюся в целостной экзистенциальной аскезе (тапас).

Круто, а я в первом постинге о Шелере и не понял, о какой реальности идёт речь. А можно чуть поподробнее?

Цитата: "Guest"Такое впечатление, что наше «прохождение» Хайдеггера непростительно пробуксовывает ещё в самом начале, не схватывается. Возможно, причина тому – попытка продвигаться последовательно, от параграфа к к параграфу? Может перейти от последовательного к случайно-выборочному методу прохождения? Что собственно уже и проделывает Зангези.

Я не знаю, насколько Вы знакомы со всем текстом. Если только знакомитесь, то лучшим будет последовательное продвижение. Моё Вам, Ся Жэнь, сугубое мнение.

ЦитироватьЗангези, было бы здОрово, если бы Вы прокомментировали-пояснили данные два абзаца или какие-нибудь места из них. Если это не чрезмерно отвлечёт Вас и всех от компаративистских изысканий.

Прокомментировать можно, но опять-таки, чтобы лишь пересказать предыдущие непрочитанные параграфы? Или опять отвлечься на бесконечное прояснение смежных тем? Терминология Хайдеггера это не набор малосвязных и смутных концептов, которые можно использовать как заблагорассудится. Нет, понимание одного - единственный ключ к пониманию следующего.

А на Ваши вопросы в том же параграфе Хайдеггер ясно отвечает:

В ради-чего экзистирующее бытие-в-мире как таковое разомкнуто, каковая разомкнутость была названа пониманием. В понимании ради-чего разомкнута и основанная в нем значимость. Разомкнутость понимания как разомкнутость ради-чего и значимости касается равноисходно полного бытия-в-мире. Значимость есть то, в видах чего разомкнут мир как таковой. Ради-чего и значимость разомкнуты в присутствии, значит: присутствие есть сущее, для которого как бытия-в-мире дело идет о нем самом.

Присутствие не есть нечто наличное, в придачу обладающее еще каким-то умением, но оно первично могущее-бытие. Присутствие есть всегда то, что оно умеет быть и как оно есть своя возможность. По сути могущее-бытие присутствия касается очерченных способов озабочения "миром", заботы о других и во всем этом и всегда уже умения быть к себе самому, ради себя.

Понимание как размыкание касается всегда всего основоустройства бытия-в-мире. Как умение быть бытие-в всегда есть умение-быть-в-мире. Мир не только qua мир разомкнут как возможная значимость, но высвобождение самого внутримирного высвобождает это сущее на его возможности. Подручное как таковое, оказывается открыто в его полезности, применимости, вредности.[/quote]

Цитата: "Huandi"Я не хочу читать Хайдеггера в переводе, а в оригинале возможности не имею. В нормальном русском языке сущее и бытие синонимы, и загружаться переводной терминологией это своего рода временное шизофреническое помешательство. Для этого надо иметь хотя бы пару месяцев свободного времени :). Если кому-нибудь в самом деле интересно, можно покомпаритивистить йогачару и Хайдеггера в отдельном треде.

Это как же Вы предлагаете делать, не читая Хайдеггера даже в переводах? ;)
По крайней мере я - пас. Вот для этого времени действительно жалко :)

ЦитироватьВ нормальном русском языке сущее и бытие синонимы

Это действительно убийственная вещь для понимания :( Приходится всё время себя одёргивать. Пока условно для себя принял, что бытие по Х. это вся возможная и невозможная объективность реальности, а сущее лишь её проявленная (выбранная часть - выборка). В остальном - согласен, читать Х., всё равно, что читать учебник физики где расстояние заменили словом время, а время - плотностью.

Цитировать
Это как же Вы предлагаете делать, не читая Хайдеггера даже в переводах?

Составить представление о взгляде можно и не читая целиком объемных текстов. Кое-что я читал и из Хайдеггера, и про него. Правда не скажу, что имею четкое представление о его философии.  Зато на этом форуме есть те, кто его имеет. И этого вполне достаточно чтобы вести дискуссию. Я ведь не требую от Вас понимания йогачары (хотя, может Вы с ней и знакомы? :) ) в большей степени, чем это можно уяснить из кратких статей :).

Цитировать
Вот для этого времени действительно жалко

Никто силком Вас не заставит :).

Цитата: "Nick"
Но ситуация действительно до неприличия забавная. Никто из нас особо не понимает, что именно написал Хайдеггер, поскольку мысли его явно не связны,

Nick, Ваше неумение или нежелание связать чьи-то мысли вовсе не является достаточным основанием для утверждения, что они не связуются вообще. Басню "Лиса и виноград" напоминать не нужно?

Цитироватьа всё остальное лишь наши фантазии (тех, кто пытается придать им смысл) на тему Хайдеггера. Особенно в этом направлении продвинулся Зангези, фактически мы обсуждаем именно их (размышления). Однако не сложно заметить, что он давно уже подменил то, что употребляет Хайдеггер на более устойчивые понятие в философской среде

Я лишь пытаюсь, сильно упрощая и в конечном итоге лишь усложняя понимание, но отнюдь не подменяя :), сделать хайдеггеровы мысли ближе к ищущим их. И только...

Цитировать

Цитироватьведь и у Аристотеля в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине

(звучит очень прикольно: мера причастности (и где тот термометр, что определит температуру причастности :) вещи к бытию)

Во-первых я цитировал Аристотеля, а во-вторых, где тот термометр, догадаться несложно: в голове мыслящего философа - долго и плодотворно мыслящего... :)

ЦитироватьБытие,
философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.

Это хорошо что до энциклопедий дошли. Значит уже близки к тому, чтобы, наконец, начать :)
Вот определение, мне нравящееся больше, из другого словаря:

ЦитироватьБЫТИЕ — категория, фиксирующая основу существования (для мира в целом или для любой разновидности существующего); в структуре философского знания выступает предметом онтологии (см. Онтология); в теории познания рассматривается как базисная для любой возможной картины мира и для всех прочих категорий. Первые попытки разрешения проблемы источника существования того, что есть — в мифологиях, религиях, в натурфилософии первых философов. Философия как таковая ставит целью прежде всего нахождение подлинного (в отличие от кажимого) Б. и его осмысление (или — участие в нем). Наукообразная философия идет по пути определения понятия Б. и его места в структуре знания, а также выделяет уровни и типы Б. как объективного существования. В наибольшей мере концентрировал различные аспекты понятия Б. Парменид. Он выделяет основные характеристики Б. — целостность, истинность, благость и красоту — и манифестирует единство мысли и Б. (и — не-мысли и небытия). Разделение (точнее, удвоение) мира у Платона на мир идей (мир истины) и на действительность (мир подобий) является началом европейской метафизики и на ее закате переходит в марксизме в разделение материального (мир) и идеального (связанного с сознанием) Б. Классифицирующий анализ Б. у Аристотеля (в частности, он выделяет уровни — возможное и действительное Б.) по сию пору служит примером для всякого наукообразного подхода к Б. В период средневековья Б. рассматривается с религиозных позиций: истинное Б. — Бог, мир же несамостоятелен, сотворен из ничто и без заботы Бога исчезнет в ничто. Возрождение рассматривает Б. как природу, с одной стороны — самостоятельную (все существующее — творение природы), с другой — нуждающуюся в человеке как творце и хозяине. Новое время акцентирует внимание как раз на подвластности Б. человеку как оформляющему, собирающему из него мир (как в плане познавательном, так и в плане практическом). Это становится причиной "инфляции" понятия Б. — теперь оно воспринимается как внешнее, неуловимое человеком в его познании, а вскоре начинает восприниматься как философская иллюзия. В то же время Энгельс предлагает развернутую классификацию видов Б. с точки зрения науки: механическое, химическое, физическое, биологическое, социальное. Реабилитация понятия Б. в философии 20 в. связана с именем Хайдеггера. Он говорит о новом условии усмотрения Б. (отличного от существования) — о поэтическом мышлении. Б. — вечно проясняемое раскрытие присутствия (конкретного единства вещей и человека). Современная философия видит в абсолютизации понятия Б. одну из причин "смерти философии" в современной культуре и акцентирует внимание на альтернативах — понятиях Ничто, Различания, Критики.

ЦитироватьОчевидно, что бытие Хайдеггера восходит к ранним грекам, где бытие поделено на сферы, плюс ещё заряжено смыслом для сущности интенциально заставляя её быть и резонируя в неё собственный смысл.

Очевидно.

ЦитироватьПотому что понимание само по себе имеет экзистенциальную структуру, которую мы называем наброском.
Смысл слов принесён в жертву их форме :( , а посему понять смысл не представляет возможным.

Возможно, если Вы, в свою очередь, принесёте в жертву ещё-лишь-возможности-понять своё уже-наличествующее-непонимание.

ЦитироватьБез всякой прижимаемости к бросковым словам, сказана совершенно очевидная мысль. Оснавная трудность заключается в переводе с хайдеггеровского на нормальный.

На нормальный философский? А какой он? Пример философа, разговаривавшего на нормальном языке и являющегося для других образцом для подражания - в студию!

ЦитироватьНа основе способа быть, конституируемого через экзистенциал наброска, присутствие всегда "больше" чем оно эмпирически есть, захоти и сумей кто зарегистрировать его как наличное в его бытийном составе.
Вероятно, так пока и не нашлось захотевших и сумевших, включая и самого Хайдеггера :(

Почему же! Это сплошь и рядом делают учёные (или шарлатаны :)), когда пишут нечто вроде: разгадан ген счастья, или любви и проч...

Цитировать
В остальном - согласен, читать Х., всё равно, что читать учебник физики где расстояние заменили словом время, а время - плотностью.

Я, например, с больши-и-им трудом понимаю буддийские тексты, когда не могу сопоставить переведенные термины с оригинальными (труд заключается как раз в сопоставлении). Хотя практически не знаю санскрита, и речь всего о нескольких десятках слов. Может это справедливо и к немецкой феноменологии?

ЦитироватьВ ради-чего экзистирующее бытие-в-мире как таковое разомкнуто, каковая разомкнутость была названа пониманием. В понимании ради-чего разомкнута и основанная в нем значимость. Разомкнутость понимания как разомкнутость ради-чего и значимости касается равноисходно полного бытия-в-мире. Значимость есть то, в видах чего разомкнут мир как таковой. Ради-чего и значимость разомкнуты в присутствии, значит: присутствие есть сущее, для которого как бытия-в-мире дело идет о нем самом.

Это неврастенический лепет какой-то. Уж простите, но действительно лучше читать Хайдеггера на немецком, не зная немецкого.

Seiende (сущее) - это то, что обладает бытием, т.е. субъект бытийствования - неважно где, в мире или вне мира, в зависимости от "разомкнутости" его с миром, т.е. трансценденции. А стало быть Seiende и Sein не одно и тоже. Сущее - это первая сущность, усия по Аристотелю, дхармин по индийской философии, в то время как бытие приписывается или не приписывается сущему. Нет бытия самого по себе, есть только сущее, которое обладает бытием. Сущее может быть присутствующим (da-wesende) и отсутствующим (ab-wesende). Тоесть, Seiende не совпадает с Daseiendem.

Цитировать
Пример философа, разговаривавшего на нормальном языке и являющегося для других образцом для подражания - в студию!

Перевод Щербатским Ньяя-Бинду - она же Buddhist Logic и "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов". Ввод пары кантианских терминов совсем не портит картину.

Цитата: "Huandi"
Составить представление о взгляде можно и не читая целиком объемных текстов. Кое-что я читал и из Хайдеггера, и про него. Правда не скажу, что имею четкое представление о его философии.  Зато на этом форуме есть те, кто его имеет. И этого вполне достаточно чтобы вести дискуссию. Я ведь не требую от Вас понимания йогачары (хотя, может Вы с ней и знакомы? :) ) в большей степени, чем это можно уяснить из кратких статей :).

И на что будет похож наш диалог? На разговор двух слепых, один из которых ухватился за дуб, другой за ель, и они выясняют, что такое лист? Я действительно не столь начитан в виджнянаваде и сопредельных учених, как европейской философии XX века (о понимании молчу, т.к. это отдельный разговор), поэтому могу лишь, по примеру Ся Жэня, разбирать какой-нибудь йогачаровский трактат с Вашими надлежащими комментариями.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьВ нормальном русском языке сущее и бытие синонимы

Это действительно убийственная вещь для понимания :( Приходится всё время себя одёргивать. Пока условно для себя принял, что бытие по Х. это вся возможная и невозможная объективность реальности, а сущее лишь её проявленная (выбранная часть - выборка). В остальном - согласен, читать Х., всё равно, что читать учебник физики где расстояние заменили словом время, а время - плотностью.

:D  :D  :D
Бытие это не "объективность реальности", отнюдь! Уж лучше примите "условно", что бытие - это глагол: бытие=быть.

Цитата: "Plamen"Seiende (сущее) - это то, что обладает бытием, т.е. субъект бытийствования - неважно где, в мире или вне мира, в зависимости от "разомкнутости" его с миром, т.е. трансценденции. А стало быть Seiende и Sein не одно и тоже. Сущее - это первая сущность, усия по Аристотелю, дхармин по индийской философии, в то время как бытие приписывается или не приписывается сущему. Нет бытия самого по себе, есть только сущее, которое обладает бытием.

Так о том же Хайдеггер и говорит! Бытие не есть сущее, а потому - ничто. Бытие не ist, но "es gibt".

ЦитироватьНа разговор двух слепых, один из которых ухватился за дуб, другой за ель, и они выясняют, что такое лист?

У нас есть деревья одной породы - наш собственный опыт (как людей), на котором и основан любой трансцендентализм. :) Специалистом по йогачаре я себя не назову хотя бы в силу того, что не читал достаточно оригинальных текстов. Но, как я считаю, смысл вполне понимаю :).

Цитировать
Так о том же Хайдеггер и говорит! Бытие не есть сущее, а потому - ничто.

Буддисты говорят - за бытием нет сущего. Нет владельца, субъекта бытия. Почувствуйте разницу!

Цитата: "Zangezi"Прокомментировать можно, но опять-таки, чтобы лишь пересказать предыдущие непрочитанные параграфы?

Ни разу не было, по-крайне мере я не припомню, чтобы Вы что-то просто пересказывали. Вы всегда разъясняли смысл своими словами. И это было всегда в высшей степени полезно для моего, и уверен не только, продвижения в понимании Хайдеггера.

ЦитироватьИли опять отвлечься на бесконечное прояснение смежных тем?

Здесь мне видится как раз, что моё опасение перенести сюда беседу о Хайдеггере вполне подтвердилось. И даже сверх ожидаемого! Однако, отвлекаться/неотвлекаться – разве это зависит не от Вас?

ЦитироватьТерминология Хайдеггера это не набор малосвязных и смутных концептов, которые можно использовать как заблагорассудится. Нет, понимание одного - единственный ключ к пониманию следующего.

Процитирую ваши же слова, но представляющие этот вопрос несколько иначе, чем только что:

Но не забывайте главный герменевтический принцип: часть понимается из всего целого, целое из каждой части.

ЦитироватьА на Ваши вопросы в том же параграфе Хайдеггер ясно отвечает:

К сожалению, на счёт «ясности» пока что не очень. Однако интерес вникнуть сохраняется (жаль только, что у меня одного).

Цитата: "Huandi"У нас есть деревья одной породы - наш собственный опыт (как людей), на котором и основан любой трансцендентализм. :)

В нашем опыте как людей нисколько не сомневаюсь, но вот достанет ли нам в этом диалоге опыта как философов? Трансцендентализм пожалуй что основан прежде всего на этом специфическом опыте :)

Цитата: "Huandi"
Нет владельца, субъекта бытия. Почувствуйте разницу!

Вот замечательные слова!

А Вы думаете, что наивный Хайдеггер, не понимая этого, только ради красного словца назвал человека пастухом бытия? Пастух ведь не владелец, а?

Цитироватьно вот достанет ли нам в этом диалоге опыта как философов?

Известный философ (и просветленный) отличается от рядового философствующего (и йога, соответсвенно) лишь умением ясно выразить свои рефлексии и опыт. Cложно ответить на Ваш вопрос :).

Цитата: "Guest"
Процитирую ваши же слова, но представляющие этот вопрос несколько иначе, чем только что:

Но не забывайте главный герменевтический принцип: часть понимается из всего целого, целое из каждой части.

Да всё правильно, Ся Жэнь, я и не сомневался, что Вы это помните :)
Просто я всё же предлагаю хотя бы в пределах SuZ двигаться последовательно. Не случайно же Хайдеггер именно таким способом расположил свои рассуждения касательно бытия и присутствия. Вспомните, сколь важно для него "расположение" ;)
А аллюзии к более ранним или поздним его трудам  мы будем привлекать уже спорадически, как нам будет угодно. Годится?

ЦитироватьПастух ведь не владелец, а?

Почему же не владелец? Неужели у Хайдеггера есть еще совершенно трансцендентный субъект (хозяин), который даже не общается со своим стадом? Это была бы голимая фантастическая метафизика.

Хотя, из Ваших слов необходимость такого трансцендентного хозяина не следует, но она узревается в фразе, что "пастух не хозяин". Ведь любой пастух, даже наемный, в какой-то степени хозяин стада. А раз он совсем не хозяин, следует наличие другого хозяина, вытесняющего собой это свойство пастуха.

Прежде чем двигаться, нужно понять к чему. К бытию двигаться нельзя, так как мы и есть бытие. Нужно, чтобы наше бытие двигалось от нашей экзистенции (Dasein) к нашей эссенции (Sosein, tathata). Вот именно не то что разомкнуты, наоборот, они так сомкнуты, что никакое движение невозможно, пока их не разомкнуть надлежащим образом.

ЦитироватьЯ ведь говорил о наивном идеализме, который так делает, и чего не делает строгая феноменология Гуссерля,

Это должен быть ну очень наивный идеализм, а если уж не очень наивный, как например йогачарья, то конкретного сущего там в принципе нет, а дхармы следовало бы редуцировать так, как они представлены в своём источнике - дхармате (у Гегеля редуцировать понятия в Абсолюте).
Ещё порылся в энциклопедиях

ЦитироватьИстоки метафизики восходят, по Х., к Платону и даже к Пармениду, внёсших принцип понимания мышления как созерцания, постоянного присутствия и неподвижного пребывания бытия перед глазами. В противоположность этой традиции Х. употребляет для характеристики истинного мышления термин "вслушивание": бытие нельзя видеть, ему можно только внимать. Преодоление метафизического мышления требует, по Х., возвращения к изначальным, но не реализованным возможностям европейской культуры - к той "досократовской" Греции, которая, ещё жила "в истине бытия". Такое возвращение, по Х., возможно потому, что (хоть и "забытое") бытие всё же живёт ещё в самом интимном лоне культуры - в языке: "Язык - это дом бытия" ("Platons Lehre von der Wahrheit", Bern, 1947, S. 61). При современном отношении к языку как к орудию язык технизируется, становится средством передачи информации и тем самым умирает как подлинная "речь", как "речение", "сказание"; теряется та последняя нить, которая связывала человека и его культуру с бытием, а сам язык становится мёртвым. Поэтому задача "прислушивания к языку" рассматривается Х. как всемирно-историческая; не люди говорят "языком", а язык "говорит" людям и "людьми". Открывающий "истину бытия" язык продолжает жить прежде всего в произведениях поэтов, не случайно Х. обращается к исследованию творчества Гёльдерлина, Р. М. Рильке, Г. Тракля, С. Георге. Свою "спекулятивную филологию" Х. развивал в русле традиций немецкого романтизма (И. Г. Гамана, Новалиса, позднего Ф. В. Шеллинга), выражая романтическое отношение к искусству как хранилищу бытия, дающему человеку "защищенность" и "надёжность".

В последние годы Х. в поисках бытия всё чаще обращал свой взор на восток, в частности к дзэн-буддизму (см. Дзэн), с которым его роднила тоска по "невыразимому" и "неизреченному", склонность к мистическому созерцанию и метафорический способ выражения.

Т. о., если в первых своих работах Х. попытался построить философскую систему, то впоследствии он провозгласил невозможность рационального постижения бытия.

Совершенно не понимаю, зачем мне нужен Хайдеггер, чтобы созерцать то, что у меня перед глазами, для этого нужны только глаза.

ЦитироватьNick, Ваше неумение или нежелание связать чьи-то мысли вовсе не является достаточным основанием для утверждения, что они не связуются вообще. Басню "Лиса и виноград" напоминать не нужно?

Пожалуй, на данный момент Вы единственный среди нас, кому это удаётся  :oops:

ЦитироватьРеабилитация понятия Б. в философии 20 в. связана с именем Хайдеггера. Он говорит о новом условии усмотрения Б. (отличного от существования) — о поэтическом мышлении. Б. — вечно проясняемое раскрытие присутствия (конкретного единства вещей и человека).

Ага, речь всё же идёт о поэтическом, а не философском мышлении?

ЦитироватьНа нормальный философский? А какой он?

Понимаемый в философском мышлении :)
Возможно, я много требую от Х., но вот как-то проще читалось (понималось) и Наука Логики, и Теория Познания, а вот Хайдеггер - никак, слишком уж сильно возвращается в ранний греческий.

ЦитироватьБытие это не "объективность реальности", отнюдь! Уж лучше примите "условно", что бытие - это глагол: бытие=быть.

Не могу, быть у него было сущностью.

ЦитироватьК сожалению, на счёт «ясности» пока что не очень. Однако интерес вникнуть сохраняется (жаль только, что у меня одного).

Иногда ясность заключается в том, что у автора нет никакой ясности, что не означает, что у автора вообще нет никакой мысли, особенно, если он сам решил, что создание философской системы о бытии невозможно (если верить энциклопедии).

Так и остаётся открытым вопрос, что существенного может противопоставить Хайдеггер идеалистической точке зрения, что вся его система есть только продукт поэтического восприятия мира Хайдеггером.

Цитировать
так как мы и есть бытие

Вот. Тут еще есть вопрос, что объявляется действующим - [условно] трансцендентный мир или [ложный] субъект, бегающий по бхавачакре. В экзисетенциализме это субъект, а в йогачаре наоборот - АВ.

Цитата: "Huandi"Известный философ (и просветленный) отличается от рядового философствующего (и йога, соответсвенно) лишь умением ясно выразить свои рефлексии и опыт.

Я на известного не претендую, на просветлённого тем более :)

Цитата: "Nick"
Совершенно не понимаю, зачем мне нужен Хайдеггер, чтобы созерцать то, что у меня перед глазами, для этого нужны только глаза.

Так ведь там и говорится, что Хайдеггер был против созерцания глазами.
Впрочем, и в другом смысле: чтобы созерцать микробов, нужны не только глаза, но и микроскоп, и т.д.
   

ЦитироватьАга, речь всё же идёт о поэтическом, а не философском мышлении?

Хайдеггеровское Dichten - это не Poesie, если Вы это имели ввиду. Dichten - это мышление, растущее из другого основания, чем европейская метафизика.

Цитировать
Возможно, я много требую от Х., но вот как-то проще читалось (понималось) и Наука Логики, и Теория Познания, а вот Хайдеггер - никак, слишком уж сильно возвращается в ранний греческий.

Для него это было неизбежностью, неприятие которой он слишком хорошо понимал. Наука Логики читается "проще" именно потому, что половина её пути движется привычными способами европейской философии; для Хайдеггера это было невозможным. Он словно говорил: мы с самого начала свернули не туда, давайте вернёмся к истокам, и повернём иначе. С обычной точки зрения - утопия, с философской - как знать?

ЦитироватьНе могу, быть у него было сущностью.

У кого?

ЦитироватьТак и остаётся открытым вопрос, что существенного может противопоставить Хайдеггер идеалистической точке зрения, что вся его система есть только продукт поэтического восприятия мира Хайдеггером.

А он и не противопоставляет! Как ни крути, но "перевернутый метафизический тезис остается метафизическим тезисом" (Письмо о гуманизме).

ЦитироватьЯ на известного не претендую

Но это не мешает иметь такой же опыт.

Цитироватьна просветлённого тем более

"Философствующего" вполне хватит :).

Цитата: "Huandi"Хотя, из Ваших слов необходимость такого трансцендентного хозяина не следует, но она узревается в фразе, что "пастух не хозяин". Ведь любой пастух, даже наемный, в какой-то степени хозяин стада. А раз он совсем не хозяин, следует наличие другого хозяина, вытесняющего собой это свойство пастуха.

Это Вы по гегелевски мыслите :)
Пастух именно не хозяин/господин, и не слуга/раб. Пастух просто при пасомом. Поэтому Хайдеггер и выбрал это совсем не философское слово для обозначения подлинно философского отношения бытийствующего к бытию.

Цитировать
Пастух просто при пасомом.

Да, понятно. Это называется Атман. В другом, упоминаемом здесь учении, бытийствующий и есть бытие (мы и есть бытие, как написал Пламен). Кроме набора мелькающих феноменов нет никакого отдельного индивида. И вера в трансцендентный от феноменального (тем более в феноменальный) Атман считается в буддизме одним из видов омрачения. Атман находит место в позднем буддизме, но как сознание, содержащее все феномены (стандартный идеализм).

Будда как раз и начал с того, что элиминировал из Санхкьи Атмана, как недоказанный и лишний компонент.

Цитата: "Zangezi"Годится?

Вполне!

Цитата: "Huandi"
Будда как раз и начал с того, что элиминировал из Санхкьи Атмана, как недоказанный и лишний компонент.

Элиминировал логически, но не экзистенциально. Ибо хотя и нет, того кто спасается, и того, кто спасает, а всё ж спасаются, то есть пробуждаются. Личность-то скажем бодхисаттвовская или архатовская ведь не элиминирована?

Личность(сантана) это поток дхарм, то есть набор феноменальных явлений, самопасущееся стадо. Сознание тоже своего рода феномен, хоть это и странно звучит для европейцев.

ЦитироватьТак ведь там и говорится, что Хайдеггер был против созерцания глазами.

Я говорил в переносном смысле: зачем мне нужен чей-либо опыт, чтобы созерцать. Опыт это и есть экзистенция (интенция сознания проявивишая себя в неком знании), я её редуцирую. В этом смысле изучения "раннегреческих" интенций позволяет редуцировать словообразовательный опыт - мы можем увидеть каким образом сознание пришло к категориям. Но ведь это не значит, что сознание имело тогда некое "реальное" (бытийное) сущее отличное от того опыта, которого мы не имеем сейчас. У нас есть опыт современной философии, и непонятно зачем его подменять другим опытом, ведь статус опыта никак не изменится. Неужели есть какие-то основания пологать, что за прошедшее время интенции человеческого сознания изменились? Скорее наоборот, тогда они были примитивнее, приводя к навиному реализму и идеализму.
Таким образом, ничто не мешает нам созерцать интенции созания Хайдеггера безотносительно к излагаемой им содержательной части, т.е. не обязательно полагать "реальным" бытие и сущее по Хайдеггеру, чтобы понять Хайдеггера. И если мы созерцаем как отстранёные наблюдатели опыт Хайдеггера отражённый в книгах, то, что же становится существенным? - именно содержание этого опыта, как "мыслительного процесса", а не как провозглашение неких "реальностей". Мне лично не особо интересно есть ли смысл бытия по Хайдеггеру, или действительно ли бытие многосферно, но интересно то, как он мыслит (кстати, тоже самое относится и к Гегелю, и к... вообщем ко всем). Так вот - для меня лично (как эгоиста) он мыслит не интересно, и почему я уже объяснял: вводит кучу номинальных (не доказывая их необходимость) значений, похож на разговаривающего с ребёнком ты мя лю, уси-пуси и пр., утверждает, что философы зашли не туда, но не поясняет почему они туда зашли и т.д.
Прошу прощения, но он мне напоминает человека, которому кажется, что жизнь потеряет смысл, если в неё не будет "смысла бытия", а под смыслом он подразумевает ценность своего собственного опыта. Это очень неправильно, приписывать Атману проблемы своей личности.
Но это никак не значит, что Хайдеггер был "немыслящим" философом.

ЦитироватьКак ни крути, но "перевернутый метафизический тезис остается метафизическим тезисом"

Так и я о том же, как метафизика не рядится в одежды феноменологии, она не перестаёт быть метафизикой. Метафизика подразумевает реальность бытия (сущего и пр.), а феноменология считает этот вопрос бессмысленным (в том смысле, что логико-рационально не обозначить), к чему потом и пришёл Хайдеггер. Опыт Хайдеггера тем и ценен, что показывает несоединимость принципиально несоединимого. Вы же наверное читали Науку Логики Гегеля, где он подробно рассматривает первое отношение мысли к объективности - метафизику? Так вот там всё по полочкам разложено.

ЦитироватьЭлиминировал логически, но не экзистенциально. Ибо хотя и нет, того кто спасается, и того, кто спасает, а всё ж спасаются, то есть пробуждаются.

Редуцироал как бессмысленную веру, как надежду, что придёт дядя Атман и вытащит тебя из питейного заведения. Всё в руках твоих :)
Почему бы и нам не редуцировать веру в "смысл бытия"? Разве само бытие от этого как-то пострадает?

Цитировать

ЦитироватьНе могу, быть у него было сущностью.

У кого?

У герра Хайдеггера.

Фактически на данный момент наше обсуждение сводится к выяснению: говорил ли Хайдеггер, то что мы не можем понять, или он сам не понимал, что говорил?
С точки зрения самого Хайдеггера верен второй вариант, поскольку является наши (точнее моим) сущим проявившим себя из конкретного присутствия. Это ещё один слабый момент в системе Хайдеггера: противоречивость сущих моментов - некто пологает себя пребывающим в присутствии и тогда любой его опыт (сущее) становится абсолютным.

Цитата: "Huandi"Сознание тоже своего рода феномен, хоть это и странно звучит для европейцев.

Да, а некоторым нравится думать, что их феномен сознания более обширен, чем у других. :) Так из ничего рождаются философы. :lol:
Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово, все остальное родилось из вашего ума. :wink:

ЦитироватьГусерль это лишь имя и Хайдегер только слово, все остальное родилось из вашего ума.

То есть Вы согласны с тем, что не следует приписывать философам того, чего они не говорят?

ЦитироватьФактически на данный момент наше обсуждение сводится к выяснению: говорил ли Хайдеггер, то что мы не можем понять, или он сам не понимал, что говорил?

Хайдегер понимал невыразимость опыта (человека). Мы проживаем жизнь не для того, чтобы ее изображать.
Спрашивается, а что дернуло его выражать невыразимость? - Это неудовлетворенность (познанием).
Неудовлетворенность (познанием) имеет место быть всегда, до тех пор пока не невыяснено - "что есть главное (для человека)?"
Совсем не обязательно называть "главное" (непознанное) такими терминами как бытие или сущее, если мы понимаем то, о чем идет речь, - а речь идет о неудовлетворенности (познанием).

Просветленный от философа отличается тем, что его ум спокоен. :)

Цитата: "Nick"То есть Вы согласны с тем, что не следует приписывать философам того, чего они не говорят?

От моего согласия или не согласия ничего не изменится. Но приписывать что-либо, как существующее или как несуществующее - это входит в нормальный процесс обучения. Любознательность должна быть удовлетворена. А множество точек зрения помогает понять изучающему разницу между субъективным мнением и объективным соглашением. Уяснив это многократно, он легко переходит к посулатам веры, чтобы уже никогда не возвращаться к дуалистической паре субъект и объект.

Одной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать" то, каким образом вещи "сказываются" в "бытии", т. е. проще говоря умение видеть то как вещи проявлются и то, какими они хотят казаться.
(Это отдаленно напоминает сансару и нирвану в том виде как она предстает просветленным.)

Цитата: "ddd"Совсем не обязательно называть "главное" (непознанное) такими терминами как бытие или сущее, если мы понимаем то, о чем идет речь, - а речь идет о неудовлетворенности (познанием).

Ну а вот эта «неудовлетворённость» - её наверно надо как-то устранять или пусть остаётся? Философствование, по вашему – следствие этой неудовлетворённости, вроде так? А не может оно быть и средством для устранения этой «корневой» неудовлетворённости?

Мне нравится (т.е. кажется очень верным) применение термина «главный» в связи с изысканиями Хайдеггера. И нравится, что Вы так снисходительно (в хорошем смысле этого слова) относитесь к использованию Хайдеггером, для обозначения главного, термина «бытие». Все остальные наши участники удивительнейшим образом ополчились на него.

ЦитироватьПросветленный от философа отличается тем, что его ум спокоен. :)

А лично Вы  - просветлённый (если не секрет)? И если вдруг в философствовании Вы не видите средства к просветлению, то... даже и не знаю, что тогда. Но вроде, насколько я с Вами знаком, Вы философствование (в смысле поиска истины и правильного воззрения) уважаете?

Цитировать(Это отдаленно напоминает сансару и нирвану в том виде как она предстает просветленным.)

Такая аллюзия и мне очень близка! Наконец-то среди повальной критики и априорного отрицания появляются доброжелательно настроенные, интересующиеся и понимающие люди!

Цитата: "ddd"Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово

Золотые слова. Гуссерль действительно имя, а Хайдеггер только слово, и хорошо, что не ругательное.

ЦитироватьОдной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать"

Тоже хорошо подмечено. Гуссерль видит феномен бытия, а Хайдеггер его слушает и вопрошает словно оракула.

Цитата: "Guest"насколько я с Вами знаком, Вы философствование (в смысле поиска истины и правильного воззрения) уважаете

Наш ddd рациональное философствование и логику совершенно не уважает. Поклонник бхакти и махасиддхов. :-)

ЦитироватьСпрашивается, а что дернуло его выражать невыразимость? - Это неудовлетворенность (познанием).

Кант вот тоже писал что антиномии "конец философии", а вот Гегель отодвинул его, найдя подходящее средство - диалектику. DDD, Вы же сами привели хорошую ссылку про упаи (средства), так вот я и размышляю об упаи Хайдеггера. Его упая не адекватна (не целесообразна) содержанию (на мой дилетантсткий взгляд).

ЦитироватьНаконец-то среди повальной критики и априорного отрицания появляются доброжелательно настроенные, интересующиеся и понимающие люди!

Ся Жень, благодаря такой критике Вы имеете возможность видеть "объект" в целостности, и критика наша сосвсем не априорна, мы старательно приводим аргументы.

Наверное логичнее было бы рассмотреть сейчас точку зрения основоположника феноменологии - Гуссерля (а можно и с Гегеля начать :) ), взяв за её (точки зрения) основу Картезианские Размышления, а потом, при необходимости, вернуться к Хайдеггеру.
Вот тогда и уважаемый Зангези смог бы выступить в роли критика с позиций Хайдеггера.

Цитата: "ddd"
Да, а некоторым нравится думать, что их феномен сознания более обширен, чем у других. :) Так из ничего рождаются философы. :lol:
Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово, все остальное родилось из вашего ума. :wink:

Замечательно! Только при всём моём уважении Вы, ddd, не из моего ума, иначе мне было бы не интересно с Вами беседовать... :)

Цитировать
является его умение "слушать" то, каким образом вещи "сказываются" в "бытии",

Тогда "просветленные" йоги должны эйдосы щупать :). То есть познавать их "как есть" непосредственно.

Цитировать
не из моего ума, иначе мне было бы не интересно с Вами беседовать...

Тут речь про конституирование\конструирование Вами образа ддд из мельчайших перцепций. Буддисты считают, что образ не воссоздается по подобию внешней реальности, а в большей степени фантазируется. И более того, внешнея реальность элиминируется, как ненужное удвоение реальности - если уже есть конструированный\конституированный мир в сознании, то еще один, внешний, лишь наше неоправданное предположение. Буддийский тантризм, адептом которого является многомудрый Айвар, основан как раз на такой йогачаре, хоть там и педалируются в большой степени тезисы шуньявады.

Цитата: "ddd"Одной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать" то, каким образом вещи "сказываются" в "бытии", т. е. проще говоря умение видеть то как вещи проявлются и то, какими они хотят казаться.
(Это отдаленно напоминает сансару и нирвану в том виде как она предстает просветленным.)

Рискну-осмелюсь конкретизировать как я понимаю эту аллюзию. Нирвана – это бытие в понимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в невовлечённости в сансару. Сансара – это бытие в непонимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в вовлечённости в неё.

Цитата: "Nick"Ся Жень, благодаря такой критике Вы имеете возможность видеть "объект" в целостности,

В какой-то степени пожалуй и так, но в ещё большей степени «такая» критика мешает увидеть «в целостности», поскольку вовсе не способствует изучению предмета.

Цитироватьи критика наша сосвсем не априорна, мы старательно приводим аргументы.

По мне так, аргументирование отнюдь не отменяет её априорности. Ведь предмет критики-то не изучен, а потому критика и априорна.

ЦитироватьНаверное логичнее было бы рассмотреть сейчас точку зрения основоположника феноменологии - Гуссерля (а можно и с Гегеля начать :) ), взяв за её (точки зрения) основу Картезианские Размышления, а потом, при необходимости, вернуться к Хайдеггеру.
Вот тогда и уважаемый Зангези смог бы выступить в роли критика с позиций Хайдеггера.

Это когда мы подошли к 12-му параграфу? Бросить и взяться за другое? Мне такое предложение кажется легкомысленным. Ведь, как Вы сами неоднократно подчёркивали, суть учения автора нами так ещё и не ухвачена.

Цитата: "Nick"
Таким образом, ничто не мешает нам созерцать интенции созания Хайдеггера безотносительно к излагаемой им содержательной части, т.е. не обязательно полагать "реальным" бытие и сущее по Хайдеггеру, чтобы понять Хайдеггера. И если мы созерцаем как отстранёные наблюдатели опыт Хайдеггера отражённый в книгах, то, что же становится существенным? - именно содержание этого опыта, как "мыслительного процесса", а не как провозглашение неких "реальностей".

Я уже говорил, Nick, что не созерцать "опыт Хайдеггера, отражённый в книгах" нужно, но со-мыслить ему, тогда и вопроса такого отстранённого не возникает: а реально ли то, что только лишь выдаётся за реальное? Не контрабандист ли этот пресловутый Хайдеггер, что проносит какое-то бытие? Так думая, не стоит и пытаться понять Хайдеггера...

Цитировать...необходимость значений, похож на разговаривающего с ребёнком ты мя лю, уси-пуси и пр., утверждает, что философы зашли не туда, но не поясняет почему они туда зашли и т.д.

Ещё как поясняет. Только и делает, что поясняет. Могу конкретные труды указать :)

Цитировать
Редуцироал как бессмысленную веру, как надежду, что придёт дядя Атман и вытащит тебя из питейного заведения. Всё в руках твоих :)
Почему бы и нам не редуцировать веру в "смысл бытия"? Разве само бытие от этого как-то пострадает?

У Хайдеггера это не вера, а дело мысли. Если для Вас вера, редуцируйте сколько душе угодно...

Цитировать
У герра Хайдеггера.

Тогда бытие не сущность, и не идея, и не категория. Бытие - это быть, бытие это es gibt...

Цитата: "Nick"
Кант вот тоже писал что антиномии "конец философии", а вот Гегель отодвинул его, найдя подходящее средство - диалектику.

Неточно. Для Канта антиномии были концом теоретической философии, но никак не практической. Вообще ни один хороший философ что-либо непрояснённое за собой не оставляет :)

ЦитироватьDDD, Вы же сами привели хорошую ссылку про упаи (средства), так вот я и размышляю об упаи Хайдеггера. Его упая не адекватна (не целесообразна) содержанию (на мой дилетантсткий взгляд).

Вот мы и пытаемся разобрать, адекватна или не адекватна. А вот у Вас уже свой взгляд сложился, почти априорный :)

ЦитироватьНаверное логичнее было бы рассмотреть сейчас точку зрения основоположника феноменологии - Гуссерля (а можно и с Гегеля начать :) ), взяв за её (точки зрения) основу Картезианские Размышления, а потом, при необходимости, вернуться к Хайдеггеру.
Вот тогда и уважаемый Зангези смог бы выступить в роли критика с позиций Хайдеггера.

Можно и КМ взять, но там многое без ранних трудов Гуссерля будет неясно: слишком плотный и лапидарный текст. Хотя согласен, что феноменологический импульс Гуссерля был одним из главных побудителей мысли для Хайдеггера.

Цитата: "Zangezi"Бытие - это быть, бытие это es gibt...

Es gibt kein Heidegger тоже бытие?

ЦитироватьБуддисты считают, что образ не воссоздается по подобию внешней реальности, а в большей степени фантазируется.

Яйцо и "образ яйца" всмятку безусловно продиктован чувством голода. А голод это наши фантазии на тему сытости. :)

Цитата: "Guest"Ну а вот эта «неудовлетворённость» - её наверно надо как-то устранять или пусть остаётся? Философствование, по вашему – следствие этой неудовлетворённости, вроде так? А не может оно быть и средством для устранения этой «корневой» неудовлетворённости?

Аналитическое размышление на тему четырех благородных истин это хороший фундамент для того, чтобы отбросить иллюзию двойственности , а значит и достигнуть удовлетворенности. Начинаем с нашего чудесного человеческого мышления ...

ЦитироватьА лично Вы  - просветлённый (если не секрет)? И если вдруг в философствовании Вы не видите средства к просветлению, то... даже и не знаю, что тогда. Но вроде, насколько я с Вами знаком, Вы философствование (в смысле поиска истины и правильного воззрения) уважаете?

Природой будды обладают все существа. Философствование как метод - это конечно тупик.

Цитата: "Plamen"
Золотые слова. Гуссерль действительно имя, а Хайдеггер только слово, и хорошо, что не ругательное.
Es gibt kein Heidegger тоже бытие?

Вот Вы уже и ругаетесь :)

Цитировать

ЦитироватьОдной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать"

Тоже хорошо подмечено. Гуссерль видит феномен бытия, а Хайдеггер его слушает и вопрошает словно оракула.

Мне тоже понравились слова ddd. Есть в них что-то от широкого, просветлённого взгляда. Слышать, видеть - какая разница, главное, это чувствовать своё иное, всегда соответствовать тому немногому, что ещё способно не быть моими представлениями или фантазиями, быть открытым тому, что всегда излишнее, странное, малопригодное, ускользающее.  Короче, смотреть и слушать не само сущее, но то, на что оно намекает... ;)

Цитата: "ddd"
Аналитическое размышление на тему четырех благородных истин это хороший фундамент для того, чтобы отбросить иллюзию двойственности , а значит и достигнуть удовлетворенности. Начинаем с нашего чудесного человеческого мышления ...

Да ведь другого пока начего и нет, с чего бы начать?

ЦитироватьПриродой будды обладают все существа. Философствование как метод - это конечно тупик.

А философствование как упайя?

Ладно, оставим Хайдеггера в покое (мне он несимпатичен и по причине его колаборационизма с фашистами, не только из-за того, что онтологизировал интенциональность), и рассмотрим положение

Es gibt kein Bleistift da.

По определению Хайдеггера выходит, что раз есть es gibt, значит можно говорить о битии. Где в данном предложении просвечивает бытие? Нигде. Потому что es gibt никак не связано с бытием (Sein), а только с его ограниченной частью - Vorhandensein. Тогда спросим, в чем состоит "подручность" отсутствующего карандаша?

Если, с другой стороны, es gibt можно применить к противоположности присутствия, то между присутствием и бытием никак нельзя установить знак равенства, скорее, наоборот.

ЦитироватьНирвана – это бытие в понимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в невовлечённости в сансару. Сансара – это бытие в непонимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в вовлечённости в неё.

Это революция в понимании/непонимании сансары и нирваны.

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьНирвана – это бытие в понимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в невовлечённости в сансару. Сансара – это бытие в непонимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в вовлечённости в неё.

Это революция в понимании/непонимании сансары и нирваны.

Мнение Пламена понятно. Ещё очень хотелось бы услышать мнение ещё двух наших главных специалистов по нирване/сансаре: Хуанди и ддд. Не находите ли вы в моей формулировке наличие разумного истинного зерна, ухватывания какой-то действительно сути дела?

А вот Ваше мнение совершенно непонятно. Что Вы хотели этим сказать?

Подождём оценку Хуанди, ддд и возможно других специалистов. Если и они не поймут, что я хотел сказать, и если у Вас не пропадёт интерес к этому вопросу, то я поясню свою мысль, хоть она и без того кажется мне вполне прозрачно изложенной.

<это глюк>

Цитата: "Plamen"Ладно, оставим Хайдеггера в покое (мне он несимпатичен и по причине его колаборационизма с фашистами, не только из-за того, что онтологизировал интенциональность)

Вот это уже что-то! Тут и крыть нечем, как кроме известной пословицы, что не ошибается только тот, кто ничего не мыслит :)

Цитироватьи рассмотрим положение
Es gibt kein Bleistift da.
По определению Хайдеггера выходит, что раз есть es gibt, значит можно говорить о бытии. Где в данном предложении просвечивает бытие?

В этом самом неприметном es, которое gibt Bleistift (в модусе kein). Это отнюдь не некий чудо-субъект, который повелевает, чему быть, чему не быть. Это всего лишь некоторое место, в котором происходит всякое geben и проч. В имении этого места состоит бытийствование сущего, в неимении - небытийствование. За более подробным анализом отсылаю к докладу Хайдеггера "Время и бытие".

// Нирвана – это бытие в понимании сансары (её онтологии) //

Мне тоже непонятно. Бытие это и есть сансара.

Тоесть, это акаша, поскольку она только дает место? Значить основная функция бытия та же, что и акаши - предоставлять место. Так?

Или бытие - это то, что дает, в смысле производит этот карандаш?

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьНирвана – это бытие в понимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в невовлечённости в сансару. Сансара – это бытие в непонимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в вовлечённости в неё.

Это революция в понимании/непонимании сансары и нирваны.

Это диалектическая интерпретация хайдеггеровой онтологической аналитики ;)
Беря сансару как бытие и след. не беря её никак, но лишь соответствующим образом соотносясь с ней, мы отстраняемся от неё и получаем нирвану.
Не беря сансару как бытие, но всякий раз как какое-нибудь сущее, мы оказываемся в подчинённо-господствующем положении к ней и, соответственно, всегда уже имеем дело с сансарой (кот. и создали мы сами).

Бытие ведь подразумевает развернутость во времени, тем более хайдеггеровское? Нирвана вневременная, и соттветсвенно не бытийствующая.

Цитата: "Plamen"Тоесть, это акаша, поскольку она только дает место? Значить основная функция бытия та же, что и акаши - предоставлять место. Так?

Или бытие - это то, что дает, в смысле производит этот карандаш?

Даёт не карандаш, но место ему явиться/быть.
Функции бытия как и у акаши - это смотря что Вы под акашей понимаете. Если это: http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45014, то скорее нет, чем да, если это: http://www.pravidya.ru/rus/theory/akasha.html, то очень может быть, с сответствующей поправкой на терминологию и контексты... :)

Акаша это пространство для феноменов.

Когда мы вскрываем механизмы сансары (например, в абхидхарме), то тем самым мы, если и не полностью, то в большой степени, продвигаемся к осовождению. Т.е. понимание – путь к свободе (помнится и Ник эту мысль в оные времена развивал). Это раз. Какой смысл вкладывает махаяна в формулу сансара=нирвана? Я это понимал так, что это тот же смысл, который Иисус Христос обозначал словами: «Царство божие внутри вас есть». Т.е. нирвана налична-актуальна в той степени, в какой она есть налично-актуальное внутреннее состояние человека. Это два. Вот собственно это я и имел в виду. И вроде тут всё правильно, если не сказать банально?

Касательно утверждения «бытие – это и есть сансара», то мне видится здесь употребление слова «бытие» в ином значении, нежели это у Хайдеггера. Бытие же в смысле Хайдеггера – это вовсе не сансара. Предварительно, с риском ошибиться, бытие, которое сансара – это у Хайдеггера бытие «несобственное», когда присутствие «потеряло себя». Но это темы следующих параграфов, до которых, я надеюсь, мы когда-нибудь доберёмся, бог даст.

Вы так строчите, что я опять не успеваю вклиниваться. Сейчас прочитал текст Зангези о сансаре/нирване – по-моему в самую десятку!

Цитата: "Huandi"Бытие ведь подразумевает развернутость во времени, тем более хайдеггеровское? Нирвана вневременная, и соттветсвенно не бытийствующая.

Я бы тут не спешил проводить равенство между тем временем, которое в формуле «нирвана вневременная», и которое хайдеггеровское. Первое из них – скорей всего имеется в виду обыденно понимаемое время, второе – я ещё не прочитал, но подозреваю, что нечто отличное от первого.

Цитировать
какой смысл вкладывает махаяна в формулу сансара=нирвана?

Это просто нагарджунская диалектика - если сансара\нирвана контрарные понятия, то одно без другого существовать не может. Можно предположить, что никакой Нирваны, кроме того что человек понимает под "нирваной" для Нагарджуны не существует. Такой вот диалектический суперноминализм. С позиции Йогачары этот тезис  можно трактовать иначе, но делали ли это сами древние буддисты, я не знаю.

Цитата: "Huandi"Бытие ведь подразумевает развернутость во времени, тем более хайдеггеровское? Нирвана вневременная, и соттветсвенно не бытийствующая.

Отношения бытия к времени с одной стороны, и времени к бытию с другой у Хайдеггера крайне сложны и неординарны. Они, по моему мнению, выражают нечто очень глубинное и существеннейшее в непростых и многосложных отношениях присутствия и бытия.
То же впрочем, можно сказать и об отношении буддийского философа-йога к сансаре/нирване.

ЦитироватьБеря сансару как бытие и след. не беря её никак, но лишь соответствующим образом соотносясь с ней, мы отстраняемся от неё и получаем нирвану.

Тоесть беря сансару в ее чистой бытийности, т.е. не беря ее в ее сансарической экзистенциальности, мы получаем нирвану. Одна только проблема, что сансара безбытийна, у нее нет собственного бытия, она нихсвабхавна.

Цитироватьнирвана налична-актуальна в той степени, в какой она есть налично-актуальное внутреннее состояние человека... И вроде тут всё правильно, если не сказать банально?

Это не просто не банально, это, прямо скажем, совершенно экстраординарно - и потому неверно. Нирвана не является состоянием, она - прекращение любого состояния. И таких прекращений бывает два вида - пратисамкхическое и апратисамкхическое. Понимание - это всего лишь прелюдия к нирване, но ни в коем случае не сама нирвана. А то у Вас получается логика типа ув. Кайласы - которого чего-то давно не видно.

Цитата: "Plamen"Нирвана не является состоянием, она - прекращение любого состояния.

Я понимаю. Как правильно отметили Хуанди и Зангези в разных направлениях буддизма разные толкования нирваны. Готов согласиться с вашим толкованием. Тогда для всех других надобны какие-то другие нирвана-термины. А пока пользуемся одним и тем же, то, разумеется, есть некоторая путаница.

ЦитироватьПонимание - это всего лишь прелюдия к нирване, но ни в коем случае не сама нирвана.

Прелюдия – уже хорошо!


Друзья! Мне представляется, было бы правильно для дальнейшего продвижения, а именно 12 –ый параграф, продолжить в новой теме, а то эта уже сильно раздулась и уклонилась в сторону от собственно содержания изучаемого трактата. Никто не против?

Сначала залогиньтесь как Xia-Ren и продолжайте писать под сим ником, ибо таким участникам как Вы, по достижению определенного количества качественных постов, администрация сайта будет раздавать онлайн шоколадки и виртуальное виски. :-)

Цитата: "Plamen"
Тоесть беря сансару в ее чистой бытийности, т.е. не беря ее в ее сансарической экзистенциальности, мы получаем нирвану. Одна только проблема, что сансара безбытийна, у нее нет собственного бытия, она нихсвабхавна.

А нирвана нихсвабхавна?

Кстати, чтобы ещё раз прояснить/запутать вопрос о бытии, приведу цитатку из Левинаса (Время и Другой):
Предложенное Хайдеггером различение Sein и Seiendes - бытия и сущего - вам, конечно, знакомо; я уже успел им воспользоваться, хотя из соображений благозвучия предпочитаю переводить эти термины словами «существовать» и «существующий», не придавая им, впрочем, особого экзистенциалистского смысла. Хайдеггер различает, с одной стороны, субъекты и объекты, сущие или существующие, а с другой - само их существование. Первые следует переводить именами существительными или субстантивированными причастиями, а второе - глаголом. Это различение, проведенное в самом начале Бытия и времени, позволяет избавиться от некоторых двусмысленностей в истории философии, в которой зачастую исходили из акта-существования, чтобы добраться до существующего, вполне обладающего актом-существования, то есть до Бога. Для меня это хайдеггерово различение - самое глубокое из того, что есть в Бытии и времени.

И далее:
Акт-существования - это само "бытие", не выразимое существительным; это глагол, это безличное "имеется"

Нирвана тоже нихсвабхавна, она ведь дхарма, как и все остальные. Но в отличие от санскритских дхарм, она отмечается как асанскритная, т.е. не подвержена закону взаимозависимого происхождения, и в этом смысле абсолютна.

Любому ученику немецкой школы ясно, что бытие (Sein) - это отглагольное существительное, а сущее (Seiende) - действительное деепричастие (настоящего времени). Представлять это как великое философское открытие правда как-то даже неудобно, а утверждать обратное - неграмматично.

Цитировать
Акт-существования - это само "бытие", не выразимое существительным; это глагол, это безличное "имеется"

Имеется онтически (реально, чашка-в-себе) или трансцендентально (в психике, "для нас")?

Цитата: "Plamen"Сначала залогиньтесь как Xia-Ren и продолжайте писать под сим ником...

Пламен, не надо меня понуждать именоваться так, как я не хочу. :) Коль скоро не оказалось возможности именоваться xia_ren, я решил, что нет худа без добра, начну новую жизнь с новым ником. Но с новым ником зарегестрироваться не получается. Вылазит ошибка, которую я Вам сообщал. Поэтому остаюсь пока гостем. И даже вошёл во вкус! Если Пламен не сочтёт и это нарушением каких-нибудь правил, то пожалуй так им и останусь: анатмаваду – в жизнь! :)

Цитата: "Huandi"Имеется онтически (реально, чашка-в-себе) или трансцендентально (в психике, "для нас")?

Я тут как раз подготовил чудесный кусок из 12 параграфа для разбора – так в нём, на мой взгляд, даётся чудесный ответ на ваш вопрос!

Так открыть всё-таки новую тему или продолжим здесь?

Цитата: "Plamen"Нирвана тоже нихсвабхавна, она ведь дхарма, как и все остальные. Но в отличие от санскритских дхарм, она отмечается как асанскритная, т.е. не подвержена закону взаимозависимого происхождения, и в этом смысле абсолютна.

В таком случае тот абзац пусть прозвучит так:

...беря сансару в ее асанскритной нисвабхавности мы получаем нирвану. ;)

ЦитироватьЛюбому ученику немецкой школы ясно, что бытие (Sein) - это отглагольное существительное, а сущее (Seiende) - действительное деепричастие (настоящего времени). Представлять это как великое философское открытие правда как-то даже неудобно, а утверждать обратное - неграмматично.

Этот  вопрос уже поднимался. Да, "неграмматично", но может  "философично"? Почему Вы, Пламен, не верите в хайдеггеровскую упайю и продолжаете ловить его за букву? :)

Цитата: "Guest"

Цитата: "Huandi"Имеется онтически (реально, чашка-в-себе) или трансцендентально (в психике, "для нас")?

Я тут как раз подготовил чудесный кусок из 12 параграфа для разбора – так в нём, на мой взгляд, даётся чудесный ответ на ваш вопрос!

Так открыть всё-таки новую тему или продолжим здесь?

Продолжайте или открывайте, без разницы, мы ведь не барышни, чтобы нас томить :), только залогиньтесь как-нибудь, неудобно обращаться к Вам!

Всякие нелогичности у вызывают сомнения. Вот так и с xia_ren

Сяо Жень, специально писать ник с маленькой буквы, вопреки грамматике языка, это никакая не скромность, а совсем наоборот - возвеличивание собственного самоуничижения.  :roll: Давайте уже цитату :).

Ладно, замкнули - сделал как хочет титуляр.

Цитата: "Zangezi"Продолжайте или открывайте, без разницы, мы ведь не барышни, чтобы нас томить :)

Виноват, исправляюсь :)

Цитироватьтолько залогиньтесь как-нибудь, неудобно обращаться к Вам!

А в чём неудобство-то?

Цитата: "Huandi"Сяо Жень, специально писать ник с маленькой буквы, вопреки грамматике языка, это никакая не скромность, а совсем наоборот - возвеличивание собственного самоуничижения.

Мне тоже кажется, что эти двое всегда рядом. «Кто скажет, что он без греха – пусть кинет в меня камень» :)

Цитата: "Plamen"Ладно, замкнули - сделал как хочет титуляр.

Ну вот, а я уже построил планы новой жизни :(  Вот нескладуха-то! Всё-таки сервер что-то наверно не в порядке? После Дакини никто не регестрировался. Я сегодня опять попробовал – опять та же ошибка.

Предлагается рассмотреть предпоследний абзац 12-го параграфа.

В самом присутствии и для него это бытийное устройство [бытие-в-мире] всегда уже как-то знакомо. И если его надо познать,  то выступающее в такой  задаче познание именно само себя - как познание мира - берет  за образец отношения  "души" к миру.

Во втором предложении, кажется, с падежами что-то не так, но вчитывание выявляет архи-презаковыристейший и архи-преинтереснейший смысл! Проверьте пожалуйста – не выдумал ли я его. Познание, чтобы познать бытие-в-мире, как бытийное устройство присутствия, сначала преподносит само себя самому себе как «отношение души к миру» (т.е. является себе в таком виде), а затем пытается познавать бытие-в-мире, беря за образец «отношение души к миру» (т.е. беря за образец само себя, но превратно, в искажённом виде).

В следующих предложениях Хайдеггер толкует о происхождении субъект-объектного мировосприятия. А в вышеприведенных двух (именно во втором) преднамечен самый механизм, самый корень происхождения данной дихотомии.

Познание мира (греч. сл. voeiv), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос)  функционирует  поэтому  как первичный  модус бытия-в-мире,  без  того  чтобы это последнее было осмыслено как таковое. Поскольку же эта бытийная структура остается онтологически недоступна, но все же онтически воспринимается  как "отношение" между сущим (миром) и сущим (душой),  и поскольку  бытие ближайшим образом понимается в онтологической привязке к сущему как внутримирному, то делается попытка схватить это отношение между названными сущими на основе этих сущих и в смысле их бытия, т.е. как   наличествование. Бытие-в-мире - пусть дофеноменологически испытанное и познанное - на  путях  онтологически неадекватного толкования становится  невидимо. Устройство присутствия знают  теперь  -  а  именно как нечто  само собой разумеющееся - только лишь в чеканке неадекватного толкования. Так оно становится потом "самоочевидной" отправной точкой для проблем теории познания или "метафизики познания". Ибо что более  само собой разумеется,  чем  что  "субъект" отнесен к "объекту"  и  наоборот? Это "субъект-объектное  отношение"  должно быть  предпосылкой. Оно оказывается однако - хотя в своей фактичности неприкосновенной - все же именно поэтому прямо зловещей предпосылкой, когда ее онтологическая  необходимость и прежде всего ее онтологический смысл остаются в темноте.

Сяо-Жень, а где тут обещанный\долгожданный ответ на мой глупый вопрос?

Цитата: "Huandi"Сяо-Жень, а где тут обещанный\долгожданный ответ на мой вопрос? Насколько я понимаю\непонимаю, для Хайдеггера "акт существования" а отрыве\отстранненности от его объектов имеет реальность\трансцендентность и помимо чисто психического\трансцендентального?

Мне по наивности кажется, что ответ содержится именно в вышецитированном. Что касается трансцендентальности, то я бы согласился, но с оговоркой. Трансцендентальность полная, а не ущербная, т.е. без всяких вынесений за скобки какой-либо ещё реальности (имею в виду, что потом мы её вернём на место, после трансцендентальной медитации). Т.е. Хайдеггера, и вроде это отчётливо просматривается в вышецитированном, «по ту сторону» дихотомий: субъект-объект и реальное-психическое. Вот ответы Зангези с параллельного форума на мой в сущности этот же вопрос. Вроде они хорошо разъясняют?

Вы, опять-таки, здесь и ниже исходите из Вам очевидной, а на самом деле наукообразной посылки, что существует независимое "я" (субъективность) и независимый мир вокруг (объективность). И если кто-то оценивает второе через первое, то он субъективист. Такого, как утверждает Гуссерль, да и Хайдеггер, нет. Есть единая связь: мир настолько же глубоко проникает в меня (вплоть до мого трансцендентального ядра, которое отвлечённо от всего есть лишь математическая точка), насколько моё сознание охватывает самые пределы мира, все сколько-нибудь мыслимые (а не только те "реальные", которые мы своим ограниченным взором принимаем за таковые).


Ответ простой: не есть только сознание - есть всё, но только сознание есть аподиктически. Ну такая вот характеристика у сознания - аподиктически быть - заметьте, не независимо, не единственно, а лишь аподиктически!


Поймите великую задачу феноменологии: не уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное, то есть даже эмпирически и не существующее многообразие мира, всех возможных миров, дать всему равные перед сознанием права, обосновать их различие и неповторимость, их универсальность, наконец, словом всё, что в дофеноменологическом психологизме трактовалось как только лишь фактическое, которое затем самовольным сознанием наделяется ценностями, смыслом и бытием.

Познание мира (греч. слово в переводе означает, скорее, уразумение), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос, т.е. поговорим за мир) функционирует поэтому (почему?) как первичный модус бытия-в-мире (уразумение - это первичный модус бытия-в-мире?!), без того чтобы это последнее было осмыслено как таковое (О, мы это бездумно значит понимаем и обсуждаем!).

Спасибо за цитату. И все-таки, у Хайдеггера "безличное "имеется"" имеется именно трансцендентально (как факт проявления в акаше эйдоса) или еще и реалистки (то есть это бытие есть реально, некая движущая энергия...), я так и не понял?

Цитата: "Plamen"Познание мира (греч. слово в переводе означает, скорее, уразумение), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос, т.е. поговорим за мир) функционирует поэтому (почему?) как первичный модус бытия-в-мире (уразумение - это первичный модус бытия-в-мире?!), без того чтобы это последнее было осмыслено как таковое (О, мы это бездумно значит понимаем и обсуждаем!).

Предложу свои варианты ответов:

Не «уразумение – первичный модус», а познание мира - первичный модус бытия-в-мире. Насколько я понимаю, так написано у Хайдеггера. А уразумение – это просто ваш перевод-толкование греческого слова, приведенного в скобках.

Не «бездумно», а подсознательно (и сознательно) воспринимая познание как «душа познаёт мир», т.е. в субъект-объектной дихотомии. Не в силах подняться над ней.

Цитироватьне уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное, то есть даже эмпирически и не существующее многообразие мира

А зачем, если есть такая штука, как материализм, где ничего такого оправдывать не надо? :) Скажу в духе Шантаракшиты: мы можем признать любую не противоречивую философскую систему, и пользоваться как инструментом, и это не будет заблуждением, пока мы сознаем инструментальную относительноть и не утверждаем, что мир на самом деле таков, как описывает его одна из философских систем. Настоящий трансцендентализм как раз может служить рабочим столом для использования и проверки любых других систем.

ЦитироватьВ какой-то степени пожалуй и так, но в ещё большей степени «такая» критика мешает увидеть «в целостности», поскольку вовсе не способствует изучению предмета.

Предмет не заключается в словах Хайдеггера, предмет заключается в "присутствии", наше обсуждение и есть "присутствие".

ЦитироватьПо мне так, аргументирование отнюдь не отменяет её априорности. Ведь предмет критики-то не изучен, а потому критика и априорна.

Предмет критики - те отрывки которые Вы приводите.

ЦитироватьЭто когда мы подошли к 12-му параграфу? Бросить и взяться за другое? Мне такое предложение кажется легкомысленным. Ведь, как Вы сами неоднократно подчёркивали, суть учения автора нами так ещё и не ухвачена.

Не ухвачена, это точно, но возможно следует привыкнуть к мысли, что она так никогда и не будет ухвачена, и не потому что мы тупые, а потому, что предмета нет (как гипотеза, "возможность"). А предложение отложить основывается на том, что, для выяснения какое отношение Хайдеггер имеет к феноменологии, желательно иметь представление о феноменологии. Я вот чувствую, что мне этого не хватает. Так что это скорее предложение самому себе.

ЦитироватьЯ уже говорил, Nick, что не созерцать "опыт Хайдеггера, отражённый в книгах" нужно, но со-мыслить ему, тогда и вопроса такого отстранённого не возникает: а реально ли то, что только лишь выдаётся за реальное? Не контрабандист ли этот пресловутый Хайдеггер, что проносит какое-то бытие? Так думая, не стоит и пытаться понять Хайдеггера...

Понять Хайдеггера не сложно, даже со-мыслить не сложно (хотя, никто не придлагает психиатору со-мыслить больному, ведь в таком случае наследуется все ошибки "источника мысли"), это естественное ощущение человека, что "реальность" превосходит многократно его собственные представления о "реальности", сложно уловить каким образом преодолевается стремление ума выдать свою проекцию о "реальности", за саму "реальность". Сущее человека, повседневность не переживаются так "как есть",  а так как воспринимает их конкретный человек. И дело здесь не "словах", так как и они "опредмечены" (опосредованы) отношением человека к реальности.

ЦитироватьЕщё как поясняет. Только и делает, что поясняет. Могу конкретные труды указать

Спасибо, я пешком постою, хватило "Бытия-в-..." :)

ЦитироватьУ Хайдеггера это не вера, а дело мысли.

Тезис оспариваемый, так как бытие выходящее за рамки "сущего" сложно потрогать руками :)

Цитата: "Huandi"Спасибо за цитату. И все-таки, у Хайдеггера "безличное "имеется"" имеется именно трансцендентально (как факт проявления в акаше эйдоса) или еще и реалистки (то есть это бытие есть реально, некая движущая энергия...), я так и не понял?

Мне с моей колокольни кажется, что уж скорее «некая движущая энергия», нежели просто «факт проявления». Ведь Хайдеггер ставит задачу поиска смысла бытия. А если бытие – просто «факт проявления», то какой тут смысл?

Про «настоящий трансцендентализм». У меня подозрение, что Вы этим словом называете то, про что и сам Хайдеггер воскликнул бы: «Вот это верно! И я ведь говорю про то же самое!»

Пора спать, остальное завтра, или как бог даст. Всем пока. У всех прошу прощения, если где-то был неадекватен, зануден и глуп.

А мысли, прочая деятельность ума, эмоции, апперцепция и т.п. - это для Хайдеггера тоже феномены (дхармы), как для буддистов (санкхьяиков не в меньшей степени, кстати)? То есть, насколько Хайдеггер вынес свою душу\Атман за скобки бытия, а что оставил в ее функциях?

Цитировать
Мне с моей колокольни кажется, что уж скорее «некая движущая энергия», нежели просто «факт проявления».

Мне тоже. А что скажет по данному вопросу герр Зангези? А особенно по предыдущему (тема там интересная, правда?) :).

Цитата: "Nick"Предмет критики - те отрывки которые Вы приводите.

Это архи-важное (для меня) сообщение! Похоже я сыграл тут злую роль. Ведь все отрывки, что я тут приводил, они выбирались мной именно по признаку непонятности и неоднозначности! И, разумеется, у любого, кто решил бы знакомиться с Хайдеггером по ним, сложилось бы абсолютно превратное представление. Что видимо и произошло. Совсем другое дело, если б я цитировал сюда самые ясные, самые вдохновляющие и расширяющие сознание, самые достоверно неоспоримые места, коих в данном трактате предостаточно – было бы совсем другое дело!

ЦитироватьВ самом присутствии и для него это бытийное устройство [бытие-в-мире] всегда уже как-то знакомо. И если его надо познать, то выступающее в такой задаче познание именно само себя - как познание мира - берет за образец отношения "души" к миру.

Предзнакомство может иметь и иное толкование в духе Дхармакирти - восприятие есть источник и результат познания, т.е. поскольку мы нафантазировали на тему "реальности" (свалакшаны), то никак не вышли из того, что нам уже известно.
С точки зрения Гегеля существует большая разница между "пустой абстракцией" предчувствия и познанием. Эта разница заключается в том, что на предчувствие не посторишь ракету для полёта ну Луну. "Мышление" (по Гегелю) беря "предзнание" (предчувствие) как отправной пункт, меняет его содержание до знания, до факта.

ЦитироватьБытие-в-мире - пусть дофеноменологически испытанное и познанное - на путях онтологически неадекватного толкования становится невидимо...

и

ЦитироватьПоймите великую задачу феноменологии: не уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное,

Появился какой-то смысл в словах, остальное (всё предыдущее) отрывки можно считать спеками на бетон из которго сделано здание, и, вероятно, прочитывать их следует только в случае крайней необходимости, потому что составлены они не по ГОСТу.
Насколько я понимаю, феноменология (в классичекой тактовке) и не уничтожает внешний мир, она обращена к проекции сознания внешнего мира, и работая с ним, направлена на решение проблемы видимости, и бесконечности в небесконечном.

ЦитироватьСовсем другое дело, если б я цитировал сюда самые ясные, самые вдохновляющие и расширяющие сознание, самые достоверно неоспоримые места, коих в данном трактате предостаточно – было бы совсем другое дело!

Вам и карты в руки - цитируйте!

Цитата: "Huandi"А что скажет по данному вопросу герр Зангези? А особенно по предыдущему (тема там интересная, правда?) :).

Друзья, за Вами не угонишься! Так и на статьи времени не станет :)
Ну-с, начнём. Сначала то, что сказал наш Философ:

В самом присутствии и для него это бытийное устройство [бытие-в-мире] всегда уже как-то знакомо. И если его надо познать, то выступающее в такой задаче познание именно само себя - как познание мира - берет за образец отношения "души" к миру.
Познание мира (греч. сл. voeiv), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос) функционирует поэтому как первичный модус бытия-в-мире, без того чтобы это последнее было осмыслено как таковое.

Главное: Хайдеггер противопоставляет познание и понимание, точнее их онтологическую для присутствия приоритетность.
Познание есть "рассмотрение и обсуждение мира", как предмета, пред-стоящего одинокой самостной "душе". Душа - субъект, мир, в котором она находит себя и всё остальное сущее, - объект: что может быть более разумеющимся, чем познать их отношение? Такое познание, идём далее, не причуда чудаков-философов, но оно фундировано тем, что присутствие ближайшим образом, то есть чаще и скорее всего, понимает себя исходя из того внутримирного сущего, которое ему встретилось в мире и которым оно тут же озаботилось, в том числе и в модусе "незаинтересованного теоретического изучения". Сам мир при этом как горизонт и условие такой встречи и любого сущего вообще сначала не виден, а вот после проявляется в виде ещё одного сущего, которое на каком-то этапе познания - наверное при переходе от мифа к логосу :) - становится всеобъемлющим и метафизическим "объектом", отношение к которому теперь является уже определяющим и для самоистолкования души: скажем, как созерцающей мир, или как верящей в него, или как редуцирующей его к феноменальному и проч. Это Хайдеггер и называет "чеканкой неадекватного толкования".

Познание, конечно же, не первичный модус бытия-в-мире, но лишь функционирует так, поскольку была поставлена именно и только задача познать ("...и если его надо познать..."), задача, как уже сказано, изначально промахивающаяся мимо подлинного бытийного устройства присутствия. Иначе поэтому познание функционировать и не может, если только, феноменологически очистившись от всякого рода "искажений и сокрытий", не увидит исходную бытийную структуру бытия-в-мире,  формально основанную на бытии-в.
Такое познание по сути уступает дорогу пониманию, которое означает, в случае с бытием-в-мире, вникание в изначальную экзистенциальную пространственность присутствия.
Это бузусловное априори. Потому и может быть что-то в чём-то, скажем остров в море (заметим сразу же, что Хайдеггеру всё равно, реален ли остров или лишь феноменален, или вообще выдуман, он смотрит на самое неприметное: в, которое присутствует во всех случаях), или человек в комнате, или душа в мире, ибо уже изначально как-то бытийствует это самое "отношение-в". А это отношение-в, в свою очередь фундируется тем, в каком смысле оно "имеет место": в бытийном смысле бытия-в.

Всё, что делает здесь и вообще Хайдеггер, вполне укладывается в простой мыслительный круг: любое понимание бытия, в том числе и это: бытие-в, онотологически относится к тому единственному сущему, "которое мы сами",  потому что только оно, бытийствуя, способно вопрошать о своём бытии, и следовательно всегда как-то понимать и относиться к нему.
Понимание онтологично, ибо оно "от бытия", познание онтично, ибо оно "от сущего".
Alles... :)

Цитата: "Huandi"
А зачем, если есть такая штука, как материализм, где ничего такого оправдывать не надо? :) Скажу в духе Шантаракшиты: мы можем признать любую не противоречивую философскую систему, и пользоваться как инструментом, и это не будет заблуждением, пока мы сознаем инструментальную относительноть и не утверждаем, что мир на самом деле таков, как описывает его одна из философских систем.

Да, безусловно можем, но Хайдеггер почему-то в такие "игры в бисер" предпочитал не играть. Он был серьёзным германским мастером. :)
Да и Гуссерль туда же. И Сартр. А вот Чжуан-цзы не туда, за что его уважаю не меньше тех. Но это уже другая история...

Цитата: "Nick"

ЦитироватьУ Хайдеггера это не вера, а дело мысли.

Тезис оспариваемый, так как бытие выходящее за рамки "сущего" сложно потрогать руками :)

Зачем же руками? Мыслью трогать надо, мыслью :)

Цитата: "Huandi"А мысли, прочая деятельность ума, эмоции, апперцепция и т.п. - это для Хайдеггера тоже феномены (дхармы), как для буддистов (санкхьяиков не в меньшей степени, кстати)? То есть, насколько Хайдеггер вынес свою душу\Атман за скобки бытия, а что оставил в ее функциях?

Это Вы Гуссерлю такой вопрос задайте :). В случае Хайдеггера тут и ответить нечего: не делал он ничего из этого и считал слишком поспешным так делать, пока не прояснено кое-что другое. Что, думаю догадаетесь сами :)

Цитата: "Guest"

Цитата: "Huandi"Спасибо за цитату. И все-таки, у Хайдеггера "безличное "имеется"" имеется именно трансцендентально (как факт проявления в акаше эйдоса) или еще и реалистки (то есть это бытие есть реально, некая движущая энергия...), я так и не понял?

Мне с моей колокольни кажется, что уж скорее «некая движущая энергия», нежели просто «факт проявления». Ведь Хайдеггер ставит задачу поиска смысла бытия. А если бытие – просто «факт проявления», то какой тут смысл?

..."бытие есть реально", а что есть реальность? Если реально сущее: горы, реки, электроны - то бытие не реально, или сверхреально. Если всё это не реально, - то бытие пожалуй-что реально. Но это схоластический спор: омнипотенция, омниэссенция и проч. омни...

Насчёт энергии. Бытие, это то, что позволяет всему быть. Нет, нужно без воли. Бытие это то, что "имеется", чтобы было то, что есть. Но "как" оно имеется? Не спешим отвечать. Ведь мы ещё не прояснили это самое "как"! Моё мнение, что "как" бытия это время. Ближайший понятный/непонятный аналог: дао и его "как" - дэ. Но к этому, чтобы оно стало действительно делом мысли, а не просто свиванием словес,  ещё долго и долго идти...
Кто со мной? ;)

Цитата: "Nick"
С точки зрения Гегеля существует большая разница между "пустой абстракцией" предчувствия и познанием. Эта разница заключается в том, что на предчувствие не посторишь ракету для полёта ну Луну.

Наверное отсюда знаменитое марксово: философы объясняли мир, а нужно изменить его ;)
Философ, строящий ракету - силой мысли, что ли? :)

<юбилейный, сотый пост :)>
Пламен, за сто постов какой-нибудь бонус положен? Ну там статейку на сайте выложить, например...

Зангези, спасибо за подробный ответ. Правда, из художественного текста гораздо сложнее выудить смысл :). В Индии все излагается, как инструкция для стиральной машины - предельно кратко, ясно и структурировано. Поэтому пространные изложения с нечеткой структурой оставляют ощущение, что и сам автор не понимает смысла. Вот и у Ника, читавшего в последнее время индийцев, тоже сложилось такое впечатление.  После Дхармакирти, у которого познание это момент появления объекта и тождествененно самому сознанию, а ни о каком субъекте, кроме отношений эмпирического глаза к эмпирическому видимому, и речи нет вообще, Хайдеггер предстает новичком в феноменологии, которого волнуют уже давно решенные вопросы.

Цитировать
Это Вы Гуссерлю такой вопрос задайте :)

А мы с Пламеном это как-то обсуждали, правда давно.

ЦитироватьНе «уразумение – первичный модус», а познание мира - первичный модус бытия-в-мире. Насколько я понимаю, так написано у Хайдеггера. А уразумение – это просто ваш перевод-толкование греческого слова, приведенного в скобках.

Я думаю, что строить философию на доморослом этимологическом анализе греческого и немецкого недостойное для истинного философа занятие. Хайдеггер просто привел основные значения греческого глагола noeomai (усматривать, замечать, видеть, узнавать, схватывать, распознавать, разуметь, обдумывать, задумывать, вознамеривать, означать), откуда происходит и небезызвестная феноменологическая категория ноэма.

Такой подход малоинтересен и философски-методологически непродуктивен. Он может только мозги квази-философам и квази-филологам запудрить. Воздвигать целостную систему на таком оголтелом этимологическом эмпиризме действительно не стоит.

Почему noeein первичный модус бытия-в-мире? Только на том тривиальном основании, что усмотрение первичный в онтологическом плане процесс? Так это не модус бытия-в-мире, а модус восприятия-объектов-в-мире. Смешивать одно с другим не пристало начинающему философу, а Хайдеггера это просто окончательно дискредитирует как философа-феноменолога. Он, батюшки дорогие, самый что ни есть натуралистический позитивист и лингвистический редукционист. Даже хуже британских логических позитивистов.

Может хватит его дискредитировать приведением смешных цитатов. Давайте будем обсуждать Хайдеггера вдохновляющего и возвышающего в познании мира золотого и себя глубоко любимых.

ЦитироватьОн был серьёзным германским мастером. :)
Да и Гуссерль туда же. И Сартр.  

До понимания единства сущего и пустоты им не хватило совсем чуть-чуть.

ЦитироватьДавайте будем обсуждать Хайдеггера вдохновляющего и возвышающего в познании мира золотого и себя глубоко любимых.

Давайте! Всех феноменологов интересовал один вопрос: "Как исследовать сознание?"
Из этого произвольным образом вытекало допущение: "А о каком сознании идет речь? Говрим ли мы о множестве слзнаний или о об одном?"
Ведь словечко сущее (сущность) в вопросе о сознании означает ни что иное как природу сознания. Исследовать сознание изнутри - это и есть суть феноменологического метода. Таким образом вопрос о природе сознания (сущности) является главным.
Но все внутреннии методы это методы созерцательные. Навряд ли наши философы сумели открыть в них нечто новое? Но может быть я ошибаюсь? Тогда поправте меня!

Цитата: "Huandi"Зангези, спасибо за подробный ответ. Правда, из художественного текста гораздо сложнее выудить смысл :). В Индии все излагается, как инструкция для стиральной машины - предельно кратко, ясно и структурировано. Поэтому пространные изложения с нечеткой структурой оставляют ощущение, что и сам автор не понимает смысла. Вот и у Ника, читавшего в последнее время индийцев, тоже сложилось такое впечатление.  После Дхармакирти, у которого познание это момент появления объекта и тождествененно самому сознанию, а ни о каком субъекте, кроме отношений эмпирического глаза к эмпирическому видимому, и речи нет вообще, Хайдеггер предстает новичком в феноменологии, которого волнуют уже давно решенные вопросы.

Да-да, я помню, что мы на сайте http://www.indology.ru/, и что индийское понимание имеет здесь свой особый приоритет :)
Но что Вы назвали "художественным текстом"? Вы способны допустить, что для меня текст SuZ даже более чёток и структурирован, чем любая инструкция, поскольку в последней всегда найдутся какие-то двусмысленные и непрояснённые фразы?
А насчёт "давно решённых вопросов" - Вы правы на 150%. Хайдеггер только ими и занимался, ибо считал, что аргумент "давно решены и очевидны" это argumentum ad hominem, но никак не ad rem.

Цитата: "Plamen"
Я думаю, что строить философию на доморослом этимологическом анализе греческого и немецкого недостойное для истинного философа занятие. Хайдеггер просто привел основные значения греческого глагола noeomai (усматривать, замечать, видеть, узнавать, схватывать, распознавать, разуметь, обдумывать, задумывать, вознамеривать, означать), откуда происходит и небезызвестная феноменологическая категория ноэма.

Такой подход малоинтересен и философски-методологически непродуктивен. Он может только мозги квази-философам и квази-филологам запудрить. Воздвигать целостную систему на таком оголтелом этимологическом эмпиризме действительно не стоит.

Почему noeein первичный модус бытия-в-мире? Только на том тривиальном основании, что усмотрение первичный в онтологическом плане процесс? Так это не модус бытия-в-мире, а модус восприятия-объектов-в-мире. Смешивать одно с другим не пристало начинающему философу, а Хайдеггера это просто окончательно дискредитирует как философа-феноменолога. Он, батюшки дорогие, самый что ни есть натуралистический позитивист и лингвистический редукционист. Даже хуже британских логических позитивистов.

Может хватит его дискредитировать приведением смешных цитатов. Давайте будем обсуждать Хайдеггера вдохновляющего и возвышающего в познании мира золотого и себя глубоко любимых.

Пламен, не сражайтесь с мельницами :)
У Хайдеггера отнюдь не познание (noeein) первичный модус бытия-в-мире, но понимание. Прочтите мой пост выше...

Ответ на реплику на 17 странице.

ЦитироватьСлышать, видеть - какая разница, главное, это чувствовать своё иное, всегда соответствовать тому немногому, что ещё способно не быть моими представлениями или фантазиями, быть открытым тому, что всегда излишнее, странное, малопригодное, ускользающее. Короче, смотреть и слушать не само сущее, но то, на что оно намекает...

Мне понравилось. Только с одним маленьким но, ... хорошее уменьшение своего я, всегда идет на пользу созерцанию, но губительно для концепций. :)

У меня предложение. Запретить цитаты в этом теме.  :lol:

Цитата: "Zangezi"У Хайдеггера отнюдь не познание (noeein) первичный модус бытия-в-мире, но понимание.

noeein означает обе эти вещи, плюс все остальное, что я уже написал. Крылями махать по ветру языков - вот что такое Хайдеггер. И языком молоть.

И совершенно серьезное предупреждение. Если ничего смысленного от Хайдеггера и про Хайдеггера не увижу в следующих двух днях, автоматически заменю слово Хайдеггер на слово "глумливый индюк".

Действительно охиндеть можно от философских безобразий этого парня на русском языке.

Давно решены - это я про душу-субъект, вопрос о которой индийскими философами настолько затаскан, что давно не актуален. У буддистов индивид это вся сантана, вместе с Луной, другими людьми, планетами, временем и прочим. Точечная познающая душа (еще и сидящая в теле) элиминирована полностью.

Художественность - это описание воззрения в форме размышления автора, а не структурировано-системно. Такая феноменологичность изложения не имеет никакого отношения собственно к феноменологии и интересна только, как литературная форма. Когда речь идет о кратком изложении смысла, "художественная" форма очень трудна для понимания, так как в большой степени опосредованна предыдущим текстом.

Цитировать
Я думаю, что строить философию на доморослом этимологическом анализе греческого и немецкого недостойное для истинного философа занятие. Хайдеггер просто привел основные значения греческого глагола noeomai (усматривать, замечать, видеть, узнавать, схватывать, распознавать, разуметь, обдумывать, задумывать, вознамеривать, означать), откуда происходит и небезызвестная феноменологическая категория ноэма.

Такой подход малоинтересен и философски-методологически непродуктивен. Он может только мозги квази-философам и квази-филологам запудрить. Воздвигать целостную систему на таком оголтелом этимологическом эмпиризме действительно не стоит

у меня же складывается ощущение, что это мы, наоборот, не понимаем суть того, что делает Хайдеггер и обозвано доморослым этимологизированием. Особенно задумаешься на эту тему, когда вспомнишь про роль техники нирвачаны, которая интенсивно используется в ИФ и в чем-то похожа на то, что делает Хайдеггер.

Это крайне дурная практика - использовать распространенные слова для перевода философских терминов. Как с этими "познанием", "пониманием", противопоставлением бытия и сущего, и прочим. Намного проще было бы, если бы использовались кальки с немецкого, с предварительным толкованием.

Цитата: "ddd"

ЦитироватьОн был серьёзным германским мастером. :)
Да и Гуссерль туда же. И Сартр.  

До понимания единства сущего и пустоты им не хватило совсем чуть-чуть.

Как знать, что приоткрылось им в конце жизни. Но боддхисаттвами они явно не стали, если Вы это имели ввиду. Они "спасали" не всех, а только мыслящих.

ЦитироватьВсех феноменологов интересовал один вопрос: "Как исследовать сознание?"
Из этого произвольным образом вытекало допущение: "А о каком сознании идет речь? Говрим ли мы о множестве слзнаний или о об одном?"
Ведь словечко сущее (сущность) в вопросе о сознании означает ни что иное как природу сознания. Исследовать сознание изнутри - это и есть суть феноменологического метода. Таким образом вопрос о природе сознания (сущности) является главным.
Но все внутреннии методы это методы созерцательные. Навряд ли наши философы сумели открыть в них нечто новое? Но может быть я ошибаюсь? Тогда поправте меня!

Феноменология шире исследования сознания, хотя занимается и этим. "Суть феноменологического метода" - не в исследовании сознания, но в исследовании "самих вещей". Вы правы, что это происходит в основном на путях созерцания (интуирования).
В чём может быть феноменологическая новизна Хайдеггера? В том, что он обратил своё феноменологическое оружие не просто на вещи, но на их бытие и взял последнее не просто в смысле акта полагания, но в гораздо более фундаментальном смысле.

Цитироватьу меня же складывается ощущение, что это мы, наоборот, не понимаем суть того, что делает Хайдеггер и обозвано доморослым этимологизированием. Особенно задумаешься на эту тему, когда вспомнишь про роль техники нирвачаны, которая интенсивно используется в ИФ и в чем-то похожа на то, что делает Хайдеггер.

А на чём основано это ощущение? То,что Хайдеггер имеет малое отношение к феноменологии (изначальной Гуссерелевской) это вроде уже понятно, но может быть у него есть нечто иное ценное? Что такое техника нирвачаны?

ЦитироватьВ чём может быть феноменологическая новизна Хайдеггера? В том, что он обратил своё феноменологическое оружие не просто на вещи, но на их бытие и взял последнее не просто в смысле акта полагания, но в гораздо более фундаментальном смысле.

Бытие чашки это лишь представление о бытии чашки. И чтобы не исследовалось в этом, это будет само представляющее чашку сознание, только ложно полагаемое чем-то трансцендентным. Более корректо исследовать: как устроено наше полагание представления чашки трансцендетно существующей вещью?

Превращать семантическое поле в феноменологическое поле не занятие для трансцендентального феноменолога. В лучшем случае это занятие, достойное для лексиколога и этнолингвиста. Первая степень сущностного созерцания в Йоге занимается как раз этим - отметанием расхожести языка и усмотрением центрального семантического потенциала слова, который уводит прямой нитью в трансцендентальный эйдос. Называется этот тип медитации нирвитарка-самапатти. Его основным предметом является грубый мир (стхула-бхута) и его адекватное постижение при помощи слов. Настоящий самадхин не позволяет своему манасу пастись где попало на гочаре бытия и обжираться всякой экзистенциальной дурью.

я критиковал не утверждение, что Хайдеггер - не феноменолог, мне, честно говоря, это как-то все равно (прежде всего потому, что отнюдь не считаю феноменологию вершиной человеческой мысли ;-)). Я критиковал оценку определенной техники, которой часто пользуется Хайдеггер, и фактически является его фирменной чертой, как нечто несерьезное. Такая оценка скорее свидетельствует о непонятости того, что делает эта техника.

Нирвачана (nirvacana) - это то, что принято в доморощенной индологии называть называть наивным этимологизированием брахманистских авторов. Примеры приводить не буду, их полно в упанишадах и далее. На тему нирвачаны написана хоть и зубодробительная по стилю, но интересная книжка Eivind'a Kahr'a

Цитата: "Plamen"И совершенно серьезное предупреждение. Если ничего смысленного от Хайдеггера и про Хайдеггера не увижу в следующих двух днях, автоматически заменю слово Хайдеггер на слово "глумливый индюк".

Действительно охиндеть можно от философских безобразий этого парня на русском языке.

Пламен, Вы и модератор, и владелец сайта, а всё ж , надеюсь, не самодур. Позвольте тем, кто всё-таки находит кое-что в словах этого философа, общаться беспрепятственно на Вашем сайте. Разве у него мало разделов, и клин сошёлся на этой теме? :)

ЦитироватьВот и у Ника, читавшего в последнее время индийцев, тоже сложилось такое впечатление.

Первоночально всё же от Гегеля, ну а индийцы это конечно верх корректности, по крайне мере, не забывают говорить - это традиция, а это - пояснение к ней, это слово мыслиться так, а вот это - пятичленый силлогизм.

Цитироватьпрежде всего потому, что отнюдь не считаю феноменологию вершиной человеческой мысли

Для меня кстати тоже, но мне можно, я пока серьёзно не читал Гуссерля. Ну и просто не могу не спосить - а где Ваша вершина? А с остальным - очень даже может быть, ведь не даром же он так яростно обсуждается здесь, по крайне мере его доморощенность не всем очевидна. Возможно в методологическом смысле его следует "пощупать" более тщательно.

ЦитироватьБытие чашки это лишь представление о бытии чашки. И чтобы не исследовалось в этом, это будет само представляющее чашку сознание, только ложно полагаемое чем-то трансцендентным.

Возможно Хайдеггер полагает, что раз мы уже знаем, что за этим стоит трансцендентное, то зачем огород городить, т.е. отмести последующее онтологизирование (включая о том, что мы видим только представление), а ловить сам момент восприятия, так сказать action (вот-бытие, присутствие), посколько оно уж явно не может быть фикцией, т.е. "действие" - не феномен, именно действие, а не представление о действии. Думаю тут понятно, что он строит это на представление, что будущее во всём своём многообразии (возможностях), становится конкретными феноменами прошлого, а вот этот вот маленкий момент перехода будущего в прошлое, называемый настоящим, одинаков как для человека, так и для трансцентентности. И вот в этом "настоящем" акция слита с представлением (акция бытия слита с акцией образования представления) , и возможно он полагает, что слово рождённое в этот момент обладает всей чистотой эйдоса. Такие вот фантазии на тему.

Цитировать
Возможно Хайдеггер полагает, что раз мы уже знаем, что за этим стоит трансцендентное

Эта, реальная-в-себе трансцендентность, у нас подвешена актом эпохе. Для исследования остается лишь психическое представление о трансцендентности.

Революционность Хайдеггера в том, что он просто отменил феноменологическую редукцию, а стало быть и весь феноменологический метод в изложении Гуссерля.

ЦитироватьВ чём может быть феноменологическая новизна Хайдеггера? В том, что он обратил своё феноменологическое оружие не просто на вещи, но на их бытие и взял последнее не просто в смысле акта полагания, но в гораздо более фундаментальном смысле.

Уж простите меня, но это как раз и не новизна, он подчиняет феноменологию раннегреческому реализму. А феноменология есть результат признания ошибочности этого самого реализма.
Хайдеггер строит новое учение о бытие, но никак не феноменологию, это для него просто метод утверждения собственных взлядов о бытийности, так сказать - способ доказать априорность бытия.

Цитироватьподвешена актом эпохе

Сорри, что это значит?

Цитата: "Huandi"Это крайне дурная практика - использовать распространенные слова для перевода философских терминов. Как с этими "познанием", "пониманием", противопоставлением бытия и сущего, и прочим. Намного проще было бы, если бы использовались кальки с немецкого, с предварительным толкованием.

Не дурная, но требующая непрестанного внимания, "трезвления", так сказать :) Действительно проще использовать сами немецкие термины, я не против...

ЦитироватьБытие чашки это лишь представление о бытии чашки. И чтобы не исследовалось в этом, это будет само представляющее чашку сознание, только ложно полагаемое чем-то трансцендентным. Более корректо исследовать: как устроено наше полагание представления чашки трансцендетно существующей вещью?

Бытие чашки это не только лишь представление о бытии чашки, хотя и оно тоже, разумеется. Хайдеггер утверждает, что это самое "не только" первичнее "только представления".
Кстати, о чашке: у Хайдеггера есть замечательный доклад "Вещь", посвящённый именно чаше и её бытию. Но рекомендовать боюсь, т.к. по сравнению с ним "Бытие и время" - букварь :)

подвесить - suspend - эпохировать
Феноменологическое эпохе не редуцирует реальность к нереальности, а временно ее подвешивает в целях более точного трансцендентального анализа. Так сказать, чтобы не путалась в ногах.

"Подвешана актом эпохе" значит, что нам на нее нахиндить. Мы просто исключаем ее из рассмотрения, не делая никаких выводов - есть ли она там на самом деле, нет ли ее, есть и не есть одновременно и т.д. :).

Типа того. Реальность (Dasein) следует хорошо подхиндить. А Хайдеггер зацепился за нее как бешеная собака за штанину.

Я читал, хотя и давно, художественное произведение "Вещь", оттуда и чашка :).

ЦитироватьБытие чашки это не только лишь представление о бытии чашки

Ну только не представление о бытии, а просто представление чашки есть ее бытие. А представление о внешней ее реальности это отдельный акт сознания, о нем я и говорил. Это у Вас с Хайдеггером уже в любом случае реализм. Разве нет? :)

Цитата: "Nick"
Уж простите меня, но это как раз и не новизна, он подчиняет феноменологию раннегреческому реализму. А феноменология есть результат признания ошибочности этого самого реализма.
Хайдеггер строит новое учение о бытие, но никак не феноменологию, это для него просто метод утверждения собственных взлядов о бытийности, так сказать - способ доказать априорность бытия.

Да, Вы правы. Если уж говорить предельно широко, с точки зрения школьной философии, то Хайдеггер, равно как и многие другие ученики Гуссерля, не принял трансцендентальную редукцию как аутентичный выход к "самим вещам" и "остался" в "реалистичной" установке, которую истолковывает раннегречески.
Бытие Хайдеггер действительно не подвешивает, про реальность сказать ничего не могу, пока не будет выяснено, не в гносеологическом ли смысле оно берётся.
И куда Ся Жэнь подевался, или кто он там теперь? Пора уже к 13 параграфу переходить, иначе эти "бодхисаттвы" разорвут бедного "шротапанну" :)

Цитировать
А Хайдеггер зацепился за нее как бешеная собака за штанину.

Да, насколько я сейчас понимаю, Хайдеггер не делает акта эпохе, а на самом деле скорее натуралистичен. Кстати, наивно-натуралистичен и даосизм. Не зря Торчинов нашел обшее между ними.

Срота - это поток, апанна - вошедший, постигший. Вошедший в поток уже не возвращается в Dasein. Ему предстоит долгий путь в Sosein, в татхату.

Цитата: Не дурная, но требующая непрестанного внимания, "трезвления" ...

Неплохо. Ведь именно прояснение смысла слов и понятий является целью анализа. То что было в начале изменилось и обогатилось смыслом. С другой стороны это подлинность смысла состоит в том, чтобы "не трогать" вещи, адатьим прояляться свободно. Так сущность и смысл соединяются в акте видения.

Цитата: "Huandi"Да, насколько я сейчас понимаю, Хайдеггер не делает акта эпохе, а на самом деле скорее натуралистичен. Кстати, наивно-натуралистичен и даосизм. Не зря Торчинов нашел обшее между ними.

Вот-вот, уже теплее! Только "наивно-натуралистичен" в кавычки не забудьте ;)
Вы спросите, а что тогда делает Хайдеггер в разделе "Transcendental Philosophy"? Модифицирует её, и кстати этим занимаются и современныё немецкие трансценденталисты т.н. "трансцендентальные прагматики" (Апель, Вандельфельс). :)

Цитата: "Plamen"Срота - это поток, апанна - вошедший, постигший. Вошедший в поток уже не возвращается в Dasein. Ему предстоит долгий путь в Sosein, в татхату.

Наконец и Пламен заговорил почти по-хайдеггеровски! Согласен, только не в Sosein, а в Seyn. (Но на том уровне это уже просто слова...)

Цитата: "ddd"Цитата: Не дурная, но требующая непрестанного внимания, "трезвления" ...

Неплохо. Ведь именно прояснение смысла слов и понятий является целью анализа. То что было в начале изменилось и обогатилось смыслом. С другой стороны это подлинность смысла состоит в том, чтобы "не трогать" вещи, адатьим прояляться свободно. Так сущность и смысл соединяются в акте видения.

Рад, ddd, что Вам это понятно... Нам будет о чём поговорить...

Zangezi, без эпохе реальности трансцендентальная феноменология перестает занимать особое положение, ставящее ее над прочими школами и превращается во что-то совершенно другое.

Превращается из эссенциализма (Гуссерль) в экзистенциализм (Хайдеггер), точнее, из трансцендентального эссенциализма в антропологический экзистенциализм. Ясное дело.

Цитата: "Huandi"Zangezi, без эпохе реальности трансцендентальная феноменология перестает занимать особое положение, ставящее ее над прочими школами и превращается во что-то совершенно другое.

Да не говорит Хайдеггер об реальности вообще, и соответственно её эпохе! А бытие это другое чем реальность... С начала начнём? ;)

Цитировать
Да не говорит Хайдеггер об реальности вообще, и соответственно её эпохе! А бытие это другое чем реальность... С начала начнём?

Если чашка признается обладающей иным бытием, кроме ее данности нам в акте эмпирического представления, то это называется говорить о ее  реальности.

ЦитироватьС начала начнём?

Так вроде уже разобрались? :)

Цитата: "Huandi"

Цитировать
Да не говорит Хайдеггер об реальности вообще, и соответственно её эпохе! А бытие это другое чем реальность... С начала начнём?

Если чашка признается обладающей иным бытием, кроме ее данности нам в акте эмпирического представления, то это называется говорить о ее  реальности.

Наверное, я стал плохо объяснять. И где Ся Жэнь? Такой из него неплохой катализатор мысли :)

Самое вредное дело по Хайдеггеру - это говорить о ДВУХ бытиях: одно якобы "дано нам в акте эмпирического представления", другое - некое ещё и независимое от этого. "Есть" только одно бытие, то, что позволяет нам говорить: "чашка есть". Как она есть, эмпирически, феноменально, трансцендентно, Хайдеггер этот вопрос "подвешивает" - до тех пор, пока мы не разберёмся с тем, кто так говорит и считает. Бытие и время - это и есть, этот очень ещё предварительный разбор "кто" бытия. Затем следует переход к "как" бытия.

ЦитироватьДа не говорит Хайдеггер об реальности вообще

Да будет Вам известно, что в феноменологии реальность и Dasein синонимы.

Одна чашка несомненно ЕСТЬ - конституированная в сознании, образ в мозге, если хотите. Хайдеггер не признает такую гносеологию? Тогда все понятно. Если нет (то есть признает), то именно "подвешивание" вопроса "каким образом реальность" (а не вообще вопрос о реальности, как у Гуссерля) будет автоматически подразумевать некую иную реальность, кроме гносеологической. Я согласен, что есть только одно бытие. Но оно уже очевидно есть, и известно каким образом - как представление о вещи. Вопрос о том "кто" вообще надуман и совершенно не нужен для трансцендентальной феноменологии. Я уже пожалуй просто полемизирую с Хайдеггером в Вашем лице, если что :).

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьДа не говорит Хайдеггер об реальности вообще

Да будет Вам известно, что в феноменологии реальность и Dasein синонимы.

Это мне не известно. Кто и где так говорит?

Цитата: "Huandi"Я согласен, что есть только одно бытие. Но оно уже очевидно есть, и известно каким образом - как представление о вещи. Вопрос о том "кто" вообще надуман и совершенно не нужен для трансцендентальной феноменологии. Я уже пожалуй просто полемизирую с Хайдеггером в Вашем лице, если что :).

Что Вы, я не адвокат Хайдеггера и не его полномочный представитель! Вы полемизируете исключительно с моей перцепцией Хайдеггера. :)

ЦитироватьОдна чашка несомненно ЕСТЬ - конституированная в сознании, образ в мозге, если хотите. Хайдеггер не признает такую гносеологию? Тогда все понятно. Если нет (то есть признает), то именно "подвешивание" вопроса "каким образом реальность" (а не вообще вопрос о реальности, как у Гуссерля) будет автоматически подразумевать некую иную реальность, кроме гносеологической.

Не то, чтобы совсем не признаёт, но указывает на вторичность любого гносеологического вопроса перед вопросом онтологическим, и даже онтическим. Сначала "кто", только потом "что".

Значит Вы с самого начала не понимали, о чем я говорю (вместе с Гуссерлем и Шелером). Тогда повторю сказанное. В генеральной феноменологической онтологии бытие (Sein) делится на реальное бытие (Realitaet, Dasein, existentia) и идеальное бытие (Idealitaet, Sosein, essentia). Момент реальности (Realitaetsmomentum, Dasein) редуцируется с тем, чтобы "воссияло" идеальное бытие (Sosein, Was, quidditas), т.е. эйдос, феномен как он есть на самом деле.

Если этого не понимать, то нельзя сказать, что Вы поймете что-нибудь в феноменологии. Для феноменолога Sein besteht только как Sosein, а Dasein вместе со всеми антропологическими экзистенциалами отправляется в дальные края корову экзистенции пасти и молоко онтологического забвения доить. Трансцендентальная фенеменология этими двумя объектами вместе с продуктом доения не интересуется, и она просить всех гостей подвешивать подобные вещи в прихожей, преждем чем войти в дом феноменолога.

Как Вы сами понимаете, Хайдеггер весьма нежеланный гость в доме трансцендентальной феноменологии, так как он рвется войти со своими грязными экзистенциальными башмаками и ему даже в голову не приходит разуться.

Цитировать
указывает на вторичность любого гносеологического вопроса перед вопросом онтологическим, и даже онтическим.

Хорошо, я буду теребить Вашу перцепцию, есди не возражаете :). А что в этой системе есть тот трансцензус из гносеологически\имманентного, который позволяет узреть нечто, кроме того, что в сознании? (Вообще-то, для идеализма характерно признание невозможности этого). Как Хайдеггер предлагает отличить вторичное для него гносеологическое, от первичного онтического?

Цитата: "Plamen"Значит Вы с самого начала не понимали, о чем я говорю (вместе с Гуссерлем и Шелером). Тогда повторю сказанное. В генеральной феноменологической онтологии бытие (Sein) делится на реальное бытие (Realitaet, Dasein, existentia) и идеальное бытие (Idealitaet, Sosein, essentia). Момент реальности (Realitaetsmomentum, Dasein) редуцируется с тем, чтобы "воссияло" идеальное бытие (Sosein, Was, quidditas), т.е. эйдос, феномен как он есть на самом деле.

Я прекрасно понимал, о чём Вы говорили ;)
Я недоумеваю как раз по вот этому: где вы откопали "генеральную феноменологическую онтологию"? Может у Шелера? Я с ним мало знаком. Но у Гуссерля таковой нет. Для Гуссерля периода "Идей..." esse значит percipi - трансцендентно бытийствующее воспринимается только феноменально, имманентно бытийствующее - абсолютно. Первое есть бытие как реальность (Realitaet), второе есть бытие как сознание (Bewusstsein). Где же бытие как бытие (Sein)? У Гуссерля такое бытие есть лишь грамматическая связка ist, и это "просто бытие" есть, в свою очередь, коррелят полагающих актов сознания. Посколько же и именно потому что оно принимается за таковое, мы и можем прямо интуировать сущность феномена (Sosein), не обращая внимания на его конкретное существование (Dasein).
Вот об этом и говорит Хайдеггер: вопрос о Sein и его смысле упущен. Сама трансцендентальная редукция, отвлекаясь от единичного бытия в пользу чтойного содержания, промахивается генеральным образом по отношению к тому сущему, бытие которого интенционально, то есть к сознанию. Ибо само "что" сознания состоит как раз в том, чтобы быть и только в этом: быть-интенциональным это прежде всего быть.

Цитировать
то есть к сознанию. Ибо само "что" сознания состоит как раз в том, чтобы быть и только в этом: быть-интенциональным это прежде всего быть.

Истинное бытие чашки это наше собственное сознание, сказал бы буддист, но это все-таки ближе к субъективному идеализму и как раз то самое гносеологическое (скорее эпистемологическое), что по Вашим словам, для Хайдеггере вторично. Ведь речь идет об акте восприятия чашки, где сознание зрит само себя. Или все-таки нет? И почему обычный феномен, время,  вдруг занял место сознания?

Цитата: "Huandi"Хорошо, я буду теребить Вашу перцепцию, есди не возражаете :). А что в этой системе есть тот трансцензус из гносеологически\имманентного, который позволяет узреть нечто, кроме того, что в сознании? (Вообще-то, для идеализма характерно признание невозможности этого). Как Хайдеггер предлагает отличить вторичное для него гносеологическое, от первичного онтического?

А Вы разве ещё не поняли? :) Хайдеггер онтологизирует все гносеологические отношения. Транцензуса нет, впрочем, не только у него, но и в феноменологии. Есть интенциональность.

А отличаеся одно от другого крайне просто: по установке. Сначала вы себя находите уже в-мире, уже с-другими, уже озабоченными ( в смысле экзистенциала ;) ), а затем только на основе всего этого оказываетесь способны поставить вопрос о познании, или трансцендировании, или редуцировании всего этого...

Цитировать
Хайдеггер онтологизирует все гносеологические отношения.

Что-то, на первый взгляд, похожее на буддизм со скандхами. Но здесь есть разные подходы - можно признать эти "отношения" реалисткими сущностями, а можно объявить феноменами сознаниями, что лекго трактовать от субъективизма до трансцендентализма. Как там именно?

Цитата: "Huandi"Истинное бытие чашки это наше собственное сознание, сказал бы буддист, но это все-таки ближе к субъективному идеализму

Прежде всего к идеализму Беркли...

Цитироватьи как раз то самое гносеологическое (скорее эпистемологическое)

почему скорее? Всегда думал, что эпистемология - это теория научного познания...

ЦитироватьИ почему обычный феномен, время,  вдруг занял место сознания?

О, с этим предлагаю не спешить! Пока не дойдём до внутренних глав SuZ, причём и там разговор будет идти ещё только о временности...
Если же хотите получить на этот вопрос традиционно феноменологический ответ, то читайте Гуссерля "Феноменология внутреннего сознания времени" или книгу Молчанова "Время и сознание", где кстати, Zeitbewusstsein переводится не много не мало как время-сознание.
Не подумайте, что ленюсь ответить более конструктивно, просто эта часть гуссерлевого учения наиболее сложна и громоздка, и не стоит надеяться, что у Хайдеггера она вдруг окажется полегче :)

Цитироватьгде вы откопали "генеральную феноменологическую онтологию"?

После того, как откопал Шелера, я долго копался в Гуссерле и даже книгу написал о феноменологическом методе
http://www.books.bg/book.php?ISBN=1422

"Диалектика" Dasein и Sosein у него лучше представлена в Erste Philosophie. T. I: Reduktion. Там он много говорит о бытии (Sein) в контексте анализа онтологических импликаций cogito ergo sum и, конкретнее, когда обсуждает аподиктический потенциал так называемого Welterfahrung. Нeмного раньше, он поднимает против себя и "возражения сумасшедшего" Беркли (esse is percipi) и опровергает их.

Слова как Daseinsrelativitaet, Daseinsreduktion и т.д. у него встречаются на каждой странице EPR.

Цитировать
Прежде всего к идеализму Беркли...

Ну, я и говорю, у Хайдеггера (за весь экзистенциализм пока не говорю) в этом смысле (в линейке идеализм, материализм,трансцендентализм) уже не столько трансцендентальная феноменология, сколько разновидность субъективного идеализма.

Цитировать
Всегда думал, что эпистемология - это теория научного познания...

В "эпистемологии" больше оттенка правильного познания (не в том смысле, где "понимание", а в нормальном :) ), чем у "гносеологии". Трансцендентальная эпистемология - так можно назвать позднюю йогачару Дигнаги\Дхармакирти.

Цитироватьчитайте Гуссерля "Феноменология внутреннего сознания времени" или книгу Молчанова "Время и сознание", где кстати, Zeitbewusstsein переводится не много не мало как время-сознание

Phaenomenologie des inneren Zeitbewusstseins - Феноменология внутреннего сознания времени

В этой книге речь идет о диаграме времени и как оно осознается при помощи ретенции, импрессии и протенции, а не о том, что сознание является временем. Более того, в пределах чистой феноменологии, время сводится к пространству разных темпоральных отношений феномена, т.е. к квазитемпоральному потоку трансцендендентальной субъективности, где все объекты феноменологической рефлексии даны в их интегральном семпитернальном ЗиС.

Цитата: "Plamen"
http://www.books.bg/book.php?ISBN=1422
"Диалектика" Dasein и Sosein у него лучше представлена в Erste Philosophie. T. I: Reduktion. Там он много говорит о бытии (Sein) в контексте анализа онтологических импликаций cogito ergo sum и, конкретнее, когда обсуждает аподиктический потенциал так называемого Welterfahrung. Нeмного раньше, он поднимает против себя и "возражения сумасшедшего" Беркли (esse is percipi) и опровергает их.

Я допускаю, что мы с Вами говорим о несколько разных вещах, ибо не читал ни Erste Philosophie, ни тем более Вашей книги.
Но в "Ideen I" сказано ясно:
Её (ноэмы) esse состоит исключительно в её ,,percipi" — только что такое положение никоим образом не значимо здесь в берклиевском смысле, коль скоро ведь percipi не содержит здесь esse как свою реальную составную.

Я и не говорил, что Гуссерль - берклианец...

Цитата: "Plamen"
Phaenomenologie des inneren Zeitbewusstseins - Феноменология внутреннего сознания времени
В этой книге речь идет о диаграме времени и как оно осознается при помощи ретенции, импрессии и протенции, а не о том, что сознание является временем. Более того, в пределах чистой феноменологии, время сводится к пространству разных темпоральных отношений феномена, т.е. к квазитемпоральному потоку трансцендендентальной субъективности, где все объекты феноменологической рефлексии даны в их интегральном семпитернальном ЗиС.

Мне тоже поначалу так казалось, но прочтя Молчанова, усомнился в первоначальной точке зрения:
В самом общем виде отличие нашего понимания гуссерлевской методологии в учении о времени состоит в том, что Гуссерль попытался «увидеть» сознание сквозь призму времени, но не наоборот. Для Гуссерля время — это первичная интуиция относительно сознания, причем время и сознание не опосредуются структурой «чистого Я». Гуссерль не ставит вопрос о времени опираясь на «готовую» теорию сознания. Наоборот, время есть «средство» для поисков абсолютных основ сознания. Время есть исходный и конечный пункт анализа первичных модусов сознания.

Согласно Гуссерлю, сознание темпорально, но необходимым условием оживления и поддержания темпоральности является феноменологическая рефлексия, которая, с одной стороны, «темпорализует темпоральность», а с другой — сама темпорализуется дорефлексивным потоком сознания.

Зеркалом, в котором сознание видит свою «сущность», является время


Прошу прощения за пространные цитаты, но яснее не скажешь.
Там же приведены превосходно-"хайдеггеровские" слова Гуссерля из Nachlaß:
«Таково основное и первое достижение феноменологии: что в Я-есть—мое бытие аподиктически удостоверяется, но так, что Я, истолковывая конкретность этого бытия, должно пройти путь итеративной рефлексии, и мое бытие я обнаруживаю как тождественное итеративному и в итерации уже единообразно связанному самовременению (Selbstzeitigung), в котором само временящееся (Zeitigendes) существует только как овремененное (Gezeitigtes)»

После этого Хайдеггер со своим скромным zeitet не так и грозен :)

А отличие нашего понимания гуссерлевской трактовки времени состоит в том, что как и у Минковского - и наверное параллельно с ним - время у Гуссерля опространствляется. Иначе не было вообще смысла ему говорить о диаграме времени и квазитемпоральности трансцендентальной субъективности.

По крайне мере мы пришли к общему мнению, что Хайдеггер не "феноменолог" :roll:
Если из феноменологии выбросить редукцию, то вряд ли она останется феноменологией. Можно привести рассуждения Гегеля, что будет если из спекулятивного мышления выбросить диалектику.

ЦитироватьВ спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, — в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным.

Диалектика от метафизики в первую очередь отличается не определениями и подходом, а уровнем самого мышления: это не на бумаге рассудочное мышление, а в голове, и это рассудочное мышление порождает рассудочную форму познания, а не наоборот. Т.е. если Хайдеггер в "душе" реалист, то и его феноменология не поднимется выше "реализма", и это похоже на то как школьник считающий на яблоках, не может понять как можно считать иксами, или почему мнимая единица не менее действительна, чем "простая".
Это относится и к тому, что Хайдеггер говорит о понимании, которое прежде познания: понимание штука динамическая, менятся с возрастом, способностями и т.д., и самое главное - оно не одинаковое для всех. Следовательно, первичное отношения души к миру как некого модуса бытия - не факт, а лишь отражение уровня понимаемости (скорее всего самого Хайдеггера).

ЦитироватьВы разве ещё не поняли?  Хайдеггер онтологизирует все гносеологические отношения. Транцензуса нет, впрочем, не только у него, но и в феноменологии. Есть интенциональность.
А отличаеся одно от другого крайне просто: по установке. Сначала вы себя находите уже в-мире, уже с-другими, уже озабоченными ( в смысле экзистенциала), а затем только на основе всего этого оказываетесь способны поставить вопрос о познании, или трансцендировании, или редуцировании всего этого...

Наконец-то мыдобрались до смысла...
Этот отрывок, показывает уровень понимания самого Хайдеггера, и не более. Я ещё могу понять онтологизацию гносеологии (даже Дхармакирти, правда в трактовке Щербатского, говорит, что "схематизм" лежит в основе познания), но вот то, что я нахожу себя в начале где-то и кем-то без изначального познания (понимания) - не истина. Я именно и нахожу, потому что познаю, даже и неосознанно. Факт познания первичен факту определения где-то и как-то. И зачем же мне после этого придумывать некую иную установку на познание или трансцендентирование? Я уже имею факт обнаружения познания до всякого построения представления о бытие или не бытии этого факта. Бытие здесь вообще никак не обнаруживается. Если же мы задним числом, пытаемся приписать, что ведь за этим должно было бы быть некое бытиё (как в рассуждении о вот-бытии, которое всегда моё), то это относится к разным субъектам: субъект познававший, это не тот же субъект, который выводит формулу о бытии. Это классическая ошибка метафизики, полагать, что мир статичен и постоянен (даже даосы со свои навиным реализмом додумались до этого).
Нам вообще нет особой необходимости подвешивать бытие, потому, что если мы внимательны в своём рассмотрении, то мы его просто не обнаруживаем. Бытие появляется именно в онтологизации только как продукт мысли пытающейся обосновать "одновременность и однозначность происходящего" . И это противоречит теории относительности - нет одновременных событий.

Цитата: "Nick"По крайне мере мы пришли к общему мнению, что Хайдеггер не "феноменолог"

Вот именно так, с кавычками :)

ЦитироватьЕсли из феноменологии выбросить редукцию, то вряд ли она останется феноменологией.

Вот значит как. То есть феноменология "Логических исследований" это уже и не феноменология вовсе, коль скоро она вообще обходилась без редукции! А между тем именно на эту "нефеноменологию" ориентировались почти все ученики Гуссерля, в том числе и Хайдеггер.

ЦитироватьНам вообще нет особой необходимости подвешивать бытие, потому, что если мы внимательны в своём рассмотрении, то мы его просто не обнаруживаем. Бытие появляется именно в онтологизации только как продукт мысли пытающейся обосновать "одновременность и однозначность происходящего".

Вот точно такими же словами Хайдеггер мог бы и возразить Гуссерлю: субъективность появляется именно в гносеологизации как продукт мысли, пытающейся обосновать чистую имманентность и абсолютную данность ;)

Цитироватьфеноменология "Логических исследований"

А кто автор? Как бодхисттва на Пути Логической Самодостаточности очень интересуюсь "логиками".

ЦитироватьВот точно такими же словами Хайдеггер мог бы и возразить Гуссерлю: субъективность появляется именно в гносеологизации как продукт мысли, пытающейся обосновать чистую имманентность и абсолютную данность

И правильно бы сделал, если бы тот пытался вывести субъективность за рамки "целесообразности" (поскольку я не читал Гуссерля, то мне трудно судить о его целесообразности).
Я же скорее говорил не об определении, а неверном подходе по факту: бытие никак не может появиться ранее познания (понимания), она выводится задним числом. А вот редукция (и познание) не выводится задним числом - мы её планируем и осуществляем (отсюда и субъективность, а вернее субъектность).
Что же касается ссылок Хайдеггера, что вот мол, мы там если подумаем, что до этого не думали, то ясно видно бытие. Ничего подобного - это не так трудно проверить - попробуйте не думать хотя бы минуту, не давить мысли, а именно не думать, и тогда увидете, что такое "бытие" и с чем его едят.
Если же Вы хотите совсем как Хайдеггер предлагает - погрузитеся в повседневность, и увидите, куда делся смысл бытия (казалось бы чего проще - взять и проверить).
Если же Вы мне скажете, что результат совпадает с описанным у Хайдеггера, в отличие от моего несовпадающего, то и тут мы вновь обнаружим некую субъектность-субъективность, но никак не бытие.
А под бытием мы будем подразумевать, нечто, что останется, даже если мы исчезнем, и исчезнут все феномены его населяющие.

Если же говорить, о моих личных предпочтениях, то я выбираю Гегеля, так что феноменология - мастдай, диалектика - форэва.   :P

ЦитироватьПрибавление. По своему содержанию разумное столь мало является собственностью философии, что скорее следует сказать, что оно существует для всех людей, на какой бы ступени образования и духовного развития они ни находились; в этом смысле человека исстари справедливо называли разумным существом. Первоначальное всеобщее познание разумного эмпирично; этот эмпирический способ познания представляет собой сначала способ бездоказательного убеждения (des Vorurteils) и предпосылки, а отличительная особенность разумного, согласно данным выше разъяснениям (§ 45), ведь и состоит вообще в том, что оно есть некое безусловное и, следовательно, содержит спою определенность в самом себе.

Цитата: "Nick"
А кто автор? Как бодхисттва на Пути Логической Самодостаточности очень интересуюсь "логиками".

Так ведь тот самый Гуссерль :)

ЦитироватьЕсли же Вы мне скажете, что результат совпадает с описанным у Хайдеггера, в отличие от моего несовпадающего, то и тут мы вновь обнаружим некую субъектность-субъективность, но никак не бытие.
А под бытием мы будем подразумевать, нечто, что останется, даже если мы исчезнем, и исчезнут все феномены его населяющие.

Ладно, проехали...

ЦитироватьЕсли же говорить о моих личных предпочтениях, то я выбираю Гегеля, так что феноменология - мастдай, диалектика - форэва.   :P

Но кроме Гегеля... или Вы однолюб? :)
Кстати, знакомы ли Вам кожевские толкования Гегеля? Он сделал из него экзистенциалиста. Причём натурально: весь Париж был на ушах :)
Это я к проблеме интерпретации :)

ЦитироватьТак ведь тот самый Гуссерль

Спасибо, я ведь самый малознающий в филсофоском плане на этом форуме.

ЦитироватьНо кроме Гегеля... или Вы однолюб?

Люблю я всех, но Гегель помогает не делать выбора, диалектика всё-таки :roll:

ЦитироватьКстати, знакомы ли Вам кожевские толкования Гегеля?

А разве дело в толкованиях? Нет, мы с ними не знакомы :) У меня уже гигантский список долгов необходимого чтения, который не уменьшается, а только растёт, так что я старательно избгаю в него включать что-то без серьёзного интереса. Смысл не в прочтении и наборе знания (я так думаю), а в самом факте размышления. Вот и наше обсуждение мне импонирует не количством материала, а качеством обсуждения, ну где ещё в рунете с такой яростью сражаются хайдеггерцы и гуссерлевцы :)

ЦитироватьЛадно, проехали...

Вас смутило моё толкование бытия? Это только для чистоты эксперимента :)

ЦитироватьЕё (ноэмы) esse состоит исключительно в её ,,percipi" — только что такое положение никоим образом не значимо здесь в берклиевском смысле, коль скоро ведь percipi не содержит здесь esse как свою реальную составную.

Гуссерль здесь исходит из описанной выше фундаментальной онтологии и прямо говорит, что ноэма - это нечто лишенное Dasein (реальной составной). Феноменологическое percipi - это то же самое, что и йогаджа-пратякаша, чистое, неэкзистенциальное, а стало быть манас-саттвическое, эссенциальное восприятие собственной природы (онтомнемического) объекта медитации.

В Логических Исследованиях редукция предполагалась легко осуществимой, поэтому не так сильно проблематизировалась. Но она там присутствовала тематически, иначе феноменология становится бессмысленной. Феноменология без редукции - это все равно что парапсихология. Многие именно так и понимают феноменологию.

Цитата: Зеркалом, в котором сознание видит свою «сущность», является время.

Цитата: ... время у Гуссерля опространствляется.

Интересно, что делает переживающий субъект? Он переживает свою временность или свою пространственность? :)  
Кто-то назвал феноменологию машиной по уничтожению времени. :) Оказывается она уничтожает и пространство.

Все эти внеперсональные точки зрения не более чем игры ума. Подлинным субъектом уничтожения выступает "я", но признать это открыто у философов кишка тонка.  :D А почему? Да потому что, там где уже следует перейти к теологии, они все еще продолжают спасать свое старое понимание субъективности (свое я), и никак не могут в силу привычки начать мыслить по-новому (вне рамоу субъективной установки), никак не решатся встать на точку зрения альтруистической мотивации и отречения от профессиональной узости сыоего существования.
Проще говоря, они не могут стать людьми знания, людьми для которых быть в мире означало бы - сохранять свою и людей осозанность.

Цитата: "Zangezi"Наверное, я стал плохо объяснять. И где Ся Жэнь? Такой из него неплохой катализатор мысли :)

Вчера друг проездом был, так мы с ним пьянствовали. Вот только сейчас добрался до компа, просматриваю что тут происходило, начал с конца. Крепко расстроился. Очень мне не понравилось происходящее. Мне сейчас кажется, что дальнейшее прохождение Бытия и Времени было бы правильно перенести обратно на ориентал-форум. Что Вы про это думаете?

ЦитироватьКто-то назвал феноменологию машиной по уничтожению времени.

Да, это глубокое определение. Где Вы его нашли?

Знаете, когда я был аспирантом и вся моя жизнь была исполнена Шелером и только Шелером (Шелер в Ленинке, Шелер в метро, Шелер на заседании кафедры, Шелер гуляя по кремлевским аллеям с моей будущей женой, Шелер в бане с пивом и друзьями), мне вдруг показалось, что я понял тайну времени, уничтожил его и стал чуть ли не бессмертным. Так было около месяца - жил вроде в другом пространстве, где уже не было времени, а только временные узоры или дорожки, по которым можно было ходить (итерировать, как выразились бы переводчики Гуссерля) в любом направлениии и заходить произвольно далеко.

Тогда я еще с Гуссерлем не был знаком, но после того как в 1985 г. опубликовал книгу "Феноменология и метафизика" и занялся более детальным изучением феноменологического метода самого Гуссерля, у меня стало складываться впечатление, что он тоже так понимал время в пределах трансцендентальной субъективности и поэтому часто говорил не о времени ТС, а о квази-времени ТС.

Возможно оно квази только как переходный этап, когда субъект растаётся со старым представлением о времени.

ЦитироватьВот только сейчас добрался до компа, просматриваю что тут происходило, начал с конца. Крепко расстроился.

Для того, чтобы Вас больше не расстраивать, на этом форуме больше гостем писать будет невозможно. Либо залогиньтесь в свой xia_ren акаунт (с маленькими буквами), либо только читайте и отвечайте хоть на Луне.

А может вообще гостям запретить читать форум, что скажут уважаемые собеседники. А то стали тут ходить всякие и с похмелья чз что говорят. :-)

Читать? А зачем тогда мы (регистрированные) пишем ? :)

ЦитироватьДа, это глубокое определение. Где Вы его нашли?

Кто-то из бессмертных ... экзистенциалистов сказал. И один мой друг, царствие ему Небесное, любил повторять.

Может быть вы ленинку в одно с ним время просиживали. :)

Пламен, ваш опыт бесценен! :) Не в том плане что со временем он обесценился, а в том ключе, что мы следуем за опытом расширенного сознания как мотыльки летящие на огонь. :)
Именно сама это большая осознанность и раздвигает рамки пространства и времени. Но непрерывное ее переживание, а не только вспоминание о ней ведут нас от открытия к открытию. На фоне этого праздника бытия наша субъективность мне кажется маленьким катафалком. :)

Исправлено. :lol:

Цитата: "Plamen"
Тогда я еще с Гуссерлем не был знаком, но после того как в 1985 г. опубликовал книгу "Феноменология и метафизика" и занялся более детальным изучением феноменологического метода самого Гуссерля, у меня стало складываться впечатление, что он тоже так понимал время в пределах трансцендентальной субъективности и поэтому часто говорил не о времени ТС, а о квази-времени ТС.

Думаю, он ещё говорил так и потому, что как часто признавался: "не хватает слов, обычные уводят в сторону".
Пламен, а ознакомиться с этой книгой возможно? Тема очень любопытная!

Цитата: "Guest"

Цитата: "Zangezi"Наверное, я стал плохо объяснять. И где Ся Жэнь? Такой из него неплохой катализатор мысли :)

Вчера друг проездом был, так мы с ним пьянствовали. Вот только сейчас добрался до компа, просматриваю что тут происходило, начал с конца. Крепко расстроился. Очень мне не понравилось происходящее. Мне сейчас кажется, что дальнейшее прохождение Бытия и Времени было бы правильно перенести обратно на ориентал-форум. Что Вы про это думаете?

Что Вы, Ся Жэнь! Это был всего лишь обычный обмен любезностями! Совершенно нормальная, плодотворная философская беседа, в которой участвовал весь сонм бодхисаттв этого форума, разве что Дзеныча не было :)
Но если Вас напрягает такое, решайте сами.
(Помните, я Вам емайл предлагал? ;) )

ЦитироватьЭто был всего лишь обычный обмен любезностями!

Тут вспомнил слова Гегеля :)

ЦитироватьСкептицизм же в его подлинном смысле есть полнейшая безнадежность относительно всех тех определенных утверждений, которые рассудок считает незыблемыми, и возникающее в результате этого твердого убеждения умонастроение есть настроение непоколебимости и душевного покоя. Таков возвышенный античный скептицизм в том изложении, которое мы находим главным образом у Секста Эмпирика, и который в качестве дополнения к догматическим системам стоиков и эпикурейцев был развит в позднейшую римскую эпоху.

Вспомился ГК - "Всё есть радость. У радости нет причины".
"Конечные" определения как Хайдеггера, так и Гуссерля сами по себе мало что приносят, важно как мы их понимаем, способны ли мы видеть их в контексте целого.
Что бы выделить эссенцию автора, следует его хорошенько покритиковать :)

Цитата: "Plamen"И совершенно серьезное предупреждение. Если ничего смысленного от Хайдеггера и про Хайдеггера не увижу в следующих двух днях, автоматически заменю слово Хайдеггер на слово "глумливый индюк".

Какая сказка! Это ж чистой воды дзен! Нетерпится посмотреть на это!

Вместо xia_ren теперь Zvuki.

Цитата: "Zangezi"Что Вы, Ся Жэнь! Это был всего лишь обычный обмен любезностями! Совершенно нормальная, плодотворная философская беседа, в которой участвовал весь сонм бодхисаттв этого форума, разве что Дзеныча не было :)
Но если Вас напрягает такое, решайте сами.
(Помните, я Вам емайл предлагал? ;) )

Нет сомнений, что такая беседа плодотворна. Но только, в моём восприятии, не для того, чтобы, по возможности быстро, понять понимание автора и использование им терминов. После такого понимания-знакомства критическая беседа стала бы ещё плодотворней, даже чем сейчас она есть.

Следующие свои вопросы по Бытию и Времени буду спрашивать на ориентал-форуме, коль скоро Вы не возражаете. Может быть не сегодня – на счёт похмелья Пламен совершенно прав.

Все же первоначальная версия, как мне кажется,  была такой: Секс - это машина по уничтожению времени. Интересно блуждать в лабиринтах памяти. :)

Цитировать
Подлинным субъектом уничтожения выступает "я", но признать это открыто у философов кишка тонка.

Ох, ддд, нельзя уничтожить то, чего нельзя найти. Подлинным субъектом "Я" не может быть даже для уничтожения. Буддисты, кстати, тоже планомерно уничтожали время, но отнюдь не "Я". Только идиот будет бороться с тем, что только что сам назвал не существующим. Ложное представление о личности, с которым можно побороться, например выбиванием опоры в виде длящегося времени, и сама личность, согласитесь, совсем не одно и то же.

Цитироватьа ознакомиться с этой книгой возможно? Тема очень любопытная!

Она же на болгарском!?
Хотя можно кое-что найти и на русском, но придется набирать ручками или отсканировать с плохого оригинала.

ЦитироватьВместо xia_ren теперь Zvuki

Что, поменять xia_ren на звуки Zvuki, или будете новую самоличность строить?

Цитата: "Plamen"

Цитироватьа ознакомиться с этой книгой возможно? Тема очень любопытная!

Она же на болгарском!?
Хотя можно кое-что найти и на русском, но придется набирать ручками или отсканировать с плохого оригинала.

Да, на болгарском не потяну, пожалуй. Хотя в детстве надписи на марках понимал. :)
А нет у Вас автореферата на русском? К каким выводам пришли?

Я об этом как раз и думал. Надо его найти и попытаться отсканировать.

ЦитироватьЧто, поменять xia_ren на звуки Zvuki, или будете новую самоличность строить?

Да, начну с нуля.

Последняя редакция: Мифология - это машина по уничтожению времени. (от А. Ф. Лосева, но автора все равно не помню, быть может Панофский?)

Цитата:Подлинным субъектом "Я" не может быть даже для уничтожения.

Хуанди, вы не заметили, наверно, что я говорю о тождестве "я" и субъекта.
Дело в том, что в Ваджраяне мышление (немышление) выступают как связущее звено (по-крайней мере я следую цитате Гуру Падмы!!!, а не описанию КК, как первоначально может показаться при прочтении). Вот очисткой этого связующего звена и занимаемся ...
Сязующее звено согласитесь, что это неплохое определение связки мышление-немышление. Развивать дальше не буду, - не по теме. 8O

ЦитироватьДДЦ 23.2. Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продержится весь день.
— Лао Цзы

... даже экзистенциализм Хайдеггера можно заредуцировать :)

Все что имеет начало имеет конец. Но кто рождался и кто умрет?

gluk

DDD,
а что такое - линейка осонанности, которая теперь обозначена во всех ваших мото?
Вспомнил определение Гегеля, что бытие это чистая непосредственность, и подумал, что он тоже выводит её задним числом.

ЦитироватьЧистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным.
Если мы высказываем бытие как предикат абсолютного, то мы получаем первую дефиницию абсолютного: абсолютное есть бытие. Это есть (в мысли) самая начальная, наиабстрактнейшая и наибеднейшая дефиниция.

В тот момент когда мысль чиста нет ещё и никакой непосредственности.

Просто у Гегеля очень большой черпак. Нельзя обьять необьятное. Гегеля циклит на понятиях, а понятие по-буддийским меркам это мары.

Спасибо, Ник, исправлю на "осознанность", совсем старым стал ... невнимательным. :) Вот линейка и пригодилась! Это вы, Ник. :D

ЦитироватьЧистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным.
Если мы высказываем бытие как предикат абсолютного, то мы получаем первую дефиницию абсолютного: абсолютное есть бытие. Это есть (в мысли) самая начальная, наиабстрактнейшая и наибеднейшая дефиниция.

А проще говоря, вера в "чумазого" определяет чумазого. Во что верую, тем и становлюсь. Пчела гибнет от привязанности к цветку. :)
_______________________________

На самом деле все гораздо проще ...

По башке лучше бить. Ближе к источнику осознанности.

ЦитироватьНельзя обьять необьятное. Гегеля циклит на понятиях, а понятие по-буддийским меркам это мары.

Может это нас циклит на понятих Гегеля?
И жаль что буддисты не живут по понятиям :)

Это некоторые современные "буддисты" надоумились, что понятие и ложная концепция одно и то же. :-)

Понятие, как показывает само слово, это схватывание, самапатти - и этим делом занимаются все благородные путники. Там даже о дхьяне подавно не говорят, а все о самапатти. Но что поделаешь, изъяны модных форм тибетобуддизма.

Если подумал, что в мире существуют (экзистально) глупые люди, то для начала взгляни на себя.

Дело в том, что все люди экзистенциально умные. Иначе мы бы не прожили и дня. Тамас начинает проявляться именно в неспособности схватывать, т.е., в неспособности понятия = схватывания.

Сказанное ранее это яркий пример того как от понятий можно перейти к разделению на дураков и умных, буддистов и не буддистов.  :)
Всего доброго!

Мир состоит из буддистов и дураков.

А природа будды присуща дуракам?

Там она яснее видна. Иначе буддхатва (нельзя говорить о природе Будды, так как у Будды нет природы), т.е. буддовость присуща всем ЖС.

А здесь играют Хайдеггера: концерт для "Бытия-в-мире" с оркестром :)

http://www.geocities.com/heidegger_collection/

ЦитироватьTung-Lung Lin, The Heidegger Collection. Doctor of Musical Arts (Music Composition), December, 1999, 300 pp., 21 tables, 100 examples, bibliography, 30 titles. The dissertation consists of two parts: (1) the essay and (2) the composition. The essay elucidates the composer's creative process of the orchestral works, The Heidegger Collection. The Heidegger Collection has five movements. The titles of each movement are derived from the key philosophical concepts from Heidegger's most significant writing, Being and Time: (1) State-of-Mind, (2) Idle-Talk, (3) Moment-of-Vision, (4) Dread, and (5) Being-towards-the-End. The essay discusses the meanings of the five concepts, and explains how I express my reaction to Heidegger's thinking through music composition. The essay also discusses the essential musical language of The Heidegger Collection, such as interval cycles, polyrhythmic patterns, algorithmic elements, portamento effects, chaos theory, and oriental influence.