ЦитироватьВот это пожалуй для меня самая неочевидная часть данного архи-очевидного текста.
Мы периодически обсуждали с ГК условия передачи "понимания", (да и на этом форуме он часто высказывался по этому поводу).
Его позиция хорошо известна - главным он считал именно "непривязанность к плодам трудов своих" (не цепляйся), а понимание (целостное видение) само себя "настроит". Ну а базой для нашего обсуждения служили беседы Кришнамурти.
ЦитироватьДДЦ 7.2. Небо и земля долговечны потому, что они существуют не для себя.
— Лао Цзы
Цитата: "Nick"Что же касается трансцендентализма и множественности независимых взаимодействующих субъектов, то я не вижу особого противоречия: трансцендентализм потому и называют так, что он индеферентно относиться как к нашему представлению о множетсвенности, так и о единстве, примерно как атом остаётся целостным не смотря на то, что состоит электронов и протонов, периодически превращающихся в нейтроны, и наоборот. Возможно, я что-то упускаю.
Трансцендентализм, в моём представлении, - архи-преинтереснейшее и архи-преневыясенное пока ещё понятие. И можно было бы пытаться продолжать его выяснять и приходить к общему для нас всех единому его пониманию, и даже был порыв начать это продолжать прямо сейчас, но тут пришла другая мысль, которая сейчас кажется мне более правильной, что не стоит этого делать, потому что есть другие, более интересные и более важные вопросы для размышления и вникания. А этот вопрос – пусть себе варится внутри в подсознании и пусть спонтанно развивается или наоборот не развивается на форуме, тем более что он уже достатчоно многообразно был рассмотрен на сегодняшний день.
ЦитироватьСпонатанность и свобода есть моменты логики (Вы же их мыслите).
Вот это, по моему разумению, и есть Высший Трансцендентализм!
ЦитироватьУвы, я об этом не думал, с опаской отношусь ко всему потусторонне-трансцендентному. Возможно я это упустил, а может и Вы придумали, того чего нет, поэтому хотелось бы уточнить, что такое «целостное трансцендентальное самочувствование».
В моём понимании «потусторонне-трансцендентное» - антипод трансцендентализму. И даже можно полагать, как мне кажется, определением второго отсуствие первого.
Целостное трансцендентальное самочувствование – это я имел в виду ощущение целостности-единства мира и генуинного и генетического родства «я» и мира, т.е. опять же целостности-единства системы «я+мир».
ЦитироватьХочу только добавить, что целостное это не значит широкое или всё. Можно целостно взглянуть на один цветок, чтобы понять многое и вне цветка. Можно целостно посмотреть на поляну цветов и совместить два уровня целостности в "одну целостность". Банальность - понимание это не количество знаний.
Стопудово!
ЦитироватьМы периодически обсуждали с ГК условия передачи "понимания", (да и на этом форуме он часто высказывался по этому поводу).
Его позиция хорошо известна - главным он считал именно "непривязанность к плодам трудов своих" (не цепляйся), а понимание (целостное видение) само себя "настроит".
Думаю, ГК был очень продвинутым йогином и мыслителем. Потому что я-то пока ещё не могу не цепляться, так чтоб уж совсем, к плодам трудов своих. Порой я ставлю цели и двигаюсь к ним. И на этом пути промежуточные результаты, т.е. промежуточные плоды трудов, являются необходимой ступенью для дальнейшего продвижения. И я использую их, и использую именно осознанно-целенаправленно.
ЦитироватьТрансцендентализм, в моём представлении, - архи-преинтереснейшее и архи-преневыясенное пока ещё понятие. И можно было бы пытаться продолжать его выяснять и приходить к общему для нас всех единому его пониманию, и даже был порыв начать это продолжать прямо сейчас, но тут пришла другая мысль, которая сейчас кажется мне более правильной, что не стоит этого делать, потому что есть другие, более интересные и более важные вопросы для размышления и вникания. А этот вопрос – пусть себе варится внутри в подсознании и пусть спонтанно развивается или наоборот не развивается на форуме, тем более что он уже достатчоно многообразно был рассмотрен на сегодняшний день.
Вы сделали харакири трансцендентализму, или "феноменологическое" эпохе. :) Вероятно есть такой ящик в подсознании на который можно навесить ярлык с мото Ышкинкота "Нельзя понять непонятное". 8)
ЦитироватьВот это, по моему разумению, и есть Высший Трансцендентализм!
Зачем же снова возращаться к тому, что ушло ящик "нельзя понять непонятное"? Почему бы так их не оставить моментами логики?
ЦитироватьЦелостное трансцендентальное самочувствование – это я имел в виду ощущение целостности-единства мира и генуинного и генетического родства «я» и мира, т.е. опять же целостности-единства системы «я+мир».
Читаем в БЭС
ЦитироватьТрансцендентальный (от лат. transcendens, родительный падеж transcendentis - перешагивающий, выходящий за пределы), 1) в схоластике - предельно общие понятия (единое, истинное, доброе и др.). 2) В философии И. Канта - априорные познавательные формы, организующие эмпирическое познание. В этом смысле трансцендентальны формы чувственности - пространство и время, категории - субстанция, причинность и др. Кант называл Т. ".всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori" (Кант И., Соч., т. 3, М., 1964, с. 121). В марксистской философии понятие Т. не употребляется.
Словарь Брокгауза и Ефрона
ЦитироватьТрансцендентальный и трансцендентный, философск. термины, введенные Кантом. Первый из них означает: определяющий априорные условия возможного опыта; в этом смысле выражение "Т. философия" почти равносильно современ. термину: теория познания. Второй означает: переступающий границы возможного опыта (в противоположность термину имманентный); поэтому "трансцендентная философия" все равно, что метафизика (
В этом смысле трансцендентализм не выходит за рамки логики, взаимообусловленности или "целостного" видения, поэтому я его и не использую. А трасцендентное (выход за рамки понимания-познания) было бы интересным моментом в ПЛС.
ЦитироватьДумаю, ГК был очень продвинутым йогином и мыслителем. Потому что я-то пока ещё не могу не цепляться, так чтоб уж совсем, к плодам трудов своих. Порой я ставлю цели и двигаюсь к ним. И на этом пути промежуточные результаты, т.е. промежуточные плоды трудов, являются необходимой ступенью для дальнейшего продвижения. И я использую их, и использую именно осознанно-целенаправленно.
Собственно это и был камень преткновений в наших обсуждениях. Я говорил ему, что "не цепляйся" это и есть твоя цель которую ты и осуществляешь. На что он отвечал, что это только лишь упая. Но тогда и всё остальное мы можем считать упаей.
Цитата: "Nick"Зачем же снова возращаться к тому, что ушло ящик "нельзя понять непонятное"? Почему бы так их не оставить моментами логики?
Да надо бы, дак оно само порой спонтанно происходит.
ЦитироватьВ этом смысле трансцендентализм не выходит за рамки логики, взаимообусловленности или "целостного" видения, поэтому я его и не использую. А трасцендентное (выход за рамки понимания-познания) было бы интересным моментом в ПЛС.
Это действительно было бы интересно! Потому что я-то ПЛС Ника воспринимаю как именно Тотальный Трансцендентализм. Который шире, нежели тот, что употреблялся Кантом. Его, насколько я понял из цитированного из энциклопедий, трансцендентализм ограничен рамками гносеологии, а трансцендентализм Йогачары, Хайдеггера и ПЛС не ограничен ничем. Если я не прав, то буду признателен всем компетентным в соответствующих областях знатокам за поправки.
ЦитироватьСобственно это и был камень преткновений в наших обсуждениях. Я говорил ему, что "не цепляйся" это и есть твоя цель которую ты и осуществляешь. На что он отвечал, что это только лишь упая. Но тогда и всё остальное мы можем считать упаей.
Считать-то мы можем что угодно, тут важно оставаться честным перед самим собой. Первое послание Апостола Иоанна, 3:20: «Ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё».
"генуинный" это что, genuine? Тогда лучше сказать "неподдельный".
ЦитироватьЕго, насколько я понял из цитированного из энциклопедий, трансцендентализм ограничен рамками гносеологии, а трансцендентализм Йогачары, Хайдеггера и ПЛС не ограничен ничем. Если я не прав, то буду признателен всем компетентным в соответствующих областях знатокам за поправки.
Почти единственная существенная притензия к Канту со стороны логики (озвученная Гегелем) состояла в непозноваемости "вещи в себе".
ЦитироватьЕсли вообще логику признают наукой о мышлении, то под этим понимают, что это мышление составляет голую форму некоторого познания, что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть всякого познания, материя, должна быть дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от которой эта материя совершенно независима, может только указать формальные условия истинного познания, но не может содержать самое реальную истину, не может даже быть путем к реальной истине, так как именно суть истины, содержание, находится вне ее.
Но, во-первых, неудачно уже утверждение, что логика абстрагируется от всякого содержания, что она только учит правилам мышления, не имея возможности вдаваться в рассмотрение мыслимого и
его характера. В самом деле, если, как утверждают, ее предмет мышление и правила мышления, то она непосредственно в них имеет 'свое, ей лишь свойственное содержание; в них она имеет также и вторую составную часть познания, некую материю, характер которой ее интересует.
Во-вторых, вообще представления, на которых до сих пор основывалось понятие логики, отчасти уже сошли со сцены, отчасти им пора полностью исчезнуть, пора, чтобы понимание этой науки исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид.
Понятие логики, которого придерживались до сих пор, основано на раз навсегда принятом обыденным сознанием предположении о раздельности содержания познания и его формы, или, иначе сказать, истины, и достоверности. Предполагается, во-первых, что материя познавания существует сама по себе вне мышления как некий готовый мир, что мышление, взятое само по себе, пусто, что оно примыкает к этой материи как некая форма извне, наполняется ею, лишь в ней обретает некоторое содержание и благодаря этому становится реальным познанием.
Во-вторых, эти две составные части (ибо предполагается, что они находятся между собой в отношении составных частей и познание составляется из них механически или в лучшем случае химически) находятся, согласно этому воззрению, в следующей иерархии: объект есть нечто само по себе завершенное, готовое, нисколько не нуждающееся для своей действительности в мышлении, тогда как мышление есть нечто ущербное, которому еще предстоит восполнить себя в некоторой материи, и притом оно должно сделать себя адекватным своей материи в качестве мягкой неопределенной формы. Истина есть соответствие мышления предмету, и для того чтобы создать такое соответствие ибо само по себе оно не дано как нечто наличное, мышление должно подчиняться предмету, сообразоваться с ним.
В-третьих, так как различие материи и формы, предмета и мышления не оставляется в указанной туманной неопределенности, а берется более определенно, то каждая из них есть отделенная от другой сфера. Поэтому мышление, воспринимая и формируя материю, не выходит за сдои пределы, воспринимание ее и сообразование с ней остается видоизменением его самого, и от этого оно не становится своим иным; а сознающий себя процесс определения уж во всяком случае принадлежит лишь исключительно мышлению. Следовательно, даже в своем отношении к предмету оно не выходит из самого себя, не переходит к предмету; последний остается как вещь в себе просто чем-то потусторонним мышлению.
Эти взгляды на отношение между субъектом и объектом выражают собой те определения, которые составляют природу нашего обыденного сознания, охватывающего лишь явления. Но когда эти предрассудки переносятся в область разума, как будто и в нем имеет место то же самое отношение, как будто это отношение истинно само по себе, они представляют собой заблуждения, опровержением которых, проведенным через все части духовного и природного универсума, служит философия или, вернее, они суть заблуждения, от которых следует освободиться до того, как приступают к философии, так, как они преграждают вход в нее.
В этом отношении прежняя метафизика имела более возвышенное понятие о мышлении, чем то, которое сделалось ходячим в новейшее время. А именно она полагала в основание то, что есть действительно истинное (das wahrhaft Wahre) в вещах, это то, что познается мышлением о них и в них; следовательно, действительно
истинны не вещи в своей непосредственности, а лишь вещи, возведенные в форму мышления, вещи как мыслимые. Эта метафизика, стало быть, считала, что мышление и определения мышления не нечто чуждое предметам, а скорее их сущность, иначе говоря, что вещи и мышление о них сами по себе соответствуют друг другу (как и немецкий язык выражает их сродство) что мышление в своих имманентных определениях и истинная природа вещей составляют одно содержание.
ЦитироватьСчитать-то мы можем что угодно, тут важно оставаться честным перед самим собой.
Тут мы размышляли проще :), всё что отличает любого от Будды это совершенство или не совершество в упаи. Однако, упая не может быть без осознания собственной "буддовости".
Цитата: "Plamen""генуинный" это что, genuine? Тогда лучше сказать "неподдельный".
Да, «неподдельный» – хорошо. Я правильно понимаю, что коль скоро Вы обращаете внимание на мелочи, значит по существу вышеизложенные соображения о трансцендентальности и трансцендентности Вы полагаете верными?
Цитата: "Nick"Тут мы размышляли проще :) , всё что отличает любого от Будды это совершенство или не совершество в упаи.
Это вы уже куда-то очень далеко продвинулись! Боюсь, теперь уже за вами и не угнаться!
ЦитироватьОднако, упая не может быть без осознания собственной "буддовости".
Стопудово! И, на мой взгляд, эта мысль чётко высвечена в самых ранних палийских суттах.
Ник, ваши цитаты из Гегеля очень трудно читать! Нельзя ли их помещать покрупней буквами и разделёнными на смысловые абзацы?
·
Трансцендентный - это то, что уже находится вне познания и познающего субъекта. Имеется и второе, специфически феноменологическое значение этого термина, который использовался Гуссерлем с тем, чтобы обозначить неясное, нефеноменологическое, аподиктически непрочищенное познание. Иллюзия эйдоса является чем-то трансцендентным по отношению к самому эйдосу в этом втором значении.
Трансцендентальный - перешагивающий за границы опыта, выходящий за рамки чистой имманентности, и потому конститутивный с точки зрения феноменологии. Трансцендентализм - рассмотрение объективного мира с точки зрения познающего субъекта, а не с точки зрения метафизического абсолютизма.
Автоцитата:
Сначала лат. слово: trānscendo - 1) выходить за пределы, 2) опережать. От первого смысла - трансцендентное, то, что находится за пределами нашего опыта (или каких-то его форм), непознаваемое, недостижимое в этом опыте, и проч.
От второго - трансцендентальное, как то, что опережает наш опыт, предшествуя и оформляя его, сообщая о его трансцендентных границах и априорных горизонтах.
Как мы судим о том и другом? Первое определяется негативно (не то, не то), второе - позитивно (с помощью содержательной логики (Кант, Гегель) или разного рода интуиций и их дескрипций (Гуссерль) или всегда-уже-имеющегося-предпонимания и аналитического его разворачивания (Хайдеггер)).
В этом они противоположны, в другом - нет. Например, оба недостижимы из того опыта, о котором говорят. Следовательно, оба идеалистичны, если под идеализмом понимать учение, кот. вопреки эмпиризму утверждает недостаточность/неполность только опыта.
Для Хайдеггера аналитика присутствия несомненно трансцендентальна, ибо направлена на выявление априорных экзистенциалов. Есть ли у Хайдеггера трансцендентное? Немало, и главное - само присутствие. Но смысл этого слова изменен: теперь "трансценденция" означает "трансцендировать", "пробрасывать" впереди себя нечто, в том числе и самое себя. Трансценденция это набросок. Так присутствие "пробрасывает" вперёд себя мир, "набрасывает" мировое время, "бросает" себя к своим возможностям и т.д. Поскольку же "присутствие себя всегда уже на что-то бросило и есть, пока оно есть, бросая", оно "всегда "больше" чем оно эмпирически есть" и это "больше" и есть трансценденция. Но оно же как "собственное умение быть" есть самая имманентная имманенция.
Цитата: "Plamen"Трансцендентный - это то, что уже находится вне познания и познающего субъекта.
Так я и понимал.
ЦитироватьИмеется и второе, специфически феноменологическое значение этого термина, который использовался Гуссерлем с тем, чтобы обозначить неясное, нефеноменологическое, аподиктически непрочищенное познание. Иллюзия эйдоса является чем-то трансцендентным по отношению к самому эйдосу в этом втором значении.
Буду иметь в виду.
ЦитироватьТрансцендентальный - перешагивающий за границы опыта, выходящий за рамки чистой имманентности, и потому конститутивный с точки зрения феноменологии.
Вот это для меня новость! Коль скоро «выходящий за рамки имманентности», так значит и трансцендентный? А раз так, то получается, трансцендентальный – практически синоним трансцендентному? Что-то у меня сильные сомнения к этому!
ЦитироватьТрансцендентализм - рассмотрение объективного мира с точки зрения познающего субъекта, а не с точки зрения метафизического абсолютизма.
Тут опять получается, что если и не синонимы, то, по-крайней мере, там где трансцендентализм, там же рядом и трансцендентность (=вещь-в-себе). Т.е. где первое, там и второе. Где второе, там и первое. Пожалуй, это не тот «настоящий трансцендентализм», о котором в своё время говорил Хуанди.
ЦитироватьЭто вы уже куда-то очень далеко продвинулись! Боюсь, теперь уже за вами и не угнаться!
Отнюдь, вопрос разрыва между недеянием и упаей остаётся открытым. :)
ЦитироватьНик, ваши цитаты из Гегеля очень трудно читать! Нельзя ли их помещать покрупней буквами и разделёнными на смысловые абзацы?
Да, согласен. Видимо уже забылись собственные прочтения сего представителя философии.
Цитироватьиспользовался Гуссерлем с тем, чтобы обозначить неясное, нефеноменологическое, аподиктически непрочищенное познание.
В этом смысле он конечно понижает статус трасцендентного, делая его некой разновидностью трансцендентализма, получается некий пан-трансцендентализм, подчинённость всего познанию. Однако не понятно (доказуемо) является ли познание абсолютной формой жизни человеческого существа.
И как продолжение
ЦитироватьТрансцендентальный - перешагивающий за границы опыта, выходящий за рамки чистой имманентности, и потому конститутивный с точки зрения феноменологии.
т.е. неясное (трансцендентное) становится известным в акте "перешагивания".
Однако с позиции нирваны никакого познания больше не предвидится (авидья "рассеяна") и это истинная трансцендентность. И здесь никак не пахнет метафизикой, так как метафизика логична и есть продукт мысли (взаимообусловленности всего во всём), в то время как нирвана как ленточка отделяет двумя необусловленными дхармами мир "абсолютной свободы".
ЦитироватьЕсть ли у Хайдеггера трансцендентное? Немало, и главное - само присутствие. Но смысл этого слова изменен: теперь "трансценденция" означает "трансцендировать", "пробрасывать" впереди себя нечто, в том числе и самое себя. Трансценденция это набросок....
Мне думается, что это больше запутывает, чем проясняет.
Вопросы:
почему присутствие трансцендентно?
"пробрасывает" вперёд во времени или пространтстве?
опять же присутствие пробрасывает (соверщает сознательный акт), что означает, что это субъект, а не вот-бытие. А если это вот-бытие, которое станет "потом-бытием" в акте пробрасывания (трансцендирования), то получается, что само бытие есть функция мирового времени, и фактически утверждается, что это мировое время есть "бесконечность возможностей" в котором бытие лишь одна из его реализаций, а "вот-бытие" лишь "акт актуализации" данной реализации, воспринимаемой субъектом, как индивидуальное время на фоне мирового времени.
ЦитироватьКоль скоро «выходящий за рамки имманентности», так значит и трансцендентный?
Думаю, что это лучше трактовать как субъективность позания становится абсолютно объективной. Всё-таки феноменология гносеологическая дисциплина, а не онтологическая.
ЦитироватьКоль скоро «выходящий за рамки имманентности», так значит и трансцендентный?
Трансцендентный - это находящийся за границами, а не выходящий за границы. В случае с феноменологическим опытом трансцендентно то, что схвачено неясно и неотчетливо, в то время как материальные априорности трансцендентальны. Здесь материальное понимается как контрапозит формальному. И здесь разница между Кантом и Гуссерлем. Для Канта существуют только формально-априорные принципы трансцендентального субъекта, в то время как для Гуссерля феноменологический опыт имеет дело только с материально-априорными данностями. Трансцендентальными они становятся в тот момент, когда перешагивают за границы чистой имманентности и начинают применяться к трансцендентному, т.е. к внешнему, потустороннему, неясному и темному с феноменологической точки зрения.
Цитата: "Nick"-
"пробрасывает" вперёд во времени или пространтстве?
Пробрасывает в том числе и время и пространство.
Цитироватьопять же присутствие пробрасывает (соверщает сознательный акт), что означает, что это субъект, а не вот-бытие.
Вот именно, что речь идёт не о сознательном действии, а о бытийном акте. Присутствие и есть быть-наброском.
ЦитироватьА если это вот-бытие, которое станет "потом-бытием" в акте пробрасывания (трансцендирования), то получается, что само бытие есть функция мирового времени, и фактически утверждается, что это мировое время есть "бесконечность возможностей" в котором бытие лишь одна из его реализаций, а "вот-бытие" лишь "акт актуализации" данной реализации, воспринимаемой субъектом, как индивидуальное время на фоне мирового времени.
Мировое время само есть "функция" вот-бытия в том смысле, что возможно в мире, который в свою очередь возможен как экзистенциал вот-бытия.
ЦитироватьВсё-таки феноменология гносеологическая дисциплина, а не онтологическая.
Для кого какая. Не стоит так вот сразу ограничивать. ;)
Феноменологическая онтология является разделом учения о трансцендентально-феноменологической конституции. Правда, на мой взгялд, региональные онтологии в исполнении Гуссерля диковина огромная, иногда до юмористичности, например, онтологический регион рациональной зоологии.
Цитата: "Nick"В этом смысле он конечно понижает статус трасцендентного, делая его некой разновидностью трансцендентализма, получается некий пан-трансцендентализм, подчинённость всего познанию. Однако не понятно (доказуемо) является ли познание абсолютной формой жизни человеческого существа.
По мне так, если здесь «познание» заменить на «понимание» (поскольку первое прекрасно развенчано Хайдеггером!), то оно вполне подойдёт на роль «абсолютной формы жизни человеческого существа». Во всяком случае лучшего претендента я не нахожу.
ЦитироватьОднако с позиции нирваны никакого познания больше не предвидится (авидья "рассеяна") и это истинная трансцендентность.
Как же трансцендентность?! Скорей уж имманентность.
Цитироватьнирвана как ленточка отделяет двумя необусловленными дхармами мир "абсолютной свободы".
Это последнее –это, должно быть, полное и безвозвратное освобождение Пуруши от Пракрити?
Цитироватьфактически утверждается, что это мировое время есть "бесконечность возможностей" в котором бытие лишь одна из его реализаций, а "вот-бытие" лишь "акт актуализации" данной реализации, воспринимаемой субъектом, как индивидуальное время на фоне мирового времени.
«Бесконечность возможностей»: на данный момент я понимаю так, что эта штуковина присуща самому присутствию (вот-бытию). Переносить её в собственность некоего «Мирового времени» означает выстраивать метафизику. А это означает выход за пределы экзистенциального подхода, т.е. собственно схождение с истинного пути (разумеется, в понимании Хайдеггера).
Цитата: "Plamen"Для Канта существуют только формально-априорные принципы трансцендентального субъекта, в то время как для Гуссерля феноменологический опыт имеет дело только с материально-априорными данностями. Трансцендентальными они становятся в тот момент, когда перешагивают за границы чистой имманентности и начинают применяться к трансцендентному, т.е. к внешнему, потустороннему, неясному и темному с феноменологической точки зрения.
Преинтересный абзац, но пока не схватываемый. Вот это: «когда перешагивают за границы чистой имманентности». Кто перешагивает: «материально-априорные данности». Но тогда про имманентность чему идёт речь?! Не имманентность же трансцендентальному субъекту? Потому что тогда бы они были не гуссерлевскими «материальными априорностями», а кантовскими «формально-априорными принципами».
ЦитироватьКто перешагивает: «материально-априорные данности». Но тогда про имманентность чему идёт речь?! Не имманентность же трансцендентальному субъекту?
Может они имманентны сами себе? :oops:
Но вопрос действительно интересный, сколько субъектов (или его модусов) у Гуссерля?
ЦитироватьПо мне так, если здесь «познание» заменить на «понимание» (поскольку первое прекрасно развенчано Хайдеггером!), то оно вполне подойдёт на роль «абсолютной формы жизни человеческого существа». Во всяком случае лучшего претендента я не нахожу.
Может ли существовать нечто, что мы не можем понять в принципе? Может, но мы этого никогда не поймём. Такая вот грустная логика. :(
ЦитироватьКак же трансцендентность?! Скорей уж имманентность.
Очень даже может быть, но для диалектики их совместимость не проблема.
ЦитироватьЭто последнее –это, должно быть, полное и безвозвратное освобождение Пуруши от Пракрити?
Нет конечно, какая же это абсолютная свобода тогда?
ЦитироватьВот именно, что речь идёт не о сознательном действии, а о бытийном акте. Присутствие и есть быть-наброском.
Я чего-то не понимаю. А бытийный акт по-хайдеггеровски не сознантелен?
ЦитироватьМировое время само есть "функция" вот-бытия в том смысле, что возможно в мире, который в свою очередь возможен как экзистенциал вот-бытия.
Это очень забавно звучит, не знаю насколько это заметно. Человек может нарисовать машину без мотора, и сказать что она поедет потому что все машины ездят. То же самое у Хайдеггера, все элементы его "системы" существуют как бы сами по себе, необусловлены. Если буддисты старательно заменяли причины неразрывными связями, то Хайдеггер отказывается и от любой "взаимообусловленности", заменив его вот-бытием: как "вот-бытие" на душу положит, так и будет.
ЦитироватьПробрасывает в том числе и время и пространство.
Понятно, "вот-бытие" кинуло как время, так и постранство.
Фактически, пробрасывание есть некий сам по себе существующий акт (действие), а уж потом к нему подтягивается "образ" и времени, и пространства. Смысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".
Цитата: "Nick"Я чего-то не понимаю. А бытийный акт по-хайдеггеровски не сознантелен?
Какие-то да, какие-то нет. В целом это не существенно.
ЦитироватьЭто очень забавно звучит, не знаю насколько это заметно. Человек может нарисовать машину без мотора, и сказать что она поедет потому что все машины ездят. То же самое у Хайдеггера, все элементы его "системы" существуют как бы сами по себе, необусловлены. Если буддисты старательно заменяли причины неразрывными связями, то Хайдеггер отказывается и от любой "взаимообусловленности", заменив его вот-бытием: как "вот-бытие" на душу положит, так и будет.
Вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Хайдеггер так пристально всматривается в самое ближайшее, такие связи извлекает, что не-связанного и подвисшего в воздухе просто не остаётся.
Предложу лишь, чтобы не быть голословным, маленький анализ всего лишь одного слова-понятия, которое в свёрнутом виде содержит в себе целый параграф книги.
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1077702498;start=70#78ЦитироватьПонятно, "вот-бытие" кинуло как время, так и постранство.
Фактически, пробрасывание есть некий сам по себе существующий акт (действие), а уж потом к нему подтягивается "образ" и времени, и пространства. Смысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".
Почему же, пусть погружается, только водолазный шланг пусть не забывает, а то без онтологического кислорода не далеко уйдёшь :)
ЦитироватьВот здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Хайдеггер так пристально всматривается в самое ближайшее, такие связи извлекает, что не-связанного и подвисшего в воздухе просто не остаётся.
А может и не заблуждаюсь :) Некоторые глубокомысленные высказывания лишь по виду глубокомысленны. Из предложенного отрывка я не извлёк ничего, кроме, используя аналогию с нарисованной машиной, того, что машины могут быть нарисованы маслом или акварелью, но от этого у неё не появится двигателя. Для того что бы исследовать понятие "средство" не обязательно двигаться столь окольным путём, а потом очевидности выдавать за глубокомысленности (ИМХО).
ЦитироватьПочему же, пусть погружается, только водолазный шланг пусть не забывает, а то без онтологического кислорода не далеко уйдёшь
Если Вы под онтологическим кислородом подразумеваете смысл, то шланг (водолазный или для клизьмы) скорее нужен Хайдеггеру.
Однако мы отвлеклись от темы обсуждения.
ЦитироватьВопрос:
почему присутствие трансцендентно?
Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос, какой смысл вкладывается в трансцендентность присутствия.
Цитата: "Nick"
ЦитироватьВопрос:
почему присутствие трансцендентно?
Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос, какой смысл вкладывается в трансцендентность присутствия.
Онтологический :)
Трансцендентность не в гносеологическом смысле самостояния и запредельности, но в онтологическом смысле трансцензуса, переступания через онтическую определённость к своим бытийным возможностям. Может быть, известные слова Сартра прояснят здесь ситуацию: "Для-себя-бытие (т.е. присутствие) есть то, чем оно не является, и является тем, что оно не есть".
Выходит, трансцендентный - переступающий через границы, а трансцендентальный - перешагивающий через границы. Удивительно четкая разница :!:
Цитата: "Plamen"Выходит, трансцендентный - переступающий через границы, а трансцендентальный - перешагивающий через границы. Удивительно четкая разница :!:
Если это реплика ко мне, то я писал иначе:
Цитировать...трансцендентальное, как то, что опережает наш опыт, предшествуя и оформляя его, сообщая о его трансцендентных границах и априорных горизонтах.
Цитата: "Nick"Может ли существовать нечто, что мы не можем понять в принципе? Может, но мы этого никогда не поймём. Такая вот грустная логика. :(
Прошу прощения, если это off-topic...
Мне кажестя, что вывод о возможности существования этого "нечта" сделан на неопределенном основании. Ну, т.е. если мы нечто "не можем понять в принципе" - это, на мой взгляд, "чистой воды" неопределенное основание. Следовательно и логический вывод будет неопределенным или ложным.
Или это была шутка? :oops:
Или я чего-то недопонял...:)
Цитата: "Nick"Нет конечно, какая же это абсолютная свобода тогда?
А есть ли вообще абсолютная свобода? А если абсолютно свободный Будда захочет (имеет же он право, раз уж он абсолютно свободен) стать несвободным, в какой-то своей части? И станет. И тогда, соответственно, он перестанет быть свободным. Т.е. перестанет соответствовать себе. Может быть из этого противоречия следует, что понятие абсолютной свободы внутрнне противоречиво, а значит пусто и нереально?
ЦитироватьЭто очень забавно звучит, не знаю насколько это заметно. Человек может нарисовать машину без мотора, и сказать что она поедет потому что все машины ездят. То же самое у Хайдеггера, все элементы его "системы" существуют как бы сами по себе, необусловлены.
Странно это читать. Откуда могло сложиться такое впечатление? Аналогия с нарисованной машиной вообще ускользает от меня. Сейчас читаю 16-17-ый параграфы, так там в центре внимания «отсылание». Т.е. что именно нет ни одной вещи в мире без системы «отсыланий». А Вы говорите «сами по себе» - ?!
ЦитироватьПонятно, "вот-бытие" кинуло как время, так и постранство.
Фактически, пробрасывание есть некий сам по себе существующий акт (действие), а уж потом к нему подтягивается "образ" и времени, и пространства. Смысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".
Я пожалуй в целом согласен. Только бы тут подкорректировал: не дать погрузиться не столько в «рациональную логику», сколько в метафизику. Т.е. не дать упустить из виду неочевидность-неисконность «субъект-объектных отношений», самособойразумеющесть и самодостаточную субстанциальность мира вещей (самодостаточная, т.е. независимая от вот-бытия).
Цитата: "Plamen"Трансцендентный - это находящийся за границами, а не выходящий за границы. В случае с феноменологическим опытом трансцендентно то, что схвачено неясно и неотчетливо, в то время как материальные априорности трансцендентальны. Здесь материальное понимается как контрапозит формальному. И здесь разница между Кантом и Гуссерлем. Для Канта существуют только формально-априорные принципы трансцендентального субъекта, в то время как для Гуссерля феноменологический опыт имеет дело только с материально-априорными данностями. Трансцендентальными они становятся в тот момент, когда перешагивают за границы чистой имманентности и начинают применяться к трансцендентному, т.е. к внешнему, потустороннему, неясному и темному с феноменологической точки зрения.
Пламен, прошу прощения за навязчивость, но всё же, если возможно, разъясните вашу тут мысль. А то мне кажется, что её разъяснение может быть в некотором роде решающим для моего понимания. Вопрос мой был такой:
Преинтересный абзац, но пока не схватываемый. Вот это: «когда перешагивают за границы чистой имманентности». Кто перешагивает: «материально-априорные данности». Но тогда про имманентность чему идёт речь?! Не имманентность же трансцендентальному субъекту? Потому что тогда бы они были не гуссерлевскими «материальными априорностями», а кантовскими «формально-априорными принципами».
Цитата: "Zvuki"
А есть ли вообще абсолютная свобода? А если абсолютно свободный Будда захочет (имеет же он право, раз уж он абсолютно свободен) стать несвободным, в какой-то своей части? И станет. И тогда, соответственно, он перестанет быть свободным. Т.е. перестанет соответствовать себе. Может быть из этого противоречия следует, что понятие абсолютной свободы внутрнне противоречиво, а значит пусто и нереально?
Вот именно. Любое абстрактное понятие само по себе пусто и нереально. На нём можно построить разве что гегелевскую схоластику...
Zangezi:
Каким образом граница чожет быть трансцендентной, если трансцендентное то, что находится за границей?
Давайте будем исходить из общепринятых значений терминов, и не пытаться один термин объяснять при помощи значения второго.
Трансцендентный не может перешагивать через границы, так как он находится за границей. Трансцендентное - это, грубо говоря, потусторонее, в противовес имманентному, посюстороннему - с точки зрения психики, а далее, и с точки зрения сознания.
Надеюсь, этим я ответил и на вопрос Звуков.
Цитата: "Zangezi"Вот именно. Любое абстрактное понятие само по себе пусто и нереально.
И вроде бы это по существу совпадает с тем, что предложил Родной из США?
Цитата: "Plamen"Надеюсь, этим я ответил и на вопрос Звуков.
:) Я человек простой, в тонкостях философских мало тренированный - я бы конечно предпочёл более прямой и непосредственный ответ. Но в любом случае, данная, очередная по счёту, попытка понять понятия трансцендентального и трансцендентного без сомнения необратимо изменила меня (в терминах Ника: внутреннюю логику моего «я») и вывела на новый виток понимания/непонимания данного архи-пренепростого вопроса.
Редукция практически осуществляется антитрансцендентально - от трансцендентного к имманентному, причем в каждом имманентном почему-то обнаруживаются островки трансцендентного, которые требуют новой редукции, и так до самого центра Трансцендентальной Субъективности.
В последние годы у Гуссерля были серьезные сомнения, что эта святая святых имманентности может являться протопредикативной трансцендентностью.
Цитата: "Plamen"Редукция практически осуществляется антитрансцендентально - от трансцендентного к имманентному, причем в каждом имманентном почему-то обнаруживаются островки трансцендентного, которые требуют новой редукции, и так до самого центра Трансцендентальной Субъективности.
В последние годы у Гуссерля были серьезные сомнения, что эта святая святых имманентности может являться протопредикативной трансцендентностью.
Я правильно уловил смысл последней фразы?: Гуссерль стал подозревать, что в сАмом «центре Трансцендентальной Субъективности» находится неустранимая трансцендентность, которая никогда не позволит нам придти к окончательной тотальной имманентности?
ЦитироватьТрансцендентность не в гносеологическом смысле самостояния и запредельности, но в онтологическом смысле трансцензуса, переступания через онтическую определённость к своим бытийным возможностям.
Кроме того, что сказал Пламен (с чем я абсолютно согласен), могу добавить, что Хайдеггер в своём репертуаре пытется выделить "action", а поскольку "акт" свойственнен субъекту (под которым он разумеет вот-бытие, почему-то ещё и приравненное к для-себя-бытию), то он автоматически оказывается трасцендентальным. Найдите мне, пожалуйста, пример вот-бытия в котором нет субъекта.
Можно помочь Хайдеггеру и предположить, что трансцендентное это бытие с его множеством возможностей, часть из которых становятся имманентными в трасцендентальном переходе.
ЦитироватьZvuki писал(а):
А есть ли вообще абсолютная свобода? А если абсолютно свободный Будда захочет (имеет же он право, раз уж он абсолютно свободен) стать несвободным, в какой-то своей части? И станет. И тогда, соответственно, он перестанет быть свободным. Т.е. перестанет соответствовать себе. Может быть из этого противоречия следует, что понятие абсолютной свободы внутрнне противоречиво, а значит пусто и нереально?
Вот именно. Любое абстрактное понятие само по себе пусто и нереально. На нём можно построить разве что гегелевскую схоластику...
Господа (включая уважаемого Хайдеггера), рекомендую почитать Науку Логики Гегеля и понять как он разбирается с конечными определениями, и законом исключения третьего.
Свобода не является контракторным определением несвободы, они не являются взаимоисключающими понятиями, несвобода (она же необходимость) лишь один из моментов свободы, поэтому Гегель гипотетически определяет свободу как осознанную необходимость, т.е. в акте осознания (ну чем не вот-бытия Хайдеггера) необходимость (не-свобода) снимается, но ни как иллюзия буддистов, а как момент свободы.
ЦитироватьАналогия с нарисованной машиной вообще ускользает от меня. Сейчас читаю 16-17-ый параграфы, так там в центре внимания «отсылание». Т.е. что именно нет ни одной вещи в мире без системы «отсыланий». А Вы говорите «сами по себе»
Звуки, я уважаю Ваше право считать истинным, то что Вам таким кажется, но требую взамен такого же права. 8) Я не буду, как Хайдеггер никуда Вас отсылать :)
Мне очень понятно, что он пытается сделать, почему он это пытается сделать, и что из этого следует, однако внутри экзистенциальности нам не найти взаимопонимания. И с частью моего понимания Вы уже согласились
ЦитироватьСмысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".
остальное частности, и когда видится эта часть, то "магия" Хайдеггеровских изысканий более не действует, а видится как упая.
ЦитироватьМне кажестя, что вывод о возможности существования этого "нечта" сделан на неопределенном основании. Ну, т.е. если мы нечто "не можем понять в принципе" - это, на мой взгляд, "чистой воды" неопределенное основание. Следовательно и логический вывод будет неопределенным или ложным.
Я не совсем понял ход мысли, Вы хотите сказать, что нет ничего, что мы не могли бы понять?
Цитата: "Plamen"Давайте будем исходить из общепринятых значений терминов, и не пытаться один термин объяснять при помощи значения второго.
Полностью присоединяюсь к данному призыву, только лишь бы под "общепринятыми значениями терминов" не разумелись их "определения" в каком-нибудь втором издании БСЭ :)
ЦитироватьТрансцендентный не может перешагивать через границы, так как он находится за границей.
Поскольку я пояснял особое применение данного термина Хайдеггером, я непростительно "забыл" сослаться вслед за ним на исконное значение латинских слов trānscendo (переходить, переправляться, перешагивать, выходить за пределы) и trānscēnsus (восхождение, переправа, изменение). Конечно, это не совсем классическое толкование ;), но давайте тогда будем последовательными ригористами, и, например, вместо кантианского понимания субъекта как познающего вернёмся к его схоластическому употреблению как познаваемого!
Цитата: "Plamen"Редукция практически осуществляется антитрансцендентально - от трансцендентного к имманентному, причем в каждом имманентном почему-то обнаруживаются островки трансцендентного, которые требуют новой редукции, и так до самого центра Трансцендентальной Субъективности.
Почему же "почему-то"?! Это и есть жизненный мир-горизонт субъективности, который не избывать, а всячески расширять и культивировать надобно.
Вот что пишет по этому поводу Свасьян:
Жизненный мир – мир нашего повседневного опыта, не отягощенного еще никакими научными знаниями. Это – сфера первоначальных допредикативных очевидностей, конституируемых в деятельности чистой трансцендентальной субъективности. Как таковой, он не осознается нами непосредственно и сохраняет статус полной анонимности. Поэтому мы заслоняем его научной картиной мира и исходим не из доксического (греч. doxa – верование) опыта чистых незамутненных интуиций, а из предикативного опыта научных конструктов, наивно полагая, что эти последние и образуют аутентичное представление о мире. Именно здесь, по Гуссерлю, следует искать радикальную причину кризиса европейской духовной жизни. Научные модели и понятия проецируются на мир и приписываются задним числом объективной сущности самого мира, как если бы он изначально представлял собою цепь квантификаций, формализаций и протокольных тезисов.А вот Гуссерль "Опыт и суждение":
"Возвращение к допредикативному опыту и проникновение в глубиннейшие и изначальные слои допредикативного опыта есть оправдание доксы, которая представляет собою царство изначальных очевидностей, не достигших еще точности и математизированно-физической идеализации. Тем самым обнаруживается, что доксические очевидности нисколько не уступают по значимости эпистемическим очевидностям, т.е. познанию, протекающему в суждениях, но являются как раз царством изначальности, в котором осмысленно коренится всякое точное познание"И вывод:
Жизненный мир, как таковой, представляет собою доподлинный коррелят трансцендентальной субъективности, ее систематическое и чисто внутреннее самовыявление и самоистолкование.
Основные притензии со стороны объетивной логики Гегеля к потусторноннему заключаются в следующем.
Вещь-в-себе (тоже можно отнести и к свалакшане) сама есть продукт мысли
ЦитироватьКант не выходит за пределы сознания и его противоположности и кроме эмпирической стороны чувства и созерцания имеет еще нечто такое, что не положено мыслящим самосознанием и не определено им, - вещь в себе, нечто чуждое и внешнее мышлению, хотя нетрудно усмотреть, что такого рода абстракция, как вещь в себе, сама есть лишь продукт мышления и притом только абстрагирующего мышления.
а вот рассуждения о том почему вещь-в-себе есть пустая абстракция
ЦитироватьМожно отметить, что здесь уясняется смысл вещи-в-себе,
которая есть очень простая абстракция, но в продолжение некоторого
времени слыла очень важным определением, как бы чем-то изысканным, так же как положение о том, что мы не знаем, каковы вещи в себе, признавалось большой мудростью. -
Вещи называются вещами-в-себе, поскольку мы абстрагируемся от всякого бытия-для-иного, т. е. вообще поскольку мы их мыслим без всякого определения, как ничто.
В этом смысле нельзя, разумеется, знать, что такое вещь-в-себе.
Ибо вопрос: что такое? - требует, чтобы были указаны определения;
но так как те вещи, определения которых следовало бы указать,
должны быть в то же время вещами-в-себе, т. е. как раз без всякого
определения, то в вопрос необдуманно включена невозможность ответить на него или же дают только нелепый ответ на него. - Вещь-в-себе есть то же самое, что то абсолютное, о котором знают только то, что все в нем едино.
Мы поэтому знаем очень хорошо, чтоб представляют собой эти вещи-в-себе; они, как таковые, ни что иное, как лишенные истинности, пустые абстракции.
Вещь-в-себе это то, что свойственно самому субъекту, поэтому если субъект занет себя как он есть, то он и знает, что такое вещь-в-себе.
ЦитироватьПоскольку я пояснял особое применение данного термина Хайдеггером, я непростительно "забыл" сослаться вслед за ним на исконное значение латинских слов tr?nscendo
Это круто, очень хитро задумано :)
Поскольку Хайдеггер не смог разобраться в современном понимании данных слов он взял их упрощенный (бэсовский), более ранний вариант (шутка) :) .
Фактически мы говорили о разном, без объявления Вами необходимости почему мы должны были были перейти к Хайдеггеровскому пониманию.
ЦитироватьПочему же "почему-то"?!
Потому что Lebenswelt не всегда был как ответ.
Трансцензус - это переход, но от этого не следует, что трансцендентный - это переходящий. Это только в английском transcendent и transcendental употребляются как синонимы, но английский ведь не немецкий... Понимать трансцендентные вещи как вещи, переходящие границы нашего опыта, а не находящиеся за границами нашего опыта, это, извините, философская дикость.
Цитата: "Plamen"Трансцензус - это переход, но от этого не следует, что трансцендентный - это переходящий. Это только в английском transcendent и transcendental употребляются как синонимы, но английский ведь не немецкий... Понимать трансцендентные вещи как вещи, переходящие границы нашего опыта, а не находящиеся за границами нашего опыта, это, извините, философская дикость.
Не дикость вовсе, а определённый выход их того затруднения, в кот. загнала себя европ. философия: трансценденция вроде есть как вещь-в-себе, и вроде её нет (это или абстракция, или феноменальный горизонт). Хайдеггер к тому же обозначает этим только одну "вещь" - Dasein, остальные, безусловно, не трансцендентны никак.
Цитата: "Nick"
Фактически мы говорили о разном, без объявления Вами необходимости почему мы должны были были перейти к Хайдеггеровскому пониманию.
Никакого долженствования! Каждый мыслит самостоятельно в меру своей самостоятельности. Понимание других - лишь катализатор, ускоряющий или замедляющий процессы нашего мышления.
Короче говоря, если Вас "прёт" :) от Гегеля, но не от Хайдеггера, то и не смешивайте...
Цитата: "Nick"Можно помочь Хайдеггеру и предположить, что трансцендентное это бытие с его множеством возможностей, часть из которых становятся имманентными в трасцендентальном переходе.
Мне, может быть по моей наивности и малой осведомлённости, кажется, что предложенная формулировка вполне приемлема.
ЦитироватьГегель гипотетически определяет свободу как осознанную необходимость, т.е. в акте осознания (ну чем не вот-бытия Хайдеггера) необходимость (не-свобода) снимается, но ни как иллюзия буддистов, а как момент свободы.
Это супер-интригующе! Почему Гегель именно «гипотетически» определяет свободу, в каком смысле? «Свобода есть осознанная необходимость»! Можно ли эту формулу раскрыть следующим образом? Сначала есть какая-то необходимость, которая подавляет меня, т.е. ограничивает мою свободу. Потом я перенастриваю себя, своё восприятие, осознание и понимание до той степени, что данную, совершенно ту же самую необходимость, воспринимаю как проявление своей собственной воли, т.е. как проявление как раз своей свободы. Это и будет «свобода есть осознанная необходимость»?
Цитироватьоднако внутри экзистенциальности нам не найти взаимопонимания
Вы как будто уже заняли какую-то принципиальную для Вас позицию!
ЦитироватьСмысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".
остальное частности, и когда видится эта часть, то "магия" Хайдеггеровских изысканий более не действует, а видится как упая.
Правильно ли я Вас понял, что Вам видится, что Хайдеггер имеет своей главной, тайной и подлой ;) , целью увести человека от «рациональной логики»? И вся его философия – изощрённая упая-обман для достижения этой своей низкой цели?
ЦитироватьОсновные притензии со стороны объетивной логики Гегеля к потусторноннему заключаются в следующем.
Спасибо, Ник, что так выпукло раскрасили цитаты Гегеля – теперь гораздо легче воспринимаются. А то, что Вы цитируете сейчас именно критику кантовской вещи-в-себе – это чисто в общеобразовательных целях? Я имею в виду, что вроде это не в контексте нашей темы, поскольку ни Хайдеггер, ни Гуссерль, никто из присутствующих не являются, вроде бы, приверженцами этого воззрения Канта?
ЦитироватьНе дикость вовсе, а определённый выход их того затруднения, в кот. загнала себя европ. философия:
Этот выход уже был известен, Гегелю например. Именно поэтому я его и прелагаю в качестве сравнительной параллели.
ЦитироватьПочему Гегель именно «гипотетически» определяет свободу, в каком смысле?
В том смысле, что это всего лишь определение (причём диалектическое), но акт освобождения совершаете Вы сами.
Цитироватьвоспринимаю как проявление своей собственной воли, т.е. как проявление как раз своей свободы. Это и будет «свобода есть осознанная необходимость»?
Вы попробуйте, а потом нам расскажете :) Гегель не совсем так трактует это.
ЦитироватьВы как будто уже заняли какую-то принципиальную для Вас позицию!
Нет логическую. Внутри экзистенции нет и не может быть понимания, а значит и взаимопонимания.
Цитироватьцелью увести человека от «рациональной логики»? И вся его философия – изощрённая упая-обман для достижения этой своей низкой цели?
Он сам об этом явно (открыто) заявляет. Только упая не обман, а средство, уловка.
ЦитироватьЯ имею в виду, что вроде это не в контексте нашей темы, поскольку ни Хайдеггер, ни Гуссерль, никто из присутствующих не являются, вроде бы, приверженцами этого воззрения Канта?
Я возвращаю наше рассмотрение от транзенсуса к заявленной теме. :)
Я прошу учитывать, что трансцендентное есть "продукт" мысли, и можем ли мы сказать что человек находится вне трансцендентного.
Цитироватьтрансценденция вроде есть как вещь-в-себе, и вроде её нет
Это точно! Нужно только дополнить, что любая вещь в объективном мире, в том числе и другие ТС, вещи трансцендентные по отношению к моей ТС. Они вроде есть (outside) и их вроде нет (inside) - отсюда проблема репрезентационизма и презентационизма. Но это гносеологическая и ни в коем случае онтологическая проблема.
Поэтому Гуссерль совершенно справедливо различает два типа трансцендентности - "онтологической", свойственной "вещи в себе", и гносеологической, характерной для того объекта познания, кто не покрывается на все 100% нашими познавательными актами. Если мы адекватно его познали на 95%, то в таком случае говорим, что эти 95% являются имманентной предметностью, а оставшиеся 5% - экзистенциально-имманентной трансцендентностью.
Цитата: "Nick"...ЦитироватьМне кажестя, что вывод о возможности существования этого "нечта" сделан на неопределенном основании. Ну, т.е. если мы нечто "не можем понять в принципе" - это, на мой взгляд, "чистой воды" неопределенное основание. Следовательно и логический вывод будет неопределенным или ложным.
Я не совсем понял ход мысли, Вы хотите сказать, что нет ничего, что мы не могли бы понять?
Я думаю, что так и есть: не существует чего-то такого чего мы не можем понять
в принципе (подчеркнутое - очень важно!). Хотя этот вывод также не имеет достаточных логических оснований (я имею в виду, что он НЕ следует из
Вашего основания), как и Ваш прежний (о "грустной логике") по той же самой причине: может быть, а может и нет. Т.е. я просто хотел сказать, что вся Ваша "ошибка" состоит именно в "определенности" делаемого Вами вывода...:)
Я сейчас подумал, что все это зависит от того смысла, к-й Вы вкладываете в фразу "понять в принципе". Если в это включаются все познавательные способности (на что наводит фраза "в принципе"), то мои аргументы остаются в силе, ибо у нас в данном случае не будет никакой возможности ОПРЕДЕЛЕННО сказать, что мы сейчас что-то просто не "понимаем в принципе" или этого не существует. При этом в нашей онтологии в данном случае придется допустить сущестовование множетсва абсолютно отдельных (т.е. не имеющих никакой возможности взаимодействия друг с другом в принципе) "атомов"... для меня это звучит как contradictio in adjecto :)
Если же "понять"="осознать", то тогда есть варианты :) Т.е. то, что мне в данный момент "кажется" "трансцендентым" - это и есть "нечто, что мы не можем понять в принципе". Это как "тезис" и "анти-тезис". В гносеологическом плане они "транценденты" друг другу, но онтологически - это просто разные "моменты развития" одного и того же понятия...
Я подумал, что я наверное развел все эти размышлизЬмы на совершенно пустом месте и несколько не в тему, sorry...:oops:
ЦитироватьТ.е. то, что мне в данный момент "кажется" "трансцендентым" - это и есть "нечто, что мы не можем понять в принципе".
Тоесть, исходя из набора очевидно доступных нам априорных принципов.
Цитироватья просто хотел сказать, что вся Ваша "ошибка" состоит именно в "определенности" делаемого Вами вывода
Ну, скорее это была гипотеза и наверное должна была бы звучать так, если и существует принципиальноая непознаваемость, то мы об этом никогда не узнаем.
ЦитироватьПри этом в нашей онтологии в данном случае придется допустить сущестовование множетсва абсолютно отдельных (т.е. не имеющих никакой возможности взаимодействия друг с другом в принципе) "атомов"...
А вот это именно тот момент который я и хотел "приподнять". Не являемся ли мы заложниками представления, что взаимодействие возможно только в познании? Предельный случай - Будде вроде нечего познавать, но он продолжет (лал) взаимодействовать с не-буддами.
ЦитироватьТоесть, исходя из набора очевидно доступных нам априорных принципов.
А эти принципы величина динамическая?
Цитата: "Plamen"ЦитироватьТ.е. то, что мне в данный момент "кажется" "трансцендентым" - это и есть "нечто, что мы не можем понять в принципе".
Тоесть, исходя из набора очевидно доступных нам априорных принципов.
Если я правильно понял термины (а я их понял где-то, как "схематизм мышления и восприятия"), то да :) Когда я написал свой ответ, то увидел, что
Вы написали следующее:
Цитировать...Нужно только дополнить, что любая вещь в объективном мире, в том числе и другие ТС, вещи трансцендентные по отношению к моей ТС. Они вроде есть (outside) и их вроде нет (inside) - отсюда проблема репрезентационизма и презентационизма. Но это гносеологическая и ни в коем случае онтологическая проблема.
Это именно то, что я и имел в виду, особенно последнее выделенное мною предложение - если бы заметил это раньше, то и не писАл бы своего длинного и путанного сообщения :)
Цитата: "Nick"Цитироватья просто хотел сказать, что вся Ваша "ошибка" состоит именно в "определенности" делаемого Вами вывода
Ну, скорее это была гипотеза и наверное должна была бы звучать так, если и существует принципиальноая непознаваемость, то мы об этом никогда не узнаем.
В этом случае для меня это звучит больше как тавтология или как peticio principii...:roll:
Цитата: "Nick"ЦитироватьПри этом в нашей онтологии в данном случае придется допустить сущестовование множетсва абсолютно отдельных (т.е. не имеющих никакой возможности взаимодействия друг с другом в принципе) "атомов"...
А вот это именно тот момент который я и хотел "приподнять". Не являемся ли мы заложниками представления, что взаимодействие возможно только в познании? Предельный случай - Будде вроде нечего познавать, но он продолжет (лал) взаимодействовать с не-буддами.
Я думаю, что это просто вопрос терминологии. Можно условиться называть "познанием" любой вид взаимодействия, проявления, любой "феномен", т.е. любой способ "существования-для-другого". Т.е. принять, что "взаимодействие" тождественно равно "познанию".
Если же принять "взаимодействие" как более широкое понятие по отношению к "познанию", то, на мой взгляд, онтологический вопрос от этого не разрешиться, а только примет иную форму. Ну, т.е. и при таком подходе онтологический статус "само-сущих атомов" (или множества "вещей-в-себе") мне представляется весьма и весьма шатким. Другими словами, я не думаю, что сдвижки в терминах гносеологии смогут устранить противоречия с множественностью существования "атомов" на онтологическом уровне. Или я не понял хода Ваших мыслей..:oops:
Насчет Будды мне пока трудно сказать нечто связное...
ЦитироватьВ этом случае для меня это звучит больше как тавтология или как peticio principii
И какое основание здесь предвосхищено? Это вроде очевидность - система основанная на одних принципах не может "отразить" систему на других принципах. Если Вы исходите из предположения что познание бесконечно "расширяемо", то именно это требует доказательства.
ЦитироватьЕсли же принять "взаимодействие" как более широкое понятие по отношению к "познанию", то, на мой взгляд, онтологический вопрос от этого не разрешиться, а только примет иную форму. Ну, т.е. и при таком подходе онтологический статус "само-сущих атомов" (или множества "вещей-в-себе") мне представляется весьма и весьма шатким.
Если я не ошибаюсь, то монады Лейбница существуют по такому принципу.
Можно перевести это и в гносеологическую плоскость, переопределив познание не как взаимодействие, а как "изменение" (отражение) в самой монаде под воздействием "истинного взаимодействия". В таком случае познание есть работа монады над самой собой, так сказать, доведение себя до нужной кондиции.
Цитата: "Nick"ЦитироватьВ этом случае для меня это звучит больше как тавтология или как peticio principii
И какое основание здесь предвосхищено? Это вроде очевидность - система основанная на одних принципах не может "отразить" систему на других принципах. Если Вы исходите из предположения что познание бесконечно "расширяемо", то именно это требует доказательства.
Я не исхожу из этой точки зрения В ДАННОЙ беседе. А исхожу я исключительно из Ваших слов :)
Ок. Если я скажу так: допустим, что существует нечто, что мы не можем познать в принципе (это Ваш исходный тезис). Для меня непонятно, как Вы сможете отличить в каждом акте познания "несуществование объекта" от его "недоступности познанию". Ну, я вот сейчас сижу и ничего не происходит. Или все-таки происходит что-то, что я не могу познать? Например, я проходил мимо строящегося дома и мне на голову НЕ упал крипич. Произошло ли это оттого, что нечто неведомо-непознаваемое "вмешалось" и остановило падающий кирпич? Или кирпич и "не думал" падать вообще (т.е. это неведомо-непознаваемое - хотя и существовало согласно нашему допущению - но никак не "провзаимодействовало", т.е. было пассивным в данном случае) ?
Как мне отличить эти два случая в акте познания, исходя из Вашего тезиса?
Цитата: "Nick"Это вроде очевидность - система основанная на одних принципах не может "отразить" систему на других принципах.
Я с этим не спорю. Я лишь говорю, что эти системы не только не смогут "отразить" друг друга, но они даже не смогут "узнать" о существовании друг друга. Т.е., опять же, ни одна из них не сможет отличить "не-существования" от "не-познания" другой системы.
Цитата: "Nick"ЦитироватьЕсли же принять "взаимодействие" как более широкое понятие по отношению к "познанию", то, на мой взгляд, онтологический вопрос от этого не разрешиться, а только примет иную форму. Ну, т.е. и при таком подходе онтологический статус "само-сущих атомов" (или множества "вещей-в-себе") мне представляется весьма и весьма шатким.
Если я не ошибаюсь, то монады Лейбница существуют по такому принципу.
Я боюсь, что я не знаток "монадологии". Возможно, у Лейбница не такая уж и непротиворечивая система.
Цитата: "Nick"Можно перевести это и в гносеологическую плоскость, переопределив познание не как взаимодействие, а как "изменение" (отражение) в самой монаде под воздействием "истинного взаимодействия". В таком случае познание есть работа монады над самой собой, так сказать, доведение себя до нужной кондиции.
Я не совсем понял, что же изменилось. В любом случае, это все равно не дает нам удовлетворительного решения онтологического вопроса о статусе "монады". Т.е. факт "отражения" не говорит нам ничего оопределенного о существовании (об онтологическом статусе) как самой монады (субъекта), так и отражаемого (объекта). Например, как наяву, так и во сне я могу видеть с мельчайшими подробностями мой письменный стол. Т.е. как в том, так и в другом случае, я не могу отличить "сонный" стол от "реального". Чтобы усложнить иллюстрацию, допустим, что я сначала увидел стол во сне, а потом его купил в антикварной лавке. Что "отражается" в каждом из этих случаев?
Спасибо.
ЦитироватьВозможно, у Лейбница не такая уж и непротиворечивая система.
Вчера я как раз думал о имманентной противоречивости гуссерлевской монадологии в контексте трансцендентного и трансцендентального "дихотомии". монады полностью трансцендентны друг к другу, но тем не менее, в них отражается весь социальный мир (Lebenswelt) и физическая вселенная на уровне региональных онтологий.
Цитата: "Plamen"ЦитироватьВозможно, у Лейбница не такая уж и непротиворечивая система.
Вчера я как раз думал о имманентной противоречивости гуссерлевской монадологии в контексте трансцендентного и трансцендентального "дихотомии". монады полностью трансцендентны друг к другу, но тем не менее, в них отражается весь социальный мир (Lebenswelt) и физическая вселенная на уровне региональных онтологий.
Кстати, Пламен, очень интересная тема :)
Lebenswelt ведь не просто "отражается" - он является в некотором идеальном смысле все-общим горизонтом, взятым в качестве универсально-возможностного. Иначе говоря, все возможности, которыми я как монада располагаю, все акты и импликации, которые мне доступны, которые, безусловно, несклоняемы и есть только мои, тем не менее, упираются в горизонт мыслимого, в котором все мы, монады, мыслим в чистом, отвлечённом варьировании все свои возможности, которые, совершённо отвлечённые от моей монадичности, есть тем самым возможности вообще, возможности любой монады, какие только она, в свою очередь, может себе помыслить.
ЦитироватьЯ не исхожу из этой точки зрения В ДАННОЙ беседе. А исхожу я исключительно из Ваших слов
Вполне согласен, Вам не обязательно догадываться, что там у меня в голове творится.
ЦитироватьДля меня непонятно, как Вы сможете отличить в каждом акте познания "несуществование объекта" от его "недоступности познанию".
Если Вам кирпич не упал на голову, значит он просто не упал. Однако мы можем предположить, что он мог упасть при опредлённых условиях, о которых мы знаем или можем узнать. Всё это время мы находимся внутри системы познания. Очевидно, что это не свосем верный подход. Я бы предложил подойти с другой стороны - поискать "границы познания", и если мы неким образом сможем обозначить их наличие, то сможем утверждать, что есть нечто, что не доступно познанию, то что находится за его пределами.
ЦитироватьКак мне отличить эти два случая в акте познания, исходя из Вашего тезиса?
Ответ думаю понятен - в акте познания никак, но это не значит, что нет ничего кроме акта познания.
ЦитироватьТ.е. как в том, так и в другом случае, я не могу отличить "сонный" стол от "реального". Чтобы усложнить иллюстрацию, допустим, что я сначала увидел стол во сне, а потом его купил в антикварной лавке. Что "отражается" в каждом из этих случаев?
Именно об этом я и говорю - возможно, не всё что мы принимаем за познание таковым является. Это хорошо видно на примере рассуждений Дхармакирти о построении представлений, не в результате взаимодействия с оконечной реальностью - свалакшаной, а как бы "по-мотивам", и утверждает, что восприятие есть источник познания и его результат.
Цитироватьбезусловно, несклоняемы и есть только мои
Не факт, говорить здесь о законе исключения третьго не совсем корректно.
Цитироватьмыслим в чистом, отвлечённом варьировании все свои возможности, которые, совершённо отвлечённые от моей монадичности, есть тем самым возможности вообще, возможности любой монады, какие только она, в свою очередь, может себе помыслить.
Это дурная бесконечность, она не может выйти за границы, а будет мыслиться только в границе своей одной возможности - возможности мыслить, таким образом всё возможности сворачиваются в одну сингулярную точку - я мыслю, что конечно же, третирует присутствие по Хайдеггеру.
Зангези:
Более того, Lebenswelt - это предконституированная рефлексия (отражение) возможности самого социума, типа того как пространство и время суть априорный формы опыта по Канту. Но рефлексия это генетическая, т.е. транссансарическая, как бы связывающая одно конкретное человеческое Dasein с другим конкретным Dasein в том же потоке индивидуально маркированных существований.