Вопрос, вынесеный в заголовок темы, инспирирован следующими размышлениями Карена Свасьяна из книги "ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА"
http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/index.htm
Скажем так: тривиальный оборот "чтобы мыслить, надо иметь мозги", полностью соответствует семантическому горизонту Нового времени. Древний грек так не сказал бы. Не сказал бы значит: не подумал бы. И не потому, пожалуй, что у него это было не так, а потому, скорее, что у него это было не совсем так. Шутка ли сказать, но он мыслил всем телом. Если учесть при этом, что и тело его должно было быть структурировано иначе, чем наше, то перспективы ситуации начинают граничить с головокружением. Тело грека – не объемно-весовая подпорка "мыслящей головы", а нечто тождественное самой мысли, "Я". В "Хоэфорах" Эсхила Агамемнон назван "флотоводительным царственным телом"; сейчас это звучало бы достаточно оскорбительно. Итак, не мыслящая голова, а мыслящее тело, где, собственно мысль изживалась не в строевом шаге силлогизмов (это приходит после), а пластически, скульптурно, эвритмически, так что плотиновская метафора "прекрасные изваяния", характеризующая мир умопостигаемого, покоилась не на эстетическом капризе, а на sui generis очевидности.
Здесь, как нам кажется, и следовало бы искать камень преткновения в нашем обращении с мыслью древних. Оттого и мнятся нам они "наивными", "примитивными", а то и "шарлатанами", что берем мы их не адекватно, а по-своему, весьма наивно полагая, что для мышления достаточно иметь мозги. Грек ужаснулся бы этой уверенности; он, не словами, нет, всем видом своим возразил бы: для того, чтобы хорошо мыслить, надо уметь хорошо бежать, хорошо метать диск, хорошо стрелять из лука, хорошо бороться, и уж во всяком случае вполне естественным было для него то дикое для нас обстоятельство, что величайший философ мог одновременно носить титул олимпийского чемпиона. Выражаясь по-современному, греческая мысль – зависимая переменная пластически-телесных диспозиций. Парадокс Эйнштейна о мизинце, знающем больше, чем голова, парадоксален именно для нашего сознания; для грека он – норма восприятия. Мысль – мимична, жестикуляционна, грациозна; ее циркуляция беспрепятственна и тотальна; она – в жесте пальца (так изумительно изображенном в стихотворении Германа Гессе "Der erhobene Finger"), в походке, в осанке, она же (в случае надобности) и в голове, не как у нас, однако, "без права выезда", а без постоянной прописки. Мы оттого и спасаемся в разного рода "интерпретациях" древней философии, что лишены возможности прямого вживания в нее. Голова, гораздая на интерпретации, бессильна вникнуть в суть, скажем, платоновской философии; словно бык на изящного матадора, несется наша мысль на платоновские идеи и промахивается, ибо идеи эти – не силлогистические чучела, а... "танцовщицы" (Лосев). Могли бы мы станцевать платоновский диалог? Увы, мы его лишь вызубриваем, впитывая в него собственные молекулярно-химические процессы и дочитываясь до почтенных отвлеченностей. Но вот свидетельство современника, назначенное, казалось бы, продемонстрировать нам по контрасту чудовищную меру нашей отвлеченности: "Когда я слушаю его, сердце у меня бьется гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов, а из глаз моих от его речей льются слезы" (Признание Алкивиада о Сократе). Способны ли мы понять такое?
Кроме этих, в той книге ещё множество интереснейших наблюдений, которые можно было бы вынести на обсуждение.
Для думания у индийцев был специальный орган, манас (срв. лат. mens), и находился он не в голове, а в сердце.
А вот Гуссерль с описанием эйдосов Свасьяна и Лосева не согласился бы. Танцовщица - это пракрити, а Трансцендентальный Субъект - полностью оторванный от танцующего тела Наблюдатель (Сакшин, Антаракшин, демон Сократа).
Истинно по сравнению с древними индийцами древние греки были детям подобны. Только дети мыслят всем телом.
PS. Чтобы мислить, надо иметь ум, а не просто мозги. У безумного человека есть мозги, но нет мыслей.
Цитата: "Plamen"Для думания у индийцев был специальный орган, манас (срв. лат. mens), и находился он не в голове, а в сердце.
А хоть бы и в сердце - всё равно точечная, ограниченная локализация. Свасьян же говорит о другом:
Космически переживаемой мысли (такова она еще в древнейших теогониях) суждено неотвратимое и постепенное стягивание до пределов отдельной личности, и, дальше, не просто личности как таковой, а – функционально выражаясь – ее головы. Мыслящее тело (равное в греческой семантике, как мы уже говорили, личности и даже ее судьбе) сжимается постепенно до мыслящей головы и монополизируется мозгом; теперь уже она не нуждается в перипатетике: ни выхоженность, ни тем более танцевальность не служат больше ей нормами; ее единственным критерием оказалась разможженность ("Vergehirnlichung", в транскрипции Макса Шелера).Отсюда следует вывод:
Досократик не просто мыслит иначе, чем мы; иным оказывается само качество его мысли. Элементарное cogito, организующее у Декарта и Канта всякое проявление мысли, лишено здесь сколько-нибудь внятного и определенного смысла. Рассматривать досократическую философию с этой точки зрения значит чинить над ней суд и расправу; что же останется в ней, кроме "мечтательности", "наивности" и "шарлатанства"? Сегодня простому школьнику известно то, о чем не мог догадываться Фалес. Спросим себя, однако: догадывается ли сегодня школьник (не говоря уже об авторах книг о Фалесе) о том, что мог бы знать Фалес?
Цитироватьразможженность ("Vergehirnlichung")
Плохой перевод. Шелер имеет в виду и прямо говорит "обмозгование". Иначе бы он употребил слово "Zergehirnlichung". :-)
Все, что Фалес знал, он выложил. Более того, в яму упал.
Цитата: "Plamen"Все, что Фалес знал, он выложил. Более того, в яму упал.
Выложил куда? В яму? :)
У буддийских идеалистов увиденная Луна и есть сознание. То есть, сознание если и есть где-то, то только там, где нечто осознается. В голове и сердце тоже что-то осознается, но это уже не принципиально.
Я сказал выложил, а не наложил. :-)
Цитата: "Zangezi"Кроме этих, в той книге ещё множество интереснейших наблюдений, которые можно было бы вынести на обсуждение.
В высшей степени преинтересные «наблюдения»! Это из какого параграфа? Выносите на обсуждение и всякие другие места!
Это похоже на даосские представления о уме и теле. У них, на сколько я знаю, с одной стороны, то что мы называем умом – у них называется сердце. А ещё важная точка в теле: так называемый нижний дань-тянь, на два пальца ниже пупка в середине живота. Это вроде как вообще центр человека и центр внимания. Ну и, разумеется, вся космогония строится по аналогии с телом, а тело по аналогии с космогонией, вроде так? А вообще заголовок темы – совершенно в духе Даойоу!
Цитата: "Plamen"Шелер имеет в виду и прямо говорит "обмозгование".
А какой у него контекст? В смысле: он говорит об этом как об ущербности или как о преимуществе?
ЦитироватьТанцовщица - это пракрити, а Трансцендентальный Субъект - полностью оторванный от танцующего тела Наблюдатель (Сакшин, Антаракшин, демон Сократа).
С одной стороны, «полностью оторванный»; с другой стороны, чтобы Наблюдатель действительно ничего не упустил из виду, Он должен состоять в необыкновенно тесной-интимной связи с происходящим. Правильно?
ЦитироватьИстинно по сравнению с древними индийцами древние греки были детям подобны. Только дети мыслят всем телом.
Я подозреваю, что для Пламена «древние индийцы» - это преимущественно уже после рождества Христова. А если взять древние веды, Бхагават-гиту и древнее, то, возможно, обнаружится больше сходства с древними греками?
Цитата: "Plamen"Я сказал выложил, а не наложил. :-)
Пламен, если бы Вы не были болгарином, я бы сказал, что Вы русский. :) Но всё же: где то, что Фалес выложил/предложил нам? Несколько общих фраз у Дильса-Кранца? "Всё в меру... вода - первооснова" - это всё, что он знал?
Цитата: "Zvuki"
В высшей степени преинтересные «наблюдения»! Это из какого параграфа? Выносите на обсуждение и всякие другие места!
А это смотря, каким путём пойдёт обсуждение ;)
ЦитироватьЭто похоже на даосские представления о уме и теле. У них, на сколько я знаю, с одной стороны, то что мы называем умом – у них называется сердце. А ещё важная точка в теле: так называемый нижний дань-тянь, на два пальца ниже пупка в середине живота. Это вроде как вообще центр человека и центр внимания. Ну и, разумеется, вся космогония строится по аналогии с телом, а тело по аналогии с космогонией, вроде так?
Да, похоже. Но тоже ведь древние...
ЦитироватьС одной стороны, «полностью оторванный»; с другой стороны, чтобы Наблюдатель действительно ничего не упустил из виду, Он должен состоять в необыкновенно тесной-интимной связи с происходящим. Правильно?
Вот именно! Наблюдатель всегда склонен забывать о тех условиях, с помощью которых он имеет возможность собственно наблюдать. Если эмпирически у нас два глаза, и мы и представить не можем, как бы мы смотрели, скажем, десятью, то почему в случае трансцендентального наблюдателя не может работать та же всегда и априори уже имеющаяся определённость, например, определённость его тела?
ЦитироватьЯ подозреваю, что для Пламена «древние индийцы» - это преимущественно уже после рождества Христова. А если взять древние веды, Бхагават-гиту и древнее, то, возможно, обнаружится больше сходства с древними греками?
Вот-вот ;)[/quote]
ЦитироватьЯ подозреваю, что для Пламена «древние индийцы» - это преимущественно уже после рождества Христова
Спасибо, что напомнили. Я хотел было дополнить, что "древние индийцы" - это современники по меньшей мере Фалеса, т.е. индийцы во времена и до Будды. Для них характерен больше антропокосмизм, а не корпусный ментализм. Если взять гимны Ригведы, то даже там ясно видно, что социальные функции космически связаны с определенными частями тела, а не со всем телом, и что функция мышления и логоса (речения) соотносится с варной брахманов и с головой (ртом).
[Гимн Пуруше]
Ригведа, X, 90
1. Тысячеглавый, тысячеглазый и тысяченогий пуруша.
Он закрыл собою всю землю и [еще] возвышался над ней на десять пальцев.
2. Пуруша - это все, что стало и станет.
Он властвует над бессмертием, [над всем], что растет благодаря пище,
3. Огромно его величие, но еще огромнее [сам] пуруша.
Четвертая часть его - все сущее, три [другие] части - бессмертное в небе.
4. На три четверти вознесся пуруша в вышину, четвертая часть его осталась [здесь].
Отсюда [он] распростерся на тех, кто ест и кто не ест.
5. От него родилась Вирадж, а за ней пуруша.
Родившись, он распростерся на запад и на восток.
6. Боги, совершая жертвоприношение, приносили пурушу в жертву,
Весна была его жертвенным маслом, лето - дровами, [а] осень - [самой] жертвой.
7. Этого перворожденного пурушу освятили как жертву на жертвенной траве,
Им приносили жертвы боги, [те], кто были садхьи и риши (3).
8. Из него, принесенного в жертву, было получено жертвенное масло,
[Его] обратили в те существа, которые [обитают] в воздухе, в лесу и селениях.
9. От него, принесенного в жертву, возникли риги и саманы,
Стихотворные размеры возникли от него, яджусы (4) от него возникли.
10. От него возникли лошади и [другие животные] с верхними и нижними зубами.
Коровы возникли от него, от него возникли козы и овцы.
11. Когда разделили пурушу, на сколько частей он был разделен?
Чем стали уста его, чем руки, чем бедра, ноги?
12.
Брахманом стали его уста, руки - кшатрием,
Его бедра стали вайшьей, из ног возник шудра. 13. Луна родилась из мысли, из глаз возникло солнце.
Из уст - Индра и Агни, из дыхания возник ветер.
14. Из пупа возникло воздушное пространство, из головы возникло небо.
Из ног - земля, страны света - из слуха. Так распределились миры.
15. Вокруг него положили семь поленьев, трижды семь поленьев было приготовлено,
Когда боги, совершая жертвоприношение, связывали пурушу, [как вяжут] жертвенное животное.
16. Жертвой совершали боги жертвоприношение; эти дхармы были первыми.
И им, могущественным, досталось небо, где ранее возникшие боги - садхьи.
PS. Бхагавадгита сложилась на много веков после Христа.
Цитата: "Plamen"
Спасибо, что напомнили. Я хотел было дополнить, что "древние индийцы" - это современники по меньшей мере Фалеса, т.е. индийцы во времена и до Будды. Для них характерен больше антропокосмизм, а не корпусный ментализм. Если взять гимны Ригведы, то даже там ясно видно, что социальные функции космически связаны с определенными частями тела, а не со всем телом, и что функция мышления и логоса (речения) соотносится с варной брахманов и с головой (ртом).
И то удивительно. Попробуй понять эту антропокосмосвязь не как простую метафору, не как поэтическое преувеличение, а как реальнейшее и ближайшее для бытия человеком.
ЦитироватьPS. Бхагавадгита сложилась на много веков после Христа.
А разве Махабхарата, куда входит Гита, не раннего происхождения? Или Гита - позднейшая интерполяция?
Гита складывалась аж до времен Шанкары.
Цитата: "Zangezi"Вот именно! Наблюдатель всегда склонен забывать о тех условиях, с помощью которых он имеет возможность собственно наблюдать. Если эмпирически у нас два глаза, и мы и представить не можем, как бы мы смотрели, скажем, десятью, то почему в случае трансцендентального наблюдателя не может работать та же всегда и априори уже имеющаяся определённость, например, определённость его тела?
Я подозреваю, что когда Пламен говорил о Наблюдателе, то он имел в виду не того Набюдателя, который обусловлен эмпирикой и «априорностями», а про того Наблюдателя, который ими как раз необусловлен и именно поэтому и может видеть их такими какие они есть. Т.е. если говорить на примере хайдеггеровской онтологии (надеюсь, это имя ещё не стало запрещённым к произнесению на Симпозиуме? ;) ), то Наблюдатель – это тот кто высвечивает бытийные структуры присутствия. И ведь чтобы их высветить, надо действительно быть отстранённым от них.
Цитата: "Plamen"5. От него родилась Вирадж, а за ней пуруша.
Родившись, он распростерся на запад и на восток.
Это они круто замесили! Т.е. сначала она родилась от него, а потом он родился от неё?! Если так, то действительно понять древних будет не просто!
Трансцендентальный наблюдатель зрит всю эмпирическую ситуацию, где есть тело с глазами, объект, акт восприятия и осознанность всего этого.
Не надо меня подозревать, я именно Его имел в виду! :-)
Цитата: "Huandi"Трансцендентальный наблюдатель зрит всю эмпирическую ситуацию, где есть тело с глазами, объект, акт восприятия и осознанность всего этого.
Тогда необусловленный ничем Трансцендентальный наблюдатель - Господь бог до акта Творения. Зачем же ему наблюдать?
Цитата: "Huandi"Трансцендентальный наблюдатель зрит всю эмпирическую ситуацию, где есть тело с глазами, объект, акт восприятия и осознанность всего этого.
По-моему, тут есть какое-то противоречие с вот этим утверждением:
Цитата: "Plamen"Для Канта существуют только формально-априорные принципы трансцендентального субъекта
Коль скоро трансцендентальный субъект имеет в себе имманентные априорности, то изучить их он сам не может, поскольку он, разумеется, ими обусловлен и всё его познание ими обусловлено. А коль скоро всё-таки видеть и изучить эти априорности получается, то делает это не он, а другой, а именно: Наблюдатель. Наблюдатель, который наблюдает и трансцендентального субъекта в том числе.
Я только тут ещё не разобрался, надеюсь Пламен подскажет: этот Наблюдатель – это патанджалевский Пуруша, или же это чистая саттвическая осознанность Пракрити?
Цитироватьэтот Наблюдатель – это патанджалевский Пуруша, или же это чистая саттвическая осознанность Пракрити?
Хороший вопрос, тем более что разница - правда очень тонкая - между Антаракшином и Сакшином есть. Это вопрос для очень продвинутых комментаторов Йога-сутры. Чистая саттва манаса - абсолютная иллюзия трансцендентального наблюдателя, но в конечном итоге, Пурушей, разумеется, не являлется.
Цитата: "Zvuki"
Коль скоро трансцендентальный субъект имеет в себе имманентные априорности, то изучить их он сам не может, поскольку он, разумеется, ими обусловлен и всё его познание ими обусловлено. А коль скоро всё-таки видеть и изучить эти априорности получается, то делает это не он, а другой, а именно: Наблюдатель. Наблюдатель, который наблюдает и трансцендентального субъекта в том числе.
Вот именно. Классическая проблема "третьего человека".
Разве гуссерлевое трансцендентальное ego не обременено многочисленными интуициями, интенциями, актами, горизонтами и прочая, и прочая...
ЦитироватьТогда необусловленный ничем Трансцендентальный наблюдатель - Господь бог до акта Творения.
Этот наблюдатель может быть и всего лишь пустой логической надстройкой, для той логики, где для "зрения", пусть и всего трансцендентального поля, необходим "зрящий" :). Я именно так это и понимаю.
Протопредикативность 8O
www.marx-engels-lenin-plamen.org
Неужели я оставил этот адрес на Академфоруме?
Меня надо в толстый cage запереть и рот тряпкой заткнуть.
Пламен, это шутка без намека :). Маркс с Энгельсом тоже уже достаточно древние. Может и они мыслили как-нибудь совсем по другому, чем мы (Ленин точно, тут сомнений нет)? :)
Ну я то уж точно не такой древний. Еще целый месяц до моего полвека. :-)
ЦитироватьЛенин точно, тут сомнений нет
Какие Ваши доказательства? :)
ЦитироватьЕще целый месяц до моего полвека.
8O :oops:
Не со дня моей смерти, разумеется.
Цитата: "Plamen"Не со дня моей смерти, разумеется.
Если Вы знаете день своей смерти, та вам полвека туда, полвека сюда - нет никакой разницы :wink: :wink: :o
Когда начинается сансара - со дня рождения или со дня зачатия?
Цитата: "Plamen"Когда начинается сансара - со дня рождения или со дня зачатия?
Думаю, с момента замысла... ;)
Что, посмотрел на улице девушку не так и началась сансара? 8O
Цитата: "Plamen"Что, посмотрел на улице девушку не так и началась сансара? 8O
Для того, кто может из всего этого случиться - да :)
Начало Сансары настолько непознаваемо, что она считается не имеющей начала. Поэтому мы все очень и очень древние. Шутка Сансары - переродившийся Платон (учение о реинкарнации ему совсем не чуждо) теперь может не понимать себя самого.
Иногда я самсарический не понимаю, что написал вчера. Могу себе представить каково бедному переродившемуся Платону. :-)
Как я понимаю, если сансара безначальна, то и конца она иметь не может.
Цитата: "Sadhak"Как я понимаю, если сансара безначальна, то и конца она иметь не может.
Фоормально-логически - да. И именно поэтому сансара=нирвана.
:lol:
Сансара имеет имя и форму, а стало быть, по подписи Садхака, она имеет начало и конец. Или я уже писал об этом?! :idea:
Цитировать
Sadhak писал:
Как я понимаю, если сансара безначальна, то и конца она иметь не может.
Zangezi писал
Фоормально-логически - да. И именно поэтому сансара=нирвана.
Это неверное умозаключение часто обсуждается в буддийских текстах в качестве примера ошибочной логики. Из безначальности никак не следует бесконечность. Говорится - Санасара не имеет начала, так как любая бытийно-сансарная дхарма имеет причину. Но она может иметь конец, иначе освобождение от нее было бы невозможно. Поэтому Нирвана является асанскритной дхармой, не имеющей причины (но существуют условия ее обретения).
Чепуха. Я, например, из этого утверждения всегда сомневался в первой его части. Ибо раз есть конец - значит вне всякого сомнения, было и начало. Идея о безначальности не имеет смысла вообще.
Утверждеть непознаваемость начала, невозможность заглянуть в тот момент - это другое дело, но вот так с бухты-барахты ляпнуть, что начала не было вовсе - смешно.
Если безначальное может иметь конец, то по той же логике рожденное может оказаться бессмертным.
Не все придерживаются мнения о безначальности Сансары (школа Гелуг точно считает ее не имеющей начала). Тезис о непознаваемости, наверное, даже более распространен (в Тхераваде, например). Просто с позиции формальной логики, из безначальности никак не следует бесконечность, и наоборот.
Насчет рожденного и бессмертного. Рожденное - то есть начавшее бытие в силу некоей причины. А в буддизме ведь кшаникавада. Безначальность и прекращение - речь об опричиненном потоке, а не никаких длящихся сущностях. Поэтому, что такое в этой логике "бессмертие" сказать сложно :). Бесконечное продолжение потока строго в одной и той же форме? Но если он при этом хоть как-нибудь меняется, то это просто сложно, ведь нет никаких критериев, что он до сих пор такой-же, как и при рождении.
Цитата: "Huandi"Просто с позиции формальной логики, из безначальности никак не следует бесконечность, и наоборот.
Скорее, с позиции отсутствия всякой логики. В этом случае, утверждеть можно вообще всё, что угодно. :)
Впрочем, в порядке бреда родил сейчас такой пример. :lol:
Кусая длинную колбасу можно видеть её конец, но начала её уже не существует. :) То-есть, сказать, что начала у Сансары УЖЕ нет - ещё как-то можно. :) Но так оно в любом случае, и есть. :) Всё остальное - умственные спекуляции. :)
Я вообще думаю, что все эти круговерти-заморочки с бесконечностями-безначальностями не от большого ума, а от действительной неспособности хоть что-либо объяснить.
Alles was entsteht ist wert dass es zugrunde geht!
или что-то в этом роде
Колбасачакра.
Впрочем, вот пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала, но имеет конец. Ну и массу подобных можно придумать.
Цитата: "Huandi"Впрочем, вот пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала, но имеет конец. Ну и массу подобных можно придумать.
Логическое доступно эмпирически ;) Тут без Ника не обойтись :)
Вообще странно, что такой простой,
формально-логический вопрос вызвал такие сложные споры:
речь шла о безначальном, которое не потому безначально, что не имеет причины (мало ли что может начаться без причины), а потому, что
всегда уже есть, когда бы и как бы мы её не взяли. То есть безначальное есть вневременное. Поскольку же среди многих темпоральных характеристик есть и конец, то безначальное и есть бесконечное - не в смысле протяжённости, а в смысле отсутствия конца в будущем.
В буддийской логике безначальность доказывают именно невозможностью найти первопричину. Бог-творец в качестве таковой тоже опровергается (у Шантаракшиты в Мадхьямаланкаракарике вроде затрагивается этот вопрос). Причина обязательно в прошлом (а вот условие может быть и одновременное), поэтому с вневременностью не все понятно. Существенный момент - буддисты говорили о трансцендентальных психологических актах, а не какой-нибудь материи, которая сперва взрывается, а потом расширяется.
Причины бывают всякие, в том числе и в будущем. Тогда они называются целевыми, а учение, которое занимается их исследованием - телеология.
Гуссерль считает, что у каждой цивилизации есть свой исторический телос. Наверное у каждой религии тоже свой специфический телос, типа точки Омеги у Тейяра.
А мне из этой же книжки Свасьяна понравился вот такой кусочек:
Цитировать
Непонимание преследует нас там, где мы воспринимаем мысль не в ритмах ее становления, а в статике термина, подменяя эмбриологию и физиологию живого процесса морфологией готовых форм. История философии сводится в таком случае к перечню понятий, где исходным пунктом подхода является определение; беря за образец формальную математическую модель анализа, историк философии вынужден начать с определения понятия; термин предваряет здесь ход исследования и обусловливает его. Но исторический подход требует не номенклатур, а понимания; понимание же начинается не с определения, а с пристального вслушивания в перебои исторических ритмов и описания их.
Термин, как это явствует уже из самого знака слова, не может быть исходным пунктом исследования, коего исходный пункт, как это опять же явствует из знака слова, – следы; как термин, он есть terminus ad quem, конец и завершение процесса становления. Определение в этом смысле должно результировать мысль, а не открывать ее. Можно, разумеется, возразить на это, став на чисто логическую точку зрения; с точки зрения логики описание неопределенного всегда сопряжено с опасностью ошибки произвольного основания. Возражение вполне резонное, но резон его исчерпывается рамками самой логики.
Цитата: "Huandi"
Впрочем, вот пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала, но имеет конец. Ну и массу подобных можно придумать.
Совершенно некорректный пример.
Когда в логические операции вводятся отрицательные величины, или величины, противоречащие сами себе - логика, имеющая смысл, на этом заканчивается. И начинается в лучшем случае математика.
Безначальность - слово, не имеющее логического смысла.
Небытие - термин, которым некорректно оперировать.
Потому что ни то, ни другое - не есть нечто существующее. :)
Невозможно сказать "небытие закончилось" в логическом смысле. Так можно сказать лишь в качестве фигуры речи. Можно сказать - бытие началось.
Если пытаться оперировать потенциальностями можно многое с ног на голову поставить. :)
Ибо вообще неслучившихся вещей (но потенциально могущих произойти) больше случившихся в...
бесконечное число раз. :wink:
Цитата: "yoshkinkot"
Когда в логические операции вводятся отрицательные величины, или величины, противоречащие сами себе - логика, имеющая смысл, на этом заканчивается. И начинается в лучшем случае математика.
Потому что ни то, ни другое - не есть нечто существующее. :)
Ибо вообще неслучившихся вещей (но потенциально могущих произойти) больше случившихся в... бесконечное число раз. :wink:
Ценное замечание. Действительно, если в классический силлогизм:
Сократ - человек,
Все люди смертны,
ввести отрицание, то что мы получим из этого:
Не Сократ - нечеловек,
Все нелюди бессмертны,
кроме как отрицания и обессмысливания самой логики?
Сансара является логически противоречивой и отрицающей себя, то есть шуньятной. И именно обессмысливанием логики и занимаются в прасангика-мадхьямаке (раз уж упоминали Гелуг-па). Так что, в принципе все верно :).
Зангези, я ведь не утверждаю, что все безначальное конечно, или что-то подобное, а лишь говорю об отсутсвии всякой логике в фразе "все что не имеет начала, не имеет и конца", и даже "все что имеет начало, имеет и конец" никак не следует из первой, про нее и речи у меня не было.
В буддийской логике причиной (скорее условием) является не сама целевая причина, а намерение действовать для достижение чего-то.
Цитироватьпример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала
Такой пример в принципе возможен, но нужно уточнить о каком небытии идет речь, так как их довольно много. Предварительное небытие (прагабхава) этого конкретного ребенка действительно не имеет начала, но имеет конец.
ЦитироватьПредварительное небытие (прагабхава) этого конкретного ребенка
Спасибо, именно оно. Даже слово, оказывается, специальное есть :).
Небытий действительно можно найти не одно. :)
Но что такое предварительное небытие?
Пока ребёнок не зачат - его вообще нет. Говорить о том, что его ПОКА что нет - некорректно. Сказать, что в момент зачатия завершилась его "небытийность" и проявилась его "бытийность" глупо. :lol: Или речь идёт о том, что ребёнок себя помнит не с момента рождения, а когда как, кто с 2х лет, кто с 3х, кто с 5ти. Но причём же тут небытие? Ребёнок определённо все эти годы существовал. Если он этого не помнит - это не имеет ни малейшего значения.
Прагабхава имеет своим позитивным корелятом (пратийоги) любой возникший и все-еще существующий предмет.
ЦитироватьПредварительное небытие
Если уж совсем углубиться и оторваться, то лучше сказать непроявленность, так тот факт, что мы чего-то не наблюдает совсем не означает, что этого нет.
Сделал поиск.
There is an absence of a thing such as a pot before it comes into being, called the prAgabhAva. After the pot is destroyed, there is another type of absence (abhAva) called "dhvaMsa-abhAva.
Я так и думал. :lol:
Если уж на то пошло, говорить надо иначе.
Не "прежде, чем чашка обретёт существование, наличествует её отсутствие, называемое прагабхава". Формулировка в таком виде наводит на мысль, будто бы отсутствие чашки и в правду есть , ещё до того, как чашка создана.
А говорить надо "вот взбрело нам в голову придумать некое "отсутствие" чашки до того, как она обрела существование, эту-то идею мы и обозвали прагабхавой". Так будет честнее.
В этом, кстати, и проблема с "пониманием древних". Будучи замкнутыми в своей социокультурной среде, люди были (и сейчас) склонны абсолютизировать свои мысли.
Цитата: "yoshkinkot"
А говорить надо "вот взбрело нам в голову придумать некое "отсутствие" чашки до того, как она обрела существование, эту-то идею мы и обозвали прагабхавой". Так будет честнее.
Поэтому я и говорил о логической постановке вопроса:
Если иметь ввиду понятие "чашка", то её полагание, равно как и отрицание всегда есть, и обрести вдруг существование, пусть и идеальное, не может ;), если же говорить о какой-то реальной чашке, то придумать именно её прежде-небытие мы не можем, т.к. ещё не знаем саму конкретность этой будущей чашки, а можем говорить только абстрактно: какая-то чашка когда-то будет.
Пустая абстрактность вредна как для логики, так и для эмпирики.
Цитата: "yoshkinkot"В этом, кстати, и проблема с "пониманием древних". Будучи замкнутыми в своей социокультурной среде, люди были (и сейчас) склонны абсолютизировать свои мысли.
Это ясно. Вопрос можно заострить: почему и были, и сейчас? Что, многовековой
опыт понимания древних пуст и иллюзорен? Нет его? Или, наоборот, накапливается опыт
непонимания древних, и чем больше мы мыслим, тем меньше остаётся пространства для иного, нам не тождественного? Что является в таком случае критерием более-менее адекватного понимания древних?
Не могу ничего лучшего на эту роль придумать, кроме как традицию. Но и это полувыход: ибо в традиции понимаются только "свои" древние, а как быть с другими? К ним из традиции выход вообще заказан... :?:
Если смотреть только в 2 точки, скажем, сравнивая культуру 2500 лет назад, и сегодняшнюю, то, действительно, может захотеться ввести такое разделение, на «древних», и «нас». Но давай смотреть в процессе. :) Каждый человек – современник самого себя. :) Древних – нет, мы же не древние, сами для себя.
Поэтому речь идёт о плавном изменении знаний и представлений людей с течением времени.
Сами-то люди – те же самые, такие же, как мы. Но 2500 лет назад наука делала только первые шаги. И будь тогда всеобщее школьное образование, в школах бы преподавали те представления об устройстве мира, что бытовали на тот момент.
Вот и всё. «Древние» - такие же люди, как и мы, только с большим числом суеверий и догадок, и их вины тут нет, их так учили. :)
Так что я не считаю «древних» сильно «мудрыми», или владеющими какими-то тайнами, нам недоступными. Те люди в большей степени дети. И их фантазии тоже более детские.
В наш век научно-технического прогресса :) многие из тех представлений видятся наивными и смешными.
И в то же время, базовые ценности, касающиеся психологии человека – совершенно те же самые, поэтому Буддизм до сих пор «работает». :) Хотя и устарел в деталях.
Если из сутр отфильтровать фольклорно-мистическую составляющую – останутся весьма и весьма неплохие руководства по управлению своей психикой.
Цитата: "yoshkinkot"
Вот и всё. «Древние» - такие же люди, как и мы, только с большим числом суеверий и догадок, и их вины тут нет, их так учили. :)
Так что я не считаю «древних» сильно «мудрыми», или владеющими какими-то тайнами, нам недоступными. Те люди в большей степени дети. И их фантазии тоже более детские.
В наш век научно-технического прогресса :) многие из тех представлений видятся наивными и смешными.
Если из сутр отфильтровать фольклорно-мистическую составляющую – останутся весьма и весьма неплохие руководства по управлению своей психикой.
Э нет, уважаемый Ёжкин Кот, так "понимать" древних ещё хуже, чем просто не понимать. Все наши "приобретения" и "достижения" перед древними вполне могут оказаться мыльними пузырями перед теми потерями, которые уже невозвратны. В наш век НТР многие из наших представлений о древних видятся наивными и смешными потому, что мы иначе, глубоко и сущностно, и представлять разучились. Если из сутр отфильтровать фольклорно-мистическую составляющую - уничтожите органическое единство и получите механическую функциональность: научившись лечить болезни, так и не научитесь лечить больных.
Впрочем, Свасьян скажет получше меня:
ЦитироватьПредполагается, что развитие мысли идет от низшего к высшему; предполагается еще, что само качество мысли во все времена было принципиально одинаковым, и разница сводилась лишь к степени ее роста, так что, популярно выражаясь, человечество умнело, если и не по дням и часам, то по векам, идя от наивной космогонии Эмпедокла к канто-лапласовской капле жира в стакане с водой и дальше, к противоударной и умонепроницаемой искушенности всякого рода "протокольных предложений". Если дело обстоит именно так, то спору нет: Кант действительно имел все основания упрекать платоновскую философию в мечтательности, а Расселу не возбранялось бранить мудреца, который, по свидетельству древнего автора, "внушал такое удивление, что даже ближних его называли вещателями божьего гласа" (остается лишь догадываться, какие слова подберет для самого Рассела будущая мысль). А что если не так? Что если история философии никак не укладывается в допотопно боклевскую схему развития, и "мечтательный" догматик Платон все еще остается в ряде существеннейших моментов непревзойденным мастером мысли? Во всяком случае, усвоение истории философии не из сомнительного свойства источников, а из первых рук говорит в пользу именно такого предположения. Мы привыкли, например, смеяться над схоластами, воспринимая их в призме дурно преподнесенного анекдота о количестве ангелов, могущих уместиться на кончике иглы; если бы мы сумели отказаться от расхожего стереотипа и непредвзято погрузиться в тексты, мы бы столкнулись с такой виртуозной техникой чисто логических формальных процедур, перед которой современная логистика выглядит, говоря словами Гуссерля, "некоего рода философским мальчишеством" ("eine Art philosophischer Kinderei") Только топорная схема развития могла свести историю становления мысли к прямой восходящей линии прогрессирующих приобретений, в результате чего мы приписываем себе бОльшие знания о мире, чем это было доступно древним. За приобретениями не видим мы утрат; между тем, утраты не менее баснословны, чем достижения. Вся история философии разыгрывается в сплошных нарушениях баланса между утраченным и приобретенным знанием, и мы, гордые современники Карнапа и Рассела, бранными словечками или фантазиями в стиле Прокруста заполняем пустоты утраченного знания, слишком субъективные, собственные, наши, неверифицируемые пустоты.
Этот Свасьян прямо поэт...
Цитировать
Пустая абстрактность вредна как для логики, так и для эмпирики.
А утверждение, что "все что не имело начала не будет иметь и окончания" для Вас не пустая абстрактность? :)
проверка (ретранслитерация скорее всего пока неверная)
http://www.geocities.com/click2speak/unicode/u0900.html
yathāvasthitavastusthiti
यथावस्थितवस्तुस्थिति
вижу одни вопросы
А я вижу санскрит, да ещё и правильно написанный :)
Plamen, а какой у Вас браузер? Самое главное - какой физический шрифт используется при выводе? Как это выяснить, я даже не знаю.
Самый нормальный фонт: Arial Unicode MS. Он гарантированно выводит символы Unicode.
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Zangezi, Спасибо! :)
Цитата: "Huandi"Plamen, а какой у Вас браузер? Самое главное - какой физический шрифт используется при выводе? Как это выяснить, я даже не знаю.
Самый нормальный фонт: Arial Unicode MS. Он гарантированно выводит символы Unicode.
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Zangezi, Спасибо! :)
Нема за что :) Я пользуюсь Opera (кстати, самый лучший браузер :) ), там в настройках "международные шрифты" можно выбрать для почти любого написания свой шрифт (по умолчанию для деванагари стоит Mangal).
Zangezi, я уже открыл специальный тред для этой темы: http://www.indology.ru/sutra16881.html#16881
ЦитироватьВпрочем, Свасьян скажет получше меня:
Не совсем корректно говорить об отдельных представителях (пассионариях - Аватрах) как о всех древних. "Умные вещи" трудно понимать в любое время, но умные люди переодически появляются в самые разные времена.