Понятно, что эта тема в продолжение дискуссии открытой на академ. индологии. Торчинов как-то прямо сказал, что Парибок является настоящим буддистом. А сам он себя так позиционирует?
Буддолог совершенно не обязан быть "верующим" буддистом. Чтобы иметь четкие представления о некоем воззрении, совершенно необязательно следовать ему.
Мне термин "псевдобуддиcт" вообще непонятен. Может это - номинально буддист, а на деле тайный последователь дьякона Кураева? :)
Цитата: "Huandi"Понятно, что эта тема в продолжение дискуссии открытой на академ. индологии. Торчинов как-то прямо сказал, что Парибок является настоящим буддистом. А сам он себя так позиционирует?
Буддолог совершенно не обязан быть "верующим" буддистом. Чтобы иметь четкие представления о некоем воззрении, совершенно необязательно следовать ему.
Мне термин "псевдобуддиcт" вообще непонятен. Может это - номинально буддист, а на деле тайный последователь дьякона Кураева? :)
Речь идёт о буддистах или буддологах? Если о буддистах, то нужно понять, что такое вера и религия (буддизм) в понимании самих буддистов.
Буддист - это псевдобуддолог.
:lol:
Интересен сам факт интереса к такой теме. Тут мне видится как бы марксистский классовый подход. Видится стремление самоидентифицировать себя и других причислением к какой-то группе: истинных буддистов и псевдобуддистов. Возможно, это из-за дефицита интересных и в то же время подходящих для форумного обсуждения тем?
Цитата: "Zvuki"Интересен сам факт интереса к такой теме. Тут мне видится как бы марксистский классовый подход. Видится стремление самоидентифицировать себя и других причислением к какой-то группе: истинных буддистов и псевдобуддистов. Возможно, это из-за дефицита интересных и в то же время подходящих для форумного обсуждения тем?
Zvuki, рано говорить "брэйк!" :)
Мне скажем, действительно интересно, как и с чем идентифицируют себя буддисты, коли уж они себя так называют.
Как бы то ни было, факт остаётся фактом - чем более истинным буддистом считает себя человек - тем с большим презрением он относится к буддологам. :lol:
Цитата: "yoshkinkot"Буддист - это псевдобуддолог.
И наоборот. Я - живой пример как одного, так и другого. :-)
Цитата: "Zangezi"Мне скажем, действительно интересно, как и с чем идентифицируют себя буддисты, коли уж они себя так называют.
Ну т.е. фактически Вы ставите вопрос: «Что главное в буддизме, что собственно и явялется главной отличительной чертой буддизма?»? Опрометчиво рискну предложить свой вариант ответа. Главное в буддизме то, что он отрицает любую метафизику как действительное описание положения дел. И в этом он совпадает с хайдеггерианством: ведь и там относительно любой метафизики утверждается её вторичность. Причём они, опять же на мой поверхностный взгляд, совпадают даже в указании на первичное: для буддизма это, можно так сказать, Трансцендентальный Субъект, а для Хайдеггера это то же самое, только по-другому называемое: Присутствие (вот-бытие).
Речь идет и о буддистах, и о буддологах :). Многие буддисты являются буддологами. Таковыми были почти все известные авторы шастр. Один Таранатха чего стоит. Не существует четкого определения, что такое настоящий буддист. Формально, это человек принявший прибежище в Трех Драгоценностях. Для многих школ для этого достаточно просто решить, что ты его принял - и все, уже буддист :). Для тибетского тантрического буддизма настоящим последователем будет считаться человек, принявший определенные посвящения от ламы (теократия, как никак. Это один из ее рычагов). Но в том чтобы "считать себя буддистом", хотя бы начинающим, никто не отказывает и человеку, еще не успевшему пройти обряды.
Буддист - это тот же буддолог, только верующий.
Проще определять так: либо йогин - либо нет. Только у йогина нет такой дилемы - верить в медитацию или не верить.
А вот мне кажется, что буддист должен быть неверующим. Любая вера привязывает человека к объекту веры и невозможно без символа веры. А символ веры - это обычный набор цепляний.
И звание «йогин» автоматически подразумевает, что человек не полагает для себя каких-либо ценностей в мире внешних форм, в мире общепринятых ценностей - что тоже могло бы стать критерием буддист/псевдобуддист.
"Правоверный буддист" звучит еще лучше :). "Верующий буддист" - это же просто старая шутка. В нормальном смысле она применима только для бытового исповедования в регионах традиционно буддистких. Тогда имеет место то же, что у нас с православием - хождение по праздникам в храм, подношения попу-ламе и т.п.
А я бы так не стал так принижать веру. Вера имеет, в моём понимании, два смысла:
1. Доверие. Иметь доверие к выбранному учению, и опираться на это доверие в минуты сомнения – по-моему, это не плохо.
2. Уверенность. Уверенность в выбранном учении или в каких-то своих действиях – тоже вещь нужная.
Самое негодное, это если ты сегодня буддист, а завтра совсем не буддист :) А если тебе объявить себя буддистом, - раз плюнуть, то так и будет. А вот если принесено в жертву многое, если пол-жизни положено на то, чтобы только назваться "ищущим буддизма", если твоё желание и стремление быть буддистом ещё ничего не значит, покуда не будут выполнены определённые жёсткие и формальные условия, своего рода "экзамен", "даже "инициация", то такое обязательное радикальное изменение твоего "я", твоей самооценки - это может и не вера, но позитив в любой традиции, в том числе и буддийской...
Неожиданное, по-крайней мере для меня, драматическое превознесение «традиции» и «инициации» как единственного доступа к сокровенному знанию! Предположу, что такой подход здесь не найдёт поддержки, ведь здесь все скептики. Кроме, разве что, ddd, но он в командировке. Но это, разумеется, не важно, просто мысли в слух.
Точно, Зангези указал ещё на третий, тоже конституирующий веру и немаловажный, её смысл:
3. Верность.
По идее дзен буддист должно звучать почти как заслуженный мастер спорта по йоге, но какая огромная разница существует между оригинальной "йогобуддийской" дхьяной Йогачары и zazen-ом современных дзэнцев. Почти как разница между нирвичара-самадхи и релаксацией.
Слово "верующий" имеет совершенно особенный оттенок - религиозного поклонения. Вера, доверие и верность совершенно необязательно основываются на таких чувствах, а напротив - в буддизме верным считается доверие к учению, которое опирается не на религиозную веру, а поверяется собственныи разумом.
Ограничивать веру смыслом «религиозного поклонения» конечно можно, но, на мой взгляд, не полезно. Полезней зрить в корень, брать действительно сущностные смыслы феномена, а не ограничиваться лишь его профаническим расхожим смыслом. Думать же, что все верующие люди ограничены данным узким смыслом – было бы, опять же на мой взгляд, наивно и неуважительно к ним. Да и к тому же противоречит действительности – мне приходилось общаться с верующими людьми, и их вера ни в коей мере не была ограничена лишь «религиозным поклонением».
Цитата: "Zvuki"Неожиданное, по-крайней мере для меня, драматическое превознесение «традиции» и «инициации» как единственного доступа к сокровенному знанию! Предположу, что такой подход здесь не найдёт поддержки, ведь здесь все скептики.
Я тоже скептик, но не догматичный, и пределы скепсиса знаю. :)
Знание же здесь хоть и сокровенное, но отнюдь не эзотерическое, скорее, нужно сравнивать с чем-то вроде квантовой физики или искусства хирурга - долго этому учишься, а обучившись, бережёшь как зеницу ока...
Цитата: "Plamen"По идее дзен буддист должно звучать почти как заслуженный мастер спорта по йоге, но какая огромная разница существует между оригинальной "йогобуддийской" дхьяной Йогачары и zazen-ом современных дзэнцев. Почти как разница между нирвичара-самадхи и релаксацией.
Вот именно! Все хотят получить что-то от буддизма, и забывают, что вопрос-то стоит иначе: что
ты буддизму можешь вообще дать, чем ты можешь быть полезен...
Цитата: "Huandi"Слово "верующий" имеет совершенно особенный оттенок - религиозного поклонения. Вера, доверие и верность совершенно необязательно основываются на таких чувствах, а напротив - в буддизме верным считается доверие к учению, которое опирается не на религиозную веру, а поверяется собственныи разумом.
Да, есть поклонение, а есть уважение. Это нетождественные, хотя и взаимопересекающиеся понятия, как и вера и верность.
Насчёт собственного разума это верно, но опять же уже в рамках Трёх Прибежищ, иначе "буддизм" как таковой - лишь некое сотрясание воздуха (flatus vocus)...
Необязательно быть буддистом, чтобы с уважением относится к буддизму. Сначала, согласно сутрам, человек проверяет (обдумывая) слова Будды, а уже потом принимает прибежище. Иначе было бы просто странно.
Цитировать
Думать же, что все верующие люди ограничены данным узким смыслом
Ну почему же сразу все и обязательно ограничены? Человек может одновременно быть наивно-верующим и вполне разумным в других вопросах. Но в буддизме не вверяют себя во власть Будды, заставив себя поверить, а с относятся к его словам с довериям, так как они разумны и справедливы. Примерно так же, как к теории Эйнштейна. То есть, вера основывается не на религиозности, а на понимании. Это совершенно различные вещи.
ЦитироватьНу почему же сразу все и обязательно ограничены? Человек может одновременно быть наивно-верующим и вполне разумным в других вопросах.
Ну другие-то вопросы тут не причём, мы же говорим именно о вере.
ЦитироватьНо в буддизме не вверяют себя во власть Будды, заставив себя поверить, а с относятся к его словам с довериям, так как они разумны и справедливы.
Можно предположить, что Вы считаете, что только в буддизме «доверие к разумности и справедливости», а во всех остальных религиях «заставляют себя поверить»?
Zvuki, А разве кто-то еще из основателей мировых религий, кроме Шакьямуни, говорил: "Не верьте мне на слово! А сперва обдумайте, переварите и решите, верны ли мы слова или нет"? В других [мировых] религиях поощряется именно слепая вера в божественное откровение.
Кстати, принятие трех драгоценностей никак не связано с инициацией в тайны буддизма. Это даже не таинство, а обычный, причем формальный обет. Никто с тебя спрашивать не будет сдержал ты его или нет. Достаточно только твоего заявления. Инквизиция немыслима в буддизме.
К вопросу о вере. Данная «подтема» началась вот с этого поста:
Цитата: "Plamen"А вот мне кажется, что буддист должен быть неверующим. Любая вера привязывает человека к объекту веры и невозможно без символа веры. А символ веры - это обычный набор цепляний.
И я лишь указал, что вера - гораздо более широкое и глубокое понятие, нежели вышепредставлено Пламеном. И она присутствует во всех религиях, в том числе и в буддизме. Если же ограничить веру декларацией символа веры, «обычным набором цепляний» или «религиозным поклонением», тогда я совершенно согласен: буддизм и такая вера не совместны.
И уж конечно же нет никаких сомнений, что буддизм – самая неагрессивная, самая терпимая к другим религия.
ЦитироватьА разве кто-то еще из основателей мировых религий, кроме Шакьямуни, говорил: "Не верьте мне на слово! А сперва обдумайте, переварите и решите, верны ли мы слова или нет"?
Ох, какие чудесные слова! Сколько в них доверия разуму человека :)! Кажется, наиболее часто они вспоминаются последователями Тхеравады?
Цитироватьвера - гораздо более широкое и глубокое понятие, нежели вышепредставлено Пламеном. И она присутствует во всех религиях, в том числе и в буддизме. Если же ограничить веру декларацией символа веры, «обычным набором цепляний» или «религиозным поклонением», тогда я совершенно согласен: буддизм и такая вера не совместны.
Вера присутствует во всём. Засыпая, Вы верите, что проснётесь, иначе б не заснули :)
Вопрос стоит иначе: зачем? Какова цель? Все религии телеологичны, и буддизм - не исключение. Философия может позволить себе только описывать феномены, то есть быть только методом, религия должна ещё и говорить, зачем это делается. Причём цель трансцендентна методу...
Цитата: "Zangezi"Вера присутствует во всём. Засыпая, Вы верите, что проснётесь, иначе б не заснули :)
Я бы не стал так сильно расширять значение термина «вера». Фактически Вы предлагаете включить в него и все обыденные привычки. Мне представляется, что в контексте данного треда речь всё-таки идёт именно о религиозных-духовных значениях и смыслах этого термина.
ЦитироватьВопрос стоит иначе: зачем? Какова цель? Все религии телеологичны, и буддизм - не исключение. Философия может позволить себе только описывать феномены, то есть быть только методом, религия должна ещё и говорить, зачем это делается. Причём цель трансцендентна методу...
Т.е. Вы намекаете, в контексте заглавия данного треда, что одним из возможных критериев отличия буддиста от псевдобуддиста могло бы явиться наличие/отсуствие телеологической цели в системе ценностей данного человека?
Цитата: "Zangezi"Засыпая, Вы верите, что проснётесь, иначе б не заснули :)
Эх, Вы, разрушитель веры! Это моя единственная вера - что когда нибудь засну и никогда больше не проснусь.
Цитата: "Zvuki"Я бы не стал так сильно расширять значение термина «вера». Фактически Вы предлагаете включить в него и все обыденные привычки. Мне представляется, что в контексте данного треда речь всё-таки идёт именно о религиозных-духовных значениях и смыслах этого термина.
Обыденна эта привычка в онтическом смысле :), и она вообще есть потому, что за ней стоит некоторая, более фундаментальная "реальность"...
ЦитироватьТ.е. Вы намекаете, в контексте заглавия данного треда, что одним из возможных критериев отличия буддиста от псевдобуддиста могло бы явиться наличие/отсуствие телеологической цели в системе ценностей данного человека?
Что ж намекаю, говорю прямым текстом :)
Только не "телеологической цели" (похоже на масло масляное :)), а телеологической ответственности, включающую в себя: 1) личную ответственность за себя как за буддиста (пусть и в твоём, рациональном понимании) и 2) ответственность за буддизм в общем (в жестко традиционном понимании). тогда цели буддизма - твои цели, ошибки и неудачи буддизма - твои ошибки и неудачи...
Зангези, ну и высоко же Вы подняли планку! Этак и буддистов-то может не остаться!
Цитата: "Zvuki"Зангези, ну и высоко же Вы подняли планку! Этак и буддистов-то может не остаться!
Главное, чтобы буддизм остался :) Кали-юга всё таки ;)
А насчёт планки, то вовсе невысоко. Сартр как-то говрил, что рождённый в мире ответственнен за весь мир без малейшей поблажки и передышки. Вот это "планка"!
Иисус Христос настолько ощущал эту ответственность, о которой Вы с Сартром говорите, что даже взял все грехи мира на себя! Правда так я до конца и не понял, что это означает, но все равно впечатляет!
Цитировать
2) ответственность за буддизм в общем (в жестко традиционном понимании). тогда цели буддизма - твои цели, ошибки и неудачи буддизма - твои ошибки и неудачи...
Буддизм это методология освобождения. Тот кто ей следует - буддист. Никакого "буддизма" вообще, за который можно нести ответственность, не существует. Более того, забота о буддизме, вместо личной практики, считается серьезной клешой.
Цитировать
Кажется, наиболее часто они вспоминаются последователями Тхеравады?
Да, они больше других говорят об этом. Но даже в школе Гелуг изучают философию именно с целью хорошо понять и уже благодаря этому поверить учению Будды. Разумеется, существует доверие к традиции, просто старшим товарищам, но это не выходит за рамки обыденного опыта.
ЦитироватьБолее того, забота о буддизме, вместо личной практики, считается серьезной клешой.
Забота о распространении дхармы с целью спасения всех живых существ – наверно далеко не всеми считается клешой? Распространение дхармы и буддизм – наверно как-то связаны с точки зрения буддиста?
Цитата: "Huandi"
Буддизм это методология освобождения. Тот кто ей следует - буддист. Никакого "буддизма" вообще, за который можно нести ответственность, не существует. Более того, забота о буддизме, вместо личной практики, считается серьезной клешой.
Действительно, замените "буддизм" Буддой, дхармой, сангхой - если так больше нравится. Главное - не в словах, а в том, в чём вы готовы идти до конца. Или Вы считаете, что на буддиста (не псевдо-) чуть надавишь, и он уже кричит: "да христианин я, и вообще буду делать, что скажете!" :evil:
ЦитироватьЗабота о распространении дхармы с целью спасения всех живых существ – наверно далеко не всеми считается клешой?
Сперва спаси себя, потом спасай других. Разумеется, буддисты занимаются печатанием книг, организацией центров и прочим. Но это все вторично, и обычно собственная частная инициатива тех, у кого есть свободные ресурсы бизнеса. Хотя, в тибетском буддизме собственная специфика. Никакой пользы для просветления от этого разумеется нет.
Цитировать
Или Вы считаете, что на буддиста (не псевдо-) чуть надавишь, и он уже кричит: "да христианин я, и вообще буду делать, что скажете!"
Вроде я не давал никакого повода так думать.
Цитировать
Главное - не в словах, а в том, в чём вы готовы идти до конца.
И что? Мне не ясен пафос Ваших сообщений. Ведь идти до конца, то есть до просветления, не имеет ничего общего с "отвественностью за буддизм, с его ошибками и прочим".
Цитата: "Huandi"
Вроде я не давал никакого повода так думать.
Поэтому это был риторически-возможный вопрос :)
Цитировать
И что? Мне не ясен пафос Ваших сообщений. Ведь идти до конца, то есть до просветления, не имеет ничего общего с "отвественностью за буддизм, с его ошибками и прочим".
По-моему, так имеет. Ведь Вы идёте до конца не на необитаемом острове, и не в Чистой Земле, а в сансарном мире, среди людей, которым, возможно, требуется Ваш пример для подражания/следования. Или все спасаются самостоятельно, по головам других?
Спасаться самостоятельно еще не значит "по головам других" :). Лучший пример для подражания - достижение состояния Будды. Пытаться учить других, находясь в омраченном состоянии, не самое умное занятие :).
В конце концов все действительно спасаются индивидуально, а те, кто зациклился на идее всеобщаго спасения (Общего Дела), никогда не спасутся, пока их кто-то не спасет от их собственного омрачения.
Омрачение состоит в том, что нужно всех спасать. Тогда на кой асур нам нужна карма? Мои дела Вашу карму не прочистят. Мое сострадание Вас в нирвану не сведет. От сострадания только лошадей убивают.
Цитата: "Plamen"Омрачение состоит в том, что нужно всех спасать. Тогда на кой асур нам нужна карма? Мои дела Вашу карму не прочистят. Мое сострадание Вас в нирвану не сведет. От сострадания только лошадей убивают.
Не о сострадании говорю, а о сотрудничестве и соответственности.
Впрочем, этот разговор упирается в один непрояснённый вопрос:
Что такое Сангха? И почему она - Драгоценность и Прибежище наравне с Буддой и Дхармой?
Вопрос к буддистам, буддологам и сочуствующим :)
Сангха - монашеская община, прибежище потому, что человек туда прибегает от мирской жизни. В более общем значении - просветленные бодхисаттвы, архаты и прочие арьи. В этом случае простые (непросветленные) монахи выступают в роли сангхи лишь за неимением живых просветленных.
Сострадание - основной экзистенциал бодхисаттвического присутствия в мире.
Цитата: "Huandi"Сангха - монашеская община, прибежище потому, что человек туда прибегает от мирской жизни. В более общем значении - просветленные бодхисаттвы, архаты и прочие арьи. В этом случае простые (непросветленные) монахи выступают в роли сангхи лишь за неимением живых просветленных.
Уважаемый Хуанди, это похоже на определение из религиеведческого словаря или что иное подобное, я же не о том спрашиваю. Согласитесь, что сказать "Дхарма - это Закон вселенной, открытый Буддой, и его Учение" (Андросов) - это сказать и слишком много и слишком мало одновременно, то есть не сказать по существу ничего.
Я же спрашивал о, если можно так выразиться, "сокровенном" определении Сангхи, её вневременном и внепространственном истоке, где она равноисходна Будде и Дхарме.
Или для Вас словарно-общих определений Будды, Сангхи и Дхармы достаточно, и Вы предоставите каждому понимать их как заблагорассудится?
Это Вы спрашиваете про корпусную буддологию. Тоесть, про учение о трех телах. Я где-то писал об этом на английском, поищите "trikaya" по форуму и по сайту.
Вневременная сангха - это линия учителей, т.е. серия нирманакай, в которой воплощается дух (имманентная природа) и буква (слово-гносис) учения.
Цитата: "Plamen"Это Вы спрашиваете про корпусную буддологию. Тоесть, про учение о трех телах. Я где-то писал об этом на английском, поищите "trikaya" по форуму и по сайту.
Вневременная сангха - это линия учителей, т.е. серия нирманакай, в которой воплощается дух (имманентная природа) и буква (слово-гносис) учения.
Не только о Трикайе, но и в том числе...
ЦитироватьСострадание - основной экзистенциал бодхисаттвического присутствия в мире.
Эх, малова-то пока знаний, ну да рискну высказать предварительные опрометчивые соображения. Предполагаю, что экзистенциалом тут является «заботливость». Именно «заботливость» как со-бытиЕ со-присутствий, а не «забота» как бытие к внутримирно сущему. А сострадание – это наверно один из возможных модусов «заботливости». Как раз тот, в котором преимущественно и ближайшим образом бытийствуют бодхисаттвы.
Вы хотите сказать, что бодхисаттвы "озабочены"?
Да, есть такой момент. Забота - это в принципе клеша, поэтому озабоченный указывает прямо на заклешенность нашей ситуации в мире. В то время как бодхисаттвы ничем и никем не озабочены, но, тем не менее, сострадают всем живым существам. Это типа Кантианского категорического императива. Заботся не заботясь. Сострадай беззаботно, а то клешев не оберешься.
Я бы тут отметил два момента:
1. Насколько мне известно, забота о спасении живых существ и о собственном спасении не считается клешой. А считается благой дхармой. Которая тоже подлежит на определённом этапе развития уничтожению, но уже на очень высоком этапе развития.
2. Насколько я успел понять (если не прав – пусть Зангези меня поправит), «забота без озабочения», о коей Вы говорите, вполне приемлима в онтологии Хайдеггера как один из возможных модусов онтологической заботы.
Цитата: "Zvuki"
1. Насколько мне известно, забота о спасении живых существ и о собственном спасении не считается клешой. А считается благой дхармой. Которая тоже подлежит на определённом этапе развития уничтожению, но уже на очень высоком этапе развития.
Спаси всех или многих, стань "заслуженным бодхисаттвой", а потом и на покой нирванный можешь, пусть другие потрудятся :)
Цитировать2. Насколько я успел понять (если не прав – пусть Зангези меня поправит), «забота без озабочения», о коей Вы говорите, вполне приемлима в онтологии Хайдеггера как один из возможных модусов онтологической заботы.
Безусловно. Всякая
беззаботность всё равно
настроена определённым образом: как спокойное, теоретическое созерцание, или как ни за что не цепляющееся, отстранённое бытование в мире и т.д. Поэтому
...и самая чистая θεωρία тоже не оставила за спиной всякое настроение; и ее наблюдению то, что всего лишь налично, кажет себя в своем чистом виде только тогда, когда она в спокойном пребывании при..., в ραστωνη (беззаботность, беспечность) и διαγωγη (неутруждающее времяпрепровождение) способна дать ему настать для себя.
Может нам к христиванству обратиться для изученим аспекта спасения? Мне например нравиться там идея о жертве. Жертва всёго что составляет личность.
Правда, кажется, в буддизме не спасение, а именно сострадание.
Цитировать
Я же спрашивал о, если можно так выразиться, "сокровенном" определении Сангхи, её вневременном и внепространственном истоке, где она равноисходна Будде и Дхарме.
Нету такого, по крайней мере в моем понимании. Толпа просветленных личностей, и все. Психология взаимоотношения людей в сангхе ничем не отлична от любой другой. А линия учителей, восходящая к первичному Ади-Будде\Самантабхадре, уже скорее относится к разделу нирманакайялогии, а не сангхаведению. Не случайно же школа Гелуг, особенно педалирующая обязательность передачи Дхармы (вплоть до утверждения, что без такой передачи никто не в состоянии прозреть), ввела четвертую драгоценность - учителя\гуру\ламу.
Цитата: "Zvuki"Насколько мне известно, забота о спасении живых существ и о собственном спасении не считается клешой.
Я не вижу никакого основания заботу о спасении собственного сына от смерти считать заклешенной, а абстрактную заботу бодхисаттвы о спасении всех живых существ - незаклешенной. Любая забота - это привязанность, а буддист не должен привязываться даже к Будде.
Фактор определяющий омраченность действия очень прост и всем хорошо известен - эгоистичность. Личность бодхисаттвы не озабочена тем, что он кого-то там спасает из горящего дома. Ведь он видит, что нету ее, этой субъектной особы (личности) . А обычный человек спасающий из того же дома свеого сына, помимо всего прочего еще озабочен страхом возможной потери того, что он считает своим.
Цитата: "Huandi"Нету такого, по крайней мере в моем понимании. Толпа просветленных личностей, и все. Психология взаимоотношения людей в сангхе ничем не отлична от любой другой. А линия учителей, восходящая к первичному Ади-Будде\Самантабхадре, уже скорее относится к разделу нирманакайялогии, а не сангхаведению. Не случайно же школа Гелуг, особенно педалирующая обязательность передачи Дхармы (вплоть до утверждения, что без такой передачи никто не в состоянии прозреть), ввела четвертую драгоценность - учителя\гуру\ламу.
Хорошо, тогда Будда в Вашем понимании - просветленная личность, и все. Дхарма, соответственно, - возможность каждому просветлиться, (или вроде того) и всё. Строгий хинаянский ответ ;)
Не понятно только,
что даёт это самое просветление, если и на этом уровне просветлённые собираются в ту же "толпу"? И зачем им вообще так собираться, коли общего духовного единства они не ощущают, привязанность к сангхе преодолена вместе с остальными привязанностями, и проч.? Бодхисаттвическая "тусовка"?
В Махаяне Будда тоже - просто пробужденное сознание - и все. Только оно трактуется шире, чем конкретный исторический человек. Он же, Будда, и есть "возможность пробудиться" или же "природа нашего сознания, которая в изначальной пробужденности". А Дхарма - это учение, методология для этого. В обычном, расхожем смысле, Сангха - все-таки просто монашеский коллектив. А сонм Будд и Бодхисаттв, воображаемый в качестве сангхи конкретным сансарическим индивидом, все-таки есть реальность именно для ума этого индивида. То есть, что там делают бодхисаттвы "на самом деле" - неизвестно. Может и тусуются. Все-таки, они еще не Будды, а значит могут иметь некоторые тонкие омрачения. :)
ЦитироватьЛичность бодхисаттвы не озабочена тем, что он кого-то там спасает из горящего дома. Ведь он видит, что нету ее, этой субъектной особы (личности) . А обычный человек спасающий из того же дома свеого сына, помимо всего прочего еще озабочен страхом возможной потери того, что он считает своим.
Прошу прощения, туплю что-то, а чем же озабочен бодхиссатва спасающий сына из горящего дома?
ЦитироватьНе понятно только, что даёт это самое просветление,
А вот Вы просветлейте, тогда и узнаете ;)
Цитироватьа чем же озабочен бодхиссатва спасающий сына из горящего дома?
Спасает ЗиС и никаких забот :).
PS. Вместо "забот и страхов" у просветленного "здесь и сейчас" :).
Это всё равно что спасать отсутствие чашки. Но даже если и так - он всё-равно озабочен спасением, правда чего-то абстрактного, в отличии от нормальных людей.
Ник, это вполне "нормально" для пока еще омраченного существа - не понимать природу просветленной деятельности и пытаться уложить ее в рамки собственного опыта ;).
Цитата: "Huandi"Ник, это вполне "нормально" для пока еще омраченного существа - не понимать природу просветленной деятельности и пытаться уложить ее в рамки собственного опыта ;).
Хуанди, а Вы с того берега нам об этом говорите или всё же с этого? ;)
Так, впрочем, и не понял с Ваших слов, почему Сангхе такой "почёт" в буддизме :roll:
Сангха - это живое историческое тело Дхармы. Ничего здесь сложного нет.
Zangezi, а почему "почет" у Вас взят в кавычки? Может поэтому и не поняли "почему"? :) Насчет "берегов" - там в реке (знаний, где плавают :) ) масса промежуточных мест :).
А вообще можно и по поверхности реки знания на тот берег перейти. Анекдот про буддийских монахов рассказать?
Это где в конце третий монах спрашивает "какой брод?"? :)
Ага, расскажите Вы, а то мне трудно вспомнить точные русские слова! :-)))
Цитата: "Plamen"Сангха - это живое историческое тело Дхармы. Ничего здесь сложного нет.
Полагаю, что есть, ибо определение очень сильное и далеко ведущее. Подумайте сами: живое! историческое! тело! да ещё и Дхарма присутствует!
И что же буддизм говорит о живой жизни, об историчности, об телесности, которое, конечно же, наверняка Leib, а не Koerper?
Дхарму на потом оставим :)
Цитата: "Huandi"а почему "почет" у Вас взят в кавычки? Может поэтому и не поняли "почему"?
Потому в кавычках, что конечно же, не почитать нужно, а следовать :) С другой стороны, если даже, как Вы говорите, Три Прибежища - это во многом формальность, а сангха и туда попала, то и почитается она соответственно, даже на неосознанном уровне.
ЦитироватьНик, это вполне "нормально" для пока еще омраченного существа
А с чего Вы взяли, что Ник омрачённое существо? Давайте вести диалог с позиции двух просветлённых.
Договорились три монаха из одного монастыря помедитировать на другом краю реки. Один пошел в обход через мост, и видит, как двое других перешли прямо по воде. Прибегает к ним, весь запыхавшийся, падает в ноги и просит: "Как у вас это получается? Научите!". Те отвечают: "Брат! Просто нужно находиться в сосредоточении и верить!". Тот, полный решимости, начинает кидаться в воду. Двое просветленных долго смотрят на безуспешные попытки своего менее продвинутого товарища, и один в конце концов говорит: "Может уже покажем ему, на какие камни надо ступать?". Другой просветленный монах удивленно спрашивает у своего товарища: "Какие камни?".
Zangezi, "прибежища" такая категория, что вряд ли можно сказать, что им надо следовать. И я вроде не говорил, что они формальность. Просто не следует искать излишнюю эзотеричность там, где имеет место вполне понятная вещь.
Ник, тогда будем разговаривать, как двое плавающих в вопросе :)
Цитата: "Huandi"Zangezi, "прибежища" такая категория, что вряд ли можно сказать, что им надо следовать. И я вроде не говорил, что они формальность. Просто не следует искать излишнюю эзотеричность там, где имеет место вполне понятная вещь.
Понятная, или лишь кажущаяся понятной? ;)
Про формальное говорил Пламен. Прошу прощения...
А анекдот недурственный, можно ещё добавить четвёртого монаха, который бы не менее удивлённо спросил: "а мы разве уже перешли реку?"
Цитировать
Тут мне видится как бы марксистский классовый подход. Видится стремление самоидентифицировать себя и других причислением к какой-то группе: истинных буддистов и псевдобуддистов.[
- это подход, свойственный многим православным "интеллектуалам", которые постоянно ищут сектантство и ереси повсюду. Вообще-то они занимаются такой фигней промеж собой, посмотрите форум Кураева. Но те, которые заимели знание санскрита и т.п. вещей, норовят тем же заняться и в других "епархиях" 8) Они простодушно полагают, что если для христианина еретик ругательное слово, то псевдобуддист будет так же звучать для буддистов ;-)
Имхо, буддистам вполне чужды таке телодвижения. Но это уж не мне судить.
У некоторых русских буддийских, правда уже вряд ли интеллектуалов, та же самая болезнь - занимаются поиском псевдобуддистов. И что странно, находят их, причем среди тех, кто себя буддистами даже и не считает - в Нью-эйдж, Теософии и т.п. :)
И особенно стараются тантристы. Упаси Шива шиваит скажет, что кашмирский шайвизм и Ваджраяна родствены. Ухх!
Цитировать
Понятная, или лишь кажущаяся понятной?
Для меня, как майявадина, это равнозначные понятия ;).
ЦитироватьУ некоторых русских буддийских, правда уже вряд ли интеллектуалов, та же самая болезнь - занимаются поиском псевдобуддистов.
Может они и есть псевдобуддисты?
ЦитироватьНик, тогда будем разговаривать, как двое плавающих в вопросе
Как угодно, только без ссылок, что под водой плавать проще.
А это кто там говорил о кириявадинах? :-))))))
Это даже похлеще сутракаринов.
Цитата: "Zvuki"Иисус Христос настолько ощущал эту ответственность, о которой Вы с Сартром говорите, что даже взял все грехи мира на себя! Правда так я до конца и не понял, что это означает, но все равно впечатляет!
Я тут сейчас подумал на эту тему. И вот что предположительно понял. Иисус Христос принёс себя в жертву (спасибо Нику – он вовремя указал на это слово). Т.е. он ценой своих страданий искупил наши грехи. Что означает фраза «искупил наши грехи» - пока не совсем ясно. Возможно, он искупил грехи тех, кто жил тогда (может быть и тех, кто жил до него), а наши нет. А возможно он и наши искупил. Тогда что же получается – что он «сжёг» нашу карму? Как-то слабо в это верится. Есть ещё предположение, что грехи-то он наши искупил, но чтобы этим искуплением нам воспользоваться, мы должны уверовать в него, «придти к Нему». И вот тут крепкая смычка с буддизмом. Ведь в буддизме тоже есть направления, согласно которым пробудившийся (по-христиански: пришедший ко Христу, истинно уверовавший) «сжигает» свою карму, выходит из-под её власти.
ЦитироватьИисус Христос принёс себя в жертву (спасибо Нику – он вовремя указал на это слово). Т.е. он ценой своих страданий искупил наши грехи.
Надеюсь, Вы понимаете, что я подразумевал иной смысл.
Всё в порядке, мне важно было само слово. :)
:lol:
Я Вам дарю его!
Цитировать
А это кто там говорил о кириявадинах? :-))))))
- это о чем вообще?
Цитировать
Ведь в буддизме тоже есть направления, согласно которым пробудившийся (по-христиански: пришедший ко Христу, истинно уверовавший) «сжигает» свою карму, выходит из-под её власти
- не уверен, что параллели тут вообще уместны. Кармы в христианстве нет, это же очевидно. Карма это не
моральное воздание, это, если хотите, физический закон, чего нет у христианства - грех состоит в том. что нарушаются заповеди,
предписанные Богом. Но никто не предписывал закон кармы.
Цитата: "Martanda"Цитировать
А это кто там говорил о кириявадинах? :-))))))
- это о чем вообще?
Это выражение из критических заметок Парибка по поводу работы Шохина. Сутракарин и то лучше.
Карма отнюдь не механистична, как ее часто пытаются представить некоторые буддисты. Она образуется в результате не просто любой деятельности, а только деятельности с мотивационной и моральной окраской. И ее результат проявляется не строго механически, а зависим от "поведения" индивида.
"Это выражение из критических заметок Парибка по поводу работы Шохина" - Вы даже не подозреваете, Пламен, как Вы облажались :) Вы бы хоть не спешили так в следующий раз о)
Цитировать
Она образуется в результате не просто любой деятельности, а только деятельности с мотивационной и моральной окраской. И ее результат проявляется не строго механически, а зависим от "поведения" индивида
- да это все понятно... но в буддизме, имхо, нет такого, что кто-то верховный может взять и отменить все. В христианстве же считается, что по большому счету кого карать. а кого миловать, будет решать Бог, по своему хотению. И наивно думать, что простое исполнение заповедей гарантирует спасение, это фарисейство. Бог может того, кого все считают святым праведником, посадить в ад, а завзятого грешника - вознести на небеса. Это как он решит....
Всякого в буддизме полно. Например где-то попадалось, что существ включительно до какого-то уровня богов, после смерти судит Яма и решает куда они пойдут. Да и если христианский Бог судит справедливо, то это мало отлично от закона кармы.
Цитировать
Да и если христианский Бог судит справедливо, то это мало отлично от закона кармы.
- вот этого-то, кстати, никто не гарантирует о) его воление не обязанно подчиняться обязательствам, в т.ч. требованиям справделивости, которые он сам же придумал... вообще это интересная тема, см. историю про Великого инквизитора у Достоевского :)
Цитата: "Martanda"- не уверен, что параллели тут вообще уместны.
Т.е. Вы предлагаете рассматривать христианство и буддизм исключительно как совершенно разные явления, о разном, разными методами, и вообще никаких параллелей? Мне такой подход представляется неверным и даже вредным. В жизни и так слишком много отчуждения, взаимонепонимания, раздора. Так не правильно ли будет искать параллели и общие места?
Цитироватьгрех состоит в том. что нарушаются заповеди, предписанные Богом. Но никто не предписывал закон кармы.
Для меня это не так уж и важно. Важно, что и там и там есть моральный закон, нарушение которого наказывается, а выполнение поощряется.
Цитировать- да это все понятно... но в буддизме, имхо, нет такого, что кто-то верховный может взять и отменить все. В христианстве же считается, что по большому счету кого карать. а кого миловать, будет решать Бог, по своему хотению. И наивно думать, что простое исполнение заповедей гарантирует спасение, это фарисейство. Бог может того, кого все считают святым праведником, посадить в ад, а завзятого грешника - вознести на небеса. Это как он решит....
Я согласен, что «наивно думать, что простое исполнение заповедей гарантирует спасение, это фарисейство». Однако, Вы здесь представили дело так, что будто бы Бог – самодур, «что хочу, то и ворочу». Такое представление, конечно же, не соответствует представлению христиан о Боге. К примеру, Бог говорит (приблизительно): «С искренними буду искренен, а лукавых буду судить по лукавству их».
Цитироватьвообще это интересная тема, см. историю про Великого инквизитора у Достоевского :)
Точно, очень интересная! Тут мне кажется, Вы и Хуанди зря не обратили внимание на параллель между выходом из-под власти кармы (ведь есть же такое в буддийских воззрениях?) и возможностью того, на что совершенно верно указзывает Мартанда: что Бог своей милостью может грешника возвести прямо в рай. Например, так случилось с одним из двух разбойников, висевших на кресте рядом с Иисусом. У него было «мгновенное» пробуждение-уверование, и Иисус ему тут же, прямо на кресте, сказал (приблизительно): «Не успеет зайти солнце, как будешь вместе со мной в раю».
Цитировать
В жизни и так слишком много отчуждения, взаимонепонимания, раздора.
- мотивация, стоящая за этим ответом мне понятна, и я уважаю ее. Но я лично так устроен, что мне совершенно все равно, что кто-то по-другому живет, никаких негативных эмоций по этому поводу не испытываю. А вот от рассуждений Парибка, что Троица - это средство (садхана) для достижения христианами спасения, как мантры и пр., - это он типа проводит так параллели, - испытываю изжогу.
Цитировать
Такое представление, конечно же, не соответствует представлению христиан о Боге.
- ну это отдельная тема.... и большая. В христианстве идет постоянная борьба между представлением о Боге как всемогущем властителе, который может даже сделать бывшее не-бывшим (Св. Пётр Дамиани), и представлением, что Бог не может нарушить свое же слово (Ср. Великого Инквизитора). Я лично прихожу в откровенный ужас от второго ответа и всей душой присоединяюсь к Дамиани.
Цитировать
А вот от рассуждений Парибка, что Троица - это средство (садхана) для достижения христианами спасения, как мантры и пр.,
Это довольно неплохое объяснение для тех тупоголовых буддистов, которые считают все прочие религии порождением Мары :).
Цитировать
Это довольно неплохое объяснение для тех тупоголовых буддистов
Да, но этими рассуждениями он убеждал меня, не буддиста
Цитата: "Martanda"А вот от рассуждений Парибка, что Троица - это средство (садхана) для достижения христианами спасения, как мантры и пр., - это он типа проводит так параллели, - испытываю изжогу.
Действительно, слишком уж прагматично. Не повлияло ли на такое его отношение-оценку его принадлежность к методологам-деятельностникам :)?
Цитировать- ну это отдельная тема.... и большая. В христианстве идет постоянная борьба между представлением о Боге как всемогущем властителе, который может даже сделать бывшее не-бывшим (Св. Пётр Дамиани), и представлением, что Бог не может нарушить свое же слово (Ср. Великого Инквизитора). Я лично прихожу в откровенный ужас от второго ответа и всей душой присоединяюсь к Дамиани.
Я пытаюсь это осмыслить и осмысливается так. Нарушил/ненарушил слово – это же мы будем определять-судить Бога со своего разумения (как бы «вычислять» Бога). А наше разумение, какими бы мы умными не были, - всегда ограничено. И уж разумеется Бог не будет себя ограничивать рамками нашего разумения, а будет легко «нарушать» своё слово. Это «относительное» нарушение не будет однако «абсолютным» нарушением. Иными словами: разумение и возможности Бога трансцендентны человеку. Так же как и возможности самого человека трансцендентны ему самому, какой он есть сейчас «вот».
Цитировать
Действительно, слишком уж прагматично. Не повлияло ли на такое его отношение-оценку его принадлежность к методологам-деятельностникам
- так оно и есть, думаю.
Цитировать
Иными словами: разумение и возможности Бога трансцендентны человеку.
- тоже согласен. Вспоминаю тему времени и Бога, обсуждавшуюся у Боэция. Суть в следующем: Бог всеведущ, стало быть знает все, что люди будут делать, а значит, все предопределено и свободы воли не существует. А это крайне неприемлемо. Выход был найден, если я правильно помню, в том, что вечность для Бога - этакое особенное настоящее время, и оно не соотносится с "мирским" временем.
Семпитернальность.
Цитата: "Martanda"Выход был найден, если я правильно помню, в том, что вечность для Бога - этакое особенное настоящее время, и оно не соотносится с "мирским" временем.
А мы тут с друзьями взялись за изучение трактата «Бытие и время», где вроде бы должно объясняться что такое время, но никак не можем добраться до соответствующих глав. А ещё у Хайдеггера же есть, вроде бы, труд «Время и бытие». Надо было наверно с него начинать, тогда бы сразу время «пошло», а так на бытие застряли :). А Вы как к этому автору и его идеям вообще относитесь?
если я не ошибаюсь, "Время и бытие" - это статья, в России издавался одноименный сборник избранных статей.
Цитировать
А Вы как к этому автору и его идеям вообще относитесь?
- хороший вопрос. Мне очень нравится его техника работы, на уровне языка. Есть некоторые параллели с определенными индийскими техниками построения шастр. Правда, чтобы более предметно разговаривать об этом, надо бы для начала свой слабенький немецкий подтянуть...
Цитата: "Zvuki"А ещё у Хайдеггера же есть, вроде бы, труд «Время и бытие». Надо было наверно с него начинать, тогда бы сразу время «пошло», а так на бытие застряли :). А Вы как к этому автору и его идеям вообще относитесь?
Если бы, мы с Вами, Звуки, взялись за «Время и бытие», то застряли бы на первой же кавычке :( Безо всякой иронии...
Полная библиография (http://www.lib.cmich.edu/bibliographers/danielferrer/HeideggerGesamtausgabe.html)
Цитата: "Plamen"
Это моя единственная вера - что когда нибудь засну и никогда больше не проснусь.
Plamen, Да Вы буддист! 8O
Цитата: "Huandi"Торчинов как-то прямо сказал, что Парибок является настоящим буддистом. А сам он себя так позиционирует?
А Торчинов был настоящим буддистом? Он писал о буддизме, он был очень авторитетен на БФ. Он был коректен, учтив и вежлив. Его юмор чаще всего был невидим. :) Ом Мани Падме Хум Торчинов!
ЦитироватьБуддолог совершенно не обязан быть "верующим" буддистом.
Но разбираться в воззрении пустоты и понимать разницу между бодхичиттой намерения и действия он обязан.
ЦитироватьЧтобы иметь четкие представления о некоем воззрении, совершенно необязательно следовать ему.
Четкие представления это относительные воззрения, таким образом следовать можно только им.
ЦитироватьМне термин "псевдобуддиcт" вообще непонятен.
Любой термин существует в связи с другим термином, а не в противоречии с предыдущим или последующим. Если вам что-то непонятно, вы учитесь. Если же вы начинаете спорить и дисскутировать о том, чего не знаете, тогда будьте готовы, что вас назовут дураком. :)
ЦитироватьМожет это - номинально буддист, а на деле тайный последователь дьякона Кураева?
Я весьма недолго дисскутировал на форуме Кураева и лучше что я оттуда вынес, это то, что есть люди глубоко разбирающиеся в Святых Писаниях и с ними приятно вести беседу, в особенности, если знаешь мотивы своих побуждений.
Но долго пребывать на нем (форуме) невозможно, потому что это религиозный форум, и чувства людей, которые там пишут, могут быть непроизвольно задеты (и в особенности, если в своих воззрениях ты буддист).
Мне понравилось модерирование своей темы.
Если кто-то всерьез изучает Православие или если он христианин и хочет развеять сомнения тогда, - это хороший форум.
Почему-то я уверен, что по к.м. в Сото существует нементальный акт передачи учения от учителя к ученику. Причем учитель может и отказать в передаче, если не уверен в ученике.
ПП. Если уж мое сообщение так попало...
Светлый памяти Евгений Алексеевич принимал путь, о чем он сам говорил.
Цитировать
А Торчинов был настоящим буддистом?
ЕАТ был настоящим буддистом в любом значении слова. Даже в формальном - у него официальный титул "сандалового учителя" (светского, то есть). Подробности можно найти на его форуме и где-то на БФ об этом было.
Цитата: "ddd"Но долго пребывать на нем (форуме Кураева) невозможно, потому что это религиозный форум, и чувства людей, которые там пишут, могут быть непроизвольно задеты (и в особенности, если в своих воззрениях ты буддист).
Вам же долго не побыть и на БФ, потому что Вы буддист. :-)
На БФ мне нравится то как на вопросы отвечают Аркадий Щербаков, Ассаджи, Игорь Берхин, Suraj. Сам я пишу мало, потому что ничего не знаю.
Никто меня от туда не гонял, хотя ник ddd я сменил на Sems.
Да, действительно Торчинов был светским дхармовым учителем. И был посвящен в традицию Дрикунг-кагью каким-то ринпоче (сейчас не помню каким) из Америки. Да я и сам посвящен в эту традицию.