Мудрость Евразии

Кратко история вопроса. В октябре месяце прошлого года в разделе Индийской логики проходило преинтереснейшее и преполезнейшее обсуждение (а для меня ещё и моё самое первое участие) трактата Дхармакирти «Обоснование чужой одушевлённости» (ОБЧУЖОД). Дхармакирти уверенно выводит обоснование чужой одушевлённости из самоочевидности собственной одушевлённости. Например вот здесь:

Цитировать«Реализм заключает о существовании чужой одушевлённости на основании сходства со своей. Наблюдая у других такие же телодвижения и слова, какие имеются у него самого, реалист заключает, что им должны предшествовать такие же ВНУТРЕННИЕ ПОБУЖДЕНИЯ, какие он наблюдает в себе. Но это умозаключение возможно и с точки зрения идеализма, поэтому идеалист также может умозаключать о существовании чужой одушевлённости.

Здесь под побуждениями разумеется СТРЕМЛЕНИЕ к деятельности; под телодвижениями и словами разумеются телесные и словесные признаки одушевлённости. Поэтому смысл следующий. Если в себе самом замечается, что движениям и словам предшествует ЖЕЛАНИЕ ДЕЙСТВОВАТЬ И ЖЕЛАНИЕ ГОВОРИТЬ, и затем делается заключение о существовании подобных же ПОБУЖДЕНИЙ и у другого лица, на том основании, что у него наблюдаются такие же телодвижения и слова, - то схожий с этим ход мыслей возможен и у идеалиста. Следовательно, и он может умозаключать о существовании чужой одушевлённости».

Для меня эта позиция была совершенно приемлема и самоочевидна. А возражения Ника казались тогда просто-таки дикостью и абсурдом, противоречащим совершенной очевидности:

Цитата: "Nick"

ЦитироватьСвоя одушевлённость - это непосредственным впечатлением воспринимаемый феноменальный поток своих волений-желаний. Чужая одушевлённость - общее понятие, познаваемое умозаключением.

Здесь есть определённая тонкость. Я, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия. Т.е., своё непосредственное в меньшей степени наименнованно, чем внешнее, и только по внешнему внутреннее получает наименнование. Своё внутреннее empty, по отношению к замутнённому словом "одушевлённость" внешнему.

Цитата: "Nick"Если бы Вы так не были увлечены приведённым текстом и подумали собственной "дыркой от бублика", то поняли бы, что никогда не сущестовало человека живущего вне чужой одушевлённости. А немногочисленные "маугли" так никогда сами и не узнали, что они "одушевлены". Если посмотреть на взросление человеческого существа, то оно в первую очередь осознаёт внешнюю одушевлённость - мать, потом отца (эта одушвлённость познаётся на контрасте "неодушевлённости"). Так же, многоуважаемый Хуанди, Вам несомненно (как и Дхармакирти) известно, что самоосознание появляется позднее сознания, т.е. восприятия чужой одушевлённости, на основе наблюдений чужих волений и мотиваций появляется в-первую очередь, а уж потом, на основе проклюновшегося САМОсознания и уже известного опыта "чужой одушевлённости", человек делает вывод о том, что он похож на то, что "одушевлено" вне него.

И вот теперь, изучая «Бытие и время», я начинаю понимать, насколько же я был не прав, и насколько Ник был меня правее. Я перепросматриваю свои взгляды, меняю оценки и перехожу из лагеря Дхармакирти-Хуанди-СяоЖэня (тогда сложился такой лагерь) в лагерь Хайдеггера-Ника.

По данному в высшей степени немаловажному вопросу герр Хайдеггер развёрнуто высказывается в параграфе 26 «Соприсутствие других и повседневное событиЕ»:




 

Цитировать
, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия.

Это и есть та самая, нико-хайдеггерровская позиция? :)

Не совсем понимаю, Звуки, в чём же именно Вы перешли?
Ведь Дхармакирти ясно говорит, что умозаключает о чужой одушевлённости на основании собственной априорной, не важно при этом, когда эмпирически появилась собственная; Ник же говорил об эмпирическом предшествовании чужой одушевлённости, схватываемой апостериорно. Эти две позиции вполне могут сочетаться друг с другом: я как эмпирическая одушевлённость несомненно позднее других и зависим от них (от папы-мамы), но как трансцендентальная одушевлённость, возникающая в момент кульминационной редукции, заключения всего в скобки, я "первее", я это - пра-я, (Ur-Ich).

Хайдеггера же вообще мало волнует "одушевлённость", "жизнь", "я" и прочие интерсубъективные штучки. Он ведёт разговор исключительно на онтологическом уровне, причём настолько "закапывается" в него, что мыслит уже глаголами и предлогами, например, усматривая бытие не в "я" (по формуле cogito ergo sum), но в "пра".

Парочка предварительных абзацев:

"Другие" означает не то же что: весь остаток прочих помимо меня, из коих выделяется Я, другие это наоборот те, от которых человек сам себя большей частью не отличает, среди которых и он тоже.

Ну вот, в принципе уже здесь Хайдеггер так заплёл-перемешал Я и «другие», настолько исходно, что их уже и не расплести! Уже заложил фундамент, с которого, при желании, возможны далее и анатмавада и Татхагатагарбха.

Это тоже-присутствие с ними не имеет онтологического характера "со"-наличия внутри мира. "Со" здесь присутствиеразмерно, "тоже" означает равенство бытия как усматривающе-озаботившегося бытия-в-мире. "Со" и "тоже" надо понимать экзистенциально, а не категориально. На основе этого совместного бытия-в-мире мир есть всегда уже тот, который я делю с другими. Мир присутствия есть совместный-мир. Бытие-в есть со-бытиЕ с другими. Внутримирное по-себе-бытие есть соприсутствие.

Здесь три последних предложения твёрдо закрепляют «других» в качестве неотъемлимо присущего аспекта мира. Имея, разумеется, в виду, что мир – конститутив в бытие-в-мире, которое суть всегдашний способ бытия присутствия.

Другие встречны не в заранее различающем выхватывании ближайше наличного своего субъекта из прочих тоже имеющихся субъектов, не в первичном вглядывании в самого себя, причем фиксируется лишь от-чего отличия.

Тут я не совсем уловил, что означает последняя часть этого предложения, и почему «от-чего» выделено жирным. Кто-нибудь понял?

Они встречают из мира, в каком по сути держится озаботившееся-усматривающее присутствие. Вопреки легко вторгающимся теоретически измысленным "объяснениям" наличия других надо твердо держаться показанного феноменального обстоятельства их мироокружной встречности. Этот ближайший и стихийный мирный модус встречи присутствия идет так далеко, что даже свое присутствие сначала "обнаруживается" им самим в отвлечении от, или вообще еще не "видении" "переживаний" и ''центра поступков". Присутствие находит "себя самого" сначала в том, что оно исполняет, использует, ожидает, предотвращает, - в ближайше озаботившем подручном.

Последняя мысль тут в точности повторяет мысль-наблюдение Ника, приведенное в предыдущем посте. И отсюда, вроде бы, следует положительный ответ на вопрос:

Цитата: "Huandi"Это и есть та самая, нико-хайдеггерровская позиция? :)

 

Для Дхармакирти апперцепция есть разновидность эмпирического. Третий вид восприятия из четырех - чистое чувственное, концептуально-оформленное чувственное, апперцепция и йогическое. Первые три почти одновременно (второе сразу за первым, а третье одновременно любому)  присутствуют при обычном познании чашки.

Цитироватьдругие это наоборот те, от которых человек сам себя большей частью не отличает, среди которых и он тоже.

То, что другие схожи со мной, устанавливается мной длительным логическим рассуждением, а не усматривается естественно. Наличие для нас других сознающих субъектов не дано нам непосредственно в опыте, а есть результат рефлексии, основанной на сравнении собственных действий с представлениями чужих движений. Дхармакирти исследует  проблему гносеологического солипсизма. И больше ничего. А Хайдеггер рефлексирует над вторичными умственными актами.

Цитата: "Zangezi"Не совсем понимаю, Звуки, в чём же именно Вы перешли?
Ведь Дхармакирти ясно говорит, что умозаключает о чужой одушевлённости на основании собственной априорной,

Вот именно! Вот в этом моменте я и «перешёл»: у Дхармакирти собственная одушевлённость априорна, а у Хайдеггера, насколько я его понимаю, и чужая одушевлённость – не менее априорна, чем собственная!

Цитироватья "первее", я это - пра-я, (Ur-Ich)

Да, пра-я – первее. Первее и Я, и «других». Оно суть «пра-» и для Я, и для «других». Не вру?

ЦитироватьХайдеггера же вообще мало волнует "одушевлённость", "жизнь", "я" и прочие интерсубъективные штучки.

Ну по-крайней мере 4 и 5-ая главы, в моём понимании, посвящены исключительно «интерсубъективным штучкам» ;).

ЦитироватьОн ведёт разговор исключительно на онтологическом уровне, причём настолько "закапывается" в него, что мыслит уже глаголами и предлогами, например, усматривая бытие не в "я" (по формуле cogito ergo sum), но в "пра".

Да, но ведь «закапываясь», он не погружается в абстрактное метафизическое теоретизирование-фантазирование. Нет бытия, отдельного от сущего, чьё оно бытие. Я бы даже сказал, что Хайдеггер именно рефлексирует. Т.е. делает то, что так уничижает Гегель (спекулятивное мышление как плюс в пику минусу: рефлексирующему рассудку).

 

Цитата: "Zvuki"
Тут я не совсем уловил, что означает последняя часть этого предложения, и почему «от-чего» выделено жирным. Кто-нибудь понял?

Может это: вглядываясь в себя, я усматриваю только то, от чего отличается отличное, упуская из виду то, в чем оно сходно (в данном случае, общее в-чём это мир).

ЦитироватьПоследняя мысль тут в точности повторяет мысль-наблюдение Ника, приведенное в предыдущем посте. И отсюда, вроде бы, следует положительный ответ на вопрос:
 

Нужно, однако, не забывать, что здесь Хайдеггер говорит об онтическом модусе бытия присутствия, о чём говорят слова "ближайший и стихийный", то есть об одном из двух модусов, причём модусе несобственном, неподлинном. Таким образом, то, что присутствие "сначала" находит себя в бытии-в-мире-с-другими, свидетельствует, скорее, о забвении им смысла бытия, чем о самом этом смысле.

Одушевленность у Дхармакирти не имеет значение "Я", а есть перевод буддийского термина "сантана". Со всеми вытекающими выводами -ведь сантана это поток трансцендентальных актов.

Цитата: "Zvuki"Вот именно! Вот в этом моменте я и «перешёл»: у Дхармакирти собственная одушевлённость априорна, а у Хайдеггера, насколько я его понимаю, и чужая одушевлённость – не менее априорна, чем собственная!

Ха! Вас голыми руками не возьмёшь! Но всё равно: она априорна, покуда о ней не спрашиваешь, не подвергаешь экзистенциальной аналитике, а после этого она уже онтично-априорна. Иными словами: другие - благодаря моей разомкнутости, а не моя разомкнутость - благодаря соприсутствию других. (Разомкнутость же - это исходная истинность присутствия, пар. 44)

ЦитироватьДа, но ведь «закапываясь», он не погружается в абстрактное метафизическое теоретизирование-фантазирование. Нет бытия, отдельного от сущего, чьё оно бытие. Я бы даже сказал, что Хайдеггер именно рефлексирует. Т.е. делает то, что так уничижает Гегель (спекулятивное мышление как плюс в пику минусу: рефлексирующему рассудку).

Хайдеггер не просто рефлексирует, то есть всматривается в себя. Он ещё и всматривается поверх себя, сквозь себя. Поэтому-то, косвенным взглядом, непрямо, он и может усмотреть своё существеннейшее, истинное, чего никогда не ухватишь в диалектической игре понятий. Здесь я с Вами согласен.

Феноменология, в том числе и дхармакиртиевская, не интересуется вопросом о генезисе собственной или чужой одушевленности, что является сущностью объективно-идеалистического подхода к решению этого вопроса. Дхармакрити трансценденталист, причем логический трансценденталист, или, что одно и тоже, трансцендентальный логик. А трансцендентальная логика занимается двумя основными вопросами - йогическим восприятием и логической конституцией предметных онтологий на основе аподиктических узрений.

Есть две совершенно разные вещи - психологические механизмы (или какой там термин у Хайдеггера?) восприятия своей и чужой личности. То есть трансцендентальный план. И рассуждения о том, есть ли "другие" сознания на самом деле (онтически млм онтологически, что-то я в них опять путаюсь?). Звуки, Вы уверены (это множественное число похоже на обращение в среднем роде (оно) :) ), что Хайдеггер и Дхармакирти обсуждали одноплановый вопрос?

Цитата: "Plamen"Феноменология, в том числе и дхармакиртиевская, не интересуется вопросом о генезисе собственной или чужой одушевленности, что является сущностью объективно-идеалистического подхода к решению этого вопроса. Дхармакрити трансценденталист, причем логический трансценденталист, или, что одно и тоже, трансцендентальный логик. А трансцендентальная логика занимается двумя основными вопросами - йогическим восприятием и логической конституцией предметных онтологий на основе аподиктических узрений.

О чём я и говорил, только не так мудрёно :)

ЦитироватьВедь Дхармакирти ясно говорит, что умозаключает о чужой одушевлённости на основании собственной априорной, не важно при этом, когда эмпирически появилась собственная; Ник же говорил об эмпирическом предшествовании чужой одушевлённости, схватываемой апостериорно.

Это не корректно описывать задним числом, некую априорность. Если она априорность, то должна присутствовать в неизменном виде и до, и после. Или я слишком узко трактую априорность?

ЦитироватьВот именно! Вот в этом моменте я и «перешёл»: у Дхармакирти собственная одушевлённость априорна, а у Хайдеггера, насколько я его понимаю, и чужая одушевлённость – не менее априорна, чем собственная!

То что надо. Подумайте сами, без Хайдегггера, как нам выделить свою или чужую одушевлённость? Я ещё соглашусь, что факт одушевлённости сам по себе может быть априорным (хотя и это для меня сомнительно), а вот как только появляется "моя", то только в котрасте "чужая".
Если же говорить в контексте "динамики сознантельных актов" (сантана), то так и следует это трактовать - обоснование чужой самоосознанности, на основе выявления факта собственной самоосознанности. Тогда всё верно, собственная самоосознанность (мыслю следовательно существую) действительно первична по определению.

Цитата: "Huandi"Для Дхармакирти апперцепция есть разновидность эмпирического. Третий вид восприятия из четырех - чистое чувственное, концептуально-оформленное чувственное, апперцепция и йогическое. Первые три почти одновременно (второе сразу за первым, а третье одновременно любому) присутствуют при обычном познании чашки.

Не совсем уловил, в каком контексте Вы упомянули апперцепцию. А смысл этого слова Вы использовали что-то вроде самоосознавания и самопонятности?

ЦитироватьТо, что другие схожи со мной, устанавливается мной длительным логическим рассуждением, а не усматривается естественно.

Да, вот тут различие с Хайдеггером. Он уверен, что «схожесть других со мной» столь же априорна и естественна, т.е. заложена в структуру бытия присутствия, - как и собственное «я» и «моё».

ЦитироватьНаличие для нас других сознающих субъектов не дано нам непосредственно в опыте,

По Хайдеггеру (не в порядке спора, а для полноты картины имеющихся представлений) существование «других» больше, чем дано нам в опыте – оно доопытно, оно один из конститутивов бытия присутствия: бытия-в-мире.

ЦитироватьДхармакирти исследует проблему гносеологического солипсизма. И больше ничего. А Хайдеггер рефлексирует над вторичными умственными актами.

Интересно Вы их позиционировали: один исследует, другой – рефлексирует :). Да ещё и рефлексирует над «вторичными умственными актами» ;). Я в этом вашем комментарии нахожу несколько архи-преинтереснейших моментов:

1. Коль скоро кто-то обвинил другого в рефлексии всего лишь над «умственными актами», то скорей всего этот первый очень глубоко погружён в двойственное разделение ЦЕЛОГО на «ум» и «не-ум». Хайдеггер, в чём мне видится один из его важных плюсов, от такой «укоренённости в разделённости» уходит.

2. Мне представляется, что начинать анализ со «вторичного», и в процессе исследования продвигаться ко всё более первичному и исконному – это нормальный исследовательский процесс. Ну и, разумеется, осуществляется этот процесс перехода от вторичного к первичному в неупускании из виду ЦЕЛОГО и первичного, которое на самом деле всегда уже как-то дано в предварительной понятности-разомкнутости.

 

Цитировать...апперцепцию. А смысл этого слова Вы использовали что-то вроде самоосознавания и самопонятности?

Самоосознанность психических актов. Для Дхармакирти она не требует последующей рефлексии, а есть естественное устройство сознания. Так как все трансцендентальные акты и так акты сознания, то нет потребности в специальном акте их последующего осознавания.

Звуки, для прожолжения разговора нам все-таки придется выяснить то, о чем я Вас спросил выше на этой странице, и о чем писал Зангези в самом начале треда. Действительно ли Д. и Х. обсуждали один и тот же вопрос?

Цитата: "Zangezi"Нужно, однако, не забывать, что здесь Хайдеггер говорит об онтическом модусе бытия присутствия, о чём говорят слова "ближайший и стихийный", то есть об одном из двух модусов, причём модусе несобственном, неподлинном. Таким образом, то, что присутствие "сначала" находит себя в бытии-в-мире-с-другими, свидетельствует, скорее, о забвении им смысла бытия, чем о самом этом смысле.

Наверно это так. Но ещё оно, как я понимаю, свидетельствует и о структуре бытия-в-мире как со-бытиЯ.

ЦитироватьИными словами: другие - благодаря моей разомкнутости, а не моя разомкнутость - благодаря соприсутствию других.

В целом я согласен, но хочется тут несколько уточнить, потому как тут, мне представляется, нужна особая тщательность. Выражение «другие – благодаря моей разомкнутости» представляется мне не совсем корректным и таящим в себе опасности впадания в заблуждения.

1. Вместо местоимения «моё» я бы здесь применил «присутствие». Речь идёт не о моей разомкнутости (кто-то может подумать: разомкнутость моего «я»), а о размкнутости присутствия, или даже разомкнутости бытия присутствия.

2. И благодаря этой разомкнутости обнаруживается, что другие соприсутствуют. Соприсутствуют исходно. Со-бытиЕ – исходный первичный феномен, исходная структура бытия присутствия.

Наверно вышеизложенное можно другими словами сказать: всегда есть опасность ложного отождествления Я=присутствие, со всеми вытекающими из такого отождествления проблемами.

ЦитироватьХайдеггер не просто рефлексирует, то есть всматривается в себя. Он ещё и всматривается поверх себя, сквозь себя. Поэтому-то, косвенным взглядом, непрямо, он и может усмотреть своё существеннейшее, истинное, чего никогда не ухватишь в диалектической игре понятий. Здесь я с Вами согласен.

Да, я именно имел в виду под «рефлексирует» не только само-рефлексирует, но вообще созерцает (вслушивается) то, что есть и как оно есть.

Цитата: "Plamen"А трансцендентальная логика занимается двумя основными вопросами - йогическим восприятием и логической конституцией предметных онтологий на основе аподиктических узрений.

Как это замечательно! У меня сложилось устойчивое впечатление, что и Хайдеггер подпадает под это определение и тем самым суть трансцендентальный логик! Хотя, если уж быть совсем придирчивым, то может быть для него надо «предметные онтологии» заменить на «бытийные онтологии».

 

Правда, Кант бы сказал, что проблемами восприятия априорной конституцией опыта занимается трансцендентальная эстетика. Она тоже есть у Гуссерля с Дхармакирти, но редуцируется, чтобы освободить место для трансцендентальной эйдологии.

Цитата: "Huandi"Самоосознанность психических актов. Для Дхармакирти она не требует последующей рефлексии, а есть естественное устройство сознания. Так как все трансцендентальные акты и так акты сознания, то нет потребности в специальном акте их последующего осознавания.

Мне в этом тексте видится «вшитая» в него разделённость на сознание и несознание. Если не обращать на это внимания, то вполне приемлемо с точки зрения Хайдеггера, осмелюсь предположить. Вызывает аллюзии с исходной, неотъемлимо присущей вот-бытию, разомкнутостью-понятностью вот-бытия.

ЦитироватьЗвуки, для прожолжения разговора нам все-таки придется выяснить то, о чем я Вас спросил выше на этой странице, и о чем писал Зангези в самом начале треда. Действительно ли Д. и Х. обсуждали один и тот же вопрос?

Я и сам ещё не понял, но вопрос интересный :).

 

ЦитироватьМне в этом тексте видится «вшитая» в него разделённость на сознание и несознание.

А мне нет. Ведь Дхармакирти йогачарин. Наверное, это странно для Вас? :)

ЦитироватьВызывает аллюзии с исходной, неотъемлимо присущей вот-бытию, разомкнутостью-понятностью вот-бытия.

А это просто непонятно для меня. Сорри.

Цитата: "Huandi"Есть две совершенно разные вещи - психологические механизмы (или какой там термин у Хайдеггера?) восприятия своей и чужой личности. То есть трансцендентальный план.

На счёт термина у Хайдеггера: сейчас не могу сообразить или просто не знаю. Может Зангези подскажет? Мне тут кажется не корректным причисление «психологических механизмов» к «трансцендентальному плану». Ведь наверно второй член несравненно глубже и априорней первого?

ЦитироватьИ рассуждения о том, есть ли "другие" сознания на самом деле (онтически млм онтологически, что-то я в них опять путаюсь?).

Я это понимаю так. «Другие» есть онтически (т.е. в обыденном повседневном восприятии, в мире подручных и наличных вещей). Онтологически же (т.е. на уровне бытийных структур) «других», на сколько я понимаю, нету. Т.е. нету других присутствий, трансцендентных моему присутствию.  Есть ВОТ-БЫТИЕ, которое бытийствует как бытие-в-мире. Это бытие-в-мире всегда есть СО-БЫТИЕ. Наверно даже не будет большой ошибкой сказать: ВОТ-БЫТИЕ есть СО-БЫТИЕ. Сам чувствую, что тут нет убедительности, потому что сам ещё не разобрался до конца. Возможно, Зангези тут нам поможет. Могу ещё самопроцитироваться с параллельного форума как раз по этому вопросу:

И так, «Я и Другие». Пляшем от Хайдеггера. Он не берёт в расмотрение исходно «я», а берёт «вот-бытие». Бытийствует не «я», а вот-бытие. По-моему, это очень сильный ход! Потому что тем самым он не загоняет себя в клетку «я», а покрывает собой всё вот-бытие!

Тот же, кто думает, что «я» - это некое сущее (душа), отличное от мира и от других «я» - тот тем самым загнал себя в клетку. Сделал себя маленьким и отдельным. Нам такое ни к чему!

Вот-бытие всегда уже со-бытиЕ, всегда уже со-присутствие. Другие «я», такие же как моё «я» (того же вида-рода), всегда уже внутри, всегда уже присущи этому вот-бытию. Все эти «я», вместе с моим, есть феномены внутри главного феномена: вот-бытия. Т.е. все эти «я» не есть отдельные самосущие монады, отдельные самосущие миры, а есть лишь феномены, бытующие и высвобождающиеся-раскрывающиеся из вот-бытия.

Можно поставить вопрос: «А сколько вот-бытий? Одно на всех или у каждого своё?» Хороший, естественный вопрос. Мой ответ на него такой. Вот-бытие, безусловно, одно. Но не верно было бы сказать, что оно одно на всех. Потому что в таком ответе подразумевалось бы, что первичны самосущие человеки-монады, и мы вот-бытие делим между ними. Но первично-то как раз вот-бытие, а человеки-НЕмонады лишь высвобождаются-проявляются из этого вот-бытия.

ЦитироватьЗвуки, Вы уверены (это множественное число похоже на обращение в среднем роде (оно) :) ), что Хайдеггер и Дхармакирти обсуждали одноплановый вопрос?

Отнюдь не уверен. Надеюсь, как раз мы совместными усилиями и разберёмся. На счёт среднего рода – а почему бы нет? Или Вы считаете, что надо непременно подчеркнуть свой пол?

 

Цитата: "Nick"То что надо. Подумайте сами, без Хайдегггера, как нам выделить свою или чужую одушевлённость? Я ещё соглашусь, что факт одушевлённости сам по себе может быть априорным (хотя и это для меня сомнительно), а вот как только появляется "моя", то только в котрасте "чужая".

Если же говорить в контексте "динамики сознантельных актов" (сантана), то так и следует это трактовать - обоснование чужой самоосознанности, на основе выявления факта собственной самоосознанности. Тогда всё верно, собственная самоосознанность (мыслю следовательно существую) действительно первична по определению.

Да, Ник, запутали Вы меня! Чтобы уследить за полётом вашей мысли, нужно, кажется, быть уже мастером диалектики! Судя по второму абзацу, Вы, вроде бы, совершили обратное моему движение: перекинулись в лагерь Дхармакирти. Хотя по первому абзацу: вроде бы остались в прежней позиции. Диалектика, однако! :D


 

Цитата: "Zvuki"1. Вместо местоимения «моё» я бы здесь применил «присутствие». Речь идёт не о моей разомкнутости (кто-то может подумать: разомкнутость моего «я»), а о размкнутости присутствия, или даже разомкнутости бытия присутствия.

2. И благодаря этой разомкнутости обнаруживается, что другие соприсутствуют. Соприсутствуют исходно. Со-бытиЕ – исходный первичный феномен, исходная структура бытия присутствия.

Наверно вышеизложенное можно другими словами сказать: всегда есть опасность ложного отождествления Я=присутствие, со всеми вытекающими из такого отождествления проблемами.

Ничего не остаётся, как полностью согласиться с Вашими поправками :)

Цитата: "Zvuki"Сам чувствую, что тут нет убедительности, потому что сам ещё не разобрался до конца. Возможно, Зангези тут нам поможет.  

Могу лишь "подсказать" :), что останется неубедительным и по существу онтически-формальным толкованием, пока не будет вскрыта глубинная тема Хайдеггера :"временность и историчность присутствия".
Надеюсь, дойдём...

ЦитироватьДа, Ник, запутали Вы меня! Чтобы уследить за полётом вашей мысли, нужно, кажется, быть уже мастером диалектики! Судя по второму абзацу, Вы, вроде бы, совершили обратное моему движение: перекинулись в лагерь Дхармакирти. Хотя по первому абзацу: вроде бы остались в прежней позиции. Диалектика, однако!

Я подсказываю Вам ответ на вопрос Хуанди, так как он в первом треде иначе отвечал на вопрос, что есть одушевлённость, и здесь нет никакого шаманства диалектики. :)

ЦитироватьНаверно вышеизложенное можно другими словами сказать: всегда есть опасность ложного отождествления Я=присутствие, со всеми вытекающими из такого отождествления проблемами.

Я бы как раз сказал наоборот: есть опасность полагать, что присутствие может существовать само по себе без я (раз оно всегда моё). А вот дальше можно попытаться выяснить является ли  присутствие проекцией я, которое размышляет о бытии, или я есть проекция присутствия бытия, которое размышляет о я.
Потом, можно прийти к выводу, что это не существенно, так как в любом случае остаётся факт размышления. Так вот диалектика и фиксирует факт саморазвивающегося размышления. :) (Кто о чём а лысый о расчёске).

Цитата: "Nick"Я бы как раз сказал наоборот: есть опасность полагать, что присутствие может существовать само по себе без я (раз оно всегда моё). А вот дальше можно попытаться выяснить является ли присутствие проекцией я, которое размышляет о бытии, или я есть проекция присутствия бытия, которое размышляет о я.

Насколько я понял Хайдеггера, как полагать возможность существования присутствия без я, так и полагать присутствие проекцией Я – всё это было бы грубейшей с точки зрения его подхода ошибкой.

ЦитироватьПотом, можно прийти к выводу, что это не существенно, так как в любом случае остаётся факт размышления. Так вот диалектика и фиксирует факт саморазвивающегося размышления. :D (Кто о чём а лысый о расчёске).

Правильно ли я понял, что диалектика не берёт на себя задачу исследования того что есть мир и как есть мир, а ограничивается задачей исследования процессов мышления?

ЦитироватьЯ подсказываю Вам ответ на вопрос Хуанди, так как он в первом треде иначе отвечал на вопрос, что есть одушевлённость, и здесь нет никакого шаманства диалектики. :D

Эдак-то я ещё больше запутался! Какой вопрос Хуанди Вы имеете в виду?... Погодите-ка, может вопрос: об одном ли предмете говорят Д. и Х.? Ник, Вы уж сделайте милость: снизойдите до моего уровня мышления, если это не сильно в напряг, и поясните вашу «подсказку» подоходчивей.

Цитата: "Huandi"А мне нет. Ведь Дхармакирти йогачарин. Наверное, это странно для Вас? :)

Ничуть! Ведь я и сам йогачарин 8) ! Просто в том конкретном тексте (кстати вашем, а не Дхармакирти ;) ) слишком, на мой вкус, часто было применено слово «сознание». Когда человек часто говорит «сознание», то можно заподозрить, что он подразумевает и нечто отличное от сознания. Тут, кажется, можно даже для весомости сослаться на диалектику.

ЦитироватьА это просто непонятно для меня. Сорри.

И для меня ещё не стало вполне понятно. Вроде бы это специальным образом разъясняется в специальных параграфах, посвящённых разомкнутости и пониманию. Хотя предварительно этот вопрос весьма, на мой взгляд, доходчиво освещён в посте о «ВОТ» в треде «Метод онтологизирования на примере страха».

 

Цитировать
Можно поставить вопрос: «А сколько вот-бытий? Одно на всех или у каждого своё?»

Вспомним ОБЧУЖОД. Там поднимается вопрос, может ли вообще виджнянавадин говорить, что "другие" существуют, ведь казалось бы из наличного опыта прямо это не следует, а [средневеково-]реалисткие способы познания отрицаются (то есть непосредственный контакт нашего сознания с идеальным объектом). Дхармакирти логически показывает, что полагание существования других сантан за видимостью других людей не противоречит логике. Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". Я совершенно не понимаю, как вдруг можно в этом вопросе отталкиваться от реальности "других"  и потом уже двигаться "к себе \ я" :). Zangezi, что сказал бы Хайдеггер на эту тему?

///Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". ///

Cпасибо, наконец-то доперло...

Цитата: "Huandi". Дхармакирти логически показывает, что полагание существования других сантан за видимостью других людей не противоречит логике. Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". Я совершенно не понимаю, как вдруг можно в этом вопросе отталкиваться от реальности "других"  и потом уже двигаться "к себе \ я" :). Zangezi, что сказал бы Хайдеггер на эту тему?

Это Дхармакирти Матрицу не смотрел, а то бы так не говорил :)
А вообще, Звуки, по-моему, поспешил с "другими", начав с § 26. Отсюда и все недоразумения по поводу того, один вопрос у Дхармакирти и Хайдеггера, или не один.
Ибо в § 25 Хайдеггер первоначально как раз и спрашивает о "кто" присутствия
Кто -- это то, что сквозь смену расположений и переживаний держится тожественным и соотносит себя притом с этой множественностью. Онтологически мы понимаем его как нечто всегда уже и постоянно наличное в замкнутом регионе и для него, в преимущественном смысле лежащее в основании, как субъект. Последний как то же самое в многоразличной инаковости имеет характер самости. Можно отвергать субстанцию души равно как вещность сознания и предметность личности, онтологически дело остается при введения чего-то, чье бытие выражение или нет сохраняет смысл наличности. Субстанциальность есть онтологическая путеводная нить для определения того сущего, от которого приходит ответ на вопрос о кто.

А затем спрашивает:
Так ли уж a priori разумеется, что доступом к присутствию должна быть просто внимающая рефлексия над Я поступков? Что если этот род "самозадания" присутствия для экзистенциальной аналитики соблазн, а именно такой, который основан в бытии самого присутствия? Возможно, оно в ближайших обращениях к самому себе говорит всегда: это я, и в итоге тогда всего громче, когда оно "не" есть это сущее. Что если устройство присутствия, что оно всегда мое, оказывается основанием тому, что присутствие ближайшим образом и большей частью не есть оно само?

И вот в онтическом смысле повседневное "кто" присутствия оказывается не "я", а "люди, некто" - das Man.
Каждый оказывается другой и никто не он сам. "Человек", отвечающий на вопрос о кто обыденного присутствия, есть тот никто, кому всякое присутствие в его бытии-друг-среди-друга себя уже выдало.

Тем самым, как уже говорилось Пламеном, подход Дхармакирти - трансцендентально-логический, подход Хайдеггера (в этом вопросе) - трансцендентально-экзистенциальный.
Что Хайдеггер будет говорить потом, то будет всё дальше и дальше отдаляться от онтического истолкования присутствия как событиЯ и приближаться к онтологическому - как собЫтия. Это всё равно не будет логическим путём, но уже и не экзистенциальным.

ЦитироватьЭто Дхармакирти Матрицу не смотрел, а то бы так не говорил :)

Как раз Матрица сюда вполне подходит :). Мир там виртуальный, но за иллюзорной видимостью других людей все-таки стоят реальные сознания.

Цитата: "Zangezi"А вообще, Звуки, по-моему, поспешил с "другими", начав с § 26. Отсюда и все недоразумения по поводу того, один вопрос у Дхармакирти и Хайдеггера, или не один.
Ибо в § 25 Хайдеггер первоначально как раз и спрашивает о "кто" присутствия

Может и поспешил... Дак ведь хочется поскорей :) . Но, по правде говоря, не уверен, что приведенные Вами цитаты проясняют вопрос. Может даже ещё больше запутывают. Но может это (что ещё больше запутывают) мне только кажется, вполне возможно. Как говорят наши братья-христиане: «Идущий обрящет».

ЦитироватьТем самым, как уже говорилось Пламеном, подход Дхармакирти - трансцендентально-логический, подход Хайдеггера (в этом вопросе) - трансцендентально-экзистенциальный.

Нельзя ли пояснить эту мысль? В чём Вы видите разницу в подходе Хайдеггер (как он представлен на примере в ваших выше цитатах) от подхода Дхармакирти?

ЦитироватьЧто Хайдеггер будет говорить потом, то будет всё дальше и дальше отдаляться от онтического истолкования присутствия как событиЯ и приближаться к онтологическому - как собЫтия. Это всё равно не будет логическим путём, но уже и не экзистенциальным.

Это уже после «Бытия и времени»? Тут я бы не согласился с выражением «онтическое истолкование присутствия как событиЯ». Насколько я понимаю, Хайдеггер рассматривает событиЕ в «Бытии и времени» именно онтологически.

 

Цитировать
Кто -- это то, что сквозь смену расположений и переживаний держится тожественным и соотносит себя притом с этой множественностью.

Этот "кто" как раз тот самый Атман, которого нет в буддизме. Даже тот пример с колесницей как раз должен демонстрировать его нереальность.

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьЭто Дхармакирти Матрицу не смотрел, а то бы так не говорил :)

Как раз Матрица сюда вполне подходит :). Мир там виртуальный, но за иллюзорной видимостью других людей все-таки стоят реальные сознания.

Расскажите, пожалуйста, о реальном сознании Смита, или Пифии, или Архитектора. Интересно!

Если Матрица это аналогия для сансары, то реальное сознание это сознание живых людей, лежащих в кюветах. Виртуальные персонажи вполне потянут на нирманакай (их сознание тоже не считается полностью реальным). Но это уже натянутая аналогия.

Цитата: "Huandi"Вспомним ОБЧУЖОД. Там поднимается вопрос, может ли вообще виджнянавадин говорить, что "другие" существуют, ведь казалось бы из наличного опыта прямо это не следует, а [средневеково-]реалисткие способы познания отрицаются (то есть непосредственный контакт нашего сознания с идеальным объектом). Дхармакирти логически показывает, что полагание существования других сантан за видимостью других людей не противоречит логике. Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". Я совершенно не понимаю, как вдруг можно в этом вопросе отталкиваться от реальности "других" и потом уже двигаться "к себе \ я" :). Zangezi, что сказал бы Хайдеггер на эту тему?

В данном преинтереснейшем тексте я, в результате медитативного размышления над ним, узрел следующее. Вы представляете дело так, что будто бы целью данного трактата было лишь показать, что и виджнянавадин, а не только «реалист», может логически непротиворечиво (в рамках постулатов своего воззрения) умозаключать о существовании чужих сантан-одушевлённостей. Может быть и так. И, следовательно, данный трактат вовсе не брал в рассмотрение вопрос: как на самом деле человек узнаёт о существовании других сантан-одушевлённостей? Т.е. иными словами говоря, данный трактат суть не исследование того, какой и как есть мир, а лишь доказательство логической непротиворечивости некоего утверждения (внезависимости от того, соответствует ли оно реальности)?


 

Конечно Дхармакирти касается и того, как человек узнает о других (узнает он логически), но трактат не посвящен исследованию процесса, как именно это происходит. Зачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой. А исследуется вполне конкретный этот опыт.

Цитата: "Zvuki"
В чём Вы видите разницу в подходе Хайдеггер (как он представлен на примере в ваших выше цитатах) от подхода Дхармакирти?

Для Дхармакирти очевидной наличной данности своей сантаны вполне достаточно для последующих логических выводов, Хайдеггера же, которого экзистенциально не устраивает наличность присутствия, не устраивает тем самым и эта мнимая очевидность, которую присутствие успокоительно преподносит себе самой. Поэтому он спрашивает, не является эта онтическая самопонятность онтологической неопределённостью. Дхармакирти бы возразил, что какая разница, есть ли я, есть ли другие, главное, что само умозаключение "от своих желаний к желаниям других" логически безупречно. То есть бытие здесь ничего не добавляет, для Хайдеггера же добавляет всё.

ЦитироватьЭто уже после «Бытия и времени»? Тут я бы не согласился с выражением «онтическое истолкование присутствия как событиЯ». Насколько я понимаю, Хайдеггер рассматривает событиЕ в «Бытии и времени» именно онтологически.

Ладно, давайте пройдём SuZ полностью, а потом вернёмся к затрудняющим вопросам. :)

Цитата: "Huandi"Если Матрица это аналогия для сансары, то реальное сознание это сознание живых людей, лежащих в кюветах. Виртуальные персонажи вполне потянут на нирманакай (их сознание тоже не считается полностью реальным). Но это уже натянутая аналогия.

Без аналогий, реальное сознание это сознание, осознающее само себя. Люди не осознавали, что лежат в кюветах, а что живут полноценной жизнью, это и было их реальным сознанием. Нео же пробудил своё трансцендентальное сознание, и т.д.
Что касается сознания виртуальных персонажей, то постоянно подчёркивалось её ущербность: то они выбора не знают, то жертвенности и проч. Отсюда чёткое противопоставление экзистенциальной составляющей сознания (подлинной) против машинно-логической (неподлинной). Вполне по Хайдеггеру :)

ЦитироватьДля Дхармакирти очевидной наличной данности своей сантаны вполне достаточно для последующих логических выводов, Хайдеггера же, которого экзистенциально не устраивает наличность присутствия, не устраивает тем самым и эта мнимая очевидность

Согласен c Вашими выводами. Но почему очевидность мнимая, если она именно и только трансцендентальная очевидность? :)

Цитата: "Huandi"Конечно Дхармакирти касается и того, как человек узнает о других (узнает он логически), но трактат не посвящен исследованию процесса, как именно это происходит. Зачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой. А исследуется вполне конкретный этот опыт.

Что-то я тут несколько растерялся :) – чему же тогда всё-таки посвящён трактат, исследованию чего, по-вашему?

 

Цитата: "Huandi"Этот "кто" как раз тот самый Атман, которого нет в буддизме. Даже тот пример с колесницей как раз должен демонстрировать его нереальность.

Ну вот видите, Зангези, это произошло: вопрос ещё больше запутался. Теперь Хуанди будет думать (и может даже безвозвратно), что присутствие – это «тот самый Атман, которого нет в буддизме». Что, конечно же, в корне не верно!

 

Примерно тому, чему и Кешава Мишра посвятил свой трактат о доказательстве существования чужого Атмана. :-)

Цитата: "Zangezi"Для Дхармакирти очевидной наличной данности своей сантаны вполне достаточно для последующих логических выводов, Хайдеггера же, которого экзистенциально не устраивает наличность присутствия, не устраивает тем самым и эта мнимая очевидность, которую присутствие успокоительно преподносит себе самой. Поэтому он спрашивает, не является эта онтическая самопонятность онтологической неопределённостью.

Пожалуй что так. Иными словами: Дхармакирти исследует «что» есть, а Хайдеггер – «как» есть. Корректно так?

ЦитироватьДхармакирти бы возразил, что какая разница, есть ли я, есть ли другие, главное, что само умозаключение "от своих желаний к желаниям других" логически безупречно. То есть бытие здесь ничего не добавляет, для Хайдеггера же добавляет всё.

По-моему, это описание более подходит для диалектика (хотя может Ник и не согласится), нежели для Дхармакирти. Вот здесь, вроде бы, Хуанди говорит об этом?:

ЦитироватьЗачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой.

А диалектик мог бы возразить: «Всё разумное – действительно!».

 

Цитата: "Huandi"
Согласен c Вашими выводами. Но почему очевидность мнимая, если она именно и только трансцендентальная очевидность? :)

Потому что очевидно наличное как "что", данное в своей замкнутой сущности. Если же разомкнуть эту сущность, поставить вопрос о его генезисе (Genesis=бытие), о его "как", о его трансцензусе, то и окажется, что очевидного здесь ещё очень мало и трансцендентальная редукция должна быть онтологически продолжена.

Цитата: "Zvuki"Иными словами: Дхармакирти исследует «что» есть, а Хайдеггер – «как» есть. Корректно так?

Вроде так, с упором первого на "что", а второго - на "есть".

ЦитироватьЗачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой.

Хуанди имел ввиду, кажется, то, что если исследуется логическое умозаключение "обоснования чуж. од.", то это уже подразумевает, что логика не ради самой логики, а подтверждается конкретным опытом чужих сантан, которые и необоснованно, но существуют (Дхармакирти ведь не солипсист). Другое дело, что идеалисту вроде бы труднее обосновать это непротиворечиво и всеобще, несостоятельность чего и доказывает Дхармакирти. Но если бы - вдруг! - другие сантаны исчезли, безупречность доказательства самого по себе не была бы поколеблена.

Цитата: "Zvuki"
Ну вот видите, Зангези, это произошло: вопрос ещё больше запутался. Теперь Хуанди будет думать (и может даже безвозвратно), что присутствие – это «тот самый Атман, которого нет в буддизме». Что, конечно же, в корне не верно!

Действительно :) Так ведь речь шла не о присутствии, а о "кто" присутствия. Присутсвие одно, а вот модусов, уровней, "кто" может быть у него много.

ЦитироватьА диалектик мог бы возразить: «Всё разумное – действительно!».

В буддизме есть два варианта существования - трансцендентально наличное (в широком смысле всего опыта, а не только видимого в данное мгновение), оно же относительное; и истинно-сущее, то что есть на самом деле, реально-в-самом-себе (в конкретном нашем опыте это видимое в данное мгновение, чистое чувственное. И вообще нечто реально существующее, если оно вдруг есть, что может ставиться под сомнение). Нечто придуманное, каким бы оно ни казалось непротиворечивым, не обладает никакой реальностью, кроме фантазийной (парикалпитасвабхава). Логический источник познания полностью зависим от эмпирического, и сам по себе, то есть полностью в обход чувственного, ни на что не способен.

ЦитироватьПотому что очевидно наличное как "что", данное в своей замкнутой сущности.

Очевидное наличное дано в своей непрерывной переменчивости и реально только мельчайшее мгновенное эмпирическое. "Замкнутость" же относится не к реальности, а к ее философской рефлексии. А это уже совершенно другой вопрос.

Цитировать
Так ведь речь шла не о присутствии, а о "кто" присутствия.

Хайдеггер ищет кого-то "за" Т. опытом, и называет это "Я" и "Кто"? Тогда это Атман. Или он уже не ищет?

ЦитироватьХуанди будет думать (и может даже безвозвратно), что присутствие – это «тот самый Атман, которого нет в буддизме». Что, конечно же, в корне не верно!

Zvuki - ну надо ж такой ник себе выбрать! - Вы хотите сказать, что присутствие - это тот самый Атаман, который есть и в буддизме?

ЦитироватьZangezi: Без аналогий, реальное сознание это сознание, осознающее само себя.

Вот это осознавание для Дхармакирти разновидность эмпирики.

ЦитироватьНео же пробудил своё трансцендентальное сознание, и т.д.

Если бы Нео, находясь в Матрице занял бы трансцендентальную установку, то ему было бы все равно, что есть трансцендентный поставщик эмпирических данных. Этим самым он бы повернулся лицом к собственному сознанию и получил бы шанс обрести прозрение. Вместо этого он попал в другую, еще более ужасную иллюзию :).

Цитата: "Huandi"
Если бы Нео, находясь в Матрице занял бы трансцендентальную установку, то ему было бы все равно, что есть трансцендентный поставщик эмпирических данных. Этим самым он бы повернулся лицом к собственному сознанию и получил бы шанс обрести прозрение. Вместо этого он попал в другую, еще более ужасную иллюзию :).

Вообще-то offtopic, но интересно, в какую "еще более ужасную иллюзию" угодил Нео? :)

А разве выйдя из Матрицы Нео оказался в лучшем месте? Действительно крутым был бы сценарий, где в третьей серии оказалось бы, что и якобы реальный мир вне Матрицы такая же матрица, а остался один лишь гигантский компьютер, который крутит картинку.

Цитата: "Huandi"А разве выйдя из Матрицы Нео оказался в лучшем месте? Действительно крутым был бы сценарий, где в третьей серии оказалось бы, что и якобы реальный мир вне Матрицы такая же матрица, а остался один лишь гигантский компьютер, который крутит картинку.

Это было бы очень просто, ибо тогда не надо было бы шевелить мозгами ;) Достаточно в четвёртой серии разгромить этот компьютер и т.д. А ведь всё оказалось куда сложнее, ибо реальнее: люди Сиона на поверку столь же озабочены как и в Матрице (и там, и там das Man), программы тоже любят, ненавидят (Рамакандра) и проч. Настоящая Матрица - не в компьютерах, а в головах, а их так просто не "разгромить". Осознавшему это Нео пришлось заплатить жизнью, но что такое жизнь по сравнению с "моментом истины" просветления?

Выйдя из Матрицы Нео действительно оказался в "лучшем месте" - он оказался в себе...

ЦитироватьЭто было бы очень просто, ибо тогда не надо было бы шевелить мозгами. Достаточно в четвёртой серии разгромить этот компьютер и т.д.

А кто его будет громить, если все остальные только его иллюзии :)?

Цитата: "Huandi"

А кто его будет громить, если все остальные только его иллюзии :)?[/quote]

Найдутся желающие :) Вирусы, форматирующие винчестер, перезаписывающие FLASH-память - раз, и ваш компьютер уже ничего не крутит, а груда железа :)

Вирус такая же иллюзия компьютера.

А у меня наоборот - после вируса компьютер превращается в иллюзию.

Цитата: "Plamen"А у меня наоборот - после вируса компьютер превращается в иллюзию.

Наверное, у Хуанди сервер под Linux с аппаратным файерволом в виде ещё одного компа. Вот и видятся ему вирусы иллюзиями :)

Ирония в том, что этот сервер, на котором мы сейчас пишем, я забронировал железно всякими огнеными стенами, кламавами и спамасасинами, а свой PC держу на испаряющемся уже Нортоне. А удлинять лицензию почему то не хочется...

Цитата: "Zangezi"Действительно :) Так ведь речь шла не о присутствии, а о "кто" присутствия. Присутсвие одно, а вот модусов, уровней, "кто" может быть у него много.

Ценное замечание! Кажется, оно чуть выправило ситуацию: Хуанди уже засомневался – не поторопился ли он на счёт атмана :) :

Цитата: "Huandi"Хайдеггер ищет кого-то "за" Т. опытом, и называет это "Я" и "Кто"? Тогда это Атман. Или он уже не ищет?

У меня нет сомнений, несмотря даже на то, что я человек сомневающийся, что Хайдеггер никого не ищет за бытиЕм вот-бытиЯ. Совпадает ли вот-бытие вместе со своим бытием, с одной стороны, с Трансцендентельным Субъектом или Трансцендентальным Опытом, с другой стороны, - вопрос открытый, поскольку не совсем ясно, что Вы под ними разумеете. Хотя скорей всего не совпадает, потому что вот-бытие со своим бытием включают в себя, насколько я понимаю, не только «относительный» уровень, но и «абсолютный», если, как Вы выразились, «оно вдруг есть».

Совершенно точно, никакого «Я» и «Кто» за вот-бытием Хайдеггер не ищет. Хотя он их и ищет, но не за вот-бытием, а внутри вот-бытия, как возможные модусы самопонимания, самоотождествления.


 

Цитата: "Plamen"Zvuki - ну надо ж такой ник себе выбрать! - Вы хотите сказать, что присутствие - это тот самый Атаман, который есть и в буддизме?

Ну если взять татхагатагарбский буддизм – то наверно да. В адвайта-веданте, вроде бы, аналог – брахман. А ник и в самом деле – сам никак не привыкну. :)

Хуанди, как-то странно получается. Вы два раза ставили вопрос: одно ли и то же было под рассмотрением у Дхармакирти и у Хайдеггера? И когда мы стали вникать в этот вопрос, и в процессе выяснилось, что не совсем понятно, что именно было предметом исследования Дхармакирти в данном трактате, - Вы вдруг неожиданно отключились от вникания в вопрос. Так, по-крайней мере, мне видится ситуация. Или я туплю, а на самом деле вопрос уже получил ответ, и всем всё уже давно ясно?

 

Друзья! Спешу порадовать вас сАмой квинтэсенцией, сАмыми сливками, как мне это видится в контексте предложенной темы! Сначала кайфовый кусочек из герра Хайдеггера:

Принадлежащая к событиЮ разомкнутость соприсутствия других  говорит: в бытийной понятливости присутствия уже лежит, поскольку его бытие есть событиЕ, понятность других. Это понимание, подобно пониманию вообще, есть не выросшее  из познания знание, а исходно экзистенциальный способ быть, впервые делающий возможными познание и знание.

А теперь совсем уж запредельно кайфовый кусочек, излагающий ту же самую, насколько я понимаю, мысль - из Чжуан-Цзы в переводе Малявина и его комментарием!:

Чжуан-цзы и Хуэй-цзы прогуливались по мосту через реку Хао. Чжуан-цзы сказал: «Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!»

«Ты ведь не рыба, - возразил Хуэй-цзы, - откуда тебе знать, в чём радость рыб?»

«Но ведь ты не я, - ответил Чжуан-цзы. – Откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чём заключается радость рыб?»

«Я, конечно, не ты и не могу знать того, что ты знаешь. Но и ты не рыба, а потому не можешь знать того, в чём радость рыб», - сказал на это Хуэй-цзы.

Тогда Чжуан-цзы сказал: «Давай вернёмся к началу. Ты спросил меня: «Откуда ты знаешь радость рыб?» Значит, ты уже знал, что я это знаю, и потому спросил. А я это узнал, стоя вот здесь, у реки Хао».


Комментарий Малявина:

Этот диалог Чжуан-цзы с его извечным другом-оппонентом Хуэй Ши даёт повод уточнить позицию даосского философа. Утверждая, что знать «чужую радость» невозможно и что, следовательно, можно знать лишь «свою радость», Хуэй Ши смешивает логическое и фактическое. Его утверждение сообщает лишь о способе употребления слов. Чжуан-цзы принимает предложенные Хуэй Ши правила игры, но делает прямо противоположный вывод: всякое непроизвольное высказывание и в самом деле есть непосредственное свидетельствование о реальности. Диалог Чжуан-цзы и Хуэй Ши подчёркивает контраст между честолюбивым интеллектуалом, находящим удовольствие в разоблачении людских «предрассудков», и скромным мудрецом, живущим «всеобщей радостью», даже если это радость рыбки или бабочки. Мы видим в этом диалоге ещё и контраст между искуственной заинтересованностью чисто умозрительными проблемами и открытостью миру, в которой реализуется жизнь каждого существа.

 

ЦитироватьНасколько я понял Хайдеггера, как полагать возможность существования присутствия без я, так и полагать присутствие проекцией Я – всё это было бы грубейшей с точки зрения его подхода ошибкой.

А Вы не опирайтесь на подход Хайдеггера, лучше опирайтесь на само присутствие.

ЦитироватьПравильно ли я понял, что диалектика не берёт на себя задачу исследования того что есть мир и как есть мир, а ограничивается задачей исследования процессов мышления?

Исследование и есть диалектика (как философия), и не важно что вы исследуете.

ЦитироватьПогодите-ка, может вопрос: об одном ли предмете говорят Д. и Х.? Ник, Вы уж сделайте милость: снизойдите до моего уровня мышления, если это не сильно в напряг, и поясните вашу «подсказку» подоходчивей.

Говорю прямо :) спросите у Хуанди какое значение имеет этот вопрос.

ЦитироватьПринадлежащая к событиЮ разомкнутость

Что-то я затупил :cry:
Братья, поясните что такое разомкнутость онтически и онтологически. Какой-то у него плавающий смыл, не говоря уже о значении.

ЦитироватьДДЦ 20.2. Как ничтожна разница между обещанием и лестью и как велика разница между добром и злом!
— Лао Цзы

Цитата: "Zvuki"А ник и в самом деле – сам никак не привыкну. :)

Может поменять его на Dasein? Или на Sorge, Dr. Sorge.

Звуки, без Вашего участия этот форум был бы таким "серым" :)


А цитаты замечательные. Действительно, настоящее знание кажется незнанием. Не можешь что-то доказать - вовсе не означает, что не знаешь...

ЦитироватьА цитаты замечательные. Действительно, настоящее знание кажется незнанием. Не можешь что-то доказать - вовсе не означает, что не знаешь...

Ага, это очень полезный аргумент для тех кто не может доказать, типа, раз тебе кажется это не знанием, то это и есть настоящее знание, даже если я тебе это не могу доказать.
Следовательно, настоящее незнание кажется знанием,
хм... надо подумать

ЦитироватьКомментарий Малявина:

Откуда Малявину известно в чём радость скромного мудрец, живущего «всеобщей радостью», он же ведь не рыбка? :roll:

Цитата: "Nick"А Вы не опирайтесь на подход Хайдеггера, лучше опирайтесь на само присутствие.

Ну а что плохого в том, что я познакомлюсь с воззрением Хайдеггера?

ЦитироватьИсследование и есть диалектика (как философия), и не важно что вы исследуете.

Вот прямо так: исследование=диалектика ?!

ЦитироватьГоворю прямо :) спросите у Хуанди какое значение имеет этот вопрос.

Интересная мысль! Но я пошёл по другому пути: коль скоро человек ставит вопрос, то значит он имеет для него какое-то значение, и если не в лом, а мне не в лом, то можно попытаться вместе поискать на него ответ.

ЦитироватьБратья, поясните что такое разомкнутость онтически и онтологически.

А где-то было различение этих двух?

ЦитироватьКакой-то у него плавающий смыл, не говоря уже о значении.

У чего?

 

ЦитироватьМожет поменять его на Dasein? Или на Sorge, Dr. Sorge.

Пожалуй я подумаю о более подходящем нике, но пока вот так с ходу в голову ничего не приходит. :(






 

ЦитироватьЗвуки, без Вашего участия этот форум был бы таким "серым" :)

Зангези, спасибо за моральную поддержку! Для меня это имеет ценность!





 

ЦитироватьОткуда Малявину известно в чём радость скромного мудрец, живущего «всеобщей радостью», он же ведь не рыбка? :roll:

       :D :D :D

 

Цитата: "Nick"
Ага, это очень полезный аргумент для тех кто не может доказать,

Ник, это не аргумент. Я уже говорил, что есть "мнение", будто "доказательство - самое последнее, что может сообщить нам о существе дела". Думаю, Лао-цзы, которого Вы почему-то всё же цитируете, согласился бы с этой сентенцией. :)

ЦитироватьНу а что плохого в том, что я познакомлюсь с воззрением Хайдеггера?

Я бы не ставил слово "плохо", просто следует учитывать, что воззрения Хайдеггера - не присутствие.

ЦитироватьВот прямо так: исследование=диалектика

А почему бы и нет?

ЦитироватьНо я пошёл по другому пути: коль скоро человек ставит вопрос, то значит он имеет для него какое-то значение,

О, я считаю, что Вы достаточно самостоятельный исследователь, что бы выбирать собственный путь, но хотелось бы уточнить, какое это имеет значение (вопрос Хуанди) не касательно кого-либо, а само по себе.

ЦитироватьА где-то было различение этих двух?

Не было, именно поэтому я и спрашиваю. Для меня это достаточно важный момент, так как подхожу к истине на предмет соответствия понятия (разомкнутости) самому себе.

Цитировать

ЦитироватьКакой-то у него плавающий смыл, не говоря уже о значении.

У чего?

:lol:
Прошу прощения - у разомкнутости.

ЦитироватьНик, это не аргумент. Я уже говорил, что есть "мнение", будто "доказательство - самое последнее, что может сообщить нам о существе дела".

Честно говоря, я обратил внимание на другое,

Цитироватьнастоящее знание кажется незнанием. Не можешь что-то доказать - вовсе не означает, что не знаешь...

оно противоречит самому себе, так как в нём заключается некий элемент доказательства:
если....то...., следовательно .....

ЦитироватьДумаю, Лао-цзы, которого Вы почему-то всё же цитируете, согласился бы с этой сентенцией

Докажите :)
А цитирую потому, что мне нравится ненавязчивый (без анонсирования) юмор даосов.

Цитировать
И когда мы стали вникать в этот вопрос, и в процессе выяснилось, что не совсем понятно, что именно было предметом исследования Дхармакирти в данном трактате

А что там непонятного? Вы же сами очень хорошо все описали.

Цитата: "Sadhak"///Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". ///
Cпасибо, наконец-то доперло...

Минутку-минутку, отперло обратно :). Ход рассуждений понятен. Но тогда, все то же самое можно отнести и к обоснованию одушевленности у тех персонажей, что мне снятся. Все то же самое - в моей сантане их психических актов не видно, свои же вот они и далее рассуждения по приведенному образцу... Значит они все живые и одушевленные, каждый в своей сантане. Но это явно опровергается состоянияем бодроствования, никаких "одушевленных" объектов во сне оказывается не было...

Цитировать
Все то же самое - в моей сантане их психических актов не видно, свои же вот они и далее рассуждения по приведенному образцу...

Сны для [нормальных] буддистов тоже самое, что и для современных ученых - игра ума с  запомненными дневными образами. А и не утверждается, что связь между чужой сантаной и нашей  должна быть обязательно прямая и непосредственная. Причина может отстоять во времени. То есть, причиной видения чужих движений  во сне (хотя они и выглядит в очень искаженной и фантастической форме) были движения на яву, которые имели причну психических актов в других сантанах.

///Сны для [нормальных] буддистов тоже самое, что и для современных ученых - игра ума с запомненными дневными образами. А и не утверждается, что связь между чужой сантаной и нашей должна быть обязательно прямая и непосредственная. Причина может отстоять во времени. То есть, причиной видения чужих движений во сне (хотя они и выглядит в очень искаженной и фантастической форме) были движения на яву, которые имели причну психических актов в других сантанах.///

Из того, что понял. Ну, а на каком тогда основании делается вывод о одушевленности людей в бодрствующем состоянии, раз причина может быть точно также где-то за горизонтом настоящего восприятия? Какая разница-то? Но в одном случае мы доказываем, что одушевленности нет, а вот уже в бодрствовании уже есть. Двойной стандарт, однако... Мало ли чем все эти окружающие люди (причины психических актов еще где-то), оказаться могут, о их одушевленности тогда еще ничего не говорит, точно также как и сонные персонажи три часа назад...

Цитировать
Ну, а на каком тогда основании делается вывод о одушевленности людей в бодрствующем состоянии, раз причина может быть точно также где-то за горизонтом настоящего восприятия?

Это "основание" легко проверяется. Задаете нестандартный вопрос подопытному персонажу и следите за адекватностью ответа :). Например нирманакайи, в нестандартной ситуации (которой нет в их программе), впадают в ступор :)

Кажется, диалектика тут смыкается с ведантой: с её точки зрения тоже нет принципиальной разницы между сновидным и бодрственным сущим. Наверно и Хайдеггер сюда же, потому что, во-первых, он не озабачивается вопросом: реально ли или нереально это конктретное сущее (т.е. феноменологический подход), и, во-вторых, всё сущее проявляется-высвобождается из бытия-в-мире, которое есть цельный единый феномен. Зангези, я не наврал?

 

Цитата: "Nick"Я бы не ставил слово "плохо", просто следует учитывать, что воззрения Хайдеггера - не присутствие.

Дак это самоочевидно. Тоько все равно не понятно: куда Вы клоните?... Постойте-ка, кажется понял! Вы намекаете, что трактат Хайдеггера о присутствиии не есть присутствие, а трактат Гегеля Наука Логики есть наука логики и может быть даже сама логика?! И таким образом трактат Гегеля выдерживает проверку на соответствие самому себе и потому истинен, а трактат Хайдеггера не выдерживает такой проверки и потому ложен?!

ЦитироватьА почему бы и нет?

Это о формуле исследование=диалектика. Я собственно не против, только тогда получается, что всякого исследователя, будь то Хайдеггер или Гуссерль, мы должны считать диалектиками? Согласятся ли остальные?

ЦитироватьО, я считаю, что Вы достаточно самостоятельный исследователь, что бы выбирать собственный путь, но хотелось бы уточнить, какое это имеет значение (вопрос Хуанди) не касательно кого-либо, а само по себе.

Спасибо, Ник, за столь высокую оценку моих исследовательских способностей! Касательно вопроса Хуанди: насколько я его понял, вопрос уже получил (по крайней мере для него) ответ, и стал не актуален. Если же рассмотреть всё-таки его независимо от кого-либо, сам по себе, то несомненно он представляется мне важным. Исходно я полагал, что под прицелом у обоих исследователей был один и тот же предмет. Но после вопросов Хуанди я засомневался, и сомневаюсь и по сю пору, поскольку в отличие от Хуанди, так и не понял, что же было под прицелом рассмотрения Дхармакирти.

ЦитироватьНе было, именно поэтому я и спрашиваю. Для меня это достаточно важный момент, так как подхожу к истине на предмет соответствия понятия (разомкнутости) самому себе.

Уж не хотите ли Вы сказать, что Вам обязательно нужно короткое, в одно предложение, определение определения «разомкнутости», типа «свобода есть осознанная необходимость», чтобы подвергнуть его проверке на предмет соответствия самому себе?!

ЦитироватьА цитирую потому, что мне нравится ненавязчивый (без анонсирования) юмор даосов.

А не боитесь, что ваши цитирования могут кому-то показаться навязчивыми? :) (не подумайте, что я себя имею в виду, мне как раз нравятся, а вообще).


 

Цитировать
так и не понял, что же было под прицелом рассмотрения Дхармакирти.

Нет ничего проще - достаточно прочитать начало ОБЧУЖОД и все проясниться.  А что было под прицелом Хайдеггера Вам уже ясно? Было бы любопытно узнать.

Цитата: "Zvuki"Кажется, диалектика тут смыкается с ведантой: с её точки зрения тоже нет принципиальной разницы между сновидным и бодрственным сущим. Наверно и Хайдеггер сюда же, потому что, во-первых, он не озабачивается вопросом: реально ли или нереально это конкретное сущее (т.е. феноменологический подход), и, во-вторых, всё сущее проявляется-высвобождается из бытия-в-мире, которое есть цельный единый феномен. Зангези, я не наврал?

На этот счёт у Хайдеггера припасён замечательный параграф § 43. "Присутствие, мирность и реальность",  в котором автор анализирует этот и многие другие вопросы "идеализма" и "реализма".

(Лишь некоторые цитаты):
Кант называет "скандалом философии и общечеловеческого разума", что убедительного и сокрушающего всякий скепсис доказательства для "присутствия вещей вне нас" все еще нет...
"Скандал в философии" состоит не в том, что этого доказательства до сих пор нет, но в том, что такие доказательства снова и снова ожидаются и предпринимаются. Подобные ожидания, намерения и требования вырастают из онтологически неудовлетворительного введения того, от чего независимым и "внеположным" "мир" должен быть доказан как наличный. Не доказательства неудовлетворительны, но бытийный образ доказывающего и доказательств ищущего сущего недоопределен. Оттого может возникать видимость, будто с демонстрацией необходимо совместного наличествования двух наличных о присутствии как бытии-в-мире что-то доказано или хотя бы доказуемо. Верно, понятое присутствие противится таким доказательствам, потому что в своем бытии оно всегда "уже есть то, что запоздалые доказательства почитают за необходимость ему впервые продемонстрировать.

Верить в реальность "внешнего мира", по праву или без права, доказывать эту реальность, удовлетворительно или неудовлетворительно, ее предполагать, явно или нет, подобные попытки, не овладев в полной прозрачности своей же почвой, предполагают сначала безмирный соотв. неуверенный в своем мире субъект, который должен по сути сперва в мире удостовериться. Бытие-в-мире при этом с самого начала поставлено на восприятие, мнение, уверенность и веру, образ действий, сам всегда уже являющийся фундированным модусом бытия-в-мире.

"Проблема реальности" в смысле вопроса, есть ли в наличии и доказуем ли внешний мир, обличает себя как невозможная, не потому что она в порядке следствия ведет к неразрешимым апориям, но потому что само сущее, стоящее в этой проблеме темой, подобную постановку вопроса как бы отклоняет. Доказательству не подлежит, что - и как - "внешний мир" наличен, но показать надо, почему присутствие как бытие-в-мире имеет тенденцию сначала "теоретико-познавательно" хоронить "внешний мир" в ничтожестве, чтобы лишь потом через доказательство заставить его воскреснуть. Основание тому лежит в падении присутствия и в мотивированном этим вложении первичной бытийной понятности в бытие как наличность.

К диалектике у Хайдеггера только один вопрос (§ 58):
Почему всякая диалектика делает своим прибежищем негацию, не умея сама ничего подобного диалектически обосновать, да и просто хотя бы фиксировать как проблему?

Здесь обращаю внимание на хорошее словцо "прибежище" (Zuflucht) :)

ЦитироватьВы намекаете, что трактат Хайдеггера о присутствиии не есть присутствие, а трактат Гегеля Наука Логики есть наука логики и может быть даже сама логика?! И таким образом трактат Гегеля выдерживает проверку на соответствие самому себе и потому истинен, а трактат Хайдеггера не выдерживает такой проверки и потому ложен?!

Очень интересная мысль, так как Хайдеггер сам говорит (не в прямую конечно), что его систему может проверить только присутствие, поэтому достаточно обрести присутствие и исследование его трудов прекращается. Вы же поступаете как мыслитель (исследователь), т.е. не считаете присутствие самоцелью. Так что выбирайте сами - Вы не соответствуете Хайдеггеру, или Хайдеггер самому себе.

ЦитироватьЭто о формуле исследование=диалектика. Я собственно не против, только тогда получается, что всякого исследователя, будь то Хайдеггер или Гуссерль, мы должны считать диалектиками? Согласятся ли остальные?

Мы же вроде договорились, что проверяем на соответствие самому себе, а не на соответствие "мнению" :)

ЦитироватьСпасибо, Ник, за столь высокую оценку моих исследовательских способностей!

Это не оценка, это факт, я уже давно предлагаю Вам вопросы, ответы на которые мне не известны, и тщательно размышляю почему Вы так отвечаете.

ЦитироватьНо после вопросов Хуанди я засомневался, и сомневаюсь и по сю пору, поскольку в отличие от Хуанди, так и не понял, что же было под прицелом рассмотрения Дхармакирти.

Может начать сначала и попытаься выяснить что есть одушевлённость или что мы под этим понимаем? :) (это скорее шутка)

ЦитироватьУж не хотите ли Вы сказать, что Вам обязательно нужно короткое, в одно предложение, определение определения «разомкнутости», типа «свобода есть осознанная необходимость», чтобы подвергнуть его проверке на предмет соответствия самому себе?!

Это было бы замечательно, но пока мне не понятен даже смысл этого слова. У меня какие-то дикие ассоциации с нарушениями работы электронных устройств.

ЦитироватьА не боитесь, что ваши цитирования могут кому-то показаться навязчивыми?

Боюсь, а что делать? Глаза боятся - руки пишут :)

Цитата: "Huandi"Нет ничего проще - достаточно прочитать начало ОБЧУЖОД и все проясниться. А что было под прицелом Хайдеггера Вам уже ясно? Было бы любопытно узнать.

Теперь мы квиты? :)

P.S. Тут подумалось об этимологии этого слова:

Квиты; квота; кво (статус кво); клятва; клевета; хватит; хватать.

Цитата: "Zangezi"На этот счёт у Хайдеггера припасён замечательный параграф § 43. "Присутствие, мирность и реальность", в котором автор анализирует этот и многие другие вопросы "идеализма" и "реализма".
(Лишь некоторые цитаты):

Вот порадовали так порадовали, Зангези! Апафеоз проникновения в суть вещей! О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья Дух! – это именно о предвкушении 43-го параграфа!

 

Про "начало ОБЧУЖОД" я не шутил. Вот оно:


§ 1. Вступление

Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Толкование
"Все сущее есть мысль",
Сказал Учитель мира,
Молюсь ему и приступаю
К истолкованию одушевления.

В вышеприведенных вступительных словах Дхармакирти, автор настоящего трактата, указывает на его содержание и цель, а также и на связь между ними. Содержание его посвящено существованию чужой одушевленности. Цель состоит в доказательстве этого. А связь между ними понятна сама собою, так как это сочинение является средством для достижения данной цели.

и т.д.

Цитата: "Nick"Очень интересная мысль, так как Хайдеггер сам говорит (не в прямую конечно), что его систему может проверить только присутствие, поэтому достаточно обрести присутствие и исследование его трудов прекращается. Вы же поступаете как мыслитель (исследователь), т.е. не считаете присутствие самоцелью. Так что выбирайте сами - Вы не соответствуете Хайдеггеру, или Хайдеггер самому себе.

Ну, Ник, Вы и накрутили-навертели! Не иначе как хотите меня запутать! ;)

ЦитироватьЭто не оценка, это факт, я уже давно предлагаю Вам вопросы, ответы на которые мне не известны, и тщательно размышляю почему Вы так отвечаете.

Принимая во внимание вашу способность к проникновению в суть вещей, Вы наверно уже очень много обо мне знаете, и даже может быть такого, о чём я сам не догадываюсь. Вы уж иногда делитесь результатами ваших размышлений. :)

ЦитироватьМожет начать сначала и попытаься выяснить что есть одушевлённость или что мы под этим понимаем? :)(это скорее шутка)

Кажется что-то подобное предложил сделать и Хуанди. И кажется тоже в шутку. :)

ЦитироватьЭто было бы замечательно, но пока мне не понятен даже смысл этого слова. У меня какие-то дикие ассоциации с нарушениями работы электронных устройств.

Мне казалось, что это слово так часто тут цитировалось, что какое-то предварительное, но для начала достаточное, его понимание должно было уже сформироваться из многочисленных контекстов. Мне кажется, приемлимо его понимать как синоним к «понимание», «фактичность», «вот». Кажется, у Хайдеггера есть места, где более внимательно рассматривается это понятие. Если судьба будет нам в этом благоволить, то мы дойдём до этих мест!


 

ЦитироватьЕсли, наблюдая целесообразные действия вне нас

До меня только сейчас допёрло, ну я и тупой.

ЦитироватьНе иначе как хотите меня запутать!

Ответьте себе на простой вопрос: нужно ли будде (не только Гуатаме) изучать философию буддизма? Зачем тому кто всегда присутствует в вот-бытие изучать Хайдеггера? (а смысл есть)

ЦитироватьВы уж иногда делитесь результатами ваших размышлений.

Я и делюсь в своих вопросах.

ЦитироватьМне кажется, приемлимо его понимать как синоним к «понимание», «фактичность», «вот»

Вот я и говорю, что смысл плавующий. Насколько помню мы "размыкаем" стереотипы, и получаем чистое понимание, т.е. не совсем понимание, а именно акт редуцирования. Или я где-то промахнулся?

Это одно из моих любимых -

ЦитироватьДДЦ 11.1. Тридцать спиц соединяются в одной ступице, [образуя колесо,] но употребление колеса зависит от пустоты между [спицами].
— Лао Цзы

Цитата: "Nick"
Ответьте себе на простой вопрос: нужно ли будде (не только Гуатаме) изучать философию буддизма? Зачем тому кто всегда присутствует в вот-бытие изучать Хайдеггера? (а смысл есть)

Ответьте ещё на более простой вопрос: Где же Будда? Который? Покажите пальцем!
(Не является ли Будда как раз тем самым пальцем, которым Вам так хочется на него указать?)
Это я к тому, что "изучать" не нужно. Совсем. Нужно этим жить.

ЦитироватьЭто я к тому, что "изучать" не нужно. Совсем. Нужно этим жить.

И я про тоже, найдите хоть кого-то кто не живёт "вот-бытием" (присутствием)?

Цитата: "Nick"

ЦитироватьЕсли, наблюдая целесообразные действия вне нас

До меня только сейчас допёрло, ну я и тупой.

Ну уж я-то ещё тупей! Т.е. Вы указываете, что предварительное знание о существовании чужой одушевлённости мы всегда уже имеем. Ещё до всякого «умозаключения по аналогии с собой». И тогда весь трактат, как собственно ранее уже и говорилось, - лишь логический вывод самоочевидного факта, призванный для доказательства непротиворечивости постулатов идеализма этому самоочевидному факту.

И тогда, действительно, задача Дхармакирти была совсем иной, нежели задача Хайдеггера. Ведь Хайдеггер просто указывает на самоочевидность данного факта (существование ЧУЖОД) и совершенно не озобочивается, чтобы ещё и вывести его логически из каких-нибудь постулатов. Хуанди, приношу извенения за свою тупость. :)

 

Цитата: "Nick"

ЦитироватьЭто я к тому, что "изучать" не нужно. Совсем. Нужно этим жить.

И я про тоже, найдите хоть кого-то кто не живёт "вот-бытием" (присутствием)?

Все живут, но многие в das Man'е. :)

(вообще-то я подумал, что Вы про философию буддизма и Хайдеггера, которые вроде бы таковы, что их ведь ещё и изучать нужно, а зачем?)

Цитата: "Nick"Ответьте себе на простой вопрос: нужно ли будде (не только Гуатаме) изучать философию буддизма? Зачем тому кто всегда присутствует в вот-бытие изучать Хайдеггера? (а смысл есть)

Очень интересный вопрос! Ответ мне видится такой. Хочется понимания. И Хайдеггер даёт понимание. Иными словами: хочется быть не просто присутствием, а присутствием, понимающим само себя и свой мир. Согласно Хайдеггеру, присутствие может как потерять своё бытие, так и найти его. Хочется, чтоб присутствие его нашло.

ЦитироватьВот я и говорю, что смысл плавующий.

Пожалуй так. Но наверняка в этом «плавающий» есть большая доля просто ещё непонимания, т.е. невникнутости ещё в предмет. Но, возможно, есть и объективная причина для «плавающий». Потому что присутствие находится в очень тесной связи с своим бытием, так что даже названо вот-бытие, - настолько тесной, что граница между ними «плавает», размыта. Может ещё отсюда может идти «плавает»?

ЦитироватьНасколько помню мы "размыкаем" стереотипы, и получаем чистое понимание, т.е. не совсем понимание, а именно акт редуцирования. Или я где-то промахнулся?

По-моему, очень точно! А понимание – оно ведь не только результат, но и отглагольное существительное, процесс.

Зангези, я не сильно наврал с этими псевдосинонимами размыкания: «понимание», «фактичность», «вот»?

 

ЦитироватьИными словами: хочется быть не просто присутствием, а присутствием, понимающим само себя и свой мир.

excellent!!!
Поскольку присутствие всегда с Вами, Вам осталось только обрести понимание.

ЦитироватьНо, возможно, есть и объективная причина для «плавающий».

Непонимания значения этого слова Хайдеггером :)
Задам ещё один вопрос: кто совершает акт "размыкания" (редукции)?

ЦитироватьА понимание – оно ведь не только результат

Насколько я помню из рассуждений Зангези для Хайдеггера только глаголы существенны, поскольку только глаголы совершаются в присутствии, в том смысле, что там не может быть ничего кроме action.

ЦитироватьВсе живут, но многие в das Man'е.

Ага, мы нашли нечто гораздо более интересное чем бытие - жизнь которую живут :)

ЦитироватьНу уж я-то ещё тупей!

Вам до моей тупости ещё очень далеко :), однако...

ЦитироватьИ тогда весь трактат, как собственно ранее уже и говорилось, - лишь логический вывод самоочевидного факта, призванный для доказательства непротиворечивости постулатов идеализма этому самоочевидному факту.

Это было очевидно и ничего более туда не закладывалось, и я то в прошлый больше оспаривал, откуда Дхармакирти знает об одушевлённости, так как в буддизме нет ни души, ни атмана, ни личности и тд.
Меня привлекло другое

ЦитироватьЕсли, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Если человек смотрит в зеркало, и видит что изображение совершает такие же действия, то он делает вывод, что это только его собственное изображение, а не самосущий субъект.
А вот Дхаракирти, как йогачарий должен был сделать вывод об остутствии собственной одушевлённости, и признанием её лишь отражением.

Цитата: "Nick"Это было очевидно и ничего более туда не закладывалось, и я то в прошлый больше оспаривал, откуда Дхармакирти знает об одушевлённости, так как в буддизме нет ни души, ни атмана, ни личности и тд.

Ответ вроде такой, что по буддизму нет этих перечисленных на абсолютном уровне, а на относительном есть. А всё расссмотрение тут Дхармакирти ведёт на относительном уровне.

ЦитироватьЕсли человек смотрит в зеркало, и видит что изображение совершает такие же действия, то он делает вывод, что это только его собственное изображение, а не самосущий субъект.
А вот Дхаракирти, как йогачарий должен был сделать вывод об остутствии собственной одушевлённости, и признанием её лишь отражением.

8O Чьим отражением?! Или Вы намекаете на «по образу и подобию божьему»? :)

ЦитироватьЗадам ещё один вопрос: кто совершает акт "размыкания" (редукции)?

Дак вроде присутствие? Наверно можно сказать: присутствие размыкает себя и своё бытие?

ЦитироватьНасколько я помню из рассуждений Зангези для Хайдеггера только глаголы существенны, поскольку только глаголы совершаются в присутствии, в том смысле, что там не может быть ничего кроме action.

Присутствие есть своё «вот». Тут уже как бы «присутствует» «результативность» :). И в присутствии не только глаголы, но и предлоги: вот цитата из Зангези с параллельного форума:

Цитировать
2. Философия Хайдеггера - это трансцендентальная философия, но направленная не на эйдетические сущности, а на предлоги. Философия Хайдеггера - это философия предлогов.
Все эти в, при, с, внутри, для и прочие заряжены и априорно, и онтологически, то есть указывают на то, что в основе мира лежат не сущности/вещи, а отношения, кот. и позволяют всему быть таким, какое оно есть.
Отношения первичны: сначала "в", потом "что-то в чём-то", и уж затем просто обособленное "нечто". Присутствие в таком случае это некое универсальное отношение, жестко не фиксированное, но могущее быть любым. Поэтому в каком-то ракурсе присутствие это "в", в другом - "с" и так далее. Описать все эти априорные отношения и есть задача аналитики присутствия.

ЦитироватьАга, мы нашли нечто гораздо более интересное чем бытие - жизнь которую живут :)

На счёт «жизни которую живут» вот два отрывочка (§10):

Бросается в глаза, и здесь принципиальный порок «философии жизни» (на полях: не только это, но вопрос об истине совершенно и в принципе недостаточен), что "жизнь" сама не становится как способ бытия онтологически проблемой.

Мне тут особо понравился комментарий «на полях».

Жизнь есть свой особый образ бытия, но по сути доступный только в присутствии. Онтология жизни осуществляется на пути привативной интерпретации; ею определяется то, что должно быть, чтобы могло быть нечто такое как просто-только-жизнь. Жизнь не есть ни чистое наличествование, ни однако же и присутствие. Присутствие опять же никогда не получится онтологически определить, установив его как жизнь (онтологически неопределенную) - и сверх того еще что-то другое.

Privative – указывающий на отсутствие чего-либо; отнимающий что-либо. Тогда «привативная интерпретация» - типа феноменологической редукции?


 

Отношения существуют между вещами и не могут быть первичными. У нас здесь сложились определенные отношения потому, что мы уже есть, а не наоборот - наше дазайн было сконституировано благодарение сложившимся здесь отношениям. Второе аподиктически абурдно.

Цитата: "Plamen"Отношения существуют между вещами и не могут быть первичными. У нас здесь сложились определенные отношения потому, что мы уже есть, а не наоборот - наше дазайн было сконституировано благодарение сложившимся здесь отношениям. Второе аподиктически абурдно.

Без каких-либо сомнений, приведенное здесь утверждение неимоверно сильное! И Хайдеггер на его фоне выглядит маргиналом. Но достаточное ли это основание, чтобы более не подвергать рассмотрению аподиктическую достоверность данного утверждения, а Хайдеггера задвинуть навсегда подальше? Мне представляется, рано ещё так поступать.

Основной резон мне сейчас видится в следующем. Аподиктическая достоверность субстанциализма основана, как мне представляется, исключительно на привычке и вере. Хватит ли в нас свободы, чтобы хотя бы на время отвлечься от этой «самоочевидной достоверности» и попробовать по иному взглянуть на мир, может быть даже пофантазировать? Быть может в процессе такого отрыва от вышеназванной достоверности нам откроются иные, ныне не видимые, достоверности? Надо лишь чуть ослабить хватку за привычное. Ведь вроде бы ничем страшным нам это не грозит?

 

Цитировать
и попробовать по иному взглянуть на мир, может быть даже пофантазировать?

Лучше просто редуцировать наличные омрачения, чем вытеснять их другими, которые кажутся более красивыми из-за своей новизны.

Цитата: "Huandi"просто редуцировать наличные омрачения

Вот тут-то, мне представляется, и сидит вся сложность ;) То, что тут действительно всё не просто, иллюстрирует, к примеру, факт большого количества трудов Эдмунда Гуссерля, профессионально занимавшегося «редуцированием». Я даже удивляюсь, впрочем помятуя вашу предрасположенность к шуткам - уже не так сильно, - удивляюсь, что Вы применили здесь в качестве характеристики действия редукции: «просто». Я туплю? Вы просто пошутили?

 

Субстанциализм можно заменить либо "квалитативизмом пропертим", как это сделали буддисты, оставив дхармы (properties, свойства) и убрав их субстанциальный носитель (дхармин), либо квалитативизмом динамическим, как это сделали санкхьяики, но заменить реляционизмом невозможно, в силу вхождения в действие третьего человека Аристотеля. Если отношения первичны, то они - отношения между отношениями, а не между субстанциями, следовательно должны существовать какие-то более архические отношения, а те, со своей стороны, тоже должны основываться на других, портоархических отношениях и т.д. до бесконечности.

Воленс-ноленс придется отбросить реляционизм как аподиктически достоверный подход к истинному бытию.

Цитата: "Plamen"Субстанциализм можно заменить либо "квалитативизмом пропертим", как это сделали буддисты, оставив дхармы (properties, свойства) и убрав их субстанциальный носитель (дхармин), либо квалитативизмом динамическим, как это сделали санкхьяики, но заменить реляционизмом невозможно, в силу вхождения в действие третьего человека Аристотеля. Если отношения первичны, то они - отношения между отношениями, а не между субстанциями, следовательно должны существовать какие-то более архические отношения, а те, со своей стороны, тоже должны основываться на других, портоархических отношениях и т.д. до бесконечности.

Вы не можете представить первичность отношений, поскольку всегда в них видите "отношения-между", то есть отношения, зависящие от чего-то, "между" чем они отношения. Тем самым Вы уже предположили нечто безотносительное, между чем только теперь и возможны (или невозможны) какие-то отношения. Чтобы отношения "мыслились" бессубстанциональными, необходимо понять их как "отношения-в".
Это "в", в свою очередь, не нужно толковать в указании куда-то, где они "обитают", но - "как" они есть.  Отношения "в бытии-в-мире" это не те, что "в разомкнутости", и не те, что "в историчности" и т.д.

Словом, тут предполагается не только работа с мыслью и её категориями, но и с её языком. С дефиниций ведь только в логике начинают, а в философии ими заканчивают :)

ЦитироватьОтношения существуют между вещами и не могут быть первичными. У нас здесь сложились определенные отношения потому, что мы уже есть, а не наоборот - наше дазайн было сконституировано благодарение сложившимся здесь отношениям. Второе аподиктически абурдно.

Аподактически - да, но если подумать, то это бабушка надвое сказала. Если "вещи" определяют отношения, то они есть и носители отношений, однако современная наука говорит, что вещи (частицы) взаимодействуют благодоря полям, т.е. отношениям носителем которых они вполне могу и не является. А если взять пространство и время (которые несомненно отношения), то нам вообще трудно будет подыскать им "вещи-носители".

ЦитироватьОтвет вроде такой, что по буддизму нет этих перечисленных на абсолютном уровне, а на относительном есть. А всё расссмотрение тут Дхармакирти ведёт на относительном уровне.

Да, Дхармакирти здесь очень интересно поступил, показал что для идеалистов нет никаких проблем с логическим выводом, подобных реалистам, без относительно к сущности исследуемых вещей. Грубо говоря, он говорит, что нет никакой разницы кто играет на компьютере, реалист или идеалист, в игре логика остаётся одной и той же, но это всего лишь игра.

ЦитироватьЧьим отражением

Ничьим, просто отражение.

ЦитироватьДак вроде присутствие? Наверно можно сказать: присутствие размыкает себя и своё бытие?

Вот-бытие всегда с человеком, или оно как маяк то потоухнет, то погаснет?

Цитата: "Nick"Ничьим, просто отражение.

Ну а всё-таки: может Вы имеете в виду типа сети Индры, где всё отражается во всём?

ЦитироватьВот-бытие всегда с человеком, или оно как маяк то потоухнет, то погаснет?

Честно скажу: я ещё с этими делами далеко не разобрался. Но насколько сейчас понимаю, вот-бытие «больше» человека. Человек – один из возможных модусов вот-бытия. Или может быть можно сказать: один из возможных модусов понимания вот-бытием самого себя, когда оно предстаёт себе как «человек».

Зангези, правильно я изложил насчёт человека? Знаю, что без ваших своевременных корректировок я быстро впаду в фантазирования, не адекватные философии Хайдеггера. А Ник, я чувствую, не с проста задаёт эти вопросы: он подбирается к тому, чтоб однажды ловко ткнуть меня носом в какое-нибудь логическое противоречие, да так умело и достоверно это сделать, чтоб мне ничего другого не оставалось, кроме как признать несостоятельность основоположений своего воззрения. ;)

 

Цитата: "Nick"Да, Дхармакирти здесь очень интересно поступил, показал что для идеалистов нет никаких проблем с логическим выводом, подобных реалистам, без относительно к сущности исследуемых вещей. Грубо говоря, он говорит, что нет никакой разницы кто играет на компьютере, реалист или идеалист, в игре логика остаётся одной и той же, но это всего лишь игра.

Это интересно. Можно сказать, что для Дхармакирти логика суть инструмент редукции-расчищения привычек-заблуждений? Если да, тогда логика для него – не совсем игра. А совсем для него не игра тогда что? Наверно практика йоги, коль скоро он йогачарин? Т.е. йогическое созерцание-медитирование над 4БИ, как квинтэсенцией буддийской дхармы?

 

Хе-хе :), а ведь йогачарин переводится как деятельностник :).

Это только эмпирические пространство и время являются отношенийными. По меньшей мере так обстоят дела в индийской физике, как брахманической, так и буддистской. А какое может быть отношение между двумя несуществующими вещами?

В буддизме, например, акаша-дхату определяется как относительно существующее, так кок возникает и исчезает вместе с предметами, для которых это пространство существует.

Цитата: "Plamen"Если отношения первичны, то они - отношения между отношениями, а не между субстанциями, следовательно должны существовать какие-то более архические отношения, а те, со своей стороны, тоже должны основываться на других, портоархических отношениях и т.д. до бесконечности.

Удивительная для меня логика! 8O Какая-то она архи-механистическая. И как раз Хайдеггер, на мой взгляд, - прекрасное лекарство от такой механистичности. ;) Ну или диалектика. ;)

 
 

ЦитироватьНу а всё-таки: может Вы имеете в виду типа сети Индры, где всё отражается во всём?

Вы хотите выяснить является ли вещи отражением отношений, или отношения отражением вещей?

ЦитироватьЭто интересно. Можно сказать, что для Дхармакирти логика суть инструмент редукции-расчищения привычек-заблуждений? Если да, тогда логика для него – не совсем игра.

Несомненно, недаром я "садрал" с него среднюю часть ПЛС, он конечно адепт ПЛС. :)

ЦитироватьТ.е. йогическое созерцание-медитирование над 4БИ, как квинтэсенцией буддийской дхармы?

Йога это выход за "причинность" в том числе и буддисткой дхармы. Йога древнее буддизма.

ЦитироватьЧестно скажу: я ещё с этими делами далеко не разобрался. Но насколько сейчас понимаю, вот-бытие «больше» человека. Человек – один из возможных модусов вот-бытия. Или может быть можно сказать: один из возможных модусов понимания вот-бытием самого себя, когда оно предстаёт себе как «человек».

Хорошо, поставлю вопрос более эмпирически, когда вы не думаете о вот-бытии, можете ли Вы сказать, что Вы в этот момент вне вот-бытия?

ЦитироватьПо меньшей мере так обстоят дела в индийской физике, как брахманической, так и буддистской. А какое может быть отношение между двумя несуществующими вещами?

Нуль это тоже число :)
Если из пространства рождается пара позитрон и электрон, то их существование есть производное отношений плюс-минус и ряда законов сохранений.

ЦитироватьВ буддизме, например, акаша-дхату определяется как относительно существующее, так кок возникает и исчезает вместе с предметами, для которых это пространство существует.

Если чего-то мы не видим, то это ещё не значит, что этого нет, возможно мы этого просто не видим. Если мы не можем увидеть отношения без тест-вещи, то это никак ещё не значит, что они (отношения) не могут быть без вещи.
В конце концов дхарма так же нереальна, как и их совокупность. :)

Цитата: "Zvuki"Но насколько сейчас понимаю, вот-бытие «больше» человека. Человек – один из возможных модусов вот-бытия. Или может быть можно сказать: один из возможных модусов понимания вот-бытием самого себя, когда оно предстаёт себе как «человек».
 

Звуки, Вы хотите быть большим ройалистом, чем сам король :)

Лучше, пожалуй, сказать так. Человек это особое сущее (к тому же конечное!), которое бытийствует способом вот-бытия. Вот-бытие это, конечно, не субстанция, модусом которой есть "человек", а есть и другие модусы-агенты. Просто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек". Может ли по вот-бытию быть понятным какое-то другое особое сущее, и тем самым вот-бытие оказалось бы "больше" человека? Этот вопрос возникает потому, что всё-таки хочется взять вот-бытие как предмет исследования - так взятый, вопрос формально разумен и требует ответа. Но забытым остаётся то обстоятельство, что аналитика вот-бытия есть в равной и необходимой степени  вот-бытийно свершающаяся аналитика, в рамках которой вопрос о любом сущем есть всё равно сперва вопрос о том сущем, которое "есть мы сами", а уж затем, по мерке этого сущего, о всём остальном.

Это разница между "знать" вот-бытие и "быть" им: во втором случае тоже можно и нужно говорить о знании чего-либо, но это знание уже помечено вот-бытием, оно вот-бытийно...

Dasein - это и есть бытие человека. А то, что вне бытия человека, является лишь отношением к Dasein-у. :-)

Цитироватьтаким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие

Мне эта философия кажется отвратительной уже за одни такие обороты речи :). Это же просто ужас.

А меня в тихий ужас ввергает от "вот-бытия".

Я сейчас понял, каким образом доказывается существование чужой одушевленности в хадеггерианстве. Указываешь пальцем на одетую тушу в шляпе и говоришь: "Вот оно, бытие!"

Цитата: "Zvuki"Хайдеггер, на мой взгляд, - прекрасное лекарство от такой механистичности. Ну или диалектика.

Диалектика, на мой взгляд, прекрасное лекарство от Хайдеггера.

ЦитироватьПросто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек".

Насколько я понял, нигде "в природе мы не встретим" отдельно вот-бытие от человека?

Цитата: "Nick"

ЦитироватьПросто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек".

Насколько я понял, нигде "в природе мы не встретим" отдельно вот-бытие от человека?

И "природа встречи", и "встреча природы" и само "я понял" уже подразумевают, что человек бытийствует-вот. Бытие предшествует. Оно - "Urzeitwort".

Цитата: "Nick"Вы хотите выяснить является ли вещи отражением отношений, или отношения отражением вещей?

Нет, к такой постановке вопроса я пока не подошёл. Вообще у меня конкретно сейчас нет такого рода вопросов, т.е. вопросов о мире и человеке. У меня сейчас вопросы касательные понимания мною других: Хайдеггера, Ника, всех участников Симпозиума.

ЦитироватьЙога это выход за "причинность" в том числе и буддисткой дхармы. Йога древнее буддизма.

Разумеется. И, насколько я понял со слов преимущественно Дхармоттары, буддийский йогин держит путь к «облаку дхармы» и нирвичара-самадхи через медитацию на 4БИ.

ЦитироватьХорошо, поставлю вопрос более эмпирически, когда вы не думаете о вот-бытии, можете ли Вы сказать, что Вы в этот момент вне вот-бытия?

По Хайдеггеру, если я правильно понимаю, присутствие может бытийствовать в «несобственных» модусах: падение, потерянность себя. Но при этом оно остаётся присутствием. Разумеется, быо бы ошибкой думать, что «я в этот момент вне вот-бытия».

 

Цитата: "Zangezi"Звуки, Вы хотите быть большим ройалистом, чем сам король :)

Да, чувствую: что-то не то. Куда-то занесло меня с вот-бытием не в ту степь. Будем выруливать. :)

ЦитироватьЛучше, пожалуй, сказать так. Человек это особое сущее (к тому же конечное!), которое бытийствует способом вот-бытия.

Насколько я понимаю, это весьма точная, почти дословная, формулировка.

ЦитироватьВот-бытие это, конечно, не субстанция, модусом которой есть "человек", а есть и другие модусы-агенты.

Боже упаси, я вовсе не имел этого в виду!

ЦитироватьПросто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек".

В принципе я согласен. Хочется несколько уточнить, более для собственного лучшего усвоения. Это предложение надо обязательно и исходно понимать экзистенциально (о чём Вы собственно ниже и говорите). Экзистенциально – значит под «человеком» здесь разуметь себя самого. И не вообще себя самого, а себя самого прямо сейчас сию минуту, как я есть. Это и означает «экзистенциальное рассмотрение».

«Экзистенциальность» иными словами: присутствие говорит о бытии из бытия. Присутствие говорит о том бытии, из которого оно говорит.

Не наврал я в этих двух абзацах? Если наврал – не сочтите за труд, обязательно укажите, мне это важно. 8)

ЦитироватьМожет ли по вот-бытию быть понятным какое-то другое особое сущее, и тем самым вот-бытие оказалось бы "больше" человека?

А знаете, может это покажется странным, но мне видится утвердительный ответ на этот вопрос! И вот в каком смысле. Если здесь под «человеком» разуметь лишь категорию сущего-наличного (а такое разумение распространено в народе), то тогда «присутствие есть человек» суть лишь один из возможных модусов бытия присутствия. Модус «падения» и «потери своего бытия». Бытие оказывается сворованным ЛЮДЬМИ-экзистенциалом. (представляю впечатление некоторых наших участников от подобных предложений :) ). Что скажите?

Дальнейшие предложения в комментируемом посте принимаются положительно и не нуждаются в комментариях. 8)

 

Цитата: "Plamen"Dasein - это и есть бытие человека. А то, что вне бытия человека, является лишь отношением к Dasein-у. :)

Первое предложение: тут надо иметь в виду, что Хайдеггер применяет термин Dasein в совершенно конкретном значении в своей философии. Вы же зачем-то пытаетесь трактовать этот термин в каком-то своём, может быть тоже имеющим глубокий и достойный смысл, значении. Коль скоро мы рассматриваем философию Хайдеггера, то и давайте уж будем термины употреблять по его.

ЦитироватьДиалектика, на мой взгляд, прекрасное лекарство от Хайдеггера.

Мне она пока наоборот: помогает вникать в непростую суть философии Хайдеггера. А последняя, со своей стороны, помогает вникать в диалектику. Вот такая, пока что, чудесная смычка образовалась! :)

 

Цитата: "Huandi"Мне эта философия кажется отвратительной

А как у Вас бывает: если какая-то философия кажется отвратительной, то это отвращение распространяется на тех, кто ей симпатизирует? А то я боюсь за ваше доброе расположение ко мне в связи с этим фактом. ;)

 

Цитата: "Nick"Насколько я понял, нигде "в природе мы не встретим" отдельно вот-бытие от человека?

Предложу своё понимание вопроса. Можно было бы ответить: нет присутствия отдельно от человека, нет человека отдельно от присутствия. И далее развивать-разворачивать эти утверждения по мере вникающих вопросов. Правомерный и естественный путь. Но не экзистенциальный. Т.е. собственно экзистенциальность, самая изюмина в подходе Хайдеггера, окажется изначально утерянной. Разговор получится метафизический. В лучшем случае диалектический. Но уже не экзистенциальный.

Т.е. хайдеггерианство – это не просто новые понятия, новые сущности и отношения, а необходимое особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность – из которого уже и ведётся философствование и узрение сущностей. Как собственно и у Гуссерля, насколько я понимаю.


 

ЦитироватьИ "природа встречи", и "встреча природы" и само "я понял" уже подразумевают, что человек бытийствует-вот. Бытие предшествует. Оно - "Urzeitwort".

Да ради Дао, пусть Urzeitwort будет, но ведь пока нет человека нет и вот-бытия, не так ли?

ЦитироватьУ меня сейчас вопросы касательные понимания мною других: Хайдеггера, Ника, всех участников Симпозиума.

Я же говорил, что собственная одушевлённость выводится на основании чужой :)
Об отражениях я говорил в том смысле, что у йогачарьев нет ни одного зеркала, а только отражения, причём они отражения только до того момента пока "возмущены", когда же успокаиваются, то отсаётся лишь отражающая поверхность.

ЦитироватьПо Хайдеггеру, если я правильно понимаю, присутствие может бытийствовать в «несобственных» модусах: падение, потерянность себя.

Точно, но тем не менее оно остаётся вот-бытиём, поэтому нас (как и Хайдеггера) мало интересует само по себе вот-бытие, а лишь его понимание в различных модусах.

Цитировать

ЦитироватьМожет ли по вот-бытию быть понятным какое-то другое особое сущее, и тем самым вот-бытие оказалось бы "больше" человека?

А знаете, может это покажется странным, но мне видится утвердительный ответ на этот вопрос!

Проще говоря есть некое трансцендентное (но не по Хайдеггеру) бытие - мир беконечно-возможного, которое контактирует с ограниченным (конкретный выбор из всего возможного) - человек. "Сфера" контакта и есть вот-бытие. Если человек осознаёт (понимает) всю представленую ему ему сферу возможностей в вот-бытии, то он не просто "изогнулся" в сторону конкретного выбора, но и "расширился" впитав в себя всё что было вот-бытием, и обозначив новую сферу ближайших (моих) возможностей.

ЦитироватьПредложу своё понимание вопроса. Можно было бы ответить: нет присутствия отдельно от человека, нет человека отдельно от присутствия. И далее развивать-разворачивать эти утверждения по мере вникающих вопросов. Правомерный и естественный путь. Но не экзистенциальный.

Ага, Вы поняли что я хотел сказать :)
Хайдеггер писал не философские трактаты, а художественные произведения, потому что в них, и Вы совершенно точно это теперь уловили, важен не смысл, а факт некого переживания, а с помощь логики их можно было бы сократить до обычной метафизики.
Действительны ли экзисталы? (диалектический вопрос :) )
У них нет иной действительности кроме преживания (особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность).

Цитироватьиз которого уже и ведётся философствование и узрение сущностей

Некоторые не могли и без бутылки вина нормально философствоать и узревать сущности маленких зелёных человечков :)

Цитировать
Указываешь пальцем на одетую тушу в шляпе и говоришь: "Вот оно, бытие!"

Я примерно так и понимаю Хайдеггера :).

Цитировать
А то я боюсь за ваше доброе расположение ко мне в связи с этим фактом.  

Можете не бояться :).

Информация к размышлению: Есть такая дхарма - татхатA. То есть этотность в чистом виде.

Цитата: "Zvuki"надо иметь в виду, что Хайдеггер применяет термин Dasein в совершенно конкретном значении в своей философии

Совершенно верно, и это специфическое употребление Dasein - бытие человека.

В то время как Dasein в понимании Гуссерля и всей европейской традиции до него - экзистенция вообще, в противовес эссенции, тутовость (Daseinheit) в противовес таковости (Soseinheit). :-)

Все дазайности мы убираем к чертовой матери при помощи феноменологической редукции, а все зозайности чтим, лелеем и полюбовно анализируем. В этом суть феноменологии. Те, кто анализирует дазайности и говорят, что феноменологи, врут - они феноменалисты.

ЦитироватьтатхатA. То есть этотность в чистом виде.

Не этотность, а таковость, точнее, такимобразность.

В фразе "Это чайник" - "чайник" конструированное, а "это" действительная реальность. Поэтому и "этотность". Таковость, конечно, тоже хорошо. А вот "такимобразность", по-моему, вообще из другой оперы.

Цитата: "Zvuki"Правомерный и естественный путь. Но не экзистенциальный. Т.е. собственно экзистенциальность, самая изюмина в подходе Хайдеггера, окажется изначально утерянной. Разговор получится метафизический. В лучшем случае диалектический. Но уже не экзистенциальный.
Т.е. хайдеггерианство – это не просто новые понятия, новые сущности и отношения, а необходимое особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность – из которого уже и ведётся философствование и узрение сущностей. Как собственно и у Гуссерля, насколько я понимаю.
 

Верной дорогой идёте, товарищ! :)

Действительно настрой многое значит - философия это радикальный опыт, поэтому сколько не доказывай, а пока не попробуешь своей шкурой, не проникнешься...

Цитата: "Nick"
Хайдеггер писал не философские трактаты, а художественные произведения, потому что в них, и Вы совершенно точно это теперь уловили, важен не смысл, а факт некого переживания, а с помощь логики их можно было бы сократить до обычной метафизики.

Ник, нельзя логикой, какой бы она ни была, поверять философию, ибо первая лишь часть и пасынок последней, но не наоборот.

Хайдеггер, верно Вы заметили, не писал ни философских трактатов, но и ни художественных произведений (это, впрочем, относится к каждому подлинному философу). Он мыслил. Что это такое и как оно делается, Вы не прочтёте ни в одной книжке, роазве что в форме коана. Но разгадывать придётся самому...

Логикой нельзя проверять мистико-иррациональных философов - это все равно, что спорить с дзенским мастером: в лучшем случае заработаешь палкой по голове, в то время как настоящих диалектиков типа Гегеля логика, даже и самая формальная, не пугает.

татха означает так (so), таким образом, а наставка -та (-ность, -heit) может переводиться и как бытие чего-то, и следовательно, татхата - это Sosein. А феноменологи даже говорили и Soseinheiten, имея в виду татхатности, чисто эйдетические предметности.

Цитата: "Plamen"Логикой нельзя проверять мистико-иррациональных философов - это все равно, что спорить с дзенским мастером: в лучшем случае заработаешь палкой по голове, в то время как настоящих диалектиков типа Гегеля логика, даже и самая формальная, не пугает.

Потому что у таких философов логика всегда своя, доморощенная...

Цитироватьтатха означает так (so), таким образом, а наставка -та (-ность, -heit) может переводиться и как бытие чего-то, и следовательно, татхата - это Sosein. А феноменологи даже говорили и Soseinheiten, имея в виду татхатности, чисто эйдетические предметности.

Наставка - это по-болгарски? :)

Да, переводится иностранным словом суффикс. :-)

ЦитироватьНик, нельзя логикой, какой бы она ни была, поверять философию, ибо первая лишь часть и пасынок последней, но не наоборот.

У Хайдеггера есть вот-бытие (его собственное) - размышления, и содержания его размышлений - тексты. С вот-хайдеггером спорить не буду, а содержание, при внимательном рассмотрении, сокращается до прописных метафизических истин (можно и до диалектических, но это зависит от читающих), что не удивительно. Почему? Потому что Хайдеггер берёт какую-нить известную философскую формулу и расписывает её по по полной, т.е. 2А*3В у него превращается в А умножить на В, умножить на А, умножить на В, умножить на В. А ещё иногда расписывает что такое А: две наклонённых палочки с чёрточкой по середине умножаются на два полукруга на общей вертикальной доске. Когда же предлагается записать это в стандартном виде слышится недовольство, что мол тогда всё будет просто и вот-хайдеггер исчезнет.
Теперь ссылка на пасынка.
Логика (не формальная) и есть суть философии, так сказать её свабхава, и отрывки на этот счёт я приводил. Просто Хайдеггер пытается избавится от логики, а Гегель возносит (алхическими снимает с полки) до чистого понимания. Поэтому Хайдеггер сокращается до метафизики, а Гегель нет.

см. выше

Цитата: "Nick"Об отражениях я говорил в том смысле, что у йогачарьев нет ни одного зеркала, а только отражения, причём они отражения только до того момента пока "возмущены", когда же успокаиваются, то отсаётся лишь отражающая поверхность.

Это Вы так проиллюстрировали суть теории «только сознания»? :)

ЦитироватьТочно, но тем не менее оно остаётся вот-бытиём, поэтому нас (как и Хайдеггера) мало интересует само по себе вот-бытие, а лишь его понимание в различных модусах.

Можно согласиться.

ЦитироватьПроще говоря есть некое трансцендентное (но не по Хайдеггеру) бытие - мир беконечно-возможного, которое контактирует с ограниченным (конкретный выбор из всего возможного) - человек. "Сфера" контакта и есть вот-бытие. Если человек осознаёт (понимает) всю представленую ему ему сферу возможностей в вот-бытии, то он не просто "изогнулся" в сторону конкретного выбора, но и "расширился" впитав в себя всё что было вот-бытием, и обозначив новую сферу ближайших (моих) возможностей.

По-моему, вполне приемлимая картина. А почему «трансцендентное, но не по Хайдеггеру»? По Канту что ли? Мне кажется, что именно по Хайдеггеру.

ЦитироватьДействительны ли экзисталы? (диалектический вопрос :))
У них нет иной действительности кроме преживания (особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность).

Экзистенциалы – это «бытийные структуры». Они составляют онтологию. И в этом смысле они, по-моему, действительны. Сосбтвенно переживания – это уже онтический уровень, т.е. уровень сущего. И этот уровень бытийствует как раз так, как позволяет ему онтология.

ЦитироватьНекоторые не могли и без бутылки вина нормально философствоать и узревать сущности маленких зелёных человечков :)

Каждый бытийствует в своём модусе: один в модусе йоги, другой в модусе пьянства.


 

Цитировать
Об отражениях я говорил в том смысле, что у йогачарьев нет ни одного зеркала, а только отражения,

А АВ чем не зеркало? Правда, специфическое - умеет отражать с Time-Shft'ом :). А насчет "одинаковой применимости логики" полностью согласен. Об этом даже уже говорили :).

Экзистенциалы страх и озабоченность преодолеваются первым делом буддистом или йогином, так что они перестают конституировать предметный мир (онтологию) бесстрашного (абхая) медитатора. Метафизика, как говорил тов. Шелер, не для трусливых.

Дхармакирти бы нашел общий язык именно с Максом, а не с Мартином.

Страх – не экзистенциал, а один из модусов экзистенциала «забота» (кажется так, надеюсь не наврал :)). У йогина есть забота: его йога. Забота – это имение дела. У йогина есть дело, которое он делает: его йога. Когда он сделает своё дело окончательно, тогда наверно у него не останется дела-заботы, и тогда экзистенциальная забота перейдёт в свой нулевой модус.

 

Забота есть цепляние. Йогин и буддист беззаботны. Их ничто не тревожит. Правда, некоторые говорят, что буддисты сострадательны, но это просто такая идеология, политическая корректность. А йогин вообще на все смотрит как с Эльбруса.

Цитата: "Nick"Логика (не формальная) и есть суть философии, так сказать её свабхава, и отрывки на этот счёт я приводил. Просто Хайдеггер пытается избавится от логики,

А по мне так, вовсе Хайдеггер и не «пытается избавиться от логики (не формальной)». А как раз наоборот: развивает её, культивирует, выводит на новые уровни понимания.

ЦитироватьПоэтому Хайдеггер сокращается до метафизики,

Было бы желание, что и кого угодно можно сократить хоть до метафизики, хоть до признания психически невменяемым :). А у Вас, как мне видится, такое желание определённо есть. Вот Хайдеггер уже и метафизик (для Вас). И что дальше в связи с этим?

 

ЦитироватьА йогин вообще на все смотрит как с Эльбруса.

Пламен, ну это же явно противоречит фактам! У йогина есть дело: его йога. Йогу делают, сама по себе она не делается. Инструкции по деланию йоги и описание проходимых при этом делании ступеней описаны в Йога-сутрах Патанджали.

 

Его это уже никак не заботит. Йогин выше необходимости быть йогином.

Цитата: "Plamen"Экзистенциалы страх и озабоченность преодолеваются первым делом буддистом или йогином, так что они перестают конституировать предметный мир (онтологию) бесстрашного (абхая) медитатора. Метафизика, как говорил тов. Шелер, не для трусливых.

Дхармакирти бы нашел общий язык именно с Максом, а не с Мартином.

Я думаю, они бы и на троих сообразили. Их ведь там мало, на горных вершинах... ;)

Цитата: "Zvuki"
Было бы желание, что и кого угодно можно сократить хоть до метафизики, хоть до признания психически невменяемым :). А у Вас, как мне видится, такое желание определённо есть. Вот Хайдеггер уже и метафизик (для Вас). И что дальше в связи с этим?

 

Звуки, мой Вам добрый совет: не теряйте время на споры об -измах. Хайдеггеру на самом деле совершенно не важно было, как назвать то, что он делал - тоже с Эльбруса смотрел :). В "SuZ" это дазайн-аналитика, в работе "Кант и проблема метафизики" это уже дазайн-метафизика (да-да, так и писал: "метафизика Dasein"), в работах 30-х уже "переходное мышление" (übergängliche Denken), затем Dichten (вообще непереводимо, что-то вроде "сгущения")...
А вот Sache и Wesen (то есть суть) не терялись никогда...

ЦитироватьБыло бы желание, что и кого угодно можно сократить хоть до метафизики,

Последуем совету Зангези, не суть важно до чего (это проблема чиатющего), важно что он сокращается, до уже известного. Можно написать текст очень вычурченными буквами, сложность усвоения (с непривычки) увеличится, а смысл тескта не измениться.

ЦитироватьА по мне так, вовсе Хайдеггер и не «пытается избавиться от логики (не формальной)». А как раз наоборот: развивает её, культивирует, выводит на новые уровни понимания.

:)

ЦитироватьЭто Вы так проиллюстрировали суть теории «только сознания»?

ЦитироватьА АВ чем не зеркало?

Но оно всё же читта? Оно сможет отразить зеркало, но никогда им не станет.

ЦитироватьА почему «трансцендентное, но не по Хайдеггеру»?

Потому что как я понял, у него нет трансцендентного и трансцендельтального, а только транзенсус. Или я что-то пропустил?

Цитировать

ЦитироватьДействительны ли экзисталы? (диалектический вопрос )
У них нет иной действительности кроме преживания (особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность).

Экзистенциалы – это «бытийные структуры». Они составляют онтологию. И в этом смысле они, по-моему, действительны. Сосбтвенно переживания – это уже онтический уровень, т.е. уровень сущего. И этот уровень бытийствует как раз так, как позволяет ему онтология.

Я же не написал иной возможности, а действительности. А их действительность - наше сущее, потому что пока экзистенциал не стал нашим сущим (разомкнул себя в вот-бытии) никакого онтологического и не будет, а будет только фантазия (по Хайдеггеру - бессмысленная абстракция) об онтологическом.

Цитировать
Но оно всё же читта? Оно сможет отразить зеркало, но никогда им не станет.

То что отражает и есть зеркало, разве нет?

Не обязательно, так в физике, например, отражает переход из одной среды в другую, т.е. некое искажение.

Ник, а если раскрыть аналогию, а то я уже не врубаюсь?

Игорь,
я не думаю, что здесь какая-либо особая есть глубина (особенно для йогачарца :) ), но мне показался интересным сам факт, что отражение не обязательно имеет причину в зеркале (в материи как реальном), и что сами отражения не обязательно отражают нечто существующее. Скорее они срывают завесой отражений и её надо как-то "разорвать".
Последнее время я размышляю над "беспричинной" (и безусловной) логикой. Вот и сегодня задумался как в Ньяии (в переводе Оленева) анализируется наслаждение Атмана.

Между Пурушей и Пракрити нет реального перехода. Что касается найяического Атмана, он является абсолютно независимой субстанцией. Даже непонятно при такой независимости как осуществляется познание физических и других субстанций. Очевидно при помощи посредника-субстанции манаса, обладающего высшей скоростью (парама-вега).

Цитата: "Nick"Потому что как я понял, у него нет трансцендентного и трансцендельтального, а только транзенсус. Или я что-то пропустил?

Был целый тред «Трансцендентное и трансцендентальное» про это. И у меня в результате сложилось впечатление, что прежде чем классифицировать Хайдеггера по этим категориям, необходимо получше понять его, потому что иначе мы рискуем вовлечься в абстрактное теоретизирование, весьма далеко отстоящее от своего реального предмет рассмотрения.

ЦитироватьЯ же не написал иной возможности, а действительности. А их действительность - наше сущее, потому что пока экзистенциал не стал нашим сущим (разомкнул себя в вот-бытии) никакого онтологического и не будет, а будет только фантазия (по Хайдеггеру - бессмысленная абстракция) об онтологическом.

Согласен, тут есть тонкость. Как только мы вычленяем какую-либо «структуру бытия», так она автоматически становится сущим, и мы тем самым как бы опять теряем собственно «бытие». У меня есть подозрение, что причиной этого парадокса является неверное отношение к делу Хайдеггера, жертвой которого (неверного отношения) я и стал, а возможно и не только я. В трактате «Бытие и время», по крайней мере в первой его половине, вовсе не исследуется «бытие вообще». Хотя такое исследование и декларировано, но оно отсрочено на потом. А реально исследуется именно бытие человека. И соответственно понятия «бытие», «сущее» нужно понимать не как исследующие абсолютные смыслы своих референтов, а как исследующие лишь «бытие человека», «сущее для человека».

Буддист назвал бы это исследованием «относительного уровня реальности». Т.е. тут «относительность» даже ещё не уровня абхидхармы. И потому для буддиста дело Хайдеггера не представляет интереса. Однако, если мы примем во внимание тот факт, что абхидхарма и другие исследования «абсолютного уровня» проводятся реальным человеком, а именно: нами, то предложение оставить на время «абхидхармическое мировосприятие» и поизучать бытие реального человека, а именно: себя и своих окружающих, - может уже и не показаться таким уж бесполезным. Хотя, конечно, если «абхидхармическое» или даже ещё более абсолютное вИдение уже есть необратимо закрепившееся и ставшее самопроизвольным-спонтанным всегда-всегда наличным мировИдением, тогда конечно же Хайдеггер со своим делом не может представлять ни малейшего интереса.


 

Цитата: "Zvuki"Буддист назвал бы это исследованием «относительного уровня реальности». Т.е. тут «относительность» даже ещё не уровня абхидхармы. И потому для буддиста дело Хайдеггера не представляет интереса. Однако, если мы примем во внимание тот факт, что абхидхарма и другие исследования «абсолютного уровня» проводятся реальным человеком, а именно: нами, то предложение оставить на время «абхидхармическое мировосприятие» и поизучать бытие реального человека, а именно: себя и своих окружающих, - может уже и не показаться таким уж бесполезным. Хотя, конечно, если «абхидхармическое» или даже ещё более абсолютное вИдение уже есть необратимо закрепившееся и ставшее самопроизвольным-спонтанным всегда-всегда наличным мировИдением, тогда конечно же Хайдеггер со своим делом не может представлять ни малейшего интереса.

Хайдеггер к сожалению (или к счастью) не укладывается без остатка ни в абхидхарму, ни в НЛ, ни в иную какую абсолютную систему. Более того, по его словам, "время систем прошло". Его "предмет" - бытие - не разделить на абсолютное/относительное, ибо уже до всякого разделения он имеется так, что только в модусе упущения своей истины он может быть какими-то "более высшими" критериями поделён таким образом. Что может быть "выше" бытия? Только его забвение. В истории забвения бытия - ключ к её истине, ибо именно история есть  истина бытия и основание истины бытия. С давних пор нечто, являющееся одновременно и своим основанием, называлось субстанцией, causa sui, но мыслимо ли, чтобы история - оплот релятивизма, конструктивизма и антропологизма - была таковой? Какая абхидхарма так рассуждала об истории? Стало быть, этот "высший порог абсолютного" ещё и не был никогда достигнут, и всякое, даже абстрактнейшее умозрение оказывалось всё ещё на "относительном уровне"? Речь поэтому если и должна идти об  "абсолютности", то такой, к которой уже и не сыскать относительного коррелята.

История и историчность - это иллюзии экзистенциального субъекта, вообразившего, что его суть находится в историчности и темпоральности вообще. В то время как история как человека, так и человеческой цивилизации всего лишь витки в саморазвитии Неведения, Выдающего Себя за Суть.

Цитата: "Plamen"История и историчность - это иллюзии экзистенциального субъекта, вообразившего, что его суть находится в историчности и темпоральности вообще. В то время как история как человека, так и человеческой цивилизации всего лишь витки в саморазвитии Неведения, Выдающего Себя за Суть.

А я о чём и говорю! Сами эти  "Себя", и "Суть", поскольку предполагают "Неведение" и "Выдавание одного за другое", и , стало быть, предполагаются этим, уже свидетельствуют о чём-то более фундаментальном, к чему возможен уже не прямой подход, но косвеннный, то есть исторический...