Очень забавно читать рассуждения "псевдобуддиста", когда до него под конец доходят все логические несуразности буддийской философии. :-)))
ЦитироватьЧто такое для Нагасены "вместе"? Если в тележной мастерской разобрать колесницу на части и разложить эти части рядом, то для нас это (уже или пока) не будет колесницей, и для Нагасены с Милиндой, очевидно, тоже. Однако собранная колесница не есть просто находящийся "вместе" полный комплект ее частей. Невероятно, чтобы собеседники этого не понимали. Почему в таком случае Нагасена не уточняет смысла совместной наличности? Похоже, что у нас есть основание заподозрить его в софизме. (б) На каком основании из вывода о несводимости составного к частям, да к тому же некорректного, следует нелепое заключение о чисто номинальном способе бытия составного? Ведь "ось" колесницы, принимаемая собеседниками как нечто несомненно предметно-наличное, а не номинальное , тоже есть некоторое обозначение и имя, используемое постольку, поскольку имеется обозначаемая им вещь - определенным способом обработанная длинная палка с поперечными отверстиями для чеки у обеих концов. Стало быть, данное осмысление составного неспецифично. (в) Разве знать, что такое колесница, есть то же самое, что знать, в связи с какими вещами употребляется данное слово?...
Итак, рассуждение Нагасены либо никуда не годится, либо, если принимать его всерьез, нуждается в обдумывании и прояснении предпосылок и предрассудков, общих обоим собеседникам.
www.indology.ru/article640.html
Могу себе только представить, какое наслаждение испытывал Уддйотакара при виде логической инфантильности своих оппонентов, и с каким смаком он ее разоблачал.
странно. Вы же прочитали всю статью, и ее продолжение? там написано, что нелепыми представляются нам, и даже делаются попытки объяснить почему именно... А у Уддьотакары были совсем другие предпосылки. И у мадххьямиков и у найяиков в голове была паниниевская система языка, которая много что предопределяла, см классические работы Камалешвара, например. См. также работу Захарьина про самаваю у панинистов и вайшешиков. Так что Уддьотакара совсем с другой позиции критиковал бы Нагасену, чем мы... хотя внешне аргументы, может, и выгляделибы такими же :? но это как раз типичный случай аньятхакхьяти
что касается, что якобы наконец дошло, то на самом деле эта тема давно уже обсуждалась, задолго до этой статьи. Хпарактерно, кстати, что это обсуждение на форуме было в какой-то мере экспериментом, и он провалился о) оказалось, что интересную тему даже десяток идиотов способны так заболтать, что ничего не осталось от нее ;-)
Вы слишком много внимания уделяете глагольным конструкциям вместо того, чтобы философски проанализировать вопрос о целом и частях. Буддисты всегда терпели поражение в этом вопросе, независимо от языка и эпохи. И этим они обязаны своему антисубстанциализму и ползучему дхармическому эмпиризму.
Делание предполагает деятеля, и применять деятельностный подход с целью логической экзегетики буддизма - не особенно удачный маневр.
Если кто докажет, что свойство может существовать само по себе, без носителя, тогда может и поверю, что самавая является категориальной иллюзией.
ЦитироватьМогу себе только представить, какое наслаждение испытывал Уддйотакара при виде логической инфантильности своих оппонентов,
Я сейчас испытываю такое же насслаждение, но конечно же не от инфантильности беседующих, а от их разницы в подходах. "Методолог" и "смысловик" сошлись в очном поединке. :) (надеюсь я никого лично не задел :oops: )
Странно, что столь разный подход приводит к одному результату.
ЦитироватьА у Уддьотакары были совсем другие предпосылки. И у мадххьямиков и у найяиков в голове была паниниевская система языка, которая много что предопределяла,
Прошу прощения за элементарную безграмотность, но что стало "источником" паниниевской системы?
Лингвистический детерминизм в философии это такая же лажа, как географический детерминизм в социологии. В конечном итоге они приводят к расизму и махровому национализму. Кант и Гегель были возможны, видите ли, потому, что грамматика немецкого языка с ее раздельными глагольными конструкциями предполагает большую абстрактность и аналитичность, чем русский или болгарский с их единными причастиями прошедшего времени.
Пример с колесницей прекрасно работает в реалисткой трактовке дхарм. Сарва-асти дхармы и номинальная личность-сантана - все логично и понятно. Для мадхьямаки, как древней махаяны, являвшейся в основноми лишь критической надстройкой на хинаяной, и обычно как раз школ сарвастивады, пример тоже вполне логичен.
Для школ сарва-асти нет никаких проблемы с номинализмом частей (дхарм) (пример Парибка с осью). Дхармы неделимы и т.д.
Пример с колесницей не работает именно потому, что не признается реальное существование целого, не говороя о том, что отрицается вообще возможность существования органического целого. Разумеется, подобный подход механистичен и в конечном итоге элементарно метафизичен в гегельянском смысле этого слова. Он приводит либо к нескончаемым редукциям, либо к бескритическому позитивизму, что мы имеем в лице дхармической психологии. Принцип Васубандху, что дхарма - это конечный результат всех возможных редукций феноменологического поля, так и остался непонятым, в силу чего дхарма преимущественно толковалась в духе натуралистико-психологического конструктивизма.
В примере отрицается реалисткая сущность целого, самосущая реальность "общей сущности", а про функциональную реальность целого (собранная колесница обладает функциональностью, в отличие от частей) просто речи не идет.
Цитировать
, в силу чего дхарма преимущественно толковалась в духе натуралистико-психологического конструктивизма.
Да, в самую точку.
Вот что далее пишет Парибок:
ЦитироватьЯ готов был бы счесть Геше Келсанга Гьяцо неумным человеком или, допустим, наставником людей с легкой степенью умственной отсталости, поскольку аргументы его, деликатно выражаясь, совершенно неубедительны, а по сути представляют собой смесь тривиальности, абсурда и софизмов. Однако для меня составит непреодолимую трудность так же отнестись к Дуджому Лингпе и к источнику его рассуждений - ведь в тексте читаем, что это записано со слов явившегося в чистом видении Авалокитешвары, - а аргументы-то всё те же! Процитированные тексты понятны, но никоим образом не убеждают, и, пожалуй, я подискутировал бы и с самим Авалокитешварой.
Совершенно нормальная реакция человека, вышколенного в духе диалектического и органического подхода. И если он достаточно честен перед собой и со своей философской методологией, то он должен признать, что рассуждения "умных тибетцев" ничуть не являются умными с точки зрения более зрелой точки зрения Мадхьямаки, не говоря вообще о высшей точке зрения диалектики органического целого. Никто из буддистских авторов - как оригинальных, так и тибетобуддистов, - никогда не задавался вопросом, каким образом существует часть. А ответов на этот вопрос только два:
Часть существует независимо от целого.
Часть не существует независимо от целого.
В первом случае, если мы будет утверждать, что часть существует независимо от целого, которое является якобы только номинальным конструктом, придется допустить, что часть и является независимым, реально существующим целым.
Во втором случае, с допущением невозможности независимого существования части от целого, мы полагаем целое реально конститутивным фактором по отношению к части.
И да простят меня Дима и Андрей, надо было вам, друзья, в качестве поклонников деятельностного подхода, лучше присмотреться к санскритскому слову аваявин (целое) и сразу увидеть в нем деятельного субъекта. Аваявин - субъект аваяв (частей), тот, без которого невозможно существование частей, подобно тому как самадхин является субъектом самадхи, йогин является субъектом йоги, и т.д. Непростительный пропуск для деятельностных методологов и санскритологов/палиологов.
Целое и части существуют внутри ума, а не реально (онтологически). Этого уже достаточно, чтобы буддистов этот вопрос перестал интересовать. Их главная стезя - гносеология, а все что только в одной интеллектуальной стороне - малоинтересно и не заслуживает внимания.
Цитировать
Лингвистический детерминизм в философии это такая же лажа, как географический детерминизм в социологии
- честно говоря, вы меня в тупик поставили. Где увидели детерминизм? Пример с немецким абсолютно не в тему, ибо не о том шла речь. Вы, короче, скажите, читали Камалешвару и Захарьина? Нет? вот почитаете, тогда и поговорим :)
Мне не надо присматриватсья к аваявину, т.к. я не буддист, и меня эта проблема абсолютно не занимает :) ньяей занимаюсь не в последнюю очередь именно потому, что принимаю Атмана. Как раз потому деятельностный подход для ньяи гораздо адекватнее. А что он испытывает с буддистами, - это не моя проблема.
А что, Камалешвара и Захарьин новый санскрит написали? Или отменили всю историю индийской философии и составили новую?
Лингвистический детерминизм - это когда полагаешь, что буддийская логика Нагарджуны другая по сравнению с логикой Буддхагхоши только на том основании, что первый использовал санскрит, а второй - пали.
Философские проблемы буддизма остаются таковыми вне зависимости от того, на каком языке они выражаются. Может тибетский буддизм вообще не буддизм на том основании, что это тибетский, а не "индобуддизм", по архитупому выражению некоторых буддологов, в том числе русских.
Тем более это относится к проблемам целого и частей. Не мне объяснять Вам, найяйику, что уровень обеих статей Парибка - журналистический и может подходит для простодушных читателей БФ и БР, но не и для людей, понимающих толк в Ньяе.
Huandi, если целое и части существуют внутри ума, а не реально, то на каком основании целое объявляется менее реальным чем его части?
Цитировать
А что, Камалешвара и Захарьин новый санскрит написали?
ага, значит, не читали. Могли бы и попроще сказать, без выкрутасов о)
ЦитироватьЛингвистический детерминизм - это когда полагаешь, что буддийская логика Нагарджуны другая по сравнению с логикой Буддхагхоши только на том основании, что первый использовал санскрит, а второй - пали.
- отлично. Цитаты в студию, плиз. Где именно так сказано, in plain text.
Цитировать
Тем более это относится к проблемам целого и частей. Не мне объяснять Вам, найяйику, что уровень обеих статей Парибка - журналистический и может подходит для простодушных читателей БФ и БР, но не и для людей, понимающих толк в Ньяе
- ответ типичный для журналиста о)
Цитироватьесли целое и части существуют внутри ума, а не реально, то на каком основании целое объявляется менее реальным чем его части?
Я бы сказал наоборот - целое более реально, то есть сознание реально, а его раздленность на части иллюзорна. "Сушествуют в уме" - то есть являются только понятиями, конструируемыми и конституируемыми (...мыми, мыми), поэтому в более позднем буддизме мы не находим рефлексий на тему целого и частей, я писал как раз про это. А пример довольно древний, поэтому интересно бы выяснить, к какой именно школе ближе автор "Вопросов Милинды"?
Вы уже не помните, что написали на первой странице?
А стиль первой статьи не только журналистический, но и благодушно менторский, как будьто статья писалась для идиотов.
Вторая статья окончательно меня убедила, что Шохин прав, назвав Парибка "псевдобуддистом":
Цитироватьв заключение, не могу согласиться с тем, что колесница есть ярлык, применяемый к чему-то несуществующему ( из перевода Дуджома Лингпы). Это не то чтобы неверно, но скорее грубо и недостаточно
Очевидно, Парибок не согласен и с Торчиновым, и с Далай Ламой, да и со всей буддийской философской традицией.
Несколько выше, обявление европейской философской традиции логико-прагматической а индийской - ментально-интенциональной настолько противоречит реальному историко-философскому процессу, что даже доказательству не подлежит. Это какая-та псевдоистория философии.
Цитировать
Вы уже не помните, что написали на первой странице?
Так я же там писал про школы сарва-асти, а тут уже про поздний буддизм. Там речь шла о логичсности фразы в контексте в котором она говорилась, а тут уже про неразвитость темы вообще в буддизме.
Простите, это реплика была не Вам.
Цитата: "Huandi"В примере отрицается реалисткая сущность целого, самосущая реальность "общей сущности", а про функциональную реальность целого (собранная колесница обладает функциональностью, в отличие от частей) просто речи не идет.
Позволю себе встрянуть в столь компетентную беседу. Соглано представлениям Хайдегггера, коих я ныне и придерживаюсь, именно «функциональная реальность» суть первичная реальность-феномен. Первичная – в смысле ближайше данная. Нельзя от неё отмахиваться, ибо она есть первичный феномен, с коего мы стартуем, а значит все наши последующие находки-откровения будут основаны, а значит зависимы и определены, этим первичным. Всякая субстанциальность – вторична.
Функциональная реальность как раз и есть "относительная" для буддистов, особенно хорошо это заметно у Шантаракшиты, где он пишет об относительной реальности вещей, которых мы не видим в данный момент. Но, разумеется, для буддистов она никакая не первичная, а напротив - результат омраченного викальпирующего ума. Ведь нельзя же считать истинно сущим то, что создано нашей фантазией. А субстанциональность буддисты отрицают вообще в любом смысле.
Не будем все же забывать, что для Дхармакирти функциональная реальность и есть абсолютная реальность. так что гипотеза о функциональной "прагматике" концепции о совместности частей тем более нельзя назвать буддийской, особенно в свете историко-философской гипотезы о ментально-интенциональном характере индийской философии.
Не вяжется совместная функциональность и с философией, точнее, с физикой раннего буддизма, где принимаются такие вполне солитарно действующие энергетические принципы, как например уту.
Щербатской тоже пространно изъясняет раннюю буддийскую концепцию о трех энергетических "потоках" динамической реальности дхарм.
Цитата: "Huandi"Ведь нельзя же считать истинно сущим то, что создано нашей фантазией.
На каком основании так утверждается? Потому, что "истинный" паровоз вас может задавить, а "воображаемый" промчится мимо? Философски этот довод не состоятелен. А вот Гуссерль совершенно справедливо указывал на равноисходную для сознания "истинность" любых феноменов: воображаемых, воспринимаемых, припоминаемых и проч. Даже в языке "мнить" означает и "умозреть, интендировать" и "придумывать, воображать".
Когда я писал "функциональность", то имел в виду узкое значение - возможность целой колесницы ездить. Наличие вещей с таким осмысленным бытием разумеется относительная реальность. А если брать слово "функциональность" в смысле активности, то ей у Дхармакирти обладают не вещи, а перцептивные акты. Про физику раннего буддизма - очень интересная тема, кстати.
Цитировать
На каком основании так утверждается?
Конституция мира из перцептов считается в буддизме во многом фантазийной деятельностью, а не реконструкцией всамделишнего мира. Поэтому я и говорю обычно не "конституирование" а "конструирование".
Цитата: "Huandi"
Конституция мира из перцептов считается в буддизме во многом фантазийной деятельностью, а не реконструкцией всамделишнего мира. Поэтому я и говорю обычно не "конституирование" а "конструирование".
То есть до усмотрения "самих вещей" в полноте их смыслового эйдоса буддисты не додумались? Не думаю, что всё так просто...
Даже если и додумались, то это их мало занимало. То, что существует не истинно, а создано разумом, все-равно викалпа, а значит если и заслуживает внимания, то только как объект деконструкции. А Вы знакомы с концепцией Алая-виджняны (АВ)? "Сами вещи" для Дхармакирти это мельчайшие перцепты, то что не конструировано, а есть реально в опыте. Чашка есть конструкт.
Калпана - кроме как конструирование - имеет также значение фантазии, воображения, представления (викалпа).
Нагасена осуществил простую феноменологическую редукцию физического объекта "колесница" к его составным частям, наивно полагая, что на этом редукция кончается. Если взять кузов, то, разумеется, снова получим нереальный объект, состоящий из якобы реальных составных частей, и так далее до самих атомов. Но атомы тоже представляют собой совокупность определенных дхарм (от девяти до 14 и может больше в до-Васубандхувском буддизме), так что мы уже понимаем, что имел в виду Васубандху, когда говорил, что дхармы являются последними элементами истинной реальности. Причем элементами, обладающими тремя енергиями возникновения, устойчивости и исчезновения. Тоесть, опять-таки разложимые, но на другом уровне абстракции и рассмотрения реальности, уже, так сказать, на микродинамическом. Представьте себе монистическую пракрити с ее тремя гунами как энергиями просветленности, движения и инерции, и дхармы как плюралистический гипостаз той же самой пракрити, но без того, чтобы считать ее субстанцией. Получаем картину несубстанциального энергетизма.
А реальная пракрити нам дает картину тотального субстанциализма, где свойства (те же дхармы) не существуют, а существует только их носитель, причем этот самый носитель троекратно расчленен на этакие субстанциальный микродинамические дхармы, которые отмечаются как гуны.
И осталось только мула-виджняну буддистов отождествить с пракрити :).
Цитироватьчестно говоря, вы меня в тупик поставили. Где увидели детерминизм?
Честно говоря и я увидел детерминизм, поэтому и спросил об источниках языка.
и где же увидели? :)
ЦитироватьИ у мадххьямиков и у найяиков в голове была паниниевская система языка, которая много что предопределяла,
А что если закрыть форум и пускать сюда только по билетам?
Это связано с увеличением гостей и нагрузки на сервер, или с откровенностью обсуждения?
ЦитироватьДДЦ 13.1. Слава и позор подобны страху.
— Лао Цзы
много - это еще не признание ДЕТЕРМИНИЗМА. Фраза эта относилась к системе аргументации, построению мыслительных средств и т.д. На эту тему написано не одна сотня статей.
Но это не значит, что философская проблематика и ИФ обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО влиянием традиции вьякараны. Вот это было бы детерминизмом.
хотя надо сказать, что влияние вьякараны переоценить невозможно. Статью Стааял я отсканирую и выложу на сайт. Но даже статьи Парибка достаточно, чтобы это понять.
PS. Что касается того, будто проблемы везде одинаковые, то это типичный тезис типичного же компаративисткого кретинизма. Нет никаких оснований полагать, что философская проблематика должна быть везде одной и той же, и средства ее решения - тоже одними и теми же. Это не более чем допущение онанистов от философии, говоря языком Пламена :)
Цитироватьбилеты будут даваться, надо полагать, вместе с присягой верности Идеям Пламена
Дима, это Вы лишку хватили, насколько я помню, с сайта мы отправили только одного человека, за "матерщину" и не уважение к своим оппонентам.
Цитироватьмного - это еще не признание ДЕТЕРМИНИЗМА. Фраза эта относилась к системе аргументации, построению мыслительных средств и т.д. На эту тему написано не одна сотня статей.
Я читал статью Парибка об этом, но ведь стуктура языка не появилась сама по себе взмаху волшебной палочки. Что определило структуру языка?
Цитироватьхорошо хотя это вполне печатные выражения.
Дима, Вы единственный кто может серьёзно (аргументированно) оппонировать Пламену, но мне не понятно почему Вы думаете, что он лично виноват в том, что большинство людей безграмотны?
Цитироватьно я думаю, нет смысла спорить, что ИФ сравнительно поздно появившись, появилась уже "в языке"
Я и не спорю, но ведь и Вы не будете наверное спорить, что и то, и другое есть продукт мышления?
По крайне мере это соответствовало бы Гегелю :)
Цитата: "Nick"Это связано с увеличением гостей и нагрузки на сервер, или с откровенностью обсуждения?
Чтоб не было надобности стесняться в выражениях. А то я смотрю Дима испитывает известное неудобство.
а вы пламен с самого начала не испытывали никаких неудобств? о)
Цитироватья о другом толкую - вот есть набор интересных тем, есть разные способы их разработки, методы. Как методологу, мне нравятся все способы которые дают результаты, поэтому не настаиваю на своих методах. Если я что-то выкладываю, то ожидаю что-нибуд в ответ типа: да, спорно-спорно, батенька. Но вот если взять феноменологию, аналит. философию,психоанализ и т.д., то получится то-то и то-то. Видите, получается лучше. Ну или что-нибудь в этом, понимаете?
Понимаю, (я так думаю). Но ведь это ни сколько не противоречит тому, что кто-то горит - "то-то и то-то - лажа". Это как раз и означает, что с точки зрения такого-то подхода данного конкретного субъекта - это лажа. Если Вам угодно, то пусть значением у слова лажа будет "да, спорно-спорно, батенька" :) Вы же и сами к аргументам о "первофилософах" добавили - надутый индюк :)
Поскольку люди в массе своей безграмотны (возможно, за исключением своей области) и далее своей делянки (пищевой ниши) не вылазят, то они и не могут понять смысл смежной области, не то что аргументацию, поэтому чаще всего и не ходят на форумы, чтобы не утруждать себя смыслом лично им не понятным.
Цитироватьну хорошо, скажем так - в Индии Абсолютный дух развернулся через другие стадии
Но ведь часть не больше целого? :)
Цитироватьчто касается намеков на вылет с форума, то можно не утруждаться... похоже, я и так сам сваливаю о) статьи еще буду выкладывать и поддержкой заниматься, но витандой заниматься не буду, с меня хватит. Есть дела и поважнее...
Ага, вот и ответ на все вопросы, Вам стало скучно. :) Нелёгок труд поиска достойных оппонентов :)
Цитировать
Нелёгок труд поиска достойных оппонентов
эт точно.... (с) :P
:roll:
Ну вот Вам и психоанализ,
на достойного оппонента Вы реагируете как на комплекс
:oops:
Пламен это единственный для Вас достойный оппонент.
ЦитироватьДДЦ 2.4. Поэтому совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам; вызывая изменения вещей, не осуществляет их сам; создавая, не обладает [тем, что создано]; приводя в движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая [что-либо], не гордится.
— Лао Цзы
То, что неизбежно - не имеет причины.
Цитировать64.8. Совершенномудрый не имеет страсти, не ценит труднодобываемые предметы, учится у тех, кто не имеет знаний, и идет по тому пути, по которому прошли другие. Он следует естественности вещей и не осмеливается [самовольно] действовать.
— Лао Цзы
Надеюсь, мне не следует доказывать, что лично я безразлично отношусь к феноменологии, что бы меня не заподозрили в принятии стороны Пламена, по каким-то личным мотивам :?:
Эта.. (ковыряясь в носу)... а в чем проблема то?
в отсутствии интереса о))
Если бы отсутствие интереса вообще, то это было бы интересно, а если только к форуму, то мне вот тоже не очень интересно. Почти все темы мимо интересов :).
кроме тем нужно еще кое что о)
Их тоже нету. Все те, с кем мне было бы интересно поговорить, настолько "продвинутее", что им со мной совершенно неинтересно ;).
Если слишком продвинутый, паринирвана все уравновешивает...
А не лучше ли о целом и частях поговорить?
да нет же, Хуанди... дело не в "жлобстве", которое можно было бы приписать мне. Повторю то, что уже говорил Нику приватом - ничего интересного не происходит когда встречаются люди с совершенно разным бэкграундом. Один читал что-то, остальные - нет. И получается, что он либо должен пересказывать это (а представьте себе, что понимание пересказанного требует в свою очередь знания того, что стоит за этим прочитанным), либо молчать себе. Посмотрите, что происходит - как только что-то содержательное происходит, я вынужден ограничваться ссылками на работы и все. Нереально пересказывать все это, да еще сидя на работе ;-) Вот и получается, что ничего толкового сказать не могу, и в ответ тоже. Это когда речь о всех остальных. О Пламене отдельно я уже сказал, не буду повторяться
Форум, к сожалению, хорош только в редких случаях. когда общаются люди, читавшие общий круг работ, имеющие более или менее пересекающиеся интересы и т.д. Слишком много условий. Да и трудно на форуме обсуждать в развернутом виде серьезные вещи - для этого нужны семинары, где все обсуждают, или, пользуясь шохинизмом, "экзаменуют", темы.
Лучше.
Цитироватьбуддийской философии есть и другие, достаточно убедительные, рассуждения на эту же тему, но они отличны от моего нынешнего предмета, да и созданы в традиции не мадхьямики, а школы Дхармакирти; см. [1].
...
1. Pandita Ashoka. Avayavinirakarana. Sanskrit text edited with an annotated English Translation by Fernando Tola & Carmen Dragonetti. The International Institute for Buddhist Studies, Studia Philologica Buddhica X, 1994.
Этот перевод кто-нибудь уже искал в Сети? Или может локально есть?
Цитироватьничего интересного не происходит когда встречаются люди с совершенно разным бэкграундом
Да, это понятно. А слабо предоставить полный список загруженной в бэкграунд литературы? ;)
слабо :) даже 30 названий журнальных статей вбивать лень :) а их больше. Не говоря уже о книжках... А ты в свою очередь перечитал кучу вещей, которые я не читал и даже в первый раз слышу о таких - где все это буду добывать? :)
Тола и Драгонетти - известные толкователи Нагарджуны второго "нигилистического" поколения.
Если ничего интересного не происходит между людьми, то тем более ничего интересного не произойдет и между цивилизациями с различным бэкграундом. Тогда зачем людям морочить голову, что это очень интересно?
Вот, стоит мне более активно пообщаться на форуме и сразу обиды начинаются. Пойду я лучше в E-sangha или на webhostingtalk.com
Цитировать
Тогда зачем людям морочить голову, что это очень интересно?
- хороший вопрос. Сам хотел бы знать ответ.
Цитировать
Если ничего интересного не происходит между людьми
- происходит. Но не в инете, а на семинарах
ЦитироватьНереально пересказывать все это, да еще сидя на работе
А Вы увольняйтесь :)
Я вот уволился и примусь за бэкграунд, если не буду тратить много времени на повторение Чернышевского "Кто виноват?" (или это Ленин? :roll: )
ЦитироватьЕсли ничего интересного не происходит между людьми, то тем более ничего интересного не произойдет и между цивилизациями с различным бэкграундом. Тогда зачем людям морочить голову, что это очень интересно?
:lol:
Смысл конечно убийссвенная вещь.
Я даже не вспомню что читал, у меня ведь даже нет необходимости запоминать названия, чтобы потом сослаться в работе :). Мне уже кажется, что обсуждать вообще нечего, а с теми, с кем общий бэкграунд и подавно - все было бы заранее известно. Да и кто эти "с общим бэкграундом". Например, кому-нибудь из буддистов, к кому обращается Парибок, интересна на самом деле эта тема (про целое)? Глобоко сомневаюсь. Их интересует только что-нибудь вроде дат приездов лам.
Цитата: "Martanda"
Форум, к сожалению, хорош только в редких случаях. когда общаются люди, читавшие общий круг работ, имеющие более или менее пересекающиеся интересы и т.д. Слишком много условий. Да и трудно на форуме обсуждать в развернутом виде серьезные вещи - для этого нужны семинары, где все обсуждают, или, пользуясь шохинизмом, "экзаменуют", темы.
Почему бы в рамках форума не организовать подобный семинар?
Условия? Их всегда не хватает. Интересные люди? Подтянутся. Темы? Выбираем малоизвестные, чтобы всем было что перед этим почитать/подумать. Примеры? Вот нам со Звуками Хайдеггера интересно разбирать. :) На форуме Восточное полушарие толпа людей уже полтора года распознаёт Большой Китайско-Русский Словарь, а это занятие понуднее... Сожалеть - это последнее дело, "когда нечего больше пить" :)
Цитировать
А Вы увольняйтесь
- ну и шуточки у Вас :)
я тут подумал - нас тут не так уж много, я могу сделать сидюки вам всем со всеми статьями из Journal of indian philospohy and Indo-Iranian journal до 1997 года включительно. Это я уже обещал Пламену, могу сделать и остальным. Адреса только будут нужны... реальные, snail mail. Диски по идее будут готовы в мае, раньше не успеют сделать.
ладно, бегу домой... ответ по моему предложению прочту уже завтра. Счастливо!
Цитироватьпроисходит. Но не в инете, а на семинарах
Так мы есть зачинатели новой традиции, а первым всегда трудно, и не так всё быстро происходит.
(У меня такое ощущение, что я пытаюсь уговорить кого-то, но в чём - не понимаю :roll: )
ЦитироватьНапример, кого нибудь из буддистов, к кому обращается Парибок, интересна на самом деле эта тема? Глубоко сомневаюсь. Их интересует только что-нибудь вроде дат приездов лам.
Изучение для меня самодостаточно, я получаю наслаждение от самого процесса изучения, а как диалектику - даосу мне всё-равно что изучать, реакции участников форума или их ответы. А Парибок очень даже неплохую содержательную часть предоставляет, на мой личный вкус (не безупречный). Чувствую в нём собрата диалектика :)
Martanda, сканы будут нераспознанные? А то можно просто разместить в закрытом разделе (от копирайтоеров подальше). А так - конечно тоже хочу, хоть мне англоязычные философские статьи и с большим трудом даются (медленннно). Адрес конечно вышлю, если что.
ЦитироватьПримеры? Вот нам со Звуками Хайдеггера интересно разбирать.
Сладкая троица :). Звуки Хайдеггера. :D Интересно какие он звуки издавал :)
Действительно удачный пример...
Цитата: "Nick"ЦитироватьЕсли ничего интересного не происходит между людьми, то тем более ничего интересного не произойдет и между цивилизациями с различным бэкграундом. Тогда зачем людям морочить голову, что это очень интересно?
:lol:
Смысл конечно убийссвенная вещь.
А вот и контекст из второй обсуждаемой статьи:
ЦитироватьПредложенная мною в № 33 журнала тема для дискуссии (буддийская аргументация в пользу номинальности составного), выполнила, как я думаю, свое назначение, а именно привела к осознанию межцивилизационного контекста, существенного для буддистов-европейцев. В репликах (на страницах журнала и в интернете, см. архив сайта http://buddhism.org.ru/board/) появились современные понятие системы и функции, имена европейских философов. Это необходимо и неизбежно. Ведь даже адекватно осваивая буддийскую философию, европеец в силу одного этого не впишет себя в европейскую интеллектуальную культуру, а значит, сможет на деле претендовать только на хинаянскую мотивацию. Чтобы следовать махаяне, то есть серьезно иметь дело с другими, придется понемногу строить в своем уме единое пространство рассуждения.
"буддийская аргументация в пользу номинальности составного"? - В первой статье я увидел только аргументы против буддистской номиналистической интерпретации составного целого, и ничего цивилизационного, если разумеется не считать цивилизаторскими цитаты из сочинения тибетских лам.
И как это европеец может не вписаться в европейскую интеллектуальную культуру, и почему это европейская интеллектуальная культура вдруг стала синонимом хинаянизма?
Чем дальше едешь, тем тише становится...
Может поспать на каком нибудь семинарчике?!
Цитата: "Zangezi"То есть до усмотрения "самих вещей" в полноте их смыслового эйдоса буддисты не додумались? Не думаю, что всё так просто...
Цитата: "Huandi"Даже если и додумались, то это их мало занимало. То, что существует не истинно, а создано разумом, все-равно викалпа, а значит если и заслуживает внимания, то только как объект деконструкции.
Мне тут, как это не парадоксально, видится смычка между буддизмом и хайдеггерианством. Ведь и Хайдеггер отвлекается от «наличного»-сущего и обращает свой взор и ухо к бытию, которое прячется за наличным.
ЦитироватьВедь нельзя же считать истинно сущим то, что создано нашей фантазией.
А вот тут пожалуй различие. Хайдеггер так не абсолютизирует «нашу фантазию», не предоставляет ей априори такие полномочия, что будто бы именно она создала и создаёт весь вещный мир. Он, как истинный феноменолог, не озабочивается вопросом: а кто же создал и создаёт вещи?
ЦитироватьА субстанциональность буддисты отрицают вообще в любом смысле.
А тут опять совпадение. И Хайдеггер весьма скептичен к субстанциализму.
Цитата: "Nick"Сладкая троица :). Звуки Хайдеггера. :) Интересно какие он звуки издавал :)
:) Он их не издавал, он их слушал: звуки бытия. :)
Цитировать"буддийская аргументация в пользу номинальности составного"? - В первой статье я увидел только аргументы против буддистской номиналистической интерпретации составного целого, и ничего цивилизационного, если разумеется не считать цивилизаторскими цитаты из сочинения тибетских лам.
Пламен, Вы Великий Инквизитор, или скорее ШИВА:)
Буду честным - я тоже не увидел, если не считать предложения попытаться найти её, и ответа Хуанди внизу.
Но мне интересно как сам АВП отвечает на эти вопросы
Цитировать3. Если нет, то каковы проявляющиеся в нем чуждые нашей интеллектуальной выучке предпосылки, оказывающиеся предрассудками, если не глупостями? Верно ли, что мы нечто иное предполагаем, приступая к такому рассуждению, нежели представители традиционной буддийской учености?
4. Почему это несерьезная видимость рассуждения сохраняла убедительность для весьма умных индийцев и тибетцев? Или они его воспроизводят по старинке, а на деле-то само содержание им глубоко неинтересно? Но что им в связи с этим интересно и зачем тогда данный пассаж воспроизводится?
А вот здесь он отвечает
http://www.indology.ru/article639.html
откуда ясно, что его совсем не интересует часть и целое, а только отношение к ним греков и индийцев. Он как бы говорит, что нет смысла спорить с Нагасеной, а достаточно понять, что он хочет сказать.
ЦитироватьСтало быть, для наивного сознания колесница - это не просто слово, а нечто сущее само по себе , - в том только смысле, что она есть нечто сущее помимо слова.
Это явное указание на Дхармакирти по Щербатскому (для меня) с его источником и результатом познания в одном флаконе восприятия, и, далее моя фантазия подсказывает мне, что АВП считает, что непонимание этого создаёт пропасть между европейским и буддисткой традицией мысли.
Ещё мне было интересно посмотреть как АВП "провоцирует" (упая) в первой части, и как фокусник вытаскивает кролика во второй.
Подводя итог, я бы обсуждал бы здесь не единое и целое, а скорее как мы воспринимаем единое и целое в свете традиций (если кому интересно конечно).
И ещё нашёл где АВП называет себя буддистом :)
ЦитироватьВ настоящее время мало кто согласен с Платоном в том, что красота и другие абстрактные понятия существуют сама по себе, субстанциально. Этот ход мысли представляется устаревшим и грубым. Я тоже оцениваю его именно так, и притом вовсе не потому, что я буддист.
Мартанда, как я понял, на БФ тема обсуждалась? А где именно? А Парибок там участвовал инкогнито, или просто читал?
По-моему, ни одно, ни другое. У этого человека, как наверное и у большинства русских индологов, нетофобия в продвинутой фазе. Кроме того, АВП известный экзистенциальный лентяй. Даже если его статьи и обсуждались на БФ, он там наверное участвовал при помощи посредников, равно как и здесь Дима старается из чисто парампараического долга обелить его и худопоставить его оппонентов.
Академическая колесница Парибка застряла в болоте перфекционизма и социального нигилизма, скрытого под формой деятельностного подхода. Если у меня давно готова не только кандидатская, но и докторская диссертация, но я не хочу ее обсуждать из-за великоблагородного презрения к "онанистам из философии", то зачем тогда мне торчать на университетской кафедре в нарушении всех законов продвижения научных кадров?!
Интересно, что этот «конфликт» проходит в дни полнолуния, т.е. как раз времени повышенной эмоциональности. Вчера так луна мало того что идеально круглая и очень большая была, но ещё и чуть ли не красного цвета!
На лунном свете (каумуди) логика (тарка) виднее тому, кто знаком с Тарка-каумуди.
Хуанди, что касается обсуждения статей АП, то я не помню точно, где именно было, найду - покажу. Имхо это в архиве БФ, это ж давно было. Парибок не участвовал там. Судя по моим воспоминаниям как выглядело обсуждение, решение это было правильное. Реальное обсуждение шло по email.
не уверен, что это хорошая идея выкладывать все статьи на форум. Во-первых, сидюк потянет на 600Мб (статьи в PDF виде), так что проще мне разослалть заказным заинтересованным. Не говоря уже о том, что наверное не все сидят на выделенках, и "качать" все это хозяйство быстро надоест...
Цитировать
У этого человека, как наверное и у большинства русских индологов, нетофобия в продвинутой фазе
- да нетофобии особой нет. Просто можно что-то только одно делать - либо работать, либо сидеть на форумах. ВГ Вам же это сказала. Времени нет.
Цитировать
Академическая колесница Парибка застряла в болоте перфекционизма и социального нигилизма
- к сожалению, это почти правда, возразить нечего. Статей написано множество, более того, изрядная часть даже было пристраивалась в журналы,
но каждый раз что-то срывалось и либо журналы, либо сами статьи не выходили. Можно было бы поактивнее выводить в свет работы. Но вот видимо некогда, это сама по себе большая отдельная работа-возня...
Цитировать
Дима старается из чисто парампараического долга обелить его и худопоставить его оппонентов
- не совсем правда. Оппонентов я вовсе не пытаюсь принизить. Оппонентов-то много, но речь у меня шла о двух персонах. Беда в том, что не нужно никаких усилий, чтобы, как Вы сказали, худопоставить оппонентов, которые усердно помогают тебе в этом занятии. Такое ощущение, что надеются, что все равно никто читать внимательно не будет. Наверное, Вы правы, не нужно было выкладывать списки ошибок на свет. Надо было бы написать большую рецензию, в которой указывать не только ошибки, но и плюсы, как полагается в таких случаях. Но что сделано, то сделано, и я не сожалею об этом.
ЦитироватьСудя по моим воспоминаниям как выглядело обсуждение, решение это было правильное.
Насколько я знаю правоверных буддистов на БФ, за слова АВП, которые процитированы в первом сообщении треда, против него был бы устроен настоящий виртуальный джихад.
ЦитироватьРеальное обсуждение шло по email.
А архив переписки сохранился?
честно говоря - не знаю. И даже не осведомлялся, это же его личная переписка, как я могу спрашивать ее?
впрочем, попробую попросить у него те ее куски, которые собственно обсуждают тему. Но ничего не обещаю...
Цитировать
против него был бы устроен настоящий виртуальный джихад
- что-то похожее.
Цитировать
попробую попросить у него те ее куски, которые собственно обсуждают тему
Разумеется, речь только об этом. Ведь в статье упоминается не "личная переписка", а некое вполне достойное обсуждение.
С его методологией и социальным рационализмом, АВП больше бы устроил "реализм" Ньяи.
А насчет того, что у "академиков" якобы нет времени, это всего лишь благовидная отговорка и мы с вами прекрасно понимает это. У нас был пример другого "буддиста", который к тому же заведовал и кафедрой СпБУ. Мне лично так далеко ходить не надо, так как моя жена заведует кафедрой в Софийском университете, и тем не менее, администрирует собственный портальный сайт по Балканской русистике.
Что касается ошибок, мы люди свободные, не связанные академическим идиотизмом, так что можем публиковать свои критики в любом формате.
стоит всего $12.5
X. Fernand Tola and Carmen Dragonetti,
The Avayavinirakarana of Pandita Asoka, Sanskrit Text edited with an annotated English Translation (1994). xxi, 145 pages. ISBN 4-906267-35-1. 1,300 yen.
http://www.icabs.ac.jp/IcabsE/publication/2-7-2.html
Цитировать
А насчет того, что у "академиков" якобы нет времени, это всего лишь благовидная отговорка и мы с вами прекрасно понимает это
- ну скажем так, им придется пожертвовать чем-то, чтобы участвовать в форумах. Торчинов - известное дело - сидел полночи в инете, не каждый сможет так. А в общем - действительно не знаю, почему. Мне уже надоело гадать на эту тему.
Да ничего они не жертвуют, если все их обязаности - написать одну статью в год и позаниматься 360 часов аудиторно со студентами. А в Институте философии вообще одни бездельники. Вы там были - кого нибудь застали в приемное время?
Спасибо, Хуанди - а это, как Вам?
Collett Cox,
Disputed Dharmas: Early Buddhist Theories on Existence, An Annotated Translation of the Section on Factors Dissociated from Thought from Sanghabhadra's Nyayanusara (1995). xxiii, 479 pages. ISBN 4-906267-36-X. 3,200 yen.
Только я даже не знаю, как это можно было бы выписать. Это ведь даже не онлайн-магазин, где можно ввести номер кредитки. Какое-то пистмл надо писать, да и вообще оплата за рубеж проблематична из России.
А вот это как раз для Ника :)
XV. Johannes Bronkhorst,
Karma and Teleology: A problem and its solutions in Indian philosophy (2000). Paper, iii, 142 pages. ISBN 4-906267-44-0. 1,100 yen.
Цитировать
Вы там были - кого нибудь застали в приемное время?
- да, встретил. Наглухо закрытую дверь сектора.
А вообще русские банки выдают кредитные карты, типа Виза или МастерКард, чтобы можно было в Интернете базар устроить?
Да, нормальную карту можно получить. В больших городах с этим вообще просто, а тут где я живу предожения не попадались и банкоматы работают только на местные карты. Но при желании все можно.
"A Chapter on Reality From the Madhyantavibhagacastra" Paul Wilfred O'Brien
Monumenta Nipponica, Vol. 10, No. 1/2. (1954), pp. 227-269. - нужен? в PDF, 6 мегабайт (это аннотированный перевод)
Ну и отлично, загрузите на сайт и создайте даунлод ентри к нему.
У Щербатского, кажется, был полный перевод, или что то путаю?
по правде говоря, не помню, меня этот этот текст никогда не интересовал. Но даже если и есть, все равно второй перевод интересен.
загрузить можно, но не стоит это делать. на "лбу" текста написано, с какого читательского билета он получен. Мне проще узнать, нужно это вообще кому-то? если нужно. дам линк на другой сервер, чтобы нам по шапке не дали
а вот и гиганты феноменологии:
Intentionality and Noema (in Symposium: Intentionality)
J. N. Mohanty
The Journal of Philosophy, Vol. 78, No. 11, Seventy-Eighth Annual Meeting of the American Philosophical Association Eastern Division. (Nov., 1981), pp. 706-717.
ЦитироватьА в общем - действительно не знаю, почему. Мне уже надоело гадать на эту тему.
У них нет необходимости защищать свои работы (мысли).
Тогда надо приглашать студентов этих академиков, и пусть выскажут всё что они думают. Если выживут - станут академиками :)
ЦитироватьА вот это как раз для Ника :)
XV. Johannes Bronkhorst,
Karma and Teleology: A problem and its solutions in Indian philosophy (2000). Paper, iii, 142 pages. ISBN 4-906267-44-0. 1,100 yen.
Почему? Это же не theosophy. :?
Цитировать
Тогда надо приглашать студентов этих академиков, и пусть выскажут всё что они думают
я уже говорил об этом Пламену. Надо как-то добратсья до студентов и дать им объяву об этом сайте. Да мне недосуг, а кто еще будет заниматься этим - не знаю.
Да, я хочу Мадхьянтавибхага-сутру :). (подпись кровью)
Или это комментарий на нее? ..castra - это шастра или что?
Martanda, я был бы Вам очень благодарен за диск со всеми этими материалами.
Никогда не знаешь, что пригодится завтра.
http://buddhism.org.ru/archive/6648.html - здесь, я так понимаю, искомое обсуждение статьи Парибка. довольно вялое, на мой взгляд, но уж какое есть.
Ок, Зангези, когда сделают сидюк, соберу адреса и разошлю всем. Как уже говорил, это произойдет в мае.
castra - да. это шастра. Сейчас дам линк на текст
Счас на нас накинутся иранские хакеры. Они только что предупредили Ориенталию.
Вот что говорит Торчинов на том обсуждении:
ЦитироватьНасколько я понял из разговоров с А.В. Парибком, он не видит никаких логических оснований считать нереальным или фиктивным целое только на том основании, что оно состоит из частей. Почему нереален лес, если реальны деревья? Или почему фиктивно тело на том основании, что его образуюи части, в свою очередь состоящие из частей? С точки зрения европейской формальной логики из посылки об оразованности из частей отнюдь не вытекает следствие о нереальности состоящего из этих частей целого. Парибок считает поэтому, что буддийская аргументация бьет мимо цели и не доказывает того, что требуется доказать. Сам я думаю, что все дело в разном понимании реальности, или действительного существования в Европе и Индии. В Индии существовать, значит обладать svabhava, "самобытием", "своебытием". Своебытием может обладать только единичное — dharma. Составное не есть dharma, следовательно, оно лишено svabhava, следовательно, оно не существует как таковое. Но каждая часть в свою очередь состоит из частей, ничего абсолютно простого нет, следовательно, все nisvabhava — бессущностно, нереально и пусто, то есть лишено этого самого своебытия. С точки же зрения европейского понимания существования аргументация буддийских мыслителей действительно некорректна, хотя в целом из взгляд может быть вписан в традицию европейского номинализма, утверждающего, что реально лишь единичное, все общие понятия суть лишь абстракции. Во всяком случае, радикальный номинализм создает некий мостик для взаимопонимания между европейской философией и буддийской аргументацией. Правда, не уверен, что Андрей Всеволодович полностью со мной согласится.
Я могу только добавить, что единичное, т.е. дхарма в данном понимании, тоже лишена собственной природы, свабхавы, поэтому ее следует также, как и целое, считать нереальной. Об этом очень хорошо сказал Нагарджуна в анализе свабхавы, см. мой перевод где-то на форуме (MMK, Svabhava-pariksa).
*** здесь могла быть Ваша реклама ***
Цитировать
Счас на нас накинутся иранские хакеры. Они только что предупредили Ориенталию
-первое апреля уже прошло
Нет, смотрите сообщение на Ориенталии. Я забанил по IP данного хакера, но он может залогиниться с другого IP.
О вообще лучше на прежней странице посмотрите мои комментарии на комментарий Торчинова.
Martanda, спасибо.
Plamen, нагарджунизм? :)
Ну что вы скажете о комментарии Евгения Алексеевича, что дхарма потому реальна, что у нее свабхава?
Посмотрел ту дискуссию, там практически и не обсуждали сомнения Парибка. Тибетские ники прямо согласились, что отвергаемые аргументы очень даже буддийские, и никто даже не отреагировал на возмущенную реакцию Андрея и что он тибетских лам дураками обозвал. А я вот, было дело, одного геше за дело мелким пакостником назвал, и какая волна возмущения по всему БФ была.
по существу Вы сказали совершенно правильно. Вполне логично, что если нереально целое, то и части нереальны также, не обладают свабхавой. Пафос нагарджуны был в том, что нереально все, что обусловлено. А дхармы естественно обусловлены, стало быть и они без свабхавы. Что тут можно сказать.
Цитировать
Посмотрел ту дискуссию, там практически и не обсуждали сомнения Парибка
ну так я и говорил, что было весьма вялое обсуждение. Хотя вроде было еще где-то, но вот даже приблизительно не помню, где именно.
PS. Вот если не ошибаюсь, дхарма нирваны есть, и она-то не обусловлена. Следует ли из этого, что у нее есть свабхава?
Для школ сарвастивады дхармы реальны, а для Нагарджуны - нет. Другое дело, что реальность может быть и трансцендентальной, а не онтологической.
Тот, первый БФ, видимо был терпимее. Там еще полностью не выкристализовалась его фундаменталисткая сущность. И походя ругать буддологов люди стыдились.
Цитировать
И походя ругать буддологов люди стыдились
- ну пытались проехаться по Торчинову даже там. Я слегка обалдел от тона "наездов" на него, сам Торчинов ведь всегда был корректным.
Торчинов наверняка обладал всеми парамитами бодхисаттвы. Поэтому и относился снисходительно к чужим омрачениям. А остальным "ученым" хватило по одному разу, чтобы больше на БФ не писать :).
Наездники думали, что это он автор статьи, так как она была опубликована под его именем. Значит все-таки были возмущения на счет текста Парибка. Я их отмел, потому что себе сказал, это не Торчинову, следовательно они не в счет.
Цитата: "Martanda"дхарма нирваны есть, и она-то не обусловлена. Следует ли из этого, что у нее есть свабхава?
По логике Нагарджуны, все, что пратитя-самутпанна, не обладает свабхавой. Три асанскрита-дхармы не являются таковыми. И они по идее должны быть свабхавными. :-)
ЦитироватьВ Индии существовать, значит обладать svabhava, "самобытием", "своебытием". Своебытием может обладать только единичное — dharma. Составное не есть dharma, следовательно, оно лишено svabhava, следовательно, оно не существует как таковое.
Похожий спор был и в европейской культуре: проста (целое) или сложна (составная) душа.
Интересно, а ставился ли на востоке о реальности самой свабхавы? Или он так и остался критерием реальности?
Цитировать
Интересно, а ставился ли на востоке о реальности самой свабхавы?
- не сталкивался с таким обсуждением. Такие рекурсии, правда, есть по поводу цели - могли обсуждать цель цели.
Цитата: "Huandi"остальным "ученым" хватило по одному разу, чтобы больше на БФ не писать
Юрия они долго не могли прогнать. Он бедный, даже буддийские обеты принял от какого-то гастролирующего дзенского мастера в Москве. И тем не менее, его ушли. А у нас ему было неинтересно с атеистами, несмотря на его деятельный скептицизм.
Было целое учение, натуралистическое в ранней Индии, которое так и называлось, свабхава-вада.
Оно было очень сильно во времена Будды и непосредственно до него. Может поэтому буддисты так неоднозначно реагировали на свабхаву.
Цитировать
Было целое учение, натуралистическое в ранней Индии, которое так и называлось, свабхава-вада
да это ладно. Была же калавада, учение о времени. Помню, в питере был доклад о калаваде, меня не было, был АП на нем. Я спросил, и в чем же суть была этого учения, по докладу. Он пожал плечами и сказал - что всему приходит свое время.
Калавада - это ранняя индийская астрономия. Потом она приняла названи джйотиш.
Цитировать
Калавада - это ранняя индийская астрономия.
- это да. Но в эпосе были какие-то товарищи, которые все проповедовали, что вот есть супербог Время, которое неумолимо решает судьбу каждого. И это есть крутая философия. Собственно, тот доклад делался как раз специалистом по эпосу
Реальное существование дхарм и свабхава, на мой взгляд, совершенно разные вещи. Дхармы могут существовать реально и не обладать свабхавой, что в данном случае тождественно субстанции. Единственная собственная природа дхарм - не обладать собственной природой. Если у дхармы имеется собственная природа (свабхава), то значит она не является неразложимой дхармой, а составлена из как минимум двух вещей - свабхавы и себя самой. Что нас приводит к выводу о том, что только свабхава может служить последней неразложимой дхармой, практически носителем дхармы, т.е. субстанциальным дхармином.
Дхармический анализ опыта, начиная с колесницы, и т.д., неминуемо приводит к идее о дхармине, как далее неразложимом единичном носителе уникальной дхармы.
ЦитироватьНадо как-то добратсья до студентов и дать им объяву об этом сайте.
Они нас сами найдут после индексирования (вот интересно какоим поисковиком они пользуются чаще) на Ориенталии изучаемых тем, литературы и преподователей.
Мы так и не получили ответ на поставленный вопрос о том, почему притча о колеснице обладала такой убедительностью для буддистов ни с точки зрения смысла, ни с точки зрения "методологического подхода".
Ответ, что реально только то, что не может быть разложено на составные элементы означает, что в "мире конечного" нет ничего реального и звучит уж очень "по-европейски".
Я слегка разочарован в своих ожиданиях, поскольку надеялся, учитывая другие работы, что АВП как "буддист" с гегелевским уклоном, предложит более интересный тескт, чем просто критику еврпоейского подхода.
Исходя из науки логики Гегеля, очевидно, что Нагасена говорит не о реальности колесницы, как неком наличном бытии, а о её истинности (собственной природе - свабхава). И тут всё очень похоже - конечное по Гегелю не обладает истиностью (реальностью по Нагасене).
Вторая схожесть в том, что при отсутствии свабхавы (истинности), колесница всё же обладает видимостью (сущностью по Гегелю), так как обладает различиями по отношению к остальному, что и отражено в слове колесница. Но сама видимость это ещё не истиность (дхармы не обладают свабхавой).
До этого пункта у любого европеца даже приблизительно знающего диалектику (хотя бы как я :oops: ) не может возникнуть особых проблем в понимания сей притчи, если учесть, что реальность берётся как некая идеальность).
Но более всего ожидал получить комментарии в контексте действительности, поскольку "действительность истинна, а истина действительна".
Цитата: "Nick"Ответ, что реально только то, что не может быть разложено на составные элементы означает, что в "мире конечного" нет ничего реального и звучит уж очень "по-европейски".
И к тому же, не все в Индии так отвечали. Для логиков-реалистов составное целое обладало несомненной реальностью.
Гегелевская интерпретация действительности как истинности и наоборот действительно более подходит для разумного объяснения онтологии Нагасены. Но и этот подход не выдержан до конца, так как история развития буддизма доказывает, что даже дхармы не обладают последней реальностью в гегелевском смысле.
Ник, хороший ответ, я переслал копию АП, посмотрим что он ответит
ЦитироватьНо и этот подход не выдержан до конца, так как история развития буддизма доказывает, что даже дхармы не обладают последней реальностью в гегелевском смысле.
Если соотносить гегелевские учения, то учение о дхармах (дхарма-вада) можно соотнести с учением о сущности (условно), тогда как учение о понятии это несосненно свабхава-вада. Конечно, в науке логике не найти такой стройной (метафизической) картины модусов восприятия, но там даны основные положения почему мы отличаем одно от другого, что создаёт "видимость".
Продолжая, можно сказать, что и у Гегеля сущность (видимость - дхарма) ещё не истина, а только указание на её наличие, и в каком-то смысле как иллюзия скрывает её (истину).
ЦитироватьИ к тому же, не все в Индии так отвечали. Для логиков-реалистов составное целое обладало несомненной реальностью.
Думается, что АВП устроил "уловку №22".
Как "методологу" ему ничто не мешало предварительно обозначить что есть "реальность по-буддистки" (и в других своих работах он чаще всего так и поступает). И если бы он определил её как "вечное (неразрушимое) во времени" (и здесь указание на абсолютное по Гегелю), то чисто формально колесница не подходит под это определение и далее не требовалось бы задавать свои четыре вопроса.
Наверное АВП хотел показать "европейцам" насколько естественен для них "натуральный реализм", что у них даже не возникает сомнения о другом определении реальности.
Дима, пожалуйста, ничего не пересылайте. Вы же не виртуальная нянька русских и в частности петербургских индологов. Кому интересно, прочтет, а кому не лень - может даже и ответит.
Цитата: "Nick"АВП устроил "уловку №22"
И сам в нее попал. Ведь практику можно толковать по-разному. Критерий истинности по Ньяя - успешная практическая деятельность. Критерий реальности по Дхармакирти - эффективность, спонтанная динамика свалакшан, способность воздействовать на наши органы чувств.
Цитироватьспонтанная динамика свалакшан, способность воздействовать на наши органы чувств.
Поскольку органы чувств - иллюзия, то я бы сказал - способность взаимодействоать между собой (салакшанами).
Я вот подумал, что может колесница реальна, а иллюзорно время в котором она существует. :roll:
Если исходить из того же принципа Дхармакирти, что реальность - это способность динамически воздействовать (на наши органы чувств), то тогда колесница обладает безусловной реальностью, поскольку именно она воздействует своими разными качествами на наши органы чувств, а не эти качества сами по себе. Круглость колеса колесницы никогда не сможет быть воспринята саба по себе, а колесо колесницы без колесницы является просто целым колесом, а не колесом-частью колесницы.
Цитировать
поскольку именно она воздействует своими разными качествами на наши органы чувств
Воздействует сознательно? :)
В трансцендентальном аспекта первично воздействие на органы чувств, а колесница лишь последующая викалпа.
Свалакшана колесницы воздействует на наши органы чувств, вот и вся реальность. :-)
А ведь жаль, что диалог прервался как раз на этом интересном в методологическом плане моменте. Колесница - это совокупность своих частей, но не только. К совокупности частей надо добавить и свалакшану колесницы (ratha-svalak3sa3na). Только тогда ее можно распознать как колесницу.
А тут говорится, что аргумент изобрели в России :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ratha
Честно говоря, в самом диспуте Нагасены с Милиндой темы целого я не увидел. Нагасена говорит лишь о правомерности применения названия "колесница" к грудам запчастей, показывая этим примером, что его самого можно называть "Нагасена", хотя ни одна из его частей (кожа, зубы и т.п.), не являются Нагасеной. Речь не идет о целом, о его свойствах, а лишь о возможности наименования некоей совокупности.
P.S. Пока не разобрался зачем нужна карма и кто её может править кроме меня :)
Ну, возможно тема целого - "то о чём не говорят", т.е. отрицая части, возможно, Нагасена предполагает, что целое будет увидено само собой, вполе в духе "отрицательного суждения", а значит и свалакшаны. Хотя конечно Нагасена такого не предполагает, а вот ДДД уже вполне.
P.S. Мне в этом контексте впомнилось определение Гегеля о рефлективных определениях, которые как бы весят в пустоте сами по себе.
Любой объект познания является целым в контексте данного познавательного отношения - он представляется целым, вместе с его задней и внутренней частями, которые актуально не видимы и потому они, как говорится, интендируемы. Интенция - это движение имманентной предметности от части (актуально данного) к целому (всех частей - данных и не данных актуально).
Абхидхармики скажут, мы имеем дело с парам1aртха-дхармами, которые являются уникальными партикуляриями, далее ни к чему не сводимыми.
Это однако не так.
Возьмите любую дхарму и Вы убедитесь, что она является всего лишь словом для обозначения определенного класса феноменов. Берем дхарму цвет (r1upa). Где в реальном мире реальных вещей существует цвет сам по себе? Есть красное, желтое, зеленое и т.д., но цветного нет. Цветное - слово, подобно всем целостностям. Потому что оно является абстракцией, точнее плодом идеирующей абстракции. Любая парам1aртха-дхарма является обобщением определенного класса или среза действительности и в качестве подобного онтического среза отдельным и самостоятельным существованием не обладает. Где вы видели самадхи само по себе, или ниродха сама по себе, или же самяг дришти само по себе. Нет правильного взгляда как такогого, а стало быть и нет такой абсолютной дхармы как правильный взгляд. Есть только тот или иной правильный взгляд в той или иной познательной ситуации, в том или ином времени и в совершенно определенном семантическом пространстве.
Вот почему редукционизм Милинды, а вместе с ним и редукционизм Сарвастивады и Абхидхармы порочен, потому что то, что по определению не должно поддаваться дальнейшему анализу, на поверку поддается.
ЦитироватьБерем дхарму цвет (r?pa). Где в реальном мире реальных вещей существует цвет сам по себе?
Чего-то я недопонял, как ты Вы уж совсем упростили. Не говроря уже что и в западной философии нет обнозначного понимания между миром реальных вещей и "идеальных", в буддизме дхарму уж точно сложно отнести просто к реальной вещи. Если уж о rupa говорить, то, если я не путаю, это скорее некий субъективно-сознательный компонент, который позволяет различать цвета, независимо от того каков он в реальности - красный или зелёный.Так что rupa это скорее не момент тождественности тому или иному воспринятому цвету, а момент различия улавливаемый между воспринимаемыми цветами, т.е. красный и жёлтый различаются именно цветом.
Есть реальные вещи (парамартха-дхармы) и номинальные вещи (праджняпти-сат). Одни существуют на самом деле, а другие только как имена, названия и концепции. Выберите любую дхарму и посмотрим насколько она является парамартхической.
Цитата: Nick от 13 декабря 2006, 21:52:07Если уж о rupa говорить, то, если я не путаю, это скорее некий субъективно-сознательный компонент, который позволяет различать цвета, независимо от того каков он в реальности
В том то и дело, что нет. Рупа и есть цвет как он есть на самом деле в реальности. Есть внешняя рупа и есть внутренняя рупа. Первая независима от сознания, вторая от него зависит в своем обусловленном происхождении.
Хм, мне казалось, что у Щербатского немного иначе трактуется дхарма.
Хотя, конечно, абидхарма-коша "догматически" привязана к "реальным вещам", по крайне мере её "нижняя" часть.
Сейчас я думаю, что у Нагасены речь вообще не идет о целом, а только о собранности частей. Что отличает груду деталей от колесницы - их собранность. Вот эта собранность, взятая в абстракции от деталей, и рассматривается как предмет, который конечно же не тождествен колеснице.
Другие эту собранность вещей называют целым. Проблема в том, что любая часть колесницы может выступать в роли подобной собранности (калапа), вплоть до собранности, известной как ану-калапа. Даже сами ану в этом ракурсе являются не дравя-сат, а именно праджняпти-сат, поскольку состоят из как минимум восьми частей - четырех первичных рупа-дхату (махабхут) и четырех вторичных бхаутик (цвет, вкус, обоняние и осязание).
Разница "собранности" от целого в том, что она берется и обсуждается отдельно от самих частей, как некий самостоятельный предмет.
Целое тоже берется как отдельный предмет. Никто не обращается к совокупности дхарм по имени и отчеству. ;)
Когда говорят о целом, имеют в виду и все части. А когда о собранности, то она сама только часть номинального целого, показать только-номинальность которого и есть задача Нагасены.
Собранность - механический аггрегат, целое - органично. Даже колесница органическое целое, потому что она может выполнять свое предназначение даже при отсутствии некоторых ее частей.
Именно. Только Нагасена, похоже, вообще не говорил про целое.
То есть, Парибок "додумывает":
Цитата: ПарибокОднако собранная колесница не есть просто находящийся "вместе" полный комплект ее частей. Невероятно, чтобы собеседники этого не понимали.
ЦитироватьИменно. Только Нагасена, похоже, вообще не говорил про целое.
То есть, Парибок "додумывает":
Отчего же, он как раз и подмечает, что целого они не замечают, потому и не говорят об этом. Буддсты, вообще слабо замечают целое. Вот если бы они, они сказали - да, типа, некое целое обозначается, но говорим мы только об имени, которое не есть никакая другая часть. Насколько, понятно, потом из этого вырастает целая "вада слова" - оно, то чем не является. Т.е. колесница это не части которые ее составляют, колесница это "отрицательность" по отношению к своим частям (именам частей).
Сообственно, это тот же самый "прием" который "творит" анатма-ваду, и имено это проясняет Нагасена.
Можно пофантазировать и в сторону современости: разве не аналогично поступает Гуссерль в своей редукции? разве "отрицательность" эпохе не позволяет проявиться собственной сущности "целого"? Целое это не части которые его составляют, да, собрание частей можно назвать именем, но вот "целое" разве только имя?
Цитироватьон как раз и подмечает, что целого они не замечают, потому и не говорят об этом.
Он говорит совершенно иное: "Невероятно, чтобы собеседники этого не понимали. ".
ЦитироватьСообственно, это тот же самый "прием" который "творит" анатма-ваду, и имено это проясняет Нагасена.
Разумеется. Аналогия же приводится для объяснения именно анатмавады. Милинда "придирается" к ней, а Нагасена объясняет ее логичность на примере колесницы.
Если отрицают, значит замечают. И совершенно логически подошли к нигилизму, т.е. к пустотности всего сущего (несмотря на неприятие уччхеда-вады, которое учение нигилизмом не является - оно пример деструкционизма).
Есть такой термин в математике - необходимо и достаточно. Вот если бы Нагасена не только разбирал, но и собирал колесницу, тогда было бы необходимо и достаточно :)
И тогда бы он открыл закон перехода количества в качество :) А так, он только разбирает колесницу - мне лично не видно, где они замечают и понимают что целое это не сложенные в рядок ее составные части.
А задача по освобождению от Сансары и состоит только в редукции и деструкции. Конструкции и синтезы от Мары. :)
Вот если бы они не только разбирали, но и собирали, то обнаружили бы закон отрицание отрицания (подавление подавления). Правда, буддизм нашел свой аналог - пустота пустоты. Но поскольку был пропущен закон перехода количества в качество, то пустота пустоты получилась чисто формальной булевой алгеброй, т.е., чисто в духе буддизма - номинализм.
Цитата: Nick от 30 апреля 2008, 11:23:16Вот если бы Нагасена не только разбирал, но и собирал колесницу, тогда было бы необходимо и достаточно :)
Он бы ее и не собрал, потому что начал бы не се реальых составляющих, а с номинальных - к чему он ее, кстати, и разложил.
В том числе. В притче столько "недосказанных дырок", что так уж серьезно выяснять говориться в ней о собранности или целом - не имеет смысла. Это уже потом, с появление "взаимообусловленного дхармового потока" (модусов субстанции) можно хоть как-то понять функциональность и действенность. Но это уже релятивизм, а не номинализм.
Примитивнее и прямолинейнее всего целое ищет Гуссерль - есть некая интенциональная предметность, значит есть сущность (объединяющая), значит есть целое, значит это можно усмотреть. А у Нагасены только зачаток редукции реального, но вполне уже "предметный" :)
Именно. Интенциональность - это движение имманентной предметности от части к целому.
Это так. В этом и заключается примтитивизм. Как будийский релятитивст я бы спросил так: действительно ли интенциальное целое это целое (по своей сути), или свойство конституирующего сознания? С позиции йоги это наверное звучало бы, что "интенциальное целое" это недостаточная прозрачность кристалла сознания. В неком абстраигирующем пределе мы (синтезируя целое в целое) придем к пустоте (субстанции Спинозы), где любое целое оказывается взимобусловленностью, и только субстанция - причина самой себя (пустота пустоты).
Вопрос о существовании (Dasein) целого в феноменологии снимается. В Йогачаре якобы тоже снимается, но подобное толкование явное непонимание нираламбана-вады.
В любом случае это не снимает вопроса - действительно ли феноменологическое целое это целое (по сути, не факту сущестования), или это свойство сознания части собирать в целое? Или это только движение?
Собственно, о целом. Ранее под целым подразумевалось нечто неделимое, что-то вроде атома, или душа, даже был такой философский вопрос: душа проста или сложна (составная)? Чуть позднее под целым (или целостным), начали подразумевать что-то коррелирующееся, что-то подчиненное (или то что подчиняет) "одному", отсюда пошли всякие "сущностные законы", да и вообще "сущность", то что заставляет "реальный мир" частей проявлять себя в строго определенном смысле, например, закон всемир. тяготения.
Йогачара опирается на "первое" толкование целого - свалакшана, неразложимая на составные части уникальность, а уже сущностные законы - "построения ума" (викальпа), причем безопорные - нираламбанавада
В феноменологии второй взгляд на целое. Причем сущностные законы по очевидности, хотя и проявляю себя в действительности, не имеют (или почти не имеют) "реальности". Однако, здесь есть тонкость заключенная в самом усматривающем, именно тогда, когда он направляет взгляд на самого себя. Тут встает вопрос, а что такое "имманентность" (субъективность)?
Свалакшана не саманялакшана. Первое считается реальным, второе - ментальным. Но Вы совершенно правильно указали на возможность толковать уникальность и неповторимость, т.е. феноменальность целого как свалакшану. Наверное это уже пост-Йогачара. Об этом намекает и феноменология, особенно то ее направление, для которого единичное и общее являются экзистенциальными категориями.
ЦитироватьСвалакшана не саманялакшана.
В этом наверно и заключается тонкость заочного спора между Нагарджуной и Дхармакирти :)
Цитироватьтолковать уникальность и неповторимость, т.е. феноменальность целого как свалакшану.
Если что-то может быть отрефлексировано (удвоено), то значит повторимо и не-уникально, поэтому Дхармакирти выносит познание свалакшаны в раздел йогапратякшы, где нет разделения на объект и субъект (по мнению буддистов). Это потому, что в йогачарье свалакшана - "последняя реальнось".
А вот для феноменологии следует разбираться, что в ее пределах будет уникальным и неповторимым. Например, закон всемирного тяготения - уникален и неповторим - трудно представить, что где-то есть еще другой закон тяготения, этот закон занимает сразу все пространство и время исключая возможность репликации. Но с другой стороны, это все же закон (общее), и реплицируется в каждой крупице массы (частное).
В йогачарье скорее всего отражена научная парадигма, с удвоеним это я переборщил, реального удвоения конечно нет, это (безопорная) репрезентация. "Научные сущности" (свалакшана) (логические необходимые в реальности) как бы рассматриваются (или отражаются) с разных сторон.
А вот в феноменологии не все так, или скорее все не так. Гуссерль постулируя reel сознания в пику real мира, отсутствие сознания без направленности (интенциональность) и доминанту переживаний-усматриваний в пику "логическому выводу", выходит за рамки "сущностностности научного мира". Феноменологии нет особой необходимости заниматься наукой, та сама собой прекрасно занимается. Можно, конечно, составлять дискрипции на проникновение "научного ума в мир реальности", но это скорее дополнение, чем основа.
Феноменология по необходимости должна в основе иметь феномен, следовательно, феноменология имеет эйдетическую основу (а не сущностную). Эйдос как таковой доступен только сознанию, так же является уникальным, но в отличии от "последней реальности" (свалакшаны) не имеет статуса реальности. Эйдос негативен по отношению к реальности-существованию, а потому в "психофизическом сознании" (равно как и в семантическом треугольнике) имеет статус фантазии, но в "отредуцированом сознании", является его собственным содержанием (переживанием).
Различие между сущностью и эйдосом:
- сущность имеет статус необходимости (закона) проявляя себя как действительность в "реальном мире"
- эйдос мимолетен, проявляя себя как "кшана" сознания
- сущность рефлексируется, имеет оттенок трансценденции
- эйдос имманентен, возможен лишь как переживание сознания
.....
P. S. Поздравляю всех с Днем Победы... А Вас, многумодрый Пламен, еще и с прошедшим Днем Рождения (лучше позже чем раньше :-[)
Да не иссякнет Ваша мудрость, а начатое Вами благое дело интернет (и не только) просвещения обретет в наступающем году новых последователей и сторонников.
Я так же присоединяюсь ко всем поздравлениям :)
Спасибо!
Сущность в феноменологии не действует, она не обладает силой каузального воздействия, в отличие от свалакшаны. Действует экзистенция, Дазайн.
ЦитироватьСущность в феноменологии не действует,
Именно поэтому ее лучше называть эйдос, феномен как феномен, феномен как он дан в тот или иной момент осознования. Хотя эйдос и не действует, но он проявляет себя в сознании, осозноваем, он может быть еще более "внутренним" (имманентным) по отношению к конституированной локальности хубитуального сознания (личности), и может, в последствии, стать основой для "рефлексии научной сущности" - эйдос заключенный в семантический треугольник.
p.s. Дхарана как удержание состояния сознания есть преодоление кшаничности эйдоса...