Мудрость Евразии

Размышления по поводу статьи Шохина:

Цитировать"реальное существование" [сводится] к тому, что Гуссерль называет "естественной действительностью"... — то, что должно быть прежде всего прочего заключено в скобки при осуществлении феноменологической eροχή (§ 32)[3]. В специальном же § 42, озаглавленном "Бытие как сознание и бытие как реальность" Гуссерль, подтверждая, что реальное — это такая область бытия, как наличное "пространственно-вещное", идентифицирует его как то, что не способно составлять область объектов имманентного переживания

Итак, реальность в феноменологии подлежит редукции. Она же Dasein, она же экзистенция, она же трансценденция (Transcendenz). Бытие сознания видится Гуссерлем как Sosein (совокупность таковостей) и противопоставляется бытию реальности как объекту редукции.

В чем тогда заключается реальность сознания и можно ли говорить о реальности сознания в контексте трансцендентальной феноменологии? На первом месте реальность сознания совпадает с бытием психических актов, которое, на этом основании, тоже подлежит редукции (см. "прямой путь психолога"). На втором месте, экзистенциальной релятивностью (Daseinsrelativitaet) обладают все неистинные, неаподиктические, иллюзорные основоположения, и именно это вторая, эпистемологическая реальность становится главным объектом редукции в рамках трансцендентально-эйдетической редукции.

Кстати, Зангези, Вы не можете в качестве комментария к статье запостить остальные примечания - от 12 до 28. Они почему-то пропали при публикации статьи.

Спасибо.

Цитата: "Plamen"
Итак, реальность в феноменологии подлежит редукции. Она же Dasein, она же экзистенция, она же трансценденция (Transcendenz). Бытие сознания видится Гуссерлем как Sosein (совокупность таковостей) и противопоставляется бытию реальности как объекту редукции.

Как видите, бытие не тождественно реальности (ибо спрашивается о "бытии реальности"), поэтому правильно говорить о бытии сознания, а не о реальности сознания, поэтому вопрос "В чем тогда заключается реальность сознания и можно ли говорить о реальности сознания в контексте трансцендентальной феноменологии?" неадекватен её генеральным интенциям.

Бытие сознание - ясно, а вот реальность сознания - весьма неясное выражение, поэтому мы будем говорить не о бытии сознания, а о реальности сознания. Бытие сознание делится на реальность сознания и идеальность сознания, т.е. на Dasein и Sosein. В чем состоит дазайн (реальность) сознания и в чем - зозайн (идеальность).

Например, хилетика - это что, Дазайн или Зозайн сознания?

Статья Шохина здесь
www.indology.ru/article638.html

Для Зангези, с феноменологическим приветом:

ЦитироватьВ чем заключается реальность сознания и можно ли говорить о реальности сознания в контексте трансцендентальной феноменологии? На первом месте [тут я должен добавить, по мнению Гуссерля] реальность сознания совпадает с бытием психических актов, которое, на этом основании, тоже подлежит редукции (см. "прямой путь психолога"). На втором месте, экзистенциальной релятивностью (Daseinsrelativitaet) обладают все неистинные, неаподиктические, иллюзорные основоположения, и именно это вторая, эпистемологическая реальность становится главным объектом редукции в рамках трансцендентально-эйдетической редукции.

А я и тем их, и этим! И одним по другому!... Да всё никак: бытие, реальность, сознание - одна суть. Мда...

Цитата: "Plamen"Кстати, Зангези, Вы не можете в качестве комментария к статье запостить остальные примечания - от 12 до 28. Они почему-то пропали при публикации статьи.

Примечания добавил, наслаждайтесь (особенно последним :))

Спасибо!
Последнее примечание совершенно непримечательное - Индо-европейский симпозиум, а не Индийско-европейский симпозиум. Скорее, там было наоборот, Щербатской пригласил индийских философов в клуб европейских мыслителей и показал их равнопоставленность.

Вот это более резкое:

ЦитироватьСледует отметить, что хотя Щербатской уловил здесь главное, он, вследствие своей общей ложной установки на наличие между Кантом и виджнянавадинами не просто параллелей, но почти полной изоморфности (что побуждало его даже переводить терминологию Канта на санскрит), он напрасно приписывает кенигбсергскому философу иллюзионистскую трактовку опыта как такового.

А нас здесь интересуют прежде всего примечания 12 и 22.

В 22 сплошная лажа. Алая-виджняна не имеет никакого специального отношения к самосознанию (не знаю, что про что и где писал Щербатской). Каким же это образом она (трансцендентное сознание хранилище) может объяснить самосознание, которое есть максимум иманентное? Перманентно не САМОсознание, а просто бытие. И всплывают совсем не "идеи кувшина", а перцепции.

И еще:

Цитироватьв ракурсе оппозиции феноменальное / ноуменальное (как то имело место у Гуссерля и его последователей)

У Гуссерля вообще нет такой оппозиции, это у Канта. У Гуссерля феномен совпадает с ноуменом (эйдосом).

ЦитироватьПостроения ярусов бытия осуществляется в истории философии в рамках классификаций логических (в координатах рода, вида, индивида категориальных систем типа 10 аристотелевских "предикаментов" и т.д.)

Предикамент вообще то не имеет ничего общего с предикатом, это просто апория, затруднение. Какие у Аристотеля было десять затруднений, я чего-то не припомню... Есть десять категорий, но почему повторять на русском неудачности английского языка...

Вот это самый главный пассаж:

ЦитироватьОбщей же чертой обоих типов онтологии можно считать, наряду с их сущностной контрарностью, возможность их совмещения в пределах одной онтологической традиции или даже у одного философа, занимавшегося онтологическими проблемами[12]. Причина в том, что сама онтологическая интенциональность и интонационность философа может варьировать в зависимости от его "онтологических потребностей". Что же касается их абсолютного исторического соотношения, то онтология бытия с точки зрения и относительной хронологии и абсолютной (если сопоставлять первые прецеденты той и другой) предшествует онтологии реальности, так как философский поворот к субъекту оказывается возможным только при неудовлетворенности "реистической" картиной мира.

И примечание к нему:

ЦитироватьТак у того же Гуссерля, который, как мы знаем, ясно дезавуировал "реальность" в качестве философского понятия, мы обнаруживаем в разных пассажах цитированного произведения признаки обоих типов онтологии. Когда он пишет, например, что (§ 59) "любой регионально изолируемой сфере индивидуального бытия соответствует, в предельно широком логическом смысле, определенная онтология, - например, физической природе соответствует онтология природы, животной природе - онтология всего животного, и все эти дисциплины, все равно, разработанные или только теперь постулируемые, подлежат редукции", то, как бы он их не редуцировал, он строит вертикаль онтологии бытия. Когда же он отличает "региональную сущность", называемую "переживание" (в особенности ее спецификацию cogitatio) как воспринимаемое в имманентном восприятии от пространственно-вещного, которое вопринимается другим способом (§ 42) или противопоставляет абсолютное бытие сознания (которое от внешних вещей не зависит в своем экзистировании) интенциональному бытию внешнего мира (мира транцендентных вещей, который "совершенно немыслим без сознания" - § 49), он конструирует как раз то, что мы обозначили как онтологию реальности. См.: Гуссерль Э. Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии. С. 129, 91, 107-108.

Здесь упущено одно важное обстоятельство. Онтологии, которые следует редуцировать, это эмпирические, дазайнские (daseinsmaessige) онтологии, а не формально и материально-априорные онтологии, о которых Гуссерль говорит в Идеях ІІ. Они, формально (форм. логика, форм. аксиология и форм. "практика") и материально (региональные) априорные онтологии редукции не подлежат. "Каждый предметный регион - говорит Гуссерль - конституируется сообразно сознанию" (Ideen, S. 309).

«Реальность сознания» - очень интересное заглавие для темы. Оно конституируется двумя моментами: реальность и сознание. Что есть каждый из этих моментов? Хорошо бы в начале беседы нам определиться с этими понятиями. Может ли кто-нибудь предложить общеприемлимые, не обязательно строгие, определения? Сам я предложить ничего не могу, не знаю. Из уже опубликованных постов понял лишь, что реальность – это то, что надо обязательно редуцировать. Но это же ещё не определяет что такое реальность?


 

Реальность потому редуцировать надо, что это характеристика вещей (res - вещь), сознание же несравнимо с вещью и его приходится тут определять или как сверхреальность, или как идеальность, и проч., что нимало не даёт для понимания сознания. Вообще определять сознание вещью, реальностью, уже грубейшая ошибка, ибо предполагается тем самым, что есть некая изначальная "реальность", в отношении к которой можно было бы только и ухватить сознание.

Зангези, пытаюсь осмыслить ваше интересное, но для меня весьма не простое, сообщение. На сколько я понимаю, Вы говорите, иными словами, следующее. Реальность – это понятие-характеристика, которым мы всё сущее разделяем на два класса: реальное и идеальное. Отсюда возникает и понятие сознания, как чего-то (пока ещё нами здесь не определённого), близко связанного с идеальным. И поскольку такое деление искуственно, и как следует не обосновано, то мы должны отказаться от него, т.е. отказаться от термина «реальность» как вредного. Правильно ли я истолковал ваше сообщение?

 

Да, хорошо подмечено! Может быть и трудно сразу определить в чем заключается реальность сознания. Я наметил два подхода к решению этого вопроса - психическая реальность как Dasein сознания, и реальность овеществленных отношений и предметов мысли, которые образуют, так сказать, островки трансцендентности в потоке имманентности. А иногда это и водовороты, которые выбрасывают нас в трансцендентный мир в полной убежденности, что он доступен рациональному анализу. Скажем так, всплески имманентности в реальную трансцендентность объектов и других субъектов.

Цитата: "Plamen"Да, хорошо подмечено! Может быть и трудно сразу определить в чем заключается реальность сознания. Я наметил два подхода к решению этого вопроса - психическая реальность как Dasein сознания, и

Этот первый путь для меня пока совсем не понятен: нельзя ли поподробней, чт Вы имеете тут в виду? Есть какое-то смутное предощущение, что здесь уже предполагается известным что такое «реальность».

Цитироватьреальность овеществленных отношений и предметов мысли, которые образуют, так сказать, островки трансцендентности в потоке имманентности. А иногда это и водовороты, которые выбрасывают нас в трансцендентный мир в полной убежденности, что он доступен рациональному анализу. Скажем так, всплески имманентности в реальную трансцендентность объектов и других субъектов.

Вот это вроде бы понятно. И на сколько я понял, здесь фактически представлена теория виджнянавадинов: есть только сознание, а «реальность» - это продукт сознания, его трансценденции. Правильно я уловил вашу мысль?

 

Здесь ничего не сказано о природе реальности. Островки могут быть и другой свабхавы нежели имманентный поток сознания. Совершенно необязательно толковать их как конструкции сознания. Феноменология диктует принимать их как данные.

Что касается первого пути, так он легче второго. До имманентистов считали, что сознание и психика абсолютно имманетны и самоочевидны. Фрейд доказал, что психика охватывает и несамоочевидное подсознание, а Гуссерль доказал, что в сознании есть и трансцендентности (и - в отличие от Гегеля и Маркса - принялся их очищать). Психика - это реальность сознания (никто не может сознавать без нормально функционирующего психического аппарата).

ЦитироватьЗдесь ничего не сказано о природе реальности. Островки могут быть и другой свабхавы нежели имманентный поток сознания. Совершенно необязательно толковать их как конструкции сознания. Феноменология диктует принимать их как данные.

Т.е. тут реальность – это некие трансцендентности (т.е. то что не имманентно сознанию). Эти трансцендентности неизвестной природы. Но именно они и называются «реальностью». Задача феноменологии – редуцировать их. Теперь правильно уловил?

Кстати, можно ещё добавить, что в такой картине получается, что мир разделён на два: сознание со своими имманентностями и трансценденции неизвестной природы. Верно?

ЦитироватьЧто касается первого пути, так он легче второго. До имманентистов считали, что сознание и психика абсолютно имманетны и самоочевидны. Фрейд доказал, что психика охватывает и несамоочевидное подсознание, а Гуссерль доказал, что в сознании есть и трансцендентности (и - в отличие от Гегеля и Маркса - принялся их очищать). Психика - это реальность сознания (никто не может сознавать без нормально функционирующего психического аппарата).

Что-то не сходится... «Психика – это реальность сознания» - так тут психика определяется через реальность, которую мы саму ещё не определили. Или тут «реальность сознания» определяется как психика, а понятие «психика» считается самопонятным?

Вообще, как мне видится, Вы не хотите определиться сначала с понятиями «реальность» и «сознание», а предпочитаете сразу разбирать понятие «реальность сознания»?


 

Если эти трансцендентности находятся в имманентном потоке сознания, то значит они тоже имманентны. В феноменологии они называются специальным термином "имманентная трансцендентность", коим отмечаются все неясности и неаподиктичности в имманентно созерцаемом.

Откуда очень легко вывести и рабочее понятие реальности. Реальность - это неинтеллигибельность.

Вот еще раз схема фундаментальной онтологии.

Бытие (Sein) делится на Dasein (экзистенцию, реальность) и Sosein (эссенцию, идеальность, значимость, обстояние). Редукция убирает Dasein и открывает путь дль занятий Sosein аналитикой. Daseinsanalytik не является феноменологической дисциплиной в Гуссерлевском понимании этого слова.

Феноменология в узком значении этого слова состоит из трансцендентальной эстетики, трансцендентальной ноэтики и трансцендентальной ноэматики.

Далее следует феноменологическая онтология с ее формальными и материальными (региональными) онтологиями.

Третье поле применения феноменологического метода - это эмпирическая наука, которая подразделяется на Науки о природе и Науки о духе. Здесь реальность освобождается из своего подвешенного состояния и превращается в основной объект исследования.

Классическая диалектическая триада.

Дошло! Ну и туплю же я! Понял «первый» путь! Действительно оказалось просто: психика – это просто все психические акты, как то: эмоции, переживания, воления, влечения, заботы, страхи и т.п. И ведь действительно «самопонятно». И если я Вас правильно понял, Вы предлагаете их поголовно и повсеместно редуцировать? Ну что ж, я как буддист и йогин, совсем не против, давайте редуцировать. Но, на сколько я понимаю, на данный момент мы их пока что не заредуцировали окончательно и безвозвратно в ноль? Некоторые из нас ещё ходят на работу, зарабатывают деньги, для себя, для семьи, заботятся о том, о сём, радуются, печалятся, вступают в разнообразные отношения с другими и т.д. и т.п. Жизнь продолжается. Какой отсюда вывод? А вывод мне видится такой, что давайте продолжать настойчиво и добросовестно редуцировать «реальности сознания», но параллельно и изучать эти «реальности сознания». Быть может это нам как раз поможет скорее их заредуцировать? А если и не поможет, то по крайней мере поможет лучше понять кто и что мы есть?

 

Цитата: "Plamen"Если эти трансцендентности находятся в имманентном потоке сознания, то значит они тоже имманентны. В феноменологии они называются специальным термином "имманентная трансцендентность", коим отмечаются все неясности и неаподиктичности в имманентно созерцаемом.

Откуда очень легко вывести и рабочее понятие реальности. Реальность - это неинтеллигибельность.

Иными словами, это фон. "Реальность" фонит и потому мешает чистым актам сознания. Психика как островок реальности в сознании также неудобоварима и подлежит редукции. Вы правы, Пламен, что здесь много от классического подхода, который сам ещё требует обстоятельного прояснения.

Вот, Пламен, хотелось бы услышать поподробнее о втором Вашем уровне реальности "овеществленных отношений и предметов мысли". Каким образом к ним прикладывается характеристика как "реальных", не берётся ли она, в свою очередь, "скрытно" по аналогии с "первой" реальностью, и не возвращается ли, взаимообразно, сама характеристика их как трансцендентных к той, "первой" реальности, характеризуя и её теперь как реальность трансцендентных вещей? И не является ли такая взаимовыгодная взаимообразность самым непрояснённым и скрытым для сознания, откуда оно благостно черпает свою "уверенность" в овладении реальностью?

Цитироватьне является ли такая взаимовыгодная взаимообразность самым непрояснённым и скрытым для сознания, откуда оно благостно черпает свою "уверенность" в овладении реальностью?

Совершенно верно, является. В определенном смысле эту вторую реальность можно обозначить и как Lebenswelt, хотя последнюю лучше раззматривать как третий вид реальности, находящейся на стыке внешней трансценденции и трансцендентной имманентности.

Из того же Свасьяна на тему "феноменология и реальность"

Вопрос о реальности ставится иначе. Если для выявления адекватной смысловой структуры предмета требуется предварительное исключение всех его трансфеноменальных признаков, в том числе и экзистенциального статуса, то одно из двух: либо скобки должны со временем расключиться, чтобы сущностно исследованный предмет наново обрел свой естественный (пусть даже естественнонаучный) "вид", либо же остается непонятным, какова окончательная участь отмысленных элементов. Значит ли это, что запрет редукции безапелляционен и что отмысленному нет обратного возвращения в сферу рефлексии? Поначалу Гуссерль решал вопрос иначе; приостановка веры в существование носила временный характер и рассматривалась как необходимая транзитная мера феноменологического метода. С переходом на позиции абсолютной феноменологии ситуация изменилась, и "эмбарго" редукции соответственно приобрело окончательность. Гуссерль с обратного конца перевернул общую установку кантианства, но соотношение выглядело тем не менее выразительно симметричным: кантианский запрет на сущность обернулся здесь запретом на существование, и сущностное познание оказалось в положении своеобразного перевернутого агностицизма. Ведь если познание рассчитано на универсальность, то в сферу его внимания не могут не входить и исключенные через редукцию элементы; феноменолог, ограничивающий себя рабочим полем чисто эссенциальных структур переживаний, тем самым ограничивает себя вообще, ибо элиминированная реальность нуждается в радикальном прояснении не в меньшей степени, чем ноэматическая предметность.

В Йоге это вообще не проблема. Потому что достигнув уровня сущностного вИдения, садхак уже не стремится попасть обратно в мир экзистенциальных вещей. Путь самадхина имеет дело только с внутренним прочищением опыта и отбрасыванием трансцендентностей во втором из указанных выше смыслов. Тоже самое и с вступившим в поток - он может застрять в потоке, но обратно для него в мир полной сансары путь заказан. Если он достаточно сочувствен, ему может и понравится идея создания чистой эмпирической науки в целях избавления застрявшего в сансаре народонаселения.

Может именно это понял Гуссерл, когда перестал говорить о обратном процессе разподвешивания реальности, а может - скорее всего - ему вообще не было до этого, так как оказалось, что реальность то подвесить полностью и окончательно невозможно. Она все время проявляется под формой новых трансцендентностей, причем все труднее становится их экзистенциальное разоблачение.

Если полагание трансцендентной реальности действительно элиминируется практически, то обретается никак не меньше, чем то самое недвойственное присутствие. Все сиддхи, разумеется, тут же становятся доступными. Перемещаться в пространстве и времени, например, и т.п. :)

Вся проблема именно в этом. У Гуссерля не было ясного понимания, для чего все это делается. Он полагал, что это нужно для методологической ревизии частных наук. Но после того, как Шелер доказал, что у частных наук не просто своя методология, но своя собственная, научная установка, без которой они перестают быть науками, вопрос о телеологии феноменологической редукции стал со всей силой: Какого черта мы это деалем, если никак не используем?! Во и исторический телос европейской цивилизации оказался вследствие этого уразумения как-то фундаментально подпорчен. Наука была практическим применением логоса. А философия дошла до того, что отказалась быть служанкой науки, так же как она не хотела и не стала служанкой теологии.

В чем тогда смысл бытия философа?! Чем оправдано его существование, каким таким ценным телосом невидано-негаданным?! Хоть бы действительно летать научился или сквозь стенку к соседке...

В буддхической философии все, конечно, гораздо проще - она есть методология и методика для просветления. Философ, для которого философия не становится йогой, впустую растрачивает дар своего ума.

Ну Вы сказали, Пламен! Можно подумать, йогин, пол-жизни потративший на достижение высших стадий реализации, делал это только для того, чтобы полетать-поразвеиться :) Что философ понимает определённо, это то, что нечего вовне искать какие то ни было смыслы: жизни, бытия, вселенной, вчерашней грозы... Вовне - только хаос и реликтовый фон, несовместимые с жизнью.

Вопрос "зачем", правильно заданный, требует отнюдь не школьного ответа: "для того, чтобы...", но отсутствия мотива для его задавания.

Поэтому на Ваш вопрос "В чем тогда смысл бытия философа?!", уже давно получен совершенно конкретный ответ: "Кипарис во дворе" (Умэнь. Застава без ворот").

Внутри начнешь искать - тоже самое, тень от кипариса во дворе.

Цитата: "Plamen"Внутри начнешь искать - тоже самое, тень от кипариса во дворе.

И верно :) Но я ведь и не предлагал "искать внутри", а лишь отказался "искать вовне" ;) Вовне - это и внутри тоже.
Кипарис срубили на дрова...

Внутренности, то есть имманентности в смысле ахамкарности, также должны быть подвергнуты редукции, как и трансцендентности. В Ланкаватара-сутре это прямым текстом написано, где-то сразу после обругания философов :).

Вот тут немного цитат из Ланкааватары, если кому-нибудь захочется: http://www.theosophy.ru/sutra/lanka.htm Мастер До сейчас занимается полным переводом с англлийского Судзуки.

Цитата: "Huandi"Вот тут немного цитат из Ланкааватары, если кому-нибудь захочется: http://www.theosophy.ru/sutra/lanka.htm Мастер До сейчас занимается полным переводом с англлийского Судзуки.

Надеюсь, вместе с комментариями Судзуки?
----
Меня всегда умиляло собирательное наименование "философы" :)
Порой они дальше друг от друга, чем европеец и папуас. Эти хоть на пальцах чего-нибудь соображат, а те как начнут редуцировать, синтезировать, противопоставлять, релятивизировать и проч., что окажутся в конце концов друг от друга много дальше, чем были в начале.
Впрочем, сутры философам Будда и не давал... всё равно не поймут :)

Когда в Йоге говорят о двух основных формах редуктивной самадхи, то обычно начинают с редукции грубых трансценденций (стхула-бхута), а потом переходят к удалению всех имманентных трансценденций в отношении тонкого мира (сукшма-бхута). Редукция ананды и асмиты (практически продуктов аханкары) осуществляется после попадания самадхина в Облако Дхармы и обретения им лучезарного всезнания.

Все эти объекты редукции - реальность сознания. Вся читта в ее эволюции является реальностью сознания, которой противостоит полностью оторванный от реальности, на деле неприкасаемый и не затрагиваемый (кутастха) реальностью Принцип сознательности (Чайтаня = Пуруша).

читтавритти-ниродха переводится как редукция экзистенциальных модусов сознания

... страстная Пятница, а дальше Пасха. С Праздником всех!

... тут речь шла о философах, буддах. Процитирую одну сутту:

796. Что человек, привязанный к определенным убеждениям (диттхи), говоря: "Они самые лучшие", – считает их высшими в мире, со всех сторон отличными от того, что он считает дурным, – в том открывается для него обильный источник пререканий.


797. Видя в самом себе верного судью всего видимого, слышанного или узнанного, судью добродетелей и дел благочестия, он смотрит на все другое, не признанное им, как на дурное.


798. Тот знаток называет правдою те узы, будучи зависим от которых, он и смотрит на все остальное, как на дурное! Умелые говорят, что (убеждение становится) ограничением, если опираясь на него, человек считает все остальное низшим. Пусть же нищенствующий освободится от зависимости от всего видимого, слышимого, осознаваемого, от обычных добродетелей и дел благочестия.


799. Пусть не создает он учений ни путем знаний, ни путем добродетели и дел благочестия, пусть он не выставляет себя ни равным другим, ни низшим среди них, ни отличным от них.


800. Отбросив все привлекавшее прежде, ни к чему не привязываясь, он не зависит ни от чего в познании. Он и не входит в близкие сношения с теми, которые порабощены тем или иным учением, он не возвращается к толкованиям философов.


801. Кто не влечется ни к одной, ни к другой крайности, кого не манит возрождение в существовании ни в этом, ни в том мире, тот не ищет фиксированной точки зрения в исследовании тех или иных учений.


802. Кто не имеет предвзятых воззрений относительно видимого, слышимого и измышленного, – каким же путем и кто бы мог поколебать того брахмана, кому равно безразличны все убеждения (диттхи)?


803. Он не составляет учений, не отдает предпочтения тому или иному из них, его не восхищают те добродетели и благочестивая жизнь, которые так прославляются здесь: отплыв к иному берегу, он уже никогда не возвратится сюда.

Параматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"

http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm#_Toc484786560

Цитата: "Zangezi"

Цитата: "Huandi"Вот тут немного цитат из Ланкааватары, если кому-нибудь захочется: http://www.theosophy.ru/sutra/lanka.htm Мастер До сейчас занимается полным переводом с англлийского Судзуки.

Надеюсь, вместе с комментариями Судзуки?

Здравствуйте!
Коментарии переводить я не собираюсь, это целая отделная книга. Только сноски которые в этом же текте.
Плюс я еще ничего не перевожу, а пока неспешно переношу текст из бумажного вида в электронный с сохранением всей диакритики и т.д.

ps. так же у меня есть в электронном виде вся Ланкаватара на санскрите.

Цитата: "do"
Здравствуйте!
Коментарии переводить я не собираюсь, это целая отделная книга. Только сноски которые в этом же текте.
Плюс я еще ничего не перевожу, а пока неспешно переношу текст из бумажного вида в электронный с сохранением всей диакритики и т.д.

ps. так же у меня есть в электронном виде вся Ланкаватара на санскрите.

В любом случае полезное дело делаете!
А насколько владеете санскритом? Я к тому, что с английского это один перевод, а если хотя бы сверять тёмные места с оригиналом, то уже совсем другой.

Цитата: "ddd"Параматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"

А вот этот «Пребывающий в превосходстве» – это имеется в виду тот, который клеймится в сутте, или тот, который ею превозносится?

Ddd, как прошла ваша «творческая командировка»? Какие изменения во взглядах произошли, если не секрет?

 

Цитата: "Plamen"Все эти объекты редукции - реальность сознания. Вся читта в ее эволюции является реальностью сознания, которой противостоит полностью оторванный от реальности, на деле неприкасаемый и не затрагиваемый (кутастха) реальностью Принцип сознательности (Чайтаня = Пуруша).

Тут вроде сказано, что единственный кто и что вне реальности – это Пуруша. А как же эйдосы-сущности?

 

Цитата: "Plamen"Все эти объекты редукции - реальность сознания. Вся читта в ее эволюции является реальностью сознания, которой противостоит полностью оторванный от реальности, на деле неприкасаемый и не затрагиваемый (кутастха) реальностью Принцип сознательности (Чайтаня = Пуруша).

Кстати, мне тут пришла в голову мысль: пожалуй за всё время этого треда тут впервые предложено отчётливое указание на реальность, а именно: реальность=пракрити. Интересно, что в этом случае сознания противостоящего, или даже просто отличного от реальности, нет – оно часть реальности.

 

Цитата: "Zangezi"А насколько владеете санскритом? Я к тому, что с английского это один перевод, а если хотя бы сверять тёмные места с оригиналом, то уже совсем другой.

К сожалению санскритом не владею.

Цитата: "Zvuki"Ddd, как прошла ваша «творческая командировка»? Какие изменения во взглядах произошли, если не секрет? 

Точнее, какая Ваша новая реальность сознания? :D

Цитата: "Zvuki"А вот этот «Пребывающий в превосходстве» – это имеется в виду тот, который клеймится в сутте, или тот, который ею превозносится?

Я не заметил ни того кто клеймится ни того кто превозносится. Наверно, у меня что-то с глазами случилось.
Просто в дальнейших суттах Будда отвечает на вопросы касающиеся людей дисскутирующих и спорящих и мне почему-то показалось что это могло быть уместным. Так что если ощущаете в себе рвение, читайте дальше.
Если же говорить о моих заморочках, то жизнь идет дальше. Осваиваю семичленную молитву. В особенности раздел о раскаянии и сорадовании.

ЦитироватьОсваиваю семичленную молитву.

На основе пятичленного силлогизма?

:-))))))))))))))))))))))

Прошу прощения за повтор.

Цитата: "Zangezi"Что философ понимает определённо, это то, что нечего вовне искать какие то ни было смыслы: жизни, бытия, вселенной, вчерашней грозы... Вовне - только хаос и реликтовый фон, несовместимые с жизнью...

И верно :) Но я ведь и не предлагал "искать внутри", а лишь отказался "искать вовне" ;) Вовне - это и внутри тоже.

Отличная мысль! На сколько я могу уловить, её смысл в том, что пока есть разделение на «внутри» и «вовне» - мы пребываем в заблуждении. Всякое исследование должно вестись из исходного феномена ЦЕЛОГО.

 

Цитата: "Plamen"Совершенно верно, является. В определенном смысле эту вторую реальность можно обозначить и как Lebenswelt, хотя последнюю лучше раззматривать как третий вид реальности, находящейся на стыке внешней трансценденции и трансцендентной имманентности.

Три вида реальности – это сильно! Плюс к тому же: они в противовес сознанию и сущностям. Совсем многообразно получается! Причём многообразность исходная. А правильно было бы исходить из феномена единого целого, как это делает Хайдеггер (и буддисты, и брахманисты ещё прежде его). И уже в процессе исследования вычленять конституирующие моменты, однако не упуская из вида исходный феномен-целое.

 

Цитата: "ddd"Я не заметил ни того кто клеймится ни того кто превозносится.

Ну хотя бы в названии-то трактата заметили? ;)

ЦитироватьВ особенности раздел о раскаянии и сорадовании.

«Сорадование» - это интересно! Верно ли я понимаю, что сансара содержит в себе нирвану (и наоборот), и потому чистой буддовой радости в сансаре не меньше, чем страдания-дукхи?

 

Zvuki спрашивал: Верно ли я понимаю, что сансара содержит в себе нирвану (и наоборот), и потому чистой буддовой радости в сансаре не меньше, чем страдания-дукхи?

Где ж такие весы взять чтоб страдания мерить, больше они или меньше. Я знаю, что свои страдания, человек оценивает весьма высоко. И именно потому, что это Его страдания.
О радости как и о страдании можно сказать тоже самое.
Но речь идет о со-радости и со-страдании.



Zvuki спрашивал: Ну хотя бы в названии-то трактата заметили?

А что значит название трактата? Вы имеете в виду Сутта Нипата или четвертую книгу  Сутты Нипата? Будьте точнее.

Nick, спрашивал: На основе пятичленного силлогизма?

Если для вас это основа, тогда ... продолжайте.

Цитата: "Zvuki"правильно было бы исходить из феномена единого целого, как это делает Хайдеггер (и буддисты, и брахманисты ещё прежде его). И уже в процессе исследования вычленять конституирующие моменты, однако не упуская из вида исходный феномен-целое.

Исходный феномен-целое не реальность. Реальность - это Аропа (наслоение, superimposition, накладка) экзистенциальности, т.е. сансаричности, на эссенциальность, т.е. на первичный и самоданный эйдос. В зависимости от аропан, мы можем иметь сколько угодно реальностей и сколько угодно экзистенциальных Хайдеггеров, занимающихся ими.

А если Dasein и Sosein рассмотреть в плане эволюции пракрити, то вообще получится нечто очень любопытное.

Цитата: "ddd"А что значит название трактата? Вы имеете в виду Сутта Нипата или четвертую книгу Сутты Нипата? Будьте точнее.

Я имел в виду вот это:

Цитата: "ddd"Параматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"

ЦитироватьГде ж такие весы взять чтоб страдания мерить, больше они или меньше. Я знаю, что свои страдания, человек оценивает весьма высоко. И именно потому, что это Его страдания.
О радости как и о страдании можно сказать тоже самое.
Но речь идет о со-радости и со-страдании.

Так вроде в моём вопросе и не было подчёркивания, что я имею в виду именнно свою собственную радость и своё собственное страдание? Я имел их в виду в смысле вообще «страдание» и «радость». Ведь, на сколько я понимаю, чтобы со-страдать и со-радоваться, необходимо должны быть страдание и радость, переживаемые людьми внутри себя (т.е. как бы эгоистично)?

Или может Вы намекаете, а я-тупица не понял, что со-страдание и со-радость могут существовать и независимо от наличия страдания и радости в том, кому я со-страдаю и со-радуюсь? По крайней мере в чистом буддовом аспекте? Т.е. я вот что предположил. Может так оказаться, что собственно чистой буддовой радости самой по себе, т.е. переживаемой человеком внутри себя независимо от окружающих (т.е. эгоистично), нету. Потому что всё есть страдание, и любая радость в сансаре суть замаскированное страдание. Однако если я переживаю со-радость такой ложной, ненастоящей радости, то моя со-радость она уже может быть настоящей истинной чистой буддовой радостью?


 

Пламен спрашивал: Точнее, какая  Ваша новая реальность сознания? :D

Она все такая же, Пламен, она целевая. Некоторые ищут основания, так словно на свете существует одна или пять причин, а я ищу цель, которая и определяет всю цепочку наших умопостроений. Мне очень хочется надеяться, что мое собственное я не будет выступать в моих поисках цели конечным звеном. :roll:

ЦитироватьПараматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"

Но где же тут то, что клеймится и превозносится? Это просто превосходящий свое пребывание, разве не так это можно понять по-русски?

ЦитироватьИли может Вы намекаете, а я-тупица не понял, что со-страдание и со-радость могут существовать и независимо от наличия страдания и радости в том, кому я со-страдаю и со-радуюсь?

Могу вас успокоить не один вы ... все мы в определенные периоды времени бываем тупы. Но не об этом речь. Просто, чтобы столкнуть чувственность с мертвой точки, мы спонтанно находим другого. А дальше дело состоит в том, как мы определяем этого другого; как врага или как друга, или как самое себя, как свою сущность.

ЦитироватьПо крайней мере в чистом буддовом аспекте? Т.е. я вот что предположил. Может так оказаться, что собственно чистой буддовой радости самой по себе, т.е. переживаемой человеком внутри себя независимо от окружающих (т.е. эгоистично), нету.

Не надо извиняться, в реальности есть все и еще многое, многое, многое другое. Просто учитесь размыкать цепи имен.

ЦитироватьПотому что всё есть страдание, и любая радость в сансаре суть замаскированное страдание. Однако если я переживаю со-радость такой ложной, ненастоящей радости, то моя со-радость она уже может быть настоящей истинной чистой буддовой радостью?

Любая радость за другого (за его успех, счастье) это чистая со-радость в буддовом аспекте. Но это аспект вдохновения бодхичитты.

:)

Цитата: "Plamen"Да, хорошо подмечено! Может быть и трудно сразу определить в чем заключается реальность сознания. Я наметил два подхода к решению этого вопроса:

1. психическая реальность как Dasein сознания

Что касается первого пути, так он легче второго. До имманентистов считали, что сознание и психика абсолютно имманетны и самоочевидны. Фрейд доказал, что психика охватывает и несамоочевидное подсознание, а Гуссерль доказал, что в сознании есть и трансцендентности (и - в отличие от Гегеля и Маркса - принялся их очищать). Психика - это реальность сознания (никто не может сознавать без нормально функционирующего психического аппарата).

Этот «первый» путь нам, вроде бы, не подходит? Потому что он опирается на «общепринятое, привычное» понимание реальности наивным реализмом. И Гуссерль, и Хайдеггер отказались от него. Верно я понимаю?

Цитировать2. и реальность овеществленных отношений и предметов мысли, которые образуют, так сказать, островки трансцендентности в потоке имманентности. А иногда это и водовороты, которые выбрасывают нас в трансцендентный мир в полной убежденности, что он доступен рациональному анализу. Скажем так, всплески имманентности в реальную трансцендентность объектов и других субъектов.

Здесь ничего не сказано о природе реальности. Островки могут быть и другой свабхавы нежели имманентный поток сознания. Совершенно необязательно толковать их как конструкции сознания. Феноменология диктует принимать их как данные.

Если эти трансцендентности находятся в имманентном потоке сознания, то значит они тоже имманентны. В феноменологии они называются специальным термином "имманентная трансцендентность", коим отмечаются все неясности и неаподиктичности в имманентно созерцаемом.

Откуда очень легко вывести и рабочее понятие реальности. Реальность - это неинтеллигибельность.

В свете такого определения реальности мы должны согласиться и со следующим утверждением:

ЦитироватьИсходный феномен-целое не реальность.

И далее:

ЦитироватьРеальность - это Аропа (наслоение, superimposition, накладка) экзистенциальности, т.е. сансаричности, на эссенциальность, т.е. на первичный и самоданный эйдос.

Здесь эйдос объявляется «первичным» и «самоданным» по отношению к реальности, которая суть «вторичное», «накладка» к эйдосу. Фактически платонизм, который вовсе не предполагался, насколько я понимаю, Гуссерлем? Вот например такая есть цитата с параллельного треда:

Цитата: "Plamen"А если посмотреть на это дело со стороны феномена?! Что если искомый феномен остался в уже отредуцированном и подвешенном куске реальности? Очевидно под конец Гуссерль пришел к этой идее и стал заниматься проблемой Lebenswelt - анализом допредикативных очевидностей и проведением универсального эпохе.

И далее:

ЦитироватьА если Dasein и Sosein рассмотреть в плане эволюции пракрити, то вообще получится нечто очень любопытное.

Я тут подумал: санкхьяевская метафизика-эволюция пракрити весьма напоминает платонизм.

 

Цитата: "ddd"Но где же тут то, что клеймится и превозносится? Это просто превосходящий свое пребывание, разве не так это можно понять по-русски?

Пусть будет так. :)

ЦитироватьЛюбая радость за другого (за его успех, счастье) это чистая со-радость в буддовом аспекте. Но это аспект вдохновения бодхичитты.

Ну т.е. я правильно понимаю, что тезис о том, что всё в сансаре есть лишь страдание отменяется, и наличие радости (не ложной, а чистой буддовой) признаётся наравне с наличием страдания?


 

ЦитироватьИ Гуссерль, и Хайдеггер отказались от него. Верно я понимаю?

Страх и забота являются вроде бы психологическими феноменами. Значит один из перечисленных выше товарищей не отказался от пути психологизма и антропологизма. Может в надежде на то, что эйдос нам явится как Иисус Христос.

Цитата: "Plamen"Страх и забота являются вроде бы психологическими феноменами. Значит один из перечисленных выше товарищей не отказался от пути психологизма и антропологизма.

Пламен, по-моему, Вы меня разыгрываете ;) ? Насколько я понимаю, «психологизм» и «антропологизм» - для них страх и забота суть акты (проявления, модификации) психики, которую они полагают и реальностью, и исходной причиной-фундаментом. Хайдеггер же так не делает, и потому он не есть психологист и антропологист. Для него страх и забота – феномены, эйдосы, зозайны, сущности, по своей фундаментальности-онтологичности значительно превосходящие психику, т.е. они фундированы не в психике, а скорее психика фундирована в них (в том смысле, что онтические, эмпирические страхи и заботы фундированы в онтологической заботе, как основоустройстве бытия присутствия). Если я тут переврал, надеюсь Зангези меня поправит.


 

Цитировать... тезис о том, что всё в сансаре есть лишь страдание отменяется, и наличие радости (не ложной, а чистой буддовой) признаётся наравне с наличием страдания?

Вы правильно поняли то, что сансара это собирательный образ.
Если вы спрашиваете про тезисы, тогда обращайтесь не ко мне. :)  


 

Разумеется, Хайдеггер антропологизирует и психологизирует, а то придется допустить, что физическая реальность тоже озабочена. Для Хадеггера Dasein - это человеческое бытие, а не реальное бытие в его независимости от человека. Если это не антропологизм, то я лапоть.

Цитата: "Plamen"Разумеется, Хайдеггер антропологизирует и психологизирует, а то придется допустить, что физическая реальность тоже озабочена.

Так ведь сама «физическая реальность» есть у санкхьяика, но её нет ни у Гуссерля (она у него подвешена, т.е. ни в коей мере не есть фигурант рассмотрения – верно?), ни у Хайдеггера (у него она даже более чем подвешена).

ЦитироватьДля Хадеггера Dasein - это человеческое бытие, а не реальное бытие в его независимости от человека. Если это не антропологизм, то я лапоть.

Да, это можно назвать антропологизмом, но надо его отличить сущностно от традиционного антропологизма. Традиционный антропологизм рассматривает бытие человека в контексте и в опоре на традиционную онтологию. А именно: есть физический мир, есть в этом физическом мире сущее, называемое человеком, которое суть «разумное живое существо». Антропология и психология изучают это «разумное живое существо».

Не так у Хайдеггера. Он вслед за Гуссерлем подвешивает «физический объективный мир» и вместо него рассматривает мир, с которым «реально» имеет дело человек в своей жизни. Это субъективный мир. Хайдеггер исследует этот субъективный мир на предмет его онтологической (т.е. уже сверх-субъективной) структуры.

Об этом как раз и говорится, к примеру, вот здесь в «словаре» Свасьяна:

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОСТЬ – Феноменологическую специфику этого понятия Гуссерль, в частности, поясняет в "Кризисе европейских наук". Термин "трансцендентальный" получил широкое применение со времен Канта, и с тех пор прочно вошел в философский лексикон кантиански ориентированных доктрин. Феноменология берет его в предельно широком смысле для обозначения того мотива, который впервые был осмыслен в философии Декарта. Этот мотив характеризуется Гуссерлем как проблематический поворот к первоисточнику всякого познания, как саморазмышление познающего о самом себе и о познавательной жизни, в которой все научные формации получают окончательное осмысление. Первоисточник познания – чистое "Я", вокруг которого вращается вся трансцендентальная проблематика. Гуссерль критикует в этой связи Канта, который не вникнул в существо декартовских размышлений и не усмотрел радикальной противоположности между объективизмом и трансцендентализмом. Между тем именно в натуралистическом объективизме следовало бы искать основания кризиса, охватившего не только научные дисциплины, но и идею научности. "Только слепота по отношению к трансцендентальному, как оно опытно познано в феноменологической редукции, делает возможным возрождение физикализма в нашу эпоху – в несколько измененном виде логистического математизма, этого уклонения от задачи, предложенной нам историей" [59]. Необходим новый крайний поворот от кантовского трансцендентализма, опирающегося на объективное знание, к трансцендентализму, исходящему из первоначальных очевидностей жизненного мира и чистой субъективности. В предельном смысле феноменологическое понятие трансцендентальности можно было бы определить как радикальное самоуглубление и самоистолкование редуцирующей себя субъективности, которая в последней вехе чистоты преодолевает собственные пределы. По словам Гуссерля, "субъективизм может быть преодолен только посредством универсального и последовательного (трансцендентального) субъективизма" [60].

 

см. выше ;)

ЦитироватьТолько слепота по отношению к трансцендентальному, как оно опытно познано в феноменологической редукции, делает возможным возрождение физикализма в нашу эпоху

Это точно, ещё мало кто может построить пятичленный силлогизм, не говоря уже о "транзенсусе".

Ну что ж учиться никогда не поздно.
Привожу пример пятичленного силлогизма, взятый у Радхакришнана и свой пример. Какая между ними разница, спрошу я у знатока пятичленного силлогизма?

Радхакришнан.
Пятью членами силлогизма являются: 1) пратиджня, или суждение: «холм в огне»; 2) хету, или основание: «потому что он (холм) дымится»; 3) удахарана, или поясняющий пример: «все, что огненно, дымится, как например кухонный очаг»; 4) упаная, или применение (общего к данному случаю.- Прим. перев.): «а это есть холм»; 5) нигамана, или утверждение заключения: «следовательно, холм в огне».
Пратиджня, или суждение, формулирует в самом начале тезис, который должен быть доказан. Оно фиксирует проблему и ограничивает рассуждение. Предположение, подлежащее доказательству (тезис), контролирует процесс с самого начала, и акт вывода может лишь подкрепить и усилить предположение. Суждение есть только «предположение или просто вероятность». Не может быть аргумента, если мы не чувствуем необходимости знать больше (аканкша) о предположении, или гипотезе, которая выражается в пратиджне, или суждении. Суждение имеет два члена: субъект, или предмет наблюдения, который обычно бывает индивидуумом или классом, рассматриваемым как единичный объект, и предикат, который должен быть доказан. В суждении «холм огненный» «холм» есть субъект, меньший термин, пакша, или дхармин, а «огненный» - предикат, или больший термин, садхья, дхарма, или анумея, или то, что должно быть выведено. Субъект привлекает наше внимание к какой-либо части реальности, а предикат конкретизирует субъект предположением, что он обладает свойством Р или что он включается в класс объектов, обозначаемых Р. Силлогизм должен доказать, что субъект, представленный в восприятии, обладает чертой, указанной в предикате. Связка есть речевой элемент и не является существенной частью суждения. Суждение не должно противопоставляться прямому восприятию или свидетельству писания.

Мой пример.
На холме виден дым. Потому что холм горит. Все что горит производит видимость дыма. А это я вижу на примере дыма, который окутывает холм. Следовательно холм горит и я вижу дым.

Шантидева  Парамита мудрости  ст.141 - 143

Поэтому, как следует из анализа,
Ничто не существует без причины
И не содержится ни в отдельных условиях,
Ни в их совокупности.

Ничто не приходит из другого места,
Ничто не пребывает, и ничто не уходит.
В чем же разница между иллюзией
И тем, что глупцы считают реальностью?

Порождаемое иллюзией
И порождаемое причиной,
Откуда приходит и куда уходит?
Исследуй это.

http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

Я это говорю к тому, чтобы уважаемый читатель не занимался критическими исследованиями, а занимался анализом.

Того же автора ст. 108 - 110

Воображение и воображаемое,
Эти две вещи взаимозависимы.
Любое критическое исследование
Опирается на общепризнанное.

"Но если критическое исследование
Становится объектом другого анализа,
Который, в свою очередь, также можно проанализировать,
То это бесконечный процесс".

Если объект критического исследования проанализировать,
Основы для анализа не останется.


***

Послесловие.
В последнее время в зоне повышенного интереса оказалось творчество Парибока, который весьма успешно доит вымышленную им самим корову буддизма.

ЦитироватьМой пример.
На холме виден дым. Потому что холм горит. Все что горит производит видимость дыма. А это я вижу на примере дыма, который окутывает холм. Следовательно холм горит и я вижу дым.

Зачёт сдан, можно переходить к диалектике.
Но желательно начинать с тезиса.

ЦитироватьВ последнее время в зоне повышенного интереса оказалось творчество Парибока, который весьма успешно доит вымышленную им самим корову буддизма.

А разве сами буддисты не доят придуманную ими корову? Или они залицензировали своё право на доение?

Медитация на правильном пятичленном силлогизме построена так:

Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Пример ddd неправильный, так как тезис и основание поменялись местами. Видимость в этом примере является логической - хетвабхаса. По сути дела буддистская логика занимается именно выявлением логической привидности в аргументации.

Огонь не всегда сопровождается дымом, так как для этого необходимо одно условие - влажное топливо. Поэтому извлекать дым из наличие огня является примером логической привидности, т.е. ошибочным умозаключением. Основание в этом случае страдает дефектом нераспространения (авяпти).

Медитация на правильном пятичленном силлогизме построена так:

Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Пример ddd неправильный, так как тезис и основание поменялись местами. Видимость в этом примере является логической - хетвабхаса. По сути дела буддистская логика занимается именно выявлением логической привидности в аргументации.

Огонь не всегда сопровождается дымом, так как для этого необходимо одно условие - влажное топливо. Поэтому извлекать дым из наличия огня является примером логической привидности, т.е. ошибочным умозаключением. Основание в этом случае страдает дефектом нераспространения (авяпти).

Я не имел счастья видеть ваш зачет.

А "диалектика" простая ... я изучаю Семичленную молитву (ее текст можно найти в Бодхичарья-аватаре) на основании воззрения пустоты и бодхичитты.

Кстати, это и есть разница между буддистом и псевдобуддистом. Буддист придерживается взгляда пустоты и развивает бодхичитту, а псевдобуддист исповедует относительные взгляды простых людей с силлогизмами или без них.

Если брать примеры из Шантидевы, то у него об этом хорошо сказано в ст. 2 - 5

Относительная и высшая,
Таковы два вида реальности.
Высшая реальность недостижима для разума,
Ибо разум называют относительным.

В этой связи люди делятся на два вида:
Йогинов и обычных людей.
Представления обычных людей
Опровергаются [опытом] йогинов.

Из-за различия в степени познания
Высшие йогины опровергают [представления] низших.
Ибо и те, и другие обращаются к одинаковым примерам
Независимо от того, что они стремятся доказать.

Воспринимая явления, обычные люди
Считают их реальными, а не подобными иллюзии.
Именно в этом состоит различие
Между йогинами и обычными людьми.

Есть вполне реальные буддисты, для которых пустота и развитие бодхичитты являются пустым словом. Достаточно поехать на Шри Ланку или в Тайланд, чтобы убедиться в этом. Буддист тот, кто формально, т.е. логически, при помощи только слова, принимает Три Драгоценности. Никто не станет изрекавшего три обета проверять принял ли он их в сердце. Это уже инквизиция, а не буддизм.

Что касается незачета, Вы приняли каузальную зависимость за логическую. Здесь любой может ошибиться, даже профессор логики.

ЦитироватьМедитация на правильном пятичленном силлогизме построена так:
Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

Мне понравилось то, что вы говорите о медитации.
В своем примере вы защищаете тезис - холм горит, хотя как сами понимаете, холм это собирательный образ. На холме есть нечто, что может гореть и это нечто горит. Земля не горит. Камень не горит. То что горит, мы рассматриваем в обычном понимании этого слова, как то что подобно дровам в очаге.
Само горение рождает видимые и невидимые явления. Дрова сгорают, вода в чайнике закипает, из трубы идет дым. Очаг излучает жар и тепло. Итд итп.
Таким образом весь тезис обладает всеми признаками составной действительности. Воззрение пустоты подтвердилось.
Пример пятичленый силлогизма, который привел Радхакришнан и который вы повторили, а также пример, который привел я  - подтвердили одно и тоже - составной или относительный характер нащего знания. Что и требовалось доказать. Мое суждение не противоречит прямому восприятию и писанию. Но общим для нас с вами может быть только взгляд пустоты. Так как мы воспользовались разными тезисами, хотя хотели сказать то, что нет дыма без огня.

Продолжение

ЦитироватьПример ddd неправильный, так как тезис и основание поменялись местами. Видимость в этом примере является логической - хетвабхаса. По сути дела буддистская логика занимается именно выявлением логической привидности в аргументации.

Тезисом моего силлогизма был тезис НА ХОЛМЕ (ВИДЕН) ДЫМ, а тезисом Радхакришнана и Вашим, был тезис ХОЛМ ОБЛАДАЕТ ОГНЕМ.
Мое основание ХОЛМ ГОРИТ. А Ваши основания - ИЗ-ЗА ДЫМА.
Как могут два разных тезиса быть правильными или неправильными. Чье знание (суждение) является более предпочтительным?

Мое:
Тезис: На холме (субъект)виден дым (предикат). (Оно фиксирует проблему и ограничивает рассуждение.)
Основание: Потому что холм горит. (Из-за огня)
Пример: Все что горит производит видимость дыма. (Нужен был пример очага или костра. Как раз это и есть слабое место моего примера! - Нет конкретного примера, а есть суждение.)
Применение: А это я вижу на примере дыма, который окутывает холм.
Заключение: Следовательно холм горит и я вижу дым.
Или: Я вижу дым на холме, потому что холм горит. (Силлогизм должен доказать, что субъект, представленный в восприятии, обладает чертой, указанной в предикате.Суждение не должно противопоставляться прямому восприятию или свидетельству писания. )


Или Ваше:
Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и огонь.

ЦитироватьОгонь не всегда сопровождается дымом, так как для этого необходимо одно условие - влажное топливо. Поэтому извлекать дым из наличие огня является примером логической привидности, т.е. ошибочным умозаключением. Основание в этом случае страдает дефектом нераспространения (авяпти).

"Дефектом" является высказывать так много суждений по поводу основания. Тогда уж дым это не дым, а облака, туманы или духи.
К сожалению или к радости, повод к такому расширеному толкованию примера дал я сам, когда вместо примера высказал суждение.
(Пример: Все что горит производит видимость дым).
А Вы попались на это замене.
Пример всегда желательно брать из сферы очевидно-достоверного, а сухие дрова, горящие без дыма, разве это очевидно-достверное? Мокрые дрова (деревья, трава) это скорее более подходящий пример в нашем случае.

Огонь без дыма это скорее напоминает мне Солнце, чем огонь очага. Классификация видов огня это увлекательно. 

Имеют ли эти обрывки какое-либо отношение к треду, я не знаю. Точнее сказать, размышления вызваны прочтением треда...

«Физическая реальность» с очевидностью содержит два компонента, один из которых – «физическая реальность, реактивная к психической реальности». Это все те действия, события и объекты, чье существование вызвано эмоциями, желаниями и пр.
С другой стороны «Психическая реальность» очевидно состоит из двух компонентов, один из которых - «реактивное психическое». Эмоции, страхи, привязанности, вообще – любые проявления психики, вызванные восприятием «физической реальности».

Нереактивное психическое (спонтанное) в отличие от реактивного, живущего в причинно-следственной взаимосвязи с физическим, - спонтанно, цельно, по самому своему определению не имеет причины. Получается, что спонтанное - это одномоментное восприятие-действие-изменение обеих реальностей (по сути именно здесь физическое и психическое оказываются самовоспринимающимся целым).

Интересно, что, с такой точки зрения, собственно «существование» будет следствием спонтанного (первичного) непонимания. Еще интересно - единственное ли это спонтанное действие, вызывающее последствия, или нет?

А эйдосы в такой интерпретации – это первая реакция на нереактивное физическое.

:) Забавно.

Цитата: "Plamen"Есть вполне реальные буддисты, для которых пустота и развитие бодхичитты являются пустым словом. Достаточно поехать на Шри Ланку или в Тайланд, чтобы убедиться в этом. Буддист тот, кто формально, т.е. логически, при помощи только слова, принимает Три Драгоценности. Никто не станет изрекавшего три обета проверять принял ли он их в сердце. Это уже инквизиция, а не буддизм.

Мне понравились ваши рассуждения о религии.

Я считал, что если меня крестили в детстве, то я христианин. Но христиане апостольские опровергли мою наивную убежденность и объяснили мне мои заблуждения. Они сказали мне то, что надо знать учение (догматы), надо соблюдать посвящения (таинства), совершать ритуалы (молится, ходить в церковь) и только тогда, с помощью раскаяния и веры, благодаря упованиями всей общины и священников, на меня может снизойти Благодать как Дар Божий ... и  далее, всегда следует вести добродетельную жизнь и тогда я смогу расчитывать на Спасение в день Страшного Суда.

Простите за наплыв романтических чувства.
Общее же для христианства и буддизма это борьба с демонами и клешами. Омрачения чувств и понятий нельзя отменить декретом.

Об инквизиции вы тоже замечательно сказали.

Инквизиция - это историческая реальность. И время от времени поддавшись мирским соблазнам (политическая власть, финансовое могущество) такие измы как преследование ведьм и инакомыслящих имеют место быть и случаться.
Ваш вопрос прозвучал примерно так: "А чтобы ты стал делать дорогой друг, ддд, если бы в твоих руках оказалась реальная власть и деньги.

Отвечу так: " Изыди, лукавый, не искушай да не искущаем будешь". :twisted:

Цитата: "oira"Интересно, что, с такой точки зрения, собственно «существование» будет следствием спонтанного (первичного) непонимания. Еще интересно - единственное ли это спонтанное действие, вызывающее последствия, или нет?

Там же ст. 48 - 49

Однако очевидно, что сила кармы распространяется и на тех,
Кто свободен от клеш.

Достоверно известно, что, если нет жажды,
Нет и привязанности к цепи перерождений.
Но разве не может жажда, подобно неведению,
Существовать [в уме], лишенном клеш?

http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

Наши с Радхакришнаном силлогизмы сводятся к "нет дыма без огня", а Ваш пример сводится к обратному заключению: "нет огня без дыма". Разумеется, это заключение неправильное, потому что противоречит установленной практике. Есть многие случаи, где наблюдается огонь, но не наблюдается дыма (випакша). Поэтому индийские логики ввели условие (упадхи) - и таковым условием для правильности заключения является "влажное топливо" (индханам). Только при наличии влажного топлива, считали индийцы, из огня может появиться дым.

Поэтому умозаключение - если огонь, то дым - логически и эмпирически несостоятельно. Это классический пример логической привидности (хетвабхаса).

Вообще я давно заметил, что последователи тибетского буддизма совершенно не уважают даже логику Дхармакирти и выставляют свои наивные логические рассуждения за корневую буддистскую логику.

Что, разумеется, прискорбно.

Айвар сказал:

ЦитироватьПример: Все что горит производит видимость дыма.

Здесь только одна видимость - видимость примера. По всем правилам индийской логики это не Пример, а Основание. Основание (хету) определяется как слово в шестом падеже (отчего, почему, откуда, на каком основании) и оно выражает связь между доказуемым (садхя) и доказательным фактом (садхака). Эта связь должна быть абсолютно неопровержимой. В Вашем примере связь между доказуемым и доказывающим фактом не является очевидной и необходимой. Лампа, например, горит, но не производит видимости дыма. Горящие абсолютно сухие дрова тоже не производят дыма, и т.д. Раз существуют опровергающие примеры, то это уже не вяпти (логическое проникновение, неизменное сопутстование садхя и садхака).

Кстати, Дигнага написал замечательное сочинение по этому поводу, называется оно Хету-чакра. Было бы намного уместнее на нашем форуме обсуждать именно Хету-чакра, а не Чакра-муни. :-(((

:D  :D  :D
Тезис: Холм обладает огнем (парвато вахниман)
Основание: Из-за дыма (дхумат).
Пример: На кухне (дым всегда сопряжен с огнем).
Применение: На этом холме дым.
Заключение: Следовательно на нем есть и кухня.

(Студенческий анекдот)

:-))))))))))))))))

:-))))))))))))))))

Даже студенты понимают разницу между кухней и очагом (костром). :D
И лампа при чем здесь? :) Я же же не про светлячков говорил. :D

Лампа горит, но не дымит, следовательно не все, что горит - дымит. :-)

Дорогой Пламен, я на время отлучусь, а напоследок скажу.
Пятичленный силлогизм это такое же произведение материальной культуры как и статуя Праксителя.
Если скульптор возмет в руки молоток и ударит им по мраморной глыбе, то получится мраморная статуя, если варвар возмет в руки  молоток и ударит им по мраморной статуе, то получится гора обломков.

Взяв пятичленному силлогизм как эстетический факт, я утверждаю то, что для достоверности тезиса достаточно основания, потому что основание покоется на очевидно-достоверном факте или слове Писания (Дхармe).

Немного поясню.
Беру любое суждение. Например суждение «Человек размышляет(медитирует) из-за наличия у него мнений (взглядов).»
В этом суждении:
Тезис: Человек размышляет (медитирует).
Основание: Из-за наличия у него мнений (взглядов).
Заключение: Человек размышляет из-за наличия у него мнений (взглядов).

Наличие примера и его применение явлется  обязательным условием  правильности суждения. Но дело в том, что основание содержит в себе как пример так и применение.
Если мы желаем конкретизировать наше суждение, то это будет другое суждением, которое увеличит относительность первого суждения.

Для достоверности суждения достаточно основания. Основание должно быть очевидно-достоверным фактом или словом Писания (Дхармой).

Анализ основания является самой захватывающей страницей романа Суждение.
Если я что-то смыслю в буддизме, то именно анализ очевидно-достоверного и переживание слова Писания (Дхармы), приковывало интерес йогинов и делало необходимым мотив Освобождения.

К тому же не знаю правда это или нет, но однажды Будду спросили что он делает, - на что он ответил, что он делает то, что ему нравится.
Так что делайте все что вам нравится, делайте это с пользой для себя и других, делайте это без усилий и не забывайте отдыхать. Впереди Нирвана.

:)

Пятичленный силлогизм - это для убеждения других (паратанумана), тоесть, в нем есть члены, которые не являются обязательными в другом виде силлогизма, для себя (свата анумана). Буддистские логики обычно рассматривают только "вывод для себя", причем не всегда они это делают в трехчленной форме. В Ньяя-бинду можно встретить и двухчленный силлогизм, а места трех членов свободно варьируют. Но отношение между основанием и заключением должно быть правильным, иначе будет привидность аргумента (хетвабхаса).

В Вашем последнем примере правило (вяпти) необоснованное (асиддха).

Где взгляды, там размышления.

Почему это правило не обосновано? Потому что существует достаточно людей, у которых есть свои взгляды, но которые, тем не менее, даже и не думают размышлять о них или медитировать. Нет неизменного сопутствия между пробансом и пробандумом.

Цитата: "Huandi в треде «Колесница Парибка»"Ведь нельзя же считать истинно сущим то, что создано нашей фантазией.

Я тут подумал: для виджнянавадина более корректно эту мысль было бы выразить так: «Ведь нельзя же считать истинно сущим то, что создано Великой Иллюзией»». Я так подумал, потому что выражение «создано нашей фантазией» может навести на мысль, что мы сами, как мы про себя думаем и ощущаем себя в обыденной жизни, и наша фантазия – истинно сущие, и они создают нечто не истинно сущее. Но в действительности-то наше представление о себе и о нашей фантазии – тоже, разумеется, не истинно сущее, а создано некой трансцендентной причиной, которую Щербатской вслед за Дхармакирти называет Великой Иллюзией. Кто-нибудь согласится со мной?

 

Действительно, какая может быть разница между тем, что создано нашей фантазией, и тем, что создано нашим умом?!

Разницы никакой, только причём здесь это?




 

А притом, что по учению читтаматринов все создано нашим умом.

Ум подобен пустому пространству, в котором проявляются все явления сансары и нирваны.

ЦитироватьПятичленный силлогизм - это для убеждения других (паратанумана), тоесть, в нем есть члены, которые не являются обязательными в другом виде силлогизма, для себя (свата анумана).

1.   Заяц быстро бежит по полю.
2.   Из-за лисы
3.   Жертва – хищник.  Быстро бегают когда убегают или пытаются догнать.
4.              Я вижу бегущего по полю зайца.
5.              Заяц убегает от лисы

ЦитироватьБуддистские логики обычно рассматривают только "вывод для себя", причем не всегда они это делают в трехчленной форме. В Ньяя-бинду можно встретить и двухчленный силлогизм, а места трех членов свободно варьируют.

1.   Заяц бежит по полю.
2.   Заяц испытывает страх.
3.   Страх заставляет сердце зайца сжиматься.
4.   Страх гонит зайца.
5.   Заяц бежит по полю из-за того, что испытывает страх.

ЦитироватьНо отношение между основанием и заключением должно быть правильным, иначе будет привидность аргумента (хетвабхаса).

                Событие есть совокупность многих условий (причин). Поэтому анализ, который мы совершаем в форме суждения, направлен на то, чтобы установить границы применения знания (опыта), с целью выявить интересующие нас причины события (поступка), для того, чтобы мы могли согласовать дальнейшие действия (предвидение) и извлечь урок (мудрость).
 

ЦитироватьВ Вашем последнем примере правило (вяпти) необоснованное.
«Где взгляды, там размышления».

                 Взгляд без размышления (не осмысленный) - это не человеческий взгляд.

ЦитироватьПочему это правило не обосновано? Потому что существует достаточно людей, у которых есть свои взгляды, но которые, тем не менее, даже и не думают размышлять о них или медитировать. Нет неизменного сопутствия между пробансом и пробандумом.

                  Взгляды или суждения людей осмыслены их опытом. Границы опыта это границы суждений. Общепризнанные мнения людей основываются на коллективном видении (сансара).

Сознание есть наиболее общий классикатор Реальности, разделяющий ее на объективное, субъективное и несуществующее, подобно мечу, рассекающему волны Ян-Цзы. Но и самый лучший меч, даже Ваджра, не может разрубить сам себя, поэтому он остается не классифицированным и принадлежит первичной (неклассифицированной) Реальности. В этом и состоит Реальность сознания.
http://lc.kubagro.ru

P.S. Да, если меч все же упадет в реку - не стоит искать его по зарубке на лодке...

Такая «реальность сознания» вроде бы совпадает то ли с чистой саттвой сознания (т.е. с чистой саттвой Пракрити), то ли с санкхьевским Пурушей, пассивным Наблюдателем, никогда не схватываемым, а всегда остающимся за кадром и наблюдающим со стороны любую попытку схватывания Его или чего-либо вообще. Или всё-таки чистая саттва сознания?

 

Если есть проявления, реальности сознания нет.

ЦитироватьЕсли есть проявления, реальности сознания нет.

Почему это?

Реальность - единичное, а единичное не подлежит классификации, тем более, не может себя классифицировать. Если скажем, что единичное принадлежит к классу единичных вещей, то тогда оно уже не будет единичным по той простой причине, что есть и другие единичные вещи. Кажется, мы напоролись на парадокс Рассела. :-)

Но сознание тоже не может быть универсальным классификатором реальности, потому что оно не является частью реальности. Реальность - это то, что существует вне и независимо от сознания, и стало быть, сознанием не является. Можно ли измерить расстояние килограмами? Вот и приходится аутентичному сознанию пребывать в кевалийности абсолютной изоляции от пракритической реальности.

Если есть сознание, реальности проявлений нет.

Вы писали:
----------------------
Реальность - это то, что существует вне и независимо от сознания, и стало быть, сознанием не является.
----------------------
Это очень похоже на Ленинское определение материи, и ни в коей мере не является определением Реальности, которую действительно нельзя определеить, я с этим полностью согласен. Материя и Реальность - далеко не одно и тоже. Я писал, что сознание не является субъективным, а реальность объективным:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.4

Ничего плохого нет в ленинском определении материи, оно даже перекликается с Гуссерлевском определении реальности как того, что не являетсь природой сознания. Гуссерль выразил полное согласие с Брентано по поводу того, что интенциональность (как самая что ни есть природа сознания) следует определить как инэкзистенциальность (Inexistenz), а стало быть и как нереальность. Этим объясняется и борьба Гуссерля с реальностью по ходу осуществления феноменологической редукции. Чистое сознание - это полностью лишенный любых форм реальности факт. Инэкзистенциальная фактичность сама по себе.

Plamen!

Я не говорил, что в Ленинском определении что-то плохое, а лишь констатировал сходство Вашего определения Реальности (которая по Вашим же словам не определима) с его определением материи.

У меня свое представление о том, что такое сознание. Я не считаю возможным приписывать ему свойства объективности или субъективности, т.к. считаю, что эти свойства как раз именно самим сознанием и приписываются объектам Реальности. По этому критерию созанние приобретает сходство с Реальнстью.

А мы тут по-чисто санкхьяистски стали исходить из разделения бытия на Реальность и Идеальность. По какой стороне этой дихотомии находится сознание? Санкхьяики говорят, что сознание является частья реальности, явление материального мира, высшая форма эволюции праматарии, и тут они в полном согласии с Лениным, только вот призывали не к революции, а к негэволюции (инволюции), к обращению вспять хода естественной эволюции. Пракрити - это Принцип Реальности. Пуруша - Принцип Идеальности. Сознание - материальное отражение Принципа Идеальности и поэтому может принимать любые формы - как объективные, так и субъективные. Само сабой, что субъект здесь является иллюзорным, поэтому и сознание проектирует себя субъектом, но таковым на самом деле не является. Сознание - всего лишь объект среди одинаковых по своей фундаментальной природе объектов.

На сколько мне известно, Санкхья - довольно эклектичная философская система, которая постоянно колеблется между материалистическим и идеалистическими подходами и многими считается вообще дуалистической.

Здесь возникает один вопрос: мы обсуждаем точку зрения различных философских систем или имеем собственную?

Я обычно высказываю свое мнение. В Вашем посте обращает внимание склонность к дихотомическому мышлению и бинарной классической логике. Это не лучший, т.е. не вполне адекватный  инструмент для изучения сознания. Сознание само является источником тех дихотомий, которые Вы перечислили. Эти дихотомии (их еще называют конструктами) есть результат наиболее примитивной классифкации Реальности, первый этап которой как раз и осуществляется сознанием. Поэтому не стоит пытаться дать определение сознания, тем же способом, что и других объектов, т.е. подводя его под более общее определение и перечиляя его специфические признаки. Но этот подход примеим для определения различных форм сознания, которые могут быть предметом естественно-научного исследования. Само же сознание лучше определять операционально, т.е. через его ДЕЙСТВИЕ, что я и сделал:

Сознание - наиболее общий классификатор Реальности, классифицирующий объекты как объективные, субъективные и несуществующие. Существуют различные формы сознания, отличающиеся объемом и содержанием объективного, субъективного и несуществующего и тем, как человек осознает себя и окружающее (с каким телом проявления себя отождествляет и как осознает окружающую среду):

http://lc.kubagro.ru/50.htm

Цитироватьи многими считается вообще дуалистической.

А Вам известны и те, кто так не считает? :) "Вообще"-то дуализм это не ругательство :) .

Цитироватьобращает внимание склонность к дихотомическому мышлению и бинарной классической логике .... как человек осознает себя и окружающее (с каким телом проявления себя отождествляет и как осознает окружающую среду)

LC, у Вас ведь самого и есть эта самая типично дуалистическая система: есть некая Реальность и есть сознание, которое c ней как-то оперирует. Окружающая среда - это у Вас не сознание?

Edited

Академик Востоков мне хватает на всю жизнь с его собственными взглядами на индийскую классику. О Мулдашеве вообще надо с молчаливым преклонением говорить.

Санкхья - последовательно дуалистическая система, и эклектизмом ее вряд ли можно назвать. Да и в Индии это называется по-другому, а именно, инклюзивизмом. Индийские системы поглощают гетерогенные элементы и "нострифицируют" их.

Кстати, наличие собственных взглядов совершенно не означает, что они лучше классических, особенно когда система, на которой эти собственные взгляды опираются, является чистейшей воды подлогом и псевдоклассикой. Неумение отличить ложь и неумную подделку от исторической аутентичности не украшает ничьи взгляды.

Цитата: "LC"для определения различных форм сознания, которые могут быть предметом естественно-научного исследования. Само же сознание лучше определять операционально, т.е. через его ДЕЙСТВИЕ

Начало совершенно верное. Различные формы сознания могут быть предметом и естественно-научного исследования. Остается уточнить, какие именно различные формы. Натуралистическое сознание, научное сознание, философско-позитивистское сознание, но не и феноменологическое сознание и сознание продвинутого философа-йогина. Они не являются реальными формами сознания, потому что реальность они "отсобачили" от себя, в то время как все остальные формы натуралистическогого наивитета постоянно присобачивают реальность к подлинным объектам сознания и к самому корневому сознанию. Сознание НЕ ДЕЙСТВУЕТ, он БЕЗДЕЙСТВЕННО и потому НЕРЕАЛЬНО. Реальность - это то, что действует. Подлинная природа сознании в бездействии.

Цитата: "LC"
Сознание - наиболее общий классификатор Реальности, классифицирующий объекты как объективные, субъективные и несуществующие. Существуют различные формы сознания, отличающиеся объемом и содержанием объективного, субъективного и несуществующего и тем, как человек осознает себя и окружающее (с каким телом проявления себя отождествляет и как осознает окружающую среду):

Здесь Вы описываетие лишь феномен эго, а его взаимно-обусловленное бытие называете "Реальность"...
Но, пока у человека эго не сформированно (или отсутствует), сознание и осознаваемое не разделены - это известно как факт. Есть только некая единая реальность безобъектного Знания. Приставка "со-", т.е. со-знание ("Я"), а так же объекты ("не-Я") - всё это лишь причинно-обусловленнось, которая не является таковостью Реальности.

Plamen!
-------------
Кстати, наличие собственных взглядов совершенно не означает, что они лучше классических, особенно когда система, на которой эти собственные взгляды опираются, является чистейшей воды подлогом и псевдоклассикой. Неумение отличить ложь и неумную подделку от исторической аутентичности не украшает ничьи взгляды.
-------------
А никто и не претендует на то, что они лучше. Просто можно пытаться понять что-то новое, а можно не пытаться и вечно пережевывать старое.  Мне интереснее первое, кому-то второе - у каждого свое. Очевидно, что когда это новое развивается оно сплошь и рядом переоткрывает для себя старые истины, но само и по-своему.

Мои взгляды ни в коей мере не основаны на Чакра-муни или том, что под таким наименованием публикуется в интернете. И эти взгляды были развиты и опубликованы задолго до того, как я знал об их, т.е. ЧМ существовании (что произошло вообще недавно). Просто я написал к этим стихам комментарии, т.к. мое имя там склоняли, вместе с другими, и сочиняли разные небылицы. Но другие отмолчались, а я решил выразить свою точку зрения. И зря?

И конечно, я не писал этих катренов, разве что в очень давнем воплощении:)

Где-то меня даже обозвали "известным ученым". Пусть это будут на их совести, конечно я никакой не "известный ученый", тем более по Чакра-муни. Но справедливости ради я бы хотел отметить, что эти стихи многоплановые и по их поводу могут высказывать свою точку зрения не только доктора филологии или истории, но других направлений науки и ненауки. Я не называл свои комментарии научными и объяснил почему. Тем более я ничего не говорил о датировке и происхождении этих катренов, а только о ВФС. Не вижу причин, почему филологам или историкам можно доверять, когда они говорят о ВФС, а математикам, физикам и программистам - нет.

По поводу системы Санкхья я черпал свои сведения в двухтомнике Сервапали Радхакришнана (читал его от корки до корки, как и кое-что еще, еще в школе). До сих пор помню, как меня потрясла великолепная система Шанкары и как восхитил своей безупречной логикой и тем, чего не сказал Нагарджуна.

По поводу дуалистичности "моей системы" перед тем, как выносить суждения посмотрите здесь: http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.7

Всего...

P.S. А вообще Вы не очень похожи на Искателей Истины или ее приверженцев, слишком агрессивные какие-то. Интересно, откуда это у Вас?

LC, а Вы можете кратко сформулировать, какого именно воззрения придерживаетесь? Некая новая трактовка эзотеризма? Заранее спасибо.

Кратко есть здесь: http://lc.kubagro.ru/master/Interviu.htm
А не очень кратко здесь: http://lc.kubagro.ru/index_old.htm
и здесь: http://lc.kubagro.ru

Цитироватьеще одна попытка системного синтеза современного научного подхода с древними эзотерическими знаниями, причем попытка, осуществленная научно, а не из эзотерической области.

Сэнкс :).

Называть Чакра-Муни подлогом это не агрессивность, а научная добросовестность. А то могут найтись наивные души, которые этот псевдоэпиграф примут за историко-философский факт.

Кстати, хорошие комментарии можно написать даже к указаниям о пользовании туалетной бумаги. Но надо все-таки ясно показать всем желающим ее воспользовотаься, что это именно туалетная бумага, а не историко-философский палимпсест. Если комментатор этого не сделал, то, разумеется, приходится сомневаться в его научной добросовестности.

Я, разумеется, готов сразу же признать, что Санкхья-сутра мало чем отличается в этом отношении от Чакра-муни. Она тоже подлог, который приписали мудрецу Капиле.

Plamen!
--------------------
Кстати, хорошие комментарии можно написать даже к указаниям о пользовании туалетной бумаги. Но надо все-таки ясно показать всем желающим ее воспользовaться, что это именно туалетная бумага, а не историко-философский палимпсест. Если комментатор этого не сделал, то, разумеется, приходится сомневаться в его научной добросовестности.
---------------------

Спасибо за весьма лестную оценку моих комментариев!

В самих комментариях, которые я написал, я вообще не касался вопроса об истинности этих катренов и специально об этом не раз упоминал.

Я указывал, что по содержанию некоторых катренов можно предположить, что их авторы знакомы с космологическим концепциями второй половины XX века или смотрели далеко вперед. Да и вообще, эти комментарии довольно критические. Это очевидно для всех, кто прочитал хотя бы предисловие. Наверное, Вы их не читали и этим похожи на тех студентов, которые критикуют философов не читая их произведений (по учебнику).

Но возможно ли чтобы древнее произведение так перекликалось с современными научными концепциями. Я думаю это возможно. Например, апории Зенона тоже вроде разрешили только в квантовой теории поля, да и то, это пока не все поняли, т.к. философы не знают КТП, а физики (за редким исключением) - апорий Зенона.

Есть такая книга "Дао физики", где можно найти массу далеко идущих параллелей между эзотерическим и мистическими учениями и представлениями современной физики. Об этом говорят и работы доктора Р.Джана. Есть и сайт про это: http://quantmagic.narod.ru.

Если мои комментарии, как Вы изящно выразись, обращенные к "потенциальным пользователям туалетной бумаги", помогут хоть одному человеку хотя бы узнать о Высшем, я буду считать, что не зря их писал.

Да и вообще, какая разница на каком носителе записана весть о Высшем: на камне, папирусе, дереве, бересте, бумаге или компакт-диске? Для одного неважно, какой носитель, а важна лишь сама информация, и он ее воспринимает, а для другого никакой носитель не поможет воспринять эту информацию.

Но фактически я и не писал эти тексты именно как комментарии к Чакра-муни. Как легко обнаружить они являются просто выдержками из моих работ, в основном той, которую кратко называют "Мастеру...".

Кстати, эту свою популярную работу о ВФС я назвал "Мастеру, звезда которого светит из будущего", подразумевая при этом именно Читателя.

Представляете себе что бы подумали об авторе, если бы он назвал свою работу: "Потенциальным пользователям туалетной бумаги". Некоторые бы наверное, просто обиделись, а некоторые согласившись с сутью этой глубокой мысли не стали бы дальше читать, а сразу бы пошли проверять ее на практике.

Хотя есть же "Путь дурака", и у этого Пути много явных и еще больше скрытых (до поры до времени) последователей. Я даже думаю, что их гораздо больше, чем у "Пути мудреца", просто не все признаются.

Кстати, а что же Вы систему Санкхья обсуждаете всерьез, раз это тоже подлог?

А вообще много ли текстов, не являющихся подлогами? Ведь очень часто никто не видел оригиналов, а только списки и переводы. Взять хотя бы почти нашего так сказать современника Шекспира и еще более нашего Шолохова.

А может вообще вся история - подлог (см. новую хронологию Фоменко)?

P.S. Кстати, Вы не знаете почему когда работаешь на Вашем форуме такой огромный обратный трафик? Обычно он составляет где-то около одной десятой от прямого, а у Вас чуть ли не половину. Что, сканируете компьютеры? И почему посты посылаются только когда отключишь антивирусную защиту? Не по той же причине?

Кстати, в упанишадах тоже сказано: "Свернув пространство, словно змею..." Но из этого никто пока не сделал вывод о том, что древние риши знали о кривизне пространства.

Я остаюсь в своем твердом убеждении, что Чакра-муни можно пользоваться лишь по указанному выше предназначению, посему это "произведение" надо печатать на мягкой бумаге.

Но комментарии, как и деньги, не пахнут. Тем не менее, я следовать примеру цезаря не собираюсь. Саму бумагу читал, поэтому и высказываюсь так резко. Вся эта самодельная и автогенерирующаяся историография Чакра-муни - просто курам на смех.

* * *
Наверное идет обратный траффик. Php-Nuke очень активная система и шлет кукисы по любому поводу, а в случае с форумом - еще и session id, который просто не видно. Кроме того, сервер настроен проактивно и следит за зловредными IP. Если включена анти-какая-нибудь программа, то Вы может быть и не сможете опубликовать свои сообщения. Вся конкретная информация, разумеется, остается у Вас на компе под формой кукисов. Мы храним только IP для статистических целях.

OK!

Если будете когда-нибудь читать мои работы (:мало ли что может случится:), не поминайте ЧМ.

Все пришло из пространства и все вернется в пространство.
Сущность вещей вокруг нас тождественна с сущностью внутри нас.

Большой обратный трафик идет только если включен просмотр графики в браузере.

Цитата: "LC"Сущность вещей вокруг нас тождественна с сущностью внутри нас.

В принципе так оно и есть. Только мы сами-то где - внутри нас или вне нас?

Оп! Вот это хорошо. Это мысль.

На самом деле мы не то, что о себе думаем или когда-либо будем думать: http://lc.kubagro.ru/master/9.htm

Если бы сущность человека и сущность Вселенной не были тождественны, человек не прожил бы и секунды.

Совершенно верно. Поэтому жизнь не является интересным предметом для настоящего йогина. Жизнь - это экзистенция, а экзистенция - это сансара. Сансара редуцируется с тем, чтобы открыть доступ к нашему настоящему, неэкзистенциальному, некосмическому, неуниверсально-натуралистическому, иными словами, к нашему Трансцендентальному Я.

По сути дела, в этом заключается и суть феноменологии Гуссерля. Концепция Lebenswelt - позорное дезертирство.

Цитата: "LC"На самом деле мы не то, что о себе думаем или когда-либо будем думать: http://lc.kubagro.ru/master/9.htm

Если бы сущность человека и сущность Вселенной не были тождественны, человек не прожил бы и секунды.

А тождественность со Вселенной даёт почти сто лет. Солидно.
(Шучу)

Почитал предложенный материал по ссылке...
Вот вы говорите, что мы непохожи тут на искателей истины. Злые, кусаемся, вас не понимаем и приводим какие-то иные аргументы. Тёмные, дремучие люди - что и говорить...
У вас и знания, и обоснования грандиозно-фундаментальные, и всё про сознание, про и истину объясняется - где они, как они и т.д... Всё было бы замечательно, если бы не одно но...
Разница между вашей концепцией и учениями буддизма и христианства в том, что у вас не реальность, а зеркало одушевлено.

Действительно, сознание - это зеркало и оно отражает. Но это такой же изначально взаимообусловленный феномен, как поверхность в тазике с водой. Эффект отражения - это временное свойство временного феномена, тоже возникшее в силу изначально взаимообусловленных обстоятельств.
Не отражающая поверхность видит реальность, а реальность видит себя индивидуально в конкретной поверхности. Когда вода испарится, а тазик превратится в пыль, эта суть остаётся там, где всегда была есть и будет.
Индивидуальность Бога, т.е Христос, т.е. Будда - не является никакой системой зеркал ибо Бог сам не является такой системой.

За сим, в вашей концепции видно много странных моментов.
К примеру, Платон у вас говорит, что истина внутри нас. Вы объясняете слова Платона, что она (истина) познается не путем поступления некоторой информации из вне, а путем снятия внешних ограничений, ...СКРЫВАЮЩИХ ИСТИНУ ОТ СОЗНАНИЯ.
То есть, по Платону, истину ничего от нас не скрывает, мы сами - истина изначально. В его изречении все ограничения и системы познания истины разрушаются, т.к. становятся просто бесполезны, а у вас оно, вами истолкованное, наоборот - утверждает ограничения и системы.

Странно. Мне казалось понятным, кто смотрит в зеркало.
Я - свидетель, тот, кто смотрит в зеркало сознания. То, что здесь мы видим только в зеркале - там мы увидим лицом к лицу. Это зеркало дал людям Дьявол (Мара, Майя), и тем самым вверг их в круг иллюзорных миров Сансары.

Что касается секунд и сотен лет, то над этим можно конечно и посмеяться. Но я имел в виду, что иллюзии не имеют собственного источника существования, и истинно бесконечный (в смысле Гегеля) водопад мироздания, рассыпавшийся в Сансаре на миллиарды капель, имеет общий источник, и каждая капля отражает все остальные и весь водопад в целом. Именно в этом смысле микрокосм тождественен макроскосму и что вверху, то и внизу.

Дзеныч правильно говорит. Сознание - это зеркало, и в качестве зеркала, является частью космоса. А смотрит в зеркало не сознание, а Носитель сознания. сознание наверное можно в конечном итоге разложить на его составляющие (гуны), Носителя сознания можно только разотождествить с сознанием и тем самым помочь ему найти себя настоящего. Уверенность, что Носитель сознания совпадает с самим сознанием, называется экзистенциальной иллюзией и прозводится эта иллюзия Аханкарой, Аз-фактором, который является продуктом эволюции праматерии, как, между прочим, и само сознание.

Что мы будем называть Реальностью - праматерию с сознанием, или Независимого от нее Созерцателя (Дришту)? Все они таттвы - фактичности, высшие категории бытия.

Plamen!
-------------
Что мы будем называть Реальностью - праматерию с сознанием, или Независимого от нее Созерцателя (Дришту)? Все они таттвы - фактичности, высшие категории бытия.
-------------

Весь фокус в том, что все наши рассуждения имеют вербальный характер и ведутся с использованием интеллектуальных категорий, выработанных в той или иной философской или мировоозренческой системе с помощью механизмов, которые по своему статусу являются производными от сознания. Еще Эшби говорил, что более простая система не может адекватно отобразить более сложную. Точно атк же подсистема не может адекватно отразить систему. Это значит, что с помощью этого интсрументария познавать и описывать сознание бесполезно, т.к. результат будет неадекватен, что бы мы о нем не думали, в т.ч. и обратное. Сознание порождает первую наиболее общую классификацию до этого неклассифицированной реальности на объективное, субъективыное и несуществующее. Поэтому пыться адекватно понять в интеллектуальных категориях и вербально выразить истоки и происхождение сознания бесперспективно.

Мы все имеем обыденные представления об объективном и субъективном и нам кажется, что мы понимаем, что мы под этим понимаем. Как-то я задумался над впросом о том, каким образом может получится, чтобы одни и те же вещи, например, эмоции, при одной форме сознания (бодрствование) осознавались как субъективное, а при другой (астральное созание) - как объективное. Тоже самое касается и несуществующего. Например, при ФС астральное тело считается не осознается как существующее, а при астральном сознании мы себя с ним отождествляем также, ка при физическом - с физическим телом. И попытался ответить на этот вопрос, введя четкие формальные критерии объективного и субъективного. Это позволило классифицировать различные формы сознания по этим критериям и сформулировать естественно-научную постановку основного вопроса философии.

Цитата: "LC"Я - свидетель, тот, кто смотрит в зеркало сознания. То, что здесь мы видим только в зеркале - там мы увидим лицом к лицу. Это зеркало дал людям Дьявол (Мара, Майя), и тем самым вверг их в круг иллюзорных миров Сансары.

Вы не в том проделки Дьявола ищите... Почему животные не узнают себя в зеркале?
Поэтому, не лицом к лицу с чем-то, а своё истинное лицо! И здесь и там!

Цитата: "LC"четкие формальные критерии объективного и субъективного.

Нельзя ли их здесь коротко изложить?

А зачем? Вот ссылки. Там все изложено очень коротко:

вообще:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm

и более конкретно:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.4
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.5
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.6

Еще посмотрите:
http://lc.kubagro.ru/History/History.htm

А животные не узнают в зеркале "не себя", а свое физическое тело, и причина в том, что у них нет предметного сознания и самосознания, которое мы называем "физическое сознание", т.е. у них нет образа самих себя, "Образа Я", как своего физического тела. О формах сознания, эволюционно предшествующих физичскому сознанию, я тоже писал в "Мастере...": http://lc.kubagro.ru/index_old.htm
И человек, осознавая сон и убирая из него галлюцинации совершает ту же самую работу, что и чела, преодолевающий майю, т.е. преодолевает последствия живтной стадии эволюции и становится человком не только на физическом плане, но и на астральном и на более высоких.

Когда у живого существа не сформированно (либо отсутствует) физическое самосознание, то оно даже передвигаться не может, т.к. не знает, где кончается его нога и начинается пол.
Кроме того, животные прекрасно узнают свои части тела, друг-друга, своих-чужих и т.д.
Я вот говорю, вы не там Мару ищите, а вы не верите...
Животные не узнают себя в зеркале лишь потому, что они не придумывали зеркала.

Представьте себе, что у вас на руке с трехлетнего вораста всегда находится приборчик (как часы), который показывает в наглядной форме уровень кислотности в вашем желудке, а когда она выходит за пределы нормы - пищит. Ивы пользуясь им с четырехлетнего возраста спокойно СОЗНАТЕЛЬНО управляете  кислотностью в совем желудке. И вдруг Вы узнаете, что такого приборичка больше ни у кого нет. Вы в шоке. "Как же они регулируют кислотность в своем желудке без такого приборчика", - задаете Вы себе резонный вопрос. И пристаете с этим вопросм ко всем кружающим. Все просто отмахиваются от Вас как от назойливой мухи, пока Вы не напраываетесь на врача. И он вам говорит: "Да как, как. Очень просто - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО". И ТОЛЬКО ТУТ ВЫ НАЧИНЕТЕ ПОНИАМТЬ, ЧТО ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ОСОЗНАТЕ, ТО ЭТО ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЕГО НЕТ ИЛИ ОНО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.

У меня был котенок и я совершенно точно помню, как он пытался схватить свое отражение в зеркае, засовывая за него лапку. Я думаю он думал, что там другой котенок, а не он сам, т.к. он не знает, какой он, а мы знаем и какие мы, и какой он (у нас есть физическое предметное сознание и самосознание), т.е у него нет физичесого самосознания.

Короче: у всех людей есть астральное тело, но они им пользуются подсознательно. так же как у животных есть физическое тело и они им тоже пользуются подсознательно.  Я могу Вас заверить, что если бы у людей не было астрального и ментального тела и они не ориентировались бы на этих планах реальности совершенно подобно тому, как ивотные ориентируются на физическом, то они бы не прожили и дня, как куда-нибудь влетели и погибли.

При этом, как совершенноьтверно отмечал Nick, мы все же и при физическом сознании осознаем проявления своих астральных и ментальных структур, а именно как чувства, эмоции и мысли. Но мы при физическом созании осознаем их КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, А ПРИ АСТРАЛЬНОМ И МЕНТАЛЬНОМ СОЗНАНИИ - КАК ОБЪЕКТИВНОЕ.

Кое что об этом есть здесь: http://lc.kubagro.ru/master/11.htm

Цитата: "LC"Представьте себе, что у вас на руке с трехлетнего вораста всегда находится приборчик (как часы), который показывает в наглядной форме уровень кислотности в вашем желудке, а когда она выходит за пределы нормы - пищит. Ивы пользуясь им с четырехлетнего возраста спокойно СОЗНАТЕЛЬНО управляете  кислотностью в совем желудке. И вдруг Вы узнаете, что такого приборичка больше ни у кого нет. Вы в шоке. "Как же они регулируют кислотность в своем желудке без такого приборчика", - задаете Вы себе резонный вопрос. И пристаете с этим вопросм ко всем кружающим. Все просто отмахиваются от Вас как от назойливой мухи, пока Вы не напраываетесь на врача. И он вам говорит: "Да как, как. Очень просто - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО". И ТОЛЬКО ТУТ ВЫ НАЧИНЕТЕ ПОНИАМТЬ, ЧТО ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ОСОЗНАТЕ, ТО ЭТО ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЕГО НЕТ ИЛИ ОНО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.

Представьте себе, что к вам пришёл человек и сказал:
- Ты осознаёшь свою руку? Всё то, что бы ты не осознавал - иллюзия.
- Что же тогда реальность, как её осознать? - говорите вы.
- Я не могу тебе сказать, что есть реальность, ибо ни описать, ни осознать таковую невозможно... Но я могу тебе сказать,  в чём причина иллюзии.
- И в чём же она?
- В корне твоего сознания.
И ТОЛЬКО ТУТ ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПОНИМАТЬ, ЧТО НЕ НАДО ОСОЗНАВАТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. НАДО ПЕРЕСТАТЬ ОСОЗНАВАТЬ ИЛЛЮЗИИ.

ЦитироватьУ меня был котенок и я совершенно точно помню, как он пытался схватить свое отражение в зеркае, засовывая за него лапку. Я думаю он думал, что там другой котенок, а не он сам, т.к. он не знает, какой он, а мы знаем и какие мы, и какой он (у нас есть физическое предметное сознание и самосознание), т.е у него нет физичесого самосознания.

Вы просто мало нянчились с детьми и не обращали потом внимания на взрослую кошку.

ЦитироватьКороче: у всех людей есть астральное тело, но они им пользуются подсознательно. так же как у животных есть физическое тело и они им тоже пользуются подсознательно.  Я могу Вас заверить, что если бы у людей не было астрального и ментального тела и они не ориентировались бы на этих планах реальности совершенно подобно тому, как ивотные ориентируются на физическом, то они бы не прожили и дня, как куда-нибудь влетели и погибли.

Вы действительно считаете, что Реальностью можно пользоваться?

ЦитироватьПри этом, как совершенноьтверно отмечал Nick, мы все же и при физическом сознании осознаем проявления своих астральных и ментальных структур, а именно как чувства, эмоции и мысли. Но мы при физическом созании осознаем их КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, А ПРИ АСТРАЛЬНОМ И МЕНТАЛЬНОМ СОЗНАНИИ - КАК ОБЪЕКТИВНОЕ.
Кое что об этом есть здесь: http://lc.kubagro.ru/master/11.htm

Вот и ладно. Разве кто спорит? Только где и чем было ваше сознание до того, как появились эти структуры и т.п.?...

ЦитироватьНо мы при физическом созании осознаем их КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, А ПРИ АСТРАЛЬНОМ И МЕНТАЛЬНОМ СОЗНАНИИ - КАК ОБЪЕКТИВНОЕ.

Если позволите, поясню эту мысль в восточной оболчке: при медитации исчезают ненужные "викальпирующие конструкции", и мы видим вещи "так как они есть".
Я не знаю, насколько верна эта мысль, это только "перевод".

При медитации я в течение мгновения вижу вещи как есть. Но поймать и зафиксировать это мгновение невозможно. Истину можно только видеть ТАМ. Забрать ее с собой невозможно.

Цитировать
при медитации исчезают ненужные "викальпирующие конструкции", и мы видим вещи "так как они есть".

Полагание реальности астрального тела одна из викальп. Можно начать и с ее редуцирования :).

Если в плане восточных представлений, то не надо думать, что реальность астрального тела чем-то радикально отличается от реальности физического тела. Она и есть реальность физического тела, только тонкого (сукшма-бхута). Нет принципиальной разницы между грубой (стхула) и тонкой (сукшма) материей. Обе они являются проявлениями элементной материи. В то время как каузальная материя это уже не элемент (бхута). Она предходит формированию физических бхут - как тонких (танматр), так и грубых - атомов, молекул (параману, двянука) и т.д.

Это не модернистическая интерполяция, а точное изложение исторически реального учения одной из индийских атомистических школ. Хотите больше - почитайте реферат моей докторской "Философия индийского атомизма", мне кажется, что я его уже выложил на сайте.

Далее, нет принципиальной разницы между осознанием грубой материи и осознаванием тонкой материи. Оба типа осознавания могут быть одинаково ошибочными. Поэтому медитация на грубых и тонких предметах делится на две части - савитарка/савичара и нирвитарка/нирвичара самапатти. Во втором случае конструкции (викалпа, калпана, ошибочные представления) о грубом и тонком мире отсутствуют.

Что касается познания каузального тела, то для этого нужно прежде всего больше не обретаться в этом физическо-элементном теле. На этот счет существует понятие видехина (лишенного физическо-элементного тела садхака).

Цитата: "LC"четкие формальные критерии объективного и субъективного.

ЦитироватьА зачем? Вот ссылки. Там все изложено очень коротко:

вообще:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm

и более конкретно:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.4
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.5
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.6

Добросовестно прочитал Мастера с 6.1 по 6.7, но не обнаружил там «чётких формальных критериев объективного и субъективного», даже отдалённо :). Наоборот, там говорится, что деление на объективное/субъективное зависит исключительно от уровня развития сознания, вот и всё. Или я что-то упустил?

 

Цитата: "LC"У меня был котенок и я совершенно точно помню, как он пытался схватить свое отражение в зеркае, засовывая за него лапку. Я думаю он думал, что там другой котенок, а не он сам, т.к. он не знает, какой он, а мы знаем и какие мы, и какой он (у нас есть физическое предметное сознание и самосознание), т.е у него нет физичесого самосознания.

«Предметное сознание» - новый для меня термин, и по-моему он действительно схватывает нечто важное и в том числе разницу в мировосприятии человека и животного. И согласен, что освоение новых реальностей сознания – нужное дело. Его польза не просто количественная-экспансивная, но и качественная: помогает освобождаться от схематизмов мышления и переструктурировать свалакшанические потоки реальности в более приемлемые.

 

LC, а зачем вообще вводить "астральные" термины?

Да уж, лучше сразу использовать классические индийские. И чем астрософией заниматься, лучше сразу кандидатскую по индийской философии написать. Нынче у нас кандидатские по 5000 условных единиц. Может кому из компьютерных гиков потребуется готовая работа для соискания звания. :-)

Цитироватьно не обнаружил там «чётких формальных критериев объективного и субъективного», даже отдалённо .

И я не обнаружил, а вот у Гегеля обнаружил.

ЦитироватьНаоборот, там говорится, что деление на объективное/субъективное зависит исключительно от уровня развития сознания, вот и всё. Или я что-то упустил?

Насколько я понял именно об этом и говорит LC. Т.е. когда мы пьём чай, то у нас не возникает сомнений, что мы используем именно кружку и пьём именно чай. У нас даже не возникает сомнений, что кружка на мониторе нарисована.
Сложнее когда мы нечто чувствуем, пытаемся это выразить в концепциях и не уверены в объективности. И когда мы переходим не некий иной уровень сознания, как говорит ЛС - астральный, (а наверное лучше сказать разотождествляем себя с физическим), то это смутное нечто приобретает для нас объективность чашки и чая, как на физическом уровне.

Предметное сознание - это ноэматический уровень сознания. Используется еще термин ноэматические предметности. Сама ноэма, однако, может быть сконструированной синтетически-априорной деятельностью сознания, которая известна еще как творческое воображение, фантация, или просто фикция. Фикция, как замечает Гуссерль, является сущностным элементом рефлексивного сознания. Но она, ноэма, может быть так же и неподдельной фактичностью чистого феноменологического опыта. Тогда она называется эйдос, или свалакшана в понятиях Дхармакирти.

Цитироватьноэма, однако, может быть сконструированной синтетически-априорной деятельностью сознания, которая известна еще как творческое воображение, фантация, или просто фикция.

Да, "субъект" конструирует её, но степень её "объективности" зависит от "уровня" субъекта, т.е. "разотождествлённый субъект" не будет строить фикции для "объектов" того уровня, с которым он "разотождествился".
Это ещё один "перевод".  :oops:

Цитата: "Plamen"эйдос, или свалакшана в понятиях Дхармакирти.

Учавствует ли эйдос (наряду с воображением) в формировании феноменального фактичного мира? Ведь свалакшана-то учавствует. И если мы признаём, что эйдосы существуют независимо от восприятия их нами, да ещё и учавствуют в генезисе восприятия мира – разве тогда мы не должны были бы объявить эйдосы реальностью? Ведь свалакшану Дхармакирти объявил реальностью?

 

//И если мы признаём, что эйдосы существуют независимо от восприятия их нами//

Эйдос и свалакшана не некие реалии, а синонимы чистого, не запятнанного, гнозиса.

Nick!
-------------
Да, "субъект" конструирует её, но степень её "объективности" зависит от "уровня" субъекта, т.е. "разотождествлённый субъект" не будет строить фикции для "объектов" того уровня, с которым он "разотождествился".
-------------
Вот это мне нравится!!! Браво!

ЦитироватьУчаствует ли эйдос (наряду с воображением) в формировании феноменального фактичного мира?

Вы сами ответили на свой вопрос. Да, участвует в конструировании феноменального мира. И кто нам дает право называть этот воображаемый феноменальный мир реальностью?! Реальность вне конструкции, она сама является конструктором, генетическим источником объективности. Поэтому эйдос не реальность, а именно то, чем он называется - идеальностью. Эйдос - идея - идеальность. Рес - вещь - реальность. Эйдос не вещь, а предметная фактичность вещи в ее чисто феноменологическом так-бытии (So-sein).

Будете понимать под реальностью что попало, в том числе "реальность" ума и сознания, никогда не поймете о чем я говорю уже больше двух лет на этих форумах. Реальность сознания - это психика, а мы тук, надеюсь, не о психической жизни говорим. Реальность сознания редуцируется. Дхармы - не более чем психическая реальность сознания, несмотря на все попытки представить их как ирреальные формирования на основании того, что они лишены свабхавного субъекта. No passaran! По одной простой причине: Редукция феноменального опыта к психологическому потоку сознания не удаляет реальность как навязанный нами конструкт, а лишь утверждает ее при помощи механизмов более тонкого реалитетного созидания, на уровне априорно-синтетической деятельности сознания.

Одним словом, думайте о психике, как о такой же реальности, как и внешний мир.

Пламен, я несколько запутался. Вначале Вы про эйдос говорите:

Цитата: "Plamen"Вы сами ответили на свой вопрос. Да, участвует в конструировании феноменального мира.

Однако далее говорите:

ЦитироватьРеальность вне конструкции, она сама является конструктором, генетическим источником объективности. Поэтому эйдос не реальность,

Ну т.е. вроде эйдос всё-таки не есть активное начало, учавстующее в конструировании феноменального мира, как это можно было бы подумать в первом из двух цитирований?

Как эйдосы соотносятся с Пракрити-материей? Или они есть третья независимая компонента в дополнение к Пракрити и Пуруше?

 

Они безусловно часть Пуруши, и поэтому абослютно пассивны. Активно их отражение в пракритическом сознании.

Цитата: "Plamen"Они безусловно часть Пуруши

Ну тогда уж точно ему не будет скучно, даже когда он абсолютно отделится от Пракрити :)! У него «богатый внутренний мир» :)!

 

Цитата: "Huandi"Эйдос и свалакшана не некие реалии, а синонимы чистого, не запятнанного, гнозиса.

У меня такое ощущение, что само употребление слов «чистое» и «запятнанное» уже автоматически подразумевает деление на «истинно-сущее» и «иллюзорное». И разве не логично назвать реальностью это «истинно-сущее»? Причём обязательно включить в неё и причину-механизм «иллюзорности», «запачканности».

 

Цитироватьподразумевает деление на «истинно-сущее» и «иллюзорное».

Это не совсем антонимичные понятия. Иллюзорному (в смысле результата калпаны\мышления, а не миража) в пару подходит истинное познание. Они оба "смотрят" на истинно-сущее, но различно.  То есть это разные модусы познания.

Цитата: "Plamen"Редукция феноменального опыта к психологическому потоку сознания не удаляет реальность как навязанный нами конструкт, а лишь утверждает ее при помощи механизмов более тонкого реалитетного созидания, на уровне априорно-синтетической деятельности сознания.

Насколько я понимаю, «реальность» появляется всякий раз, когда мы задаёмся вопросом «почему?». Т.е. когда мы не просто констатируем-описываем фактичности, а вводим в рассмотрение «причины» фактичности. Они, эти причины, и становятся «реальностью».

Хотя не менее правомерное, на мой взгляд, использование слова «реальность» и для сверх-ценности, если у нас таковая есть. Это так называемое «ценнностнОе» определение реальности.

 

Вот именно, не следует смешивать сверхценностное, аксиологическое понимание Реальности и онтологическое понимание реальности. В первом смысле Бог есть высшая Реальность, во втором реальность - это то, что воздействует на наши органы чувств и имеет независимое от нашего сознания существование. Фантазийное сознание (как особая конфигурация невронов и чего-то еще физио-логически определивого) является реальностью, но фантазмы реальностью не являются.

Тут подумалось: возможно наивно-онтологическая реальность имеет фундаментом ценностную реальность. Ну т.е. сначала человек подсознательно оценивает материальность как сверхценность (по сравнению с идеальным), и только затем уже на этом основании оценивает материальность как онтологическую реальность.

Я не совсем понял, Пламен: в последнем посте Вы Бога причислили к «фантазмам»? Наверно будет трудно тогда и Пурушу вместе с эйдосами не причислить к ним же, поскольку и они не есть материально-реальное?

 

Цитата: "Huandi"Эйдос и свалакшана не некие реалии, а синонимы чистого, не запятнанного, гнозиса.

Дак вроде свалакшана и эйдос – скорее противоположности, нежели синонимы. Свалакшана – это ведь «единичная сущность», противоположность «общим моментам», а эйдос – как раз «общее». Вот как раскрывает понятие эйдоса Свасьян:

ЭЙДОС – Платонически-аристотелианский термин, возрожденный в феноменологии. Эйдос – чистая сущность, a priori, усматриваемое в феноменах путем идеации или свободной вариации в фантазии [68]. Для конкретного уяснения феноменологической специфики этого понятия можно обратиться к примерам, взятым из так называемых эйдетических наук (скажем, математики). Нижеследующий пример отчетливо демонстрирует гуссерлевское понимание эйдоса [69].

Рассмотрим функцию ф(х)=у. Если мы подставим величины на место независимой переменной, мы получим следующие значения для функции в целом: ф(1)=3, ф(2)=5, ф(3)=7, ф(4)=9 и т.д. Каждое из этих значений может быть рассмотрено как парадигма; тогда остальные будут вариантами. Процесс свободной вариации – в данном случае, свободной подстановки – бесконечен. Тем не менее, для контролирования процесса мы должны переключить внимание с отдельных вариантов на инвариантную форму, или правило, позволяющее каждому примеру быть вариантом парадигмы. Это правило – формула: 2х+1=у. Формула работает как эйдос. Именно она дает возможность бесконечному количеству вариантов быть "одним и тем же". При этом сама формула никогда не дана в качестве одного из численных примеров, контролируемых ею; она существует "идеально". Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах. Он обнаруживается лишь в новом фокусе внимания, переключенном с частных случаев на правило (идеация).

 

ЦитироватьВот это мне нравится!!! Браво!

Тогда Вам надо пересмотреть своё отношение к сознанию как классификатору реальности (ну и конечно же к самой реальности).

ЦитироватьСвалакшана – это ведь «единичная сущность», противоположность «общим моментам», а эйдос – как раз «общее».

Ничего подобного. Идея есть единичное для многих "единичных", она так сказать единичное в кадрате. И это прекрасно видно на примере салакшаны. Свалакшана есть идеальность многих дхарм.

Цитата: "Plamen"В первом смысле Бог есть высшая Реальность, во втором реальность - это то, что воздействует на наши органы чувств и имеет независимое от нашего сознания существование.

А есть ли между ними корреляция?

Цитата: "Nick"

ЦитироватьСвалакшана – это ведь «единичная сущность», противоположность «общим моментам», а эйдос – как раз «общее».

Ничего подобного.

Именно. Единичное, особенное и общее являются квантификаторами реальности. И следовательно они исчезают вместе с отредуцированной реальностью. Как, между прочем, должны исчезнуть пространство и время как принципы индивидуации, а следовательно и реализации.

ЦитироватьЕдиничное, особенное и общее являются квантификаторами реальности.

У Гегеля учение о понятии очень подробно рассматривает воспрос, почему единичное, общее и особенное взаимозаменяемы, и какого рода суждения мы получаем в результате такой взаимозаменяемости. Не имеет особого смыла придавать им некий "реальный" статус.

Эйдос в чистом виде тоже является свалакшаной - его сознание, мановиджняна, стоит в одном ряду с чакшур..кая-виджняна.

Цитата: "Zvuki"в последнем посте Вы Бога причислили к «фантазмам»? Наверно будет трудно тогда и Пурушу вместе с эйдосами не причислить к ним же, поскольку и они не есть материально-реальное? 

Я этого не делал, но совершенно спокойно могу сделать, как это делали ранние санкхьяики. :-) Фантазмы были упомянуты как пример не относящихся к реальности конструктов сознания.

Для меня самая большая трудность в понимании свалакшаны это в определении ее как последней действующей реальности и как самоданность в рамках йогического восприятия. Дело в том, что все "феномены" йогического восприятия начисто лишены действенности (раджасичности) - они в большинстве случаев чистая саттва, а поскольку чистой саттвы не бывает в природе - она всегда примешана с раджасом и тамасом, - потому они и нереальны. Может для простоты представим дела себе так: Абсолютно чистые саттвические феномены, без примесей раджаса и тамаса, являются последними эйдосами - они безотносительны к своему распределению по классам бытия, поэтому выше разделения на единичное и всеобщее, которое является реалитетным разделением. Их можно даже обозначить как прото-эйдосы, как чистые морфологические структуры Пуруши, которые - отражаясь в Пракрити - превращаются в сияйные саттвы о постигаются нами как маносаттвические формы.

Цитата: "Plamen"Единичное, особенное и общее являются квантификаторами реальности.

Квантификаторами реальности или может быть всё-таки фактичности?

 

Цитата: "Plamen"Для меня самая большая трудность в понимании свалакшаны это в определении ее как последней действующей реальности и как самоданность в рамках йогического восприятия.

У меня всё сильней подозрение, что в действительности в Учебнике говорится о двух свалакшанах. Одна свалакшана – нечто неопределённо-бесформенное, инициирующее процесс восприятия, заканчивающийся отчётливым представлением благодаря действию схематизмов-мышления. Это свалакшана трёх видов восприятия: чувственное внешними чувствами, чувственное внутренним чувством и самовосприятие. И есть свалакшана йогического восприятия. Восприятие этой свалакшаны осуществляется в обратном порядке: от размышления к собственно восприятию. И вот эта йогическая свалакшана вполне походит на эйдос.

 

Допущение о существовании самоактивной свалакшаны противоречит читтаматре и требует постулирования свалакшаны как чего-то отличного и абсолютно независимого от читты.

Говорю "свалакшана" - подразумеваю "алаявиджняна". :)

Цитата: "Plamen"Допущение о существовании самоактивной свалакшаны противоречит читтаматре и требует постулирования свалакшаны как чего-то отличного и абсолютно независимого от читты.

Дык вроде Щербатской где-то так и говорит, что Дхармакирти – не идеалист?

 

Цитата: "Huandi"Говорю "свалакшана" - подразумеваю "алаявиджняна".

Мне кажется, что если соотносить термины Учебника с алаявиджняной, то представления, и от восприятия и от мышления без восприятия, – это проявленные дхармы, а собственно схематизм – это семена-биджи.

 

Цитата: "Nick"Сложнее когда мы нечто чувствуем, пытаемся это выразить в концепциях и не уверены в объективности. И когда мы переходим не некий иной уровень сознания, как говорит ЛС - астральный, (а наверное лучше сказать разотождествляем себя с физическим), то это смутное нечто приобретает для нас объективность чашки и чая, как на физическом уровне.

Но вроде бы вот это «разъотождествляем себя с физическим» у LC имеет характер не только теоретический и ощущенческий, но и реально-практичекий выход своего восприятие мира и свои действия вне физического тела?

 

Цитировать
...а собственно схематизм – это семена-биджи.

Да, мне тоже приходила в голову такая трактовка. Она красивая, значит имеет право на существование.  Но не слишком исторична. Посмотрите внимательно следующую цитату. И. Утехин пишет:


Виджнянавадины полагают, что восьмое сознание непосредственно развертывается только в нечистые биджи и в дхармы из разряда рупа (по их стодхармовой классификации, см. таблицу у Розенберга /9/), но не в читта, чайта, випраюкта и асамскрита дхармы. Развертывание сознания, в принципе, может быть двух видов - либо оно движимо причинами и условиями и происходит спонтанно, не предполагая никаких интеллектуальных операций и викальп (иллюзий), либо оно порождено направленным актом внимания или викальпой. В первом случае результатом развертывания оказываются дхармы, обладающие собственной активностью и реальностью (на уровне паратантры), во втором - вишая, объекты познания. Алаявиджняна способна лишь к первому виду развертывания.

Обратите внимание, что тут речь идет о паратантрической реальности. Поэтому, чтобы трактовать свалакшану, как абсолютно-истинное, нам необходима помощь Татхагатагарбхи.

ЦитироватьНо вроде бы вот это «разъотождествляем себя с физическим» у LC имеет характер не только теоретический и ощущенческий, но и реально-практичекий выход своего восприятие мира и свои действия вне физического тела?

Совершенно верно. В эзотерике считается что физичиские чувства имеют аналоги на других планах (астральном, ментальном и т.д.), и возможности этих орагнов чувств иные, т.е. способны воспринимать иное, чем обычные чувства, и использование этих возможностей значительно расширяет "опытную базу". Однако "понимаемость" воспринятого всё равно остаётся прераготивой "субъекта".

ЦитироватьФантазмы были упомянуты как пример не относящихся к реальности конструктов сознания.

Мне трудно уловить разницу между фантазмами о Боге (свалакшане) и "фантазмами о реальных" нейронах. Когда хочется "почесать мозги", то можно читать о свалакшане или о нейронах, но если всё это надоедает, можно просто перестать думать и наблюдать, как мозги чешут сами себя. Возможно необходимомость познавать не является высшей мерой наказания для человека.

Цитата: "Zvuki"
Дык вроде Щербатской где-то так и говорит, что Дхармакирти – не идеалист? 

Насчет Дхармакирти не знаю, но Дхармоттара уж точно не идеалист. Он абсолютный трансценденталист.

Цитировать
Он абсолютный трансценденталист.

Пламен, помните вы цитировали Дигнагу (на английском), где он говорит, что его учение одинаково пригодно для тех, кто отрицает внешнюю реальность и для, кто  верит в нее? Это уже (начиная с самого Дигнаги) и есть чистый трансцендентализм.

PS. В Ланкаватара-сутре говорится, что следует откинуть мнение о реальности и нереальности вещей (феноменов). Точную цитату надо искать.

Если свалакшана не внешняя реальность и не внутреняя реальность, то как она может воздействовать на сознание?

Примерно так, как это описано в цитате в конце  предыдущей страницы треда. Повторю для удобства.

ЦитироватьВиджнянавадины полагают, что восьмое сознание непосредственно развертывается только в нечистые биджи и в дхармы из разряда рупа (по их стодхармовой классификации, см. таблицу у Розенберга /9/), но не в читта, чайта, випраюкта и асамскрита дхармы. Развертывание сознания, в принципе, может быть двух видов - либо оно движимо причинами и условиями и происходит спонтанно, не предполагая никаких интеллектуальных операций и викальп (иллюзий), либо оно порождено направленным актом внимания или викальпой. В первом случае результатом развертывания оказываются дхармы, обладающие собственной активностью и реальностью (на уровне паратантры), во втором - вишая, объекты познания. Алаявиджняна способна лишь к первому виду развертывания.

Цитата: "Nick"В эзотерике считается что

Ну речь-то как раз не о том, что там «считается» (много чего где «считается» :)), а о реально-практических путешествиях вне своего тела. У меня быд единственный такой опыт, но стихийный и больше, к сожалению, не повторялся. А эти люди, я читал, по своему желанию совершают такие путешествия, и даже, если не врут, изобрели такие приборы, что-то там с электромагнитными полями, которые позволяют любого отправить в «астральное путешествие».

Цитироватьнаблюдать, как мозги чешут сами себя

Наверно это лучший выход для таких как мы: не умеющих совершать выход астрального тела из физического с последующим его путешествием. :)


 

Это хорошо, что есть два типа развертывания алаявиджняны, но это не имеет никакого отношения к нашим баранам, пардон, свалакшанам. Они же абсолютные данности, Ultimate Realities, и ни от какого развертывания - хоть самого Дхармадхату - зависеть не могут.

Схематизмы – не меньшая реальность, чем свалакшана, коль скоро феноменальная данность формируется этими двумя.

 

Тут ещё подумал: схематизмы «проходят» в категорию реальность по-крайней мере по двум признакам-определениям реальности: по ценностному и по причинному.

 

Цитировать
Это хорошо, что есть два типа развертывания алаявиджняны, но это не имеет никакого отношения к нашим баранам, пардон, свалакшанам.

Два типа развертывания не у алая-виджняны, а у сознания вообще. Алаявиджняна непосредственно разворачивается только в "чувственное". Поэтому она и есть свалакшана. А так как алаявиджняна в чистом аспекте и есть Природа Будды, то она и есть конечная реальность. Татхагатагарбхизм, как известно, самое высшее воззрение :).

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "Nick"Сложнее когда мы нечто чувствуем, пытаемся это выразить в концепциях и не уверены в объективности. И когда мы переходим не некий иной уровень сознания, как говорит ЛС - астральный, (а наверное лучше сказать разотождествляем себя с физическим), то это смутное нечто приобретает для нас объективность чашки и чая, как на физическом уровне.

Но вроде бы вот это «разъотождествляем себя с физическим» у LC имеет характер не только теоретический и ощущенческий, но и реально-практичекий выход своего восприятие мира и свои действия вне физического тела?

 

При изменении формы сознания изменяется не только содержание категорий "объективное", "субъективное" и "несуществуюещее", но и соотношение между "теоретическим" и "практическим": например, то, что при физичексой форме сознания представляет предмет интеллектуального познания при ментальной форме сознания является объектом прямого чувственного восприятия.

LC, совершали ли Вы астральные путешествия в иные миры, например в миры умерших? Если да, то что там видели, а если нет, то куда совершали?

Совершал: http://lc.kubagro.ru/master/index.htm, там есть глава 26, где описаны некоторые из таких "путешествий". Но в "мире мертвых" не был. В основном я воспринимал тот же самый физический мир, но в другой форме сознания с другими возможностями, чем обычно. Мне это было интереснее, т.к. для меня все время стоял вопрос достоверности воспринимаемого и я его решал, сравнивая то, что видел при других формах сознания и при физической форме сознания. Когда подтверждалось совпадение - для меня это говорило в пользу того, что это действительно было восприятие, а не фантазии воспаленного воображения, "сновидения" или галлюцинации. Иногда я видел такие вещи, которые не было возможности сразу проверить. Тогда вопрос о достоверности оставался открытым. Иногда подтверждения приходили с большой задержкой во времени: http://lc.kubagro.ru/master/26.21.htm. Хотя я не хотел особенно долго ждать подтверждения или опровержения, поэтому придумал и реализовал на практике кое-какие методики косвенной проверки достоверности: http://lc.kubagro.ru/master/26.26.htm, основанные на интеллектуальной технологии "Эйдос": http://lc.kubagro.ru/aidos/index.htm. Некоторые аспекты этой технологии рассматриваются в моих статьях здесь: http://ej.kubagro.ru/. Вопрос о критериях реальности я рассматривал здесь: http://lc.kubagro.ru/master/6.htm

ЦитироватьА эти люди, я читал, по своему желанию совершают такие путешествия, и даже, если не врут, изобрели такие приборы, что-то там с электромагнитными полями, которые позволяют любого отправить в «астральное путешествие».

В большинстве своём это фантазии (или сознательная ложь)на тему выходов, а не сами выходы.

ЦитироватьНаверно это лучший выход для таких как мы: не умеющих совершать выход астрального тела из физического с последующим его путешествием.

Проблема не в том, что Вы их не совершаете, а в том, что физический мозг не фиксирует такие факты, они для него слишком тонки.

ЦитироватьНу речь-то как раз не о том, что там «считается» (много чего где «считается» ), а о реально-практических путешествиях вне своего тела.

Думаю, что лучше это (практику реальных выходов) обсуждать на форуме "Эзотерика", например в трэде "Наш ответ Чемберлену", поскольку именно эзотерика давит на педаль практики.

Цитироватьдля меня все время стоял вопрос достоверности воспринимаемого и я его решал, сравнивая то, что видел при других формах сознания и при физической форме сознания.

Думается, что это неверный подход: критерий достоверности нижнего уровня не может быть применён для более высого уровня. Это кстати относится и к "фантазмам": нейроные реальности бесполезны для "фантазмов" о Боге, они могут настолько губинными, что ни на одну нейронную реальность не налезут.

Цитировать"несуществующее"

А это что за зверь?

Цитироватьпознания при ментальной форме сознания является объектом прямого чувственного восприятия

И что здесь играет роль органов чувств?

Все, что мы осознаем при любой конкретной форме сознания мы всегда осознаем либо как "объективное", либо как "субъективное". "Несуществующее" для конкретной формы сознания это то, что при этой форме сознания не осознается ни в какой форме.

"Роль органов чувств" при ментальной форме сознания играют органы чувств ментального тела, которые при физической форме сознания проявляются опосредованно как способности к выполнению основных операций, связанных с интеллектуальной формой познания: http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos02/4.2/4.2..htm

Что касается проверки адекватности воспринятого при измененных формах сознания путем сравнения его с информацией о том же объекте восприятия при физической форме сознания, то я думаю, что хотя в принципе Вы и правы, но фактически у людей, которые делают лишь первые шаги в высших формах сознания другого варианта просто нет.

И я думаю, что Вы тоже на практике не можете последовать своему же совету, т.к. у Вас критерии реальности вообще отсутствуют при всех формах сознания, в которых Вы можете находиться (такова Ваша философская позиция). Но, так как Вы "не упираете на практику", по крайней мере на этом форуме, то для Вас это и не играет роли. С другой стороны Вы говорите, что опыт в высших формах сознания – это сновидения, фантазии и галлюцинации, а я Вам привожу аргументы обратного, которые могут быть восприняты любым здравомыслящим человеком. Если я видел что-то "во сне", а потом это произошло, то это уже не просто сон, а по крайней мере "вещий". Так что лучше иметь такой вариант, чем никакого, как у Вас (практически, а не теоретически). А он соответствует позиции современной науки в этом вопросе, т.к. основан на общепризнанном "принципе наблюдаемости".

ЦитироватьИ я думаю, что Вы тоже на практике не можете последовать своему же совету, т.к. у Вас критерии реальности вообще отсутствуют при всех формах сознания,

Не критерия нет, а реальности.

ЦитироватьС другой стороны Вы говорите, что опыт в высших формах сознания – это сновидения, фантазии и галлюцинации, а я Вам привожу аргументы обратного, которые могут быть восприняты любым здравомыслящим человеком.

Здравомыслящий человек вряд ли будет заниматься практикой ВФС и именно с его точки зрения они будут галлюцинациями. А вот нездравомыслящий действительно думает, что нет лучшего примения для ВФС, чем забивать гвозди "силой мысли". Это и есть галлюцинации о ВФС.

ЦитироватьТак что лучше иметь такой вариант, чем никакого, как у Вас (практически, а не теоретически). А он соответствует позиции современной науки в этом вопросе, т.к. основан на общепризнанном "принципе наблюдаемости".

Вы пытаетесь подогнать ВФС под не-ВФС, а это всё равно, что сидеть на двух стульях. У современной науки есть свои области познания и не факт, что используемые там методы и критерии подходят для других областей.

Цитировать.. я думаю, что хотя в принципе Вы и правы, но фактически у людей, которые делают лишь первые шаги в высших формах сознания другого варианта просто нет.

Если я прав в принципе, то прав по-любому.  
"Выходы" один из самых сложных моментов "эзотерики", и начинать следует не с них. А вот когда будет создана необходимая база, тогда и варианты появятся.

LC, были ли у Вас случаи, когда Вы пытались кого-то научить «выходам в астрал», но безрезультатно? Если да, то в чём Вы видите причины и насколько они «фатальны»?

LC, были ли у Вас случаи, когда Вы пытались кого-то научить «выходам в астрал», но безрезультатно? Если да, то в чём Вы видите причины и насколько они «фатальны»?

Цитата: "Nick"Проблема не в том, что Вы их не совершаете, а в том, что физический мозг не фиксирует такие факты, они для него слишком тонки.

Тут важно что результат-то один и тот же :). Интересно само отсылание к «физическому мозгу»: ладно бы от Йошкинкота, а от Ника неожиданно :).

ЦитироватьДумаю, что лучше это (практику реальных выходов) обсуждать на форуме "Эзотерика",

Да ладно, Ник, не будьте педантом :). Немножко «практики» не повредит, а только оживит наши беседы.

Цитата: "Nick"Проблема не в том, что Вы их не совершаете, а в том, что физический мозг не фиксирует такие факты, они для него слишком тонки.

Тут важно что результат-то один и тот же :). Интересно само отсылание к «физическому мозгу»: ладно бы от Йошкинкота, а от Ника неожиданно :).

ЦитироватьДумаю, что лучше это (практику реальных выходов) обсуждать на форуме "Эзотерика",

Да ладно, Ник, не будьте педантом :). Немножко «практики» не повредит, а только оживит наши беседы.

ЦитироватьТут важно что результат-то один и тот же

Нет, это разный результат: не выходить и не фиксировать.

ЦитироватьИнтересно само отсылание к «физическому мозгу»: ладно бы от Йошкинкота, а от Ника неожиданно

Не понял в чём неожиданность.

ЦитироватьНемножко «практики» не повредит, а только оживит наши беседы.

:) Есть у нас такой тред "О смысле практики".  :wink:

ЦитироватьНет, это разный результат: не выходить и не фиксировать.

А по-моему одно и то же: не «выхожу» как «фиксирующий субъект».

ЦитироватьНе понял в чём неожиданность.

Ну получается, что Вы как бы положили в основание «физический мозг» 8O. Вместо АИ, понятия, схематизма или чего иного из разряда логических категорий. Т.е. как бы предстали в образе материалиста.

ЦитироватьЕсть у нас такой тред "О смысле практики".

Да что Вы говорите 8O?! Мне не попадался, дайте ссылку... заранее предположу, что и там практику затеоретизировали или в лучшем случае свели к рефлексии :).

ЦитироватьА по-моему одно и то же: не «выхожу» как «фиксирующий субъект».

Понял, для меня это разное, потому что следует обращать внимание не на выходы, а на развитие "чувствительности".

ЦитироватьНу получается, что Вы как бы положили в основание «физический мозг» . Вместо АИ, понятия, схематизма или чего иного из разряда логических категорий. Т.е. как бы предстали в образе материалиста.

Почему же, мозг есть вполне логический продукт. :roll:

Цитироватьдайте ссылку

О смысле практики  (http://www.indology.ru/fortopic389.html)
Аж 418 ответов

Цитата: "Zvuki"Нижеследующий пример отчетливо демонстрирует гуссерлевское понимание эйдоса [69].

Рассмотрим функцию ф(х)=у. ... Это правило – формула: 2х+1=у. Формула работает как эйдос. Именно она дает возможность бесконечному количеству вариантов быть "одним и тем же". При этом сама формула никогда не дана в качестве одного из численных примеров, контролируемых ею; она существует "идеально". Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах. Он обнаруживается лишь в новом фокусе внимания, переключенном с частных случаев на правило (идеация).
 

Искренне сомневаюсь, что Гуссерль понимал эйдос так, как здесь написано (очевидно это выдержка из энциклопедии?).
И вот почему:
Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...
Тогда как эйдос в данном случае - это собственно идея формулы как таковой... в том числе и этой конкретной, как проявление этого эйдоса в частном феномене...

PS.
гм... ну если я ошибаюсь, надеюсь меня поправят...

Цитата: "Zvuki"Нижеследующий пример отчетливо демонстрирует гуссерлевское понимание эйдоса [69].

Рассмотрим функцию ф(х)=у. ... Это правило – формула: 2х+1=у. Формула работает как эйдос. Именно она дает возможность бесконечному количеству вариантов быть "одним и тем же". При этом сама формула никогда не дана в качестве одного из численных примеров, контролируемых ею; она существует "идеально". Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах. Он обнаруживается лишь в новом фокусе внимания, переключенном с частных случаев на правило (идеация).
 

Искренне сомневаюсь, что Гуссерль понимал эйдос так, как здесь написано (очевидно это выдержка из энциклопедии?).
И вот почему:
Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...
Тогда как эйдос в данном случае - это скорее идея формулы как таковой... в том числе и этой конкретной, как проявление этого эйдоса в частном феномене...

PS.
гм... ну если я ошибаюсь, надеюсь меня поправят...

Цитата: "JR-JT"Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...

Однако у Свасьяна (цитата была из его книги) в заключение примера про формулу читаем:

ЦитироватьТак и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах.

На мой взгляд, это вот «так и» достаточно отчётливо даёт понять, что та формула была вовсе не эйдосом, а лишь метафорой-иллюстрацией для пояснения эйдоса.

Рискну предположить, что мир эйдосов у Гуссерля иерархичен. Наверно наряду с эйдосом дома есть и эйдос деревенской избы?

Цитата: "JR-JT"Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...

Однако у Свасьяна (цитата была из его книги) в заключение примера про формулу читаем:

ЦитироватьТак и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах.

На мой взгляд, это вот «так и» достаточно отчётливо даёт понять, что та формула была вовсе не эйдосом, а лишь метафорой-иллюстрацией для пояснения эйдоса.

Рискну предположить, что мир эйдосов у Гуссерля иерархичен. Наверно наряду с эйдосом дома есть и эйдос деревенской избы?

ЦитироватьТак и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах.

Боюсь, что Свасьян так и не понял природу эйдосов. Их бытие состоит в их проявлении в предельно частном феномене, можно даже сказать, в уникальном по своей фактичности феномене. Гуссерлевский эйдос не Платоновская идея всеобщего, как это может показаться бескритически настроенному читателю и даже теоретику ранга Свасьяна.

Дхармакирти, похоже, лучше понимал Гуссерля, чем современные культурологи.

Цитата: "Plamen"Их бытие состоит в их проявлении в предельно частном феномене, можно даже сказать, в уникальном по своей фактичности феномене.

Можно чуть подробней? О каком именно «уникальном по своей фактичности» феномене идёт речь? О феномене-эйдосе дома, существующем «наравне» с феноменами обыденно-наблюдаемых домов?

ЦитироватьДхармакирти, похоже, лучше понимал Гуссерля, чем современные культурологи.

Ещё бы! Очень тонкие и вдумчивые они были.

Цитата: "Nick"О смысле практики
Аж 418 ответов

Глянул заглавный пост и последнюю страницу. Кроме того посмотрел-таки наконец-то 4 и 5-ую части видео с ГК (до 2 и 3-ей ещё руки не дошли). Из всего этого материала сложилось впечатление, что в основном у вас шла речь об одном только роде практик: практики для просветления. И насколько я понял, ГК отрицал именно такой род практик, поскольку просветление достигается не практикой, а изменением отношения к происходящему. Но есть ведь практики и другого рода: практики по достижению каких-нибудь обыденных целей или практики по утончению «чувствительности» и овладению другими сидхами.

ЦитироватьИх бытие состоит в их проявлении в предельно частном феномене, можно даже сказать, в уникальном по своей фактичности феномене.

А разве 2x2=4 не уникально в своей фактичности? Мне кажется, что я тоже не совсем понимаю природу эйдоса (не того, что используется в примере). Всегда думалось, что самое прекрасное в феномене, то, что можно заглянуть, так сказать ему во внутрь, не разложить или описать, а именно заглянуть, так как пишет Дхармакирти о йогическом восприятии, когда подвешивается (редуцируется) не только реальность, но феномен в своей фактичности.

ЦитироватьИз всего этого материала сложилось впечатление, что в основном у вас шла речь об одном только роде практик: практики для просветления.

:)
Мы никогда не говорили позитивно ни о каких практиках, в том смысле, что вот она жизнь, а вот она практика для улучшения себя самого. Или что можно поставить себе такую цель, как просветление и достичь её, подобно выпускному диплому в институте.
Однако это нисколько не исключает таких практик как вождение автомобиля, или изучение санскрита. Но и тут скорее можно говорить, что изучение самодостаочно, а не ради того, чтобы устроится на более богатую работу.

ниже
т.е. выше

На счет сравнения информации, полученной в неизвестной измененной форме сознания (НИФС) с информацией о том же объекте восприятия в физическом сознании (ФС).

До сравнения неизвестно, является ли НИФС более высокой, чем ФС:

- если информация подтверждается, значит это была высшая форма сознания (ВФС), в сымсле более высокая, чем ФС, и это было восприятие, а не фантазии или галлюцинации;
- если информация не подтверждается, значит это был сон со сновидениями (ДАС по моей классификации) или другая неадекватная форма сознания.

Так что, когда мы сравниваем, то еще неизвестно, является ли измененная форма сознания более высокой, чем физическое сознание.

Теперь более формально еще об одном аспекте САМОГО СРАВНЕНИЯ.
Если сравниваются А и Б:   А ? Б, и выясняется, что А=Б, то можно говорить о:
1. Сравнении А с Б (примерно так я и выразился).
2. Сравнении Б с А (так предложил Nick).
3. Сравнении А и Б друг с другом.

Есть ли разница в этих вариантах?
Я думаю есть. Если бы мы точно знали, что Б - высшая форма сознания, то тогда несовпадение (А<>Б) восприянтого в ФС означало бы, что при ФС мы имеем дело с неадекватным восприятием, что тоже вполне возможно. Но этого о Б достоверно неизвестно. Поэтому это несовпадение А с Б скорее всего говорит не об этом, а том, что Б не является ВФС, что я и говорил.

Для меня важен лишь случай, когда А=Б. Я могу утверждать в этом случае, что скорее всего Б - это ВФС и я не говорю, что сравниваю, ВФС с "низшими формами сознания" (НФС), тем более не свожу их к ним (А к Б или Б к А), а просто сравниваю воспринятое при этих формах сознания друг с другом.

Без такого сравнения вообще невозможна идентификация опыта и обучение и остается только сказать: "нет критериев, нет реальности". Но если так рассуждать, то нет и методов оценки адекватности высказываний, т.к. не с чем сравнивать их содержание, и вообще теряют сымсл все высказывания, т.к. все они становятся одинаков истинными и одинаково ложными. Здание логики разрушено, как у Геделя в теореме о неполноте.

ЦитироватьДо сравнения неизвестно, является ли НИФС более высокой, чем ФС

А как же знаменитое чувство реальности?

Цитироватьесли информация не подтверждается, значит это был сон со сновидениями (ДАС по моей классификации) или другая неадекватная форма сознания.

Большинство вещей не смогут быть каким-либо образом индентифицированы в ФС, так что вывод запросто может оказаться ложным.

ЦитироватьПоэтому это несовпадение А с Б скорее всего говорит не об этом, а том, что Б не является ВФС, что я и говорил.

Как я уже показал, вывод не верен. Это противоречит и логике.

ЦитироватьДля меня важен лишь случай, когда А=Б.

Вы выделяете некий класс событий, это понятно. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Вы принимаете за достоверность факты ФС, но сможетели Вы доказать, что такой критерий достоверности адекватен для оценки ВФС? Вы просто впихиваете всеми возможными способами ВФС в привычные для Вас представления ФС.

Я знавал людей которые удаляли за один сеанс миому 4 на 5, за пару сеансов крошили в песок камни в почках (подтверждено рентгеном) способом который Вы назвали телекинезом, не говоря уже о том, что выдавали такую информацию, которою не получить ни в одной справочной (тоже проверяемую) и всё это без всяких притензий на ВФС. Более того, как оказалось, такие способности могут быть тренируемы как память или умение читать, и опять же всё это базировалось не на привычной науке опоре на ФС, а как раз наоборот. Это я к тому, что не следует убеждать, что тот вариант который Вы предлагаете единственно верный, это частный случай: А=Б.

Если на то пошло, то так называемая "высшая форма сознания" сама по себе является абсолютной информацией. Истина сознательна, а не воспринимается сознанием.

Утверждение о получении информации всякими там разными формами сознания не более чем всё одна и та же позиция эго к проявлениям. Да какие бы они не были, эти формы, - причина понимания разницы между ними, от них не зависит, иначе такового бы небыло. Т.е. причина различающей мысли не в формах, а значит все они вторичны и не являются Реальностью, как таковой.



(Мда. Всё ж медитация медитации рознь)

Очень сложно сообщить информацию тому, кто упирается обеими ногами и делат все, ради того, чтобы ее не получить. Кому надо - разбереться сам, а кому не надо - все равно не поймет. Больше пытаться не буду.

Бывает, что человек сам не понимает, что находится в ВФС, и ошибочно думает, что он в ФС (особенно это вероятно для тех, уто стоит на точке зрения Nick). Такие и после смерти будут думать, что видят сон и жизни после смерти нет и ничего им не докажешь. Показываешь ему его могилу, а он говорит: "Присниться же такая дрянь."

Чувство реальности есть. Иногда оно очень убедительно и не разу не было случая, чтобы у меня оно было ошибочным. Возможно оно возникает с опытом. Потом сам начинаешь понимать, где иллюзии, а где реальность. Но до этого надо проверять, чтобы научиться.

Меня спрашивали, были ли у меня неудачные попытки перевести кого-либо в ВФС. Один такой случай был. Я его описал: http://lc.kubagro.ru/master/26.12.htm.

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьГуссерлевский эйдос не Платоновская идея всеобщего...

Никогда не понимал, как можно решать уравнения не воспринимая
идеальность формулы.
:roll:

Цитата: "LC"Очень сложно сообщить информацию тому, кто упирается обеими ногами и делат все, ради того, чтобы ее не получить. Кому надо - разбереться сам, а кому не надо - все равно не поймет. Больше пытаться не буду.

Бывает, что человек сам не понимает, что находится в ВФС, и ошибочно думает, что он в ФС (особенно это вероятно для тех, уто стоит на точке зрения Nick). Такие и после смерти будут думать, что видят сон и жизни после смерти нет и ничего им не докажешь. Показываешь ему его могилу, а он говорит: "Присниться же такая дрянь."

Чувство реальности есть. Иногда оно очень убедительно и не разу не было случая, чтобы у меня оно было ошибочным. Возможно оно возникает с опытом. Потом сам начинаешь понимать, где иллюзии, а где реальность. Но до этого надо проверять, чтобы научиться.

Меня спрашивали, были ли у меня неудачные попытки перевести кого-либо в ВФС. Один такой случай был. Я его описал: http://lc.kubagro.ru/master/26.12.htm.

А мы тут собираемся не для того, чтобы друг друга учить и принимать чью либо веру. Мы именно разбираемся. Только разбираемся "от" и "до". Не стоит думать, что все, кто не согласен с вашей позицией - пропащие люди. У некоторых здесь есть свой опыт медитации, у некоторых должная позиция сознания к любым проявлениям и т.д.
Правда на основе всего этого не делается новое учение и т.п. Мы лишь исходим из того, что есть вполне самодостаточные религии, йога, дзен. Там всё понятно сказано ещё до нас.
Вам никто не говорит, что нет истинной жизни, истинной реальности и т.д. Вам пытаются объяснить, что нельзя не дооценивать сансару.
Сансара - это не только примитив и животное состояние. Это и райские сады и дворцы мудрости.
Лично мне просто видно, что ваша позиция и опыт проигрывает мировым учениям и не выводит сознание человека из омрачённости проявлениями. Не стоит дуть губы из-за того, что вам что-то противоставляют - лучше разберитесь, что именно. Мировые учения ведут к освобождению от сансары путём познания Абсолютной Причины всех миров и вселенных, путём Будды, Христа. И путь к этому познанию идёт только путём самоочищения сознания, которое с себя как бы снимает тысячи рубашек, оболочек, состояний и т.п. В этом пути нет ни высших, ни низших состояний сознания, т.к. познаётся причина самого сознания, без разницы, какого. Таким образом, для этого мира, освобождённое сознание само является источником проявлений, т.е. той самой информации, которую вы познаёте. В этом суть пути познания Истины, которая не вне нас, а в нас. Не внутри нас, а в нас. Понимаете?
Вот вы говорите об истинной жизни, описывая ВСФ. Но у вас получается, что Реальность - это ваше живое сознание в мёртвом море вещей, информации и т.п. Но истинная Реальность жива сама по себе, вся!  В ней нет границы между жизнью и информацией - вся вселенная жива безгранично и истинна. Это же Бог, а он живой!
Иначе говоря, основа вашего опыта - это позиция свидетеля по отношению к проявлениям. Эта позиция у вас неизменна ни в грубых проявлениях материи, ни в тонких астральных мирах. С точки зрения дзен, можно сказать, что вы просто ведётесь на то, что даёт эта позиция и не важно в каких ментальных или витальных планах. Освобождение от границы между свидетелем и миром вы не предполагаете, а значит познание Истинной реальности тем путём, который предлагаете вы - попросту невозможно. Можно конечно, назвать иные планы истиной реальностью, в ущерб этому миру, но в чём смысл менять одно заблуждение на второе? Разве у Реальности есть границы?

ЦитироватьОчень сложно сообщить информацию тому, кто упирается обеими ногами и делат все, ради того, чтобы ее не получить. Кому надо - разбереться сам, а кому не надо - все равно не поймет. Больше пытаться не буду.

А почему Вы считаете, что Ваш подход единственно верный? Мне например кажется, что феноменологический подход с методом редукции и принципиальным подвешиванием реальности более адекватен в анализе ВФС, хотя, возможно, и он имеет недостатки.

1. Йога не религия и не наука, а практика.

2. А какой мозг, кроме физического, Вы еще знаете?

3. Что с Вами можно обсуждать, если Вы сами утверждаете, что невозможно оценить адекватность ваших Высказываний? А я как раз ставил вопрос об адекватности  предложил его решение.

4. Все, что Вы навыдумывали про меня – совершенная чушь. Я совершенно не такой. Ни на какие лавры и Истину в последней инстанции я совершенно не претендую. И не считаю, что мой подход единственно верный. Но то, что Вы меня просто не захотели понять и изначально были настроены отрицательно (непонятно почему) – это я заметил. Поэтому не буду больше занимать Ваше время и внимание.

5. О науке Вы зря такого низкого мнения. Наука содержит самые обширные, точные и достоверные знания, которыми человечество располагает на сегодняшний день. Без науки, и основанной на ней современной технологии в будущем ничего не получится.

LC, почитал Ваш труд, правда, простите, поверхностно. У меня сложилось впечатление, что в «астральной» его части Вы «подгоняете под ответ». Т.е. изначально Вы зародили в себе убеждённость в возможность сознания жить без тела, в существовании неких иных «планов», а затем последовательно проинтерпретировали в этом духе все полученные психофизические ощущения.

LC, почитал Ваш труд, правда, простите, поверхностно. У меня сложилось впечатление, что в «астральной» его части Вы «подгоняете под ответ». Т.е. изначально Вы зародили в себе убеждённость в возможность сознания жить без тела, в существовании неких иных «планов», а затем последовательно проинтерпретировали в этом духе все полученные психофизические ощущения.

Упс. Глючит сервер. :) Хотел было удалить лишнее, но не нашёл такой кнопки.

ниже

ниже

Цитировать1. Йога не религия и не наука, а практика.

Как сказал Гхош - "Вся жизнь есть йога", т.е. она и религия, и наука, и даже практика.

Цитировать3. Что с Вами можно обсуждать, если Вы сами утверждаете, что невозможно оценить адекватность ваших Высказываний?

Можно, только у нас разные критерии оценки. А предложенные Вами критерии таковыми не могут являтся с чисто логической точки зрения.

ЦитироватьНо то, что Вы меня просто не захотели понять и изначально были настроены отрицательно (непонятно почему) – это я заметил.

Возможно мы Вас сразу и очень хорошо поняли, и то, что Вы называете отрицательным настроем было приглашением к конструктивному диалогу. Тогда получается, что это Вы отрицательно настроены на наше предложение. Но это только гипотеза.

Цитировать5. О науке Вы зря такого низкого мнения. Наука содержит самые обширные, точные и достоверные знания, которыми человечество располагает на сегодняшний день. Без науки, и основанной на ней современной технологии в будущем ничего не получится.

Не могу понять с чего получился такой вывод. Например, в своих возражениях использую одно из лучших достижений науки - логику, и почему бы учёным (двигателю науки) не следовать более строго в этом направлении? В каком-то смысле индологи не меньше учёные, чем физики, не говоря уже про буддологов ;) Так что какой-то странный вывод о нашем низком мнении.

Догадавшись что физическое тело не является личностью, совсем не обязательно тут же искать новое. Основной корень Сансары именно в принятии чего-то за свое. И чем тоньше это нечто, тем в большую засаду попадает йогин. Вместо того, чтобы вылазить из тела (любой тонкости), лучше осознать ложность любого самоотождествления (ахамкара) в принципе.

Цитата: "Huandi"Догадавшись что физическое тело не является личностью,

Что Вы имеете в виду под словом «догадавшись»? Догадавшись посредством чтения книжек и размышления?

Я бы выделил два рода знания:

1. Знание о чём-либо практическое. Такое знание я могу использовать и использую практически в обыденной жизни. Т.е. это всегда знание, применяемое мною в обыденной практической жизни. Например, что чашка – это чашка, а стул – это стул, со всеми свойственными им свойствами.

2. Знание о чём-либо теоретическое. Например, знание о космосе, знание о президенте Путине. Эти знания я просто знаю, но не использую в практической жизни (кроме иногда говорения и думания о них).

Знание о том, что физическое тело не является личностью, мне представляется, - может быть теоретическим и практическим. Теоретическое – это когда я это знаю, думаю (в том и числе и медитирую) об этом, говорю об этом. Практическое – это когда я со своей личностью выхожу из физического тела и некоторое время живу вне физического тела. Вот в этом случае, как мне представляется, я могу более уверенно и для себя достоверно утверждать, что физическое тело не является личностью. В этом случае достоверность для меня будет на уровне чашки и стула, находящихся передо мной, а не на уровне планеты Марс или президента Путина.

ЦитироватьВместо того, чтобы вылазить из тела (любой тонкости), лучше осознать ложность любого самоотождествления (ахамкара) в принципе.

Если человек упорно продолжает совершать те же самые действия, ложность которых он осознал, - не вызовет ли это в нас сомнения в том, насколько глубоко он их осознал?

ЦитироватьПрактическое – это когда я со своей личностью выхожу из физического тела и некоторое время живу вне физического тела. Вот в этом случае, как мне представляется, я могу более уверенно и для себя достоверно утверждать, что физическое тело не является личностью.

Помните Вы недавно писали о том, каким способом достигается йогическое восприятие 4БИ? Это и было описание типичной буддийской практики. Для буддистких философов телом является не физическое, а все "скандхо-феноменальное". И "разотождествляются" сразу со всем опытным полем, а не выходят из "физического" и прочих. А практическое знание (йогически-опытное) достигается предварительным размышлением (о том, что скандхи это бяка). Но, положим, мы хотим при помощи данной методики достичь практического знания, что физическое тело (банальное - в естественной установке), не есть личность. Тогда, нам следует размышлять об этом, подробно рассматривая его части и констатируя факты их безличностности. В конце концов количество перейдет в качество йогического восприятия (или как сказал бы Йошкинкот - человек сможет себя убедить и увидеть то, что хочет). Это обычная практика, кстати.

Смотрение на "физическое" тело со стороны необязательно дает опыт разотождествления с ним. Например, мне как-то снился странный сон, где у меня было несколько одинаковых тел, но ахамкарность имелась со всеми одновременно.

Цитата: "Huandi"Но, положим, мы хотим при помощи данной методики достичь практического знания, что физическое тело (банальное - в естественной установке), не есть личность. Тогда, нам следует размышлять об этом, подробно рассматривая его части и констатируя факты их безличностности.

Ну а если сердце остановить или голову отрубить – личность останется? А если не останется, то откуда уверенность, что личность не связана жёстко с головой или сердцем?

ЦитироватьСмотрение на "физическое" тело со стороны необязательно дает опыт разотождествления с ним. Например, мне как-то снился странный сон, где у меня было несколько одинаковых тел, но ахамкарность имелась со всеми одновременно.

Если я могу выйти из тела и наблюдать его со стороны, то уж наверно степень отождествлённости себя с телом тут меньше, нежели когда я всегда обнаруживаю себя плотно с телом?

Пока в сознании будет представление видения физического тела со стороны, то отождествленности с ним может вообще не быть или же она будет немного другого типа - в модусе "мое", навроде любимой вещи. А может сохраняться и полностью в обычном виде. Но как только в сознание вернутся обычные представления, то и все васаны ахамкарности очень быстро вернут назад обычную отождествленность с телом и останется лишь "теоретическое" знание\память.

А "практика" в обычном бардо бодрствования должна принести действительное практическое знание, то есть обычное сознание изменится так, что не будет обременено ахамкарой. Опыт "выходов", возможно, может помочь некоторым людям, а некоторым и серьезно помешать, так как они примут одну из модификаций сознания, как правило довольно глючную, за некую высшую реальность. Это (польза и вред от..), как и все подобные вещи, очень индвидуально.

Если сердце остановить ненадолго - личность останется? Конечно. А если пересадить искуственное - разумеется тоже. С головой точно так же.

Цитата: "Huandi"Но как только в сознание вернутся обычные представления, то и все васаны ахамкарности очень быстро вернут назад обычную отождествленность с телом и останется лишь "теоретическое" знание\память.

Насколько я понял, для Вас «лишь теоретическое знание\память» - ведь вполне достаточно? Ведь другим Вы не обладаете? А если обладаете другим, т.е. практическим знанием, то в чём именно выражается практичность-нетеоретичность вашего знания?

ЦитироватьА "практика" в обычном бардо бодрствования должна принести действительное практическое знание, то есть обычное сознание изменится так, что не будет обременено ахамкарой.

Дак тут всё в будущем времени! 8O

ЦитироватьЕсли сердце остановить ненадолго - личность останется? Конечно. А если пересадить искуственное - разумеется тоже. С головой точно так же.

На счёт головы – это научный прогноз?... Или уже есть публикации об успешных опытах?

Цитата: "Huandi"
Если сердце остановить ненадолго - личность останется? Конечно. А если пересадить искуственное - разумеется тоже. С головой точно так же.

:lol:

// вполне достаточно?

Не ясен вопрос. Достаточно [мне] для чего?

// А если обладаете другим...

Чужой йогический опыт никому ничего не дал. Поэтому и обсужадть его нет никакой надобности. А результаты его ануманизации , которые что-то дать могут, мы можем изучать, что и делаем читая ТПЛУПБ и прочее.

yoshkinkot :)],

Цитата: "Huandi"Не ясен вопрос. Достаточно [мне] для чего?

Достаточно для уверенности в достоверности. :).

ЦитироватьЧужой йогический опыт никому ничего не дал. Поэтому и обсужадть его нет никакой надобности.

А вот Патанджали не счёл бесполезным рассказать о своём йогическом опыте :). Но почему-то у нас здесь на форуме этого избегают делать :). У какого-нибудь скептика может возникнуть подозрение, что избегают описывать и обсуждать – потому что нечего.

ЦитироватьА результаты его ануманизации , которые что-то дать могут, мы можем изучать, что и делаем читая ТПЛУПБ и прочее.

«ануманизация» - как будет по-русски :)? В любом случае, по контексту вроде бы выходит, что результаты йогического вИдения неотличимы от результатов вдумчивого размышления?

повтор

-------

ЦитироватьА вот Патанджали не счёл бесполезным рассказать о своём йогическом опыте

Я это  и имел в виду - надо изучать действительных корифеев и применять к своему опыту.

Цитировать«ануманизация» - как будет по-русски

Анумана - логический вывод. То есть, обработка мышлением йогического опыта. На сайте сделана великолепная подборка энциклопедий. Просто пишите после "www.indology.ru/whatis-" любое слово, например:  http://www.indology.ru/whatis-anumana

Цитироватьрезультаты йогического вИдения неотличимы от результатов вдумчивого размышления?

Вдумчивое размышление может переходить в йогическое видение :).

ЦитироватьУ какого-нибудь скептика может возникнуть подозрение, что избегают описывать и обсуждать – потому что нечего.

Пусть тогда идет на форум йогов-практиков :).

Вдумчивое размишление (вичара) является частью йогического вИдения, см напр. савичара-самапатти.

ЦитироватьНо почему-то у нас здесь на форуме этого избегают делать

Думаю, что это происходит по двум причинам:
ту ментальную "эссенцию", которую можно выделить из йогического опыта, большинство примут за банальщину, о которой сказано и пересказано многократно (кстати, Звуки это и подметил, читая Кришнамурти ;) )
не ментальную составляющую можно обнаружить лишь опосредованно, и большинство просто не чувстительны к этому.

Пока собственный опыт не видится как банальщина - человек не свободен.

Цитата: "yoshkinkot"Пока собственный опыт не видится как банальщина - человек не свободен.

Именно так и есть: в момент переживания йогического опыта он представляется вполне обыденным, и только позже, уже при обычном состоянии, оценивается оценивается как нечто удивительное.

Цитата: "yoshkinkot"Пока собственный опыт не видится как банальщина - человек не свободен.

Банальщина это уже оценка, поэтому и когда он видится как банальщина - человек не свободен. Факт есть факт, ну и конечно же - нельзя не понять понятное :wink:

Цитата: "Nick"Думаю, что это происходит по двум причинам:
ту ментальную "эссенцию", которую можно выделить из йогического опыта, большинство примут за банальщину, о которой сказано и пересказано многократно (кстати, Звуки это и подметил, читая Кришнамурти;))

Тут на мой взгляд очень важная разница. Книжек мы все начитаны пренемало. Но узнать что-то сокровенно-глубокое от живого человека, которого я близко знаю, его им самим пережитый опыт – совсем другое дело. Если у двух человек есть желание понять друг друга, то они могут в беседе постараться передать/воспринять своё вИдение-понимание другому, было бы желание.

Цитироватьне ментальную составляющую можно обнаружить лишь опосредованно, и большинство просто не чувстительны к этому.

«Нементальная составляющая» - это то, что авторы Учебника называют свалакшаной йогического восприятия, а феноменологи – эйдосом? «Не чувствительны» - это так же как мы не чувствительны к выходам астрального тела (они происходят, но не регистрируются)?

Цитата: "Nick"

Цитата: "yoshkinkot"Пока собственный опыт не видится как банальщина - человек не свободен.

Банальщина это уже оценка, поэтому и когда он видится как банальщина - человек не свободен. Факт есть факт, ну и конечно же - нельзя не понять понятное :wink:

Ну значит ты понял, что я хотел сказать.  8)

Цитата: "LC"

Цитата: "yoshkinkot"Пока собственный опыт не видится как банальщина - человек не свободен.

Именно так и есть: в момент переживания йогического опыта он представляется вполне обыденным, и только позже, уже при обычном состоянии, оценивается оценивается как нечто удивительное.

Тем не менее, делить опыт на йогический и обычный - ошибка.
Способствующая расслоению ума.

ЦитироватьНу значит ты понял, что я хотел сказать.

Понятное неизбежно будет понято  :!:

ЦитироватьТем не менее, делить опыт на йогический и обычный - ошибка.

А вот это - нельзя понять не понятное 8O Обоснуй. Обычно котлеты отдельно, а мухи - отдельно, если это факт, а ты предлагешь дёгтя и мёда поровну?

Цитата: "Plamen"

Цитата: "Zvuki"Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

Если для себя, то примерно половина, если для других - все.

Само йогическое восприятие не нуждается в доказательстве. Но то, что в нем показывается, может быть разной степени достоверности. Поэтому и существует процедура савитарка --> нирвитарка и савичара --> нирвичара, дабы при помощи их постичь неподдельный эйдос.

Пламен, не можете ли Вы разъяснить, что Вы здесь имели в виду под «положительными доказательствами (для себя)»? И если можно, какие-нибудь бы примеры для ясности из обеих «половинок».

ЦитироватьЕсли у двух человек есть желание понять друг друга, то они могут в беседе постараться передать/воспринять своё вИдение-понимание другому, было бы желание.

Желание здесь совершенно ни к чему (гипотеза). В обычных терминах - требуется умение, в праджняпарамитских понтах - сострадание, в кришнамуртивском изложении - самодостаточность (чувство свободы) и т.д. И отрывок приводил из К. который, как мне думается, очень точно отражает когда наступает понимание "вне слов".

Цитировать«Нементальная составляющая» - это то, что авторы Учебника называют свалакшаной йогического восприятия, а феноменологи – эйдосом? «Не чувствительны» - это так же как мы не чувствительны к выходам астрального тела (они происходят, но не регистрируются)?

Я не знаю, что авторы подразумевают под свалакшаной или эйдосом с точки зрения йогического опыта, они для меня только "операторы в формуле". Если формула полной энергии е=мс^2 то нет никакого смысла искать квадрат в световом луче, чтобы понять, что она означает.
Для того, чтобы прояснить "нементальную" и "нечувствительность" мне пришлось бы углубиться в дебри онтологии "эзотерики" столь "нелюбимую" карифеями этого форума, поэтому я воздержусь :)

Цитата: "Nick"

ЦитироватьТем не менее, делить опыт на йогический и обычный - ошибка.

А вот это - нельзя понять не понятное 8O Обоснуй. Обычно котлеты отдельно, а мухи - отдельно, если это факт, а ты предлагешь дёгтя и мёда поровну?

Сначала человек определяет для себя, что он хочет увидеть, и хочет ли, а затем видит. Это происходит по большей части подсознательно, но тем не менее это собственный выбор человека.

Поэтому справедливо и обратное – если человек видит определённым образом – значит предварительно он сам постарался так увидеть.

Это справедливо для всех, и для меня, и для LC тоже.

А вот насчёт того, что «делить опыт на йогический и обычный – ошибка» - это уже мой личный выбор так видеть.

«Мистический» вариант преломления восприятия запутывает мозги и самого человека. Как я уже сказал, каким себе представишь мир – в таком и будешь жить. Представишь иначе – твой мир изменится. Это так, потому что мы на 80% живём сами у себя в мозгах, нежели во внешнем материальном мире. Так вот мне гораздо больше нравится ходить с ясной головой, чем нагромождать хитросплетения всяких астралов, тел, воображать себе выходы в открытый космос и считать это всё некими сногсшибательными открытиями и прозрениями.

Цитата: "Nick"Желание здесь совершенно ни к чему (гипотеза). В обычных терминах - требуется умение, в праджняпарамитских понтах - сострадание, в кришнамуртивском изложении - самодостаточность (чувство свободы) и т.д. И отрывок приводил из К. который, как мне думается, очень точно отражает когда наступает понимание "вне слов".

Неверная гипотеза.  :D
Для того, чтобы тебя поняли - требуется только одно - желание собеседника понять. Соответственно, для того, чтобы я понял кого-то - требуется то же самое - моё желание "проникнуть в его мозги".  8)

Каким бы мастером слова ни был человек, как бы он в себе ни генерировал волны сострадания  8) , если человек-слушатель настроен скептически, то слова говорящего, преломясь через этот скепсис ничего кроме ощущения "банальщины" и очередной порции скепсиса не вызовут.

Я это понимаю, и считаю что это правильно и нормально.  8)

Первое со вторым не стыкуется. Сначала человек определяет для себя что он хочет понять, а уж потом понимает только то, что хочет понять.  :P

ЦитироватьПоэтому справедливо и обратное – если человек видит определённым образом – значит предварительно он сам постарался так увидеть.

Николько не справедливо, Пламен не раз приводил формулу "обратного" (вроде правила транспозиции называется).

Цитировать«Мистический» вариант преломления восприятия запутывает мозги и самого человека. Как я уже сказал, каким себе представишь мир – в таком и будешь жить.

Ну так ты себе и выбрал мир, в котором живёшь.  8) Мир не следует выбирать, он сам тебя выберет. И если меня выбрал "мистический мир", то такая моя лоховская судьба.  :(

Цитата: "Nick"Для того, чтобы прояснить "нементальную" и "нечувствительность" мне пришлось бы углубиться в дебри онтологии "эзотерики"

:)
Неужто язык-терминология Щербатского или другие, из числа широко используемых тут нами языков-терминологий, - слишком бедны, чтобы передать (или хотя бы попытаться это сделать) смысл употреблённых Вами терминов? 8O

Пожалуй если только терминология адвайты? :? Проблема здесь немного в другом - в подходе к "познанию".

ЦитироватьНеужто язык-терминология Щербатского

Чем больше вникаю в НБ, тем меньше она нравится, ожидал большего. Возлагаю надежды на навья-ньяю.  8)

А русский текст НБ не очень хорошо на фоне английского смотрится. Но проблема очевидно не в тексте, а в методологии познания.

Навья-Ньяя мало кому что дала. Тут надо быть Рагхунатхой, чтобы кайф отловить.

Слабость русского текста компенсирую тщательностью  :roll:
Насколько мне доступно, то весь учебник "заточен" под "отрицательное" познание, и изобилует отголосками споров с ньяей и мимансой, и конечно для полного удовольствия требуется знание и этих возрений. Даже сказал бы, что это удачная попытка поставить на путь логики "неутвердительное отрицание" через введение восприятия и свалакшаны.
Само по себе "отрицательное" познание через уразумение "невосприятие" не такая уж сложная для понимания "теория". Слабость, с моей точки зрения, что само восприятие полностью выведено из круга познания, и предстаёт этакой божественной (данной от бога) функцией целовека. В этом смысле мне милее Гегель :) , он всё же последовательнее.

ЦитироватьНавья-Ньяя мало кому что дала.

Мне хочется найти в "логиках", то что в науке зовётся "резонансом", и посмотреть как это работает. Возможно "вьяпти" это то, что мне надо. :?

Человек конструкт познания, а не познание (включаяс восприятие) его функции. Восприятие, поток чувственного, первичнее физического существа. Лучше даже говорить о самосуществующем познании, чем о человеке, познающем нечто. Ведь сознание\свалакшана лишь иллюзорно разлагается на индрии и вишайи.

Цитата: "Huandi"Человек конструкт познания, а не познание (включаяс восприятие) его функции. Восприятие, поток чувственного, первичнее физического существа. Лучше даже говорить о самосуществующем познании, чем о человеке, познающем нечто. Ведь сознание\свалакшана лишь иллюзорно разлагается на индрии и вишайи.

К йогическому опыту легко относиться, как к чему-то необычному, а вот к "обыденности" относится также - более сложно, но возможно. Вроде бы на это ориентирует в частности карма-йога. И тогда обыденность становится йогическим опытом в том смысле, что дает достижение его целей. Обыденность становится йогическим опытом тогда, когда сквозь нее начинают просвечивать другие планы реальности и она перестает ощущаться как единственная реальность. Правда она тогда перестает быть и обыденностью. Для йога вряд ли возможна обыденность в обычном понимании этого слова, т.к. его восприятие свежо и взгляд проницателен.

Конечно, чтобы что-либо увидеть нужно по крайней мере посмотреть в его сторону, а лучше сознательно сосредоточить на нем внимание. Без этого многие вещи останутся за границами восприятия. В этом смысле то, что мы воспринимаем, зависит, в чстности, от направленности нашего внимания, а значит от наших интересов, целей и мотиваций.

Наверное мы тоже слишком последовательны в своем желании выставить восточных мыСлителей этакими логическими монстрами, которым до Гегеля ой как далеко.

Цитата: "LC"
Обыденность становится йогическим опытом тогда, когда сквозь нее начинают просвечивать другие планы реальности и она перестает ощущаться как единственная реальность.

Хорошо сказано. Именно в этом духе Гуссерль понимает Lebenswelt.

"Другие планы" такая же сансара. Действительный выход в нечто новое возможен только через преодоление ахамкары - йогического отказа от принятия различных феноменов за себя.

ЦитироватьЧеловек конструкт познания, а не познание (включаяс восприятие) его функции. Восприятие, поток чувственного, первичнее физического существа. Лучше даже говорить о самосуществующем познании, чем о человеке, познающем нечто. Ведь сознание\свалакшана лишь иллюзорно разлагается на индрии и вишайи.

Это, возможно, очень верно, но в рамках изначально заданного поля. А если чуть прыгнуть в сторону, например в адвайту, то всё это рассыпается как карточный домик. Тогда познание это всего лишь символика отражающаяся на зеркале отполированом Атманом, и человек становится его проекцией, а "отрицательное" познание становится инструметом "неотождествления с отражением", который совершенствуется именно человеком. В калпане Щербатской показывает, что буддистам не удалось освободится от субъекта, а только заменить (разложить его) на "операторы". Но это не столь важно.
Очень не понятно почему сознание (читта) вдруг оказывается единственным и везде, а всё остальное его модусы? И почему сознание так прочно связано с ментальностью (познаваемостью)? Тезис что причина страдания есть авидья можно толковать очень широко, а сами страдания "опровергались" и самими буддистами (не говоря уже о "благословенной Сутре радости). Несомненно познание (ментальное) очень важный "просветляющий" инструмент, но у нас нет никаких оснований пологать его единственным. Таким образом, у нас нет оснований делать вывод, что "вдумчивое размышления" (джани-йога) - высшая йога доступная человеку. У Патанджали йога это целый комплекс, и на определённом этапе "вдумчивое размышление" редуцируется переходя в "медитацию без семени".
В эзотерике план интуиции (буддхи) принципиально (генетически)отличен от "ментальности" (читты) и он не связан обязательством что-либо познавать.

ЦитироватьКонечно, чтобы что-либо увидеть нужно по крайней мере посмотреть в его сторону, а лучше сознательно сосредоточить на нем внимание. Без этого многие вещи останутся за границами восприятия. В этом смысле то, что мы воспринимаем, зависит, в чстности, от направленности нашего внимания, а значит от наших интересов, целей и мотиваций.

Тут уж Ё-Кот верно подметил, что мы увидим, только то что захотим увидеть.

ЦитироватьНаверное мы тоже слишком последовательны в своем желании выставить восточных мыСлителей этакими логическими монстрами, которым до Гегеля ой как далеко.

Загадочная для меня фраза, или должно стоять вместо "мы" Ник, или должна оканчиваться - "до которых Гегелю ой как далеко".

Цитировать"Другие планы" такая же сансара. Действительный выход в нечто новое возможен только через преодоление ахамкары - йогического отказа от принятия различных феноменов за себя.

"Другие планы" это термин, и их гноселогический аспект действительно лишь сансара. А главный феномен который мы принимаем за себя - гносеологический аспект. :twisted:

Цитировать
Очень не понятно почему сознание (читта) вдруг оказывается единственным и везде, а всё остальное его модусы?

Потому что сознание это не сознание в смысле Беркли, а трансцендентальность. Отсюда (из-за возможной трактовки сознания в берклинском или каком-ниюбудь эзотерическом духе) все и непонятности для Вас.

Цитировать
В калпане Щербатской показывает, что буддистам не удалось освободится от субъекта

Вмидимо он считает, что виджнянавада как бы возвращает Атмана под видом сознания.  Но почитайте современных исследователей  - трансцендентальные трактовки оказываются гораздо четче и яснее. А насчет субъективности - это ведь клиштаманас, даже не АВ, ничего экстраординарного и тем более "возвратного" в нем нет. Субъективность - один из компонентов омраченной личности. И он не разлагается далее - дхарма как-никак.

ЦитироватьПотому что сознание это не сознание в смысле Беркли, а трансцендентальность.

:D "Сознание" пришло к мысли о трансцендентальности, и сказало: я - оно. Однако если Вы подразумеваете сознание как нечто находящееся в постоянном переходе, то пожалуй. Но даже если и так, то это никак не доказывает, что сознание не более чем отражающее и связующее, того, что ни в какую трансцендентность не влезет.
Однако, если Вы подразумеваете, что у виджнянавадинов под сознанием подразумевалась трансцендентальность, то это требует пояснений, так как нет никаких доказательств, что тут можно ставить знак тождества (или хотя бы равенства).

ЦитироватьВидимо он считает, что виджнянавада как бы возвращает Атмана под видом сознания. Но почитайте современных исследователей - трансцендентальные трактовки оказываются гораздо четче и яснее.

Не знаю, что он считает, скорее он просто констатирует, что вот есть у них такие положения ("логические признаки"), по которым можно сделать вывод о наличии "субъекта". Вроде в логике именно так: если этот субъект имеет перья, то это птица, и совершенно не обязательно для этого знать, что эскимосы думают о нём как о воплощении бога ветра.
Что же касается современных трактовок, то предлагаю прислушаться к совету Martanda и не приписвать виджнянавадинам понимание того, о чём они даже не слышали.

ЦитироватьСубъективность - один из компонентов омраченной личности. И он не разлагается далее - дхарма как-никак.

Рискну предположить, что субъективность не разлагается как дхарма только при данном уровне схематизма. Однако вполне возможно, что сам схематизм не константа, а функция, и следовательно может измениться, и, следовательно, изменится "уровень разлагаемости".

Ну вот цитата, например из "Early Yogācāra and its Relationship with the Madhyamaka School" By Richard King

In discussing the philosophical perspective of the Asaṅga-Vasubandhu school of thought, preference will be given to the doctrinally neutral term 'Yogācāra' in opposition to the epithets 'Vijñaptimātratā' and ''Vijñānavāda', which are frequently used to designate this school. This reflects the wider denotation of 'Yogācāra' and its relative independence from certain specific theoretical positions. This is particularly important when dealing with the early stages of a school's philosophical development. It should be noted, however, that the term 'Vij~aptimātratā' (Cognitive-Representation-Only) is preferable to 'Vijñānavāda' (the doctrine that "consciousness [alone] exists"), when referring to the literature of the early Yogācāra, since the former term (unlike Vijñānavāda) is at least used by Maitreyānātha, Asaṅga, and Vasubandhu. In fact, since the early Yogācārins did not accept the ultimate reality of subjective consciousness (vijñāna) , the term 'Vijñānavāda' is particularly inaccurate.

А мы говорим не о ранней йогачаре, поэтому Виджняптиматрата действительно терминологически правильнее Виджнянавады. Cognitive-Representation-Only - это тот же трансцендентализм, понятно.

Логического субъекта [вывода] йогачарины точно не отрицали. :)

Цитата: "Nick"В калпане Щербатской показывает

Можем ли мы рассчитывать увидеть окончание перевода этой статьи или интерес совсем утерян?

Цитироватьна определённом этапе "вдумчивое размышление" редуцируется переходя в "медитацию без семени"

Что для Вас значит «медитация без семени»? Это некая самоценность или путь-средство для чего-то? И как Вам кажется: медитация на пустоту (без предварительного размышления) и «медитация без семени» (как результат «вдумчивого размышления») – чем-то различаются по существу?

Медитация без семени - это отдых после приятного времяпрепровождения с женщиной, наверное. :)

ЦитироватьЧто для Вас значит «медитация без семени»? Это некая самоценность или путь-средство для чего-то?

А вот когда и Cognitive-Representation-Only редуцируется, тогда и начинается "медитация без семени". Не знаю, почему вдруг Cognitive-Representation-Only существенно отличается от "consciousness [alone] exists", ведь они пребывают в неразрывной связи, т.е. не выходят за рамки "момента", одно неотъемлемый признак другого. Видимость, распозноваемость, воспринимаемость и т.д. - всё это "учение о сущности".
Человек всю свою жизнь пребывает в необходимости "правильного познания" и эта необходимость дожна быть "осознана", т.е. снята. Это можно назвать Путём Логической Самодостаточности ;) .

ЦитироватьИ как Вам кажется: медитация на пустоту (без предварительного размышления) и «медитация без семени» (как результат «вдумчивого размышления») – чем-то различаются по существу?

Если понимать "пустоту", то думаю существенно не различаются. Но всё равно придётся вдумчиво размышлять над пустотой. Только не следует полагать, что "медитация без семени" начинается после формирования и редукции "вдумчивого размышления". У Патанджали это целый комплекс: яма, нияма и т.д., другое дело, что к тому времени когда сформировалось вдумчивое размышление (ВР) (а для большинства и это запредельная высота)  многие из этих пунктов уже пройдены, и ВР остаётся последним оплотом иллюзии пустоты.
При достижении ВР нужной чистоты встанет вопрос что(кто) будет его редуцировать и что будет редукцией в этом случае.

ЦитироватьМожем ли мы рассчитывать увидеть окончание перевода этой статьи или интерес совсем утерян?

Можем. Остался самый маленкий последний абзац, который вряд ли можно назвать существенным.

"Cognitive-Representation-Only" в йоге никак не редуцируется, потому что это не феноменальное проявление и не "состояние сознание", а учение. Трансцендентальная и субъективно-идеалистическая трактовки йогачары для эзотерического понимания конечно же ничем не отличаются. Обе нечто запредельное.

Медитация на пустоту - это мадхьимиковское размышление над взаимозависимостью, похже переходящее в йогическое видение. Что, как считается в тибетском буддизме, уже является реализацией (со всеми положеными сидхами и т.п. Сидхи здесь не цель, как некоторые специально попытаются подумать, а свидетельство серьезности и качества йогическое видения, чтобы читающие не путали его с фантазиями "на тему").

Взаимозависимой феноменализацией дхарм! (это вместо в-з происхождения или возникновения)

Ник, рискуя показаться занудно-топоватым, всё же повторю свой вопрос. Потому как несмотря на достаточно развёрнутый ответ я собственно ответа-то так и не увидел (или не понял). :)

Что для Вас значит «медитация без семени»: это некая самоценность или путь-средство для чего-то?

ЦитироватьЕсли понимать "пустоту", то думаю существенно не различаются. Но всё равно придётся вдумчиво размышлять над пустотой.

Ну т.е. по вашему, вроде бы, медитация на пустоту не возможна без предварительного размышления о ней? И вот это необходимое (по вашему мнению) предварительное размышление – это имеется в виду мадхьямиковское размышление о взаимо-зависимом происхождении всё и вся?

Возможна ли, по вашему мнению, «медитация без семени» как продолжение размышления о чашке? Или же только как продолжения размышления о пустоте?

ЦитироватьПри достижении ВР нужной чистоты встанет вопрос что(кто) будет его редуцировать и что будет редукцией в этом случае.

Это Вы как бы типа прогноз-предвидение делаете? Или это Вы уже рассказываете с «того берега»?

Ник, между прочим, на стр.88 Калпаны все очень ясно написано.

Вот нередактированый машинный перевод:


Эта школа была должна бороться на двойном фронте. Против чрезвычайных идеалистов, против, если можно так выразиться, индийского Berkeleyans, они поддержали(обслужили) трансцендентальную действительность выведенного внешнего мира. Против реалистов, кто поддержали(обслужили) действительность времени, места, качеств и отношений, они начали(запустили) их критическую эпистемологию, которая обнаружила все абсурдные значения последовательного реализма.

Что же именно ясно? Ясно, что существовала субъективно-идеалистическая трактовка йогачары. А также ясно, что она подверглась критике. Но мы знаем, что изначально йогачара не задумывалась как субъективизм. А он явился лишь несколько более поздним вариантом ее развития. Который и критиковали 3D, совсем как Гуссерль критиковал Беркли.

Цитировать"Cognitive-Representation-Only" в йоге никак не редуцируется, потому что это не феноменальное проявление и не "состояние сознание", а учение. Трансцендентальная и субъективно-идеалистическая трактовки йогачары для эзотерического понимания конечно же ничем не отличаются. Обе нечто запредельное.

Ага, обидеть эзотерика каждый может, а вот виджнянавадина, значит понимать надо.  :cry:
В обоих случаях мы оказываемся в позиции необходимости познания (желательно правильного) и походим на осликов бегующих за морковкой по кругу. И трансцендентальная и субъективно-идеалистическая трактовки это лишь точки на апросимирующей прямой "познания" уходящей в бесконечность. Смысл и цель уже давно потеряны, но люди продолжают бежать. Может следует ли задаться такими вопросоми: есть ли смысл у познания? достигним ли мы какой-либо цели? достижимо ли "трансцендентальное" в принципе или это что-то вроде светлого будущего?

ЦитироватьЧто для Вас значит «медитация без семени»: это некая самоценность или путь-средство для чего-то?

И то, и другое, всё-таки диалектика.

ЦитироватьНу т.е. по вашему, вроде бы, медитация на пустоту не возможна без предварительного размышления о ней?

Мой сосед переодически медитирует на пустоту, когда у него в бутылке ничего не остаётся. А на что Вы будете медитировать?

ЦитироватьИ вот это необходимое (по вашему мнению) предварительное размышление – это имеется в виду мадхьямиковское размышление о взаимо-зависимом происхождении всё и вся?

Мы очень много обсуждали пустоту в разделе Семинар по Нагаджуне, не хотите почитать (в том числе и на старом форуме)? Моё мнение примитивнее чем у мадхьямиков - достаточно размышления над пустотой собственного "я".

ЦитироватьВозможна ли, по вашему мнению, «медитация без семени» как продолжение размышления о чашке? Или же только как продолжения размышления о пустоте?

Не важно с чего начинать - пустота она везде :). Продолжать же следует собой, надо постараться увидеть себя настолько глубоко, насколько это возможно. Ну и далее классические праджняпарамитские понты: когда увидешь себя как пустоту способную вместить всё и остаться незатронутой пустотой, тогда следует найти пустоту в этой пустоте.

ЦитироватьЭто Вы как бы типа прогноз-предвидение делаете? Или это Вы уже рассказываете с «того берега»?

А Вы как думаете?

ЦитироватьНик, между прочим, на стр.88 Калпаны все очень ясно написано.

Согласен, очень ясно написано, но давайте поставим вопрос по другому: существует ли в трансцендентальности что-то ещё кроме неё самой?

Цитироватьдостижимо ли "трансцендентальное" в принципе или это что-то вроде светлого будущего?

Ник, что Вы вообще имеете в виду под этим словом, задавая такие вопросы, а?

Цитировать
существует ли в трансцендентальности что-то ещё кроме неё самой?

Вопрос не корректен. Вы будто-бы спрашиваете о некоей реалии.

Так и я про тоже: получается что трансцендентальная реальность это метафизическая виртуальность (по ту сторону) не способная ответить на вопросы "обыденного опыта" (по эту сторону) о смысле и значении её самой. Как это в песне поётся "Я вот не буду день рождения справлять!"

Нет Ник, у Вас какая-то другая "трансцендентальность" :). Попробуйте редуцировать из нее метафизику и эзотеризм.

Цитата: "Nick"Мой сосед переодически медитирует на пустоту, когда у него в бутылке ничего не остаётся.

Точно на пустоту? Он Вам так и сказал?

ЦитироватьА на что Вы будете медитировать?

В такой ситуации наверно на неудовлетворённое желание. Мне кажется, что чтобы в этой ситуации медитировать на пустоту, надо быть уже достаточно продвинутым йогином.

ЦитироватьА Вы как думаете?

Я никак не думаю: зачем мне про Вас априори что-то думать-фантазировать. А Вам вопрос видимо показался по каким-то причинам неудобным, и Вы не захотели на него отвечать?

ЦитироватьПопробуйте редуцировать из нее метафизику и эзотеризм.

А причём здесь это? Вопросы были "чисто логические".

ЦитироватьТочно на пустоту? Он Вам так и сказал?

Да, он убеждал, что пустота бутылки соствляет её суть, и если это не удавалось, то неудовлетворёное желание брало верх, и приходилось начинать с полной.

ЦитироватьВ такой ситуации наверно на неудовлетворённое желание. Мне кажется, что чтобы в этой ситуации медитировать на пустоту, надо быть уже достаточно продвинутым йогином.

Нет, не обязательно. Если не ошибаюсь, даже в одном из фильмов приводился пример такой медитации, что-то вроде "уши это не Звуки, нос это не Звуки" и так до мыслей, что "мысль, что  то-то не Звуки - не Звуки".

ЦитироватьЯ никак не думаю: зачем мне про Вас априори что-то думать-фантазировать. А Вам вопрос видимо показался по каким-то причинам неудобным, и Вы не захотели на него отвечать?

Скорее побоялся неудачно пошутить.  :oops:

Цитата: "Nick"Да, он убеждал, что пустота бутылки соствляет её суть, и если это не удавалось, то неудовлетворёное желание брало верх, и приходилось начинать с полной.

Да, пустота требует заполнения. Я тоже открыл для себя этот факт. А сегодня, в связи с разговорами о пустоте, особенно отчётливо его осознал.

ЦитироватьНет, не обязательно. Если не ошибаюсь, даже в одном из фильмов приводился пример такой медитации, что-то вроде "уши это не Звуки, нос это не Звуки" и так до мыслей, что "мысль, что то-то не Звуки - не Звуки".

Ну это ещё не сама медитация, а лишь строительство лесов к ней.

ЦитироватьСкорее побоялся неудачно пошутить.

8O Значит так и не скажете? Сохраните от нас в секрете?

ЦитироватьНу это ещё не сама медитация, а лишь строительство лесов к ней.

Это самая настоящая медитация, и главное в ней - промежутки между мыслями.

ЦитироватьЗначит так и не скажете? Сохраните от нас в секрете?

:) Мне пришлось бы углубится в "эзотеричекие дебри".  :roll:

Цитата: "Nick"Это самая настоящая медитация, и главное в ней - промежутки между мыслями.

Ник, может Вы отслеживали механизм: как именно происходил выход из того, что Вы называете «промежутком», обратно в мыслительность? Что заставляло уйти из пустоты?

Цитировать
А причём здесь это? Вопросы были "чисто логические".

Но Вы же находите в трансцендентализме метафизику? Вот я и говорю - попробуйте ее редуцировать из своего понятия трансцендентализма :).

В своем развитии мысль проходит следующие стадии:
1. Пустота.
2. Семя мысли.
3. Развертывание мысли.
4. Вербализация.

При обычной форме сознания, т.е. "обычно" люди принимают за мышление вербализацию мыслей, хотя бы в форме внутренней речи. При этом они осознают только вербализованную форму мысли, а невербализованную форму осознают как "промежутки между мыслями".

Соответственно, существует три уровня медитации:
1. Осознание мысли в развернутой форме без ее вербализации. При этом стадии зарождения семени мысли осознаются как промежутки между развернутыми мыслями.
2. Осознание мышления в форме зарождения "семени мысли" без ее невербализованного развертывания. При этом пустота осознается как промежуток между стадиями зарождения семени мысли.
3. Осознание пустоты, как среды зарождения семени мысли без зарождения семени мысли. При этом мысль течет непрерывно как масло тонкой струей без промежутков.

Поэтому я и писал, что медитация есть мышление без вербализации. Но более глубокими формами медитации безусловно  являются медитация без невербализованного развертывания мысли и даже "медитация без зарождения семени мысли". Я с этими формами мышления знаком на практике:

http://lc.kubagro.ru/master/14.htm
http://lc.kubagro.ru/master/26.32.htm (говорят, царя звали Эгей).

Успешная медитация на пустоту - это сама пустота, когда не зарождается даже семени мысли. Все остальное - это поток <семени> мысли о медитации на пустоте с частичным развертыванием и даже вербализацией, в частности здесь на форуме.

Есть еще вот какая медитация: прекращается отождествление мышления и вербализации с Я. При этом подавление, как таковое, не требуется. Примерно как не требуется подавлять жизненные функции организма - дыхание, сердцебиение и т.п. Прямое подавление функций мышления без подавления васан отождествления и привязаности, по-моемому мнению, бессмысленно. А когда нет ложного мышления, принимающего одно за другое, никакие мысли не являются проблемой.

Будда, когда мыслит,  при этом созерцает и пустоту. Отсутствие мыслей - это прсто отсутствие мыслей и ничего более.

Пустота в буддийском понимании - это осознавание (переживание, непосредственное видение) отсутствия этой чертовой свабхавы у вещей. Что это такое пустота у эзотериков я понятия не имею. Может и отсутствие мыслей? :). Какое-то пустоголовое учение.

Почему именно бессмысленно. Потому что утеря предмета привязанности не прекращает влечения к нему. А остановить мысли и все прочие функции навсегда, не утратив предварительно привязанность, невозможно по "закону кармы". Примерно так. Но определенная польза конечно может быть. Как и вред, естественно. Ну, я уже говорил об этом.

Если возникнет вопрос, почему я решил, что выходцы из своих тел не утратили привязанность: если утратили ахамкару со всеми своими "телами", то они чисто Будды уже. Но это ведь не прикольно для эзотериков, вроде?

Цитата: "Huandi"Есть еще вот какая медитация: прекращается отождествление мышления и вербализации с Я. При этом подавление, как таковое, не требуется. Примерно как не требуется подавлять жизненные функции организма - дыхание, сердцебиение и т.п. Прямое подавление функций мышления без подавления васан отождествления и привязаности, по-моемому мнению, бессмысленно. А когда нет ложного мышления, принимающего одно за другое, никакие мысли не являются проблемой.

Будда, когда мыслит,  при этом созерцает и пустоту. Отсутствие мыслей - это прсто отсутствие мыслей и ничего более.

Высшая форма медитации - это не отсутствие мыслей вообще, а лишь отсутствие мысли в тех формах, которые нам известны в омраченных формах сознания и которые мы собственно и называем "мыслью":
- в форме семени мысли;
- в форме невербализованного развертывания;
- в форме вербализации.

В этом ряду любая следующая форма проявления мысли менее производительна, чем предыдущая. Таким образом, медитация на пустоте - это не "просто отсутствие мысли и ничего более", а наоборот, наиболее эффективная форма "чистого" мышления без его проявления в форме чего-либо иного, чем само мышление.

Считать высшую форму мышления пустотой – это та же ошибка и совершаемая по той же причине, что и считать нирвану небытием. Причины этих ошибок ясны из нижеследующего.

Все, что мы считаем существующим, т.е. "чем-то ", мы считаем таковым благодаря тому, что оно обладает теми или иными качествами.
Я предлагаю гипотезу, согласно которой все качества без исключения имеют эмерджентную природу, т.е. любое качество основано на уровне Реальности (этот термин включает и бытие, и небытие) этим качеством не обладающим.
Например, качество "быть соленым " основано на свойствах Na и Cl, этим качеством ни в коей мере не обладающими. Движение с различными скоростями в метрическом пространстве основано на нелокальном уровне Реальности, в котором нет локализации объектов в физическом пространстве-времени. Об этом догадался еще Зенон и отразил логически в своих знаменитых апориях из которых следует не невозможность движения, как некоторые почему-то думают, а лишь невозможность адекватного отражения движения средствами формальной логики.
Так вот, если исследовать все более и более глубокие уровни Реальности с этой точки зрения - то мы обнаружим, что в основании Бытия лежит Небытие, как не обладающее никакими качествами, но лежащее в основе их всех. Дать положительное определение небытия сложно, проще всего это сделать через отрицание: "Это не есть то". Но на мой взгляд это можно сделать: "Небытие (т.е. ничто, непроявленное) есть наиболее глубокая эмерджентная основа Бытия". В этом, возможно, и состоит единство Бытия. Но что интересно: единство Бытия проявляющееся в множественности имеет в своей основе непосредственное нерушимое единство небытия. Так как небытие более фундаментально, чем бытие (бытие есть всего лишь одна из форм проявления небытия, "остров" в океане небытия) то в каком-то смысле небытие (ничто) существует даже в большей мере, само бытие. Вся дифференцированная Вселенная есть лишь форма существования особым образом организованного «Ничто», не обладающего никакими свойствами. О нем ничего нельзя сказать без искажения смысла, даже того, что сказано выше и самой этой фразы ().

LC, и что из этого следует?

ЦитироватьНик, может Вы отслеживали механизм: как именно происходил выход из того, что Вы называете «промежутком», обратно в мыслительность?

Следует пояснить, что "мыслительность" никуда не исчезает, как и не исчезает тело, даже если с ним разотождествится. Просто она (мыслительность) "видится" как чайник на столе, от которого можно отвернуться.

ЦитироватьЧто заставляло уйти из пустоты?

Ничего, просто промежуток заканчивался. Если же промежуток становился очень большим, то возникала проблема с памятью (увы, мозг переставал фиксировать). А тут уже без лайа-йоги (или чего другого тантрического) не обойтись. Но лучше всё это выделить в отдельную тему.

ЦитироватьУспешная медитация на пустоту - это сама пустота, когда не зарождается даже семени мысли.

Судя по Вашему описанию появления мысли человек и так пустой насвозь, чего ему не хватает, так это осознания этого факта.

Цитата: "Nick"Ничего, просто промежуток заканчивался.

«Просто» ничего не заканчивается, на всё есть причины. О них я и попытался говорить.

ЦитироватьЕсли же промежуток становился очень большим, то возникала проблема с памятью (увы, мозг переставал фиксировать).

Нельзя ли чуть подробней: причём здесь память?

ЦитироватьНо лучше всё это выделить в отдельную тему.

У меня предвидение, что данная подтема скоро исчерпается, так что не уверен, что она перспективна как отдельная тема. Тем более, что Хуанди говорит, что обсуждать личный опыт медитации не только бессмысленно, но даже вредно, и даже запрещено :).

Цитата: "LC"http://lc.kubagro.ru/master/26.32.htm (говорят, царя звали Эгей).

Очень интересный рассказ. Два вопроса:

1. Когда Вы с женой летали над городом – если б кто-то посмотрел тогда вверх, он бы увидел вас летающих?

2. Как же Вы могли встретиться с Царём Эллады, если Эллада уже много веков как разрушена? Неужели всё-всё прошлое продолжает существовать?

Для меня очевидно, что LC научился показывать себе сновидения. :) И из-за отключения обратной связи, перемешал в уме сон и явь. Я всё это проходил.

В итоге, заметки LC это, по сути дела, заметки человека, наблюдающего за полётом своей фантазии.

Цитата: "yoshkinkot"Для меня очевидно, что LC научился показывать себе сновидения. :) И из-за отключения обратной связи, перемешал в уме сон и явь. Я всё это проходил.

В итоге, заметки LC это, по сути дела, заметки человека, наблюдающего за полётом своей фантазии.

О критериях различения фантазии и реальности я уже написал достаточно и в этом форуме тоже (выше). У меня тоже постоянно (каждый раз) возникал этот вопрос. Здесь же скажу лишь, что если бы то, что я видел при этих "фантазиях" позже при физическом сознании не подтверждалось - то я бы тоже считал это фантазиями. Но оно подтверждалось, поэтому я прихожу к выводу - что это адекватное восприятие в измененных формах сознания. И подтверждалось не "из-за отключения обратной связи", а именно путем ее подключения, о необходимости чего я все время и писал во всех своих работах по этой тематике, т.к. считал это основой обучения. Вот еще пример: http://lc.kubagro.ru/master/26.21.htm.

Если кто-то посмотрел вверх в астральном или ментальном сознании - то увидел бы.

Переход к мышлению в форме медитации это не подавление функций мышления, а наоборот – снятие с его ног гирь и постановка на крыло.

Мышление в форме невербализованного развертывания и вербализации мысли при этом остается возможным, но по желанию, "как чайник, на который можно смотреть, а можно и отвернуться".

Некоторые повторы мыслей других участников форума означают, что я с ними согласен и они приводятся в порядке уточнения формулировок.

Что из этого следует? Что медитация есть естественная форма мышления, освобожденного от несвойственных самому мышлению процессов преобразования его результатов в формы, осознаваемые при омраченных формах сознания. Ну и еще много чего следует...

1. Если бы посмотрели вверх в одной из тех форм сознания, при которых возможно осознание астрала и ментала как объктивного - то увидели бы.

2. Время представлет собой не более чем одну из форм развертывания реальности при омраченных формах сознания. При Освобождении все начинает осознаваться совершенно иначе, и пространство, и время в том числе:

http://lc.kubagro.ru/master/4.htm
http://lc.kubagro.ru/master/5.htm
http://lc.kubagro.ru/master/26.35.htm
http://lc.kubagro.ru/master/26.31.htm#_26.31.3

ЦитироватьУспешная медитация на пустоту - это сама пустота, когда не зарождается даже семени мысли.

Судя по Вашему описанию появления мысли человек и так пустой насвозь, чего ему не хватает, так это осознания этого факта.[/quote]

Верно. Но не ясно как это сделать. И не ясно, почему вообще возникла ситуация, в котрой это надо делать. "Конечно, Я уже естьЯ".
Но те, кто по этой причине считают, что уже ничего не надо делать - ошибаются, особенно если начинают вести себя так, как будто уже реализовали тождество с собой. Но в чем причина его отождествления со структурами в отраженных мирах, которые мы начиаем считать собой (своими телами на разных планах реальности)?

ЦитироватьВерно. Но не ясно как это сделать. И не ясно, почему вообще возникла ситуация, в котрой это надо делать.

Почему же не ясно?, это смотря кому. Сложнее всего "делается" недеяние.

Цитировать«Просто» ничего не заканчивается, на всё есть причины. О них я и попытался говорить.

Так я и говорю, что причина в существовании законов ритма (циклов). Их необходимо знать и учитывать. Повторю ещё раз, что испытываю определённые трудности при "изрекании эзотерических трюизмов".

ЦитироватьНельзя ли чуть подробней: причём здесь память?

Физический мозг не способен регистрировать "феномены" "выше" какого-то уровня.

ЦитироватьУ меня предвидение, что данная подтема скоро исчерпается, так что не уверен, что она перспективна как отдельная тема. Тем более, что Хуанди говорит, что обсуждать личный опыт медитации не только бессмысленно, но даже вредно, и даже запрещено :).

Ок, тогда ограничусь очень краткими ответами.

ЦитироватьО критериях различения фантазии и реальности я уже написал достаточно и в этом форуме тоже (выше).

Проблема здесь может быть в том, что фантазируются не только "явления", но и критерии. Несомненно существует какая-то связь между Вашими "путешествиями" и тем, что Вы видите в обычной жизни, но также несомненно, что "придумав" критерии, возможно, Вы под них подгоняете явления.

Критерии очень простые - если подглядел в астрале\ментале выигрышный номер лотереи, значит не лопух, а настоящий йог.

Сорри, если этот вопрос уже поднимался в обсуждении. Чтобы говорить о реальности сознания, очевидно дать определение самому понятию реальности. Как я этот термин понимаю, истинно реальным может быть только что-то вечное и неизменное, поскольку если объект или событие временно и изменяемо, то можно говорить только об условной реальности миража, который совершенно бесспорен как процесс или событие - он есть и виден, но вот его сущность, природа и самобытность будет всегда сомнительна и угрожать парадоксом и опровержением. Понятно, что исходя из такого определения, сознание понимаемое обычно как чувство-ощущение бытия и "вкус" осознанности, рефлексия, восприятие - никак нельзя назвать реальным, поскольку оно исчезает и появляется. Реальным же можно обозвать тот "экран" или фон-подложка на котором эти состояния мелькают - Сознание без всякого аспекта или его отсутствия, тем более без вской осознанности или блаженства. Причем именно отсутствие блаженства является его "высшим выражением" - "Приятно почесать зудящую рану, но еще приятнее когда ее нет...", подобно тому как истинный покой существует только тогда когда нет ни одного беспокоящего ощущения, чувства или хоть-какой-то мысли и фиксации отсутствия всего этого...

///Но те, кто по этой причине считают, что уже ничего не надо делать - ошибаются, особенно если начинают вести себя так, как будто уже реализовали тождество с собой. ///

Одно замечание - непонятно, зачем надо реализовывать "тождество с собой", если "я" не могу не быть тем, чем и так являюсь. Мне совсем не обязательно фантазировать себе свою очередную личину и потом отождествляться с ней, достаточно просто отбросить ложные концепции и моя истинносущность проявится сама в их отсутствие, подобно тому как ничтожные и мелкие облака уже не могут заслонить громадное и вечное Солнце. Если у меня, к примеру, есть идея о том, что я чебурашка, крокодил или какая тварь зубастая, то отбросив эти заблуждения, едва ли стоит сочинять себе новые - любое мнение, понятие и идея о себе будет всего лишь очередной ложной концепцией как и сомнения о том, надо ли делать что-либо или отказаться от этого действия - а куда кто денется? Действие будет в любом случае обусловленно свойствами ума-тела, через которое оно проходит... Отказ от действия - в любом случае то же самое действие, но мы не можем просидеть в сауне на 30 минут больше, энергия и темперамент ума-тела выбросят его оттуда пулей...

-----------------
...достаточно просто отбросить ложные концепции и моя истинносущность проявится сама в их отсутствие...
-----------------

На самом деле "Я и так всегда тождественно Я", и всегда было и будет ему тождественно. Но почему-то оно отождествляет себя со структурами из отраженных миров, которые на практике при различных формах сознания мы считаем "собой".

Логически все вроде верно, я это знаю, но на самом деле в этом "просто" и вся загвоздка, и тайна, и различие различных учений об Освобождении. Если бы все было так просто. К сожалению, от понимания истинности этой мысли до реализации ее на практике огромная дистанция и сделать это очень и очень не просто. А те, кто считает, что раз эта мысль истинна, то делать ничего не надо – глубоко заблуждаются, т.к. не зависимо от того, какой процент реализации этой мысли у них на практике, дальше они не продвинутся ни на одну сотую, пока будут так думать, т.к. поняли что бездействие это тоже действие если оно намеренное. Они запутались в своим умствованиях, приняли свои абстрактные модели за реальность и остановились т.к. об этом бесполезно мыслить и говорить, - это надо реализовать. Надо не считать яблоки в саду, а есть их.

Эти критерии придумал не я, они общепризнанные в науке и очевидны для любого здравомыслящего человека, сознание которого не омрачено ложными философскими учениями, которые подменяют практику и реальность бесплодными умствованиями о них. Это называется принцип наблюдаемости.

Тут вот в чем дело :). С одной стороны, мы говорим о том, что "На самом деле "Я и так всегда тождественно Я", и всегда было и будет ему тождественно.". Понятно. Но далее уже снова почему-то задаемся вопросом о непонятном для нас отождествлению "Я" с "не-Я". Здесь мы уже противоречим собственному только что сделанному приятию "Я", поскольку тут же снова заводим предыдущую нашему выводу волынку, выражаем сомнениюв его тождественности самому себе, чем бы как оно бы не выгялядело со стороны ложного отождествления с "не-Я". Снова всерьез рассуждаем о этапах практики и ее необходимости, чтобы из "не-Я" это "Я" сделать. Именно сделать, то есть ни о каком приятии уже речи не идет. Мы исходим из того, что "Я" сейчас нет, но есть "не-Я" и надо из одного сделать другое, из явно несуществующего что-то, что даже по нашим словам, не может не несуществовать. Мы сами фактически оспариваем все наши такие правильные и многомудрые концептуальные выводы, ставим бытие "Я" в зависимость от нашего поиска, очевидно выступая его освободителями и героями - именно от наших усилий или их отсутствия, как мы думаем, зависит триумф "Я" над "не-Я". Говорим что надо и что не надо делать, как будто бы от того, что мы видим сейчас в веревке змею, изменяется сущность самой веревки. Получается, что именно мы делаем из змеи веревку, а без наших усилий бедолага была бы обречена на вечную змеиноподобность. Как же мы можем реализовать То, что в усилиях "не-Я" не нуждается и от его заморочек зависеть не может? Только отбросив всякую попытку подобного псевдопоиска и железлбетонно поняв, что источником, вдохновителем, инструментом и героем поиска это же самое "не-Я" и является, это "не-Я" наконец врубится в то, что его никогда и не могло существовать будь оно в поисках или без них. "Я" тождественно само себе, да, нут так зачем :) одной рукой поднимая этот флаг, мы другой снова тянем его вниз? Оно и так всегда совершенно актуально и является единтсвенным, что вообще можно назвать реально существующим, так кто и кого тогда ищет?

Предлагаю понятие большого "Я" просто редуцировать за непонятность.

Все здорово! Только есть одно "но": ФАКТИЧЕСКИ люди не склонны понимать под собой свое истинное "Я", тождественное самому себе, а склонны вкладывать в это понятие "Я" все то, что, как мы все понимаем, в действительности этим Я не является. На лицо факт ошибочного отождествления "Я" с "не-Я". И что с этим делать непонятно.

Можно конечно сказать: "Я" от этого ошибочного отождестления не изменяется и с ним ничего не происходит. Но это не так: все же происходит, т.к. это истинное "Я" теряет способность самоосознания мсвоей истинной сущности, что позволило бы дегко отбросить всю эту шелуху "не Я". Но этого не происходит в действительности. значит истинное "Я" омарчено и закрыто оболочками "не Я" до такой степени, что не может проявить на практике свою истинную природу.  Может быть легче это сделать не одним мгновенным и вспопобеждающим движением, а последовательно шаг за шагом снимая одну оболочку за другой: http://lc.kubagro.ru/master/9.htm

Это "не "Я" отождествляется с "не Я", а наоброт "не Я", отождествляется с "Я". Но может быть в этом есть какой-то смысл для этого "не Я"?

"Я", Атман - это сумка для омрачений. Если отказаться от сумки, то не придется бороться с омрачениями по отдельности. Истинная  природа не нуждается в "Я". Ведь оно нужно только для отличия своего от чужого. Если же есть только "тождественность", то "Я" не требуется. Обычное бытовое "Я" это просто средство приспособления организма к окружающей среде. Чтобы он знал в какую дырку класть пищу.

Под "Я" я :) понимаю не атман, а Брахман и "природу будды", "пустоту в квадрате", Тотальность,  "сновидящее Сознание", "не два" и т.д. Это не личностное "я", а "истинносущность", То-что-я-есть, а не то-чем-кажусь. Все остальное - "не-Я", т.е. все, что ограниченно, преходяще и в конечном счете иллюзорно - объективный мир, концепции, я, и т.д.

Да, это понятно :). Но наличие понятия большого "Я" будет греть маленькое эго и лишь раздувать его.

Мда... Пустота - это одна из искусных йогических уловок для ума, не более того. Не стоит об этом забывать.
Если медитировать реально, а не в собственных умопостроениях, то очень легко убедиться, что у мысли нет такой стадии - пустота. Это полная чушь, которая возникает вследствии недостаточно бдительного сосредоточения, когда мысли застают в расплох йогина, показывая ему "фокус-покус" самопоявления из ничего.
Корень любой мысли, а значит и любого феномена индивидуального бытия (в том числе и непосредственно пустоты) не в пустоте, а в изначальном безобъектном знании или, если хотите, в т.н. Истине. Образно говоря, первично Слово, а не пустота; первична суть всего, а не отсутствие всего...
Успешная медитация на пустоту - это не сама пустота, а отсутствие пустоты. Кристально чистая, не задерживающаяся ни на мгновение ни на какой форме, бесконечная, бескрайняя мысль - вот и всё.... Какая ещё пустота? Медитация ума на собственном хвосте, это не совсем та медитация, что подразумевается йогинами.
А все эти сказки про отсутствие мыслей, или про отсутствие форм - это следствие собственных домыслов.

Dzenych, пожалуй, вы только что ухитрились ответить на вопрос-тему треда...
Что реальность сознания в частности достигается успешной медитацией на пустоту.


PS. И у безобъектного чайника одна единственная всепоглощающая мысль-ощущение: "я - чайник!"
Впрочем, бытие чайников - это совершенно другая тема...  :roll:

Dzenych!
-----------------
Кристально чистая, не задерживающаяся ни на мгновение ни на какой форме, бесконечная, бескрайняя мысль - вот и всё.... Какая ещё пустота?
-----------------

Вы в явной форме сказали то, на что я пытался намекать своими рассуждениями об эмерджентности и том, кто что чем называет. Позволю себе напомнить, что я писал:

"Высшая форма медитации - это не отсутствие мыслей вообще, а лишь отсутствие мысли в тех формах, которые нам известны в омраченных формах сознания и которые мы собственно и называем "мыслью".
Считать высшую форму мышления пустотой – это та же ошибка и совершаемая по той же причине, что и считать нирвану небытием. Причины этих ошибок ясны из нижеследующего (далее – рассуждения об эмерджентности бытия)".

Конечно, на самом деле это не пустота, а просто с той точки на шкале эволюции, с которой мы на все это дело смотрим это выглядит таким образом, что используя те слова, которыми мы располагаем... ну и т.д. Это очень похоже на рассуждения разных умников о том, что там на горизонте, что это мол, прямая линия и т.д. чушь, пока один простой парень туда не поехал и не убедился, что там, на горизонте, и даже за ним, нет никакой прямой линии, а такие же дома, деревья и люди, только с рядом особенностей...

///Если медитировать реально, а не в собственных умопостроениях, то очень легко убедиться, что у мысли нет такой стадии - пустота. ///

Не понимаю этой фразы, наверное как раз за отсутствием "реального медитативного опыта". Где еще можно медитировать кроме своего ума? Или может быть в том же  уме есть представление о том, что таким образом можно выйти за его границы? Кому, кто выходит, сам ум за себя же? То, что находится в уме, как я понимаю, не может быть ничем, как не тем же продуктом умственной природы. Точнее, так как умом я считаю поток мыслей, то лучше сказать ментальной природы. Понятно, что у мысли не может быть фазы пустоты, это также было бы мыслью-фиксацией такого состояния, где уже минимум двое для понятия пустого - наблюдатель-мысль и мысль-фиксация. Пустота же никак умом пережита быть не может, она означает "внеумность", отсутствие ума без фиксации такокого факта умом. Обморок и сон без сновидений - вот что такое истинная пустота - "мое лицо до рождения", а не восприятие бездонной черной пропасти и т.п. Оттуда приходит все и туда же уходит, фон, подложка, не объект, не состояние, не то и не это... Ум никогда не дотянется Туда никакими концепциями, фантазиями, переживаниями и разнообразными в своей навороченности состояниями. Медитация же это в любом случае состояние и переживание, какой-то опыт кого-то.

///. Но наличие понятия большого "Я" будет греть маленькое эго и лишь раздувать его.///

Нельзя раздуть то, чего нет и никогда не было :), это кажется, глюк такой, он сам пройдет :).

Sadhak, на БФ у кого-то видел подпись хорошую. Примерно так - "Глядя в Атман пойми, что он не ты". :)

ниже

LC

ЦитироватьВысшая форма медитации - это не отсутствие мыслей вообще, а лишь отсутствие мысли в тех формах, которые нам известны в омраченных формах сознания и которые мы собственно и называем "мыслью

Это верно, что оносительно реальности говорят о пустоте форм. Но, важно понять, что здесь подразумевается не то, что формы пусты от мыслей. Формы пусты потому, что они - мысль.
Их самобытие - это иллюзия.

Цитировать,... на горизонте, и даже за ним, нет никакой прямой линии, а такие же дома, деревья и люди, только с рядом особенностей...

Да отбросьте вы все эти особенности. Все особенности порождаются здесь. Именно к ним привязано осознание. А там, если на то пошло, нет никаких особенностей. Ну какие особенности у реальности?
--------------------

Sadhak

ЦитироватьГде еще можно медитировать кроме своего ума?

Это начало, но ещё не сама медитация, т.е. не самадхи.
Когда ум безмолвен, он становиться абсолютно прозрачным, т.е. считай что он исчез. И тогда где вы будете медитировать?

///Это начало, но ещё не сама медитация, т.е. не самадхи. ///

То есть, все же медитация начинается в уме и потом переходит в самадхи где-то уже вне ума? Минутку, не в уме, а "ментальном поле", ток понятнее. Кто же начинает процесс, ведет его, а потом когда пропадает (или делает вид), кто подхватывает из ослабевших рук это знамя и водружает где-то уже совершенно в другом и отличном от ментала месте? Поле боя все то же, раз есть хоть какое-то переживание. А если нет, то и сказать уму об этом просто нечего - небытие ума никогда не будет его собственным опытом, это всегда с чьих-то слов, чужое переживание в виде концепции и фантазии. Никто не скажет - "меня нет", бытие и небытие это концепты не существующие друг без друга и возникающие уже в концептуальности бытия-небытия. Невозможно утверждать небытие, как же тогда можно говорить о пустоте? Она явно не пуста, это ум гримасничает и примеряет на себя те или иные шкурки, поэтому как думаю, все разговоры, понимания, йогические прорывы и трансы самадхи - личины особо изощренного ума, его высочайшие состояния и чтобы все они вообще были, должен быть их переживающий, осознающий, но кто осознает его осознанность, откуда она появляется, куда уходит, где ее источник и кладбище? Нет разницы между двумя состояниями ума, несмотря на огромную дистанцию и столь различную амплитуду его переживаний - все равно эти состояния относятся к нему, существуют только в нем. Обмен одних концепций на другие ничего не меняет, никакой абгрейт не поможет тени догнать субъект, что ее отбрасывает.

///Когда ум безмолвен, он становиться абсолютно прозрачным, т.е. считай что он исчез. И тогда где вы будете медитировать?///

Он не становится, его никогда и не было за его преходящестью и изменяемостью - всего лишь картинка мелькнувшая на экране вечности. Есть осознаность, чувство бытия, мысль и значит ум и вот уже нет (такое "нет" может быть также только фантазией ума, это не его опты, вернее такого опыта вообще быть не может), только его линейность и концепции последовательности и времени дают ему иллюзию реальности и существования. "Я" :) (ну точнее термина не знаю, что указывал бы на истинносущность) не ум, не медитирующий, не рождающийся и не исчезающий - все это не-Я. Поэтому и говорю, что только отбросив ложные концепции и не возводя новые можно хотя бы позволить уму не страдать в дуальности объективного мира и попытке поиска из него выхода. Являясь Всем или не являясь ничем (что одно и тоже), ум пытается выкроить себе кусочек, так потом еще и делает проблему из такого крохоборства :).

Не понял как удалить дубль.

Цитата: "Sadhak"///Это начало, но ещё не сама медитация, т.е. не самадхи. ///

То есть, все же медитация начинается в уме и потом переходит в самадхи где-то уже вне ума? Минутку, не в уме, а "ментальном поле", ток понятнее. Кто же начинает процесс, ведет его, а потом когда пропадает (или делает вид), кто подхватывает из ослабевших рук это знамя и водружает где-то уже совершенно в другом и отличном от ментала месте? Поле боя все то же, раз есть хоть какое-то переживание. А если нет, то и сказать уму об этом просто нечего - небытие ума никогда не будет его собственным опытом, это всегда с чьих-то слов, чужое переживание в виде концепции и фантазии. Никто не скажет - "меня нет", бытие и небытие это концепты не существующие друг без друга и возникающие уже в концептуальности бытия-небытия. Невозможно утверждать небытие, как же тогда можно говорить о пустоте? Она явно не пуста, это ум гримасничает и примеряет на себя те или иные шкурки, поэтому как думаю, все разговоры, понимания, йогические прорывы и трансы самадхи - личины особо изощренного ума, его высочайшие состояния и чтобы все они вообще были, должен быть их переживающий, осознающий, но кто осознает его осознанность, откуда она появляется, куда уходит, где ее источник и кладбище? Нет разницы между двумя состояниями ума, несмотря на огромную дистанцию и столь различную амплитуду его переживаний - все равно эти состояния относятся к нему, существуют только в нем. Обмен одних концепций на другие ничего не меняет, никакой абгрейт не поможет тени догнать субъект, что ее отбрасывает.

Сколько слов.... А зачем, когда всё предельно просто? Когда самадхи, то ум - это есть самадхи.
Самадхи - это ум, который больше не делает усилий для сосредоточения. Т.е. для сознания - это факт свободной медитации без усилий. Это как натужно взлетать с гудящим-тарахтящим мотором, а потом вдруг бац!!! и ... тишина. И неожиданное осознание факта, что теперь мотор не нужен - воздух восходящими потоками сам тебя держит. Ты свободен от усилий. Вот самадхи.

ЦитироватьОн не становится, его никогда и не было за его преходящестью и изменяемостью - всего лишь картинка мелькнувшая на экране вечности. Есть осознаность, чувство бытия, мысль и значит ум и вот уже нет (такое "нет" может быть также только фантазией ума, это не его опты, вернее такого опыта вообще быть не может), только его линейность и концепции последовательности и времени дают ему иллюзию реальности и существования. "Я" :) (ну точнее термина не знаю, что указывал бы на истинносущность) не ум, не медитирующий, не рождающийся и не исчезающий - все это не-Я. Поэтому и говорю, что только отбросив ложные концепции и не возводя новые можно хотя бы позволить уму не страдать в дуальности объективного мира и попытке поиска из него выхода. Являясь Всем или не являясь ничем (что одно и тоже), ум пытается выкроить себе кусочек, так потом еще и делает проблему из такого крохоборства :).

Ум такой, каким вы его делаете. Ум не может творить - он лишь исполнитеть. Он просто послушно отражает ваше собственное "я". Изменить надо себя, а не ум и тогда ему негде будет взять для отражения все эти личины, о которых вы пишите.

С первым абзацем согласен, поскольку определение ума как самадхи, меня устраивает :), т.е. это состояние ума, не-Я. Но вот со вторым - нет:
///Ум такой, каким вы его делаете. Ум не может творить - он лишь исполнитеть. Он просто послушно отражает ваше собственное "я". Изменить надо себя, а не ум и тогда ему негде будет взять для отражения все эти личины, о которых вы пишите.///

Тот кто делает, умом и является, это его концепция и представление. "Я" не надо менять себя, как Садхак не становится кем-то еще от того, что может быть этим "другим" себя считает. Творить или исполнять творение - все равно является действием, движением от чего-то к чему-то, следствием обусловленным своими причинами, чем-то временным, ограниченным и изменяемым, а значит нереальным. Да, ум есть отражение, но солнце в капле росы таковым не является...

Источник мысли, т.е. источник со-знания, не в уме. В уме лишь причины сделать мысль плохой или хорошей, злой или доброй, красивой или страшной, понятной или бестолковой. В уме лишь причины для "Я"...
Кто и что должен поменять - решайте сами.

///Источник мысли, т.е. источник со-знания, не в уме. В уме лишь причины сделать мысль плохой или хорошей, злой или доброй, красивой или страшной, понятной или бестолковой.///

Полностью согласен. Ум этот своего рода сложившееся в силу проявления васан, своеобразное русло для потока мыслей, т.е. некие неустойчивые границы, в силу которых мысли в разных умах разные.

///В уме лишь причины для "Я"///

Очевидно мы имеем в виду под этим словом совершенно разные вещи. Я выше писал свое определение для «Я», оно не может быть следствием причин или само рождать таковые, быть обусловлено временем, концепциями, умом, поиском и вообще хоть чем-то объективным и видимым, не может быть формой, состоянием, переживанием и даже строго говоря субъектом. Как же могут существовать причины для Его обусловленности? Форма, имя, действие и т.д. – конечно имеют их и не существуют без них, отдельно от них и без связи с ними, а как же по отдельности несуществующие вещи могут рождать нечто существующее?

"Я" - бытие относительное к "не я" и поэтому ясно, что оно возникает только там, где есть причины такового, дуального бытия. Без причин - "Я" не возникнет и без причин не сможет существовать. Достаточно упоминуть в качестве примера бессознательныый сон.
Мысль, т.е. сознание, без причин не является чем-то или кем-то, т.е. это есть целостное бытие.

(Кстати, бессознательность и осознанность - это феномены порождаемые деятельностью ума. Помниться, у нас даже был тред "Промежуток", по этому вопросу.)

///"Я" - бытие относительное к "не я" и поэтому ясно, что оно возникает только там, где есть причины такового, дуального бытия///

Относительна только дуальная концепция о Я и не-Я, только в уме они противопоставляются друг другу и видятся чем-то различным. Откуда появляется и куда уходят все эти "я", мысль, концепции, ум и прочее? Сама идея различения, бытия и небытия, причины и следствия и вообще принцип "идейности" или "места и источнике возникновения" также возникает и исчезает в этом истинносущном, Оно "предшествует" всему, существует "раньше" всего, освещает все, подобно сиянию солнца , где лучи и являются объективным миром и вообще хоть каким-то проявлением.  Пусть не солнце, а то оно выглядит таким же объектом, а сновидящим сознанием проявляющим одной своей реальностью всю ткань сна. Причины, идеи, ум и "я" уже в проявленном сне, совершенно пустые в своей сущности объекты, снящиеся, а не сновидящие.

///Без причин - "Я" не возникнет и без причин не сможет существовать. Достаточно упоминуть в качестве примера бессознательныый сон. ///

Нет-нет. В обмороке и сне без сновидений нельзя говорить о бытии и небытии "Я", эти понятия неприменимы, они существуют только в уже бодрствующем уме. Но можно сказать, что в некотором роде Оно подобно экрану и это "Я" всегда "есть", но в обмороке просто на нем нет картинки, воспринимать нечего и некому.

///Мысль, т.е. сознание, без причин не является чем-то или кем-то, т.е. это есть целостное бытие. ///

Это бытие есть уже картинка на экране, когда есть хоть что-то, какая-то идея, восприятие, ум и осознание. Когда нет содержания сна, сам сон тем не менее никуда от отсутствия своего содержимого не девается, так ведь? И когда оно есть в виде снящихся событий, объетков и концепций, сон так же все тот же - не возникал и не исчезал - меняются лишь его содержимое, что от него не отлично, но и не является самим сном, тот его не делает, не творит, не убивает, а обеспечивает проявление самой своей бездонной потенциальностью, одним своим наличием. Не было никогда этих объектов и событий самих по себе, поэтому и исчезнуть они не могут. Осознанность, ум, переживания, самадхи, ум, я , горы и реки - все это "выдувается" и так же "вдувается" "обратно" :) в свое Я, в единственно реальную пустую и бесконечную потенциальность, в "меня-до-рождения". И даже все это всего лишь такая же  подлежащая отбрасыванию концепция, когда она свою роль выполнит и разгонит тучу других :).

Умопостроения не имеют ничего общего с медитацией. Проще надо быть.

И тем не менее всякая медитация, сон или "моя" жизнь имеет начало и конец, но Я не могу быть столь кратковременным :), все остальное пройдет :).

Садхак, а Вы читали в "Украшение Мадхъямаки" Шантаракшиты диспут между буддистами и Адвайтой? Оттуда можно точно уяснить, в чем именно разница. И что спор этот довольно возвышенный и очень далек от брызжания слюной, которое демонстрирует знакомый нам обоим товарищ с пары форумов :). Я бы попробовал там процитировать это место из Шантаракшиты (точнее коментария на него).

Нет, не читал. я сейчас читаю пол-страницы Пуньджи, тут же впадаю в восторженное переваривание однообразных концепций и не в состоянии читать дальше :), обильно разбавляю Нагарджуной от Андросова :). Можно ссылку на этот фрагмент?
Вообще, сейчас много читать не могу в принципе, копаюсь в себе или ловлю свое желание поумничать в форуме, дабы рассмотреть ловящего :).

Цитата: "Sadhak"И тем не менее всякая медитация, сон или "моя" жизнь имеет начало и конец, но Я не могу быть столь кратковременным :), все остальное пройдет :).

В таком случае, вы наверняка сможете ответить на этот болезненный вопрос:
Каково было истинное лицо вашего Я, пока не началась эта жизнь?

-------------------------
Хуанди, а кто и где бризжет слюной, если не секрет?

///В таком случае, вы наверняка сможете ответить на этот болезненный вопрос:
Каково было истинное лицо вашего Я, пока не началась эта жизнь?///

 Вы удивитесь, но я его знаю :), у меня был обморок в детстве и я отчетливо помню, как выплывал из него, просыпались чувства и их объекты...

"Я" не знает? Тогда о какой вечности у этого "Я", вы ведёте речь? О вечности незнания и небытия?

Незнание и небытие лишь состояние знания, этих концепций же нет самих по себе, они возникают в паре и одновременно, причем состояние когда они уже есть, именуется "знанием". Хотя то "место" откуда они появились ничего общего с ними обоими иметь не может. Я видел :). Я вот снова о сне без сновидений и со сновидениями - от их наличия сон никуда не девается. Но именно какое-то содержательное сновидение, будь-то чувство осознанности и бытия, переживание, восприятие и вообще любой акт сознания, обычно считаются именно "мной" и бытием, хотя все то, что приобретено, познано и достигнуто будет точно так же потеряно. С этим обычно все соглашаются, но факт потери осознанности, которая имеет начало, а значит и конец - принимается очень трудно. Взятое в долг надо всегда отдавать, а кто этого делать не хочет, рождает для себя проблему сансары, пытаясь сделать невечное вечным и забыв то, что "себя" он ни отдать, ни приобрести еще чуть-чуть, потерять кусочек или полностью - не может, поскольку именно он вечен. Мы расстаемся с осознанностью каждый вечер, но так боимся потерять "навсегда", хотя сама концепция времени относится к уму, т.е. не вечному по сути, как и его инструменты ментальной природы - чувства, переживания, медитация, самадхи, мысли и сама осознанность. Кроме того, непонятно кто имеет именно ту или эту осознанность, кто подхватил утром ее вместе с памятью и чем этот кто-то в руках с этим текучим набором качеств, обычно именуемых "мною", отличается от того, что подхватил соседний, т.е. тот поток сознания, что видится для него "другим"? Сознание в движение - это я, а сознание без движения, когда нечего воспринимать и нет воспринимающего с его набором обслуживающих это восприятие концепций - уже не я? То есть меня образовывает именно движение, но не сама сущность сознания, так что ли? И что же переживать за эту волну, это же чистый перенос энергии, при этом сама "материя" не преносится, как в той же волне, она всегда есть, но вот само  движение уже не всегда и имеет конец, поскольку имеет начало и существует только как акт между ними, чистая фикция, фокус. Ветер дует, ветра нет, разве пропал воздух? Итого - я всегда движение в Я, созанание и осозанность всегда акт в Сознании вне осознанности или ее отсутствия, во Мне - в "моем лице до рождения"..

Дубли-дубли....

Sadhak, скачайте тут http://buddhistlogic.narod.ru/madhlan.rar

С середины пункта 39 идет речь про Адвайту. Чуть выше ее обзывают Мимансакой, но это может быть  описка.

Оригинальное название Адвайты - Уттара-Миманса, Вторая Миманса, в отличие от Пурва-Мимансы. Ньяя, Вайшешика, Санкхья, Йога и две Мимансы - вот все ортодоксальные школы.

Цитата: "Sadhak".Незнание и небытие лишь состояние знания (?!)..... их нет но они возникают (?!),  ...то "место" откуда они появились ничего общего с ними обоими иметь не может...мы расстаемся с осознанностью каждый вечер, ...непонятно кто имеет именно ту или эту осознанность, кто подхватил утром ее вместе с памятью..., сознание в движение, сознание без движения...

- вы извините, но это же просто демагогия c опорой на дуальное мировозрение.
Во первых, не надо путать ментальное знание, т.е. осмысленное в уме, и т.н. различающее знание (вивека-кхяти)  - Облако Дхармы, когда можно явственно зреть, что даже незнание и небытие всё равно знаются. Т.е. знание не исчезает, не приобретает никаких состояний и т.п., оно первично вообще ко всему и универсально в проявлении, причины - это лишь свидетельствование этой бесконечной универсальности.
И незнание, и небытие - это просто причино-следственная цепь со-знаваний. Те же причины есть и у осознавания ментального знания и осознанного бытия. Как, в прочем,  и движение-неподвижность сознания и т.д. Иначе говоря, если чаша круглая, то и пространство в ней таково же. Но пространство познает суть чаши лишь благодаря тому, что само уподобляется ей. Чаша - лишь причина, в ней нет сути.
Поэтому, важно, какую позицию занимает сознание по отношению к проявлениям. Если с помощью медитации сознание перестаёт цепляться за что-то конкретное, то весма глупо с этой позиции утверждать, что чего-то несуществует или что-то существует.
Всё таково, как есть.

Цитата: "Sadhak"Я, созанание и осозанность всегда акт в Сознании вне осознанности или ее отсутствия, во Мне - в "моем лице до рождения".

Когда нет привязанности, где вы возьмёте "Я" или "не-Я"? И что-то с лицом не совсем понятно...

Цитировать
Оригинальное название Адвайты - Уттара-Миманса, Вторая Миманса

Ах вот оно что!

Кстати, Шанкара "изучал" не раннюю йогачару, а позднюю (ДДД). Там, где уже не было никакой алая-виджняны (кунжи) и трех тел Будды (они были справедливо отнесены к метафизическим домыслам). Шантаракшита (тоже последователь Дхармакирти) очень близок к Шанкаре, если еще добавить их общую любовь к мадхьямаке. Может, это один и тот же махасиддха в двух лицах? :D

///И незнание, и небытие - это просто причино-следственная цепь со-знаваний. Те же причины есть и у осознавания ментального знания и осознанного бытия. Как, в прочем, и движение-неподвижность сознания и т.д. ///

Ничего не понял. Причинно-следственная цепь это чистая и просто удобная для ума условность возникшая из-за наличия различающей мысли или некая сущность и объект? Это же просто концепция, взаимосвязь объектов и событий, что видятся уму разными и отличными друг от друга, подобно вытаскиванию в лодку цепи из воды - "вот звено, тащим, такс-с-с, а вот его причина- второе звено, снова тащим..".  Но это цепь, но ум видит звенья по отдельности и классифицирует единое событие на фрагменты. Просто концепция, но что является их источником, где существует понятия бытия и небытия, откуда они? Ум, только ум. А источник ума? Кто осознает его осознанность, знает его знание и незнание? Можно разве сказать, что это именно знание знания или незнания ума, хоть как-то прицепить этот глагол и понятие к пустоте вне качеств и аспектов? Почему же тогда это цепь сознавания, где она там, кто ее видел? Есть Там движение сознания, что называется "осознанием"? В медитации есть, поскольку там ум есть, а где ума нет?

///Иначе говоря, если чаша круглая, то и пространство в ней таково же. Но пространство познает суть чаши лишь благодаря тому, что само уподобляется ей. Чаша - лишь причина, в ней нет сути. ///

Разве пространство имеет форму или может принимать ту или эту? Не оно находится в чаше, а чаша в нем и никак своей формой его задеть не может. Как оно может познать чашу, чем? Как чаша является причиной пространства? Оно совершенно стерильно к выкрутасам чаши, всегда одно и тоже и только самой чаше кажется, что оно поймало пространство в свою форму. Все существует в этой пустоте пространства, а не в самой чаше, как человек живет не в доме, а в пустоте, что кажется ограниченной формой дома, но убери стены и что для него изменится? Он свободен от дома, всегда жил в пустоте и никогда не был им связан и это стало заметно, когда стены исчезли...

///Поэтому, важно, какую позицию занимает сознание по отношению к проявлениям. Если с помощью медитации сознание перестаёт цепляться за что-то конкретное, то весма глупо с этой позиции утверждать, что чего-то несуществует или что-то существует. ///

Для кого важно? Для сознания, для пустоты, пространства? Важно для чашки и стен дома, а первым оно до лампочки. Конечно не стоит говорить о бытии и небытии, но разве это мое утверждение? Это концепция и знание в уме, ум всего лишь поток мыслей, переживаний и состояний, уверенность чашки и стен в самобытии и их фантазия о том, когда они станут свободными. Они не станут, они фикция, а сознание и никогда не было связано, это их концепции и заморочки, что рождаются и появляются вместе с ними.

///Когда нет привязанности, где вы возьмёте "Я" или "не-Я"? И что-то с лицом не совсем понятно...///

Прекрасно, этих концепций не будет, но является ли это недвойственное восприятие самой истинносущностью, вечна и неизменна ли она? что меняется-то? Была одна концепция, теперь есть концепция о их ложности, но все они обое благополучно рождаются и умирают с умом - это его состояния, что возникают из "моего лица до рождения" и уходят туда же, где нет ни ума ни осознанности, ни самого "понятия есть-нет". Понятнее не стало?

Sadhak

ЦитироватьПричинно-следственная  цепь это чистая и просто удобная для ума условность возникшая из-за наличия различающей мысли или некая сущность и объект? Это же просто концепция, взаимосвязь объектов и событий, что видятся уму разными и отличными друг от друга, подобно вытаскиванию в лодку цепи из воды - "вот звено, тащим, такс-с-с, а вот его причина- второе звено, снова тащим..".

Если это прсто концепция, что видится уму, то пройдите сквозь стену, к примеру.
А что касается звеньев, то вы просто недостаточно внимательны, чтобы заметить, как ваше со-знание беспрерывно "скачет" от одного объекта к другому. Этим объектом может быть и мысль, и предмет, и даже сознательность и бессознательность и т.д.

ЦитироватьРазве пространство имеет форму или может принимать ту или эту? Не оно находится в чаше, а чаша в нем и никак своей формой его задеть не может.

Пример был дан для понимания сути сознания, а не сути пространства. Просьба повнимательнее читать.
Как вы думаете, знание о предмете находиться в самом предмете?

ЦитироватьДля кого важно? Для сознания, для пустоты, пространства?

Сказано же - просто для сознания.

ЦитироватьПрекрасно, этих концепций не будет, но является ли это недвойственное восприятие самой истинносущностью, вечна и неизменна ли она? что меняется-то? Была одна концепция, теперь есть концепция о их ложности, но все они обое благополучно рождаются и умирают с умом - это его состояния, что возникают из "моего лица до рождения" и уходят туда же, где нет ни ума ни осознанности, ни самого "понятия есть-нет". Понятнее не стало?

А вы пробовали посмотреть на мир без концепций? Или без них у вас нет восприятия?

Хорошо, давайте еще раз, этот обмен репликами построчно ничего не даст. Что мы подразумеваем под сознанием? Рассмотрим Ваш вариант. Сознание (как осознанность, вкус бытия, наличие восприятия, сам осознающий) является ли неизменным, постоянным и неделимым? Если оно не таково и изменяется, то может ли оно быть вечным, да и вообще какое именно его состояние будет собственно этим, а не тем сознанием? Получаем ум, чистую условность, обозначение потока мыслей, ограниченного непостоянным руслом, подобно тому, как ручей ограничен постоянно меняющими свои очертания берегами. Эта текучая фикция не может быть «моим лицом до рождения», истинносущностью, свалакшаной и т.п., это просто та самая волна, на поверхности моря, перенос энергии без переноса самих частиц океана. Теперь вариант, при котором сознание в вышеописанном смысле, является неизменным, неделимым и постоянным, не затрагиваемым этой пляской объектов и событий в нем. Но в начале поста, мы определили его как осознанность, т.е. оно воспринимает, знает и осознает, как раз Ваша позиция – медитация, самадхи, недвойственное восприятие, внеконцептуальное знание незнания  и прочее - правильно? Как же имея все эти восприятия, оно тем не менее остается постоянным и неизменным, раз есть динамика и восприятия обязаны обусловить воспринимающего, раз он их осознает, воспринимает и он с набором этих восприятий и переживаний уже не будет тем же с набором других, это так? Оба варианта никуда не годятся, в обоих сознание как осознанность никогда не будет «моим лицом до рождения», вечным, неизменным и постоянным, т.е. Я-как-то-что-есть, а не-то-чем-кажусь, не могу воспринимать, осознавать, знать или не осознавать, не воспринимать и не знать, как само пространство не знает сколько в нем чашек и есть ли они вообще и не знает о незнании, за неприменимостью аспектов и качеств всех этих чашек, которые относятся только к ним, возникают и исчезают с ними и существуют только относительно них .

Даа, Садхак... Как же много у тебя в уме понастроено...

Причём, по-моему, ты только в последние полгода ударился в болтологию. Раньше было больше по делу.

И это тоже пройдет :) ... Где оно это "дело"-то? Что мы пони....бу-бу-бу :).

Два кота поцапались! :-)))))))))

:lol:  8)

Садхак, я ваши варианты совсем не понимаю. Мне бы чего попроще...

Пламен, но Вы посмотрите какой мой кот воздушный и духовно-ищущий, а вот Ёшкинкота весь такой довольный и меркантильно-приземленный :).
Эх, не спечелили наши момченца :). Дождемся ли когда болгары с русскими будут в финале играть :)? Ну нямя ничто...:).

Ваш Чеширский кот почему-то не улыбается.
Я давно перестал смотреть футбол... если вообще можно сказать, что когда-то начинал. Когда смотрю на подобные встречи, вспоминаю свои позорные отфутболивания - один раз меня побили, второй раз девочки разлюбили... это в шестом классе.