Интересно было почитать тред открытый Ником «О пустоте». Почитать и подумать.
Вот подумалось, что если, не имея особого представления о буддизме, поразмышлять о понятии «пустоты» в буддизме, то, пожалуй, можно будет через это лучше ощутить и саму сущность буддизма...
Больше всего из прочитанного, пожалуй, понравилось вот это:
Цитата: "Huandi"Отрицать то, что не существует, действительно невозможно. Но пустота не является тем, что мы отрицаем, а есть лишь название для отсутствия сущности за явлениями. (...)
Пустоты как объекта не существует, но есть психологическое переживание, сопоставимое с этим понятием.
Хорошо. Созвучно моим мыслям.
«Отсутствие сущности за явлением». Если перестать обращать внимание на что-либо, то, лишенное психической энергии «оно» чисто психологически как бы перестанет существовать. С психологической точки зрения это можно назвать «пустотой». Думаю, что именно такая «психологическая пустота» должна как раз и интересовать буддиста, а не умозрительные/механистические определения «пустоты», которые скорее свойственны европейской философии, европейскому способу мышления.
Лишенные психической энергии содержания сознания истаивают и опускаются в бессознательное. Можно представить их в виде прозрачных и бессущностных оболочек. Пустота... Медитативное состояние...
Но рано или поздно некоторые содержания бессознательного начнут наполняться психической энергией и выходить в сознание, но особым образом. Произойдет то, что в гештальд психологии называется инсайтом. А на бытовом уровне воспринимается как вспышка, озарение, человек просто «знает нечто». И все. Такие ответы, полученные без применения логического аппарата, не вызывают сомнения. Они сущностны.
Так «пустота» порождает. Порождает ответы.
Да, ответы. Ибо, наполняться психической энергией будут не абы какие «оболочки» психических содержаний, находящиеся в бессознательном, тут «не работают» интересы, направленные на потребу собственного эго, «не работают» никакие «хочу» и «я знаю как правильно», а те «оболочки», содержания которых суть ответы на важные и действительно волнующие человека вопросы. Сущностные вопросы.
Это довольно тонкий, хотя внешне и очевидный момент. Потому, если что и стоит наполнять психической энергией, если на что никогда не следует жалеть сил, если над чем и имеет смысл поработать, так это над правильной и честной постановкой вопроса, а не над поиском ответа.
«Правильно» сформулированный вопрос есть та вешка, на которую «слетаются»/приходят ответы.
Искусство Учителей дзена, на мой взгляд, заключается не в том, чтобы дать ответ, ответ Учителя как раз и не важен (в качестве «ответа»). Искусство Учителей дзена состоит в том, чтобы «правильно» сформулировать вопрос. Вернее, произвести некоторое действо, такое, чтобы у ученика возник/сформировался «правильный» вопрос. Или, можно сказать еще точнее: чтобы у ученика возникло то внутреннее состояние, которое дает тот же эффект, как «правильно сформулированный вопрос». Диковинность ответов Учителей воспринимается как «дковинность» лишь потому, что то, что делают Учителя воспринимается как ответ, но не является ответом по сути, а является совсем-совсем другой вещью...
Ну, я отвлеклась. Так вот Пустота... Определение...
Не думаю, что в буддизме есть четкое определение пустоты. Скорее, любой буддист, если он стоит своего хлеба, выращивает свое определение пустоты, выращивает изнутри во взаимодействии с практикой пустоты, которой он придается тем или иным способом...
Так неспешно текли мои размышления...
* * *
Вошла младшая дочь и сказала: «Море не шумит в морской раковине».
Я кивнула головой спросила: «Откуда такие мысли?»
«Я приставила к уху стакан», - сказала дочь.
* * *
Шум моря в морской раковине – это Пустота.
Реальность пуста, иллюзии - наполнены.
Корни привязанностей скрыты очень глубоко. Человек беспристанно гоняется за объектами, будь то: вещи, явления, переживания, не в силах прекратить это... Миры форм и не-форм постоянно преподносят ему то, на что оперется, а истинное учение становится подобно кусту репейника...
Привязанность коварна. Она заставляет сознание видеть пустоту в отсутствии сущности у вещей, явлений, переживаний, в психическом опыте, в реальности и т.п., в то время, когда только лишь оно само подобно "ничему", только оно само есть истинная пустота.
Сознание ищущее пустоту не как само себя, подобно тому глупцу, который бегает в поисках собственной спины. Обратите внимание в свою суть, большего не требуется. И когда вы искренне познаете то, что её найти невозможно потому, что она не то, чтобы пуста, а её попросту нет, ваши поиски по настоящему прекратятся и вы обретёте истинный покой и свободу. Ибо, тому кто подобен "ничему", не о чем беспокоится.
Ирина:
При осознании отсутствия собственной сути напрочь исчезают "важные" или "сущностные", как Вы их называете, вопросы, нет рефлектирующего осознавания и остается только равностное и бесстрастное отражение.
"Воплощение природы реальности и земля природы реальности несомненно отражают свет; в таком случае необходимо узнать того, кто манипулирует отражениями света, - это и есть изначальный источник будд. Путь домой пролегает везде."
Лин-цзы
А вот Пелевин считает что пустота обладает всеми личныстными качествами, о чём он и поведал в своей книги "Чапаев и Пустота".
А вот мой сосед Иван Петрович считает, что пустота - это опорожненная бутылка и соответствующее личностное состояние, когда для его заполнения нужно срочно бежать в магазин 8O
GK,
наконец-то и ты стал понимать :),
Пустота там, где ничего нет, в том числе - ни времени, ни пространства, ни восприятия, ни осознания, не будущего, ни настоящего, ни ГК, ни Петровича - вообще ни-че-го.
Ничто содержит в себе все. Пустота содержит в себе наполненность.
ГК,
<<Пустота содержит в себе наполненность.>>
Это очевидно, всё что появиться там, где ничего нет будет наполенностью, но ведь наполенность это уже не пустота.
Нет времени - это означает, что неизвестно, когда пустота появляется, и когда она исчезает.
Нет пространства - это означает, что она онастолько мала, что не имеет размеров, но может "наполнить себя" :) предметом любого размера.
Нет осознания - это означет, что никто ничего не может рассказать о пустоте,
Нет ГК - это означает, что ГК никогда не узнает, что такое пустота, и не сможет пережить психологическое перживание пустоты.
Поэтому для того что бы пережить психологическое состояние пустоты надо пережить одно из следующих отсутсвий:
времени - для этого можно использовать медитацию типа, прошлого уже нет, будущего ещё нет,
пространства - для этого надо представить сингулярную точку вмествишую в себя весь мир,
осознания - увы, не знаю, как этого добиться,
личности - это классическое рассуждение буддизма, типа, раз все вещи взаимообусловлены, то они не самосущностны, а значит моей отдельной, конкретной личности не существует.
Шум моря в морской раковине – это Сансара, а сансара безусловно пуста, как и вся наша жизнь. :-(
Irina,
если не секрет, какой был (есть, будет) вопрос?
Цитата: "GK"Ирина:
При осознании отсутствия собственной сути напрочь исчезают "важные" или "сущностные", как Вы их называете, вопросы, нет рефлектирующего осознавания и остается только равностное и бесстрастное отражение.
А что, если наоборот? Исчезновение потребности к постановке и поиска ответов на "важные и сущностные" вопросы ведет как к следствию к "осознанию отсутствия собственной сути"?
Вообще, мне кажется, что эти вещи "осознание отсутствия собственной сути и потребность в постановке вопросов" сильно взаимосвязаны. Но. В моем случае есть алгоритм достижения "отсутствия осознания" через "умение" ставить вопросы и искать ответы. Ибо. Как только человек станет Мастером_постановки_вопроса, так потребность в такой постановке у него отпадет. Он станет Мастером_неделания_вопросов. Или тем, кто "осознал отстутствие собственной сути". Можно сказать и так.
И это не игра словами.
Много внимания уделяется Просветлению Будды, как цели, которую надо достичь. И слишком мало, на мой взгляд, тому, что привело его к этому мощному в его случае инсайту, называемому Просветлением.
Будда сумел Поставить Вопрос. Все остальное - следствие. Когда вопрос возник впервые до "осознания отсутствия собственной сути было ой как далеко". Вожделенное "осознание" пришло вместе с инсайтом.
Так мне кажется.:)
Будда "показал" алгоритм. Такая вот своеобразная "Нагорная проповедь" от буддизма.:) Кто заметил?
Цитата: "ddd"Irina,
если не секрет, какой был (есть, будет) вопрос?
ddd, почему-то ваш вопрос ко мне проассоциировался у меня с одним местом из "Поваренной книги". Знаете, там иногда пишут: "... варить 3 - 5 часов, а за час до окончания варки добавить ...":)
Но может я вас не так поняла?
Irina,
для литературного постинга нормально!
Для философского так себе, слабенький ответ, ведь именно вы постулировали важность вопрошания, но видно, что это только формальность.
Цитата: "ddd"Irina,
(...) ведь именно вы постулировали важность вопрошания (...).
От словосочетания "постулировать важность вопрошания" вообще-то один шаг до "вопрошания важности".
"Не дождетесь!"©
:)
З.Ы. А если еще серьезнее, "важность вопрошания" постулировал Будда. Это по факту. А я так... легкий акцентик пост... А вы уж прям захвалили: "Ирина постулировала!... Ирина постулировала!... Акелла промахнулся!..." Ага.:))
Браво,
мадам, дождались:)
Очевидно так и не дождусь обсуждения основного топика в этой теме. Ирина ничего не постулировала, она просто констатирует: буддистское понятие пустоты является психологическим защитным механизмом. Его нельзя рассматривать как онтологический конструкт.
В лучшем случае пустота - это викалпа, которая и существует, и не существует, и существует и не существует, и не существует и не существует. Именно так ведут себя защитные механизмы психического аппарата, у которых тоже психосоматическая природа, наподобие основным скандхам.
Пустота безотносительна к существованию или несуществованию экстраментального мира. Она - фикция автогенной психотерапии.
Я так понимаю постинг Ирины.
Пламен, вообще-то обсуждение зависит от автора в первую очередь. Я, к примеру, понял Ирину так же как и Вы и даже уже ответил по этому поводу...
Может я сказал слишком сложно?...
Значит я Ваш постинг пропустил, подслеповат уже стал... Пойду выпью за остроту зрения. :-) :) :)
К. как-то сказал, что если мы не можем сказать, что такое религия, может начать с того что не является религией.
Может и нам двинуть в этом направлении?
Начну - если есть мысль это уже не пустота. !
Дзеныч, просто у меня такое ощущение, что то, что "достигается"/случается как сиддхи, часто преподносится, как цель. Или даже самоцель.
Инструмент для позыва к реализации последнего (непонятно какими средствами, а иногда и не понятно зачем) пороповедь или "добрые пожелания".
Тогда как сиддхи просто побочный эффект "правильного поведения", но никогда не цель. И этим интересно. "Правильное поведение" самоценно собственным опытом. Ценность чужого опыта для другого человека заключается в информации, что задача решаема в принципе. Путь/инструмент надо искать свой.
В отношении к этому моменту заключается для меня разница смыслового содержания постов вашего и Пламена. Как я это вижу. Тогда как для вас этой разницы может не существовать раз вы "поняли" так же как и Пламен.
Мы с вами просто ставим акценты на разных вещах.
Пламен кто угодно, но не проповедник и "добропожелатель". За что и ценю...:)
А вообще благодарна всем участникам дискуссии. Для меня само наличие реакции очень интересно и неожиданно. Не удивилась бы, если бы реакции не было бы вообще. Это случается в том случае, если месс или не интересен или исчерпывающ. Такова квинт эссенция моего инетовского опыта. Гм... в других местах подобного рода мессы встречаются м-мм... или сопровождаются, если угодно, молчанием.
Удивлена реакцией.:)
С Новым Годом уважемых квиритов этого форума.:)
Ирина, не могли бы Вы пояснить, что такое для Вас "правильное поведение"? Любое действие, совершаемое человеком, для него "правильно" в момент его совершения. Другое дело, что после человек может посчитать свое действие ошибкой, но это уже другой момент. В момент совершения, это действие может квалифицироваться как "неправильное" только другим человеком. Итак, где критерий "правильности"?
"Гм... в других местах подобного рода мессы встречаются м-мм... или сопровождаются, если угодно, молчанием". :D :) :( :o 8O :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink:
ГК, когда-то давно один знакомый Йогин поведал мне легенду об Учителе Дзена. Передаю, как помню.
В одном городе жил Учитель Дзена. И в том же городе появился разбойник. Разбойник действовал так: он выбирал жертву, шел за ней какое-то время, а потом, улучив момент, отрубал жертве голову мечом и грабил труп.
Как-то он пошел за Учителем Дзена. Он долго шел за Учителем. Но движение Учителя, его походка, были столь безупречны, что разбойник никак не мог "улучить"/поймать момент, чтобы отрубить ему голову мечом.
И так он шел и шел за Учителем Дзена. А потом обогнал его, встал на колени, положил перед ним свой меч и сказал: "Позволь мне стать твоим учеником".
Цитата: "GK"В момент совершения, это действие может квалифицироваться как "неправильное" только другим человеком. Итак, где критерий "правильности"?
ГК, все-таки думаю, что никогда, никогда ничье действие не может квалифицироваться как "правильное"/"неправильное" другим человеком. Никогда. Критерий "правильности" всегда внутри. Человек всегда сам о себе все знает лучше.
Если вокруг все отлично и лепота, а человека изнутри что-то подсасывает, муторно ему, что-то не так, значит его поведение "не правильное". Если кажется, что мир рушится, а человек ощущает свою неуязвимость, силу, если есть ощущение, что будет держать ситуацию, что бы не случилось, значит его поведение "правильное".
Субъективно, "правильное поведение" (для обычного человека корректнее употреблять словосочетание "моменты правильного поведения"), так вот "моменты правильного поведения" сопровождаются ощущением неуязвимости в критических ситуациях.
ЦитироватьЛюбое действие, совершаемое человеком, для него "правильно" в момент его совершения.
Согласна. Любое действие человека есть точечная (и точная!) манифестация того, чем человек является в момент совершения этого действия.
ЦитироватьДругое дело, что после человек может посчитать свое действие ошибкой, но это уже другой момент.
Да, "другой момент". Человек-то может посчитать свое действие ошибкой... Но именно "так считать" и есть единственная ошибка, которую этот человек может допустить.:) Действие это следствие. Корень в человеке. Если действие ведет к внутренней уязвимости, то стоит пересмотреть себя, тогда и действия будут проистекать другие.
Не думаю, что сказанное мной имеет непреходящую ценность для общего употребления. Но, ГК, я практик, и не очень озабочена построением теорий, призванных осчастливить человечество. Я больше люблю рабочие определения. То, что проистекает из конкретики опыта и с чем можно работать. Определения-инструменты, растущие и выковывающиеся вместе с человеком.
"В одном городе жил Учитель Дзена. И в том же городе появился разбойник".
По смыслу, более правильным было бы сказать: В одном городе жили разбойники, и в том же городе появился учитель (глава разбойников).
Но если серьезно, Новый Год прошел со снегурочкой!
Ирина создана для того, чтобы с ней соглашаться. :-) Сиддхи действительно не является целью, тем более, целью в себе. Кстати, это понял и наш трансцендентальный Кант - добро и добродетель не могут быть целью в себе.
Сиддхи - тупик на дороге к окончательному освобождению, ровно как и творение добра ради самого добра. Вот, например, Брахма, Вишну и Шива сколька лет уже страдают в своем сиддхачестве и никак не могут освободиться. Окончательно освобожденный, настоящий кевалин, освобождается также и от сиддх. Иначе он кевалином не будет.
Здесь формулировка существует классическая - добро, ровно как и освобождение - это целесообразность без цели.
Правда, индийцы говорят о триварга и чатурварга как тройной и четверной цели человеческой жизни, но заметьте, что в триварге речь идет только о дхарме, каме и артхе. Значит индийские мудрецы уже понимали, что мукти не может быть истинной целью человеческих стараний. Освобождение является наградой за достижение других целей.
ГК, насчет правильного поведения и т.д. надо в первую очередь у Будды спрашивать. :-)
\\ГК, насчет правильного поведения и т.д. надо в первую очередь у Будды спрашивать.\\
В чем отличие между Ириной и Буддой? Пламен, ей богу, не создавайте себе авторитетов :)
<<Человек всегда сам о себе все знает лучше. >>
Ага, а потом идёт к дохтуру, йогину, учителю, и просит рассказать о себе побольше. :) Ну с медециной понятно, тут просто - "У тебя есть нога, ты её сломал, надо наложить гипс."
Сложнее когда говорят: "Меня нет, значит и тебя нет, не задавайся глупым вопросом. Не кому узнавать, не кому рассказывать, некому обретать сиддхи, просветление или освобождение - есть только пустота." Но когда говорят меня нет, то подразумевается, что "меня" может и быть, и если это иллюзия, то какая реальность её порождает?
Так кто же это говорит - "Человек всегда сам о себе все знает лучше"? Не наше ли самоуверенность, что мы это знаем?
Ирина, все ситуации мы сами и порождаем. Если внешне "критическая" ситуация не воспринимается таковой, не вызывает внутреннего дискомфорта, то для такого человека нет никакой критической ситуации.
А что касается переоценки a posteriori своих действий, квалифицирования их как ошибочные, и вообще всякого рода суждений то это, увы, характерно для человека, живущего в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта.
//В чем отличие между Ириной и Буддой?
В том, что Будда давно умер.
Ирина:
ЦитироватьДзеныч, просто у меня такое ощущение, что то, что "достигается"/случается как сиддхи, часто преподносится, как цель. Или даже самоцель.
Честно говоря, я не понял, откуда взято какое-то "достижение"?... Или вы так истолковали мои слова: "обретёте истинный покой и свободу"? Но суть их подведена была в самом конце и ни к чему что-то было вырывать из контекста. :(
Фраза "обрёл освобождение", в буддизме не трактуется двояко и если вы заговорили о привязанности к сидхи, то упомянутая истинная свобода подразумевает соответствующий смысл и в этом случае, не так ли? Иначе зачем говорить об истинном? Кстати, о сиддхи: неприятие, есть такая же привязанность к чему либо, как и приятие - и то и другое приносит плоды. Мастера дзен не обладали сиддхи..., но с прекрасной лёгкостью ими манипулировали. :lol:
ЦитироватьВ отношении к этому моменту заключается для меня разница смыслового содержания постов вашего и Пламена. Как я это вижу. Тогда как для вас этой разницы может не существовать раз вы "поняли" так же как и Пламен.
Видите ли, Ирина, я вообще-то чисто практик и именно с этой позиции оцениваю всё, что пишется на этом форуме. Пламен интересуется светом знания, что застыл в образе картины, я интересуюсь переживаниями сознания, которые повлияли на подбор тонов и красок. Одно не мешает другому и смысл картины остаётся один и тот же в обеих случаях.
Вы, в самом начале, описали типичное культивирование пустоты, а слова о "психологической пустоте" показывают, что в практике присутствует неверный, по моему мнению, взгляд и это оценка как практика, а не как проповедника и доброжелателя (прекрасно знаю, как люди реагируют на такие вещи :lol: )
А сам по себе, опыт мало интересен, ибо он вторичен по отношению к изначальному взгляду, т.е. к позиции сознания при осуществлении практики. Именно взгляд обретает просветление, а не телега опыта...
Цитата: "Plamen"//В чем отличие между Ириной и Буддой?
В том, что Будда давно умер.
Булгаков против Пламена:
ЦитироватьВы -- не Достоевский, -- сказала гражданка, сбиваемая с толку
Коровьевым.
-- Ну, почем знать, почем знать, -- ответил тот.
-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!
:lol:
Цитата: "ddd""... более правильным было бы сказать: В одном городе жили разбойники, и в том же городе появился учитель ...
"А такая сказка уже есть!" (© Д.Хармс)
В одном городе жил разбойник. И однажды там появился Учитель Дзена. Учитель действовал так: он находил жертву и учительствовал, учительствовал, учительствовал...
Однажды Учитель Дзена увидел разбойника и начал по своему обыкновению учительствовать. Разбойник не долго думая отрубил Учителю Дзена голову с целью ограбить труп.
Но намерения учителя были столь чисты, а действия столь безупречны, что он продолжал и продолжал учительствовать, а разбойник продолжал и продолжал отрубать ему голову. И...
Да! В какой-то момент разбойника постиг блистательный инсайт, и он упал на колени перед Учителем Дзена и положил перед ним свой меч и сказал: "Позволь мне стать твоим учеником".
"Ну, уж нет...", - сказал Учитель Дзена плотоядно улыбнувшись, "вот теперь-то ты будешь грабить труп."
И умер.
Цитата: "NickТак кто же это говорит - "Человек всегда сам о себе все знает лучше"? Не наше ли самоуверенность, что мы это знаем?[/quote
Ник, это психоанализ говорит.:) А знает или "знает" о себе все именно человек, а не психоаналитик. И грамотный психоаналитик это знает. А потому доверяет человеку, а не своим экспектакциям.
Цитата: "GK"Ирина, все ситуации мы сами и порождаем. Если внешне "критическая" ситуация не воспринимается таковой, не вызывает внутреннего дискомфорта, то для такого человека нет никакой критической ситуации.
Естественно.:)
ЦитироватьА что касается переоценки a posteriori своих действий, квалифицирования их как ошибочные, и вообще всякого рода суждений то это, увы, характерно для человека, живущего в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта.
Знаете, ГК, я, наверное, отношусь к тем, кто живет "в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта", но я никогда в жизни не пожалела о содеянном. "Не пожалела" ни в смысле всегда довольна собой или не испытывала досады или бешенства от своих неверных действий, а в смысле, что ни разу не подумала, что вот если бы эта ситуация повторилась, я бы поступила иначе. Ибо любой анализ показывал, что в сложившихся условиях и при той "я", какой я была в тот момент я бы поступила точно так же.
Другое дело извлечь полезный опыт...
Вы не замечали как ситуации отработанные неверно или не до конца возвращаются как бы "на доработку"? Это поразительно.
Есть несчастные люди, находящиеся просто в какой-то временнОй петле: они все время проигрывают одну и ту же случающуюся с ними ситуцию, разыгрывают один и тот же жизненный сценарий. Не встречали таких?
Думаю, что жизнь (хорошо, если не потуги на жизнь) не_"в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта" могут быть просто уловкой по загонянию неверно отработанных ситуаций в подсознание. Вместо честной отработки. Когда-нить стрельнет - мало не покажется...
Хотя... могут, конечно, и не быть.:)
А в панацеи как и в лекарство от всех болезней как-то не сильно верится... Хотя, озвученный вам инструмент: жизнь не_"в рамках..." кажется мне довольно интересным. Если есть желание и не очень сложно для вас, послушала бы поподробнее о механизме работы (воспроизвении такого образа жизни).
Мне кажется, что что-то в этом роде я ищу сейчас. А возможно, уже и умею это делать, только пока не осознаю, что уже умею. И что именно "это".
Милый Дзенич, мне нужно подумать над вашими мессами.
Уже когда писла, знала, что в моем ответе вам есть что-то неверное, но это-то как раз и не важно. Хорошо, что написала.
З.Ы. Торчинов на морде сайта ошеломителен! Поглядывайте в "обсуждение", я там собиралась написать коментарий... Гм... ну... днями, днями, днями... как сложится.:)
Праздники... :( :(
//Булгаков против Пламена
Это Бегемот против, а не Булгаков, который, можно сказать, является также и Гражданкой.
Но анекдот классный. :-)))))))))
Показывает очень точно суть буддистской аргументации в спорах. Сейчас выложу два афоризма:
Мадхьямик в споре подобен автоматическому переключателю. У него абсолютная и относительная истина постоянно меняются местами.
Диалектика Нагарджуны развивает у спорщика рефлекс двух, а то и четырех истин.
Irina,
браво!!! :)
Лихо вы со всеми нами разобрались. :)
Ну уж и цитатку вставлю
-- Завидую Вашему знанию, что я это я. ---
Но не поддадимся мы на уловку 22, и уточним вопрос << А знает или "знает" о себе все именно человек>>
Так кто этот человек, который знает о себе? Нет тот ли, кто живёт в своих внутренних рамках, как писал ГК? Так он наверное, кроме своих рамок о себе ничего и не знает :)
Цитата: "Plamen"//Мадхьямик в споре подобен автоматическому переключателю. У него абсолютная и относительная истина постоянно меняются местами..
А Вы не могли бы указать, кто из участников диспутов является буддистом-мадхьямиком, достаточно компетентным, чтобы говорить от имени своей школы? Мне действительно любопытно, так как я всегда думал, что простой буддист имеет право в религиозно-философском споре только изложить благородные истины, а на дальнейшие вопросы ответить «обратитесь к нашим учителям».:lol: :lol: :lol:
Цитата: "Plamen"//Диалектика Нагарджуны развивает у спорщика рефлекс двух, а то и четырех истин.
Из школьного курса физики:
- электрон это частица
- электрон это волна.
Нагарджуны наверное обчитались, а ведь вроде физика точной наукой считется. :twisted:
Nick:
Если человек говорит, что он знает о себе, то вероятно он на самом деле ничего реально не знает, а знает лишь тот самый образ себя, который он (ум) и создал. Причем образ, который имеет временнОе протяжение, как нечто постоянное и неизменное. На самом же деле это просто обыкновенная иллюзия, ибо образ (мысли и идеи) меняется от мгновения к мгновению и тот Ник, который был вчера, это совсем не тот Ник, что есть сегодня. Меня, например, очень смешат мои постинги скажем недельной давности :) Что, однако, не означает, что я их осуждаю. Все на своем месте в каждый конкретный момент.
Если же человек знает о себе на уровне образа, то точно также он и воспринимает окружающих - через образ, созданный во времени, приписывая другому человеку неизменные характеристики.
Ирина:
Ира, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что есть слова и концепции. Язык по определению дуалистичен, ибо в основе его – разделение на «я» и собеседника. Для «разговора с собой» слова не нужны. Поэтому не придаю словам большого значения, но предполагаю, что за сказанными словами у человека имеется некая реальность (пусть на уровне образов и идей о самом себе, не важно). Так вот, меня несколько настораживают Ваши постоянные слова об «отработке» и «доработке» ситуаций и т.д. Вы женщина или самоконструирующийся робот, извините? Вы себя «проектируете»? Проект Ирина? :) Мне это трудно понять, так как я не занимаюсь самосовершенствованием и «отработкой» (правильной/неправильной) поведенческих шаблонов в различных ситуациях. Поэтому фиксированный (в памяти) опыт для меня ничего не значит, и я не делаю «полезные выводы». Моя жизнь – это постоянное восприятие явлений без рефлексии и заранее готовых выводов и подходов. Впрочем, Вы и сама говорите о людях, проигрывающих одну и ту же ситуацию и сценарий. Тогда мне не понятны Ваши слова о полезном опыте, ибо это и есть именно действие на основе фиксированного опыта. Это даже действием назвать нельзя, просто отработанные реакции.
Как можно испытывать досаду от своих прежних действий, если Вы действительно осознаете, что это была Ваша естественная реакция на данный момент? И как вообще можно оценивать факт с точки зрения правильности или неправильности? Факт это просто факт, у него нет самосущих характеристик.
Ваш пассаж о «потугах на жизнь» - это просто эмоциональная оценка «со своей колокольни». «Потугами» мы можем назвать образ жизни другого человека, который не соответствует нашему собственному. А насчет уловок и загоняния ситуаций в подсознание, не знаю, не думал об этом. Я вообще мало думаю :), чаще всего тогда, когда мне задают конкретные вопросы. Тут уж приходится, никуда не денешься.
О механизме неделания, боюсь, что ничего конкретного Вам сказать не смогу. Это не какой-то метод или механизм для самоконструирования. Напротив, речь идет об отсутствии системы и метода, которые являются дополнительным фактором обусловленности и зависимости. Я, честно говоря, не верю в эти сказки о том, что, дескать, сейчас подчиним себя (временно) определенным правилам и ограничениям, а потом они сами рассосутся. К свободе через рабство не придешь. И средства по-сути от цели ничем не отличаются. Мой «метод» (если его можно так назвать) – естественность, несопротивление, отсутствие самоосознания, не-думание и не-становление чем-то отличным от того, что я есть в данный момент. По своему опыту знаю, что внутренне я практически не меняюсь с раннего детства, если не принимать во внимание всяческие обусловленности знанием, привычками и традициями общества, в котором приходится жить.
В любом случае, описания и определения словами моего состояния мало чего дадут человеку, имеющему иную реальность. А людям с более-менее одинаковой реальностью слова не нужны. Понимание происходит не на уровне слов, а действия.
PS. Было бы интересно побеседовать в реале. Интернет-общение сильно ограничивает.
GK,
меня слегка волнует (не совсем понимаю, что ты вкладыаешь) такое вольное обращение со словом мгновение -- << образ (мысли и идеи) меняется от мгновения к мгновению>>
Понятно, что существуя в данный момент, некто растягивает себя и в прошлое и будущее, и потом применяет это растяжение для всего, что поподается.
Можно ли не только говорить о пустоте, но общаться из пустоты?
Цитата: "Nick"Irina,
браво!!! :)
Лихо вы со всеми нами разобрались. :)
Ах, "нами"...
Похоже, что подмена частного "Ника" групповым "нами" вызвана ощущением уязвимости вашей позиции в разговоре со мной. Ох уж эти мне гипотетические союзнички...:) Боязно в одиночку?:):) Не бойтесь. Во-первых, тетя добрая, а, во-вторых, в буддизме не подкована. Справитесь одной левой...:):)
Токо я не поняла, откуда демонстрируемая слабость позиции в разговоре со мной? Разве косвенно декларируемое отсутствие "рамок ГК" у вас не делает вас неуязвимым?
Тогда кто-то из вас "двоих" не дорого стоит: или вы или рамки.:):):)
Этт я шучу.:)
К станку.
Фраза, что человек сам о себе все знает возникла как антитеза мысли, что, возможно, критерий правильного поведения индивида есть его оценка другим человеком, а следовательно находится снаружи. Вроде как тут с ГК у нас расхождений не возникло.
Любые ваши попытки вложить/приписать какие-то другие смыслы в сказанное мной будут не опровергаться, а отвергаться. Потому как не люблю ни смещения акцентов/подмены планов ни споров по методу оспаривания последнего аргумента (споров "в никуда"). Воттт...
А человек этот... этот... этот... раз уж так интересно, Ник (музыка, туш! смертельный номер!) Человек этот Homo sapiens! Оп-па...:) Бой барабанных палочек!
И специально для вас, Ник, некоторые из Homo sapiens не догадываются о "рамках ГК", некоторые свято исповедуют их, некоторые утомительно проповедуют... и это только начало длинного списка возможных взаимоотношений Homo sapiens-"рамки ГК", заметьте.
Если, Ник, вам захочется раскрыть для меня смысл вашего видения "рамок ГК" со всеми вытекающими из этой концепции девидендами и издержками, мне будет интересно.
ГК, спасибо.
Не сообразила, что вы имели ввиду "неделание".:) Именно в нем я провожу/проживаю лучшие и цельные куски моей жизни.
Я не буду ничего оспаривать, ГК, в вашем мессе. Ладно? Вам это не нужно, а мне не хочется дробить анализом возникшее ощущение цельности. Куда приятнее поселить возникшее ощущение внутри. А пушшай поживет.:) Такая прекрасная чистая Иньская энергетика. Стихия Воды. Не удивилась бы, если бы вы были Рыбой по гороскопу (или Раком). Но в любом случае Водные знаки должны быть у вас хорошо выделены, если по Солнцу вы не знак Воды.
Спасибо.:)
Вот видите, Ирина, даже "неделание" у нас с Вами разное, если мне не удалось Вас понять. Впрочем, Вы ведь понимаете, что термин "неделание" это просто термин. То, что за этим стоит, никак не называется. Ваш покорный слуга, по крайней мере свою реальность никак точно определить не может, да и ни к чему.
В астрологии я полный профан, уж извините. Как-то не занимает, видимо по причине общего невежества. По знаку я Телец. Это единственное, что я знаю.
Ирина,
ЦитироватьФраза, что человек сам о себе все знает возникла как антитеза мысли, что, возможно, критерий правильного поведения индивида есть его оценка другим человеком, а следовательно находится снаружи.
Для Ника проблема не в том, что ошибка внутри или снаружи, а в том, почему вообще должна существовать оценка. Нику собственно безразлично кто даёт оценку, сам или другой, это не имеет существенного значения, потому, всё равно будет выбрано, то, что более приятно. Приятно и не-приятно - это есть "рамки ГК" (мне так думается). Да и кто такой сам, как не продукт цивилизации, семьи, нации знакомых, т.е. всё равно оценивает другой. Сам невозможно выделить из общей массы человечества. Именно из этого у Ника и появился вопрос - а кто говорит, что я знает себя лучше.
А теперь представим, что сама по себе оценка исчезла, выбор остаётся, но исчезла его необходимость. Что же тогда произойдёт с рамками ГК?
Цитата: "GK"Вот видите, Ирина, даже "неделание" у нас с Вами разное, если мне не удалось Вас понять.
Ясно, разное... а вот насчет "не удалось понять", это вы просто забыли.:) Прекрасно удалось. Это же вы поставили мне синенькую звездочку за корневой месс. Я писала о неделании "определения" пустоты. Это "определение"/ощущение пустоны жило во мне два дня и было чудесно. Потом я тихонечко свернулась.
Когда-нибудь я вспомню этот опыт с неделанием пустоты внутри себя. Когда-нибудь...
Уже хотя бы за тем, чтобы поиметь такой опыт стоило посетить этот форум.
Гм... Ну, и Тельцы мне попадаются последнее время... из серии "никогда бы не подумала".:) Интересно...
Irina,
надеюсь Вы не весы? :(
Цитата: "Nick"GK,
Можно ли не только говорить о пустоте, но общаться из пустоты?
Говорить-то можно о чем угодно, но чтобы понять, самому нужно быть пустотой. О пустоте говорить вряд ли, сознание не знает, что такое сознание, и не осознает себя таковым.
\\А теперь представим, что сама по себе оценка исчезла, выбор остаётся, но исчезла его необходимость. Что же тогда произойдёт с рамками ГК?\\
Потребность в оценке исчезнет только с пониманием того, что феномены не имеют собственных качеств, а все качества и характеристики приписываются им весьма несовершенным инструментом - умом. Необходимо осознать весь комплекс и механизм его обусловленностей, чтобы отвергнуть этот инструмент как ложный. Никакого выбора в таком случае не остается, нет альтернатив, есть голый факт. То есть, происходит просто констатация факта, без привязок и неприятий.
Самому быть пустотой не надо.
Самому - надо не быть.
Это и будет пустота.
\\Самому - надо не быть.
Это и будет пустота.\\
Дзеныч, именно это я говорил.
Ник, а откуда у вас ощущение Весов возникло? Можете сформулировать? Интересно.:)
Вы меня навели на интересную мысль вашими астрологическими изысканиями.
Я Близнец (имхо, хрестоматийный), так что стихию вы угадали верно.
Про остальное попозже. ОК? Я помню и ответ готов.
И еще. А почему после "догадки" о Весах такой скорбный смайлик?:)
// Необходимо осознать весь комплекс и механизм его обусловленностей, чтобы отвергнуть этот инструмент как ложный. //
Боже, какое неведение... ГК, ты когда сдачу в магазине считаешь, ты тоже отвергаешь ум как ложный, целиком полагаясь на продавщицу? :lol:
GK:
///Самому - надо не быть.
Это и будет пустота.//
//Дзеныч, именно это я говорил.///
В моих словах есть небольшой изъян.
Поправишь?...
Бодхи, я не считаю сдачу в магазине. Никогда. Мне это не интересно. Можешь это тоже отнести на счет неведения :)
А когда платишь за покупку, тоже не считаешь? Даёшь купюры пока продавщица не скажет - хватит??..
Или таки используешь этот "ложный инструмент"?
Бодхичен, естественно, я его использую, но в пределах разумного. Говоря о "ложности", я имел в виду не отрицание самого ума, а об избавлении от свойственных ему иллюзий, связанных прежде всего с разного рода суждениями и оценками. Ты явно путаешь два плана: чисто практический, связанный с физическим выживанием, и "внутренний", психологический, связанный с достижением, становлением чем-то. Здесь есть очень большая разница.
Цитата: "Dzenych"GK:
///Самому - надо не быть.
Это и будет пустота.//
//Дзеныч, именно это я говорил.///
В моих словах есть небольшой изъян.
Поправишь?...
Искать изъяны в словах - пустое занятие.
Но коль просишь, изволь.
Если кому-то надо чем-то быть или не быть, что-то делать или не делать, в том числе оттачивать формулировки, - это только "самому".
2GK:
Несомненно изъян придуман хитрым умом.
-----------
П.С.
Ценю! Однако, поработать над формулировками никому не вредно. Лишнее слово, что репейник: не пристаёт лишь тогда, когда ему не за что зацепится или когда ему негде вырасти.
Детская загадка :lol:
Переплыви океан пустой -
За ним берег другой.
Кто на берег выйдет?
И вообще. Предлагаю переводить "шуньята", а как "vacuum cleaner"! :twisted:
Irina,
каждый управитель каузальных потоков должен находиться в центре качающихся весов, а не на их чашах :), так что это было скорее предсказание, а не точное знание :) А смайлик был выражением ужаса, что если человек в весах, то он достиг цели, и значит почти умер. :)
На самом деле, по эзотерическим представлениям Весы, это поворотная точка в длинной судьбе перерождений.
ГК,
ЦитироватьГоворить-то можно о чем угодно, но чтобы понять, самому нужно быть пустотой
Увы, мне не интересно быть пустотой, мне интересно, кто это такой "самому"? Итак, кто у нас будет становиться пустотой?
Ник:
У вас не знаю, а у нас нет такой потребности :))
ГК,
значит вы там молодцы, не попались на удочку буддизма с крючком пустоты :)
Буддист на берегу
Ловит удочкой Пустоту
Вынимает пустой крючок
И кидает опять, дурачок :P
Вышел в поле
Что за рать?
Не пора ли нам ...
100% будист
Пусто как в гУМ-Е.
Хоккуист-поху... :lol: что покитайски значт "многомудрый" :D
Цитата: "Nick"Для Ника проблема не в том, что ошибка внутри или снаружи, а в том, почему вообще должна существовать оценка. Нику собственно безразлично кто даёт оценку, сам или другой, это не имеет существенного значения, потому, всё равно будет выбрано, то, что более приятно. Приятно и не-приятно - это есть "рамки ГК" (мне так думается). Да и кто такой сам, как не продукт цивилизации, семьи, нации знакомых, т.е. всё равно оценивает другой. Сам невозможно выделить из общей массы человечества. Именно из этого у Ника и появился вопрос - а кто говорит, что я знает себя лучше.
А теперь представим, что сама по себе оценка исчезла, выбор остаётся, но исчезла его необходимость. Что же тогда произойдёт с рамками ГК?
Слава богу, Ник, что я поняла, что вопрос "кто говорит, что я знает себя лучше" появился у вас "из этого". Мне показалось, что это ваш вопрос как-то связан с моми мессами. Пф...
Ник, а вот про Весы даже интереснее, чем я думала. Любопытно, что вы приняли за мой знак мою ситуацию (кстати, ошибиться в таком тонком вопросе раз плюнуть. Не важно.) Важно, что ваше ощущение верно.
Я сейчас действительно живу в ситуации Весов. И ваше наблюдение помогло мне это осознать. Более того, заглянув в одну симпатичную книжку я вычитала следующее: "Высшая октава ситуации Весов - это мир, видимый Буддой."
Т.е. мое появление на этом сайте для меня более чем закономерно. Закономерность ощущала, корня происходящего не видела... А оказывается отработка ситуации Весов. Интересно...
ЦитироватьА смайлик был выражением ужаса, что если человек в весах, то он достиг цели, и значит почти умер.
На самом деле, по эзотерическим представлениям Весы, это поворотная точка в длинной судьбе перерождений.
И тут, Ник, вы в корень попали.:) Потому и заменила старый профиль с каузальностью (показалось, что тащу за собой пережеванное прошлое) на новый с "проект Ирина временно заморожен". Такая вот подсознательная манифестация как оказалось по факту, что старое умерло, а новое еще не наступило.
Спасибо, Ник. Люблю конструктив.:)
Кстати, Ник, не дадите ссылочку на астрологическо-эзотерические толкования? С таким интересным взглядом на Весы я еще не сталкивалась. Видимо, где-то есть раскладка и по другим знакам.
Буду благодарна.
А вот ещё один человек на этом форуме которому интересна эзотерика :)
Надеюсь меня незалочат за эзотерическую попаганду. :)
Информация взята из книги ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ АСТРОЛОГИЯ
а вот где её можно скачать
http://www.oneworld.ru/Blank-ru/book.asp
Но всё таки, когда-нибудь Вам придётся ответить на вопрос:
//а кто говорит, что знает себя лучше.//
Цитата: "GK"Буддист на берегу
Ловит удочкой Пустоту
Вынимает пустой крючок
И кидает опять, дурачок :P
:D
Классный тренинг – очень рекомендую. Только выбирайте место не как я, без комаров, а то их ведь тоже нельзя убивать, а кормить надо. 8O
Общее ворчание по тренду: :evil:
Очень много тумана возникает из-за отсутствия терминологии. Вот например любому индийскому ежу понятно, что нет манаса.
А вот что осталось, это другой вопрос. :?: :?: :?:
Цитата: "Nick"Но всё таки, когда-нибудь Вам придётся ответить на вопрос:
//а кто говорит, что знает себя лучше.//
Не придется, это не мой вопрос. Тем более, что я не понимаю смысла обрезанного по еврейски утверждения, что "человек знает себя лучше".
Уж не знаю откуда оно у вас взялось. Хотя... вы тут показали "откуда"...:) Там у вас такая каша, Ник... Этт что-то...
Как это человек знает сам себя лучше, если он даже не знает, на какой вопрос ему придёться отвечать?
Вопрос к другому, это вопрос, обращенный к себе самому. Поймешь себя - поймешь собеседника. Нет чужого непонимания, непонимание всегда твое. Уф, как серьезно :)
А как быть с тем, что максима «познай самого себя» не решена уже тысячилетия?
Цитата: "kd"А как быть с тем, что максима «познай самого себя» не решена уже тысячилетия?
Вероятно, потому, что "сам" считает себя чем-то самосущим, но не находит для этого веских оснований.
«Познай самого себя» - а может это настолько индивидуальный вопрос, что те, кто решил его, понимают, что не имеет смысла рассказывать всем о его решении.
P.S. но вопрос понят верно
На "морде сайта" опубликована статья про "атманам виддхи", познай самого себя в индийской философии.
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=252
Цитата: "Nick"«Познай самого себя» - а может это настолько индивидуальный вопрос, что те, кто решил его, понимают, что не имеет смысла рассказывать всем о его решении.
Думается, познание себя это не вопрос, а процесс. Процесс нельзя решить.
Процесс имеет начало, а значит и конец, конечно, если нет зацикливания. :)
По мотивам этого офтопика я предлагаю небольшой опрос: :wink:
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1237#1237
Irina,
Вопрос звучит так - "Кто есть я?"
Ахам брахма асми!
\\Вопрос звучит так - "Кто есть я?"\\
Приглядись. Если тебя заботит этот вопрос, кто, кроме тебя самого, найдет ответ?
Цитата: "Nick"Irina,
Вопрос звучит так - "Кто есть я?"
Вы не услышите ответ пока не найдете его сами.
:)
Ирина:
Именно так! Для понимания нужны глаза, а не слова.
Цитата: "Plamen"Ахам брахма асми!
Пламен, пробовала читать сказанное вами по латыни и задом наперед. Все равно смысл какой-то уклончивый.:( Может переведете.? Гм...
**********
До кучи. Вот придумалось третьего дня:
Обсценность времени и места.
Придумка понравилась.:)
Irina,
<<Вы не услышите ответ пока не найдете его сами.>>
Я есть, то что Я есть (или я есть я :) ).
Цитата: "Nick"Я есть, то что Я есть (или я есть я :) ).
Браво, Ник! Ответ достойный Стрельца. Ну... что-то типа "когда Я прихожу, все Мои ученики узнают Меня". :):)
Интересно, что бы о себе сказал ГК...:)
А, ГК? Откройтесь.:)
Нет нужды. Вы сама знаете :)
Это ответ математика, я тожедественно самому себе, ну или можно сказать, что явленное я тождественно своей сущности. :)
Кто задает вопрос: "Кто Я?"
:)...
вот в чем вопрос
Этот вопрос задаёт беспокойный ум, который не имет опоры в самом себе. И по этой же причине, он склонен отождествлять себя с теми образами, которые видит. Поиск опроры и есть разрешения вопроса - Кто есть Я? И что есть поиск? - Непривязанность к объектам наблюдения (в том, числе и поиску) есть поиск опоры в самом себе. (Уж и не помню откуда вычитал :oops:
Эк, Вы меня, Ник :)
И где ж моя опора, если ее нет во мне?
=====
к тому же для беспокойного ума - и так все ясно: никто кроме него не может задать этот вопрос, он же больше ничего и не видит...
А как соотнести Вас, и ваш беспокойный ум? Так соотносите и ваши опоры :)
Как рябь на ночном озере, кажется, что только она и есть. Но если рябь успокаивается, то можно увидеть и звёздное небо (или солнце, если это день :) )
Смешно, Ник, разве я могу соотнести "себя" и "свой беспокойный ум" пока нет ясности в вопросе: "кто я?" :) ...
про "рябь на воде", абсолютно с Вами согласен - и что только не привидится в воде, если не смотреть на рябь...