Мудрость Евразии

Теория познания...

Цитировать4. Результат этого источника познания определяется точно так же, как и при чувственном восприятии.
Определение результата (к которому приводит) источник познания, и здесь, т. е. в умозаключении, следует понимать так же, как и при восприятии (а именно): подобно тому,(4) как при восприятии действительным источником нашего познания является схематизм понятий, из которых состоит наше мышление, а результат его состоит в подведении известных представлений под схему понятия, точно так же и в умозаключении мы лишь подводим частное под общее. Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом. В этом случае схематизм понятия синего цвета есть фактор, определяющий восприятие синего цвета как такового. Он есть источник познания. А представление, подведенное под схему понятия синего цвета и получающее свое определение от этой схемы, есть результат, к которому приводит этот источник. Точно так же и в умозаключении (т. е. в суждении, в котором предицируется синий цвет), не что иное, как этот схематизм, составляющий сущность нашего сознания и потому источник действительного познания, является фактором, определяющим нашу мысль о синем цвете в качестве таковой. А получающая это определение мысль о внешнем образе синего цвета есть результат, к которому приводит этот источник. Умозаключение имеет своим корнем схему понятия синего цвета и тут является источником познания, результат которого имеет форму мышления о синем цвете, в суждении. Ведь только благодаря существованию в нашем сознании такого фактора, как схематизм понятий, суждение способно подвести известное содержание под понятие синего цвета.(5) Не иначе.

Цитировать4
Под неправильным взглядом на сущность умозаключения здесь разумеются, собственно говоря, взгляды всех прочих философских систем Индии. Ни одна из них не приняла буддийского взгляда вполне, так как этот взгляд стоит в тесной связи с буддийским миросозерцанием вообще. Ближе всего подходит к буддийскому взгляду учение школы вайшешиков в том виде, как оно изложено у Прашастапады (см. РВ. 200 и след.). Сравнение этого учения с первоначальными сутрами вайшешиков (ср. VS. IX. 2. 1 и др.) не оставляет никакого сомнения в том, что Прашастапада переработал учение своей школы под влиянием буддийского, тогда как первоначальное учение было очень близко к учению найяиков (ср. ND. I. 1. 4). Последнее и имеется главным образом в виду буддистами, когда они говорят о неправильном взгляде на сущность умозаключения. Подробнее об этом см. во второй части (в главе об умозаключении).

Цитировать5
Предложение, начинающееся с yatha hi, оканчивается словом pramanaphalam, слову yatha соответствует tadvat. Букв. «тот результат, который (принадлежит) источнику знания; его определение; здесь, также и в умозаключении; подобно восприятию, как при восприятии, следует понимать. Действительно, подобно тому, как чувствуемое (внутренне) восприятие, сходное с синим, определяется (нами) в форме образа синего (цвета) — благодаря этому сходство с синим есть причина определения, источник познания, а результат источника познания определяется в форме образа синего — подобно этому умозаключение, рождаясь как (представление) сходное с синим, определяется в форме синего (цвета); благодаря этому сходство с синим есть его источник познания, а его результат источника познания имеет форму воображения синего (цвета). Ведь благодаря сходству он устанавливается (делается возможным) в форме апперцепции (понятия) синего. Не иначе» (Yatha hi nilasarupam pratyakaam anubhuyamanam nilabodharupam avasthapyate. Tena nilasarupyam vyavasthapanahetuh pramanam. Nilabodharupam tu vyavasthapyamanam pramanaphalam. Tadvad anuma-nam nilakaram utpadyamanam nilabodharupam avasthapyate. Tena nilasarupyam asya pramanam. Nllavikalpanaruparh tv asya pramanaphalam. Sarupyavacad dhi tan nllapratltiruparh sidhyati. Nanyatheti).
Термины 'образ' (bodha), 'понятие' (pratiti), 'апперцепция' или 'достижение' (prapti, adhigati) означают, по-видимому, один и тот же факт — представление, образованное путем синтеза моментов. Под термином akara разумеется форма представления или схема понятия. Словом vikalpana [см. здесь же выше] 'воображение, мышление' имеется в виду оттенить разницу между результатом умозаключения и восприятия.
Это в высшей степени замечательное место нельзя понимать иначе, как только допустить, что буддийское умозаключение «для себя» есть не что иное, как суждение. И в каждом акте восприятия заключается суждение, оттого результаты умозаключения и восприятия одинаковы. Суждение об объекте синем, рассматриваемое как умозаключение, получает такую форму: «Это есть объект синий, потому что он подходит под понятие об объектах синих». См. об этом во второй части, в главах о схематизме, определении восприятия и об умозаключении.

Согласен, что в вышей стпени интересное место :)
Тут настолько прямые паралли с наукой логики Гегеля, что у меня даже появились сомнения - не притяну ли Щербатской "за уши" перевод?
Фактически, Дхармакирти утверждает, что "чистое восприятие" и есть суждение, а значит, познавая свалакшану (свабхаву) в йогическом восприятии мы познаём понятие в его чистом виде.
Йогическое восприятие есть восприятие без органов чувств, и согласуется с требованием Гегеля, что правильное познание (чистое мышление) должно быть очищено от всего чувственного.
Тогда действительно "схематизм" это "схематизм" (активная сторона восприятия - диалектика), а не критерий соответствия, т.е. здесь ближе к истине по Гегелю (соответствие самому себе), чем Аристотелю (соответствие представлению).
Не удивительно, что Дхармакирти так сокрушался, что его учение "не скоро найдёт своего жениха".
P.S.

Цитировать37.3. Если те, которые изменяются, захотят действовать, то я буду подавлять их при помощи простого бытия, не обладающего именем.
— Лао Цзы

Всё-таки эзотерическое увольнение принесло свою пользу - появилось время для размышлений :)

Цитировать
Фактически, Дхармакирти утверждает, что "чистое восприятие" и есть суждение

Наоборот, там про "нечистое", то есть кальпанированное восприятие.

Доказательства, плиз.

Т.е. я не спорю, что результат есть викальпана, это и так написано, я спорю, что суждение есть викальпана.

Сорри, доказательства чего? :) Что продукт мышления (суждение это почти что тот же силлогизм, только очень простой) по Дхармакирти есть викалпа, в отличие от чистого восприятия?

ЦитироватьСогласен, что в вышей стпени интересное место 

Вот умора! :D

ЦитироватьФактически, Дхармакирти утверждает, что "чистое восприятие" и есть суждение, а значит, познавая свалакшану (свабхаву) в йогическом восприятии мы познаём понятие в его чистом виде.

Я  при внимательном перепрочтении вышецитированного отрывка к выводу Ника не пришёл. Я пришёл к следующему пониманию понимания Дхармакирти. При восприятии есть «ощущение», которое подводится под схему. Т.е. есть два: ощущение и схема-понятие. Посудите сами:

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

При умозаключении есть тоже два: «содержание» (т.е. некий аналог ощущения) и опять же схема-понятие. Посудите сами:

Ведь только благодаря существованию в нашем сознании такого фактора, как схематизм понятий, суждение способно подвести известное содержание под понятие синего цвета.(5) Не иначе.

Ощущение, о котором выше идёт речь, - это, вроде бы, и есть свалакшана. «Содержание» же, о котором выше идёт речь – вроде бы тоже можно определить той же свалакшаной, и тогда мы как раз впишемся в виджняна-ваду.

ЦитироватьЙогическое восприятие есть восприятие без органов чувств, и согласуется с требованием Гегеля, что правильное познание (чистое мышление) должно быть очищено от всего чувственного.

Ну да, это как раз соответствует виджняна-ваде. Ведь пока мы выделяем «чувственное» как генетически отличное от «мышления», мы фактически тем самым делим мир на два: мир материальный и сознание. Т.е. фактически остаёмся в рамках вульгарного наивного реализма. А Дхармакирти-то ведь был виджняна-вадином.


 

ЦитироватьТ.е. фактически остаёмся в рамках вульгарного наивного реализма.

Хорошо бы ещё не скатываться в вульгарный наивный идеализм, который нам проповедует Huandi :)

Nick, что конкретно Вы имеете в виду? Вам придется привести цитаты и доказательства. :twisted:

1. Что такое "вульгарный наивный идеализм".
2. В каком месте я его "проповедую".

Цитировать1. Что такое "вульгарный наивный идеализм".

Это когда он противопостовляется наивному реализму. Идеализм не противопоставление реализму, а "поднятие" на полку, т.е. включает его в себя, как один из моментов.
Внутри идеализма может существоать бесконечное число реализмов, в том числе и феноменологический, где сам факт реальности подвергнут эпохе :)

Цитировать2. В каком месте я его "проповедую".

В правиле одной реальности.  :P

ЦитироватьПри восприятии есть «ощущение», которое подводится под схему. Т.е. есть два: ощущение и схема-понятие.

Не точно, схематизм это активная сторона восприятия, просто Щербатской использует это слово как существительное, но на самом деле это глагол.
Ранее, комментируя тезис, что восприятие есть источник и результат познания, он показывает, что там подразумевается две составляющих восприятия - восприятие как конечный образ, и восприятие как шаблон который по своей матрице вытачивает этот самый образ (в общем). Т.е. следует говорить об образе и "подводится некой схемой".
Вот это самое "подводится некой схемой" и есть источник познания в восприятии.

ЦитироватьПри умозаключении есть тоже два: «содержание» (т.е. некий аналог ощущения) и опять же схема-понятие.

В умозаключение следует так же выделять сам акт (глагол) познания, когда мы от смутного ощущения (неизвестного) движемся к выводу.
Как видите здесь "схематизм" означает формирование схемы для оконечного образа.
Т.е схематизм это "учение" о построение "правильных" представлений, а не некий застывший набор схем. Гегель роль построения правильных "выводов" относит к науке логики.

ЦитироватьОщущение, о котором выше идёт речь, - это, вроде бы, и есть свалакшана.

Всё же у Дхармакирти свалакшана есть нечто "внешнее" по отношению к ощущению, и это очень верно: до того момента пока мы не доведём "схематизм" до нужного уровня, свалакшана не может быть познанной, т.е. ощущение нам ничего не даёт, кроме указание на наличие (направление на) свалакшаны. Доводкой схематизма занимается йога.

ЦитироватьВедь пока мы выделяем «чувственное» как генетически отличное от «мышления», мы фактически тем самым делим мир на два: мир материальный и сознание.

А ведь Дармакирти вначале так и поступает - генетически их разделяет :) Но под мышлением он подразумевает представление, фантазию, статический образ о самом себе (образе), когда представление об объекте познания не зависит от расстояния до объекта познания.

Не знаю, но мне труд Дхармакирти видится не совсем таким как его трактуют в своём большнстве. Возможно это зависит от того с каким ведром подходить к этому колодцу, так что прошу снисходительно отнестись к "оригинальности" (глупости) моих трактовок.

ЦитироватьЧто продукт мышления (суждение это почти что тот же силлогизм, только очень простой) по Дхармакирти есть викалпа

Викальпана это результат мышления, а не само мышление коим и является суждение.

Цитироватьблагодаря этому сходство с синим есть его источник познания, а его результат источника познания имеет форму воображения синего (цвета).

Т.е. викальпана имеет место на этапе формирования образа, а не на этапе сходства. Есть сомнения к какому этапу отнести суждение: к этапу сходства или формирования?

Цитата: "Nick"Ранее, комментируя тезис, что восприятие есть источник и результат познания, он показывает, что там подразумевается две составляющих восприятия - восприятие как конечный образ, и восприятие как шаблон который по своей матрице вытачивает этот самый образ (в общем). Т.е. следует говорить об образе и "подводится некой схемой".
Вот это самое "подводится некой схемой" и есть источник познания в восприятии.

Но ведь есть «что», которое «подводится некой схемой», в результате чего и получается «восприятие как конечный образ»? Я лично именно так понял Дхармакирти. И это же отчётливо видно вот в этой цитате:

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

ЦитироватьВ умозаключение следует так же выделять сам акт (глагол) познания, когда мы от смутного ощущения (неизвестного) движемся к выводу.
Как видите здесь "схематизм" означает схему на основе которой формируется оконечный образ.

Даже Ник не может здесь обойтись без «смутного ощущения (неизвестного)» от которого мы уже и «движемся к выводу» ;). Без сомнения схематизм-глагол играет в этом «движении» важнейшую роль, потому Дхармакирти и объявляет его причиной. Но тем не менее он не отрицает факта наличия того, к чему схематизм-глагол прикладывается.

ЦитироватьВсё же у Дхармакирти свалакшана есть нечто "внешнее" по отношению к ощущению,

Всё-таки оно у него «внутри» - никак не могу отделаться от этого ощущения :).

ЦитироватьА ведь Дармакирти вначале так и поступает - генетически их разделяет

Это так. Разделяет генетически чувственное восприятие и мышление. Вначале. Потом выясняется, что чувственное восприятие «поражено» (и порождено) схематизмом не меньше, чем мышление. Тем не менее свалакшана в чувственном восприятии у него остаётся. И в мышлении, мне кажется, тоже она есть, поскольку мышление всегда сопряжено с ощущением (хотя бы с самоощущением).

ЦитироватьНо под мышлением он подразумевает представление, фантазию, статический образ, когда представление об объекте познания не зависит от расстояния до объекта познания.

Это его «не зависит от расстояния» - тёмная для меня штука. 8O

ЦитироватьНе знаю, но мне труд Дхармакирти видится не совсем таким как его трактуют в своём большнстве. Возможно это зависит от того с каким ведром подходить к этому колодцу, так что прошу снисходительно отнестись к оригинальности моих трактовок.

Насколько я понял, суть вашей трактовки в том, что Вы хотите выбросить свалакшану и оставить лишь схематизм? Ну или отождествить их. И если так, то именно Вы получаетесь идеалистом? ;)

 

ЦитироватьЭто когда он противопостовляется наивному реализму. Идеализм не противопоставление реализму,

Реализм, который Щербатской противопоставляет идеализму йогачаров, тоже идеализм, но совершенно другого толка. Идеальные сущности в нем признаются имеющими собственную (а не только в нашем уме) реальность, и при познании происходит прямое "восприятие-соприкосновение" с этими сущностями. Единственный реализм, который вообще не идеализм - это соцреализм. А [гносеологический] идеализм противопоставленный реализму, как раз далеко не наивен, и совсем не вульгарен, в отличие от реалистического идеализма других индийский систем и абсолютного идеализма Ника.

Цитировать
Но ведь есть «что», которое «подводится некой схемой», в результате чего и получается «восприятие как конечный образ»? Я лично именно так понял Дхармакирти. И это же отчётливо видно вот в этой цитате:

Действительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

Да, это "что" и есть татхата, свалакшана и практически АВ (так как именно она у классических йогачар поставщик перцепций). АВ в чистом своем виде (когда правильно "познается") идентична Татхагатагарбхе, Природе Будды. Это не классическая, но довольно очевидная трактовка Дхармакирти. Тут действительно есть параллель с Хайдеггером (по-крайней мере, в том виде, как его толкует Зангези).

ЦитироватьДействительно, когда мы внутренне чувствуем, что известное ощущение подходит под схему понятия синего цвета, тогда оно определяется в форме известного образа, который мы называем синим цветом.

Да, это "что" и есть татхата, свалакшана и практически АВ (так как именно она у классических йогачар поставщик перцепций). АВ в чистом своем виде (когда правильно "познается") идентична Татхагатагарбхе, Природе Будды

Так я об этом вам и толкую :)
- собственная природа, свалакшана и есть понятие.
Но если "в начальном" она представлена для нас как "вещь в себе", то "потом" в своей видимости, становится "объектом целесообразного действия".
"Ощущение нечто" есть свалакшана в своей чистой непосредственности, далее она предстаёт в своих различиях, как набор признаков, которые формируется на основании ощущения и уже известных образов, и наконец предстаёт в своей истине, как уникальность понятия.

ЦитироватьА [гносеологический] идеализм противопоставленный реализму, как раз далеко не наивен, и совсем не вульгарен, в отличие от реалистического идеализма других индийский систем и абсолютного идеализма Ника.

А доказательства? :?
Птолемей придумал свою вселенную, и на основе которой тысячи людей совершали свой ритуал целесообразных действий, но появился Коперник и переписал эту реальность.
Был Ньютон создавший реальность сил, но Эйнштейн разрушил её своей относительностью.
Все эти системы реальности есть продукты идеализма, т.е. идеализм абсолютен по отношению ко всем "мирам" целесообразных действий, в том числе и по отношению к идеализму, где сущности возводятся в ранг реально-познаваемых.
Что подразумевается под гноселогическим идеализмом не сосвсем понятно?

Кстати, а что такое реальность в Вашем представлении?

Свалакшана не в понятии-мышлении, а в первичных, еще не опосредованных мышлением перцепциях. Мышлением свалакшана познается опосредованно, калпитно-фантазийно, а не в чистом виде. В чистом виде мышлением она непознаваемо.

Цитировать
Что подразумевается под гноселогическим идеализмом не сосвсем понятно

Идеализм основанный на гносеологии и критическом подходе. То есть, без фантазий о реальном бытии разных сущностей, диалектическом устройстве мира и прочем. Трансцендентализм.

Реальность может быть разная, в зависимости от установки и предпосылок. Обыденная, например; фантазийная. Та, что остается, когда нет никакой установки и предпосылок- абсолютная. Предпосылки и установки - продукт мышления. Виноват не сам ум, а его неверная деятельность.

ЦитироватьМышлением свалакшана познается опосредованно, калпитно-фантазийно, а не в чистом виде.

Я специально выделил красным цветом мысль Щербатского, что в каждом акте восприятия присутствует суждение, там не говорится, что чистое восприятие (йогическое) - исключение.

ЦитироватьВ чистом виде мышлением она непознаваемо.

Это смотря как понимать мышление.

ЦитироватьИдеализм основанный на гносеологии и критическом подходе. То есть, без фантазий о реальном бытии разных сущностей, диалектическом устройстве мира и прочем. Трансцендентализм.

Диалектика это не устройства мира, а элемент гносеологии. :) Более того, предшественник диалектики - скептицизм, именно так и трактуется Гегелем - отказ в истинности для фантазий. Полностью отрывок приведён на старом форуме в теме Джайнская логика и скептицизм (http://www.old.indology.ru/fortopic164.html).
"Отказ от фантазий" это уже противопоставление, в то время как ненаивный идеализм включает его в себя как свой собственный, присущий и необходимый момент. Он с ним не "бореться", а проясняет в значении и смысле. Это и есть познание, это и есть идеализм :)

ЦитироватьТа, что остается, когда нет никакой установки и предпосылок- абсолютная.

Это и есть вульгарный наивный идеализм, или фантазия о реальности исходя из наших представлений, что есть реальность :)

Цитировать
Я специально выделил красным цветом мысль Щербатского, что в каждом акте восприятия присутствует суждение, там не говорится, что чистое восприятие (йогическое) - исключение.

Йогическое восприятие вообще тут не при чем. У Дхармакирти есть два вида обычных восприятия - чистое и калпитное. В цитате речь идет о втором, читайте внимательнее, в конце концов.

Цитировать
Это и есть вульгарный наивный идеализм, или фантазия о реальности исходя из наших представлений, что есть реальность

Пфф.. Да вы просто болтун, оказывается :).

ЦитироватьЙогическое восприятие вообще тут не при чем. У Дхармакирти есть два вида обычных восприятия - чистое и калпитное. В цитате речь идет о втором, читайте внимательнее, в конце концов.

Я бы Вам порекомендовал бы ещё раз прочитать, что есть йогическое восприятие у Дхармакирти.

ЦитироватьПфф.. Да вы просто болтун, оказывается

Так мне говорят все кто не знает, что ответить. :P

А что еще можно ответить на тупое передергивание? Разве что дзенской палкой по лбу...

Ничего отвечать не надо, просто примите к сведению, что возможно и иное понимание, чем то, которое Вы себе представляете.

ЦитироватьДДЦ 20.5. О! Я несусь! Кажется, нет места, где мог бы остановиться. Все люди полны желаний, только я один подобен тому, кто отказался от всего. Я сердце глупого человека. О, как оно пусто!
— Лао Цзы

При чем здесь вообще "понимание"? Истинная реальность не понимается, а ощущается. Поэтому ее определение и является отрицательным - она есть то, что не является нереальностью, иллюзией - так как любое определение это мыслительный акт и следовательно он не может отражать истинную реальность, а максимум указать в нужном направлении. Поэтому и нирваны - это ниродхи, подавления феноменальной иллюзии. О каком "другом" "понимании" речь я совершенно не понял :).

ЦитироватьО каком "другом" "понимании" речь я совершенно не понял

И не удивительно :)

ЦитироватьИстинная реальность не понимается, а ощущается.

Понимание включает в себя ощущение, но дополняется "целесообразным действием", в частности - ниродхи (недеянием).
Пояснение, что есть восприятие из Теории Познания... для устранения разночтений.

ЦитироватьПознание, отличающееся (генетически от мышления) и не представляющее собою иллюзии — вызванной болезнью глаз, быстрым движением (воспринимаемого объекта или) движением (воспринимающего) на лодке, внутренними болезнями и т. п. — есть восприятие.

Далее...

Цитировать[§ 5. ВИДЫ ВОСПРИЯТИЯ]
Объяснив таким образом определение восприятия, наш автор переходит к его разновидностям. При этом он имеет в виду опровергнуть неправильные взгляды тех, которые полагают, что восприятие ограничивается одной лишь деятельностью органов внешних чувств,— тех, которые находят ошибочным определение восприятия внешних объектов посредством внутреннего чувства, а также не признают самовосприятия и восприятия йогинов за особые виды восприятия. Он говорит:
7.  Оно имеет четыре разновидности.
Во-первых:
8.  Познание посредством внешних чувств.
Познание посредством внешних чувств, т. е. познание, поскольку оно зависит от деятельности этих чувств, есть (первый вид восприятия).
9.  Восприятием внешних объектов  посредством внутреннего чувства мы называем тот момент, который непосредственно  следует  за   внешним  восприятием,   причем   последнее   содействует   первому;   внешнее   восприятие   с ним однородно и непосредственно с ним связано.
10. Всякое сознание и всякое психическое явление само-сознающи...
Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие. Переходя к объяснению восприятия йогинов, он говорит:
11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминационной.

И чуть ранее о мышлении

Цитировать5. Под мышлением (мы разумеем способность) мыслить (такие) образы, которые могут войти в тесную связь со словом.

Для понимания так же следует учесть разницу между умозаключениями для себя и для других.

Прошу обратить внимание, что Щербатской нигде не употребляет термин восприятие для мышления.

Ник, хорошие цитаты. И Вы ими наверное хотели подтвердить какую-то свою мысль, но просто забыли ее написать?

Цитаты мне самому нравятся. Мысль я высказал в первом постинге.
Могу дополнить, что чем больше я читаю (размышляю) Дхармакирти, тем больше у меня скадывается ощущение, что классические "буддисткие" трактовки не совсем подходят для комметрариев его трудов. Хотя возможно это особенности перевода от Щербатского.

Ну и собственно сама "проблематизация":
меня интересует познание свабхавы (собственной природы), или как её определяет Дхармакирти, познание не содержащие иллюзии - восприятие, во всех её разновидностях, особенно в высшей точке - йогическом восприятии, и соотношение между ними.

"Мысль" в первом сообщении основана на вашем неверном предположении, что там речь идет о любом восприятии вообще, а не о восприятии в обыденном смысле, которое скорее скорее аналогично второму в классификации (оно калпитное). А то восприятие, которое тут называем "чистое" - это первое. В нем мышления и понятий нет вообще никак.

Ещё раз обращаю внимание, что есть познание с помощью мышления - викальпана, а восприятие есть познание не содержащие иллюзии, и там никак не подразделяются виды восприятия. Это явно видно из цитат.

ЦитироватьTatга pratvaksam kalpanapodham abhrantam
«из них восприятие отторгнуто от воображения и неиллюзорно»

А вот что говорилось о третьем виде восприятия

ЦитироватьСамосознание существенно присуще нашему познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

тоже процетирую :)

ЦитироватьС другой же стороны, термином "восприятие" обозначается и чистое восприятие, как  внеоопытный источник знания, пассивная его сторона, так и воспринятое представление восприятия, так как оно создано мышлением, а потому является иллюзорным с внеопытной точки зрения.

с 132. второго тома.

Цитировать
А вот что говорилось о третьем виде восприятия

Да, это известный постулат йогачаров. мы несколько раз обсуждали этот очень интересный момент.

P.S. возможно, второй вид восприятия и обыденное "понятийное" восприятие и не следует отождествлять. Это вопрос открытый, и могут быть разные трактовки. Суть от этого не меняется - термин "восприятие" может употребляться в отношении не только чистого, но и калпитного восприятия. Но я считаю, что второе восприятие омраченное, и оно выпадает из определения восприятия, как полностью отличного от мышления.

Цитироватьтак и воспринятое представление восприятия, так как оно создано мышлением

Хорошая цитата, я как раз об этом хотел написать.
В данном случае говориться не о самом "умозаключении", а о том образе которое создало мышление (образ способный соединиться со словом) и который мы можем потом использовать в "умозаключении для других".

Собственно, это и есть главная трудность различения между "чистым восприятием" и то, как мышление его отображает (представляет). Если прыгать на пролом, то и Дхармакирти, и Дигнага занимаются проблемой рогов зайца - всё что они написали есть иллюзия. Не думаю что 3Д так считали, и, как мне думается, особеность здесь в том, что они предполагали, что "умозаключение для других", посторенное по мотивам "реального суждения" (познания), способно вызвать у слушающего(читающего), знающего различие между образом и "внеопытным ощущением", схожее переживания истинности (чистого восприятия).

Щербатской пишет: "Словом 'мышление' мы переводим санскритское kalpana". О чем тут еще говорить?

Цитировать
как мне думается, особеность здесь в том, что они предполагали, что "умозаключение для других", посторенное по мотивам "реального суждения" (познания),

Скорее "они" считали, что мышление вообще построено по силлогистическому принципу. Любое, в любом виде, осознанно или неосознанно. Это Вам в копилку ПСЛ. :)

Хотелось бы ещё отметить разницу между "умозаключением для себя" и "умозаключением для других".
Основное различие не в количестве членов силлогизма, а в том, что "для себя", нам нет необходимости, что бы мышление (так как его определяет Дхармакирти) создавало образ (представление) из восприятия (каждое восприятие содержит суждение), в то время как "для других" нам сначала необходимо сделать образ из "умозаключения для себя", а уж потом довести его до "умозаключения для других". Многие (включая ГК) считают, что ступеньку "для себя", вообще можно исключить.
И выскажу, сомнение, что первый вид восприятия (чувственное) не содержит иллюзии. Он не содержит её в том, смысле, что адекватен сам себе, но поскольку там упоминается болезнь, условия движения и т.д., то это не верное утверждение. Допустим, мы стоим в тёмной комнате и если нам надо найти выход только с помощью зрения, то иллюзия встанет пред нами со всей очевидностью ввиде совершенной черноты. Ещё большая очевидность иллюзии проявит себя , после того, как мы наденем на глаза прибор ночного видения.
Но допустим, что пред этим мы видели план комнаты, тогда, даже без прибора ночного видения легко, по памяти, покинем её. Оказалось, что чувственное более иллюзорно, чем мышление.

ЦитироватьСкорее "они" считали, что мышление вообще построено по силлогистическому принципу

Есть чёткое определение, что такое мышление по Дхармакирти, давайте его придерживаться - это то , что строит образы, представления.

ЦитироватьЩербатской пишет: "Словом 'мышление' мы переводим санскритское kalpana". О чем тут еще говорить?

Я его как-то по иному перевёл? Это Вы к чему?

Поясню ещё раз свою мысль относительно вульгарного наивного идеализма, а то уважаемый Хуанди действительно подумает, что я болтун.

ЦитироватьРеальность может быть разная, в зависимости от установки и предпосылок. Обыденная, например; фантазийная. Та, что остается, когда нет никакой установки и предпосылок- абсолютная. Предпосылки и установки - продукт мышления. Виноват не сам ум, а его неверная деятельность.

У нас есть представление, что после очищения всех фантазийных наслоений у нас останется абсолютная реальность. И есть представление, что мы познаём реальность как она есть. И то, и другое есть представление и с уровня идеализма (нормального) не имеют никаких различий кроме содержания, но и содержание у них одинаковое, так как утверждают, что реальность существует и познаваемая, но различными методами. Тождественость в форме и содержании приводит к выводу, что раз мы второе называем вульгарной наивностью, то и первое можем назвать аналогично, а для различения в методе, называем первое вульганым наивным идеализмом.
Смысловая же ошибка в том, что при очищении фантазийности, мы очищаем и само понятие реальности, и то что получится в итоге не будет реалностью, как мы её берём первоначально, оно вообще будет иным понятием и требует или переопределения, или использование иного термина. Такой термин есть, и поэтому нет никакого смысла говорить, что в результате очищения мы получим реальность.
Вот если бы народ читал Гегеля, то понял бы что такое настоящий идеализм :) (и не строил бы сам себе ловушек).
Феноменология Гуссерля понимала сей спорный момент, но вместо решения вопроса оставила его подвешенным.

Основное различие силлогизма "для себя" и "для других" в том, что "для себя" это умозаключения, которыми мы постоянно познаем мир, так как по буддийскому определению являемся существами познающими все посредством умозаключения, "концептуально", понятийно и т.п. Например, Аркадий Щербаков именно так растолковывал тибетский термин, который обычно неудачно переводят как "живые существа". А "для других" - это просто вербализованная форма умозаключения.

Цитировать
то что получится в итоге не будет реалностью, как мы её берём первоначально, оно вообще будет иным понятием и требует или переопределения, или использование иного термина.

Ник, понятие и есть фантазия. Определить новое понятие - значит сново подменить реальность фантазией. Совершенное познание внепонятийно. Пока это не поймете, можете даже не пытаться рассуждать о буддийской философии :).

Цитироватьтак как по буддийскому определению являемся существами познающими все посредством умозаключения, "концептуально", понятийно и т.п.

Ничуть, ибо концептуальное, как иллюзия не позволило бы нам прожить и пяти минут. Концептуальное возникает лишь после. С точки зрения буддизма мы являемся существами познающими восприятийно  (безиллюзорно), так как восприятие источник и результат познания, поэтому и смогли выжить в этом непростом мире, это не завист от того, что по этому поводу думают некоторые буддисты. Вполне возможно, что сами буддисты сами плохо понимают, что составляет соь их учения. Иллюзия возникает тогда, когда мы образ принимаем за восприятие.

ЦитироватьНик, понятие и есть фантазия. Определить новое понятие - значит сново подменить реальность фантазией. Совершенное познание внепонятийно. Пока это не поймете, можете даже не пытаться рассуждать о буддийской философии

Я не сомневаюсь, что Вам хорошо известно, что ОБЫЧНО говорят об этом буддисты, но это ещё не значит, что это истина (или факт), а у меня есть преимущество свежего взгляда.  :roll:
Посмотрите внимательно, Вам как буддисту не может быть точно известно существует ли понятие в этой самой придуманной буддистами "реальности" или нет, Вам точно известно, что там нет "образа" понятия (вербальной формы), а это две большые разницы, которую Вы надеюсь поняли.
С точки зрения буддистов "Совершенное познание" не внепонятийно, а внеобразно, и это включает все возможные образы, в том числе и понятия.

ЦитироватьНичуть, ибо концептуальное, как иллюзия не позволило бы нам прожить и пяти минут.

Живем и много кальп - и ничего.

ЦитироватьС точки зрения буддизма мы являемся существами познающими восприятийно (безиллюзорно)

Существо - это уже сансарное, значит омраченное. Безиллюзорно "знает" только Будда. То что истинная наша природа изначально чиста  никак не отменяет автоматом феноменальную непробужденность. Если же отменяет - что Вам мешает здесь и сейчас обрести прозрение и, например, продемонстрировать сверхестественные сиддхи (хотя бы)?

Цитировать
Иллюзия возникает тогда, когда мы образ принимаем за восприятие.

Угу :).

Цитировать
что ОБЫЧНО говорят об этом буддисты, но это ещё не значит, что это истина

А Вы что, оказывается здесь спорите с буддистами? :)  С кем, если не секрет? Меня мало волнуют антибуддисты, если честно.

Цитировать
не внепонятийно, а внеобразно

Синонимы :). А еще у "буддистов" нет никакого содержания познания, отдельно от познания. Тоже синонимы.

ЦитироватьЕсли же отменяет - что Вам мешает здесь и сейчас обрести прозрение и, например, продемонстрировать сверхестественные сиддхи (хотя бы)?

А что мешает осуществить их буддистам раз они вооружены такой предовой теорией очищения восприятие от наноса коцепций?
А какие сиддхи я должен продемонстрировать для доказательства?

ЦитироватьА Вы что, оказывается здесь спорите с буддистами?

А Вам, что не известно, что говорят буддисты?

ЦитироватьА еще у "буддистов" нет никакого содержания познания, отдельно от познания.

Это они так думают, или Вы за них подписываетесь? (Вроде пока не доказывал обратного  :? )
Что же касается понятия и образа, то они даже в текстах переводятся по разному. Вы же не хотите сказать, что образ слова "яблоко", и образ видимого яблока на столе один и тоже образ?

Цитировать
А что мешает осуществить их буддистам?

Омрачения, как и всем. Буддист отличается только тем, что сознательно приступил к откапыванию от иллюзии.

Цитировать
А какие сиддхи я должен продемонстрировать для доказательства?

Никакие не должны. Разве вы можете хоть какие-то? Это я сказал просто для примера. Как бы шутка такая. Смешной юмор.

Цитировать
А Вам, что не известно, что говорят буддисты?

Это Вы о чем вообще? :)

Цитировать
Это они так думают, или Вы за них подписываетесь?

Сомневаетесь? Просто найдите себе другого собеседника :).

Цитировать
Что же касается понятия и образа, то они даже в текстах переводятся по разному.

В данном контексте полные синонимы. Потому что это калпана, мышление.  И "понятие" здесь в аспекте "для себя", общая сущность то есть, а не в смысле словесного выражения (которое было бы аспектом "для других"). Любое понятие "для себя" есть некий образ, который мы представляем.

ЦитироватьОмрачения, как и всем. Буддист отличается только тем, что сознательно приступил к откапыванию от иллюзии.

Этим он никак не отличатся потому, что откапыванем занимается половина Востока, и другая половина Запада. Буддизм отличается самоуверенность, что он единственный знает путь.

ЦитироватьНикакие не должны. Разве вы можете хоть какие-то? Это я сказал просто для примера. Как бы шутка такая. Смешной юмор.

Жаль. Сиддхи это очень необычные явления, которые дойстойны не меньшего внимания, чем и обыденное "познание", даже йогическое восприятие это в каком-то смысле сиддхи. Так вот этим я и занимаюсь - изучаю возможные связи между четырмя видами восприятия.

ЦитироватьЭто Вы о чем вообще?

Да всё о том же :)

ЦитироватьСомневаетесь? Просто найдите себе другого собеседника

Не сомневаюсь, уверен. О чём и пытаюсь Вам сообщить. :P

ЦитироватьВ данном контексте полные синонимы. Потому что это калпана, мышление.

Мы уже говорили, что мышление это то, что создаёт образы. Также учтите, что если мы чего-то достигли, опираясь на иллюзорные образы (викальпана), то это означает, что за этим стояло чистое и незамутнённое восприятие. Надеюсь место где это написано Вы помните.

Цитироватьоткапыванем занимается половина Востока, и другая половина Запада.

Думают, что занимаются. Но это уже шаг вперед, конечно. А чтобы действительно "откапываться" надо хотя бы иметь представление в чем именно заключена иллюзия.

ЦитироватьБуддизм отличается самоуверенность, что он единственный знает путь.

Не вижу тут никакого отличия. Этим грешат все популярные учения. Буддизм как раз наиболее плюралистичный.

Цитироватьйогическое восприятие это в каком-то смысле сиддхи.

В самом прямом. Можно сказать, самая главная йогическая сиддха, после способности ниродхи клешей (как раз она еще иногда называется махасиддха).

ЦитироватьНе сомневаюсь, уверен.

У Дхармакирти процесс познания и есть его объект (содержание). Вы и с этим будете спорить?

ЦитироватьМы уже говорили, что мышление это то, что создаёт образы.

"Мы" уже говорили. Как будто это не знает любой школьник. У вас странная манера - писать общеизвестные вещи в поучительном тоне :)

Цитироватьто это означает, что за этим стояло чистое и незамутнённое восприятие.

Ну? В чем тут Вы увидели опять проблему?

ЦитироватьА чтобы действительно "откапываться" надо хотя бы иметь представление в чем именно заключена иллюзия.

И тут у буддзма много параллелей с другими учениями, например адвайтой.

ЦитироватьНе вижу тут никакого отличия. Этим грешат все популярные учения. Буддизм как раз наиболее плюралистичный.

До некоторой степени - несомненно, недаром внутри него образовалось столько почти противоречащих друг другу течений. Но если и здесь нет отличий, то где же это отличие?

ЦитироватьВ самом прямом. Можно сказать, самая главная йогическая сиддха, после способности ниродхи клешей (как раз она еще иногда называется махасиддха).

У обладателя этих двух видов сиддх не иной возможности рассказать о них не владеющим ими, кроме как посредством упаи - через "образы".

ЦитироватьУ Дхармакирти процесс познания и есть его объект (содержание). Вы и с этим будете спорить?

Нет, не буду, но возможно я не совсем понимаю к чему Вы клоните?

Цитировать"Мы" уже говорили. Как будто это не знает любой школьник. У вас странная манера - писать общеизвестные вещи в поучительном тоне

Это означает, что фактически мышление ничего не познаёт в принципе, а только генерит (отображает) по мотивам.

ЦитироватьНу? В чем тут Вы увидели опять проблему?

Не проблему, а глубокий проясняющий смыл, потому что, используя, например образ понятия, мы достигаем некого результата, то это означает, что за образом "понятие" находится восприятие.

Цитировать
У обладателя этих двух видов сиддх не иной возможности рассказать о них не владеющим ими, кроме как посредством упаи - через "образы".

Совершенно верно. В конце ОБЧУЖОД, как Вы наверняка помните, есть преинтереснейшее место на эту тему.

Цитировать
Это означает, что фактически мышление ничего не познаёт в принципе, а только генерит (отображает) по мотивам.

Да, я именно так и считаю.

Цитировать
если мы достигаем некого результата, то это означает, что за образом "понятие" находится восприятие.

Точнее - мы можем делать вывод о бытии чего-то и вне нашего мышления. Это и есть элемент того самого "критического подхода". То есть, не получается "самодостаточной логики", а приходится считаться с кирпичом, неожиданно падающим на голову.

ЦитироватьСовершенно верно. В конце ОБЧУЖОД, как Вы наверняка помните, есть преинтереснейшее место на эту тему.

Мне стыдно, но не помню, и даже найти не могу. Дайте хотя бы начало строчки.

ЦитироватьДа, я именно так и считаю.

Да, и когда мы чего достигаем исходя, как нам кажется, из образа, возникает иллюзия, что мы познали "представлениями". Поэтому мы можем поставить следующий вопрос, какова корреляция между "представлением" и восприятием (безиллюзорным познанием)? Мы не будем рассматривать "представления" с точки познания, а лишь их взаимотношения с восприятием, учитывая всё, что сказал Дхармакирти (в переводе Щербатского) о "схематизме" и что источник и результат познания - восприятие. (И конечно же помня о критических замечаниях Пламена в отношении перевода).

ЦитироватьТочнее - мы можем делать вывод о бытии чего-то и вне нашего мышления. Это и есть элемент того самого "критического подхода". То есть, не получается "самодостаточной логики", а приходится считаться с кирпичом, неожиданно падающим на голову.

Ну если бы нам удалось продвинуться в вопросе о коррелятивности, то мы бы могли продвинуться и в "отрицательности" по отношению к бытию, находящегося за представлением. Никто не мешает нам опираться на "ощущение" истинности после каждого акта отрицательности, продолжая использовать образы для общения.
(Логика потому и самодостаточна, что не опирается на "представления" :) Падающий на голову кирпич - логика кармы.)

Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.
Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

// возникает иллюзия, что мы познали "представлениями".

Возникает иллюзия, что мы познали нечто реально существующее, более того - существующее именно так, как мы и познали. Реальное глубокое переживание, что познаются именно представления, а не реальные вещи, доступно уже минимум тем, кого называют "арьи".

// какова корреляция между "представлением" и восприятием (безиллюзорным познанием)? //

Ник, Вас действительно интересует, что думал об этом Дхармакирти или вы просто хотите поспорить? Если первое - в добавок к ТПЛУПБ прочитайте работу "Калпана". Если второе - эзотерически увольте меня от этого :).

ЦитироватьНик, Вас действительно интересует, что думал об этом Дхармакирти или вы просто хотите поспорить?

Какая разница что думал об этом Дхармакирти, всё равно это была иллюзия. :)
Я хочу просто понять и поспорить конечно. Спор помогает синтезировать образ не вызывающий изжогу.

ЦитироватьЕсли первое - в добавок к ТПЛУПБ прочитайте работу "Калпана".

Уже читаю.

Цитировать
Какая разница что думал об этом Дхармакирти

ЦитироватьЯ хочу просто понять

А что же тогда хотите понять?

Как что? Истину!
P.S. Как с Вами поспроришь, ув. Хуанди, так ощущаешь самым бестолковым и сварливым на этом форуме.   :cry:

Понять можно только какую-нибудь относительную истину. Например, некое философское воззрение.

О, нет. Как последователь Гегеля согласен только на абсолютное. :)
Я не говорю о понимании как неком сформированном образе относительно того-то и того-то, а о понимании в отрицательном смысле, когда формируется некое "ощущение", коррелирующее относительно себя способность мышления формировать образы.

Так ведь все так и устроено - есть реальность и викалпирующее мышление. Реальность не может стать еще реальнее. Наше обычное "понимание" всегда и есть понимание абсолюта. Никакой другой сансары, кроме этого, и нет. То есть, стремится тут не к чему - подобное "понимание" уже имеется.

МШШ:


Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.

ЦитироватьТак ведь все так и устроено - есть реальность и викалпирующее мышление.

Так не устроено, мы (вы) так думаете, что так устроено, это есть представление, и представление о реальности тянется из наивного (вульгарного) реализма, она (реальность) есть проекция наших фантазий о реальности.
Я понимаю, что данный случай есть противпосталение иллюзии, вроде как всё остальное, кроме иллюзии, но ведь это не так, уже давно известно, что закон исключения третьего (или-или) не работает в "абсолютных системах".
"Реальность" надо не просто подвесить, но и редуцировать, оставив лишь сам факт правильного познания (безиллюзорного), которое не будет отлично от производимого продукта.
Реальность в наивном реализме имеет определённый смыл, и очень неправильно полагать, что этот смыл останется неизменным и для "трансцендентальности".

Вы с кем-то спорите? С Дхармакирти, Кантом, Гуссерлем, да? Не согласны с любым трансцендентализмом вообще?

При чем здесь вообще реализм? Зачем до такой степени подменять термины - аж на противоположные???

ЦитироватьВы с кем-то спорите? С Дхармакирти, Кантом, Гуссерлем, да? Не согласны с любым трансцендентализмом вообще?

Ну пусть будет весь трансцендентализм :)
А выясняю смысл используемый в данном случае под словом реальность, с одной стороны, а с другой, почему данное представление (тр. реальность) таким образом выводится, на основании чего.
Если мы говорим,что мираж это иллюзия оазиса, то как бы считается, что это правильное познание, однако оно (познание) ещё само по себе ничего не говорит нам о самом оазисе.
На основании этого, прихожу к выводу, что, возможно, использовать "реальность" как критерий истинности (правильности) познания не совсем корректно.

Все "выводится" на основании анализа опыта.  Иллюзия в смысле омрачения ума (то есть в отличие от физической иллюзии, как пример - "из-за болезни глаз". Путать два этих понятия (феноменально-когнитивную иллюзию и обыденную (что-то "показалось", мерещится и т.п.) ) - грубейшая ошибка, недостойная последователя Гегеля, к тому же читавшего ТПЛУПБ, где это подробно разъясняется). Ник, мы уже сто раз обсуждали тему, почему именно мышление создает иллюзию, почему кроме мышления есть нечто иное - мне уже надоело если честно. Вы совершенно игнорируете все говоренное нами раньше и продолжаете писать так, будто в первый раз столкнулись с этой темой и еще ничего не знаете. К тому же, это никого не интересует, кроме вас. Скорее всего даже никто не читает всего этого. Давайте закончим.

Видимо, подрос уровень участников форума, на примитивщину уже не клюют :).
На самом деле я не успеваю закончить мысль, и разворачиваю с самых общих вещей, ведь темы иногда читают не особо сильные в vitarka и vicāra. И после ваших вопрос ещё более разворачиваю общую, часть, так что Вы можете пока не обращать на этот тред внимания.
Если мы говорим об свабхаве, то мне бы хотелось упомянуть, что она имеет малое отношение к раельности в любых её видах, и почему - я привёл выше: правильное познание не интересует реальность, её интересует свабхава или истинность.

Цитировать
ведь темы иногда читают не особо сильные в витарке и вичарки

Пожалуй, я больше не буду писать в этом треде. Сорри.

ЦитироватьПожалуй, я больше не буду писать в этом треде. Сорри.

Да ничего страшного, в первую очередь размышляю как бы "для себя", ну а если кому-то это ещё интересно - милости просим.
Однако, Ваше участие, ув. Хуанди показало мне что буддисты (йогачарьи) никаким боком не признают за мышлением ни в каком виде (например ввиде антахкараны) безиллюзорность познания, может быть, только на правах условной истины.
Вот меня и удивляет, зачем они тогда вообще всякими теориями (в том числе познания) занимаются, сидели бы в лотосе и воспитывали бы безиллюзорное познание.

§ 62
Мышление как постижение особенного имеет своим продуктом и содержанием лишь категории; эти категории, поскольку они фиксируются рассудком, суть ограниченные определения, формы обусловленного, зависимого, опосредствованного. Для мышления, ограниченного ими, недоступно бесконечное, истинное, оно не может совершить переход к ним (вопреки доказательствам бытия божия). Эти определения мышления называются также понятиями, и понять предмет означает поэтому не что иное, как облечь его в форму обусловленного и опосредствованного. Если предметом мышления является истинное, бесконечное, безусловное, то мышление превращает его в обусловленное и опосредствованное, и, таким образом, мы, вместо того чтобы, мысля, познавать истину, превращаем ее в ложь.

Цитата: "Huandi"Так ведь все так и устроено - есть реальность и викалпирующее мышление.

У меня уже накопилась некоторая своя история своего решения-отношения к этому вопросу :). Вот сейчас опять подумал (кстати, что-то типа как советовал Ник, отбросив опыт :)), и сейчас получилось: ну а что? почему бы и нет? Так что не усмотрел я в предложенной формуле криминала.

ЦитироватьПожалуй, я больше не буду писать в этом треде. Сорри.

Не важно в каком треде – главное пишите! 8)

 

Цитата: "Nick"Так не устроено, мы (вы) так думаете, что так устроено, это есть представление, и представление о реальности тянется из наивного (вульгарного) реализма, она (реальность) есть проекция наших фантазий о реальности.

Если под реальностью понимать реальность наивного (вульгарного) реализма, то да: проекция наших фантазий. Я бы тут ещё конкретизировал: вроде бы такая реальность всегда и субстанциальность. Т.е. поиски реальности суть поиски субстанции (первичной субстанции).

ЦитироватьЯ понимаю, что данный случай есть противпосталение иллюзии, вроде как всё остальное, кроме иллюзии, но ведь это не так,

Отчего же? Захотим и будет так. Это же от нас зависит: что называть реальностью.

Цитировать"Реальность" надо не просто подвесить, но и редуцировать, оставив лишь сам факт правильного познания (безиллюзорного), которое не будет отлично от производимого продукта.
Реальность в наивном реализме имеет определённый смыл, и очень неправильно полагать, что этот смыл останется неизменным и для "трансцендентальности".

Вы всё время говорите о «наивной» реальности, и совершенно правильно вешаете на неё всех дохлых кошек. Но у нас-то другая реальность. Наверно её можно назвать «трансцендентальная реальность».

 

ЦитироватьОтчего же? Захотим и будет так. Это же от нас зависит: что называть реальностью.

Это и есть подход вульгарного идеализма, всё-равно иллюзорно - лепи что хочешь. :)
И как мы в этом случает будем толковать реальность, как то, что противоположно иллюзии, или как то, что "есть на самом деле"? Что мы хотим выразить этим словом?

ЦитироватьНо у нас-то другая реальность. Наверно её можно назвать «трансцендентальная реальность».

Реальность она и есть реальность, даже трансцендентальная. Кстати, а зачем трансцендентальности реальность? Вы думаете она не может без неё обойтись? Или мы хотим приписать ей нечто независимое от наших представлений (фантазий, представлений)? (Во-втором случае лучше говорить об объективности.)
У нас уже есть реальность в "обыденном смысле", и почему вы думаете, что она пройдя через транзенсус останется реальностью?

ЦитироватьЕсли мы, далее, рассматриваем наличное бытие как сущую определенность, то мы тогда имеем в нем то, что понимают под реальностью.

Несложно увидеть, что реальность всегда будет содержать в себе скрытую под отрицанием фантазий (иллюзорности мышления), мысль об абсолютной своей позитивности. Фактически она так и постулируется - не содержащая отрицания. Даже в байках от Нагасены о колеснице, отрицающая себя колесница, не есть реальность, так как не является абсолютно позитивной.
Поэтому, если мы действительно стремимся уйти от представлений, нам необходимо редуцировать (снять) реальность в своей позитивности.
P.S.

ЦитироватьКачество как сущая определенность в противопоставлении содержащемуся в нем, но отличному от него отрицанию есть реальность

ЦитироватьНо часто говорят о реальности еще и в другом смысле и понимают под нею то, что нечто ведет себя соответственно своему существенному определению или своему понятию. Так, например, говорят: это — реальное занятие или: это — реальный человек. Здесь речь идет не о непосредственном, внешнем наличном бытии, а, скорее, о соответствии некоего налично существующего своему понятию. Но понимаемая так реальность уже более не отличается от идеальности (der Idealitat),

Цитата: "Nick"возможно, использовать "реальность" как критерий истинности (правильности) познания не совсем корректно.

По-моему, как раз наикорректнейше: реальность истинна по определению-дефиниции её как того, что не есть иллюзия.

ЦитироватьЕсли мы говорим об свабхаве, то мне бы хотелось упомянуть, что она имеет малое отношение к раельности в любых её видах, и почему - я привёл выше: правильное познание не интересует реальность, её интересует свабхава или истинность.

В свете ранее сказанного, как раз получается реальность=свабхава. :)

ЦитироватьОднако, Ваше участие, ув. Хуанди показало мне что буддисты (йогачарьи) никаким боком не признают за мышлением ни в каком виде (например ввиде антахкараны) безиллюзорность познания, в крайнем случае, на правах условной истины.
Вот меня и удивляет, зачем они тогда вообще всякими теориями (в том числе познания) занимаются, сидели бы в лотосе и воспитывали бы безиллюзорное познание.

Да, вроде всё так получается. Объяснение мне здесь видится следующее. Всякое наше конкретное мышление – заведомо иллюзорно. Однако это не значит, что всякое мышление одинаково иллюзорно: бывает более иллюзорное и менее. Буддийский логик практикует очищение-выправление своего мышления от иллюзии. Тот, кто добирается до конечного пункта, «сухого» остатка, тот наверно и становится Буддой, с безъиллюзорным мышлением. Но то будет уже мышление Будды (безъиллюзорное), а не мышление человеческое (всегда иллюзорное). Наверно так.

Спасибо за интересную цитату из Гегеля (можно бы и почаще 8)). Т.е. Гегель по части иллюзорности «рассудочного» мышления смыкается с буддистами. Но держит в рукаве козырного туза: безъиллюзорное «спекулятивное» мышление? :)

P.S. Последний пост только сейчас увидел и запустил в рассмотрение.

 

Я уже приводил пример с миражом: определив видение оазиса как мираж, мы установили факт неистинности оазиса, а не реальности самого оазиса. Мы даже не сумели понять, почему мираж имеет место.  Но на востоке, эти понятия (истинности и реальности) переплетены, они их фактически не различают.

ЦитироватьВ свете ранее сказанного, как раз получается реальность=свабхава.

Прошу прощения, я не уловил, что же подразумевается под реальностью: то что не иллюзия, или то, что есть на самом деле? Свабхава электрического тока - электромагнитное излучение, и это ясно видно, когда мы включаем свет (на основе целесообразного действия), но электромагнитное излучение - иллюзия.

ЦитироватьОднако это не значит, что всякое мышление одинаково иллюзорно: бывает более иллюзорное и менее.

Если предположить, что антахкарана не менее орган, чем глаза, то и мышление вполне может быть безиллюзорным абсолютно.

ЦитироватьБуддийский логик практикует очищение-выправление своего мышления от иллюзии.

А зачем его выправлять, если оно так и останется иллюзорным? Не лучше ли сразу сесть "в медитацию" и редуцировать его как деклассированный эдемент?
Ведь мы можем и по другому сказать - растить и холить мышление, что бы оно стало, тем чем должно стать - безиллюзорным.

ЦитироватьСпасибо за интересную цитату из Гегеля (можно бы и почаще ). Т.е. Гегель по части иллюзорности «рассудочного» мышления смыкается с буддистами. Но держит в рукаве козырного туза: безъиллюзорное «спекулятивное» мышление?

С Гегелям вышла небольшая упая, так как я привёл отрывок где он (Гегель) приводит рассуждения некого течения мысли, чтобы потом показать свои контаргументы. И Вы правильно уловили суть - Гегель согласен с этими выскзываниями, но лишь в той части, в которой мышление является рассудочным.
Позднее приведу аргументы самого Гегеля (сейчас не успеваю - надо спать).

Цитировать
Вот сейчас опять подумал (кстати, что-то типа как советовал Ник, отбросив опыт ), и сейчас получилось: ну а что? почему бы и нет?

Звуки, я отказался отвечать на идиотские выпады Ника - надоело толочь воду в ступе и делать вид что всерьез обсуждаю разный бред, к тому же уже по десятому кругу одно и тоже. А Вам я отвечу :). Если отбросить опыт, то и нечего рассматривать будет. Кроме опыта у нас есть только одна Нирвана (подавление опыта) :).

Цитата: "Nick"Это и есть подход вульгарного идеализма, всё-равно иллюзорно - лепи что хочешь. :)

Ну это уж Вы передёргиваете-фантазируете! Если констатируется тот факт, что мы имеем право переопределить значение слова «реальность» - то это, конечно же, совсем не то же самое, что: «лепи что хочешь».

ЦитироватьИ как мы в этом случает будем толковать реальность, как то, что противоположно иллюзии, или как то, что "есть на самом деле"? Что мы хотим выразить этим словом?

Ну что-нибуть такое: реальность=противоположность_иллюзии=что_есть_на_самом_деле=свабхава=истина.

ЦитироватьКстати, а зачем трансцендентальности реальность? Вы думаете она не может без неё обойтись? Или мы хотим приписать ей нечто независимое от наших представлений (фантазий, представлений)? (Во-втором случае лучше говорить об объективности.)

Не понял, что или кого Вы называете трансцендентальностью. Я под этим словом разумел уход от наивного реализма, уход от дихотомии: «внешний мир»-сознание.

Если бы мы использовали «объективность» вместо «реальности», то, сильно подозреваю, и на этом пути нас ждали бы не меньшие трудности, и Вы бы точно так же не дали бы «объективности» спокойной жизни, как не даёте её сейчас «реальности» :)

ЦитироватьУ нас уже есть реальность в "обыденном смысле", и почему вы думаете, что она пройдя через транзенсус останется реальностью?

Мы не будем брать «наивную реальность» в качесте эталона любой другой реальности. Ибо в первой уже содержится иллюзия, и потому она не чиста, она не настоящая.

ЦитироватьНесложно увидеть, что реальность всегда будет содержать в себе скрытую под отрицанием фантазий (иллюзорности мышления), мысль об абсолютной своей позитивности. Фактически она так и постулируется - не содержащая отрицания. Даже в байках от Нагасены о колеснице, отрицающая себя колесница, не есть реальность, так как не является абсолютно позитивной.
Поэтому, если мы действительно стремимся уйти от представлений, нам необходимо редуцировать (снять) реальность в своей позитивности.

Я слаб в диалектике, но тут у меня складывается впечатление, что правильным выводом, или верней более точной формулировкой, из этого рассуждения было бы не «редуцировать реальность в своей позитивности», а «редуцировать мысль о позитивности реальности».

ЦитироватьЗдесь речь идет не о непосредственном, внешнем наличном бытии, а, скорее, о соответствии некоего налично существующего своему понятию. Но понимаемая так реальность уже более не отличается от идеальности (der Idealitat),

Я бы тут сказал: «не отличается от истинности». Впрочем, может Гегель именно это и имел в виду?

 

Цитата: "Huandi"Если отбросить опыт, то и нечего рассматривать будет. Кроме опыта у нас есть только одна Нирвана (подавление опыта):).

Конечно же, призыв «отбросить в беседе опыт» - не в абсолютном смысле, не абсолютно дословно, а условно, где-то даже метафорически. Имеется в виду: освободить сознание от зашоренности каким-то привычными установками, т.е. на время беседы редуцировать какие-то старые привычки-взгляды (если получается), «взглянуть по-новому».

Кстати, если это удаётся сделать (редуцировать некоторую часть опыта), тогда, в соответствии с вашим вторым утверждением, мы становимся ближе к Нирване. 8)

 

Цитата: "Nick"Я уже приводил пример с миражом: определив видение оазиса как мираж, мы установили факт неистинности оазиса, а не реальности самого оазиса. Мы даже не сумели понять, почему мираж имеет место. Но на востоке, эти понятия (истинности и реальности) переплетены, они их фактически не различают.

Это интересные наблюдения и замечания, но я не вижу криминала в том, на что они указывают, и в чём Вы, вроде бы, криминал как раз усматриваете.

ЦитироватьСвабхава электрического тока - электромагнитное излучение,

Не понимаю. Какое-то странное у Вас употребление-понимание свабхавы. 8O

Цитироватьи это ясно видно, когда мы включаем свет (на основе целесообразного действия),

Т.е. Вы сводите свабхаву (истинность) предмета к его полезности?! Какой меркантилизм!

ЦитироватьЕсли предположить, что антахкарана не менее орган, чем глаза, то и мышление вполне может быть безиллюзорным абсолютно.

Разумеется: ведь мышление Будды безъиллюзорно. Чьё ещё мышление Вы предполагаете безъилююзорным: Ника, Гегеля, Дхармакирти или ещё кого-то?

ЦитироватьА зачем его выправлять, если оно так и останется иллюзорным? Не лучше ли сразу сесть "в медитацию" и редуцировать его как деклассированный эдемент?

Видимо, «сесть и редуцировать» - у них не получается. Вот они и пошли по пути логики (но, кажется, не ПЛС :)).

ЦитироватьВедь мы можем и по другому сказать - растить и холить мышление, что бы оно стало, тем чем должно стать - безиллюзорным.

Можно и так сказать. Тогда получается, что безъиллюзорное спекулятивное мышление по Гегелю – это то же самое, что безъиллюзорное мышление Будды по Дхармакирти.

 

Цитировать§ 61
В критической философии мышление понимается так, что оно лишь субъективно, и его последним, высшим определением является абстрактная всеобщность, формальное тождество; мышление, таким образом, противопоставляется истине как конкретной в-себе-всеобщности. В этом высшем определении мышления, которое, согласно этой философии, есть разум, категории не принимаются во внимание. Противоположная точка зрения понимает мышление как деятельность, постигающую только особенное, и на этом основании объявляет, что оно не способно постигнуть истину.

Из цитаты можно увидеть, что критическая философия (в западном смысле) не совсем соотвтетсвует критическому познанию буддистов в системе йогачарьев, поскольку они понимают  мышление как постигающее только особенное. Такой ход философской мысли на Западе обычно трактуют как непосредственное знание.

Цитироватья отказался отвечать на идиотские выпады Ника

Возможно они Вам такими только кажутся. Хотя, по удачно трактовке ЁКота, это только мне так думается.

ЦитироватьЕсли констатируется тот факт, что мы имеем право переопределить значение слова «реальность» - то это, конечно же, совсем не то же самое, что: «лепи что хочешь».

Переопределить в моём понимание означает из некой абстракции выделить её смысл, суть, понимание (а не впихнуть туда всё что можно, размыть в понимании), и эту попытку выразил в словах, что реальность у буддистов это абсолютная позитивность.
И тут нас ожидает сюрприз - А куда деть "отрицательность"?
Иллюзия по определению не реальность, и согласно йогачарьям если мы благодаря иллюзии достигаем некой цели, то значит за этим было безиллюзорное познание основанное на восприятии. Однако, когда мы согласно карте (иллюзия) приходим в заданную точку (достигаем цели), то это противоречит данному утверждению, посколькукарта ни в коей мере не претендует на реальность. Этот пример можно расширить на основании математических формул (например, формул Максвелла об электромагнитном излучении) и изображении на мониторе и т.д.
Конечно, можно попытаться отыскать во всех этих случаях некую оконечную реальность, всё более размывая её определение, но чем больше мы будем туда запихивать, тем больше будет не стыковаться "крайние элементы", тем больше реальность не будет соответсвовать самой себе. В конце концом мы дойдём до "мистического познания".
Однако, можно пойти по другому пути, не цепляясь за реальность (если конечно мы не яростные сторонники "одной реальности), сказать, что за всем этим не стоит реальность (позитивность) которую мы познаём, и что, и в иллюзии, и в реальности мы познаём истину (свабхаву, понятие).

ЦитироватьИмеется в виду: освободить сознание от зашоренности каким-то привычными установками, т.е. на время беседы редуцировать какие-то старые привычки-взгляды (если получается), «взглянуть по-новому».

Дорогие Звуки! Это конечно очень полезное дело. Вы может быть помните, как я недавно писал про "воззренческий инструментализм"? То есть о таком подходе, при котором любые философские и логические системы выглядят именно тем, чем они и являются - концептуальными системами, которые можно изучать (если интересно) и применять (если возможно). То есть, системы становятся объектами в поле зрения*, а смотрение на мир сквозь какую-нибудь из них становится методом, (то есть, мы не находмся при этом под их властью, не омрачены ими (тут конечно вспомним ту недавнюю цитату из ОБЧУЖОД) ). "Логический трансцендентализм", как его удачно назвал Пламен, являясь таким же объектом воззренческого инструментализма, как и прочие (материализмы, идеализмы, реализмы и т.д.) занимает особое положение, так как его можно использовать в качестве стола для препарирования и использования других систем (так как он не вступает в противоречия с ними). Но ценность трансцендентализма не в этом, а в его прямой йогической применимости (эпохе, как наилучшая ниродха, например).


*Примерно так (как объекты) воспринимают исследуемые ими системы историки философии.

Так вот... так как философские взгляды у нас теперь не имеют смысла "так устроен мир на самом деле", то больше нет нужды выяснять, какое воззрение-даршана самое-самое. А каждое может теперь быть оценено, подробно рассмотрено и употреблено по назначению, если таковое найдется. Одна из основных ценностных характеристик - логическая непротиворечивость. Поэтому, мы в тексте Д. и видим формулировки - "доказана непротиворечивость такого положение нашего учения", а не "доказана реальность бытия чего-то нами утверждаемого".

Цитата: "Nick"Переопределить в моём понимание означает из некой абстракции выделить её смысл, суть, понимание

С некоторой настороженностью (типа ожидая подвоха :)), но могу согласиться.

Цитировать(а не впихнуть туда всё что можно, размыть в понимании),

Но ведь может же так оказаться, что новое, переопределённое понятие стало шире предыдущего? И это ещё не означает «впихнуть» и «размыть».

Цитироватьэту попытку выразил в словах, что реальность у буддистов это абсолютная позитивность.

Я к сожалению слаб в гегелевской терминологии, так что может так оно и есть, как Вы говорите. Но всё-таки есть подозрение, что Вы такой формулировкой загодя готовите плацдарм для последующего сокрушительного удара по «реальности буддистов». Т.е. есть подозрение, что Вы в некоторой степени «впихиваете» «реальность буддистов» в гегелевскую «абсолютную позитивность».

ЦитироватьИллюзия по определению не реальность, и согласно йогачарьям если мы благодаря иллюзии достигаем некой цели, то значит за этим было безиллюзорное познание основанное на восприятии. Однако, когда мы согласно карте (иллюзия) приходим в заданную точку (достигаем цели), то это противоречит данному утверждению, посколькукарта ни в коей мере не претендует на реальность.

Эти рассуждения противоречат краеугольному признанию буддистами мышления как источника достоверного познания. Или я всё перепутал, и буддисты не считают умозаключение источником достоверного познания?

Если всё же вдруг считают, то значит в вашем рассуждении где-то кроется ошибка. Предположу следующее. Карта у буддистов всё же претендует на реальность. Не на абсолютную, а на относительную. Т.е. реальность карты не полная, но достаточная, чтобы привести нас к цели.

ЦитироватьКонечно, можно попытаться отыскать во всех этих случаях некую оконечную реальность, всё более размывая её определение, но чем больше мы будем туда запихивать, тем больше будет не стыковаться "крайние элементы", тем больше реальность не будет соответсвовать самой себе. В конце концом мы дойдём до "мистического познания".

Возможно, Вы всё-таки сгущаете краски, нагнетаете страхи. Вот это: «реальность не будет соответствовать самой себе» - если мы будем аккуратны с ней, то может и будет.

ЦитироватьОднако, можно пойти по другому пути, не цепляясь за реальность (если конечно мы не яростные сторонники "одной реальности), сказать, что за всем этим не стоит реальность (позитивность) которую мы познаём, и что, и в иллюзии, и в реальности мы познаём истину (свабхаву, понятие).

Можно и по такому пути пойти. И я бы в принципе и пошёл. Но ведь Вы же не просто хотите по нему пойти, но при этом ещё и непременно опровергнуть буддистов. Посредством «впихивания» их реальности в гегелевскую «позитивность» и дальнейшей расправы над ней по всем правилам гегелевской логики.

Давайте спросим у Хуанди: верно ли, что для буддийских логиков верна формула: реальность=свабхава=истина?

Кстати, Вы тут затронули интересный момент: реальность («истинность» в вашей терминологии) иллюзии. Насколько я понимаю здесь ситуация следующая. Иллюзия реальна (истинна) в том смысле, что она есть; и иллюзия нереальна (ложна) в том смысле, что её содержание ложно, т.е. она говорит о чём-то не то, что то есть на самом деле. Чувствую, что здесь плыву, надо разбираться с этим.


 

Цитата: "Huandi"Вы может быть помните, как я недавно писал про "воззренческий инструментализм"?

Да, было дело.

ЦитироватьТо есть о таком подходе, при котором любые философские и логические системы выглядят именно тем, чем они и являются - концептуальными системами, которые можно изучать (если интересно) и применять (если возможно). То есть, системы становятся объектами в поле зрения*, а смотрение на мир сквозь какую-нибудь из них становится методом, (то есть, мы не находмся при этом под их властью, не омрачены ими (тут конечно вспомним ту недавнюю цитату из ОБЧУЖОД) ).

А вот это не соображу: о какой именно цитате Вы говорите? Нельзя ли ещё раз воспроизвести?

ЦитироватьНо ценность трансцендентализма не в этом, а в его прямой йогической применимости (эпохе, как наилучшая ниродха, например).

Ну вот, наконец-то трансцендентальный «релятивизм» закончился, и дано указание на истинное воззрение! :)

Цитировать*Примерно так (как объекты) воспринимают исследуемые ими системы историки философии.

Ценная аналогия!

ЦитироватьТак вот... так как философские взгляды у нас теперь не имеют смысла "так устроен мир на самом деле", то больше нет нужды выяснять, какое воззрение-даршана самое-самое. А каждое может теперь быть оценено, подробно рассмотрено и употреблено по назначению, если таковое найдется. Одна из основных ценностных характеристик - логическая непротиворечивость. Поэтому, мы в тексте Д. и видим формулировки - "доказана непротиворечивость такого положение нашего учения", а не "доказана реальность бытия чего-то нами утверждаемого".

Интересная предложена программа. Я бы тут обратил внимание, что «логическая непротиворечивость» - тоже вещь не очевидная (так же как «реальность бытия чего-то там»). Например, запросто может оказаться, что то, что логически непротиворечиво по логике Дхармакирти, очень даже противоречиво по логике Гегеля. Может такое быть? А если может, то встанет вопрос об основаниях логики, а он, могу предположить, сведётся-таки к вопросу о реальности. Ещё могу предположить в связи с этим, что истина – штука объективная и «реальная».

 

Цитата: "Гегель"§ 61
В критической философии мышление понимается так, что оно лишь субъективно, и его последним, высшим определением является абстрактная всеобщность, формальное тождество; мышление, таким образом, противопоставляется истине как конкретной в-себе-всеобщности. В этом высшем определении мышления, которое, согласно этой философии, есть разум, категории не принимаются во внимание.

Признаюсь чистосердечно: ничего не понял. 8O

 

Хуанди откликается на Звуки, а ведь обещал более не вести споры "по мотивам" глупого Ника  :twisted:
Более того он сам отказался, от "абстракции" реальности переведя её в плоскость истинности учения (сабхавы, понятия, действительности).
Итак, повторю, смущаясь, что снова покажусь наивным.
Несомненно в реальность можно впихнуть много, раздувая её и образуя в ней миниреальности, трансреальности и пр. виды ркальностей, но как не стараться, туда нельзя будет запихнуть иллюзию.
Если мы признаём реальной только реальность, то совершенно непонятно откуда берётся иллюзия. Если же сказать, что мы неверно видим реальность, то непонятно откуда в нас взялась неправильность. Если же признать её безначальной, то статус иллюзии становиться не менее значимым чем самой реальности.
И повторю ещё раз тезис, что иллюзия также позновательна, как и сама реальность, и именно это ув. Хуанди отметил в своих сообщения о концепциях. Именно поэтому так захватывающе увлекательно читать, например Хайдеггера.
Так что же мы познаём, что является объектом правильного познания?
Таким объектом является итсина (свабхава, действительность, понятие), поскольку она ревалентно относиться как к иллюзии, так и к реальности, то способна быть уловлена как в положительности (реальности), так и в отрицательности (иллюзии).
И такой ход позволяет нам утверждать, что и реальность может быть ложной.
P.S.

Цитировать"Логический трансцендентализм", как его удачно назвал Пламен

Я очень уважительно отношусь к словам Пламена, но сказал это скорее всего Кант.
P.S.
P.S.
Как мы уже обсудили выше, мышление у буддистов ничего не познаёт, оно только строит образы.

ЦитироватьЭти рассуждения противоречат краеугольному признанию буддистами мышления как источника достоверного познания. Или я всё перепутал, и буддисты не считают умозаключение источником достоверного познания?

Если всё же вдруг считают, то значит в вашем рассуждении где-то кроется ошибка. Предположу следующее. Карта у буддистов всё же претендует на реальность. Не на абсолютную, а на относительную. Т.е. реальность карты не полная, но достаточная, чтобы привести нас к цели.

Если мы что-то познали (достигли), значит за этим стояло безиллюзорное восприятие, а мышление только сформировало из него образ.

ЦитироватьТ.е. есть подозрение, что Вы в некоторой степени «впихиваете» «реальность буддистов» в гегелевскую «абсолютную позитивность».

Нет, это реальность буддистов выпихивает из себя всё негативное, и им приходятся оговаривать множество условий, для ограничения цетробежности.

ЦитироватьВозможно, Вы всё-таки сгущаете краски, нагнетаете страхи. Вот это: «реальность не будет соответствовать самой себе» - если мы будем аккуратны с ней, то может и будет.

Торг здесь не уместен :) Только в том случае, если мы будем поддреживать "иллюзию" реальности (понятие).

ЦитироватьНо ведь Вы же не просто хотите по нему пойти, но при этом ещё и непременно опровергнуть буддистов. Посредством «впихивания» их реальности в гегелевскую «позитивность» и дальнейшей расправы над ней по всем правилам гегелевской логики.

Я не опровергаю буддистов, просто люблю размышлять. Мне так понравилась мысль Дхармакирти (в трактовке Щербатского), что любое восприятие содержит суждение, что не удержался и высказть свой решпект.

ЦитироватьИллюзия реальна (истинна) в том смысле, что она есть; и иллюзия нереальна (ложна) в том смысле, что её содержание ложно, т.е. она говорит о чём-то не то, что то есть на самом деле. Чувствую, что здесь плыву, надо разбираться с этим.

А тут надо размежеваться с оппортунистами. Иллюзия для западной мысли эта false, в то время как для буддисткой любой образ, порождение мышления есть иллюзия. У них разный смысл (понятия). Для Запада не составит труда сказать, что любая реальность ложна, а вот для буддиста это невозможно.

ЦитироватьВ критической философии мышление понимается так, что оно лишь субъективно, и его последним, высшим определением является абстрактная всеобщность, формальное тождество; мышление, таким образом, противопоставляется истине как конкретной в-себе-всеобщности. В этом высшем определении мышления, которое, согласно этой философии, есть разум, категории не принимаются во внимание.

"конкретная в-себе-всеобщность" это "вещь в себе" Канта, и только разум, сам ставший всеобщностью способен познать её, в то время как категории это ещё не всеобщность, а субъективные производные мышления.

Это цитата из Гегеля, которую я привёл выше, но с продолжением...

Цитировать....Если предметом мышления является истинное, бесконечное, безусловное, то мышление превращает его в обусловленное и опосредствованное, и, таким образом, мы, вместо того чтобы, мысля, познавать истину, превращаем ее в ложь.

Примечание. Вот немногие простые возражения, выдвигаемые той точкой зрения, которая утверждает, что существует лишь непосредственное знание о боге и истине. [ральности]

Восприятие, как мне думается, может подходит на роль "непосредственного знания" (хотя могут быть и особенности), поэтому, привожу возражения Гегеля на данные утверждения.

Цитировать§ 65
Точка зрения непосредственного знания не довольствуется указанием на то, что опосредствованное знание, взятое изолированно, не может дать истины. Своеобразие этой точки зрения состоит в том, что непосредственное знание, взятое только изолированно, с исключением опосредствования, имеет своим содержанием истину [реальность]. Исключая опосредствование, эта точка зрения сразу обнаруживает, что она снова впадает в метафизическое рассудочное понимание, в рассудочное или — или и, следовательно, на деле в отношение внешнего опосредствования, цепляющегося за конечное, т. е. за те же самые односторонние определения, относительно которых это воззрение ошибочно мнит, что оно возвысилось над ними. Однако не будем развивать дальше этот пункт. Исключительность непосредственного знания утверждается этой точкой зрения как некий факт, и здесь, во введении, мы должны его рассматривать лишь со стороны этой внешней рефлексии. По сути дела это приводит к рассмотрению логической стороны противоположности между непосредственностью и опосредствованием. Но точка зрения непосредственного знания отклоняет от себя рассмотрение природы предмета, т. е. понятия, ибо такое рассмотрение ведет к опосредствованию и даже к познанию. Истинное рассмотрение, рассмотрение логического, должно находить себе место в рамках самой науки.

Примечание. Вся вторая часть логики, учение о сущности, есть исследование существенного, полагающего себя единства непосредственности и опосредствования.
§ 66

Мы, таким образом, останавливаемся на том, что непосредственное знание должно брать как факт. Но тем самым рассмотрение переносится в область опыта, психологического феномена.

А вот и параллели что, "в каждом восприятии содержится суждение". (Может Щербатской и взял это у Гегеля :? )

ЦитироватьВ этом отношении мы должны указать как на самый общеизвестный опыт на то, что истины, относительно которых мы очень хорошо знаем, что они являются результатом в высшей степени сложных, в высшей степени опосредствованных размышлений, представляются непосредственными тому сознанию, для которого они сделались привычными. Математик, равно как и каждый сведущий ученый, непосредственно имеет в своем уме решения, которые являются результатом очень сложного анализа; в уме каждого образованного человека непосредственно наличествует много всеобщих точек зрения и основоположений, которые порождены многократным размышлением и долгим жизненным опытом. Сноровка, которой мы достигаем в какой-нибудь отрасли знания, искусства, технического умения, состоит именно в том, что в этом случае такого рода знания и виды деятельности мы имеем непосредственно в своем сознании, а также во внешней деятельности и даже в своих членах. Во всех этих случаях непосредственность знания не только не исключает его опосредствования, но даже, наоборот, они так связаны друг с другом, что непосредственное знание предоставляет собой как раз продукт и результат опосредствованного знания.

Из выделенно, можно "нафантазировать", то буддисткая реальность есть продукт буддисткой иллюзии, т.е. реальность стала настолько непосредственной, что при нашей слабости мышления, мы просто не можем распознать всё цепочку опосредованностей.
Если я хочу есть, я иду в столовую, но если меня интересует истина, то я размышляю.

Цитата: "Nick"Если мы что-то познали (достигли), значит за этим стояло безиллюзорное восприятие, а мышление только сформировало из него образ.

Но ведь именно правильное мышление сформировало именно правильный образ, ведь так?

Ну т.е. вопрос-разногласие вроде бы у нас сотоит в: всякое ли мышление-умозаключение считается буддистами заведомо ложным-иллюзорным? Вы, насколько я понял, дали утвердительный ответ на этот вопрос. И на этом основании обвинили буддистов в противоречивости их воззрения (потому что тогда зачем они пишут свои трактаты). Правильно я Вас понял?

По моему мнению, буддисты признают сущестование и истинного мышления-умозаключения. Хуанди, я прав или нет?

ЦитироватьИтак, повторю, смущаясь, что снова покажусь наивным.

Наивным нет, но что касается дольнейших ваших рассуждений о реальности в противопоставлении истине, то, повторюсь, они целиком фундированы в гегелевском использовании термина «реальность» как «позитивность», о чём Вы сами нам и поведали. И мне, опять же повторюсь, представляется такое использование термина «реальность» не единственно возможным и не единственно лигитимным.

Цитироватьитсина (свабхава, действительность, понятие)

В этой рядоположности мне  видится интересный момент-вопрос: получается, что истина=понятие. Подозреваю, что не все так вот сходу согласятся с такой формулой. И подозреваю, что она фундирована в гегелевской абсолютной идее, которая развиваясь и являет весь мир. Только так и получается: истина=понятие. Я не ошибся?

Цитаты – отлично, будем знакомиться!

 

Цитата: "Nick"Иллюзия для западной мысли эта false, в то время как для буддисткой любой образ, порождение мышления есть иллюзия.

Вроде всё так. И вроде бы это именно потому, что западный ум не ищет абсолютную истину и реальность (скорей всего потому, что абсолютность не практична), а восточный ум ищёт. Поэтому второй понимает, что всякий образ и понятие не есть абсолютная истина, а первый об этом особо и не задумывается, ему не до того.

Кстати, Гегель-то ведь тоже говорит о неистинности (в абсолютном смысле) любого образа и понятия в виду их ограниченности. Я правильно понимаю?

ЦитироватьДля Запада не составит труда сказать, что любая реальность ложна, а вот для буддиста это невозможно.

Вроде бы как раз потому, что они разный смысл вкладывают в слово «реальность». Запад – относительный (смысл), восток – абсолютный.

 

Хуанди, что-то тут подумалось: как считается у буддистов – дхармы обладают свабхавой?

 

ЦитироватьНу т.е. вопрос-разногласие вроде бы у нас сотоит в: всякое ли мышление-умозаключение считается буддистами заведомо ложным-иллюзорным? Вы, насколько я понял, дали утвердительный ответ на этот вопрос. И на этом основании обвинили буддистов в противоречивости их воззрения (потому что тогда зачем они пишут свои трактаты). Правильно я Вас понял?

Я проконсультировалься по этому вопросу (мышлению) чуть ранее в этом треде с Хуанди. :)
Почему пишут они свои трактаты? Так свабхава человеков она и есть свабхава :)
А если серьёзно, то и на этот вопрос сами буддисты конечно же отвечают - потому, что у них не просто мышление, а "неутвердительное мышление". Они как бы не мыслят, а очищают восприятие, от мышления, но это всё-равно выглядит как мышление. Однако это не заметно, их трактаты (ДДД) наоборот содержат всё более сложные и утончающиеся образы (по сранению с ранними), а мышление отличается всё большей гибкостью.

ЦитироватьИ мне, опять же повторюсь, представляется такое использование термина «реальность» не единственно возможным и не единственно лигитимным.

Я приму любое определение, пояснение, но пусть оно не противоречит буддисткому. Что же касается ссылок на Гегеля, то он же не трактовал "Теорию познания...", он лишь пояснял, как логика формирует мышление. Опора на реальность у буддистов выглядит очень логичной, и большинство не замечают, что такая логичность имеет некоторые изьяны, которое само мышление пока не замечает, поскольку находится внутри этой самой логики. Это похоже на то, как ослик не видит что ходит по кругу, пока перед ним морковка. Абсолютная позитивность реальности, это не выдумка Гегеля, а элемент "схематизма" их логики, и этот схематизм проявил себя как в логике "непосредственного знания" на Западе, так и во многих системах на Востоке, где абсолютная реальность не свойственна только системе ДДД, скорее наоборот, они обогатили её тонкими логическими ходами.

Цитироватьполучается, что истина=понятие

Истина это скорее знак булевой алгебры, а вот понятие это само смысловое наполнение. Сама по себе АИ - абстракция, смысл которой прост - в проявления АИ познаёт сама себя (нет ничего, вне её, кто бы мог познавать), т.е. именно АИ познаёт смысл самой себя как идеи (понятия). Она как бы высвечивает себя изнутри. А что такое образ (понятие), как не свет? Вы смотрите на что-то, например на дым на горе, и суждением высвечиваете образ огня под дымом, вы зажигаете лампочку понимания.
Но здесь следует учесть, что свабхава Аи не просто образ, а именно "высвечивание" ораза, поэтому учение о понятии это в первую очередь учение о "мышление разумном", переданное в образах, а не наоборот.

ЦитироватьКстати, Гегель-то ведь тоже говорит о неистинности (в абсолютном смысле) любого образа и понятия в виду их ограниченности.

Понятие это не образ, и не представление, это сама динамика, поэтому оно никогда не останавливается, да и не может остановиться на некой законченной позитивности, типа "реальности", поскольку она сразу превращатся в свою отрицательность. Понятие это энергия суждений содержащихся в каждом акте восприятия.

ЦитироватьПо моему мнению, буддисты признают сущестование и истинного мышления-умозаключения.

Здесь, как минимум, два варианта. Первый - признают относительно истинное умозаключение.   Какой же второй будет ясно из той самой цитаты:


Обоснование чужой одушевленности

Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

ЦитироватьНапример, запросто может оказаться, что то, что логически непротиворечиво по логике Дхармакирти, очень даже противоречиво по логике Гегеля. Может такое быть?

Конечно может. Каждая система должна приниматься нами с ее собственной логикой. Правильным коллекционированием различных логик будет не смешивание их, с попыткой вывести некую всеобщую, а принятие и исследование каждой в ее собсвтенном виде (свабхаве). Поэтому выяснение того, какая "лучше" уместно только при наличии третьего - "для чего лучше".  Компаративистика совершенно отдельная вещь и может быть несколько ее вариантов. Один - попытка понять с позиции одной логики (в широком смысле термина - как воззрения вообще) другие и трактовать их в ее рамках. Другой - находить корреляты и различия между системами, основываясь при этом на схожем устройстве нашего мира и мышления вообще. И т.п.

Цитироватьверно ли, что для буддийских логиков верна формула: реальность=свабхава=истина?
как считается у буддистов – дхармы обладают свабхавой?

Этот вопрос можно обсудить отдельно, чтобы не мешать тут Нику.

Свабхава дхарм в их нирсвабхавности :). Вот хорошее место из Щербатского.


КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ

Но в системе санкхья и первичная материя, и ее модификации были реальностями. Йогачары же рассматривали и то и другое как нереальное. От своих предшественников – мадхьямиков они восприняли теорию относительности с вытекающим отсюда выводом о нереальности (shunyata = nihsvabhavata) всякого индивидуального бытия93, всей множественности, с той лишь разницей, что они ввели различные степени этой нереальности. Прежде всего были признаны нереальными индивидуальные идеи, потому что они были логическими построениями (parikalpita) без какой-либо адекватной реальности, соответствующей им во внешнем мире. Это было названо их неотъемлемой нереальностью (lakshana-nihsvabhavata)94. Но, несмотря на это, они были объявлены условно реальными (paratantra) в этом смысле, что они подчинялись законам причинности (pratitya-samutpada)95. Это было названо их причинной нереальностью или относительностью (utpatti-nihsvabhavata). Наконец, они были нереальны индивидуально, так как были слиты в единственной реальности (parinishpanna) абсолюта (tathata-dharmata). Это было названо их абсолютной нереальностью (paramavtha-nihsvabhavata)96 как индивидуальных сущностей. Но это было то же самое, что их реальность в абсолюте, или их реальность, если можно так выразиться, sub specie aeternitatis. Таким образом, абсолют становился имманентным феноменальному миру, он не отличался от него, но и не был ему тождествен (nanya nananya)97. Как собрание индивидуальных идей он не совпадал с ним, но, рассматриваемый как органическое целое он делался с ним идентичным. Это был духовный абсолют (chitta-dharmata)98, чистое сознание, недифференцированное на субъект и объект (grahya-grahaka-rahita)99. Представляя собой сущность реальности (dharma-dhatu), он отождествлялся с "Космическим Телом (dharma-kaya) Будды"100, и к нему могут быть приложены все многочисленные синонимы, которые применяются для характеристики этой концепции в других школах101. По-видимому, йогин в его мистической интуиции обладает непосредственным познанием этого недифференцированного чистого сознания (advaya-lakshanam vijnapti-matram)102.

повтор

Цитата: "Nick"Из выделенно, можно "нафантазировать", то буддисткая реальность есть продукт буддисткой иллюзии, т.е. реальность стала настолько непосредственной, что при нашей слабости мышления, мы просто не можем распознать всё цепочку опосредованностей.

Можно и такое «нафантазировать». И выход здесь, вроде бы, такой: не предаваться особо опосредованным «фантазированиям», а больше заниматься непосредственно данным. Т.е. собственно путь феноменологии (включая Хайдеггера). Но это не тот путь, который предлагают Ник с Гегелем: оба отдают предпочтение опосредованному перед непосредственным.

Путь «нефантазирования», т.е. предпочтения непосредственного перед опосредованным, имеет слабое место: всякий может обвинить его в субъективизме: дескать, это только для тебя непосредственно очевидно, а для меня непосредственно очевидно другое, и даже противоположное.

Цитироватьу них не просто мышление, а "неутвердительное мышление". Они как бы не мыслят, а очищают восприятие, от мышления, но это всё-равно выглядит как мышление. Однако это не заметно, их трактаты (ДДД) наоборот содержат всё более сложные и утончающиеся образы (по сранению с ранними), а мышление отличается всё большей гибкостью.

И не мудрено :): ведь чем изощрённей «загрязнение», тем изощрённей требуются и методы «очищения». Ведь «врага» надо знать :). Или даже так: «бить врага его же оружием».

ЦитироватьАбсолютная позитивность реальности, это не выдумка Гегеля, а элемент "схематизма" их логики, и этот схематизм проявил себя как в логике "непосредственного знания" на Западе, так и во многих системах на Востоке, где абсолютная реальность не свойственна только системе ДДД, скорее наоборот, они обогатили её тонкими логическими ходами.

О непосредственном (оно же: феноменологическое) знании мои расуждения – в первом абзаце.

Вообще-то конечно этимология слов «понятие» и «понимание» ясно указывает нам на их корневое единство. Тут не могу с Вами не согласиться. Однако ж, как быть с понимание внепонятийным? Например, резонанс-наслаждение деревом? Ведь вроде мы оба усматриваем тут факт понимания, но усматривать в нём присутствие понятия с его активностью – было бы искуственным притягиванием за уши?

ЦитироватьПонятие это не образ, и не представление, это сама динамика, поэтому оно никогда не останавливается, да и не может остановиться на некой законченной позитивности, типа "реальности", поскольку она сразу превращатся в свою отрицательность. Понятие это энергия суждений содержащихся в каждом акте восприятия.

Сам понимаю, что туплю, но всё же не могу отделаться от мысли, что Вы несколько съужаете буддийскую реальность. Ведь были же с Хуанди разговоры о том, что свалакшана недвойственна, т.е. вне субъект/объектной дихотомии? Я бы дак даже усмотрел (правда, может это не по-буддийски... а может и по-буддийски :)) реальность даже в понятии-динамике, в «энергии суждения».


 

Еще оттуда же:

В системе Дигнаги абхидхарма совершенно оставлена и замещена логикой и эпистемологией. Дигнага начал с реформы брахманской логики (nyaya) и применил ее к буддийским идеям. Его анализ познавательной способности вылился в понятие в высшей степени конкретное и индивидуальное (svalakshana), которое возможно определить как корень, или, если можно так выразиться, дифференциал познания, тот момент-точку (kshana), при котором бытие и познание, объект и субъект сливаются107. Концепция этой идеалистической школы в отношении нирваны может быть выведена из заключительных слов Дхармакирти в его "Examination of Solipsism"108. Там поставлен вопрос, как следует понимать всеведение будд, которые являются персонификацией чистого сознания, недифференцированного на субъект и объект, и на это дается ответ, что "проникновение будд во всякий существующий объект есть нечто непостижимое, оно во всех отношениях выше того, что мы можем выразить словами или познать в своих представлениях".

Цитата: "Дхармакирти"Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

Я бы тут уточнил: Будда видит не только его ложность, но и его истинность. Ведь истинность у такого мышления конечно же есть, коль скоро его применяет для целей познания сам Будда. Т.е. я бы даже так уточнил: оно не ложно не только потому, что Будда видит его ложность, но и потому что оно действительно имеет в себе истинность.

Вообще тут тогда получается так: человек вполне обладает истинным мышлением. А неистинность его мышления заключена лишь в том, что применяя его, он пребывает в субъект/объектной дихотомии. Избавься чел от последней – так сразу его мышление чудесным образом превратится из ложного в истинное, каковым оно по своему существу и так уже есть. Тут кстати прямые аллюзии с изначальной просветлённостью ума и наличием изначальной природы будды (т.е.е истины) во всех актах мышления.

Цитата: "Huandi"Этот вопрос можно обсудить отдельно, чтобы не мешать тут Нику.

Мне кажется, лучше пока держаться изначального стержня: вопроса о смысле «реальности». И если рассматривать свабхаву и дхармы – то в его контексте. Потому что этот «изначальный стержень», вроде бы, весьма животворящ и удерживает от падения в фантазирования, оторванные от реальности :). И удерживает от чрезмерного «падения» в частности.

ЦитироватьСвабхава дхарм в их нирсвабхавности :)

Я это утверждение расцениваю как признание отсутствия свабхавы (собственной природы) у дхарм. И это странно. Потому что дхармы-то ведь разные. И значит есть что-то в них самих, благодаря чему они и различаются. Логично? И вдруг утверждается их нирсвабхавность.

Осмелюсь предположить, что если мы всё же принимаем тезис о нирсвабхавности дхарм, то тем самым мы объявляем дхармы иллюзией.

ЦитироватьВот хорошее место из Щербатского.

Я в нём усмотрел две основные мысли:

1. Реальность и нереальность на всех уровнях перемешаны. Т.е. в действительности мы всегда обладаем относительной истиной.

2. Только феномен ЦЕЛОЕ является абсолюной реальностью и абсолютной истиной. Что, вроде бы, в конечном итоге, признаётся и адвайта-ведантой, и Гегелем, и Хайдеггером. Что, в свою очередь, ещё больше удостоверяет истинность данного утверждения.

 

ЦитироватьПотому что дхармы-то ведь разные. И значит есть что-то в них самих, благодаря чему они и различаются. Логично?

Дхармы - конечный, далее не разлагаемый, результат анализа трансцендентально-йогического опыта. Нихсвабхавность - это отрицание их реальности "самих-по-себе" (как реальна материя для материалиста, например). Трансцендентальную наличность дхарм "для нас" никто не отрицал. Все споры шли в основном против реалисткого подхода  (утверждавшей самобытие "в себе" различных сущностей).

ЦитироватьБудда видит не только его ложность, но и его истинность. Ведь истинность у такого мышления конечно же есть, коль скоро его применяет для целей познания сам Будда.

Для разбирательства с подобными вещами и есть как раз те самые уровни реальности йогачаров. С одного аспекта - абсолютная истинность это обладание собственного бытия. В этом смысле, то что нам кажется имеющим реальное и вне нашего познания бытие, (например, Луна на небе), не истинно. Если же берем бытовую установку относительной истины, то Луна реальна. Если берем ситуацию целиком, как некое "есть заблуждение полагания реальной воспринимамой Луны", то это тоже истинно. Поэтому Будда не заблуждается, так как воспринимает относительное, как относительное. Взятое целиком (с учетом знания о ложности, то есть), такое познание не ложно.

На БФ Сергей М. разместил ссылки на цифровые версии работ Щербатского.

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=3413

ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА" - http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/shchb01.zip
КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ - http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/shchb02.zip

Цитата: "Huandi"Нихсвабхавность - это отрицание их реальности "самих-по-себе" (как реальна материя для материалиста, например). Трансцендентальную наличность дхарм "для нас" никто не отрицал. Все споры шли в основном против реалисткого подхода (утверждавшей самобытие "в себе" различных сущностей).

Если взять такой вИдение свабхавности за основу, то получается, что свабхавность есть «реальность» как её понимают наивные реалисты. Т.е. свабхавность=субстанциальность. Соответственно нирсвабхавность – отрицание субстанциальности.

Но Ник берёт термин «свабхава» в более широком понимании: как сущность (ну и наверно эссенция и эйдос), вне связи с субстанциальностью (=наивной_реальностью).

ЦитироватьЕсли берем ситуацию целиком, как некое "есть заблуждение полагания реальной воспринимамой Луны", то это тоже истинно. Поэтому Будда не заблуждается, так как воспринимает относительное, как относительное. Взятое целиком (с учетом знания о ложности, то есть), такое познание не ложно.

Вот ещё раз: истина необходимо оказывается фундированной в феномене ЦЕЛОЕ.

ЦитироватьДля разбирательства с подобными вещами и есть как раз те самые уровни реальности йогачаров. С одного аспекта - абсолютная истинность это обладание собственного бытия. В этом смысле, то что нам кажется имеющим реальное и вне нашего познания бытие, (например, Луна на небе), не истинно. Если же берем бытовую установку относительной истины, то Луна реальна. Если берем ситуацию целиком, как некое "есть заблуждение полагания реальной воспринимамой Луны", то это тоже истинно. Поэтому Будда не заблуждается, так как воспринимает относительное, как относительное. Взятое целиком (с учетом знания о ложности, то есть), такое познание не ложно.

Что-то не могу пока чётко ухватить: так можно всё-таки ответить утвердительно на вопрос: «Существует ли с точки зрения буддиста истинное мышление?» или же оно всегда иилюзорно? На основании вашего вышецитированного утверждения-обзора я бы подумал: «Есть и не иллюзорное мышление». Но Ник утверждает, что для буддиста всякое мышление получается иллюзорным. И утверждает он так на основании анализа Ньяя-бинды Дхармакирти. Не кажется ли Вам, Хуанди, может быть хоть в какой-то малой степени, что по этому вопросу у буддистов (в изложении Щербатского) действительно есть противоречивость?


 

Господа,
я не собираюсь спорить с Дхармакирти, или доказывать, что Гегель лучше, всё что мне хотелось так это показать, схожесть "схематизмов" и у того, и у другого, то как они тщательно относятся к правильному "мышлению". Именно это, по моему разумению, и есть свабхава их трактатов.
Но я решительно отказываюсь придумывать некую "трансцендентальную реальность", поскольку это подразумевает некое субъектно-объектное познание, субъекта оценивающего, что есть реальность, а что - иллюзия. Для трансцендентализма это совершенно неприемлемая вещь, как с точки зрения самого Дхармакирти, так и Гегеля (хотя и по разным мотивам).

ЦитироватьНо это не тот путь, который предлагают Ник с Гегелем: оба отдают предпочтение опосредованному перед непосредственным.

Нет, это не так. У Гегеля АИ познаёт сама себя, и что же для неё может более непосредственным, чем она сама? Здесь смысл в другом, разделение на непосредственное и опосредованное составляет учение о сущности, или факт "различения", в то время как в учении о понятии (свабхава) такая двойственность исчезает.

ЦитироватьОднако ж, как быть с понимание внепонятийным? Например, резонанс-наслаждение деревом? Ведь вроде мы оба усматриваем тут факт понимания, но усматривать в нём присутствие понятия с его активностью – было бы искуственным притягиванием за уши?

Поскольку "понятие" дерева (пусть уж простят мне такой пассаж друзья гегельянцы) налично проявляет себя, именно поэтому мы и можем им наслаждаться. Вы не наслаждаеться деревом как набором листьев, коры, корней и т.д. (набором образов), вы наслаждаетсь деревом находящегося в "единстве" как с самим собой, так и с вами (оставаясь деревом - нечто отличным), именно потому что в основе лежит свабхава способная проявить себя как через иллюзию (образ дерева), так и через "реальность" бытия (непосредственность)(которой дерево само по себе не обладает).

Цитировать
Не кажется ли Вам, Хуанди, может быть хоть в какой-то малой степени, что по этому вопросу у буддистов (в изложении Щербатского) действительно есть противоречивость?

Дело в том, что термином "мышление" переводится "Калпана" (кстати, вы прочитали одноименную работу Щербасткого, хотя бы в машинном переводе?). Калпану вряд ли можно назвать неиллюзорной. Но если брать некое мышление в очень широком смысле, то, например, есть такая асанскритная дхарма, как пратисамкхьяниродха - аналитическое подавление дхарм. Ведь анализ  тоже можно обозвать мышлением. Хотя, скорее это некое "усмотрение". Не иллюзорным будет любое мышление, в котором нет иллюзии, то есть нет полагания объекта [мышления] тем, чем он не является. Когда конструированный образ принимается за реальный объект, то ум тоже является иллюзорным (он интенциирован иллюзией). Если же калпана рассматривается именно как калпана, то такой ум не будет иллюзорным.

Ник :)

Цитировать
Но я решительно отказываюсь придумывать некую "трансцендентальную реальность", поскольку это подразумевает некое субъектно-объектное познание, субъекта оценивающего, что есть реальность, а что - иллюзия.

Как раз не предполагает. "Трансцендентальный" - это просто модус понимания слова реальность. Тут слово реальность просто синоним данного бытия. То есть та реальность, как она дана нам в познании, "видимость" вещей без полагания их собственной реальности или нереальности (свабхава). В русском языке слова имеют размытое значение. Нужно все понимать строго в контексте.

Цитата: "Nick"схожесть "схематизмов" и у того, и у другого, то как они тщательно относятся к правильному "мышлению". Именно это, по моему разумению, и есть свабхава их трактатов.

По-моему, очень верные слова!

ЦитироватьНо я решительно отказываюсь придумывать некую "трансцендентальную реальность", поскольку это подразумевает некое субъектно-объектное познание,

Не противоречит ли данное жёсткое связывание «реальности» с субъект/объектностью вот этому тексту (имея в виду, что в других местах свалакшана передаётся термином «абсолютная реальность»)?:

Цитата: "Щербатской"Дигнага начал с реформы брахманской логики (nyaya) и применил ее к буддийским идеям. Его анализ познавательной способности вылился в понятие в высшей степени конкретное и индивидуальное (svalakshana), которое возможно определить как корень, или, если можно так выразиться, дифференциал познания, тот момент-точку (kshana), при котором бытие и познание, объект и субъект сливаются107.

Цитироватьсубъекта оценивающего, что есть реальность, а что - иллюзия. Для трансцендентализма это совершенно неприемлемая вещь, как с точки зрения самого Дхармакирти, так и Гегеля (хотя и по разным мотивам).

Ник, всё-таки никак не могу взять в толк, почему Вы не хотите признать, что употребление слова «реальность» Гегелем суть не единственно возможное. Ведь это так просто (признать, что не единственно возможное)! Ну что Вы при этом теряете? Да и можете ли Вы быть на 100% уверенным, что буддийские логики именно то понимали под «реальностью», что Вы думаете, что они понимали?

Тут ещё подумал: ведь дать право существованию альтернативным пониманиям «реальности» - это акция направленная на взаимо-понимание, на расширение вИдения. Вы же сами в своё время к этому нас призывали. Отрицать же альтернативные понимания (причём даже не сути, а всего навсего употребления слова) – не означает ли это догматизма, закрытости от нового?

Цитироватьвы наслаждаетсь деревом находящегося в "единстве" как с самим собой, так и с вами, именно потому что в основе лежит свабхава способная проявить себя как через иллюзию (образ дерева), так и через реальность (которой дерево само по себе не обладает).

Ну т.е., если я правильно понял, свабхава-понятие собственно и творит весь мир. Она же и познаёт его. Т.е. получается полный монизм: свабхава-понятие (конкретное проявление-реализация Абсолютной Идеи) самопроявляется и самопознаётся, и нет ничего кроме неё. Я верно уловил?

Вообще, надо сказать, что данное обсуждение лично для меня было в высшей степени полезным. И в первую очередь имеенно потому, что я теперь гораздо ближе познакомился с воззрением Гегеля.

 

Гегеля, если брать его субъективный идеализм, имеет смысл сравнивать с ранней йогачарой Арьясанги\Васубандху, а не с более развитым и критическим учением Дигнаги\Дхармакирти.

Повторю, не оспариваю никакие контексты реальности, ни возможности использования их в каких-либо плоскостях понимания. Я лишь пытаюсь указатать на то, что "правильному познанию" нет никакой нужды познавать (постулировать) какую-либо реальность, вне него самого, оно ("правильное познание") само для себя есть единственная и окончательная реальность, бытиё, существование т.д., и все остальные контексты реальности - производные это единственной реальности. Если мы постулируем некую "реальность" вне "правильного познания", приписывая ей качества абсолютизма или трансцендентности, то её "логика" становиться безотрицательной и она выдавливает познание, оставаясь при этом лишь его частью. Поэтому расширения контестного смысла реальности приводит к искажению понимания "правильного познания".
Я бы даже сказал (скорее в шутку), что попытка найти некую опору в реальности, есть психология сознания, впервые оказавшегося в невесомости абсолютного абстрагирования от конечного, и которое начинает испытывать страх и беспокойство по этому поводу,  и поэтому ищущее опору вне себя самого.
Объектом "правильного познания" является оно само в собственной видимости и через эту видимость познаёт собственную природу (свабхаву) выражаемую в форме понятия ("эссенциальная видимость, не отличающаяся от своей природы").
Такова моя точка зрения, и я не в коей мере не считаю её абсолютной. Если же по каким-то резонам, уважаемым собеседникам думается, что необходимо наличие набора модусов реальности, то я нисколько не оспариваю сие положение, это выбор их "правильного познания".

ЦитироватьНу т.е., если я правильно понял, свабхава-понятие собственно и творит весь мир. Она же и познаёт его.

Именно так это и звучит в трактовке Гегеля. АИ отчуждает себя в материю (а точнее в бытие, непосредственность), которая (ое) является его собственным понятием, из этого состояния начинает познание самого себя. Не следует понимать Аи как субъекта который познаёт некий объект как себя самого, (субъективный идеализм), потому что создать иллюзию материи (бытия, абсолютной реальности) в которую поверил даже Дхармакирти (да что там Дхармакирти, даже Ленин поверил) - не под силу простому субъекту.

Что значит "поверил в иллюзию материи"? В смысле, обманулся этой иллюзией и стал считать материю истинно реальной? Или наоборот - убедился в ее иллюзорности? Ленин и Дхармакирти уже вместе - вот на что способна сила эзотерического синтеза :D.

Ник, а чем, по-вашему, Гегель отличается в своем субъективизме от Беркли? А от Асанги?

ЦитироватьНик, а чем, по-вашему, Гегель отличается в своем субъективизме от Беркли? А от Асанги?

Как-то странно вопрос звучит, типа - Вы свою тёщу часто бъёте?
Лучше начать с того, почему Вы считаете Гегеля субъективистом. Я например так не считаю. АИ - не субъект, и не объект, но включает их в себя.

ЦитироватьЧто значит "поверил в иллюзию материи"?

Для Дхармакирти слеудет читать так, что поверил в иллюзию оконечной реальности ввиде свалакшаны. А Ленин поверил в реальность материи. АИ очень ловко разыграла этих товарищей :)

Ник, у вас Гегель получился именно субъективным идеалистом (хотя на самом деле он объективный). Ведь монизм возможен только в субъективном идеализме. "Мировой дух" - это конечно не фантазия, так?

Вот Вы опять называете свалакшану иллюзией. А этот термин имеет противоположное значение. Объясните это пожалуйста.

ЦитироватьВот Вы опять называете свалакшану иллюзией. А этот термин имеет противоположное значение. Объясните это пожалуйста.

Пожалуста, не принимайте все глупости которые я говорю за серьёзное высказывания. С точки зрения самого Дхармакирти это "последняя особенность", но с точки зрения того, что это образ построенный мышлением Дхармакирти - иллюзия, по определению его самого.

ЦитироватьНик, у вас Гегель получился именно субъективным идеалистом (хотя на самом деле он объективный). Ведь монизм возможен только в субъективном идеализме.

Монизм с точки зрения АИ - несомненно, но ведь Аи не субъект. Это Вы (я, он) субъект, которые на данный момент не является АИ.

Цитироватьно с точки зрения того, что это образ построенный мышлением Дхармакирти

АИ - это не такой образ, а нечто намного более реальное, я правильно Вас понял?

ЦитироватьЭто Вы (я, он) субъект, которые на данный момент не является АИ.

Ну да, Мировой Дух развивается и т.п. И это не фантазии Гегеля, а реальное устройство мира, в которое Ник не то что верит, а реально в этом убежден? Да?

Друзья, не могу не поделиться с вами своим субъективным мнением-впечатлением: такого уровня ясного понимания Дхармакирти, Гегеля, Хуанди и Ника, как сегодня – у меня ещё не было! Спасибо вам, что помогли мне так глубоко понять ваше вИдение и рассматриваемых авторов! Не побоюсь громких слов: для моего понимания и знания - это настоящий прорыв!

Собственно даже и вопросов нет – настолько установилась ясность. По крайней мере на том уровне глубины, на который я был ориентирован и который меня на данный момент вполне устраивает.

P.S.

Цитата: "Huandi""Калпана" (кстати, вы прочитали одноименную работу Щербасткого, хотя бы в машинном переводе?).

В машинном не стал – от него в уме больше сомнений, чем ясности.

 

ЦитироватьАИ - это не такой образ, а нечто намного более реальное, я правильно Вас понял?

Нет, не правильно. АИ - не реальность с точки зрения Гегеля (да и с моей тоже), но и не иллюзия. А вот с точки зрения Дхармакирти - иллюзия.

ЦитироватьНу да, Мировой Дух развивается и т.п. И это не фантазии Гегеля, а реальное устройство мира, в которое Ник не то что верит, а реально в этом убежден? Да?

Ответ тот же, это "схематизм" (по крайне мере), а не реальность. Кстати, у Гегеля есть более адекватное определение для "реальности" в более широком смысле - действительность.

ЦитироватьДрузья, не могу не поделиться с вами своим субъективным мнением-впечатлением: такого уровня ясного понимания Дхармакирти, Гегеля, Хуанди и Ника, как сегодня – у меня ещё не было! Спасибо вам, что помогли мне так глубоко понять ваше вИдение и рассматриваемых авторов! Не побоюсь громких слов: для моего понимания и знания - это настоящий прорыв!

Думается Вы сами себе и ответили на вопрос о взаимопонимании.

Цитироватьне реальность с точки зрения Гегеля (да и с моей тоже), но и не иллюзия.

А что же еще, если это контрарные понятия? Нечто совершенно не существующее :).

Цитировать
Кстати, у Гегеля есть более адекватное определение для "реальности" в более широком смысле - действительность.

Прямо так по немецки и написано - Deistvitelnost?

Несколько циат из Науки Логики.

ЦитироватьПонятие есть, следовательно, истина бытия и сущности, так как видимость рефлексии-в-самое-себя есть в то же время самостоятельная непосредственность, и это бытие различенной действительности есть непосредственно лишь видимость в себе самой.
Примечание. Так как понятие оказалось истиной бытия и сущности, которые возвратились в него как в свое основание, то и оно, наоборот, развилось из бытия как из своего основания.

Прошу обратить внимание, что здесь используется сочетание "бытие различённой действительности", а не реальности.

ЦитироватьПереход от необходимости к свободе или от действительного к понятию очень труден потому, что мы должны мыслить самостоятельную действительность как обладающую всей своей субстанциальностью в ее переходе и тождестве с ее другой самостоятельной действительностью; таким образом, и понятие также очень трудно для понимания, потому что оно само и есть это тождество.

Интересный момент, в котором постулируется свобода понятий друг от друга, но и единство меду собой. Это далее более точно включено в дефиницию понятия.

ЦитироватьУЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
§ 160
Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

После учения о сущности, где непосредственное и опосредованное разделены в познании, в понятии они сливаются.
Ну и далее размышления Гегеля и опровержения на тему понятий:

ЦитироватьПрибавление. Точка зрения понятия есть вообще точка зрения абсолютного идеализма, и философия есть познание посредством понятий, поскольку все то, что прочее сознание считает сущим и самостоятельным в своей непосредственности, в ней познается лишь как идеальный момент. В рассудочной логике понятие рассматривается обычно только как простая форма мышления и, говоря более точно, как общее представление; к этому подчиненному (untergeordnete) пониманию понятия относится так часто повторяемое со стороны ощущения и сердца утверждение, будто понятие как таковое есть нечто мертвое, пустое и абстрактное. На деле все обстоит как раз наоборот: понятие есть принцип всякой жизни и есть, следовательно, вместе с тем всецело конкретное. Это является выводом из всего проделанного до сих пор логического движения и не требует поэтому здесь доказательства. Что же касается противоположности между формой и содержанием, выдвинутой против понятия как чего-то якобы лишь формального, то эту противоположность вместе со всеми остальными, за которые крепко держится рефлексия, мы уже оставили позади как диалектически (т. е. через самое себя) преодоленную, и именно понятие содержит в самом себе как снятые все прежние определения мышления. Конечно, понятие следует рассматривать как форму, но как бесконечную, творческую форму, которая заключает в самой себе всю полноту всякого содержания и служит вместе с тем его источником. Можно также называть понятие абстрактным, если под конкретным понимать лишь чувственное конкретное и вообще непосредственно воспринимаемое; понятие как таковое нельзя ощупать руками, и мы должны вообще оставить в стороне слух и зрение, когда дело идет о понятии. И однако понятие, как мы заметили выше, есть в то же время всецело конкретное постольку, поскольку оно содержит в самом себе в идеальном единстве бытие и сущность и, следовательно, все богатство этих двух сфер.

В предыдущих двух разделах (учение о бытие, и учение о сущности) Гегель рассматривал как за всеми позноваемым (бытие, реальность и т.д.) стоит абстрагируещееся движение "познания". Он начал с чистого непосредственно (бытия) и дошёл до субстанции как основы причинности нигде не прерывая нить метаморфозы, и поэтому делает вывод, что за всем этим стоит нечто их объединяющее, причём сами эти элементы содержат в себе всё полноту и свободу объединяющей их нити, которая есть их собственная природа (свабхава) - понятие.

ЦитироватьПонятие есть, следовательно, истина бытия и сущности

Да, но для относительной действительности. Гегель совершенно нормально описывает буддийскую относительную реальность. Только она для него представляется абсолютной.

ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ СИМПОЗИУМ
ПО ПРОБЛЕМЕ РЕАЛЬНОСТИ ВНЕШНЕГО МИРА

Д. Беседа пятая.


О ДИАЛЕКТИКЕ

ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!

ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность
соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).

ЦитироватьПрямо так по немецки и написано - Deistvitelnost?

Не знаю как по немецки, а по русски написано так

Цитировать§ 141
Пустые абстракции, посредством которых тождественное содержание удерживается в отношении, снимают себя в непосредственном переходе одной в другую. Само содержание есть не что иное, как их тождество (§ 138); они суть видимость сущности, положенной как видимость. Через обнаружение силы внутреннее полагается в существовании; это полагание есть опосредствование пустыми абстракциями; оно исчезает в самом себе и становится непосредственностью, в которой внутреннее и внешнее тождественны в себе и для себя, и их различие определено как лишь положенность. Это тождество есть действительность.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ
§ 142
Действительность есть ставшее непосредственным единство сущности и существования, или внутреннего и внешнего. Обнаружение действительного есть само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании.
Примечание. Раньше мы имели в качестве форм непосредственного бытие и существование; бытие есть вообще нерефлектированная непосредственность и переход в другое. Существование есть непосредственное единство бытия и рефлексии; оно поэтому — явление, которое возникает из основания и погружается в основание. Действительное есть положенность этого единства, ставшее тождественным с собой отношение; оно поэтому не подвержено переходу, и его внешность (Auberlichkeit) есть его энергия; оно в последней рефлектировано в себя; его наличное бытие есть лишь проявление самого себя, а не другого.
Прибавление. Действительность и мысль, или, точнее, идея, обыкновенно тривиально противопоставляются друг другу. Поэтому приходится часто слышать, что, хотя против правильности и истинности известной мысли нечего возразить, однако ничего подобного не встречается или не может быть осуществлено в действительности. Однако те, кто так говорит, доказывают тем самым, что они не поняли надлежащим образом ни природы мысли, ни природы действительности, ибо, с одной стороны, мысль представляется в этом случае синонимом субъективного представления, субъективного плана или намерения и т. п., а действительность, с другой стороны, — синонимом чувственного, внешнего существования.

ЦитироватьА что же еще, если это контрарные понятия? Нечто совершенно не существующее

Атом как он нам видится тоже вроде конечен, но если начать в нём копаться, то это можно делать до бесконечности, а вроде бы тоже контрарные понятия. Ещё Кант показал сколь двойственными могут быть определения для одного и того же понятия. Реальность и иллюзия является продуктами АИ, именно поэтому она ими и не является.

ЦитироватьДа, но для относительной действительности. Гегель совершенно нормально описывает буддийскую относительную реальность. Только она для него представляется абсолютной.

Гегель вообще не описывает реальности, он описывает "логику".  :(

А ведь в самом деле! Гегель находится даже не на уровне паратантрасвабхавы, а на уровне париклапитасвабхавы. Ведь он считает, что мир на самом деле таков, как он представляется в конструированном понятийном воображении.

//Гегель вообще не описывает реальности, он описывает "логику".

Ну да. И считает ее результат реальностью.

Цитировать
Атом как он нам видится тоже вроде конечен, но если начать в нём копаться, то это можно делать до бесконечности, а вроде бы тоже контрарные понятия.

Не понял, где в атоме контрарные понятия? Атом нам, без приборов, никак не видится. Копаться до бесконечности можно как раз только в понятиях. Поэтому они и и не могут быть истинными. А в конкретном перцепте копаться невозможно. Он происходит и все.

ЦитироватьГегель совершенно нормально описывает буддийскую относительную реальность.

Так согласно Дхармакирти - абсолютную буддисткую и описать то нельзя, потому и не описывает :)

ЦитироватьА ведь в самом деле! Гегель находится даже не на уровне паратантрасвабхавы, а на уровне париклапитасвабхавы. Ведь он считает, что мир на самом деле таков, как он представляется в конструированном понятийном воображении.

Понятие нельзя сконструировать, их можно познать. Такие элементарные вещи, а приходится объяснять.

Цитировать//Гегель вообще не описывает реальности, он описывает "логику".
Ну да. И считает ее результат реальностью.

Нет, не считает реальной, он считает её действительной, на основании опыта - критерия правильного познания.

ЦитироватьНе понял, где в атоме контрарные понятия? Атом нам, без приборов, никак не видится. Копаться до бесконечности можно как раз только в понятиях. Поэтому они и и не могут быть истинными. А в конкретном перцепте копаться невозможно. Он происходит и все.

Это смотря какой перцепт, в понятийном очень даже можно копаться. :)
А в чём же тогда копается Дхармакирти? Столько слов посвятил перцепту, и даже обнаружил их четыре вида.

Познание понятия и есть конструирование. Такие элементарные вещи, а приходится объяснять.

// не считает реальной, он считает её действительной

Пусть "действительной", смысл от игры словами не меняется. Если на основании опыта, то:  логика дает лишь относительное знание.

Цитировать
А в чём же тогда копается Дхармакирти?

Так ведь такое "копание" никто не объявляет конечной реальностью. Оно есть именно анализ опыта и ничего другого.

(ИЕС Щербатского)

ЗАКЛЮЧЕНИЕ  

В ходе нашего анализа мы привели много частичных и полных параллелей и схождений целого ряда систем, выдвинутых многими мыслителями разных времен. Но было бы неправильным заключать, что индийская система представляет собою что-то вроде лоскутного одеяла из разнородных кусков, находимых здесь и там и напоминающих нам хорошо известные мысли. По-видимому, истинно как раз обратное.
Пожалуй, нет иной философской системы, части которой так совершенно сочетались бы одна с другою во всеохватывающей схеме, сводимой к единой и весьма простой мысли. Эта мысль такова - наше знание имеет два разнородных источника: чувственность и рассудок. Чувственность есть прямое отражение реальности. Чистая
чувственность имеется только в самый первый момент свежего ощущения, в момент X. По мере того как эта свежесть блекнет, интеллект начинает рассуждать (понимать). Рассудок есть суждение. Суждение представимо в
виде Х=А, где Х - чувственность и А - рассудок. Вывод, или силлогизм, есть распространенное суждение: Х=А+А'. Теперь Х - это субъект меньшей посылки: он по-прежнему означает чувственность. Связь А+А' выражает связь основания со следствием. Основание есть достаточное основание, или тройное основание. Оно членится на две разновидности: основание тождества и основание причинности. Оно устанавливает связность созданных рассудком понятий и выражается большей посылкой. Связь понятий с чувственной реальностью выражается в меньшей посылке. Эта часть учения представляет собою не что иное, как развертывание основополагающей мысли о существовании лишь двух источников познания. Далее, учение о диалектическом характере рассудка также есть аспект все той же основополагающей мысли, ибо есть только два источника, недиалектический и диалектический, и это то же самое, что чувство и рассудок.
Внешний мир, мир единичностей, и внутренний мир, мир общего, вновь не что иное, как сферы чувств и рассудка. Единичное есть вещь как она есть сама по себе, общее же есть вещь "в её ином".
И наконец, восходя к продельным обобщениям, необходимым каждой философии, мы обнаруживаем, что различие чувственности и рассудка в свою очередь диалектично. Сущностно они суть взаимные отрицания, они
взаимно снимают друг друга и сливаются в окончательном монизме.
Таким образом, один и тот же рассудок характеризуется как способность, проявляющаяся в 1) суждении, 2) достаточном основании, 3) двояком принципе вывода - тождественности и причинности, 4) создании внутреннего мира общих понятий и 5) раздвоении и взаимном отрицании, содержащихся во всех понятиях. Во всех этих пяти функциях рассудок остается одним и тем же. Он контрадикторно противопоставлен чистому ощущению. Дигнага по праву вынес в начало своего великого труда афоризм: "Есть только два источника знания: прямой и косвенный".
Система Дигнаги и в самом деле монолитна!

ЦитироватьТак ведь такое "копание" никто не объявляет конечной реальностью. Оно есть именно анализ опыта и ничего другого.

Ну так Гегель и Дхармакирти занимаются одной фигнёй, о чём я и писал ранее, и Гегель действительно не объявляет это конечной реальностью, он вообще с большим недоверием относился к пустым абстракциям типа.

ЦитироватьПознание понятия и есть конструирование. Такие элементарные вещи, а приходится объяснять.

В результате познания меняется сам человек (воспринимающий), а конструирование образа это следствие. Изменившись человек становится способным создать образ, который он до этого не мог даже "представить". Благодаря изменению человек воспринимает такие "вещи-объекты" о которых раньше даже и не подозревал.

ЦитироватьПусть "действительной", смысл от игры словами не меняется. Если на основании опыта, то: логика дает лишь относительное знание.

Логика не даёт знания, она даёт "достижение", поэтому и называется действительной.

Цитировать
Ну так Гегель и Дхармакирти занимаются одной фигнёй

Ну да, философией.

ЦитироватьЛогика не даёт знания, она даёт "достижение", поэтому и называется действительной.

Дает. Относительное знание. И достижение не очень полноценное, но вполне полезное, применимое и т.п.. Но не абсолютное.

Ну, на том и порешим :)
P.S. Странно, что Щербатской говорит о рассудке, в то время как у Гегеля рассудок худший враг разума.

Цитировать
Ну, на том и порешим

Ок :)

Цитировать
что Щербатской говорит о рассудке, в то время как у Гегеля рассудок худший враг разума.

Разные терминологии просто. И мышление и рассудок Гегеля одно и то же в системе Дигнаги - калпана.

ЦитироватьИ мышление и рассудок Гегеля одно и то же в системе Дигнаги - калпана.

Вероятно именно так, но у меня периодически возникает ощущение(пустое конечно), что не понимает народ, что же там Гегель такое учудил. И чаще всего проблема в том, что в голове никак не стыкуется, что бесконечное, абсолютное неким образом доступно в конечном мышлении.

Ну что ж, коль скоро нечто существенное в теме было ухвачено, то теперь можно просто порассуждать о разном, небоясь оторваться от центрального стержня и «потерять» тему.

Цитата: "Huandi"Калпану вряд ли можно назвать неиллюзорной. Но если брать некое мышление в очень широком смысле, то, например, есть такая асанскритная дхарма, как пратисамкхьяниродха - аналитическое подавление дхарм. Ведь анализ тоже можно обозвать мышлением. Хотя, скорее это некое "усмотрение".

Это интересно. Т.е. Вы фактически вводите параллельно с мышлением, как альтернативу ему, некое «усмотрение»-«анализ». Если в «усмотрении» ещё можно усмотреть йогическое вИдение, то в «анализе» его (йогическое вИдение) уже вряд ли усмотришь. Тогда всё-таки «анализ» - это скорей всего всё то же мышление?

ЦитироватьНе иллюзорным будет любое мышление, в котором нет иллюзии, то есть нет полагания объекта [мышления] тем, чем он не является.

По такой классификации, вроде бы, получается, что к примеру мышление Гуссерля безъиллюзорно: «реальность объектов» он редуцировал и изучает сами объекты как они есть.

Правда, злые языки могут возразить: реальность-то объектов он редуцировал, однако ж он её заменил самосущими эйдосами – так что опять заиллюзорил своё мышление. :)

Вообще, возникает подозрение, что если таким образом рассуждать, то единственным представителем безъиллюзорного мышления останется то мышление, которое ничего позитивного не утверждает, а лишь отрицает и опровергает, т.е. мадхьямака-просангика.

 

Цитата: "Nick"Я лишь пытаюсь указатать на то, что "правильному познанию" нет никакой нужды познавать (постулировать) какую-либо реальность, вне него самого, оно ("правильное познание") само для себя есть единственная и окончательная реальность, бытиё, существование т.д., и все остальные контексты реальности - производные это единственной реальности.

Этот кусочек мне очень понравился и продолжает нравиться 8). На мой взгляд, он вполне подходит и Хайдеггеру. Он тоже пытается искать все «реальности» исходя из первично данного: «реальности» бытия-вот человека, т.е. исходя из, по его терминологии, экзистенции. Да, вроде бы, то же самое и Гуссерль: начинает познание с первично данного.

Хайдеггер, в отличие от Гегеля, не берёт «понятие» в качесте первичной данности. Для него «понятие» - лишь средство понимания в одном из возможных модусов экзистенции (бытия человека). Это модус: «теоретическое» отношение к миру.

Тут я вижу возможное возражение: коль скоро мы начинаем рассуждать о исходно данном, так мы уже и пользуемся понятиями. Значит понятие и есть самое первичное. Не думаю, что такой довод основателен. Но может я его выдумал, и на самом-то деле никто (в данном случае: Ник и Гегель) его и не имеет в виду?

ЦитироватьОбъектом "правильного познания" является оно само в собственной видимости и через эту видимость познаёт собственную природу (свабхаву) выражаемую в форме понятия ("эссенциальная видимость, не отличающаяся от своей природы").

Тут, на мой взгляд, совершается скачок (передёргивание; пропуск важного). Т.е. ради монизма, ради единства целого, т.е. фактически в угоду идеалу простоты и совершенства, необоснованно объявляется, что познание познаёт не что-то, а само себя.

Примечание: выделенное жирным мне кажется важным.

ЦитироватьТакова моя точка зрения, и я не в коей мере не считаю её абсолютной. Если же по каким-то резонам, уважаемым собеседникам думается, что необходимо наличие набора модусов реальности, то я нисколько не оспариваю сие положение, это выбор их "правильного познания".

Ник, Вы являете собой пример всем нам правильного отношения к другим, являете собой (по крайней мере для меня) образец для подражания. 8)

ЦитироватьИменно так это и звучит в трактовке Гегеля. АИ отчуждает себя в материю (а точнее в бытие, непосредственность), которая (ое) является его собственным понятием, из этого состояния начинает познание самого себя. Не следует понимать Аи как субъекта который познаёт некий объект как себя самого, (субъективный идеализм), потому что создать иллюзию материи (бытия, абсолютной реальности) в которую поверил даже Дхармакирти (да что там Дхармакирти, даже Ленин поверил) - не под силу простому субъекту.

Опять очень интересный текст! Он навёл меня на две мысли:

1. Конечно же, АИ – это не санкхьевская Пракрити. Ведь там сознание и мышление – лишь «функции высокоорганизованной материи». Однако ж, вроде я слышал, если ничего не путаю, что некоторые ставят вопрос о единстве-смыкании исходного абсолюта и высших форм сознания материи. Было бы интересно услышать мнение Пламена об этом.

2. И ещё подумалось. У Гегеля саморазвивается-самопознаётся не Субъект-Брахман, как у ведантистов, а Идея. Т.е. не сознание, а продукт сознания. Идея – это ведь всегда (в практической жизни) именно продукт сознания-мышления. Таким образом получается, идеализм Гегеля как бы более «материалистичен» по сравнения с идеализмом брахманства. Т.е. как бы даже получается собственно материализм, только в качестве субстанции взята не материя материалистов, а материя сознания (но без субъекта). Что-то Шекспир говорил примерно такого смысла: быть может мир соткан из той же материи, что наши сны.

 

Ещё раз хочу обратить внимание (комментарии на посты чуть позднее) на то, что Гегель подразумевает под логикой:

ЦитироватьЛогика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями  (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.

Весь ход гегелевской мысли развивается от неких данных нам непосредственно ощущений и постепенно очищается до чистого мышления. Понятно дело, чем больше мы углубляемся в "чистое мышление", тем меньше "очевидностей" мы сможем обнаружить в мире конечного, в мире "реальности", более того, сама "реальность" (как и "иллюзия") ясно и чётко высвечивается "правильным познанием", оказываясь её результатом. Даже у Дхармакирти его оконечная реаальность есть результат его познания, и она ни дан ни в каком ином виде.
В конце такого пути мы наконец и вполне логично приходим к тому, что составляет смысл (свабхаву) "правильного познания" - к понятию (по Гегелю). Но "правильное познание" не некий статичный образ, а весь пройденный путь (динамика движения).
Если же мы к конце пути приходим к "абсолютной реальности" - свалакшане через "правильное познание", то мы оказыаемся в странном положении: на руках у нас будут два козырных туза - свалакшана и "правильное познание". Нам останется только выбрать: или "правильное познание" и есть свалакшана, или в мире нет оконечной реальности.
А теперь сравним, что думает Дхармакирти о йогическом познании.

Цитировать11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминационной.
Букв, «и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте» (Bhutartha-bhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti). Слова 'восприятие внутренним чувством' вставлены нами в текст для ясности и на основании объяснений анонимного комментатора. Выше была речь о том, что не следует смешивать йогического восприятия с восприятием посредством внутреннего чувства, из чего можно было заключить, что йогическое восприятие считают очень близким к поледнему, и действительно, анонимный комментатор прямо называет его внутренним восприятием (manovijnanam), имеющим идеальную форму (cidrupam). Под внутренним восприятием внешних объектов разумеется то состояние нашего сознания, которое соответствует внешнему восприятию. Оба восприятия, и внешнее, и внутреннее, составляют одно целое, лежат в одной цепи моментов. Йогическое же восприятие есть самостоятельное восприятие внутренним чувством без участия чувств внешних.

Не хочу говорить, что у Гегеля и Дхармакирти подразумевается один смысл (особенно если учесть, что Дхармакирти далее говорит о таком обекте, как 4БИ), дабы не вступать в ненужную дискусию, а только обращаю внимание что, в обоих случает идёт речь об "отключении" внешних чувств, и даже абстрактных представлений, построенных на основе внешних чувств.

ЦитироватьТут я вижу возможное возражение: коль скоро мы начинаем рассуждать о исходно данном, так мы уже и пользуемся понятиями. Значит понятие и есть самое первичное. Не думаю, что такой довод основателен. Но может я его выдумал, и на самом-то деле никто (в данном случае: Ник и Гегель) его и не имеет в виду?

Коль скоро мы видим (точнее Хайдеггер) некую экзистенцию, то он действительно "различает" её, т.е. видит её именно как видимую и отличную от других, что наводит нас (меня) на мысль, что он оказался в рамках понятия "существование" предшествующего всему остальному. Фактически, далее из этого понятия он никуда и не уходил, т.е. не сумел абстрагироваться от формы понятия существования.
Ошибка (ИМХО) начинается здесь:

ЦитироватьОн тоже пытается искать все «реальности» исходя из первично данного: «реальности» бытия-вот человека, т.е. исходя из, по его терминологии, экзистенции.

У Гегеля "реальности" не ищутся, поскольку все такие искания начинаются с пологания наличия некой априорности по отношению к познанию, и как говорится, кто ищет тот вседа найдёт :) .
Если у Вас нет малейшего "познания" хоть в форме простейшего различиния света от не-света, то нельзя даже предположить, что может быть такая вещь, как априорость, по отношению к вашему познанию.
Понятие действительно первично, но чтобы понять это начинать следует с бытия :)

ЦитироватьТут, на мой взгляд, совершается скачок (передёргивание; пропуск важного). Т.е. ради монизма, ради единства целого, т.е. фактически в угоду идеалу простоты и совершенства, необоснованно объявляется, что познание познаёт не что-то, а само себя.

А как, простите, познание может познать, что-то что им не является? Как оно сможет с этим "вступить в контакт"?

ЦитироватьНик, Вы являете собой пример всем нам правильного отношения к другим, являете собой (по крайней мере для меня) образец для подражания.

О, несомненно. Как показывает опыт, вежливость помогает сократить время на бессмысленные споры, "не теряя лица".  :)
Спасибо.

ЦитироватьИ ещё подумалось. У Гегеля саморазвивается-самопознаётся не Субъект-Брахман, как у ведантистов, а Идея. Т.е. не сознание, а продукт сознания. Идея – это ведь всегда (в практической жизни) именно продукт сознания-мышления.

Идея у Гегеля это то, что организует сознание для познание себя. Сознание относится (у Гегеля) к разделу сущности, где наличиствует и субстанция, и причинности и пр, это ещё не понятие. Я бы сказал, что Идея Гегеля скорее некая индивидуальность (так сказать монада в полном раскрытии своего совершенства), что не удвитильно, учитывая почтение Гегеля к религии, при том, что в ранеем юношестве он был скорее "атеистом".
Увы, ему так и не удалось закончить "определение" АИ, так что тут могут быть ненужные фантазирования.

Цитата: "Nick"Коль скоро мы видим (точнее Хайдеггер) некую экзистенцию, то он действительно "различает" её, т.е. видит её именно как видимую и отличную от других, что наводит нас (меня) на мысль, что он оказался в рамках понятия "существование" предшествующего всему остальному. Фактически, далее из этого понятия он никуда и не уходил, т.е. не сумел абстрагироваться от формы понятия существования.

Для начала надо в вашем тексте везде «существование» заменить на «бытие», чтобы соответствовать терминологии и вИдению Хайдеггера. Когда мы это сделаем, тогда получается ваша «претензия» Хайдеггеру именно та, что я и предположил в предыдущем посте, но Вы почему-то (может просто потому, что не предположили, что я это имел в виду) не подтвердили, что я там правильно понял. А «претензия» именно такая: коль скоро он вводит понятие «бытия», то будет ошибкой полагать это «бытие» самым наипервичнейшим, поскольку это «бытие» есть лишь одна из возможных форм «понятия вообще», так что «понятие вообще» в любом случае будет наипервичнейше всего остального. Правильно я уловил «претензию»?

ЦитироватьУ Гегеля "реальности" не ищутся, поскольку все такие искания начинаются с пологания наличия некой априорности по отношению к познанию, и как говорится, кто ищет тот вседа найдёт :).

Ну зачем же обязательно в «искать реальности» усматривать именно внеположные «понятию» реальности? Когда я говорил, что Гегель ищет «вторичные реальности» (по отношению к первичному понятию, АИ), то я имел в виду поиски именно в законных рамках логики Гегеля. Т.е. поиски-разворачивания АИ, и реальности не внеположной познанию, а именно в смысле конкретных форм понятия или как там это правильно сказать по-гегелевски. А Вы зачем-то истолковали мои слова во внегегелевском смысле. А я-то их употребил именно в в гегелевском.

ЦитироватьЕсли у Вас нет малейшего "познания" хоть в форме простейшего различиния света от не-света, то нельзя даже предположить, что может быть такая вещь, как априорость, по отношению к вашему познанию.
Понятие действительно первично,

Да, ваша мысль ясна, и она без сомнения очень сильна. Помню, что с Хуанди Вы её уже не однократно обсуждали (в частности на примере стула). И у меня такое предчувствие, что мы ещё к ней будем возвращаться. Потому что она мне (как и Хуанди) не кажется такой очевидной, каковой кажется Вам.

ЦитироватьПонятие действительно первично, но чтобы понять это начинать следует с бытия :)

Есть риск-подозрение, что «начав с бытия» можно придти и к какой-нибудь другой «действительно первичности», помимо «понятия» :). Благо исторических примеров хватает :).

ЦитироватьА как, простите, познание может познать, что-то что им не является? Как оно сможет с этим "вступить в контакт"?

Это интересный вопрос. Мой вариант ответа (предварительный-черновой) такой:

1. Если какое-то сущее встречает нас в мире, значит действительно нам свойственно какое-то наше основоустройство, которое позволяет ему и нам встретиться.

2. Чтобы избежать проблемы вещи-в-себе (Вы же именно на неё указываете?), мы даже можем предположить, что субъект и объект суть моменты в феномене ЦЕЛОЕ.

3. Однако я не вижу жёсткой необходимости отождествлять феномен ЦЕЛОЕ с понятием (или познанием). Просто Оно (ЦЕЛОЕ) открыто (по-хайдеггеровски ещё: разомкнуто) самому себе, и способно открывать само себя и открываться самому себе. Т.е. понимание имманентно способу бытия этого Оно.

4. Далее, если говорить именно о подходе Хайдеггера, то все понятия суть тоже сущее. А сущностью (эссенцией) этого Оно является экзистирование (бытие человека). Без которого никакие понятия не возможны.

ЦитироватьО, несомненно. Как показывает опыт, вежливость помогает сократить время на бессмысленные споры, "не теряя лица". :)

Вежливость сама по себе может очень походить на лицемерие или технический приём. А вот если она фундирована в действительно уважении, понимании и интересе к собеседнику, и ориентации на развитие взаимо-понимания, тогда это правильная вежливость. :)

 

Калпана это именно то мышление, которое выступает как источник познания. То есть, "концептуальное" познание при помощи умозаключения. Пратисамкхьяниродха - это нирвана в результате аналитического подавления, правильного распознавания. Думаю, лучше отказаться от попыток "синтеза" в одно понимание термина "мышление" из различных систем. Лучше понимать каждую в ее более-менее собственном соку.

ЦитироватьА «претензия» именно такая: коль скоро он вводит понятие «бытия», то будет ошибкой полагать это «бытие» самым наипервичнейшим, поскольку это «бытие» есть лишь одна из возможных форм «понятия вообще», так что «понятие вообще» в любом случае будет наипервичнейше всего остального. Правильно я уловил «претензию»?

Я вчера был увлечён размышлениями о параллелях между логикой и йогическим восприятием, что был не совсем внимательным к вопросам. Постараюсь компенсировать сегодня.
По мне – «претензия» действительно такова, и даже не «претензия», а скорее уверенность, что такой подход, оставление непрояснённых значений, порождает больше вопросов, чем «познания».
Сам  Гегель идёт более замысловатым путём. Он начинает с того, что берёт момент, когда ещё никакая мысль не появилась, момент чистого «взгляда»,  момент «неразличённости одного от другого», когда всё как оно есть – есть чистая непосредственность. Вот этот момент он и называет бытиём, и говорит, что в познании он (момент) ещё не имеет никакого содержания, значит, его определение есть ничто (не имеющим никакого содержания).

ЦитироватьЧистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным.

Или более подробно можно прочитать здесь.
http://www.noymen.narod.ru/hegel/content.htm
Что мы имеем:
Бытие с содержанием ничто есть чистая абстракция, и только «путь познания» сможет наполнить его содержанием. Двигаясь по пути наполнения бытия содержанием, он всё более и более снимает налёт «чувственных и абстрактных представлений». Так учение о бытие у него заканчивается мерой, крайне неустойчивой категорией для бытия в обыденном, но имеющей глубокий логический смысл. Нигде не прерывая нить размышлений, он добирается, наконец, до понятия. И только после столь долгих «метаморфоз мысли на тему бытия», он с полным правом смог утверждать, что смысл бытия есть понятие («правильное познание»).
Как видите, Гегель не только высказывает, но и доказывает «мнение», что, даже начиная с чистейшей непосредственности бытия, мы всё равно обнаруживаем за этим понятие, и значит оно «наипервейшее»

ЦитироватьТ.е. поиски-разворачивания АИ, и реальности не внеположной познанию, а именно в смысле конкретных форм понятия или как там это правильно сказать по-гегелевски.

Насколько я понял Вас, вы подразумевает динамику чистого перехода (диалектику) и синтез противоположностей. Так, например становление есть синтез бытия и ничто, в котором его составляющие отрицаются в своей обособленности.

ЦитироватьПотому что она мне (как и Хуанди) не кажется такой очевидной, каковой кажется Вам.

Это действительно не очевидная мысль, но доказуема. :)

ЦитироватьЕсть риск-подозрение, что «начав с бытия» можно придти и к какой-нибудь другой «действительно первичности», помимо «понятия»

Куда бы не пришли, останемся в рамках понятия. А вот толкования этого момента конечно могут быть различными. Не даром Хайдеггер в конце своей карьеры пришёл к мысли, что «истину бытия» выразить нельзя, видимо понимал, что во всех своих рассуждения он продолжает оставаться в рамках понятия.

Цитировать2. Чтобы избежать проблемы вещи-в-себе (Вы же именно на неё указываете?), мы даже можем предположить, что субъект и объект суть моменты в феномене ЦЕЛОЕ. »?

Да, вещь-в-себе познаваема, потому, что и познающий есть вещь-в-себе, и мне кажется, здесь ещё нет необходимости вводить феномен «целое», да и какой либо иной феномен. Феномен это то, что мы можем наблюдать, некая видимость, и сам по себе он ещё не обладает истиной.

Цитировать3. Однако я не вижу жёсткой необходимости отождествлять феномен ЦЕЛОЕ с понятием (или познанием). Просто Оно (ЦЕЛОЕ) открыто (по-хайдеггеровски ещё: разомкнуто) самому себе, и способно открывать само себя и открываться самому себе. Т.е. понимание имманентно способу бытия этого Оно.

И не надо, понятие эта истина, открытие того, что заставляет быть феномен «видимым» (различимым), с одной стороны, а с другой – составляет смысл для самого себя. Именно понятие и «открывает феномен самому себе». Я хочу подчеркнуть, что феномен слишком узок для понятия, а вот Целое, которое Вы описали, и есть понятие – оно составляет истину его феномена в приведённом вашем отрывке (с вашей точки зрения).

Цитировать4. Далее, если говорить именно о подходе Хайдеггера, то все понятия суть тоже сущее. А сущностью (эссенцией) этого Оно является экзистирование (бытие человека). Без которого никакие понятия не возможны.»?

Для гегелевских понятий не совсем корректно использовать сущее, сущее уже есть внутри понятие. Существования, проявление, бытие всё это формы в рамках понятия.
Насколько, я понимаю мысль "феноменологов", то они исходят из того, что познаваемое (вещь-в-себе) и познающий по сути своей различны, и только существуя в том, что их объединяет (среда для проявления феноменов – бытие Хайдеггера, какая-либо оконечная реальность), они знают друг о друге через видимость (феномен), но не могут проникнуть за границу (видимости), поскольку продолжают «быть по сути» разными. В этом есть определённый резон, если мы считаем «константой» познающего.
Но «правильное познание» и есть тот «процесс», который меняет познающего. Но об этом чуть далее.

ЦитироватьА вот если она фундирована в действительно уважении, понимании и интересе к собеседнику, и ориентации на развитие взаимопонимания, тогда это правильная вежливость.

А как определить кого уважать, а кого не очень? :oops:

ЦитироватьА как определить кого уважать, а кого не очень?

Это очень просто: сугубо по велению сердца. :)

ЦитироватьНасколько, я понимаю мысль "феноменологов", то они исходят из того, что познаваемое (вещь-в-себе) и познающий по сути своей различны, и только существуя в том, что их объединяет (среда для проявления феноменов – бытие Хайдеггера, какая-либо оконечная реальность), они знают друг о друге через видимость (феномен), но не могут проникнуть за границу (видимости), поскольку продолжают «быть по сути» разными. В этом есть определённый резон, если мы считаем «константой» познающего.

Такая «константа познающего» 100% не имеет никакого отношения к Хайдеггеру. Он от неё однозначно открещивается и приписывает её Канту. Как у Гуссерля не знаю.

По Хайдеггеру знание о вещах возможно либо непосредственно, либо с чужих слов. Второй способ знания – это способ бытия «несобственный», способ бытия «падением» в мир вещей и людей, способ знания через «толки». Первый способ знания фундирован в исходной разомкнутости присутствия. Исходно присутствие есть и в истине, и в неистине. Соответственно вещи открывают себя непосредственно, либо утаивают себя. Но это «утаивание» ни в коем случае не есть трансценденция вещи-в-себе, а есть возможный модус экзистирования присутствия. А если и употребить слово «трансценденция», то именно в гуссерлевском употреблении как сокрытости до поры до времени.

По Хайдеггеру не бывает истины и неистины вне присутствия. Но в бытийном основоустройстве истины лежит: истина всегда являет себя так будто она есть до присутствия и останется после. Ну и разумеется не зависит от субъективности присутствия.

ЦитироватьФеномен это то, что мы можем наблюдать, некая видимость, и сам по себе он ещё не обладает истиной.

Хайдеггер употребляет термин феномен гораздо шире. И уж конечно же не огрнаичивает его наблюдаемой вещью, как предлагаете Вы. Истина как разомкнутость-понятность встречного сущего и как размыкающее бытие присутствия фундирована исходно в самом присутствии, в основоустройстве его бытия как бытия-в-мире. Больше об этом см. выше.

ЦитироватьСам Гегель идёт более замысловатым путём. Он начинает с того, что берёт момент, когда ещё никакая мысль не появилась, момент чистого «взгляда», момент «неразличённости одного от другого», когда всё как оно есть – есть чистая непосредственность. Вот этот момент он и называет бытиём, и говорит, что в познании он (момент) ещё не имеет никакого содержания, значит, его определение есть ничто (не имеющим никакого содержания).

Как-то это странно. По Хайдеггеру, да и вроде по здравому смыслу, первично данная непосредственность вовсе не бессодержательное ничто, а как раз мир наполненный множестовм вещей. И присутствие «потеряло» себя в вещах.

ЦитироватьКалпана это именно то мышление, которое выступает как источник познания. То есть, "концептуальное" познание при помощи умозаключения. Пратисамкхьяниродха - это нирвана в результате аналитического подавления, правильного распознавания. Думаю, лучше отказаться от попыток "синтеза" в одно понимание термина "мышление" из различных систем. Лучше понимать каждую в ее более-менее собственном соку.

Это очень интересно! Т.е. получается, что мышление в европейском смысле может включать в себя несколько буддийских мышлений: калпана, пратисамкхьяниродха и какие-нибудь ещё?

На счёт синтеза – по моему восприятию речь идёт не о синтезе, а о сравнении и нахождении параллелей или наоборот расхождений. И это вроде бы весьма полезное занятие, проясняющее суть?

ЦитироватьПо Хайдеггеру знание о вещах возможно либо непосредственно, либо с чужих слов. Второй способ знания – это способ бытия «несобственный», способ бытия «падением» в мир вещей и людей, способ знания через «толки». Первый способ знания фундирован в исходной разомкнутости присутствия. Исходно присутствие есть и в истине, и в неистине. Соответственно вещи открывают себя непосредственно, либо утаивают себя.

Что вижу, то пою. :) Если уровень взаимодействия между мной и вещами меня устривает, то они как бы знаются непосредственно, а если возникает конфликт, то иду и спрашиваю соседа, другими словами если уровень действительности устраивает, то как бы есть ощущение, что вещь познана непосредственно, а если это ощущение отсутствует, то начинает этап согласований по смыслу и значению.

ЦитироватьНо это «утаивание» ни в коем случае не есть трансценденция вещи-в-себе, а есть возможный модус экзистирования присутствия. А если и употребить слово «трансценденция», то именно в гуссерлевском употреблении как сокрытости до поры до времени.

Действительно всегда в наличии два модуса: или я знаю что с этой вещью делать, или не знаю, и если не знаю, то не следует из этого делать вывод, что я не знаю её как вещь-в-себе. Однако, это никак не проясняет кантовский вопрос - можем ли мы знать вещь так, как она представлена в самой себе, так сказать, её свабхаву?  
Насколько до меня дошло, истина у Хайдеггера есть продукт разомкнутости моего присутствия. А что такое истина по Хайдеггеру сама по себе, не зависящая от того, как я что-то понял (разомкнул) в присутствии?

ЦитироватьХайдеггер употребляет термин феномен гораздо шире. И уж конечно же не ограничивает его наблюдаемой вещью, как предлагаете Вы.

Я не говорю о наблюдаемой вещи. Видимость это отличимость, различие от другого, поэтому феномен в первую очередь то, что можно увидеть, и не просто увидеть, но и фиксировать как имеющее границу.
Если смотреть через матовые розовые очки, то мы будем видеть весь мир как однородный розовый фон, но по мере снятия матовости и розовости будут проявляться "контуры". Поэтому феномен имеет две составляющие - как способность обозначить "собственную контурность" и как способность воспринять эту контурность.
Контуры некоторых феноменов можно увидеть только "ментально", например, законы Кеплера или Ньютона.

ЦитироватьКак-то это странно. По Хайдеггеру, да и вроде по здравому смыслу, первично данная непосредственность вовсе не бессодержательное ничто, а как раз мир наполненный множеством вещей.

Дык, вроде и у буддистов бытие есть пустота :)
Множество вещей это уже некая мысль. Я несколько раз приводил цитаты Гегеля о бытии и ничто, и даже ссылку привёл где можно свериться с первоисточником. Там всё подробно расписано.

Цитироватькантовский вопрос - можем ли мы знать вещь так, как она представлена в самой себе, так сказать, её свабхаву?

Сам этот вопрос заранее предполагает разделённость субъекта и объекта, «генетическую», онтологическую. Хайдеггер отрицает такое априори. Он даже, насколько я пока его понял, утверждает, что нет истины вне присутствия! А значит и нет свабхавы вещи вне присутствия. Ведь свабхава, вроде бы, неотделима от истины и истинности?

Цитироватьфеномен в первую очередь то, что можно увидеть, и не просто увидеть, но и фиксировать как имеющее границу.

По-моему, Вы сужаете значение слова феномен. Феномен по феноменологически – это то что являет себя таким какое оно и есть само в себе. И в этом смысле, вроде бы, совершенно правомерно говорить, к примеру, о феномене АИ.

ЦитироватьДык, вроде и у буддистов бытие есть пустота :)

Ну и замечательно. Может быть и у Хайдеггера «собственное» бытие тоже окажется пустотой.

ЦитироватьМножество вещей это уже некая мысль.

Тот факт, что вещь есть лишь мысль о вещи (или просто существует отдельно от вещи) – фиксируется позже, в теоретико-познавательном образе бытия. Первоначально же есть вещи непосредственно данные, без мысли о мысли о вещах. Кажется, такой взгляд может быть истолкован как противоположный взгляду буддийских логиков. Но, вроде бы, он не противоположен взгляду виджнянавадинов, к примеру, или любых других монистов.

ЦитироватьЯ несколько раз приводил цитаты Гегеля о бытии и ничто, и даже ссылку привёл где можно свериться с первоисточником. Там всё подробно расписано.

Пустота – такая скользкая тема, что в ней легко соскользнуть в абстрактные теоретизирования, в игру в бисер. Поэтому, по-моему, не стоит придавать чрезмерного значения чьим-либо (не только Гегеля) изыскам о пустоте.

ЦитироватьНасколько до меня дошло, истина у Хайдеггера есть продукт разомкнутости моего присутствия. А что такое истина по Хайдеггеру сама по себе, не зависящая от того, как я что-то понял (разомкнул) в присутствии?

Это очень интересный и одновременно сложный для меня (и не только :)) вопрос: «Что есть истина?». Я ещё пока не ухватил хайдеггеровского ответа на этот вопрос, так что вернусь к нему, и обязательно, позже. Предварительные утверждения такие:

- нет истины вне присутствия;
- совершенно точно, что истина не есть согласованность представления с реальной вещью;
- местонахождением (или ненахождением) истины не является суждение;
- непосредственно этот вопрос рассматривается Хайдеггером в параграфе 44.

И не ухвачен мной ответ на этот вопрос потому, как я предполагаю, что вопрос для меня совершенно новый. Ведь даже буддийские логики, сколько я мог видеть, не ставили перед собой такого вопроса!


 

ЦитироватьХайдеггер отрицает такое априори. Он даже, насколько я пока его понял, утверждает, что нет истины вне присутствия! А значит и нет свабхавы вещи вне присутствия.

Поскольку присутствие всегда "моё", то и истина может быть только "моей" какая же это тогда свабхава? Если же подразумевается, что только в присутствии можно открыть истину, то это (прошу прощения) очевидность.

ЦитироватьФеномен по феноменологически – это то что являет себя таким какое оно и есть само в себе.

Это вроде эйдос, то, когда мы за феноменом (редуцировав) обнаруживаем истину.

ЦитироватьПервоначально же есть вещи непосредственно данные, без мысли о мысли о вещах.

:)
Понятие "вещь" это уже мысль. Что там и как до этой мысли - чистая непосредственность, она же полнота или пустота.

ЦитироватьПустота – такая скользкая тема, что в ней легко соскользнуть в абстрактные теоретизирования, в игру в бисер.

Можно, но так заманчиво :)

P.S. Note на тему. Насколько интересно представлена ЗиС у Гегеля - факт правильного познания есть ЗиС.

ЦитироватьПоскольку присутствие всегда "моё", то и истина может быть только "моей" какая же это тогда свабхава?

Если «моё», то уже значит субъективизм и несвабхавность. Это естественная установка и для меня. А нельзя ли рассмотреть так: «моё» как предикат-атрибут «объективного», свабхавного? Понимаете о чём я? Иными словами говоря: истина (свабхава) вне присутствия суть абстракция. Причём абстракция, разумеется, всё того же присутствия.

Тут ещё подумал и дописал: кажется Вы предполагаете, что понятие свабхавность применима лишь после того как признано существование вещей-реальностей (со своей свабхавой), независимых-трансцендентных сознанию? :)

ЦитироватьЕсли же подразумевается, что только в присутствии можно открыть истину, то это (прошу прощения) очевидность.

Да, это очевидность. Но у данной очевидности статус общепринято полагается очень низким: очевидно и не примечательно. А тут как раз предлагается придать значительный статус данной очевидности: не только очевидно, но ещё и говорит не больше не меньше как об основоустройстве, фундаменте бытия.

ЦитироватьЭто вроде эйдос, то, когда мы за феноменом (редуцировав) обнаруживаем истину.

Ну поскольку, как вроде бы выяснилось в некоторых предшестовавших параллельных тредах, полное очищение по причине Lebenswelt'а не достигается, то и разница между феноменом и эйдосом расплывчата. Если и не теоретически, то по крайней мере практически.

ЦитироватьПонятие "вещь" это уже мысль. Что там и как до этой мысли - чистая непосредственность, она же полнота или пустота.

Вы тут неявно ссылаетесь на идею буддийских логиков, что даже когда и ребёнок (и вроде бы даже и животное) сосёт титьку, то у него уже есть понятие титьки?

ЦитироватьP.S. Note на тему. Насколько интересно представлена ЗиС у Гегеля - факт правильного познания есть ЗиС.

Интересная мысль, правда могу лишь смутно догадываться, что под ней имеет в виду Гегель. По Хайдеггеру присутствие есть всегда «бытие вперёд» (т.е. как раз не ЗиС). «Бытие вперёд» - это и есть пресловутая хайдеггеровская «забота» (Zorge) как основоустройство присутствия. Причём это именно «несобственное», «потерянное» бытие. Возможно что «собственное» бытие и у него окажется ЗиСом.  :roll:

 

повтор

Мне нравиться наша неспешная беседа :)

ЦитироватьИными словами говоря: истина (свабхава) вне присутствия суть абстракция. Причём абстракция, разумеется, всё того же присутствия.

Мы ещё не можем быть уверены, что само по себе присутствие не есть абстракция, а уже полагаем, что истина без него абстракция.
Если под абстракцией подразумевать некое метафизическое определение (представление, образ), то именно в присутсвие оно таковым и является, поскольку подразумевается, что вот имею некое представление (моё) о том-то и о том-то.

Цитироватькажется Вы предполагаете, что понятие свабхавность применима лишь после того как признано существование вещей-реальностей (со своей свабхавой), независимых-трансцендентных сознанию?

Нисколько, это Кант учудил с трансцендентностью, так и не заметив, что она является продуктом "его" разума. :)
Свабхава совместима лишь с правильным познанием (зИс).

ЦитироватьА тут как раз предлагается придать значительный статус данной очевидности: не только очевидно, но ещё и говорит не больше не меньше как об основоустройстве, фундаменте бытия.

Хотелось бы получить чуть больше комментариев на это высказывание, учитывая, что и бытие в этом случае становиться продуктом "присутствия".

Цитироватьразница между феноменом и эйдосом расплывчата

Поэтому я и говорю об истине, а разница между феноменом и истиной, почти очевидна.

ЦитироватьВы тут неявно ссылаетесь на идею буддийских логиков, что даже когда и ребёнок (и вроде бы даже и животное) сосёт титьку, то у него уже есть понятие титьки?

Всё же я бы придерживался понятия по Гегелю, а токового у него нет. Но действительно - суждение (так сказать умозаключение для себя) присутвует и у младенца, но на уровне инстинкта, а не осознанно.

ЦитироватьПо Хайдеггеру присутствие есть всегда «бытие вперёд»

А чуть более понятней, пожалуйста. Вот эти вот слова, при рассмотрении (мы с Вами ужеобсуждали этот момент) ничего особенного из себя не представляют, и расчитаны только на ассоциации. Я не люблю включать этот механизм без крайней нужды, так как можно придумать и то, чего никто и не подразумевал.

ЦитироватьМне нравиться наша неспешная беседа :)

Мне тоже :). И эта неспешность кажется совпадает с общефорумной, а может даже с какой-то общемировой неспешностью этого времени. Или это моё сугубо субъективно-ложное впечатление?

ЦитироватьМы ещё не можем быть уверены, что само по себе присутствие не есть абстракция, а уже полагаем, что истина без него абстракция.

Резонное сомнение. Однако на мой взгляд и вкус: присутствие (оно же ведь и вот-бытие) всё-таки менее абстрактно-теоретично чем истина. И именно потому, что присутствие – вот-бытие, т.е. первично данный феномен, оно «фактично».

Надеюсь, Вы не будете уличать меня в ошибке на том основании, что коль скоро я говоря о первичности вот-бытия и феномена пользуюсь словами, а значит и понятиями, то стало быть понятия первичней всякого вот-бытия и всякого феномена? :)

ЦитироватьЕсли под абстракцией подразумевать некое метафизическое определение (представление, образ), то именно в присутсвие оно таковым и является, поскольку подразумевается, что вот имею некое представление (моё) о том-то и о том-то.

Разумеется. И ведь фактично так оно и есть?

ЦитироватьСвабхава совместима лишь с правильным познанием (зИс).

Ну а как по вашему: есть свабхава какой-нибудь конкретной вещи не в связи с каким-либо более широким контекстом, а именно как совершенно полноправная и полновесная свабхава данной вещи?

ЦитироватьХотелось бы получить чуть больше комментариев на это высказывание, учитывая, что и бытие в этом случае становиться продуктом "присутствия".

Бытие не есть продукт присутствия. Хотя бы потому что присутствие «брошено» в своё бытие. Брошено, т.е. встречает мир и себя в мире как «уже факт». Больше комментариев – я бы с удовольствием, но сейчас не смогу, слишком слабо ещё ориентируюсь.

ЦитироватьПоэтому я и говорю об истине, а разница между феноменом и истиной, почти очевидна.

Да, и на мой взгляд, она не в пользу истины :). Ведь при толковании любого феномена, вроде бы всегда оказывается, что он есть и истина и неистина? И тогда соответственно чистая истина есть теоретическая абстракция.

ЦитироватьА чуть более понятней, пожалуйста. Вот эти вот слова, при рассмотрении (мы с Вами ужеобсуждали этот момент) ничего особенного из себя не представляют, и расчитаны только на ассоциации. Я не люблю включать этот механизм без крайней нужды, так как можно придумать и то, чего никто и не подразумевал.

Это о словах: присутствие есть «бытие вперёд». Насколько я пока понял, это выражение суть фактически синоним выражения: основоустройством бытия присутствия является «забота». Ну а интуитивно (или если хотите ассоциативно) понятно, что всякая озабоченность есть выпадение из ЗиС в «в-перёд».

Ассоциативное мышление зажимать – на мой взгляд не верно. Хотя есть угроза «нафантазировать» при этом, однако при противоположном есть иная угроза и не меньшая: зажать себя в рамки формального мышления.


 

ЦитироватьИ эта неспешность кажется совпадает с общефорумной, а может даже с какой-то общемировой неспешностью этого времени. Или это моё сугубо субъективно-ложное впечатление?

Согласен, очень интересное время для неспешных размышлений. Я этим пользуюсь.

ЦитироватьОднако на мой взгляд и вкус: присутствие (оно же ведь и вот-бытие) всё-таки менее абстрактно-теоретично чем истина. И именно потому, что присутствие – вот-бытие, т.е. первично данный феномен, оно «фактично».

По "факту" мы часто спорили с ГК :) Как мне думается сам по себе факт (феномен) ещё не обладает, скажем так, действительностью, т.е. наблюдая нечто мы ещё не можем говорить о понимании с точки зрения самого факта, а лишь с позиции своего наблюдения. А вот когда мы раскрываемся этому факту в своём понимании, т.е. редуцируем своё "вот-бытие", тогда исчезает барьер "моё", и попадаем в общее поле действительности с "фактом". Именно в этом смысле подразумевал факт Кришнамурти, как то что действительно.

ЦитироватьНадеюсь, Вы не будете уличать меня в ошибке на том основании, что коль скоро я говоря о первичности вот-бытия и феномена пользуюсь словами, а значит и понятиями, то стало быть понятия первичней всякого вот-бытия и всякого феномена?

Я использую этот аргумент только в том случае если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место. :)

ЦитироватьРазумеется. И ведь фактично так оно и есть?

Если не редуцировать "моё", то фактично и останется феноменом. Наша жизнь это сплошная "фактичность", из этого набора мы веделяем те факты, которые "существенны" для нас (для вот-бытия), их мы и называем действительностью, т.е. не только наблюдаемы, но и понимаемы (существенны).

ЦитироватьНу а как по вашему: есть свабхава какой-нибудь конкретной вещи не в связи с каким-либо более широким контекстом, а именно как совершенно полноправная и полновесная свабхава данной вещи?

Сама по себе "вещь" опирается на реальность (такой у неё этимологический корень), но для собственной природы это не существенный факт. Это как в квантовой механике - единичного объекта и нет, и есть. Сам по себе электрон"вещь" нереальная, но наблюдаемая конкретно нами в конкретном месте и времени он преобретает статус "вещи".

ЦитироватьБрошено, т.е. встречает мир и себя в мире как «уже факт».

С моей точки зрения это ненормальная логика. Если мы встречаем себя "в мире", то это ещё не факт, что мир не есть производная нашей фантзии, что мир существует. Мы уже как бы заранее опираемся на мнение, что мир существуем и это мнение возводим в ранг истины, так и не доказав его.

ЦитироватьДа, и на мой взгляд, она не в пользу истины . Ведь при толковании любого феномена, вроде бы всегда оказывается, что он есть и истина и неистина? И тогда соответственно чистая истина есть теоретическая абстракция.

Это обыденное представление, с опорой на "моё-представление". В этом так и звучит гордо - Я есть мерило, что есть истина или не истина, даже если подразумевается соответствие представлений реальному объекту, поскольку остаётся моим представлением.
Сам по себе феномен состоит из двух частей: из того, что проявляет феномен "изнутри" делая его отличимым, и то, как мы эту "картинку" воспринимаем. То что проявляет картинку само по себе находится в движении, и поэтому и его феномен динамичен.
Так например, всякий есть будда, но как феномен он пока только человек. Поэтому истина "открывает" будду за феноменом человека.

Цитироватьосновоустройством бытия присутствия является «забота». Ну а интуитивно (или если хотите ассоциативно) понятно, что всякая озабоченность есть выпадение из ЗиС в «в-перёд».

Не совсем понял, но вероятно тут говорится об интенциальности всякого акта сознания. Ошибся?

ЦитироватьАссоциативное мышление зажимать – на мой взгляд не верно. Хотя есть угроза «нафантазировать» при этом, однако при противоположном есть иная угроза и не меньшая: зажать себя в рамки формального мышления.

Когда я "фантазирую" ПЛС по мотивам Гегеля-Дхармакирти, это одно, там я сама ассоциативность, но если мы стремимся залезть в душу к Хайдеггера, то придётся накладывать на себя рамки его "души" (действительности).

ЦитироватьПо "факту" мы часто спорили с ГК :). Как мне думается сам по себе факт (феномен) ещё не обладает, скажем так, действительностью, т.е. наблюдая нечто мы ещё не можем говорить о понимании с точки зрения самого факта, а лишь с позиции своего наблюдения. А вот когда мы раскрываемся этому факту в своём понимании, т.е. редуцируем своё "вот-бытие", тогда исчезает барьер "моё", и попадаем в общее поле действительности с "фактом". Именно в этом смысле подразумевал факт Кришнамурти, как то что действительно.

«Исчезает барьер МОЁ» и «попадаем в общее поле» - заманчивые формулировки. Можно даже предположить, что только при условии их достижения возможно построить, к примеру, ракету. Или исцелить больного, или просто проникнуть во внутренний мир другого человека. И в этом смысле бытие в модусе «несобственности» (по терминологии Хайдеггера), в модусе падения и потерянности в МИР и в ДРУГИХ (по его же терминологии) – предстаёт в своём положительном-ценном аспекте.

Но кому это выгодно? Вроде бы это выгодно лишь ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, но не человеку. Ведь человеку на самом-то деле ракета не нужна. Она нужна ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ для своего дальнейшего продвижения по пути научно-технического прогресса. А человеку нужно то, к чему призывал его дельфийский оракул: ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ. И к чему призывали его Будда и Христос: к ПРОБУЖДЕНИЮ и к СПАСЕНИЮ.

ЦитироватьСама по себе "вещь" опирается на реальность (такой у неё этимологический корень), но для собственной природы это не существенный факт. Это как в квантовой механике - единичного объекта и нет, и есть. Сам по себе электрон"вещь" нереальная, но наблюдаемая конкретно нами в конкретном месте и времени он преобретает статус "вещи".

Тут я однозначно усматриваю неявное признание Вами факта, что никакой «самой в себе» свабхавы ни у какой вещи, в том числе и у электрона, нет. Т.е. фактически пратитья-самутпада, закон взаимо-зависимого происхождения, иными словами. А «сама по себе» свабхава может быть лишь у феномена ЦЕЛОЕ. О чём собственно здесь недавно цитировалось из Щербатского. И в связи с этим на ваш ранее вопрос следует дать отрицательный ответ:

Цитироватьможем ли мы знать вещь так, как она представлена в самой себе, так сказать, её свабхаву?

Такой свабхавы, которая именно «сама в себе», или «сама по себе» - нету. Потому что все вещи всегда уже в «мире», который в свою очередь суть третий член в едином феномене «бытие-в-мире». Т.е. «мир» (в котором нас встречают вещи) и присутствие нераздельны, одно без другого не бывает. Тот, кто редуцирует присутствие в ноль и оставляет «мир вещей» в качестве самосущего вне присутствия – впадает в метафизику в плохом смысле этого слова.

ЦитироватьЕсли не редуцировать "моё", то фактично и останется феноменом. Наша жизнь это сплошная "фактичность", из этого набора мы веделяем те факты, которые "существенны" для нас (для вот-бытия), их мы и называем действительностью, т.е. не только наблюдаемы, но и понимаемы (существенны).

То, что Вы здесь называете «существенны для нас» и «действительность» Хайдеггер схватывает словом «подручность». Причём он тут опять «движется в противотоке»: наиболее подручность (значимость, действительность) вещи выявляет себя как раз не тогда, когда она подручно-налична, а в своём ущербном модусе: когда мы обращаем внимание на её нехватку: на её отсутствие или неисправность. Ну и разумеется всякая подручность (значимость, действительность) фундирована в «заботе».

ЦитироватьС моей точки зрения это ненормальная логика. Если мы встречаем себя "в мире", то это ещё не факт, что мир не есть производная нашей фантзии, что мир существует. Мы уже как бы заранее опираемся на мнение, что мир существуем и это мнение возводим в ранг истины, так и не доказав его.

Совершенно верно. И Хайдеггер ни в коем случае не утверждает, а наоборот всячески открещивается от такого мира, который существует независимо и прежде присутствия. И хайдеггеровские «фактичность» и «вот» присутствия ни в коем случае не предполагают ТАКОГО мира.

ЦитироватьНе совсем понял, но вероятно тут говорится об интенциальности всякого акта сознания. Ошибся?

Вроде бы «забота» и «бытие вперёд» в отличие от интенциальности несут в себе указание именно на время: нацеленность на будущее.

Пару комментариев не прокомментировал. Может быть позже. Вообще вроде бы получается тенденция к разрастанию объёма постов в данном треде и количества и дифференциации затрагиваемых тем, подтем, подтем подтем, вопросов, подвопросов, подвопросов подвопросов. :)

 

см. выше
 

ЦитироватьНо кому это выгодно?

Начнём с того, что признаётся сам факт отрицания "моё" и значит ставится под сомнение тезис, что "вот-бытие" всегда моё.
Несоменно, когда появляется действительность (прошу не путать с реальностью), тогда появляется мир "расшаренных" ресурсов. Какую выгоду это несёт человеку? - правильное познание в призыве "познай себя", так как в действительности он узнаёт себя как всё человечество, а человечество узнаётся как действительность.

ЦитироватьТут я однозначно усматриваю неявное признание Вами факта, что никакой «самой в себе» свабхавы ни у какой вещи, в том числе и у электрона, нет.

Да, это так. Реальность (вещь) ещё не означает, что она имеет собственную природу. Этот момент обигрывается в сказке о колеснице.

ЦитироватьА «сама по себе» свабхава может быть лишь у феномена ЦЕЛОЕ.

Если это и не неверно, то уж точно - не точно :) . В данном случае не следует мерить (как мне думается) метафизическим или-или. Феномен сам по себе уже понятие, а значит имеет свабхаву. Когда же мы приписываем ему некий "центр", из которого он проявился, в данном случае ЦЕЛОЕ, то мы как бы указываем на второстепенность факта феномена, по отношению к его центру.
Целое потому и целое, что может "сохранить" себя целым и в частях. Монада, оставаясь целостной в любом состоянии, не запрещает быть целостным иным монадам.

ЦитироватьПотому что все вещи всегда уже в «мире», который в свою очередь суть третий член в едином феномене «бытие-в-мире». Т.е. «мир» (в котором нас встречают вещи) и присутствие нераздельны, одно без другого не бывает. Тот, кто редуцирует присутствие в ноль и оставляет «мир вещей» в качестве самосущего вне присутствия – впадает в метафизику в плохом смысле этого слова.

Это классический подход феноменологов, что всё существует в некой "субстанции" (бытие-в-мире) в которой отдельные элементы "общаются" через феномены. :) Поэтому и появляется тезис об априорности пространства и времени (которые нельзя редуцировать), как базиса в котором и живут феномены разного уровня. Однако, может оказаться, что и время, и пространство тоже феномены, хоть и предельного уровня. Остюда и вытаскивается присутсвие, как то, что присутствует в этом самом предельном феномене. И когда мы редуцируем присутствие в ноль, то это означает не то, что мы оставляем "мир" без него (присутствия), а то, что мы редуцируем представление присутствия о существовании этого самого "мира вещей" (реальности, бытия).

ЦитироватьИ Хайдеггер ни в коем случае не утверждает, а наоборот всячески открещивается от такого мира, который существует независимо и прежде присутствия.

Я не говорю о существовании некого мира вне присуствия, а говорю, что это мир есть фантазия присутствия.

ЦитироватьВроде бы «забота» и «бытие вперёд» в отличие от интенциальности несут в себе указание именно на время: нацеленность на будущее.

Если он хочет подчеркнуть именно временнной (и даже action) аспект итенциальности, то это нисколько не отрицает самого факта интенции.

ЦитироватьВообще вроде бы получается тенденция к разрастанию объёма постов в данном треде

Зато, будет проще всякому идущему следом. :)
Мы всё-равно остаёмся в рамках свабхавы. Насколько я понимаю сейчас у нас выделился дискус о феномене и свабхаве. Можно, конечно, попросить модераторов о ращеплении этого треда. На Ваше усмотрение.

ЦитироватьНачнём с того, что признаётся сам факт отрицания "моё" и значит ставится под сомнение тезис, что "вот-бытие" всегда моё.

Это какой-то странный, если не сказать ловкий, переход :). Разумеется, под сомнение мы можем поставить всё что угодно. Но что вот-бытие всегда моё – вроде бы достаточно фактичное утверждение?

ЦитироватьНесоменно, когда появляется действительность (прошу не путать с реальностью), тогда появляется мир "расшаренных" ресурсов.

Тут наверно опечатка? Или что имеется в виду?

Цитироватьтак как в действительности он узнаёт себя как всё человечество, а человечество узнаётся как действительность.

Я ещё не совсем уловил, что Вы имеете в виду под действительностью, но все равно данное утверждение вызывает сомнение. По крайне мере по Хайдеггеру такое приравнивание я=человечество суть исключительно определённый модус бытия, называемый им «несобственный», «падение» и «потерянность».

ЦитироватьВ данном случае не следует мерить (как мне думается) метафизическим или-или.

Интересное и даже полезное-перспективное, на мой взгляд, предложение. Однако и чрезмерное злоупотребление им несёт в себе опасность. Опасность в некоторых ситуациях подменить ясность, отчётливость мысли, а значит и остроту проникновения в «суть вещей», - псевдо широтой, псевдо диалектикой и псевдо единением в синтезе.

ЦитироватьФеномен сам по себе уже понятие, а значит имеет свабхаву.

Ловко Вы это ввернули :). По-моему дак феномен – отнюдь не понятие. И на счёт свабхавы, если я не туплю, то вроде мы с Вами приши к согласию, что нет собственно свабхавы отдельной вещи (феномена)?

ЦитироватьКогда же мы приписываем ему некий "центр", из которого он проявился, в данном случае ЦЕЛОЕ, то мы как бы указываем на второстепенность факта феномена, по отношению к его центру.
Целое потому и целое, что может "сохранить" себя целым и в частях. Монада, оставаясь целостной в любом состоянии, не запрещает быть целостным иным монадам.

Но всё-таки часть – это часть. А не ЦЕЛОЕ. И коль скоро монада – часть, так она и не ЦЕЛОЕ. Не может быть «целостной» (в совершенно полном смысле этого слова) монады на равне с иными монадами. Они все суть части ЦЕЛОГО.

ЦитироватьИ когда мы редуцируем присутствие в ноль, то это означает не то, что мы оставляем "мир" без него (присутствия), а то, что мы редуцируем представление присутствия о существовании этого самого "мира вещей" (реальности, бытия).

Не понимаю. Вроде как Вы приравниваете уничтожение присутствия к уничтожению «представления о метафизической (наивной) реальности»? Но по Хайдеггеру вовсе и не подразумевается «генетическая» равноисходность и взаимопротивопоставленность присутствия и мира вещей. «Мир» суть конститутив бытия присутствия. Мир генетически не противопоставлен присутствию, а генетически суть единое целое с ним.

Ну т.е. вроде бы вполне правильно говорить об уничтожении метафизического мира через уничтожение метафизического присутствия. Это да. Но хайдеггеровское присутствие – не метафизическое. И оно-то процедурой этого двойного уничтожения не затрагивается и не может быть затронуто ею.

ЦитироватьЯ не говорю о существовании некого мира вне присуствия, а говорю, что это мир есть фантазия присутствия.

Понятно, что всё что угодно можно объявить фантазией. Было бы желание.

ЦитироватьЗато, будет проще всякому идущему следом. :)

«Умеющий ходить не оставляет следов» :)

ЦитироватьНасколько я понимаю сейчас у нас выделился дискус о феномене и свабхаве.

Насколько я понял, разногласие по части феномена у нас сводится к широте ( у меня более широкое) толкования и употребления термина «феномен». А по части свабхавы вроде бы мы пришли к согласию, что «полноразмерная» свабхава может быть лишь у ЦЕЛОГО?

ЦитироватьМожно, конечно, попросить модераторов о ращеплении этого треда. На Ваше усмотрение.

По мне дак оставить всё как есть, пока какой-нибудь внешний (а может и внутренний) фактор не переменит ситуацию кардинальным образом.
 

см. выше

Я полагаю, все бодхисаттвы-модисаттвы ушли в ретрит на трехгодичный срок для приобретения учОной степени ламы. :-)

ЦитироватьЯ полагаю, все бодхисаттвы-модисаттвы ушли в ретрит на трехгодичный срок для приобретения учОной степени ламы.

Пламен, а Вы не можете сами по итогам форумных дискуссий, присуждать такие степени?

ЦитироватьНо что вот-бытие всегда моё – вроде бы достаточно фактичное утверждение?

Для меня нет, и я уже несколько раз писал (и аргументировал), что "моё" это факт рефлексии.

Цитироватьпоявляется мир "расшаренных" ресурсов.

От слова share - совместный, общий. После того как некто придал форму некому уловленному, это становиться достоянием многих.

ЦитироватьЯ ещё не совсем уловил, что Вы имеете в виду под действительностью, но все равно данное утверждение вызывает сомнение. По крайне мере по Хайдеггеру такое приравнивание я=человечество суть исключительно определённый модус бытия, называемый им «несобственный», «падение» и «потерянность».

О! Хайдеггер как поклонник идей Ницше и не мог приравнять :)
Это отдельное человеческое существо есть модус человечества, нам не дано наблюдать отдельного человека как самого себя.

ЦитироватьОпасность в некоторых ситуациях подменить ясность, отчётливость мысли, а значит и остроту проникновения в «суть вещей», - псевдо широтой, псевдо диалектикой и псевдо единением в синтезе.

Но не в данном случае. Нельзя ограничивать целое той или оной стороной частного, оно потому и целое, что включает частное, а значит все его составляющие, не переставая быть при этом целым.

ЦитироватьПо-моему дак феномен – отнюдь не понятие. И на счёт свабхавы, если я не туплю, то вроде мы с Вами приши к согласию, что нет собственно свабхавы отдельной вещи (феномена)?

Феномен чего-то конкретного, конечно не понятие, но феномен как понятие - понятие. :) Как понятие феномен есть всеобщее, включающее особенное и конкретные проявления феноменов. А вот всеобщее (феномена) имеет сабхаву, единую для всех случаев проявления конкретных феноменов.

ЦитироватьНо всё-таки часть – это часть. А не ЦЕЛОЕ. И коль скоро монада – часть, так она и не ЦЕЛОЕ. Не может быть «целостной» (в совершенно полном смысле этого слова) монады на равне с иными монадами. Они все суть части ЦЕЛОГО.

Это и есть пример рассудочного (разделяющего) мышления. Фишка диалектики в том, что она доказывает, что часть не менее целое, чем целое, которое содержит эту часть.

Цитировать«Мир» суть конститутив бытия присутствия. Мир генетически не противопоставлен присутствию, а генетически суть единое целое с ним.

И откуда нам известно, что такой мир существует?

ЦитироватьНо хайдеггеровское присутствие – не метафизическое.

А какое?
Прошу прощения, может я не туда педали кручу. Вполне возможно пропустить эти вопросы.

ЦитироватьА по части свабхавы вроде бы мы пришли к согласию, что «полноразмерная» свабхава может быть лишь у ЦЕЛОГО?

Нет, меня не устраивает Ваше толкование целого (уж простите меня). Действительно свабава это всеобщее, но всеобщее присуще как особенному, так и конкретному. Я обязательно приведу цитаты из Науки Логики на этот счёт, но чуть позднее.

ЦитироватьПламен, а Вы не можете сами по итогам форумных дискуссий, присуждать такие степени?

Насколько я понимаю, «степени» нужны человеку для самоутверждения. Это хоть и психология, но куда ж от неё уйдёшь (пока ты в сансаре) :). Было бы здорово если бы степени присуждённые на Симпозиуме стали конкурентноспособны на мировом рынке степеней!

ЦитироватьДля меня нет, и я уже несколько раз писал (и аргументировал), что "моё" это факт рефлексии.

Кажется Вы трактуете термин «рефлексия» очень широко. И в такой трактовке под рефлексию, вроде бы, попадают и гегелевская АИ, и никовский ПЛС, и вообще любая попытка онтологии?

ЦитироватьНачнём с того, что признаётся сам факт отрицания "моё" и значит ставится под сомнение тезис, что "вот-бытие" всегда моё.
Несоменно, когда появляется действительность (прошу не путать с реальностью), тогда появляется мир "расшаренных" ресурсов. Какую выгоду это несёт человеку? - правильное познание в призыве "познай себя", так как в действительности он узнаёт себя как всё человечество, а человечество узнаётся как действительность.

Насколько я понимаю «расшаренность» (т.е. объективность) вовсе не враждует с «моё». Ведь если нечто всегда и для всех предстаёт в аспекте «моё», то «моё» становится «расшаренностью». Не в смысле, что «расшаренность» снимает-отменяет «моё», но в смысле, что «моё» приобретает статус «расшаренности», объективности, онтологии.

ЦитироватьЭто отдельное человеческое существо есть модус человечества, нам не дано наблюдать отдельного человека как самого себя.

Да, и по Хайдеггеру тоже, насколько я понял, «человек» суть просто иная формулировка того же самого «человечества». Он это называет ЛЮДИ (как экзистенциал), MAN.

ЦитироватьНельзя ограничивать целое той или оной стороной частного, оно потому и целое, что включает частное, а значит все его составляющие, не переставая быть при этом целым.

Разумеется. Но тем не менее коль скоро мы пытаемся говорить о ЦЕЛОМ, то не следует его смешивать с частным. Иначе может получиться путаница.

ЦитироватьА вот всеобщее (феномена) имеет сабхаву, единую для всех случаев проявления конкретных феноменов.

Согласен. И вроде бы свабхава феномена – просто его таковость, его «вот». А может даже не «вот», а его «есть». Дальнейшие конкретизации уже определяются конкретикой конкретного феномена.

ЦитироватьЭто и есть пример рассудочного (разделяющего) мышления. Фишка диалектики в том, что она доказывает, что часть не менее целое, чем целое, которое содержит эту часть.

Тут я пас :). Вы не погорячились? Одно дело утверждать об отсылании всякой части к ЦЕЛОМУ, и совсем другое дело утверждать «часть не менее целое чем целое».

ЦитироватьИ откуда нам известно, что такой мир существует?

Дык вроде только из рефлексии, столь нелюбимой Вами :).
 

ЦитироватьБыло бы здорово если бы степени присуждённые на Симпозиуме стали конкурентноспособны на мировом рынке степеней!

Они самодостаточны.

ЦитироватьКажется Вы трактуете термин «рефлексия» очень широко. И в такой трактовке под рефлексию, вроде бы, попадают и гегелевская АИ, и никовский ПЛС, и вообще любая попытка онтологии?

Не совсем. Когда вижу оранжевый апельсин, - это факт моего восприятия. Размышляя ("рефлексируя") что его вижу именно я - устанавливую факт рефлексии - "моё".
Когда же мы переходим к категориям "чистой мысли", то стрательно вычищаем "естественные установки" типа "моё".

ЦитироватьНе в смысле, что «расшаренность» снимает-отменяет «моё», но в смысле, что «моё» приобретает статус «расшаренности», объективности, онтологии.

Да, "расшаренность" снимает "моё" переводя его в некий иной статус, в том смысле, что "моё" престаёт быть противопоставляемым чему-то иному.

ЦитироватьРазумеется. Но тем не менее коль скоро мы пытаемся говорить о ЦЕЛОМ, то не следует его смешивать с частным. Иначе может получиться путаница.

В первую очередь не следует смешивать о каком целом мы говорим. Что вы подразумеваете под ЦЕЛЫМ?

ЦитироватьОдно дело утверждать об отсылании всякой части к ЦЕЛОМУ, и совсем другое дело утверждать «часть не менее целое чем целое».

Нет, не погрячился. :) В математике, например, бескончность вполне может быть частью другой бесконечности не переставая быть при этом бесконечностью.

ЦитироватьДык вроде только из рефлексии, столь нелюбимой Вами

Я вполне нормально относушь к рефлексии, когда осознаёт свои рамки :) . Если мы "редуцируем" рефлексию, то что произойдёт с миром?

ЦитироватьОни самодостаточны.

Они самодостаточны только в том случае, если мы назначим им таковыми быть. Но назначим ли мы?

ЦитироватьНе совсем. Когда вижу оранжевый апельсин, - это факт моего восприятия. Размышляя ("рефлексируя") что его вижу именно я - устанавливую факт рефлексии - "моё".
Когда же мы переходим к категориям "чистой мысли", то стрательно вычищаем "естественные установки" типа "моё".

Вычищать-то мы можем. И даже можем уверить себя, что вычистили. Но вот Хайдеггер утверждает, что на самом-то деле оно не вычищается до конца по настоящему. Это примерно как Гуссерль пришёл к выводу, что Lebenswelt не вычищается до конца. Но кто-то, разумеется, может быть и уверен, что вычистил до конца.

ЦитироватьДа, "расшаренность" снимает "моё" переводя его в некий иной статус, в том смысле, что "моё" престаёт быть противопоставляемым чему-то иному.

Это уже что-то на уровне адвайта-веданты. Атман=Брахман. Для меня же, человека простого и незатейливого, аспект «моё» пока что ещё остаётся смыслосодержательным и противопоставленным «не моему». «Мир», как этот термин применяет Хайдеггер, «мой». Но вещи, встречные в этом мире – «не мои». А «мир» мой. Такая вот предлагается диспозиция.

ЦитироватьВ первую очередь не следует смешивать о каком целом мы говорим. Что вы подразумеваете под ЦЕЛЫМ?

Что-то я даже затрудняюсь определить это ЦЕЛОЕ. Вроде бы это настолько первичный феномен, что он через что-либо не определяется.

ЦитироватьВ математике, например, бескончность вполне может быть частью другой бесконечности не переставая быть при этом бесконечностью.

Математика – это математика. Не будем же мы мерить математикой всё наше бытие? Она же лишь часть его.

ЦитироватьЕсли мы "редуцируем" рефлексию, то что произойдёт с миром?

Мне представляется, что всякий ответ на этот вопрос будет фантазированием. Ибо когда Вы станете отвечать на этот вопрос, то наверняка Вы будете в «рефлексии». Если сказать, что вне присутствия (вообще всякого) мир с его вещами продолжает быть, то ведь заведомо это будет основано исключительно на вере? Или может Вы считаете, что ещё на чём-то?

 

ЦитироватьОни самодостаточны только в том случае, если мы назначим им таковыми быть. Но назначим ли мы?

Мы и не будем назначить, а только обнаруживать :)

ЦитироватьЭто примерно как Гуссерль пришёл к выводу, что Lebenswelt не вычищается до конца. Но кто-то, разумеется, может быть и уверен, что вычистил до конца.

Под вычищением я не подразумеваю "резать на корню". Если мы в результате"редукции" понимаем, что стоит за "моё, то будет ли оно тем же самым, как мы его брали изначально?

Цитировать«Мир», как этот термин применяет Хайдеггер, «мой». Но вещи, встречные в этом мире – «не мои». А «мир» мой.

Вещи живут в Вашем мире, но они не Ваши. Забавно звучит. А что был бы Ваш мир без этих вещей?

ЦитироватьЧто-то я даже затрудняюсь определить это ЦЕЛОЕ. Вроде бы это настолько первичный феномен, что он через что-либо не определяется.

Гегель с этого начинает - чистая непосредственность, бытие в своей абсолютности, которое есть ничто.

ЦитироватьМатематика – это математика. Не будем же мы мерить математикой всё наше бытие? Она же лишь часть его.

Почему бы и нет :) Это лишь пример, что часть может быть не меньшей в своём статусе, чем целое в которое оно входит. Таковым, например, является объект у Гегеля.

ЦитироватьМне представляется, что всякий ответ на этот вопрос будет фантазированием. Ибо когда Вы станете отвечать на этот вопрос, то наверняка Вы будете в «рефлексии». Если сказать, что вне присутствия (вообще всякого) мир с его вещами продолжает быть, то ведь заведомо это будет основано исключительно на вере? Или может Вы считаете, что ещё на чём-то?

Рефлексия, как рассудочное мышления пасует перед "вещью в себе", не замечая, что само и придумало эту "вещь в себе" (трансцендентность, абсолютную реальность). Когда это ясно осознаётся (видится как факт), то сама рефлексия становится "миром", подвергаемая акту "правильного познания".

выше

выше

ЦитироватьМы и не будем назначить, а только обнаруживать :)

Ну если ж оно обнаружится, то нет вопросов! :)

ЦитироватьЕсли мы в результате"редукции" понимаем, что стоит за "моё, то будет ли оно тем же самым, как мы его брали изначально?

Разумеется нет. 8)

ЦитироватьВещи живут в Вашем мире, но они не Ваши.

Только «не живут», а «встречают» - так у Хайдеггера.

ЦитироватьЗабавно звучит.

Ну может быть и не без этого :).

ЦитироватьА что был бы Ваш мир без этих вещей?

Некорректный вопрос – всякая попытка ответить на него была бы фантазированием.

ЦитироватьГегель с этого начинает - чистая непосредственность, бытие в своей абсолютности, которое есть ничто.

Вот это «ничто» как-то мне не симпатично :). Ну а уж равенство ЦЕЛОЕ=НИЧТО – уж и вовсе недоступно моему разумению, воспринимается как схоластика.

ЦитироватьПочему бы и нет :) Это лишь пример, что часть может быть не меньшей в своём статусе, чем целое в которое оно входит.

Ну и формула ЦЕЛОЕ=ЧАСТЬ тоже мне не нравится . :)

ЦитироватьРефлексия, как рассудочное мышления пасует перед "вещью в себе", не замечая, что само и придумало эту "вещь в себе" (трансцендентность, абсолютную реальность).

Всё-таки это скорей относится к рефлексии Канта, но не Гуссерля и Хайдеггера.

Цитироватьсама рефлексия становится "миром", подвергаемая акту "правильного познания".

А вот эта формулировка – вполне даже хайдеггеровская. 8) У него мир, присутствие и понимание – очень сильно вплавлены друг в друга.

Поскольку ответы сократились до фраз, то итерацию на тему феномен - понятие можно считать вырожденой :)

ЦитироватьНекорректный вопрос – всякая попытка ответить на него была бы фантазированием.

Но не могу не указать на непонятность (логичекую и с моей точки зрения). Если в "мире" (мы ещё не знаем чей это мир) встречаются "вещи" (мы ещё не знаем чьи это вещи), то почему-то мир мы считаем своим, а вещи нет, а разве это уже не акт фантазирвания. Если же Хайдеггер хочет сказать, что это фактическая очевидность (для него), то какая же это очевидность если кому-то (мне) это не очевидность.
То же относиться и к асоциациям "на тему": если они имеют разночтения (делят людей на ассоциации :) ), то это только фантазии (мнения), а не познание.

ЦитироватьПоскольку ответы сократились до фраз, то итерацию на тему феномен - понятие можно считать вырожденой :)

А по мне так, очень получилось интересное и продуктивное обсуждение. И Гегель и Хайдеггер в результате его раскрылись мне весьма, по моему субъективному впечатлению, сильней, нежели до данной беседы. Больше именно в этом я усматриваю причину «сокращения» фраз.

Цитироватьпочему-то мир мы считаем своим, а вещи нет, а разве это уже не акт фантазирвания. Если же Хайдеггер хочет сказать, что это фактическая очевидность (для него),

Да, насколько я его понимаю, он именно так и считает.

Цитироватькакая же это очевидность если кому-то (мне) это не очевидность.

Обычное дело :). Потому и всю историю человечества спорют, а к единому мнению не приходят. Кому-то, к примеру, очевиден примат логики над очевидностью-фактичностью, а кому-то не очевиден. :)

ЦитироватьТо же относиться и к асоциациям "на тему": если они имеют разночтения (делят людей на ассоциации :)), то это только фантазии (мнения), а не познание.

А по-моему так, ассоциативное мышление – это из того же рода, что и интуиция, а значит и, насколько я Вас понял, «спекулятивное» (высшее) мышление.

 

В предыдущей теме шла речь о взаимо-понимании. И сейчас как бы эта же тема всплыла. По моему ничтоже сумняшеся восприятию данная беседа увеличила количество и качество понимания (Гегеля, Хайдеггера) и взаимо-понимания (Ника, Звуки).

 

Позволю себе ещё раз процитировать о понятии из Науки Логики

ЦитироватьПонятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

Тут я ещё раз обозначил то, что моменты понятия остаются понятиями, а значит целыми (тезис ЧАСТЬ=ЦЕЛОЕ).
Феномен как понятие один и тот же как у феномена целого, так и у феномена части, поэтому они и равны в своей целостности.
Сложнее разобраться почему понятие не является абстракцией мышления (представлением), на каком переходе мы вдруг обнаруживаем тождественность между действительностью и понятием. Я уже обозначил этот момент - в нахождении рефлексии "бытийствующей". Акт рефлексии сам по себе обнаруживает внутри себя некую причинность (особенно если это акт "правильного познания"), он не происходит сам по себе, а обнаруживает себя как часть некой необходимости, т.е пребывает в рамках причинности (субстанциональности), т.е. мы не мыслим абы как, но только строго в рамках тех возможностей которые нам предоставляет закон причинности (субстанция), и этот момент просматривается и у Дхармакирти. У него мышление есть результат двух причин - акта восприятия и схематизма, т.е. и там мышление причинно.
Как только этот момент нами обнаружен (осознан, свобода есть озознанная необходимость), то мы переходим на некий иной уровень "мышления", фактически мы ставим себя в позицию наблюдателя по отношению к актам рефлексирующего рассудка, который уже не есть просто "фантазирующий орган", а объективность (действительность), и в этом моменте мы обнаруживаем познание объективной действительности. Результатом познания объективной действительности и будет понятие. Вот как это высказано в Науке Логике.

ЦитироватьПереход от необходимости к свободе или от действительного к понятию очень труден потому, что мы должны мыслить самостоятельную действительность как обладающую всей своей субстанциальностью в ее переходе и тождестве с ее другой самостоятельной действительностью; таким образом, и понятие также очень трудно для понимания, потому что оно само и есть это тождество. Но действительная субстанция как таковая — причина, которая в своем для-себя-бытии ничему не хочет давать проникнуть в самое себя, — уже подчинена необходимости (или судьбе) перейти в положенность, и это подчинение как раз и представляет собой наибольшую трудность. Мышление необходимости, напротив, есть скорее разрешение этой трудности, ибо оно есть совпадение себя в другом с самим собой; оно есть освобождение, которое не есть бегство в абстракцию, а состоит в том, что в другом действительном, с которым действительное связано властью необходимости, оно не имеет себя как другое, а имеет свое собственное бытие и полагание. Как существующее для себя это освобождение называется «я»; как развитое в свою тотальность — свободный дух; как чувство— любовь; как наслаждение — блаженство. Великое воззрение спинозовской субстанции есть лишь в себе освобождение от конечного для-себя-бытия, понятие же само есть для себя мощь необходимости и действительная свобода.

Очень интересные, хотя и трудные для понимания, тексты-цитаты. Особенно труден для понимания второй из них. Что касается понятия, то общепринятое сейчас использование этого слова, если я не вру – в аристотелевском смысле: понятие = категория. Гегелевское же применение слова «понятие» вроде бы ближе к платоновскому, т.е. идея (эйдос – как раз вроде платоновский термин?) творит действительность. Как например идея-эйдос «стул» творит все конкретные стулья-вещи. Правильно я понимаю?

 

Конечно трудные, взяты из середины.
Действительно, идея у Гегеля высшая форма понятия, т.е. когда "наблюдатель" преодолев все препоны суждений, через объективность дотягивается до идеи, и поскольку рефлексия присутствует у него, хотя и снятая, то он способен придать ей форму, т.е. различимость (феноменальность).

ЦитироватьКак например идея-эйдос «стул» творит все конкретные стулья-вещи. Правильно я понимаю?

Стул уж очень упрощено, но действительно примерно так - идея "осождает" себя в форме.

Идеи существуют независимо от человека? И «осаждают» себя в формы – не зависимо от человека?

 

Примерно так: Человек есть форма идеи человек, которая доводится ей до своего понятия. Примерно как с "зародышем" в ДальноВосточном буддизме.
Понятие следует рассматривать форму в которой идея доводит себя до истины, т.е. в форме соответствует самой себе, содержанию.

Вот что можна найти у Дхармакирти по свабхава.

Цитировать20. Ведь одно понятие может вытекать из другого только тогда, когда между ними существует неразрывная связь.*
Иметь связь по существу — значит иметь такую сущность, которая неразрывно связана с другой. Если логическое следствие содержит причину чего-либо, или если оно является существенным признаком основания,** то в обоих случаях между ним и его основанием должна быть связь по существу. В этом отношении нет разницы между основанием аналитическим и основанием причинным.

*Букв, «ведь только когда есть связь по существу, объект может заставить другой объект из него вытекать» (Svabhavapratibandhe hi saty artho rtharm gamayet).

**Букв, 'его сущности', т. е. если оно аналитическое, вытекающее из логического основания, потому что оно содержится в нем; например, понятие 'дерево' содержится в понятии 'дальбергия'. Из этого  места  ясно,  что  слово  svabhava  'сущность' употребляется Дхармоттарой для обозначения двоякого рода отношений: существенной  связи  и   аналитического  соотношения.  Причинная   связь есть также  существенная связь, но она противополагается связи аналитической.
.......................................

Не может, следовательно, быть неразрывной связи между объектами, если они по существу не зависят друг от друга*.

*Что в основе нашего мышления лежит факт связи понятий по существу, что эта неразрывная связь не почерпывается нами из опыта, но существует прежде всякого опыта и обусловливает собою формы нашего опытного знания, что такая связь имеет характер необходимости, потому что составляет сущность нашего мышления, вне которой мы ничего мыслить не можем,— все это характерные положения буддийской, а также и современной критической философии. См. во второй части об умозаключении.

Конечно, у Дхармакирти понятия образуются как результат «мотивов» некой реальности, т.е. «акт суждения» при правильном познании запускается уже после восприятия (безиллюзорного познания), в результате которого мы и получаем понятие, или метафизическое определение - категорию.
У Гегеля рассуждение идёт в ином ключе, он выделяет из категории «существенную» (неметафизическую) часть, которую и называет понятие. Что же составляет существенную часть: закон отрицания отрицания и  переход количество в качество, которые формируют из актов суждения категории. Сначала Гегель берёт чистую непосредственность, отрицает, синтезирует и получает становление и т.д. Грубо говоря, феномен (явление) можно толковать как непосредственность в квадрате с двойным отрицанием по косинусу, т.е. все выводимые нами категории есть ничто иное, как модусы актов познания со своей несущественной часть (абстрактное метафизическая категория), но переходящее в «конкретность» если мы отследили все движения рефлексии. Ну и далее, то что я писал выше о «наблюдателе актов рефлексии». Кстати, эта часть очень похожа на пункт в Йоге Сутре, где говориться, что совершив акт рефлексии и последующем его наблюдении с несколько иной позиции. Там подразумевается, что мы не можем отрицать актом рефлексии его самого, необходимо чуть выше подняться. Где-то об этом мы говорили с Пламенном.
Очевидно, что выделив таким образом существенную часть, Гегель рассматривает её в чистой непосредственности как  учение о понятии.

ЦитироватьПоступательное движение понятия не есть больше ни переход, ни видимость в другом, но есть разви¬тие, так как различенное одновременно непосредственно положено как тождественное с другим и с целым и определенность положена как свободное бытие целостного понятия.

Самая большая проблема реальности в том, что в своей позитивности оно не способно к изменению, и видится нам как нечто неизменно постоянное, в то время как идея Гегеля есть и отрицательность, т.е. обладает как необходимой постоянной способностью быть всегда новой.

ЦитироватьПрибавление. Переход в другое  есть  диалектический процесс в сфере бытия, а видимость в другом есть диалектический  процесс  в   сфере   сущности.   Движение   понятия есть, напротив, развитие, посредством которого полагается лишь то, что уже имеется в себе.

и далее

ЦитироватьПравильно же в этой гипотезе то, что понятие в своем процессе остается у самого себя и что через него поэтому не полагается ничего нового по содержанию, а происходит лишь изменение формы.  Эту природу понятия,  обнаруживающего себя в своем процессе как развитие самого себя, имеют в виду также тогда, когда говорят о врожденных человеку идеях или, как это делал Платон, когда рассматривают приобретение знания как воспоминание, что, однако,  нельзя понимать так,  будто содержание развитого в результате обучения сознания уже существовало раньше в этом же сознании в своей развитой и определенной форме. Движение понятия мы должны рассматривать лишь как игру: полагаемое этим движением другое на деле не есть другое.

и далее

Цитировать§ 162
Учение о понятии делится на: 1) учение о субъективном, или формальном, понятии; 2) учение о понятии как определенном к непосредственности, или учение об объективности; 3) учение об идее, о субъекте-объекте, единстве понятия и объективности, об абсолютной истине....
Логику понятия обычно понимают как лишь формальную науку, т. е. думают, что она интересуется лишь формой понятия, суждения и умозаключения как таковой, но совершенно не интересуется тем, истинно ли нечто; или, другими словами, считается, что ответ на последний вопрос зависит исключительно лишь от содержания. Если бы логические формы понятия действительно были мертвыми, недейственными и безразличными вместилищами представлений или мыслей, то знание их было бы совер-шено ненужным для истины делом, без которого вполне можно было бы обойтись. Но на самом деле формы понятия суть, как раз наоборот, живой дух действительного, а в действительном истинно лишь то, что истинно в силу этих форм, через них и в них. Но истинность этих форм, взятых для себя, точно так же, как и их необходимая связь, никогда до сих пор не рассматривалась и не служила предметом исследования.