Хочу представить онтологию форума Симпозиум, как она мне видится. Есть несколько его участников: Пламен, Звуки, Ник, Хуанди, ГК, Зангези, ддд, Дзеныч, йошкинкот, Мартанда, Волк и др. Каждый из них есть для других чёрный ящик, т.е. вещь в себе (хоть я не считаю себя кантианцем, но тем не менее). Каждый что-то имеет в себе сказать другим (ну и имеет в себе для себя, разумеется). Например, у Ника что-то с его «эзотерическим увольнением» и ПЛС, у Зангези с его «необъяснимым» исчезновением, у Хуанди с его явным охлаждение к форуму, у Звуков с его Хайдеггером. Налицо отсутствие взаимпонимания. Неполное отсутствие, конечно же, ведь всё-таки общение какое-никакое есть и продолжается. Но у каждого есть что-то (важное), чего другие не понимают и не принимают.
У Ника с ГК были более близкие отношения, чем у остальных с ГК. Так что возможно даже, что между ними было достигнуто взаимпонимание. Которое даже возможно продолжает себя находить-осуществлять в проводимой сейчас работе Ника по воспроизведению и переосмыслению наследия ГК.
Вобщем-то и сказать, как оказывается, больше нечего. Т.е. главное, что я вижу, это отсутствие взаимпонимания. И ведь сделано было не мало для его преодоления, и никого не упрекнёшь в неискренности, однако ж так. Отсюда напрашивается вывод, что оно неустранимо.
Не лежит ли причина огорчения в отсутствии взаимопонимании в отсутствии понимания себя?
Кришнамурти, Записные Книжки
ЦитироватьЛюбовь - не привязанность. Она не порождает скорби. В любви нет отчаяния или надежды. Любовь нельзя сделать респектабельной, частью общественного устройства или социальной программы. Когда её нет, начинаются все несчастья.
Обладать и принадлежать считается формой любви. Эта жажда обладать, человеком или куском собственности, не просто определяется обществом или обстоятельствами, но вытекает из гораздо более глубокого источника. Она исходит из глубин одиночества. И каждый пытается различными путями заполнить это одиночество,
выпивкой, организованной религией, верой, какой-нибудь деятельностью и прочим. Всё это - способы бегства, но оно по-прежнему здесь.
Вверить себя какой-то организации, отдаться какой-то вере или деятельности значит принадлежать им - это негативное обладание; а позитивное - обладать самому. Негативное и позитивное обладание - это делание добра, изменение мира и так называемая любовь. Контролировать другого, формировать другого во имя любви означает потребность обладать, потребность найти в другом защиту, безопасность, поддержку, утешение. Забвение себя, достигаемое через другого, через какую-то деятельность, ведёт к привязанности. От этой привязанности приходят скорбь, отчаяние, и отсюда реакция - отстраниться. Из этого противоречия привязанности и отстранённости возникает конфликт и разочарование.
Нет способа бегства от одиночества: одиночество - факт, а бегство от фактов порождает смятение и скорбь.
Но не обладать ничем - необыкновенное состояние, не обладать даже идеей, не говоря уж о человеке или о вещи.
Решение :)
ЦитироватьКогда идея, мысль укореняется, это уже стало обладанием, и тогда начинается война за освобождение. И эта свобода - вовсе не свобода; она лишь реакция. Реакции укореняются, и наша жизнь - почва, в которой выросли корни. Отсекать все корни, один за другим, - это психологический абсурд. Это невозможно. Нужно только видеть этот факт, одиночество, и тогда всё прочее исчезает.
ЦитироватьВобщем-то и сказать, как оказывается, больше нечего.
Практика ума - это доброе сердце.
Вся разница между людьми только в этом.
ЦитироватьПрактика ума - это доброе сердце.
Эзотерики говорят - практика доброй воли. Может всё-таки мы не такие разные? :)
Zvuki, Вы ведь сейчас в Москве? Просто договоритесь о встрече со Спокойным Ёшкинкотом и Эзотерическим Ником и хотя бы на 2 черных ящика будет меньше (я надеюсь :) ).
Цитата: "Nick"Не лежит ли причина огорчения в отсутствии взаимопонимании в отсутствии понимания себя?
Наверно так. Только ведь наверно нельзя делать отсюда вывод: тогда пойми сначала себя, а потом пытайся понимать (если ещё останется желание) других? Есть сильное подозрение, что понимание себя и других увязано в высшей степени плотно.
ЦитироватьОна исходит из глубин одиночества. И каждый пытается различными путями заполнить это одиночество,
выпивкой, организованной религией, верой, какой-нибудь деятельностью и прочим. Всё это - способы бегства, но оно по-прежнему здесь.
Нет способа бегства от одиночества: одиночество - факт, а бегство от фактов порождает смятение и скорбь.
Но не обладать ничем - необыкновенное состояние, не обладать даже идеей, не говоря уж о человеке или о вещи.
Кришнамурти нас наставляет не «падать» (термин Хайдеггера совершенно в той же связи) в привязанности и обладание. Но он, конечно же, не наставляет нас отказаться от общения и взаимопонимания. Это доказывается хотя бы тем фактом, что он-то его не оставлял.
ЦитироватьРешение: ...Нужно только видеть этот факт, одиночество, и тогда всё прочее исчезает.
Что-то тут не так. Одиночество – такой же факт, как и неодиночество. И тогда решение здесь: вникание в факт одиночества и факт неодиночества, прояснение их. И это «решение» - не свершившийся факт, а призыв к действию.
Цитата: "ddd"Практика ума - это доброе сердце.
Вся разница между людьми только в этом.
Я думаю, что «доброе сердце» - это как раз сердце, стремящееся к само- и взаимо-пониманию.
Цитата: "Huandi"Zvuki, Вы ведь сейчас в Москве? Просто договоритесь о встрече со Спокойным Ёшкинкотом и Эзотерическим Ником и хотя бы на 2 черных ящика будет меньше (я надеюсь:)).
Мне представляется, что очное общение – не есть решение вопроса. Судя по смайлику, и Вы так же думаете :)?
ЦитироватьТолько ведь наверно нельзя делать отсюда вывод: тогда пойми сначала себя, а потом пытайся понимать (если ещё останется желание) других? Есть сильное подозрение, что понимание себя и других увязано в высшей степени плотно.
Если понять себя, то исчезнет ощущения отсутствия взаимопонимания, но себя можно понимать и как отсутствии понимания других. У Вас есть ощущение отсутствия взаимопонимания других, но разве это ощущение не продукт Вас самих?
Ощущение "непонимания" других есть продукт одиночества Вас самих с самим собой, Вы не довольны отсутствием понимания, и именно это недовольство толкает Вас искать удовлетворение во взаимопонимании. Ваш факт - это одиночество, а не неодиночество, которое есть фантазия на будущее, но не факт.
Цитировать
Я думаю, что «доброе сердце» - это как раз сердце, стремящееся к само- и взаимо-пониманию.
Понимание это распознавание. Перед тем как действовать бодхисаттвы используют анализ. Анализ - самая увлекательная вещь на свете. Хорошо сделанный анализ дает вдохновение и увеличивает уверенность. Доброе сердце или бодхичитта растет, а с ней возрастают заслуги всех живых существ.
Анализ можно проводить на основании учения сутр; на основании буддийской сутры и на основании не буддийской сутры, а также:
на основании учения тантр; на основании буддийской тантры и на основании не буддийской тантры;
анализ можно проводить на основании личного опыта; простого человека или просветленного.
Zvuki, сформулируйте еще раз вопрос (если не лень), а то до меня не дошло пока, в чем именно проблема. Одиночество? В каком смысле? Непонимание? Чего именно?
Цитата: "ddd"Понимание это распознавание. Перед тем как действовать бодхисаттвы используют анализ. Анализ - самая увлекательная вещь на свете.
Мне представляется, было бы ошибклй сводить понимание исключительно к анализу. Понимание, в отличие от анализа, включает в себя «чувствование», со-переживание и со-понимание (не только со-, но и само-, разумеется).
Буддийская сутра основана на анализе опыта человека, обычно йогического опыта. А тантра скорее основана на анализе глюков от какой-то травы. И анализ следовательно проводится не на основе текстов (сутр или тантр), а только на основе собственного опыта (у кого какой уж есть).
А если серьезно, то в буддийской тантре нет никаких воззрений, которых нет в сутрах. Тантраяна - это именно тантрические методы + махаянская философия. Причем, они по-нормальному никак не смешиваются, так как сильно противоречат друг другу.
Цитата: "Nick"Если понять себя, то исчезнет ощущения отсутствия взаимопонимания, но себя можно понимать и как отсутствии понимания других. У Вас есть ощущение отсутствия взаимопонимания других, но разве это ощущение не продукт Вас самих?
Могу согласиться – продукт меня. Т.е. если между нами (не только со мной) есть взаимонепонимание, то оно продукт нас, участников взаимонепонимания. Если мы изменимся в лучшую сторону, то, возможно, придём к взаимопониманию. Так разве кто против?
ЦитироватьОщущение "непонимания" других есть продукт одиночества Вас самих с самим собой, Вы не довольны отсутствием понимания, и именно это недовольство толкает Вас искать удовлетворение во взаимопонимании.
И тут соглашусь. Я не доволен отсутствием понимания (и себя и других и другими меня). А Вы что же: предлагаете мне редуцировать это недовольство? Т.е. стать довольным непониманием или не обращать на него внимания? Не думаю, что это верный, а тем более осуществимый, путь.
Точнее так: Вы предлагаете понять себя самого, без понимания других? Так мне-то представляется, как я уже писал, что эти два плотно переплетены. Утверждение, что одно можно достичь без другого – не обоснованное утверждение. Вы же не сможете привести подтверждающий пример?
ЦитироватьВаш факт - это одиночество, а не неодиночество, которое есть фантазия на будущее, но не факт.
Ну как же: вот общаюсь с Вами, да и других общений хватает и даже больше, чем хотелось бы. Значит сказать: «Я одинок» правомерно лишь не в полном смысле этого слова, а в каком-то определённом смысле. Точно так же как сказать: «Я не одинок». Есть и то, и то.
Случайный повтор
Добавление к моему предыдущему сообщению: потому в ваджраяне так много разговоров о взаимодополнении мудрости (махаянской философии) и метода (тантры), что эта проблема неразрешима. А настоящая практика возможна лишь тогда, когда мудрость философии становится методом (это секретная тантра, никому больше не говорите). Если же под методом понимаются разнообразные глюки и физ. упражнения, то путь к освобождению оказывается закрыт.
Цитировать
Я не доволен отсутствием понимания (и себя и других и другими меня).
А если я скажу, что считаю, что понимаю Вас? И думаю, что и Вы вполне понимаете меня?
Цитата: "Huandi"Zvuki, сформулируйте еще раз вопрос (если не лень), а то до меня не дошло пока, в чем именно проблема. Одиночество? В каком смысле? Непонимание? Чего именно?
«В чём именно проблема» - пожалуй можно сказать, что проблема во взаимонепонимании.
«Одиночество? В каком смысле?» - скорее Ник перевёл разговор в эту плоскость. И вроде бы «смысл» в некоторой степени раскрылся в беседе?
«Непонимание? Чего именно?» - пожалуй можно сказать, что непонимание как преодолеть взаимо-непонимание. Или Вы считаете, что его и не надо преодолевать?
ЦитироватьА если я скажу, что считаю, что понимаю Вас? И думаю, что и Вы вполне понимаете меня?
В некоторой степени конечно же да, и даже в немалой. Но ведь вот задали же Вы свои вопросы, на которые я чуть выше отвечаю. Значит всё-таки не совсем понимание. Или вот взять Хайдеггера – тут у нас тоже нет взаимо-понимания. Да и вообще, взаимопонимание, как и просто понимание – это, вроде бы, не статическое состояние, которым можно обладать, а процесс. Трансценденция Lebenswelt'а не даёт обрести совершенное понимание.
А зачем нам нужно было бы что-либо писать, если бы мы полностью и одинаково понимали бы все и друг друга? Сидели бы молча, как старые йоги.
ЦитироватьВы что же: предлагаете мне редуцировать это недовольство? Т.е. стать довольным непониманием или не обращать на него внимания?
Да, предлагаю редуцировать, взглянуть ему прямо в глаза, а не порождать противположность ввиде идеи (взаимо)понимания.
Для меня нет проблемы взаимонепонимания, поскольку нет идеи взаимопонимания.
ЦитироватьКришнамурти: Придерживайтесь этих слов: "сущность", "эссенция", "аромат". Сущность означает то, что есть. Что же происходит? При наблюдении движения мысли, при наблюдении содержания сознания из него выделяется сущность. И при наблюдении движения сердца, в восприятии этого движения проявляется сущность. И в том, и в другом случае сущность одна и та же.
Выделите сущность взаимонепонимания :)
ЦитироватьЗначит сказать: «Я одинок» правомерно лишь не в полном смысле этого слова, а в каком-то определённом смысле. Точно так же как сказать: «Я не одинок». Есть и то, и то.
Одиночество я использовал как аналогию, да и тема мне нравиться. Лично я в одиночестве нахожу источник вдохновения. :)
Что же касается общения на форуме, то давно отказался от критерия взаимопонимания, слишком деструктивный агент. Мне ближе "интересность" во всех её проявлениях, с одной стороны, и ощущения внутреннего единства с другой. А участие Ся Жень (Звуков) на этом форуме для меня интересно.
Надо сказать, что и с ГК мы не искали взаимопонимания, но мы были интересны друг другу (по крайне мере, надеюсь, что ГК со мной не скучал :) )
Из Традициц и Революции
ЦитироватьП.: Кришнаджи сказал, что до определенного пункта и он общается посредством слов. Далее он говорил, что существует такое общение, для которого невозможно найти какие-либо слова; как же тут быть? Опять-таки я выражаю все своими словами. Я говорю, что такое общение посредством слов возможно до определенного пункта, где ум становится текучим, разреженным, - оно возможно потому, что имеет соответствие. Минуту спустя я спрашиваю его, должно ли движение в этом пространстве ощутить движение Кришнаджи в безмолвии, соприкоснуться с этим его движением, или эта проблема вовсе не касается Кришнаджи и меня?
Кришнамурти: Совсем нет. Здесь нет двух. То, что вы сказали, просто. Разве вы не поняли? (Пауза.)
Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ - и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.
Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто "другое", можно ли передать это "другое". Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза.)
Это беседа очень подходит для данного треда Правильное общение (http://noymen.narod.ru/krishnamurti/trad_revol/28_right_commun.htm)
ЦитироватьБуддийская сутра основана на анализе опыта человека, обычно йогического опыта.
Сутра или буддийская сутра - это Слова Учения (Святого писания или Дхармы). Это опыт человека просветленного (частично или полностью) это его вклад и его (ее) служение на благо всему живому.
Вопрос уместен настолько, насколько вы сами отдаете себе отчет в том, на чем основаны ваши знания. Ответить подобным образом, что знание основывается на опыте - это не сказать ровным счетем ничего.
Материализм это нигилизм это воззрение простых людей (людей взгляды, которых строятся на личном опыте, как правило негативном). Мне жалко их, а вам?
Благопожелания.
... мы имеем дело с такой вещью как кармическое видение. И именно заслуги, в зависимости от того сколько мудрости и силы мы накопим в кладовой нирваны, и определит чистоту нашего восприятия (видения).
Если же мы не совершим добрых дел и не станем упражнять свой ум, анализирую мотивы потупков, то будет существовать большая вероятность того, что мы посеем плохие семена и создадим негативную карму, которая приведет нас в реальность ада. Лучше этого не делать.
Как определить доброе ли у вас сердце?
Для этого надо перестать говорить оглушающе громко, надо научиться говорить почти безмолвно, тогда мысли мысли других людей станут нам доступны, мы станем воспринимать их более чистыми и сделаем их своими друзьями.
В противном случае, обычная омраченность идеями и постоянное утверждением своего я, не даст нам развивать доброе сердце бодхисаттвы.
А чтобы этого не произошло, нам необходимо отречение, - нужно отказаться от громкого и чересчур назойливого провозглашения своих идей и своего я; далее нам нужна альтруистическая мотивация, поступвя подобным образом обязательно проявится переживание пустотности - а это есть "три кита" Дхармы (правда, пока еще не буддийской :) ).
Прошу вас, не вовлекайтесь в войну мнений, пока эти переживания не возникнут у вас и укрепятся!
_______________________________________
Во благо всем живым существам. Запечатано.
Цитата: "Nick"Да, предлагаю редуцировать, взглянуть ему прямо в глаза, а не порождать противположность ввиде идеи (взаимо)понимания.
Для меня нет проблемы взаимонепонимания, поскольку нет идеи взаимопонимания.
Что-то тут не так. Как это: «нет идеи взаимопонимания»? Я вот общаюсь с Ником и вижу, что Ник в беседе вполне адекватно употребляет термин-идею взаимпонимания. Вижу, что Ник хочет, чтобы его понимали. И вижу, что Ник понимает других, а когда не понимает – стремится понять их. И вдруг Вы такое маргинальное заявляете! 8O
ЦитироватьВыделите сущность взаимонепонимания :)
Так вроде это я и пытаюсь делать. В том числе и этим тредом.
ЦитироватьОдиночество я использовал как аналогию, да и тема мне нравиться. Лично я в одиночестве нахожу источник вдохновения. :)
Я иногда тоже :).
ЦитироватьЧто же касается общения на форуме, то давно отказался от критерия взаимопонимания, слишком деструктивный агент. Мне ближе "интересность" во всех её проявлениях, с одной стороны, и ощущения внутреннего единства с другой.
А разве бывает «ощущение внутреннего единства» и «интересность» без взаимопонимания? По-моему эти два в нём фундированы.
ЦитироватьА участие Ся Жень (Звуков) на этом форуме для меня интересно.
Надо сказать, что и с ГК мы не искали взаимопонимания, но мы были интересны друг другу (по крайне мере, надеюсь, что ГК со мной не скучал:))
Если бы у Вас с этими двумя не было какого-то особого взаимо-понимания и взаимо-принятия, разве был бы взаимо-интерес? Если я кого-то не понимаю, я пытаюсь его понять. Если мне это втечение какого- времени не удалось, то я теряю интерес: чужой человек. Или если я чувствую, что меня не понимают (в чём-то важном для меня и во многом), и попытки разъяснить безуспешны, то я тоже теряю интерес: чужой человек.
Сущностные синонимы к взаимо-пониманию: со-звучие, резонанс.
ЦитироватьДалее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза.)
Для меня это всё само собой разумеется. Спасибо за приглашение почитать Кришнамурти, но если уж честно, то он мне кажется довольно-таки банальным. Я вполне понимаю, что он говорит и часто соглашаюсь с ним, но всё это довольно-таки просто. Так что пока специально его читать не буду, ограничусь знакомством через ваши очень интересные и уместные цитаты.
Цитата: "Huandi"А зачем нам нужно было бы что-либо писать, если бы мы полностью и одинаково понимали бы все и друг друга? Сидели бы молча, как старые йоги.
Так нужно нам (форуму) больше взаимо-понимания или не нужно?
Цитата: "ddd"Как определить доброе ли у вас сердце?
Для этого надо перестать говорить оглушающе громко, надо научиться говорить почти безмолвно, тогда мысли мысли других людей станут нам доступны, мы станем воспринимать их более чистыми и сделаем их своими друзьями.
В противном случае, обычная омраченность идеями и постоянное утверждением своего я, не даст нам развивать доброе сердце бодхисаттвы.
А чтобы этого не произошло, нам необходимо отречение, - нужно отказаться от громкого и чересчур назойливого провозглашения своих идей и своего я;
Ну т.е. фактически предлагается не желать (ожидать) понимания себя другими, а стремиться больше понимать других. Но такой подход, мне представляется, не гуманен по отношению к себе. Ведь и мне хочется, чтобы меня понимали. Тем более, если мне кажется, что я имею сказать что-то важное, что-то раскрывающее суть вещей, что-то во благо всех живых существ – так хоронить этот порыв в себе будет преступлением не только перед собой, т.е. преступление с точки зрения эгоизма, но и преступлением перед всеми живыми существами, т.е. преступление бодхисатвы.
ЦитироватьМатериализм это нигилизм это воззрение простых людей (людей взгляды, которых строятся на личном опыте, как правило негативном). Мне жалко их, а вам?
Жалко их на много сильней, чем себя?
читаю постинги и вспоминаю индийскую притчу про указующий перст с перстнем на нем - все так склонны смотреть не на то, на что показывает палец, а на перстень. А когда еще пускаются в рассуждения о великолепии узора на перстне, хотя палец показывает на табуретку, то тут уж только руками разводишь.
На сайт выложена неизвестная работа Щербатского.
Цитировать
Так нужно нам (форуму) больше взаимо-понимания или не нужно?
Я хотел бы видеть побольше вдумчивого и более-менее научного обсуждения тем восточной тематики. А взаимопонимание - слишком непонятный термин при интернет-общении. По-моему, оно имеется.
Цитировать
На сайт выложена неизвестная работа Щербатского.
Большое спасибо! Гость, Вы Пламен, Мартанда или кто-то еще? :)
Цитата: "Гость"все так склонны смотреть не на то, на что показывает палец,
Ну а куда палец-то указывает?
Цитата: "Huandi"Я хотел бы видеть побольше вдумчивого и более-менее научного обсуждения тем восточной тематики.
Пристрастились? :)
Цитата: "Huandi"Я хотел бы видеть побольше вдумчивого и более-менее научного обсуждения тем восточной тематики.
Т.е. если бы вдруг обнаружился какой-то буддийский текст о взаимопонимании (представим гипотетически), то эта тема сразу стала бы Вам интересна?
ЦитироватьА взаимопонимание - слишком непонятный термин при интернет-общении.
Вы хотите сказать, что взаимпонимание в контексте интернет-общения принципиально отлично от оного в контексте очного общения? И во втором случае оно является уже «понятным» термином?
ЦитироватьЧто-то тут не так. Как это: «нет идеи взаимопонимания»? Я вот общаюсь с Ником и вижу, что Ник в беседе вполне адекватно употребляет термин-идею взаимпонимания. Вижу, что Ник хочет, чтобы его понимали. И вижу, что Ник понимает других, а когда не понимает – стремится понять их. И вдруг Вы такое маргинальное заявляете!
Давайте рабираться. У меня нет идеи взаимпонимания, в том смысле, что я её не придумываю, я не её хозяин или промоутер, что бы продвигать на рынок, оно (взаимпонимание) проявляется спонтанно, и есть продукт сущностного единства людей, т.е. её (идею) нельзя построить как дом. Оно (взаимпонимание) проявляется для меня когда я отбрасываю всё свои прошлые представления и исследую то, что мне интересно (представляется очень важным) по своей сути. Иногда это выглядит так, что я хочу чтобы меня поняли, но это не так - просто разбираюсь в том или ином вопросе, что называется для себя, и прекрасно если это вызывает ещё у кого-то интерес. Иногда поясняю свои позиции (контексты) для понимания другими, но они всё равно остаются вне рамок придуманной идеи взаимпонимания, т.е. не преследуют эту цель, а призваны лишь прояснить частные неясные моменты.
ЦитироватьТак вроде это я и пытаюсь делать.
Нет, Вы пытаетесь создать взаимпонимание. Надо исследовать само взаимонепонимание. Что это значит для Вас?
ЦитироватьА разве бывает «ощущение внутреннего единства» и «интересность» без взаимопонимания? По-моему эти два в нём фундированы.
Возможно, но мне пока не понятно, что Вы подразумеваете под взаимпонимаем, не означает ли это некую абстрацию без содержания, слово которуму привыкли поклонятся.
ЦитироватьЕсли бы у Вас с этими двумя не было какого-то особого взаимо-понимания и взаимо-принятия, разве был бы взаимо-интерес? Если я кого-то не понимаю, я пытаюсь его понять. Если мне это втечение какого- времени не удалось, то я теряю интерес: чужой человек. Или если я чувствую, что меня не понимают (в чём-то важном для меня и во многом), и попытки разъяснить безуспешны, то я тоже теряю интерес: чужой человек.
Для меня обычно не стоит проблемы понять, что пытается сказать тот или иной человек, вопрос времени и усилий, но если он "остановился", застрял во времени, застрял в прошлом своих представлений (или я застрял), то время само разводит нас.
ГК обладал способностью "обновляться", хотя бы на время отказываься от своих представлений и слушать в "моменте". Это потом он снова возвращался к своей любимой пустоте, ЗиС и прочим "заморочкам", но за этот "момент чистого слушания", он успевал измениться, и его "заморочки" уже не были прежними, они приобретали новые оттенки, поэтому он всегда был интересен, и не только мне.
Звуки интересны тем, что стремятся к учению, но пока не имеют "собственной и законченной индивидуальности выражения" (ИМХО), (как впрочем и Ник :) )
ЦитироватьДля меня это всё само собой разумеется.
Тогда для Вас вряд ли должна существоать проблема взаимпоненимания, просто престаньте приходить к заключению и опираться в беседе на опыт :)
ЦитироватьТ.е. если бы вдруг обнаружился какой-то буддийский текст о взаимопонимании (представим гипотетически), то эта тема сразу стала бы Вам интересна?
Если текст оказался бы интересным, то мне скорее всего былj бы интересно и обсуждать такой текст.
ЦитироватьВы хотите сказать, что взаимпонимание в контексте интернет-общения принципиально отлично от оного в контексте очного общения?
Конечно. Мы ведь общаемся не столько ради просто общения, сколько обсуждаем определенные темы. И требуется понимания ровно столько, сколько потребно для этого.
ЦитироватьИ во втором случае оно является уже «понятным» термином?
Дело не столько в термине, сколько в контексте его применения. Например, вз. между мужем и женом одно, а между пилотом и диспетчером совсем другое.
Цитата: "Nick"Давайте рабираться. У меня нет идеи взаимпонимания, в том смысле, что я её не придумываю, я не её хозяин или промоутер, что бы продвигать на рынок, оно (взаимпонимание) проявляется спонтанно, и есть продукт сущностного единства людей, т.е. её (идею) нельзя построить как дом.
Разве взаимопонимание не зависит от участников общения? Разве не могут они приложить какие-то усилия, чтобы его стало больше?
ЦитироватьНет, Вы пытаетесь создать взаимпонимание. Надо исследовать само взаимонепонимание. Что это значит для Вас?
Для меня оно значит, что вот я смотрю, к примеру, на ваш непрекращающийся, по крайней мере полугодовой, спор с Хуанди вокруг Дхармакирти и вижу что взаимопонимания нет.
ЦитироватьВозможно, но мне пока не понятно, что Вы подразумеваете под взаимпонимаем, не означает ли это некую абстрацию без содержания, слово которуму привыкли поклонятся.
Мне даже странно, что Вы такое предположили.
ЦитироватьГК обладал способностью "обновляться", хотя бы на время отказываься от своих представлений и слушать в "моменте".
Я предполагаю, что «отказ от своих представлений» возникает не волевым осознанным усилием, а спонтанно: когда в словах собеседника уловливаешь глубину.
ЦитироватьТогда для Вас вряд ли должна существоать проблема взаимпоненимания, просто престаньте приходить к заключению и опираться в беседе на опыт :)
Что-то тут не так. Как же не опираться на опыт?! А на что же тогда? И не есть ли это «односторонний призыв»: сами-то Вы часто ли и надолго ли не опираетесь в беседе на опыт?
Цитата: "Huandi"Конечно. Мы ведь общаемся не столько ради просто общения, сколько обсуждаем определенные темы. И требуется понимания ровно столько, сколько потребно для этого.
Так вот я и говорю, что вроде бы понимания есть меньше, чем «потребно». :)
Как Вы думаете, Ник и Хуанди придут когда-нибудь к взаимопониманию Дхармакирти, свалакшаны и понятия?
Zvuki, я уже давно не пытаюсь прийти к взаимопонимаю с Ником по указанному вопросу. Я просто использую повод писать на тему :). Вот чего недостаток я ощущая на самом деле - так это собственной образованности.
Цитата: "Nick"Это потом он снова возвращался к своей любимой пустоте, ЗиС и прочим "заморочкам", но за этот "момент чистого слушания", он успевал измениться, и его "заморочки" уже не были прежними, они приобретали новые оттенки, поэтому он всегда был интересен, и не только мне.
Да уж, все мы любим, когда нас понимают :). И вот это: «успевал измениться» и «его заморочки не были прежними» - вроде бы необходимый конститутив понимания.
Тут ещё интересно: «заморочки». Я в этом усматриваю незавершённость взаимпонимания. Ведь, вроде бы, только в этом случае расценивают что-то важное для другого как его «заморочки»?
Цитата: "Huandi"Вот чего недостаток я ощущая на самом деле - так это собственной образованности.
Пламен, у Вас совсем нет никакой возможности взять Хуанди к себе в университет на стажировку, а может даже к вашим друзьям в Индию?
Zvuki, Вы что совсем издеваетесь? :) Если у меня хватало бы образованности для "стажировки в Индии" я и сам ее как-нибудь устроил бы.
Я правильно понял, что Вы считаете вашу «необразованность» непреодолимой?
Правильно. По-крайней мере, прозреть и стать в результате всезнайкой мне кажется намного более простой задачей :).
Интересно: раз «всезнайка», то и санскрит и тибетский язык автоматом будешь знать? Хотя пожалуй нет: наверно они тогда и не нужны будут, поскольку будешь знать истину, а не всякие замороченные сансаричностью тексты, которые изучают сансарные-непросвелённые существа? Ведь тексты тогда станут не нужны?
ЦитироватьРазве взаимопонимание не зависит от участников общения? Разве не могут они приложить какие-то усилия, чтобы его стало больше?
О нет, давайте начнём с того, как Вам видится взаимонепонимание и в чём его проблема?
Вас же наверное не очень беспокоит, что Вы не понимаете ёлку, которую повстречали в лесу, а её, что она вас не понимает. Почему же Вас беспокоит (интересует) непонимание среди участников форума? Это не психологический вопрос и скорее общего плана, для чего нам всем нужно взаимпонимание?
ЦитироватьДля меня оно значит, что вот я смотрю, к примеру, на ваш непрекращающийся, по крайней мере полугодовой, спор с Хуанди вокруг Дхармакирти и вижу что взаимопонимания нет.
Ответ Хуанди меня вполне удовлетворяет. Лично меня буддизм интересует в "эзотерическом" контексте, а благодаря такой форме взаимопонимания, как взаимонепонимание у нас получается диалог интересный, возможно не только мне. А у Хунди есть возможность ещё раз проверить свои познания в деле (на кошках). :)
Но надеюсь он когда-нибудь прочитает Гегеля, и тогда уж точно поедет в Индию :)
Если вы смотрели пред и последнюю часть видео, то ГК вообще считал, что всё мы "теоретики" занимаемся усякой фигнёй, как он говорил, для того, что бы съесть яблоко - вилка не нужна.
ЦитироватьЯ предполагаю, что «отказ от своих представлений» возникает не волевым осознанным усилием, а спонтанно: когда в словах собеседника уловливаешь глубину.
Я не совсем понимаю, что мешат человеку просто слушать (читать) и наблюдать как прошлое реагирует согласием-несогласием на прочитанное. Это-то наблюдение и есть отказ.
ЦитироватьКак же не опираться на опыт?! А на что же тогда? И не есть ли это «односторонний призыв»: сами-то Вы часто ли и надолго ли не опираетесь в беседе на опыт?
На восприятие :)
Ни на что. Смысл здесь в том, что Вы не реагируете опытом - это верно, а это не верно, иначе так и останетесь прошлым, лишь слегка модифированным. (Хм, эти "банальности" есть у Кришнамурти).
ЦитироватьЯ в этом усматриваю незавершённость взаимпонимания. Ведь, вроде бы, только в этом случае расценивают что-то важное для другого как его «заморочки»?
Вы постоянно используете взаимпонимание, но я так и не могу уловить, что стоит за этим словом.
Интересно само движение, а не побочные продукты. Но я бы с ГК не стал строить ракету на Луну, тут у нас точно взаимонепонимание стало бы главной проблемой :).
Цитата: "Nick"Ответ Хуанди меня вполне удовлетворяет. Лично меня буддизм интересует в "эзотерическом" контексте, а благодаря такой форме взаимопонимания, как взаимонепонимание у нас получается диалог интересный, возможно не только мне.
Я бы это назвал не «формой взаимопонимания как взаимонепонимание», а «если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие» :).
ЦитироватьЯ не совсем понимаю, что мешат человеку просто слушать (читать) и наблюдать как прошлое реагирует согласием-несогласием на прочитанное. Это-то наблюдение и есть отказ.
Это «слушание» само собой разумеется. Но, на мой взгляд, оно не отменяет нужды во взаимопонимании, не заменяет его.
ЦитироватьНи на что. Смысл здесь в том, что Вы не реагируете опытом - это верно, а это не верно, иначе так и останетесь прошлым, лишь слегка модифированным. (Хм, эти "банальности" есть у Кришнамурти).
Мне кажется, я понимаю о чём Вы (с Кришнамурти) говорите. Но ведь этот «отказ от опыта» может быть лишь временным, т.е. как средство всё для того же пресловутого взаимопонимания? :)
ЦитироватьВы постоянно используете взаимпонимание, но я так и не могу уловить, что стоит за этим словом.
О нет, давайте начнём с того, как Вам видится взаимонепонимание и в чём его проблема?
Пример вашего с Хуанди взаимонепонимания Вас не удовлетворил. Вы даже в нём усмотрели как раз взаимпонимание :). Ну вот Вам ещё пример: я не понимаю, как же Вы не понимаете, что я разумею под взаимонепониманием, когда я так много об этом уже сказал? :)
ЦитироватьЭто не психологический вопрос и скорее общего плана, для чего нам всем нужно взаимпонимание?
Вот тут мне видится уже конструктивное предложение: понять «для чего».
Цитата: "Гость"все так склонны смотреть не на то, на что показывает палец,
Я тут подумал: есть те, которые склонны к следующему. Первый указал-спросил куда-то пальцем. Второй ему указал-ответил куда-то своим пальцем. Первый ему указал-поправил палец второго: дескать ты не прав, палец-то не туда направляешь, не про то разговор. Тогда второй в ответ обвиняет первого, что он вместо того, чтобы смотреть куда указывает его (второго) палец, разглядывает перстень на его (второго) пальце.
Мораль.
Увидел палец - отруби палец.
:lol:
Каждый желающий понять буддизм должен сначала убить эзотерика (в себе). И хорошо бы нам следить за мотивацией своих разговоров - попытайтесь честно написать в начале сообщения, с какой целью вы его помещаете (потом можете стереть "цель", если вдруг станет стыдно).
Цитировать
Интересно: раз «всезнайка», то и санскрит и тибетский язык автоматом будешь знать?
Все это и значит все. Но из-за виджнянавады (вот в этом вопросе субъективный гносеологический идеализм рулит в полную силу) это в основном "знание других сантан", ну еще знание прошлого и будущего (тоже переживаемого сантанами). Больше ведь знать и нечего. Как вариант - незачем.
Цитировать
Но надеюсь он когда-нибудь прочитает Гегеля, и тогда уж точно поедет в Индию
То есть, наконец-то стану таким же образованным и умным, как Вы, Ник? Не надейтесь даже. Я совсем о другой образованности говорю. Например, хорошем знании нескольких восточных языков (вот Звуки правильно поняли о чем шла речь).
Непонимание неизбежно, потому что присутствует иллюзия заблуждения (истины).
Непонимание более продуктивно, потому что способствует такой активности ума, которая направлена на распознавание причин (анализ).
Каждое человеческое существо понимает и заблуждается, согласно своему видению.
С помощью распознавания " вот это есть непонимание, а это есть незаблуждение", человек, используя анализа, может освободиться от обусловленного (непониманием и заблуждением) видения.
Нирвана находится рядом с сансарой.
Полагая другого добрым, человек делает первый шаг навстречу чистому (освобожденному) видению.
Цитата: "Huandi"Каждый желающий понять буддизм должен сначала убить эзотерика (в себе).
Буддизм это Будда, ... Дхарма и Сангха. :)
А Эзотерика это любопытное и сенсетивное существо в океане сумасшедших (необузданных) энергий. Вчера - Кундалини, сегодня - Намерение, завтра - Святой Дух ... :wink:
ЦитироватьМораль.
Увидел палец - отруби палец.
:)
Как это скажется на взаимопонимании? :)
Цитата: "Huandi"ну еще знание прошлого и будущего (тоже переживаемого сантанами).
Знание будущего – прямо во всех подробностях? Тогда получается, что будущее уже предъопределено?
ЦитироватьБольше ведь знать и нечего. Как вариант - незачем.
Так собственно это я и хотел уточнить: ведь «нечего» и «незачем» - они, вроде бы, такие разные? Мне представляется более правдоподобным вариант «незачем». Т.е. Будда может и не знать как построить ракету на луну, просто ему туда «незачем».
Цитата: "ddd"Непонимание более продуктивно, потому что способствует такой активности ума, которая направлена на распознавание причин (анализ).
Нет сомнений, что непонимание содержит в себе позитивный потенциал. Однако ж, все мы стремимся от непонимания («более продуктивного»), к пониманию («менее продуктивному»):
Цитироватьчеловек, используя анализа, может освободиться от обусловленного (непониманием и заблуждением) видения.
ЦитироватьПолагая другого добрым, человек делает первый шаг навстречу чистому (освобожденному) видению.
Золотые слова! Причём, вроде бы, не только сам делает шаг навстречу чистому, но и даёт таким своим полаганием возможность другому сделать такой же шаг. Это мне в своё время очень понравилась, а сперва даже показалась абсурдной, мысль вычитанная у Ницше: что мы о другом думаем, таким он и становится.
Цитировать
Тогда получается, что будущее уже предъопределено?
Это вполне самостоятельная тема, не находите? Точно известно, что Будда предсказывал определенные события. Также известно, что Будда вне времени. А еще, что полной предопределенности конечно не может быть. Таковая вроде бы есть кое-где в веданте, но не в буддизме.
Цитировать
ведь «нечего» и «незачем» - они, вроде бы, такие разные?
Они просто относятся к разным аспектам. Скорее все-таки - нечего. Мы ведь говорим с позиции Йогачары, а значит ни о каком материальном мире не может идти речи. Но, разумеется, есть множество разнообразных сансарических миров, развернутых в сознаниях огромного количества существ. Одно сознание Брахмы чего стоит :). Всезнание это не знание всего сразу, а знание совершенно и ясно того, на что обращено внимание. То есть, это просто совершенное йогическое восприятие.
ЦитироватьЯ бы это назвал не «формой взаимопонимания как взаимонепонимание», а «если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие»
Нет, непонимание еть момент взаимопонимания. DDD хорошо сказал об этом.
ЦитироватьЭто «слушание» само собой разумеется. Но, на мой взгляд, оно не отменяет нужды во взаимопонимании, не заменяет его.
"Слушание без реакции" и есть высшая форма понимания. Остальное "понимание", основанное на количестве накопленного знания только иллюзия понимания, потому что это самое накопленное количество постоянно будет реагировать и оценивать - с этим я согласен, а с этим - нет.
ЦитироватьМне кажется, я понимаю о чём Вы (с Кришнамурти) говорите. Но ведь этот «отказ от опыта» может быть лишь временным, т.е. как средство всё для того же пресловутого взаимопонимания?
Опыт (с его ощущением надёжности) никогда не позволит Вам выслушать собеседника "чисто и без вмешательства", он так же не позволит быть Вам свободным, поскольку ставит Вас в зависимость от себя. Опыт должн быть "снят с полки" и стать моментом чего-то.
ЦитироватьНу вот Вам ещё пример: я не понимаю, как же Вы не понимаете, что я разумею под взаимонепониманием, когда я так много об этом уже сказал?
Возможно я понимаю, и не вижу в этом проблемы. По моему разумению, Вы очень поверхностно смотрите на эту "проблему" и потому видите в ней только проблему, и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".
ЦитироватьВот тут мне видится уже конструктивное предложение: понять «для чего».
Но для начала всё же, думаю, следует разобраться с непониманием, ведь если мы просветим его до самых кончиков, то не осанется ничего, что бы могло помешать взаимопониманию проявить себя в полной мере.
ЦитироватьКаждый желающий понять буддизм должен сначала убить эзотерика (в себе).
В Вас говорит сноб от буддизма, думающий, что количество накопленных знаний (по буддизму) автоматически приводит к пониманию. Однако, как показывает история, буддизм сам себя скорее всего непонимает, что не мешает самим буддистам думать, что они такие умные, что критически относится к самому буддизму им нет никакого смысла.
Эзотерик же в первую очередь развивает в себе понимание, которое затем использует для любой области куда он направляет свой взор. Понимание "приподнято" над "образами и представлениями" и потому не подвержено иллюзии.
Но и в "обыденном" смысле "образованным буддистам" не совладать с эзотериком, поскольку он (эзотерик) читает мысли из головы буддиста ещё до того, как они вошли у того в контакт со словом.
ЦитироватьИ хорошо бы нам следить за мотивацией своих разговоров
Честно говорю, что у меня не было никакой мотивации (задней мысли), а только отвечал, но то что читал.
ЦитироватьТо есть, наконец-то стану таким же образованным и умным, как Вы, Ник? Не надейтесь даже. Я совсем о другой образованности говорю. Например, хорошем знании нескольких восточных языков (вот Звуки правильно поняли о чем шла речь).
Таким умным Вам не стать даже если прочитаете Гегеля :)
Но я не вижу никаких проблем для Вас выучить санскрит, это всего лишь вопос времени и усилий.
ЦитироватьНепонимание более продуктивно, потому что способствует такой активности ума
Очень хорошо сказано. Когда я смотрю, например, на дерево и ощущаю всю глубину своего непонимания, то меня покидает желает обладать им даже в форме знания. Тогда я просто наслаждюсь.
ЦитироватьА Эзотерика это любопытное и сенсетивное существо в океане сумасшедших (необузданных) энергий. Вчера - Кундалини, сегодня - Намерение, завтра - Святой Дух
По большому счёту распознование и владение "энергиями" суть эзотерики, но сюда следует включить и "энергию" любьви, и "энергию" блаженства, и даже "энергию" нирваны (ведб нирвана так притягательна :) ), "энергии" это о, что делает эзотерика единым со всем, с чем он способен контактировать.
А Куандалини... хм, :) промолчу...
Цитироватьдумающий, что количество накопленных знаний (по буддизму) автоматически приводит к пониманию
Как раз наоборот. Собирательство различных знаний и их "синтез" - это занятие эзотерика. Ведь для него ценно некое "понимание" и публичная демонстрация этого "понимания".
ЦитироватьОднако, как показывает история, буддизм сам себя скорее всего непонимает
"Буддизм" и не может ничего "понимать". Это не "живое существо" и не эзотерик.
ЦитироватьЭзотерик же в первую очередь развивает в себе понимание
Именно. Фантазирует новые калпаны.
Цитироватьпоскольку он (эзотерик) читает мысли из головы буддиста ещё до того, как они вошли у того в контакт со словом.
Читает из своей головы фантазии о мыслях в голове придуманного им буддиста.
ЦитироватьНо я не вижу никаких проблем для Вас выучить санскрит, это всего лишь вопос времени и усилий.
А с чего Вы бы их видели? Для этого уже нужны сидхи, "чтение из голов" и прочее :). Или хотя бы достаточное количество эмпирической информации.
ЦитироватьКак раз наоборот. Собирательство различных знаний и их "синтез" - это занятие эзотерика. Ведь для него ценно некое "понимание" и публичная демонстрация этого "понимания".
Очень может быть, нам "эзотерикам" и слабости свойственны. Пусть нас судят другие, а мы продолжим синтезировать :)
Цитировать"Буддизм" и не может ничего "понимать".
Не сомневался :)
ЦитироватьЦитироватьЭзотерик же в первую очередь развивает в себе понимание
Именно. Фантазирует новые калпаны.
Отнюдь, понимание у эзотериков ближе всего к интуиции, и по их классификации даже не входит в подпланы ментального плана, оно за пределами мышления, оно и есть то чистое йогическое восприятие, проявляющее себя через "внутренне чувство", о котором писал Дхармакирти.
ЦитироватьЧитает из своей головы фантазии о мыслях в голове придуманного им буддиста.
И такое случается. :(
Нет абсолютных человеков.
ЦитироватьА с чего Вы бы их видели? Для этого уже нужны сидхи, "чтение из голов" и прочее . Или хотя бы достаточное количество эмпирической информации.
Что бы перебраться на другой берег не обязательно ходить по воде :) Но принципиально препятствий никаких не существует.
Цитировать
Отнюдь, понимание у эзотериков ближе всего к интуиции, и по их классификации даже не входит в подпланы ментального плана, оно за пределами мышления, оно и есть то чистое йогическое восприятие, проявляющее себя через "внутренне чувство", о котором писал Дхармакирти.
Ясно. Лучше так и писать - интуиция. Или - интуитивное понимание. Согласно индийским учениям для этого необходима как минимум практика самадхи. То есть - бытие настоящим йогом. Вряд-ли человек с такими способностями будет продолжать заниматься каким-то синтезом и изучением Чакра-Муни :). Да и что-то не встречались пока.
ЦитироватьС помощью распознавания " вот это есть непонимание, а это есть незаблуждение", человек, используя анализа, может освободиться от обусловленного (непониманием и заблуждением) видения.
Понимание или непонимание, заблуждение или не заблуждение, правильно или неправильно, иллюзия или не иллюзия – такие выводы человек может делать в адрес своих мыслей только в сравнении с другими мыслями. Т.е. он должен вводить критерии. А эти критерии тоже всего-навсего мысли.
Поэтому у буддиста нет никаких шансов обладать правильным познанием. Потому что для него не существует критериев.
Потому что его практика в том и состоит, чтобы разрушать логические связки в мыслях.
Доводить до абсурда идеи. И если он начинает брать одни идеи в качестве критериев для оценки других идей – он согласно своим же правилам впадает в заблуждение.
Если же буддист проводит умственную работу по упорядочиванию концепций, он с самого начала должен отдавать себе полный отчёт, что он опирается на иллюзии. Иначе он рискует поверить в свои выводы и снова впасть в заблуждение. :D
ЦитироватьКак это скажется на взаимопонимании?
Нет пальцев – нет непонимания.
Что прекрасно доказали буддийские хфилософы, сведя к абсурду всё, что только можно. :D
Цитировать
такие выводы человек может делать в адрес своих мыслей только в сравнении с другими мыслями. Т.е. он должен вводить критерии. А эти критерии тоже всего-навсего мысли.
"Правильным" будет как раз осознавание того, что имеется именно такая ситуация. Дело не в правильности конкретных мыслей, а в отсутствии принятия чего-то за то, чем оно не является. Это даже Ник начал понимать - написал что-то про принятие мыслей за восприятие.
Цитата: "Nick"Возможно я понимаю, и не вижу в этом проблемы.
Если Вы понимаете (что я имею в виду под взаимонепониманием), тогда почему Вы несколько раз переспрашивали меня о том, что такое для меня взаимопонепонимание? Или может Вы когда спрашивали, ещё не понимали, а вот как раз теперь, после моих двух ответов-примеров, поняли? Тогда О.К., тогда рад, что на одно взаимпонепонимание между нами стало меньше. :)
ЦитироватьПо моему разумению, Вы очень поверхностно смотрите на эту "проблему" и потому видите в ней только проблему, и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".
Ну и дурень же я! Оказывается, Вы задавали вопрос не для того, чтобы понять меня, а для того, чтобы направить меня на путь истинный! Т.е. выступили в этаком амплуа дзенского учителя :).
Вот Вы уличаете меня в поверхностности, а по мне так как раз Вы в данном случае поверхностны. Что же: я не понимаю, что непонимание – момент в понимании? Не понимаю, перефразируя Лао-цзы, что понимание опирается на непонимание, а непонимание – на понимание? Или не понимаю, что не только непонимание суть момент понимания, но и всё есть момент в феномене ЦЕЛОЕ? Всё это я вполне понимаю. И не без вашего, в том числе, надо признать, благотворного влияния на протяжении всего времени нашего общения 8).
ЦитироватьНо для начала всё же, думаю, следует разобраться с непониманием, ведь если мы просветим его до самых кончиков, то не осанется ничего, что бы могло помешать взаимопониманию проявить себя в полной мере.
Согласен. Да и собственно одна из главных целей этого треда исходно была: разобраться с непониманием. Вроде в отличие от вашего аналогичного намерения, у меня больше был уклон к:
1. именно взаимо-;
2. больше на примере нашего форума;
3. равно теоретически и практически.
Так какой будет ваш тезис о непонимании или взаимонепонимании, сверх того, что оно есть момент в понимании?
Цитировать"Слушание без реакции" и есть высшая форма понимания. Остальное "понимание", основанное на количестве накопленного знания только иллюзия понимания, потому что это самое накопленное количество постоянно будет реагировать и оценивать - с этим я согласен, а с этим - нет.
Опыт (с его ощущением надёжности) никогда не позволит Вам выслушать собеседника "чисто и без вмешательства", он так же не позволит быть Вам свободным, поскольку ставит Вас в зависимость от себя. Опыт должн быть "снят с полки" и стать моментом чего-то.
Ник, удивляете Вы меня! Ну зачем Вы написали это? Для меня всё это самоочевидно. Вы как будто не со мной разговариваете, а то ли сами с собой (возможно даже от лица ГК), то ли ещё с кем-то. Я что же: не понимаю, что опыт может давлеть, мешать воспринимать новое?
Так, вот подумал: а ведь похоже, что Вы действительно беседуете не со мной, а с собой! Вы же сами говорили, что Вы взаимпонимания не ищите, потому что Вам важно лишь для себя разобраться в вопросе.
Интересно, что три недели назад я писал такой ответ Мартанде :):
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря, все эти трэды с выходом "в никуда" и когда "суть - в песок" (оглянитесь вокруг) за пять лет в инете поднадоели
Ну если совсем уж так глухо, как здесь представлено, то конечно нет смысла продолжать. Но я подозреваю, что ошибка тут в том, что взят ориентир на переубеждение других. Как бы хочется, чтобы истина восторжествовала. А правильное отношение, как мне представляется, такое: поменьше обращать внимания на других и побольше заботиться о собственном понимании. А для собственного понимания иной раз бывает очень полезно самовыразиться, высказаться, подискутировать. Подискутировать не для победы, а для самопрояснения. Или я что-то важное упустил?
ЦитироватьПонимание или непонимание, заблуждение или не заблуждение, правильно или неправильно, иллюзия или не иллюзия – такие выводы человек может делать в адрес своих мыслей только в сравнении с другими мыслями. Т.е. он должен вводить критерии. А эти критерии тоже всего-навсего мысли.
Если все есть мысль, то в чем вы видите противоречие?
Разве будучи ребенком вы говорили о противоречиях?
Анализ, который применяет последователь буддийского воззрения, направлен на те мысли, которые человек обнаруживает (распознает). Анализ служит определению мотива действию и отсечению неблагой мотивации.
Пример: Человек говорит о проблемах транспорта. Т. е. его ум нацелен на то, чтобы сначала увидеть (воссоздать) данную проблему, далее он пытается донести свое видение до другого (возникает проблема взаимопонимания с другим), и т. д. и т. п. Нечистое видение воссоздает проблему, но не решает ее.
В чистом восприятии, мысли нас посещают, но они освобождаются благодаря их своевременному распознаванию. Таким образом у нас появляется свобода действия (выбор).
Анализ работает, распознавание присутствует, а мыслей нет. Хотите верьте, хотите нет.
Если нам нужны проблемы, тогда это в очередь на перерождение неизвестно кем и неведомо где, ну а если проблем нет, тогда и так все ясно ... все будды и бодхисаттвы, правде еще не знают этого. :D
ЦитироватьПоэтому у буддиста нет никаких шансов обладать правильным познанием.
Чтобы строить выводы, необходимо следовать логике суждения. :)
Буддист распознал иллюзию привязанности к материальным вещам, поэтому она его не сдерживает.
Он не хватается за какое-то реально существующее существование. Например: за идею (взаимо)понимания.
ЦитироватьКак это скажется на взаимопонимании?
Часто в буддийских текстах приводится пример о том, каким должен быть ученик (тот, кто жаждет знания).
Он не должен быть как полный сосуд.
Он не должен быть как перевернутый сосуд.
Он не должен быть как сосуд с ядом.
Он не должен быть как треснутый сосуд.
Ясно, что знание и духовный друг, дарующий его, в этом примере сравнивается с чистой водой.
_________________
Ом Мани Падме Хум.
Цитировать
Анализ работает, распознавание присутствует, а мыслей нет. Хотите верьте, хотите нет.
Это уже и есть Нирвана, между прочим - pratisamkhyãnirodha.
Цитата: "Nick"Когда я смотрю, например, на дерево и ощущаю всю глубину своего непонимания, то меня покидает желает обладать им даже в форме знания. Тогда я просто наслаждюсь.
А я так, не ограничиваю «понимание» исключительно «в форме знания». Для меня «понимание» включает в себя, как я уже и говорил: со-переживание, резонанс. И тогда «наслаждение деревом» не есть вопреки пониманию, а именно и есть само понимание, один из возможных его видов. А понимание как «в форме знания» - это вид интеллектуального понимания, возможно можно сказать: понимание в модусе познания.
ЦитироватьСогласно индийским учениям для этого необходима как минимум практика самадхи. То есть - бытие настоящим йогом. Вряд-ли человек с такими способностями будет продолжать заниматься каким-то синтезом и изучением Чакра-Муни.
Медитация основное условие становление эзотерика. Синтез - "упая" для общения. С ЧМ и так всё очевидно.
ЦитироватьОказывается, Вы задавали вопрос не для того, чтобы понять меня, а для того, чтобы направить меня на путь истинный! Т.е. выступили в этаком амплуа дзенского учителя
Нет конечно, я разбирался с тем почему мне казалось, что Вы поверхностно смотрите на это проблему.
ЦитироватьЧто же: я не понимаю, что непонимание – момент в понимании? Не понимаю, перефразируя Лао-цзы, что понимание опирается на непонимание, а непонимание – на понимание? Или не понимаю, что не только непонимание суть момент понимания, но и всё есть момент в феномене ЦЕЛОЕ? Всё это я вполне понимаю.
Прекрасно, но поскольку в заглавном посте этого не было, я позволил себе маленькую слабость прояснить эти моменты и для тех, кто будет читать этот тред с чистого листа. Заодно и для себя упорядочил.
ЦитироватьВроде в отличие от вашего аналогичного намерения, у меня больше был уклон к:
1. именно взаимо-;
2. больше на примере нашего форума;
3. равно теоретически и практически.
Честно говоря, если Вы в зародоше раглядели непонимание, то мне кажется, что для Вас не составит труда ответить и на поставленные три вопроса. Или хотя бы скажите в чём трудности ответить на эти вопросы. Увы, я продолжаю не видеть проблемы(которую надо решить), в контексте трёх вопросов, и надеюсь, что Вы возмёте сейчас на себя роль дзенского учителя, что бы прояснить её :)
ЦитироватьТак какой будет ваш тезис о непонимании или взаимонепонимании, сверх того, что оно есть момент в понимании?
Тезис простой: поскольку здесь обсуждаются столь противоположные течения мысли (например, Хайдеггер и Гуссерль), нам прийдётся смирится с взаимопонениманием (с ранообразием взглядов). Надеюсь я не сказал опять банальности. 8)
ЦитироватьНик, удивляете Вы меня! Ну зачем Вы написали это?
А зачем Вы спросили? Уж не думаете ли Вы что я смогу сказать что-то что больше слов? Если Вы всё это понимаете, значит нам осталось только наслаждаться ароматом цветка и полётом бабочки :)
Всё остальное придёт само собой.
ЦитироватьТак, вот подумал: а ведь похоже, что Вы действительно беседуете не со мной, а с собой! Вы же сами говорили, что Вы взаимпонимания не ищите, потому что Вам важно лишь для себя разобраться в вопросе.
Нет, я отвечал именно на те вопросы, которые Вы ставили, и если Вам они (ответы) уже кажутся знакомыми, значит Вам действительно пришла пора надеятся в ответах только на себя и периодически брать на себя роль дзенского Мастера, и что-то сообщать остальным участникам форума от себя. Если сообщения будут "глубокими" и "упаическими" в хорошом смысле, то независимо от того, насколько они понятны, они будут менять слушающих.
ЦитироватьЭто даже Ник начал понимать - написал что-то про принятие мыслей за восприятие.
:P Вашими молитвами.
ЦитироватьЕсли же буддист проводит умственную работу по упорядочиванию концепций, он с самого начала должен отдавать себе полный отчёт, что он опирается на иллюзии.
Нет, это все остальные опираются на иллюзию когда высказывают содержание в мыслях, а буддисты высказывают мысли, которые "очищают" (разрушают) эти самые мысли. И самое интересно, они в это верят.
Цитата: "Huandi"Всезнание это не знание всего сразу, а знание совершенно и ясно того, на что обращено внимание.
Ага, ну т.е. тогда получается так. Будда построить ракету сможет. Причём, он её может построить на совершенно иных инженерных, химических, а может даже физических принципах, нежели строят люди. Ведь йогическое видение позволит ему видеть все свойства всех материалов, а сидхи, в частности телекинез, позволят ему легко трансформировать все материалы в нужные конструкции.
ЦитироватьЭто вполне самостоятельная тема, не находите?
Согласен, тема знаний Будды – самостоятельная. Просто, раз уж о Будде зашёл разговор, то я воспользовался случаем, чтобы узнать ваше мнение по этому вопросу. Вряд ли целесообразно открывать для этого отдельный тред, поскольку вряд ли он будет иметь перспективу развития.
ЦитироватьИ тогда «наслаждение деревом» не есть вопреки пониманию, а именно и есть само понимание, один из возможных его видов.
Бинго! Познавать не обладая - высшая форма понимания, или как говорят буддисты, остаётся одно наблюдение, без наблюдателя и наблюдаемого (Гегель сказал бы снимаются в наблюдении).
И что же мешает Вам наслаждаться форумом?
Думаю, что раз Вы это понимаете, в том числе и в форме знания (фактически Вы стали адептом ПЛС :) ), то Ваш вопос, скорее всего звучит немного по другому - каков же смысл форума, где общаются люди с такими разными точками зрения (очень утрированно).
Вы и есть сами ответ - форум помог двигаться.
Вторая часть вопроса (опять же в моём представлении) - может ли это "сборище" двинуться куда-то дальше?
Можно ли из формы понимания как знание, получить иную, например, "наслаждение"?
Не знаю, может формат форума для этого и не подходит. Я ставил такой вопрос и перед ГК.
Цитата: "Nick"Нет конечно, я разбирался с тем почему мне казалось, что Вы поверхностно смотрите на это проблему.
Однако ж перед этим было:
Цитата: "Nick"и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".
ЦитироватьЧестно говоря, если Вы в зародоше раглядели непонимание, то мне кажется, что для Вас не составит труда ответить и на поставленные три вопроса. Или хотя бы скажите в чём трудности ответить на эти вопросы.
Не понял, о каком «в зародыше» Вы говорите. А те три были вовсе не вопросами, а тремя аспектами моего подхода к вопросу о взаимопонимании, которыми (этими тремя), на мой взгляд, мой подход отличался от вашего. Ведь я по наивности и по взаимопнепониманию :) подумал, что Вы тоже намерены глубже вникнуть в вопрос взаимопонимания. Я так подумал на основании вот этого высказывания:
Цитата: "Nick"Но для начала всё же, думаю, следует разобраться с непониманием, ведь если мы просветим его до самых кончиков, то не осанется ничего, что бы могло помешать взаимопониманию проявить себя в полной мере.
Однако ж, всё-таки оказалось, что:
ЦитироватьУвы, я продолжаю не видеть проблемы(которую надо решить),
Ну а раз на протяжении семи страниц не удалось увидеть проблемы, так тогда и я не буду особо форсировать, пусть идёт как идёт. Как совершенно верно наставлял нас ddd, да и Ник на это указывал: склонность к зацикливанию на какой-то своей идеи – верное начало для взаимонепонимания. Было бы наивно говорить о взаимопонимании таким способом, который исходно разрушает это самое взаимопонимание.
ЦитироватьТезис простой: поскольку здесь обсуждаются столь противоположные течения мысли (например, Хайдеггер и Гуссерль), нам прийдётся смирится с взаимопонениманием (с ранообразием взглядов). Надеюсь я не сказал опять банальности. 8)
Да вроде нет :). А я так, не усматриваю в широком ассортименте представленных взглядов основания для фатального взаимонепонимания. Тут лишь важно не быть агрессивно-предвзятым к какому-то из представленных взглядов.
P.S. Опаньки! Вот это прорыв! Вижу Ваш последний пост и вижу в нём интересные вопросы, требующие внимания. Вот это я и называю взаимпониманием! 8)
Ну пока Вы разбираетесь с прорывом в канализации, отвечу на другие вопросы. :)
Цитироватьи свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".
Именно для того, что бы разобраться со своими иллюзиями в Вашем понимании. :)
ЦитироватьНе понял, о каком «в зародыше» Вы говорите.
Тут мне кажется особой проблемы нет, достаточно проанализировать пару наших перепалок с Хуанди, и тред где "некорые участники чехвостят" Хайдеггера. Хуанди, (дай Будда ему здоровья) стремиться остаться в неких рамках, я же усиленно ковырял смысл (соответствие на самоё себя), и такая форма общения очень неплохо высвечивала как слабые, так и сильные стороны каждого из подхода. Это многому меня учило, и надеюсь, других тоже.
Случай с Хайдеггером похож, но слегка модифицирован. Но и там можно наблюдать, что если придерживаться "это верно, а это нет", т.е. реагировать своим представлением на верность того или иного высказывания, то возникает конфронтация взглядов. Кришнамурти предлагает в этом случае научиться отказываться от "реакции", но не всегда понятно, как это возможно. Зародыш точно показан в этой фразе
Цитироватьсклонность к зацикливанию на какой-то своей идеи – верное начало для взаимонепонимания
.
Фактически "взаимо" это признание участников обсуждения, что все представления которые они имеютдо этого момента есть иллюзия, "реален" только момент понимания (промежуток между прошлой и будущей мыслью). И здесь снова начинаются ответвления, например, могу ли по-новому увидеть (ответить) вопрос, который слышу уже в сотый раз?
Цитировать38.2. Если [правитель] не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям.
— Лао Цзы
Набример забанить участие на форуме :)
ЦитироватьЭто уже и есть Нирвана, между прочим - pratisamkhyãnirodha.
Это семена просветления, которые надо окучивать. :)
Цитата: "Nick"И что же мешает Вам наслаждаться форумом?
Дак я очень даже наслаждаюсь 8). Потому и хочу, чтобы наслаждения стала ещё больше и непременно всем!
ЦитироватьВаш вопос, скорее всего звучит немного по другому - каков же смысл форума, где общаются люди с такими разными точками зрения (очень утрированно).
Это тоже хороший вопрос.
ЦитироватьВы и есть сами ответ - форум помог двигаться.
Без сомнения. 8)
ЦитироватьВторая часть вопроса (опять же в моём представлении) - может ли это "сборище" двинуться куда-то дальше?
По моему восприятию, форум сколько-нибудь надолго никогда не останавливался-застревал. Движение продолжается. И оно в верном направлении и надо его так и продолжать.
Меня сильно удивляет отсутствие притока новых участников. Максимально ли полно инфо об обсуждаемых нами темах попадает в интернет-поисковики?
Что касается имеющегося взаимонепонимания, то я бы его разделил на два (конечно же весьма условно, с размытой границей):
1. Взаимонепонимание «объективное», продуктивное-помогающее, стимулирующее;
2. Взаимонепонимание «лишнее», «паталогия», деструктивное-мешающее. Его причина в психологических несовершенствах участников. Причём имеются в виду не какие-то просто психические несовершенства, коих конечно же у всех хватает, а некие особые, на грани с паталогией. Которые необходимо высвечивать и устранять. Для собственного самосовершенствования в первую очередь, на благо форума во вторую очередь и на благо всех живых существ в третью очередь. Вот такое мне сейчас подумалось.
ЦитироватьМожно ли из формы понимания как знание, получить иную, например, "наслаждение"?
Дык вроде оно и так есть?
ЦитироватьНе знаю, может формат форума для этого и не подходит. Я ставил такой вопрос и перед ГК.
Ну а что Вас не устраивает в форуме или в формате форума? И что говорил об этом ГК?
Цитировать
Будда построить ракету сможет.
Где построить? Создать иллюзию в своем сознании? На кой фиг? Ведь нет общего материального мира. А что такое общее сознание - вопрос очень темный.
Цитата: "Nick"Случай с Хайдеггером похож, но слегка модифицирован. Но и там можно наблюдать, что если придерживаться "это верно, а это нет", т.е. реагировать своим представлением на верность того или иного высказывания, то возникает конфронтация взглядов.
Вот Ник опять повернул в очень интересную сторону: так сказать к конкретике. И именно, выражаясь терминами Хайдеггера: не к онтическому уровню происходящего, а к онтологическому. И я усматриваю в качестве главного в той ситуации следующее. К рассмотрению был предложен новый автор с новой философией. Правильный подход в этом случае: меньше въедливой критики, а больше устремлённости познакомиться. Т.е. редуцируем вопрос об истинности/неистинности его взгляда, а стремимся максимально полней и точней узнать его взгляд. Вроде бы, это то же самое что и Вы предлагаете сейчас? Но тогда Вы заняли, насколько я воспринял, именно критическую позицию: истинно/неистинно?
ЦитироватьФактически "взаимо" это признание участников обсуждения, что все представления которые они имеютдо этого момента есть иллюзия, "реален" только момент понимания (промежуток между прошлой и будущей мыслью).
Тут, на мой взгляд, как-то очень уж экстремально-идеально.
ЦитироватьИ здесь снова начинаются ответвления, например, могу ли по-новому увидеть (ответить) вопрос, который слышу уже в сотый раз?
Согласен, и такое надо время от времени практиковать.
Хотел написать, что, на мой взгляд, все фигуранты данной темы друг друга вполне понимают. :D
Но, чуток подумав, пришёл к другой формулировке.
Участникам форума свойственно думать, что они собеседников понимают, а собеседники их не понимают. :D
Цитата: "Huandi"Где построить? Создать иллюзию в своем сознании? На кой фиг? Ведь нет общего материального мира. А что такое общее сознание - вопрос очень темный.
Построить где-нибудь здесь:
ЦитироватьНо, разумеется, есть множество разнообразных сансарических миров, развернутых в сознаниях огромного количества существ. Одно сознание Брахмы чего стоит :)
Ведь Вы согласны, что есть большие группы людей, у которых их миры весьма и весьма сходны между собой, так что создаётся даже впечатление, что это один мир на всю группу? Вот в нём и пострить. Другой вопрос: зачем это ему? Скорей всего не нужно, и он этого делать не будет. Но если б захотел (представим гипотетически), то построил бы.
Замечу справедливости ради.
Что представить можно вообще всё, что угодно, тут пределов нет.
Но исторический Будда ничем подобным не обладал и никак о себе с этой точки зрения не заявил. (Ряд сказок я в расчёт не беру.)
Я очень сильно подозреваю, что уровень его знаний ничем не отличался от уровня знаний его современников. Будда был скорее силён в синтезе психоанализа и религии.
ЦитироватьУчастникам форума свойственно думать, что они собеседников понимают, а собеседники их не понимают. :D
За всех не скажу, но от себя добавлю ... что мне свойственно думать что карма каждого человека весьма не простая вещь.
Коллективную карму нам устроил товарищ Пламен :) , а товарищ Звуки устроил перекличку. :D
Интересно, почему Пламен на Форуме не применяет форму дерева? Ведь подобная форма организационно более устойчива.
ЦитироватьЗа всех не скажу, но от себя добавлю ... что мне свойственно думать что карма каждого человека весьма не простая вещь.
Моя подпись – универсальная формула. :D
Часто замечал, что она приходится весьма в тему тредов и сообщений, причём каждый раз с соответствующим смыслом.
В данном случае смысл она может иметь такой.
Если повысить собственное отношение к вопросу как к сложному выше определённой планки, то по этой причине уже и не сможешь его понять. :D
Обратную силу эта формула имеет.
Разговор людей достигших полного взаимопонимания:
-Гм?
-Да!
:lol: :lol:
Банальность:
Буддизм призывает на начальных этапах практики к более точной рефлексии (как способа познания) за счет отказа от усвоенных ранее стереотипов. 8O ПП
Что-то я бананы полюбил! :?
ЦитироватьНу а что Вас не устраивает в форуме или в формате форума? И что говорил об этом ГК?
Предлагаю сделать тайм-аут в этой нитке этого треда. Не всё резонирующее следует резонировать.
Может и администраторы с онером захотят высказать своё мнение.
Тем более что, тяжёлая лёкая кавалерия ПЛС Ышкинкота начала свой заход с правого фланга.
Цитата: "yoshkinkot"Хотел написать, что, на мой взгляд, все фигуранты данной темы друг друга вполне понимают. :D
Но, чуток подумав, пришёл к другой формулировке.
Участникам форума свойственно думать, что они собеседников понимают, а собеседники их не понимают. :D
На мой взгляд, реальная ситуация посредине. :D
Цитата: "ddd"Интересно, почему Пламен на Форуме не применяет форму дерева? Ведь подобная форма организационно более устойчива.
Это как?
Интересно будет подумать о проблеме взаимоотношений, прочитав статью А. Щербакова, которая называется Логика веры (пятая сверху).
http://www.mahayana.ru/statyi.htm
Отличная статья, молодец Щербаков.
Хотя есть несколько спорных моментов, с точки зрения абсолютной стройности и логичности изложения.
Щербаков говорит – есть «борцы с перевоплощениями», которые на самом деле не могут утверждать, что прошлых жизней не было.
Но ведь утверждать, что прошлые жизни были – не меньший нонсенс, а даже больший, ибо оснований утверждать недоказуемое всегда меньше, чем отрицать недоказуемое.
О карме аналогично. Да, нельзя утверждать, что кармы, как некого религиозного закона не существует, но именно по этой причине тем более нельзя этого и утверждать, и отталкиваться от кармы, как от некого аргумента. А буддисты отталкиваются.
То же самое и в отношении Нирваны и Сансары. Нельзя с уверенностью утверждать, что их нет, но никаких оснований утверждать, что они есть нет тем более.
Будда-природа. Опять то же самое. Мы можем говорить о Будда-природе только тогда, когда мы в неё верим. Только тогда этот пустой звук обретает смысл и значение. Но это просто объект веры, такой же как наличие Бога. Как компромисс можно сказать, что Будда-природа это метафора, концепция, но нельзя утверждать её действительное наличие у живых существ, а буддисты утверждают.
\\\ Если человек опирается на саму природу своего сознания и все время приучает себя к этому, то со временем эта природа обязательно проявится, актуализируется в нем. Именно поэтому с самого начала и важно приучать себя к верным состояниям сознания и устранять неверные.\\\
Всё правильно. Как в случае с любой верой. Человек всё более программирует себя согласно шаблону и этот шаблон становится для него его жизнью.
\\\ Если постепенно шаг за шагом очищать грязное зеркало, то оно обязательно станет чистым и немедленно проявит свою природу – отражать объекты.\\\
Это колоссальная ошибка в рассуждении, сводящая на нет всё сказанное Аркадием выше.
Если бы он был последователен, он бы и для буддизма сформулировал те же законы веры, что и для всех других учений. «Очищение грязного зеркала» – это система изменений сознания, являющаяся составной частью веры в буддизм, и не работает без неё. «Отражение объектов как они есть» не происходит в данном случае. А происходит отражение объектов с той позиции, как они видятся буддизмом и его моралью.
\\\ Таким образом, наша вера самым тесным образом связана с кармой. Любой волевой импульс, приводящий нас к желанию верить во что-то, есть закономерное следствие соответствующих причин, накопленных прежде. \\\
Для подобного утверждения нужно обладать верой в карму. Аркадий перешёл на религиозный стиль изложения, более свойственный Геше Тинлею.
Всякие тут птицы залетают... :-)
Да и форум у нас не деревянный, негде им ножки прибрать.
Но идея с деревом интересная. Я подумаю и если можно будет сделать так, чтобы участники выбирали форму - либо дерево, либо как сейчас, обязательно сделаю.
Как будто грязное зеркало не отражает объекты. Отражает, разумеется, только смутно и расплывчато. Природа отражения содержится в любом зеркале, иначе оно не было бы зеркалом.
Еще одна логическая ошибка.
Но самая главная онто-логическая ошибка - это принципиальная несочетаемость, даже противопоказаность кармы и пререрождения, со одной стороны, у буд. учения о мгновенности, с другой. Тут никакой Будда не успеет заплатать огромнейшую дыру в онтологической аргументации. Одним словом, величайший сотериологический и онтологический эксплойт. И оттуда, разумеется, проникают всякие хакеры - кому только не лень.
Карма и перерождение успешно сочетаются в Ведах, не говоря уже о буддизме.
Учение о мгновенности это учение о недвойственности.
Решение этой задачи (что первое птица или яйцо?) мы также находим в источниках предшествующих буддизму.
Специфика буддийского пути раскрыта Буддой при третьем повороте колеса Учения.
Уж если и есть что-то спорное в статье А. Щербакова, так это странное высказывание о страданиях Будды.
Другие обвинения в адрес А. Щербакова просто несуразны, так как противоречат логике суждения.
И вообще "воевать" с клешами и с кармическими омрачениями отдельных индивиду(умов) дело достойное бодхисаттв, но поле этой "битвы" относится к парамите терпения.
По этому поводу есть одна общебуддийская мудрость, которая гласит, что лучше выбирать компанию благородных друзей.
Благородство это вещь эмпирическая. :D
Тогда уж надо очистить и цель, если уж всё по-фиг(мир иллюзорен), то и освобождение по-фиг (не менее иллюзорно).
Освобождение в том смыле, что когда мы очищаем зеркало, то оно само приходит, т.е. пусть зеркало остаётся грязным.
Вдумайтесь в то, что вы только-что сказали.
Ведь это кабацкий разговор, а посему ... пойдука я лучше подальше. :)
Я сказал очень "буддисткую шутку" - грязное зеркало есть иллюзия буддистов, так сказать викальпа, и очень глупо очищать иллюзию от иллюзорной грязи.
Цитата: "Nick"Может и администраторы с онером захотят высказать своё мнение.
Ну вот это и произошло! :)
Цитата: "ddd"Карма и перерождение успешно сочетаются в Ведах, не говоря уже о буддизме.
Разумеется, там есть вечный Атман. И именно карма и перерождение възвали необходимость постулирования вечного атмана в позднем буддизме, too. Не надо говорить о полубуддийскости Шанкары, наоборот, нужно говорить о протоведантизме Нагарджуны. :-)
ЦитироватьУчение о мгновенности это учение о недвойственности.
На каком основании?
ЦитироватьСпецифика буддийского пути раскрыта Буддой при третьем повороте колеса Учения.
Никакого реального Будды третьего поворота не было. Он сказка и миф. Первый поворот - реальный Будда. Второй переворот - начинаются всякие мифологии. Третий поворот - полный философский распад буддизма не говоря о логическом распаде личности.
ЦитироватьНо, чуток подумав, пришёл к другой формулировке.
Участникам форума свойственно думать, что они собеседников понимают, а собеседники их не понимают.
Подумав... бальзам на уши, пиши чаще дорогой Ышкинкот 8)
Поймал себя на мысли, что пишу я об одном, а все понимают по другому, и винить не кого - сам писал, отсюда вывод - учись писать, а не подстравиаться под всякие теории.