http://indology.ru/article642.html
Текст просто великолепен. Интересно обсудить подробно. Цитируйте покзавшиеся вам интересными места. Я в таком случае целиком бы все процитировал, поэтому просто кое-что с самого начала.
... The running mental element is called vitarka. The fixing mental element is called vicāra.
Абсолютно ясное толкование "витарки и вичары". Особенно примечательно, что именно они и есть первые акты концептуализации.
The Abhidharmakoša accordingly assumes three varieties of the conceiving faculty of mind, the rudimental one, memory and full conception.
"Full conception" это именно калпана, или есть еще другой термин?
But an element of rudimentary conception is also present.
Второй вид восприятия у Дгнаги\Дхармакирти, возможно, как раз растет отсюда.
Самое главное - так перевод Щербатского Мадхьяната-Вибханги, пусть и неоконченный, все-таки существует? Что про него еще известно? Где его прячут и почему?
Цитироватьперевод Щербатского Мадхьяната-Вибханги, пусть и неоконченный, все-таки существует?
Да. Вроде бы именно что неоконченный. На самом деле в архиве я видел много чего, что даже не перечислено в "оранжевой" книге. Только некому сидеть там и разбирать.
Похоже, сталинская система все-таки полностью победила буддологию в России. Некому...
Для меня это звучит примерно так же, как для какого-нибудь пушкиниста информация о том, что неизвестные рукописи поэта где-то валяются и на фиг никому не нужны.
Это привязанность... 8)
Представил, как к пушкинисту пришли и сказали, что нашли доселе неизвестные рукописи поэта, а он им в ответ, что они ему на фиг не нужны. Вот истинная сила духа. :lol:
Madhyanta-Vibhanga давно опубликована в Bibliotheca Buddhica, у меня даже есть микрофильм - вот только лампа сгорела и ни черта не могу прочесть с пленки. См. также
www.indology.ru/books-Madhyanta-Vibhaga.html
Я немножко отредактировал текст, а то везде было Madhynata. Неплохо бы снова сделать PDF
yoshkinkot, :)
Цитировать
Madhyanta-Vibhanga давно опубликована в Bibliotheca Buddhica, у меня даже есть микрофильм
Ясно, спасибо. Вот бы перевести в электронную форму (хотя бы в тиффы какие-нибудь, как Мартанда). Пламен, а Вы не пробовали микропленки сканировать? Сейчас многие обычные планшетные имеют такую возможность. Почти никакой ручной работы и времени много не отнимает (пока сканирует можно делать что угодно другое). Микропленки - это какой формат?
Мой сканер старый. :-( Но книга есть в библиотеке университета. Кроме указанных индийских переводов, есть еще и перевод Обермиллера - я именно его и имею, а не Щербатского, он издатель и редактор. :-)
Цитировать
Представил, как к пушкинисту пришли и сказали, что нашли доселе неизвестные рукописи поэта, а он им в ответ, что они ему на фиг не нужны. Вот истинная сила духа.
- плохо представили :) в реальности так: к пушкинисту приходят, и говорят - вот есть неизвестные рукописи. Он прилетает в архив, а там действительно рукописи, неизвестные. Только незадача - денег нет копировать все это (архив зарабатывает на копиях и дерет втридорога). Он же пушкинист, откуда у него деньги? устроился на денежную работу пушкинист, только после этого вскоре перестал быть пушкинистом :wink:
жизнь - достаточно сложная штука... простите за банальность и оффтоп
Пламен, а перевод у Щербатского всего текста или только его части? я как-то не интересовался в свое время этим текстом, поэтому уточняю.
не надо было редактировать текст - так было в печатном виде, с опечатками. Ладно уж с html версией, но пдф менять точно не стоит. Это ж почти ксерокс.
Перевод Обермилера, изданный Щербатским. Весь.
Дал сообщение в H-Buddhism - оттуда и наплив читателей. Вуястика приглашать не буду, там почти нет буддологов, за исключением Биргиты.
Ок.
Мне уже писал Джонатан Силк, жаловался на broken link к пдф версии. Не понимаю как она могла "сломаться". В общем, исправил.
Лучше исправьте и PDF версию, так как там были ошибки в самом английском слоге Василькова.
зачем? смысл пдф в том, чтобы дать фактически оригинал и у людей не было подозрений, что внесли заодно и не только технические изменения.
А если оригинал такой, то что тут поделаешь...
"Что написано, того..." (с)
Зато теперь возникнут подозрения, что Щербатской не знал как пишется Madhyanta-Vibhaga. :-)
не возникнут... те, кто знают Щербатского, об этом подумают в последнюю очередь
хотя можно просто поместить сообщение об опечатках в оригинале, перед статьей...
странная вещь. Посмотрел дома "оранжевую" книгу, там в списке неопубликованных книг есть вторая часть Мадхьянта-вибханги, при этом в Библиотеке Буддики действительно есть том Мадхьянты.
Пламен, а есть предположения тогда, что это за вторая часть, которая не опубликована, раз Вы говорите, что в Библиотеке издан полный перевод?..
Начинает складываться ощущение, что список неопубликованных работ не соответствует действительности...
Ну как мне проверить полный это или неполный. Хотя вот что обнаружил у себя в списке литературы:
Madhyanta-Vibhanga. Discourse on Discrimination between Middle and Extremes, ascr. to Bodhisattva Maitreya, commented by Vasubandhu and Sthiramati. Translated by Th. Stcherbatsky. Calcutta (Reprint), 1971, Soviet Indology No 5, Indian Stuidies Past and Present.
Чатопадхяя "трудился" над этим.
ну я имел в виду, что книжка у Вас на руках и, может быть, там какие-то сведения на этот счет есть... ну там "...to be continued" :)
поскольку странно было видеть упоминание второй части, конечно
Перевел, исключительно для внутрифорумских целей, кусочек текста.
Очень рано в истории индийской мысли, когда только возникла хоть сколько-то реальная философия, ищущие философы, практики концентрации ума, йоги, заметили тот факт, что перед формированием в нашем сознании определенных представлений происходят некоторые подсознательные действия ума, чей последующий результат - определенное представление или образ. Прежде конструкции образа, который всегда синтетический, имеется "прогон через множество и удерживание вместе" (vitarka-vikalpa). Йог усилием сознания отводит свои чувства (pratyāhāra) от любой связи с внешним миром и делает мышление устойчивым. Когда первая степень медитации (dhyāna) достигнута, в результате фиксирования ума действия прогона через множество прекращаются. Ум становится устойчивым. В более высоких степенях, освобождает себя в чистом, безобъектном мышлении, и мышление останавливается в стадии каталепсии(nirodha=samādhi). Васубандху дает следующую иллюстрацию этого двойного подсознательного действия. Когда гончар произвел ряд горшков, он изучает качество по высоте тона, который они производят от удара. Он проходит ряд, делает небольшой удар по каждому горшку и когда таким образом находит дефектный, то говорит "вот оно!". Экспертиза горшков походит на действие ума, пробегающего через множество чувственных восприятий. Обнаружение дефектного горшка походит на фиксацию ума перед формированием образа. В другой работе тот же самый автор таким образом характеризует эти два действия. Они подсознательные ропоты ума (manojalpa). Бегущий умственный элемент называется vitarka. Фиксирующий умственный элемент называется vicāra. Оба, перед под порогом сознания - простые волевые элементы, первое пробуждение ума. В момент, когда они только появляются на поверхности сознания, они - элементы концепций, рудиментарные концепции.
Хотел начать с предисловия, но запоролся в этом месте:
(e.g.: «The problem of the kind of relation of given representation to an object will be discussed once more on the occasion of Dignāga's theory of judgement and inference. ...
Щербатской переводит дхьяну, как Транс (я перевел "медитация", хотя надо было оставить оригинальное слово), а самадхи - как каталепсию. Кто-нибудь хочет сперва развив транс впасть в каталепсию? :)
Интересно проверить себя :)
Если в лоб, то наверное так:
Проблема вида отношения полученного представление к объекту будет обсуждена еще раз по случаю теории Дигнаги о суждении и выводе.
Или более литературно:
Проблема отношения между объектом и его представлением будет обсуждена ещё раз при рассмотрении теории Дигнаги о суждении и выводе.
Спасибо, Ник!
А почему бы Вам не перевести и весь текст?
P.S. я отредактировал свои сообщения. Стер очевидные глупости :).
Вопрос снялся из-за того, что нашелся оригинал, откуда взята цитата.
The problem of the kind of relation between the image and reality, the relation of given representation to an object will be discussed once more on the occasion of Dignaga's theory of judgement and inference.
Вопрос характера взаимоотношений между образом и реальностью, взаимоотношений полученного представления и объекта будет обсуждён ещё раз по случаю теории Дигнаги о суждении и выводе.
Благодарности за участие в обсуждении и правках - Нику, Спокойному, До.
ЦитироватьНик, а почему бы Вам не перевести весь текст?
Боюсь с временами запутаюсь, аж девять штук :)
Да и времени не хватает, чтобы нормально отредактировать, но если таковое появится - постараюсь на БВЖС.
Цитата: "Huandi"Щербатской переводит дхьяну, как Транс (я перевел "медитация", хотя надо было оставить оригинальное слово), а самадхи - как каталепсию. Кто-нибудь хочет сперва развив транс впасть в каталепсию? :)
В комментариях к Брахма-сутрам Шанкара говорит очень подробно о разнице между самадхи и каталепсией. Короче, каталепсия - полное отключение сознания, тьма, а самадхи - чистейшая саттва, свет, пракаша, осознанное знание и познание.
Во времена Щербатского большинство английских переводчиков переводили самадхи как транс. Разумеется, дхяна - это созерцание, а самадхи - медитация в самом глубоком и первичном, я бы сказал онтическом смысле этого слова.
PS. Ничего себе, 328 раз уже прочитали статью. Во дают амриканцы!
///В комментариях к Брахма-сутрам Шанкара говорит очень подробно о разнице между самадхи и каталепсией. Короче, каталепсия - полное отключение сознания, тьма, а самадхи - чистейшая саттва, свет, пракаша, осознанное знание и познание.///
Вот это очень важный для меня вопрос. Я последнее время утвердился в понимании любого «осознанного» самадхи хоть с какой-то динамикой или самим фактом восприятия – как иллюзорную двойственности, очередного сна, пустого по совей природе образа. А вот как раз тогда «каталепсия» выглядит для ума безграничным совершенстовом полнейшей недвойственности – ни восприятия, ни осознаности, света, блаженства,, чувства бытия и т.п. – «выше» ничего быть не может, то самое состояние «вне», «не присутствие и не отсутствие», истинносущность, пустота в квадрате, круче некуда. Что же сам Шанкара говорит? Хоть кусочек на русском, плиззз...
Вводная часть первода.
Единственная непонятка с pure concept of the Reason, то ли чистое понятие Разума, толи чистое понятие Причины. Пока выбрал второе.Kalpan?
Неизвестная рукопись Щербатского.
Представленный текст, написаный по-английски специфическим почерком академика Щербатского, был найден в архиве Российской Академии Наук в Санкт-Петербурге среди страниц его неопубликованного перевода Madhyn?ta-vibhanga (части II и III), над которым он работал в 1936-38. Первая часть этого трактата, Двойная Сущность Последней Реальности, изданная в 1936, стала последней изданной работой из знаменитой серии Библиотека Buddhica, которая была запрещена в 1937 как «оружие империалиста и буддисткой пропаганды». Все ученики Щербатского были арестованы как «враги народа», большинство из них было казнено, а великолепная Ленинградская Буддологическая Школа, основанная этим почтенным ученым, прекратила своё существование. В мае или июне 1938, предмет, преподаваемый Щербатским, Философия Школы Yog?c?ra, был исключен из программы обучения Института Востока.
Предмет и предназначение текста остаются загадочными. Информации, которая может быть извлечена из него, недостаточно. Текст был написан в 1936-38 и не предназначался для чтения вслух; Щербатской адресует работу к читателю, а слушателю. И это - не статья. Есть ясные указания, что текст, названный «Kalpan?», фрагмент неизвестной монографии Щербатского. Автор не раз обещает читателю рассмотреть некоторые проблемы в другом месте в этой же самой работе (например: «Проблема характера отношений между объектом и его представлением будет обсуждена ещё раз при рассмотрении теории Дигнаги о суждении и выводе. Классификация чистого понятия Причины, матрица Категорий как она представлена в индийской традиции, будет исследована позднее дважды, в связи с теорией восприятия и еще раз в связи с классификацией выводов и суждений».) Таким образом, это - глава (или экскурс) об индийской теории образования мысли и её исторический аспект, является частью некоторой фундаментальной работы над философией Буддизма. Мог ли это быть фрагмент его Логики Буддизма, исключенный из окончательного текста? Это весьма маловероятно, потому что в той монографии те же самые вопросы по-другому сформулированы и рассматривались в другом аспекте (например: BL, vol. I, pp. 209-211). Наиболее вероятно, Kalpan? - часть неизвестной монографии, которая осталась неопубликованной и незаконченной. В первой части перевода Madhyn?ta-vibhanga, Щербатской обещал издать в следующем томе Bibliotheca Buddhica (после окончания перевода) изучение философии этого трактата. Он, возможно, не начал серьезную работу над этой монографией до 1938, будучи занятый переводом и комментариями. Возможно, что, изменив первоначальный план, Щербатской решил представить в своей следующей книге не только анализ содержания Madhyn?ta-vibhanga, но и более широко изучаемую философию Yog?c?ra (Vijn?nav?da), называемую им «Буддистским Идеализмом», на её ранней (школа Асанги) и поздней (школа Дигнаги) стадии. По крайней мере, во всех официальных документах Института, предмет его исследования в 1934-38 был сформулирован как Философия Школы Yog?c?ra. Возможно, экскурс по проблеме kalpan? стал необходим непосредственно по смыслу Madhyn?ta-vibhanga (см., например, Главу II Части I: «Универсальный Сборщик Феноменальной Действительности») и с тем, что kalpan? играет главную роль, согласно теории Конструируемого Представления в философии Yogacara вообще.
Для биографа Ф. Щербатского эти страницы уникальное выжившее свидетельство, о заключительном периоде жизни ученого, когда он был осужден к полной тишине и на запрет печати хотя бы одной строчки. Суждение относительно ценности Kalpan? для истории индийской философии принадлежит специалистам в этой области.
Незначительные исправления были сделаны в английском автора.
Какая-то ботва с букивками получилась, это всё Билли виноват :(, в ворде усё видилось нормально.
Цитата: "Sadhak"«каталепсия» выглядит для ума безграничным совершенстовом полнейшей недвойственности – ни восприятия, ни осознаности, света, блаженства,, чувства бытия и т.п. – «выше» ничего быть не может, то самое состояние «вне», «не присутствие и не отсутствие», истинносущность, пустота в квадрате, круче некуда.
Круче самадхи. Все комментаторы Йога-даршаны тоже говорят, что самадхи напоминает состояние полнейшего одурения (тамасичности), но это ложная видимость. Единство состоит не в отсутствии мысли, а в осознании единства.
Ник:
Разумеется, чистое понятие Разума.
ЦитироватьРазумеется, чистое понятие Разума.
Если учесть параллели которые "наводит" ФЩ, то конечно разумеется :)
А Кант потом будет критиковать чистый разум...
Затык в переводе :(
Цитироватьa running through the manifold and a holding of it together
Что тут означает слово the manifold?
Протормозил, уже понял.
Краткое содержание пересказывать не буду, начну сразу с продолжения
Kalpana
Ф. Щербатской
В ранней истории индийской мысли, когда только зарождалась реальная философия, будущие философы, практики умственной концентрации - йоги, обратили внимание на тот факт, что первоначально, до формирования в нашем сознании определенных представлений, совершаются некоторые подсознательные акты ума, в результате которых получается определенное представление или образ. Перед созданием образа, который всегда является синтетическим, ум «пробегает множество и схватывает совокупность» (vitarka-vikalpa). Йогин сознательным усилием воли изолирует свои чувства (pratyahara, редукция) от любой связи с внешним миром и делает мысль устойчивой [однонаправленной]. Когда первая ступень созерцания (dhyana) достигнута, ум более не пробегает множество с последующей фиксацией. Ум пребывает в устойчивости. На более высоких ступенях, практикующий переходит на чистое, безобъектное мышление, и оно остаётся в стадии совершеннейшего оцепенения (nirodha=samadhi). Vasubandhu так иллюстрирует этот двойной подсознательный акт. Когда гончар изготавливает серию горшков, то исследует их качество на звук, который они издают при ударе. Он проходит вдоль ряда и слегка стучит по каждому горшку, и когда звучит дефектный, то говорит, "вот он!". Проверка горшков похожа на действие ума, пробегающего через множество чувственных впечатлений. Нахождение дефектного горшка похоже на фиксацию ума перед формированием образа. В другой работе тот же самый автор таким образом характеризует эти два действия.
Они есть "полуосознавание", шёпот ума (manojalpa). Дискурсивный момент (дхарма) умственной деятельности называют vitarka. Фиксирующий умственный момент называют vicara. Оба, пока ниже порога осознания - простые волевые дхармы, первое пробуждение ума. Затем, как только появляются на поверхности сознания, элементы концепции, рудиментарных концепций. Согласно Abhidharmakosa предполагается три разновидности способности ума думать: рудиментарная, вспоминание и полное осмысление. Некоторый рудиментарный элемент "думать" всегда присутствует в любом состояния ума, это - «естественное осмысление (установка)». Следовательно, это также присутствует в каждом чувственном восприятии или ощущении. Ощущение чего-либо, согласно ранним буддистам, происходит, когда три элемента совпадают, объект (артха), чувственная способность (индрия) и ум, который в данном контексте означает чистое ощущение.
и далее
ЦитироватьНо момент рудиментарной концепции также представлен. Ранние буддисты были, также как и брахманисты, реалистами и не признавали видовое различие между ощущением и интеллектом как двух гетерогенных источников нашего познания. Такой подход был изменён Dignaga. Согласно ему чувства имеют свой собственный объект. Такова специфика его системы. Они также имеют собственную функцию. Они должны указывать на наличие объекта при пробеге (дискурсии). Интеллект имеет другой объект. Это является основным. Он также имеет другую функцию. Он должен строить более или менее смутный образ отсутствующего объекта. Прежние две функции "пробегания" и «схватывания совокупности» заменены одним конструирующим воображением (калпана). Концептуальное познание - не есть что-либо отличное от конструирующего воображения, как было упомянуто выше, и будет обсуждаться ещё раз при рассмотрении теории суждения. Так как внешний мир содержит только отдельны вещи (вишеша, особенности), то концепции (в качестве универсальных понятийных конструкций) не могут быть получены ощущением из внешнего мира. Они должны быть созданы непосредственно субъектом, благодаря его спонтанности. Таким образом, ощущение как чистое ощущение и (общее) понятие как чистый разум, хотя опытным путем и неотделимы, должны быть разделены как два трансцендентально различных источника нашего познания, то есть, два источника, которые невозможно наблюдать отдельно, но необходимо признать их разделение, потому что оно логически неизбежно. Некоторые факты в философии допускают, потому что они наблюдаемы, а другие, потому что они [логически] необходимы.
Выделенное красным: непонятно откуда Дигнага взял, что внешний мир чего-то там содержит или не содержит, это не соответствует его же воззрению. Даже если и так, то сам акт построения концепции не является концепцией, он фактичен сам по себе, т.е. является органичной составляющей внешнего мира.
Последние два перевода Ника я отредактировал.
The Manifold - это прапанча, чувственное разнообразие материального и идеальное многообразие ментального, одним словом, сансарного мира. Цель буддийской йоги, о которой говорит Нагарджуна в его часто непереводимом введении к ММК, состоит в успокоении сансарного разнообразия (прапанча-упашама, или, что одно и то же, прапанчопашама).
Отдельное спасибо за дискурсию.
Никак не мог подобрать наукобразное слово для "пробежки", хотя по смыслу было понятно.
Мanifold = прапанча очень полезное пояснение.
Будет время закончу остальную часть.
Обычно используется слово дискурсия (не путать с дискурсом).
Мне хотелось использовать слово сканирование. Тогда бы получилось так "сканирование чувственного, материального, ментальнго разнообразия и фиксация выборки". :)
Вот только не понял по какому критерию элементы попадают в выборку. С гончаром всё понятно, у него есть эталонный звук, он по нему и сравнивает, а вот что будет таким эталонным элементом у фиксирующего момента ума?
Как и со всеми остальными категориями в буддистской философии, с Vitarka and Vicara случилось то же самое, что и с объективным миром - они субъективизировались и вместо того, чтобы обозначать медитации соответственно над грубым и тонким миром, они стали связываться с грубым (дискурсивным) и тонким (рефлективным, фиксирующим) мышлением.
Скорее, они связываются с конституированием объекта (процессом схематизации) и дальнейшим удержанием уже "готового" объекта в сознании. Есть как минимум два различных прочтения медитаций витарки и вичары: 1. их подавление; 2. способ йоги над объектом (сначала про него "болтаем", потом схватываем).
Есть такое, но это не объективный урвоень описания, а именно субъективный. Сначала мы проводим феноменологическую редукцию языка, отсеиваем все неправилные ассоциации деннотата и десигната, а потом уже удерживаем полученной концепт в онтической нашей памяти (специфической такой бхаване).
Есть такое, но это не объективный урвоень описания, а именно субъективный. Сначала мы проводим феноменологическую редукцию языка, отсеиваем все неправилные ассоциации деннотата и десигната, а потом уже удерживаем полученной концепт в онтической нашей памяти (специфической такой бхаване).
Следущий абзац из статьи
Но чтобы понимать восхождение и значения идеи самодостаточного чистого Разума в Индии, Разума, который в своей собственной непосредственности создает картину внешнего мира, то есть чтобы видеть Чистый Разум Канта в индийской интерпретации, мы должны возвратиться к её происхождению в Индии и рассмотреть ранние индийские гипотезы о движущей силе Вселенной вообще. Индийские воззрения никогда не были склонны к идее Бога Творца. Боги были, но не было Бога Творца. Вселенная была несотворённой и безначальной. Даже позже ньяики, общепризнанные лидеры индийского монотеизма, не допускали идею о карме как о важной Биотической Силе, управляющей развитием Вселенной, и попытались так или иначе исправить это вместе с новым принципом всемогущего Бога. Большинство ортодоксов Mimamsakas были в то же самое время самыми решительными атеистами. Мало того, что мир для них был не создан, но и их священные знания, Veda, были также несоздаными, безначальными и вечными. Они следовали идее относительно постоянного соответствия между словами и их значениями, между концепциями и их выражением на языке, они вообразили, так сказать, лингвистическую Биотическую Силу, вечные logoi, которые были происхождением всех наших идей. Не только концепции были таким образом априорными концепциями, но и слова были также, так сказать, априорными словами. Против этой теории буддисты и ньяики создали совместный фронт опровержения и утверждали, что происхождение слов есть следствие произвольного соглашения. В раннем буддизме, никакая индивидуальность в любом проявлении, развитие мира, так же как и его формирование в вещи и их понятия, не приписывались некой Биотической Силе называемой кармой. Она была заменена личной волей, так же как волей Вселенной вообще. В философии Санкхья эта же самая Биотическая Сила под именем vasana представлялась как результат прежних дел и зачатками будущих жизней, прикреплённой к перерождающемуся эфирному телу, представляющее в своём роде некий дух. В системе ньяя-вайшешика следы прежних дел и мыслей, признавались как бы лежащими в бездействии в вечной Душе, будучи подчинённым неразличимому процессу созревания и обретающими способность творить новые идей и вещи по мере вызревания. Монистические системы, такие как Веданта брахманов и направление буддизма мадхьямика, преобразовали эту Биотическую Силу в силу трансцендентальной Иллюзии, создающей иллюзию плюралистического эмпирического мира. Идеалистический Буддизм, допуская действительность нашего знания и интроспекции, на принципе «cogito ergo sum», отрицал гипотетический внешний мир и утверждал, что мгновенная мысль - единственный мыслитель, который психологически необходим, а поток изменения мысли, единственная Биотическая Сила необходимая для объяснения существования. Наконец, буддистские логики, направления трансцендентальной реальности внешнего мира и его эмпирического феноменальности, признавали в спонтанности нашего Разума единственную Биотическая Силу, формирующую логическое и синтаксическое величественное здание нашего познания внешнего мира. Эта школа должна была бороться на два фронта. Против крайних идеалистов, если можно так выразиться, против индуистских берклирианцев, поддерживающих трансцендентальную действительность придуманного внешнего мира. Против реалистов, стоящих на позиции реальности времени, места, качеств и отношений, буддистские логики применили свою критическую эпистемологию, выявив все абсурдные выводы последовательного реализма. Они утверждали Силы Разума. Реалисты утверждали Силы Опыта. Категории субстанции и качества, прежде всего, были порождением нашего разума, они были логическими категориями. Причинность, насколько это допускалось между объектами имеющими длительность, а не между моментами, была также созданием Разума. Другие категории были зависимы от этих двух фундаментальных. Допускать их объективную реальность означает допускать универсальную объективную реальность, что порождает ряд крайних нелепостей, в которую последовательный реализм оказывается [одно неразборчивое слово] вовлеченным.
Всё, конец кина, электричество кончилось (с)
статья Щербасткого "Kalpana" удалена с сайта по требованию Я.Василькова (который готовил ее к изданию).
однако можно связываться со мной частным образом и получать от меня ее копию.
PS. Остается только выразить удовлетворение, что пока статья была на сайте, ее скачала фактически вся мировая буддологическая общественность
Либо скачала, либо только прочитала. Надо было линк оставить с указанием, что статью можно получить частным образом у проф. Василькова или его уполномоченного представителя.
Кстати, авторские права на редакцию составляют пять лет со дня первой публикации, на составление сборника может и больше - но Вы же не сборник нам дали дали читать, а только отдельную публикацию.
И на то спасибо. Во какая дискуссия тут развернулась по поводу этой статьи. И где только эти ученые индологи?!
И что на перевод тоже разрешение спрашивать?
И не понятно, почему архивный документ обложен авторским правом? (хотя бы для справки).
Martanda, наше большое комсомольское спасибо.
ЗЫ Пора бы и для науки вводить GPL. Хотя бы в качестве эксперимента.
ЦитироватьИ где только эти ученые индологи?!
Видимо заняты подготовками работ к публикациям.
я думаю выяснить все аспекты копирайта на статьи - а скорее всего дело обстоит именно так, как сказал Пламен, - и если все будет ок, то выложу обратно.
Что до индологов, то как мне сказала ВГ, она лично очень занята; это легко себе представить, если знать, что она недавно закончила статью по Шанкаре на 70 стр., параллельно очень много работы с другими публикациями... Аналогично дело обстоит и у ее коллег.
К тому же большинство индологов просто не умеют пользоваться Интернетом. Так что если вдруг увидите как здесь на форуме появился кто-нибудь из грандов, не верьте свом глазам :P
Вообще надо сказать, претензия Василькова только подстегнула желание попасть в архив и что-нибудь оттуда вытащить :P
ЦитироватьЧто до индологов, то как мне сказала ВГ, она лично очень занята; это легко себе представить, если знать, что она недавно закончила статью по Шанкаре на 70 стр., параллельно очень много работы с другими публикациями... Аналогично дело обстоит и у ее коллег.
Всё же надеюсь, что наступит такое время когда я буду с почтением вслушиваться в интернет разговор грандов и только восклицать "О! Как это великолепно!". :roll:
Хотя не уверен, что дело только во времени (найдите мне у кого из нас много времени?), может быть дело в удобстве, устоявшемся мире собственных возрений.... :?
Так перевод можно будет довыложить хотя бы на этот форум?
Перевод довыкладывайте (у Вас на нем авторское право), а то Вам еще немножко до гранда осталось.
перевод - why not ;-)
в конце концов, здесь свободная территория, за сообщения отвечают авторы сообщений ;-) Если у г-на Василькова будут претензии к Вам, пусть и пишет Вам...
может быть дело в удобстве, устоявшемся мире собственных возрений....
я тоже так думаю.
Цитироватьто Вам еще немножко до гранда осталось
Не хватает "общей образованности". Я бы наверное поддержал идею Хуанди и предложил бы составить "курс начального образования по восточной филосфии". Так сказать очертить круг вопросов, работы и пр. Этакий дистанц. ликбез. Тогда и не надо было бы давать ссылки на многичесленные треды, а на конкретное место. Такие вот фантазии...
зы Перевод обязательно закончу, где ещё найти таких рецензентов :oops:
Я бы наверное поддержал идею Хуанди и предложил бы составить "курс начального образования по восточной филосфии".
:P
могу предложить программу изучения ньяи, которую Парибок написал мне, когда я заявил ему, что хочу изучать эту даршану :)
Раз можете, то конечно - предлагайте! Надеюсь туда и нова ньяя входит.
Не смог отказать себе в удовольствии выделить отдельный тред - Основы индийской логики (http://www.indology.ru/fortopic744.html) куда и перенёс рекомедации Пламена и Martanda для тех, кто стремится преуспеть в индийской логике.
Следующий абзац
Если очевидные параллели между Конструктивной Силой Разума Дигнаги (vikalpa-vasani) и Чистого Разума Канта в его роли строителя фундаментальных форм нашего знания, Категорий, до и независимо от любого опыта, едва ли могут быть отклонены, то, это же относится и к идее Канта о первоначальной Апперцепции, являющейся нашей способностью дополнять познание фоновой идеей – "я думаю". То, что нет никакого субъекта, никакого Эго, никакой Души, никакой индивидуальности, является, как мы видим, отправной точка раннего буддизма и его самой характерной особенностью, особенностью, которая делает теорию не-Эго другим словом для буддизма. Но ранние буддисты признавали субъективные элементы, такие как шесть субъективных способностей, пять способностей внешнего чувства и одна способность внутреннего чувства ума, которые предназначались, чтобы заменить Эго. Реальность этого сложного Эго была подорвана в школе Madhyamika идеей универсальной Относительности. В идеалистической школе она была изменена в сокровищницу сознания, своего рода Эго, поглощающая остатки всего прежнего опыта и содержащая зачатки всего будущего. Dignaga и Dharmakirti отвергли сокровищницу сознания (алаявиджняна) как скрытую Душу. Но они заменили её своего рода первоначальной Апперцепцией, первоначальным актом Конструирующего Воображения, которое создает субъекта и объект, и создает их, конечно, до и независимо от какого-либо опыта. Субъект и объект - фикция, сконструированы, они фундаментальные категории нашего понимания. Но тогда, читатель конечно спросит, и фактически спросил, и в Индии и в Европе, что можно сказать о внешнем мире? Если объект - фикция, если нет никакого объекта, - разве это не чистый Идеализм? Если объект и коррелятивный субъект невозможны один без другого, разве это не чистый Релятивизм? Вы - Идеалист! Вы даже больший релятивист, нигилист, чем представители Madhyamika и защитники Пустоты! Да, отвечает на это Dignaga. С точки зрения Абсолютной Оконечной Реальности, есть только "Этость", чистая и недифференцированная обнажённость Существования, этакое нераспознаваемое, непроизносимое Абсолютное. Оно дифференцировано первоначальным актом нашего Разума на объект и субъект. Дифференцирование - первый шаг в нашем познании; оно уже конструирование. Мы называем внешний объект реальным в конечном счете настолько, насколько он представляет элемент Этости, и это - момент эффективной реальности, вещь в себе. В этой критической точке нашего анализа субъекта и объекта срастаются как вещь в себе. То, что это действительно так убедительно прорисовывается из дискуссии между Буддистом и Реалистом по проблеме различия между актом и результирующим содержанием нашего знания. Реалист придерживается мнения, также, как проф. Брентано и проф. Гуссерль, что познание является актом наличия интенции на объекта, и что оно отличается от вещи, достигнутой этим актом. Буддист отвечает, также, как B. Russell, что нет такой вещи как акт знания отличное от своего содержания. Реалист придерживается мнения, что в каждом акте есть субъект, объект, инструмент и процедура достижения объекта является результатом. Это подобно разрубанию ствола дерева на две половины, объект - дерево, инструмент - топор, процедура - подъем топора, и результат - две части. Субъект - человек, дровосек (плотник). В познании субъект - Эго, объект - внешняя вещь, инструмент - орган чувства и процедура есть фактическая способность видения в форме луча света перемещаемого к месту расположения объекта и схватывания его формы. Когда я чувствую пятно синего цвета, всё, что действительно происходит, так это пятно синего и ничего больше. Его удержание - работа воображение. Но предполагаемая процедура реальна для Реалиста. Когда он видит пятно цвета, он думает: «это там!», «это - мой объект!», «это - вне меня!». Но в действительности это - внутри! «Моя способность видеть оставляет свой дом!». Потом она путешествует в место, где живёт объект, захватывает его форму, и с этой добычей возвращается в глаз и сообщает форму объекта Душе, где она будет «спать» в форме «прошлого впечатления», и будет пробуждена памятью, когда придёт её время. Итак, существует субъект, объект, инструмент и процедура, воображение, Строительство, Категории Разума!, на что буддист отвечает - «нет ничего реального кроме пятна цвета!»
Следующий и послеедний абзац.
Я с удовольствием оставляю для других, возможность выяснить, что остаётся от внешнего мира, после того, как субъект, или Эго, говоря в стиле буддистов, преобразован в изначальную апперцепцию субъектно-объектного конструирования. Моё дело, через сравнения и контрасты, где они обнаруживаются, освещать, насколько могу, индийскую спекулятивную философию. Кант был обвинен в Идеализме и предпринял большие усилия, чтобы отвергнуть это обвинение тщательно отредактировав второе издание своей изумительной книги. В Индии мы имеем некоторые положения имеющие удивительно аналогичные пункты. Теория, предполагающая нераспознаваемую и трансцендентальную вещь в себе, как основание всего реального познания, которое объявляет формы знания результатом изначального конструирования Разума или Силы Производящего Воображения, была обвинена в том, что является чистым Идеализмом, несмотря на тот факт, что (теория) отрицала любую реальность понятий, которым опыт никогда не сможет найти никаких соответствующих объектов, потому что они не мыслительные конструкты, отсылающая к некой предельной особенности, некоторому постоянному моменту, данному в ощущении. Сам Dharmakriti называет систему Dignaga Идеализмом. Он обозначает этим, что нет другой возможного познания, кроме, как через построение концепций, которые являются образами, а образы - всегда образы, или, по-другому говоря, являются мечтами, мечтами о реальности. «Кто тот верховный монарх» восклицает он, «чьим указом один набор образов должен быть реальнее другого?», но в соответствии с указом логики [критического идеализма] все они нереальны, так как все они только образы. Различие только в том, что один набор находится в прямом контакте с абсолютной реальностью, обнаруживаемой в ощущении, а в другом эта связь удалённая и смутная из-за сна или другого «ненормального» состояния. Проблема характера отношений между объектом и его представлением будет обсуждена ещё раз при рассмотрении теории Дигнаги о суждении и выводе. Классификация чистого понятия Причины, матрица Категорий как она представлена в индийской традиции, будет исследована позднее дважды, в связи с теорией восприятия и еще раз в связи с классификацией выводов и суждений. В настоящее время, в связи с индийской теорией Силы Конструирующего Воображения, можно указать на факт, что в индийской философии есть общая тенденция к своему роду Монизму. Как в Веданте, системе уникальной духовной реальности Брахмы, есть игра Силы Трансцендентальной Иллюзии, также в буддистском Идеализме, в его первой стадии, есть уникальная действительность чистого чувства самопознания и игра Силы Иллюзии, производящая мимолётные потоки мысли; также и в его последней, критической и логической форме, есть трансцендентальная реальность вещи в себе и играющая Сила Конструирующего Воображения. В результате мы имеем своего рода нейтральный Монизм.
• Примечание
• Архивы Российской Академии Наук, Stock 725, файл 1, Номер 119
Отношение Щербатского к йогачарьям напоминает отношение к швейцарскому сыру - чем больше дыр, тем слаще. А всего-то навсего используют один существенный тезис, что в представлении стул, не такой же как в чувственном восприятии.
Тест.
Plamen,
А нельзя ли выложить перевод Nick-а где-то в "статьях", дабы можно было читать текст целиком и давать на него ссылки?.. или уже так и сделали?..:oops:
Спасибо.
Если Ник не возражает, я отредактирую все выложенные здесь тексты и помещу в статьях при первой возможности.
Цитата: "Plamen"Если Ник не возражает, я отредактирую все выложенные здесь тексты и помещу в статьях при первой возможности.
Было бы замечательно!
Nick, что скажете?..:roll:
Буду признателен Пламену за редакцию. Самому интересно как много накосячил, это всё таки мой первый опыт в переводе "для публики". :oops:
Остальные операции над текстом - на усмотрение Пламена.
ЦитироватьNick, что скажете?
Собранные части читаем здесь Ф. Щербатской Kalpana (http://www.esoteric.orientalia.org/article9.html).
Молодец, Ник! Спасибо за работу!
Да, действительно хорошо. Теперь все понятно. Текст читается свободно и интеллигибильно.
Вот это только нужно обдумать:
"актом наличия интенции на объекта"
Я помню, был исправленный вариант. Потерялся? Опять появились
Madhynata-vibhanga
а нужно везде
Madhyanta-vibhanga
Может текст Василькова надо убрать, он вроде не давал согласия на публикацию. Или давал?
У меня тут системный реестр упал, переустанавливал ось...
Использовался уже корректированный вариант. Василькова уберём, остальное тоже поправим. Ещё есть замечания? чтобы править всё сразу.
ЦитироватьМолодец, Ник! Спасибо за работу!
Служу научному сообществу и благу всех живых существ!
8O
Имейте в виду я кое-что уже исправил.
Спасибо, тогда я только Василькова убираю, не будем делать ему рекламу. :evil:
Почему же, он хороший - вот сразу отвечает на письма про адрес Аклуджкара. Рекламу Петербургским индологам мы всегда будем делать бесплатно.
Спасибо Нику за прделанную работу! Получилось вполне читабельно. Хотя, машинный перевод и по-прежнему бьет по глазам, но главное ведь смысл ;).
Вообще не заметно, что машинный перевод. Иногда люди переводят намного хуже.
То, что есть много более плохие образчики редактирования машинного перевода, я полностью согласен. Ник постарался на славу. Просто для действительно точного перевода нужно понять смысл того, что говорил Щербатской. И передать его русским языком - заново сформулиров предложение, не следуя английскому порядку слов. А это была бы работа совершенно другого уровня, который недоступен и многим профессиональным востоковедам.
Вот, для примера, предложение, смысл которого в переводе понять невозможно (а можно только попытаться догадаться):
ЦитироватьНаконец, буддистские логики, направления трансцендентальной реальности внешнего мира и его эмпирического феноменальности, признавали в спонтанности нашего Разума единственную Биотическая Силу, формирующую логическое и синтаксическое величественное здание нашего познания внешнего мира.
"Трансцендентальная реальность внешнего мира" очень феноменологическое выражение! :-)))
ЦитироватьFinally, the Buddhist logicians, the school of transcendental reality of the external world and its empirical phenomenality, recognized in the spontaneity of our Reason the only Biotic Force that shaped the logical and syntactical edifice of our cognition of the external world.
В этом "our Reason" сквозит игра смыслов - разум и причина. Наш разум есть наша непосредственная причина...
Это уже смахивает на тантризм. Почему Ум должен быть Праническим? Biotic Force - это ведь прана, а Reason - citta.
А действительно ведь прана. А я все думаю - на что это похоже? :)
Термин от Ника, кстати: "Абсолютная Оконечная Реальность" :). Это была "Absolute Final Reality". Есть же общепринятый стандарт - последняя реальность.
From the standpoint of Absolute Final Reality, there is only «Thisness», pure and undifferentiated bare Existence, it is the uncognisable, unutterable Absolute.
Ник:
С точки зрения Абсолютной Оконечной Реальности, есть только "Этость", чистая и недифференцированная обнажённость Существования, этакое нераспознаваемое, непроизносимое Абсолютное.
А вот другой вариант:
С позиции абсолютной последней реальности, есть только таковость, чистая и недифференцируемая действительность, непостижимый и невыразимый абсолют.
Я специально не переводил общепринятыми стандартами, мне хотелось, чтобы своеобразие языка (его структурность)оригинальнольго текста, и то что это переводной текст сразу бросалось в глаза. Есть определённый шарм в "ноэматическом корреляте" к оригинальному тексту и заставляет читателя постоянно ощущать и размышлять над таковым.
Также Щербатской в kalpana старательно избегал сансткритских терминов (в отличии от его предыдущих работ) исключая начало, и подбирал "составные выражения", типа Biotic Force и спасибо Пламену, что за вставки санскритских терминов.
Что же касается приведённой цитаты, то она переведена именно так как написал сам Щербатской, не прибавить, не убавить, тем более, что в работе напрямую указывается связь БЛ и воззрений Гуссерля и Бертрана. А переводить Biotic как жизненная сила для русского некорректно, поскольку это выйдет за рамки "жизни биологических организмов", причиной которой является "спонтанность Разума".
Что же касается утверждения "И передать его русским языком - заново сформулиров предложение, не следуя английскому порядку слов.", то так поступает Щербатской, и не называет это переводом, а именно работой Kalpana. Все свои работы по прочтению и осмыслению работ других я помещаю в форумные треды. :)
ЦитироватьА вот другой вариант:
Я уже написал, что в своём варианте стремился оставить "ноэматический коррелят" англицкого. Но Вам никто не мешает перевести так как нравится лично Вам и выложить его, но судя по тому, что Вы сразу схватываете смысл вложенный Щербатским в моём переводе, и не предентуете на критику смысловых ошибок, то я своей цели достиг. ;)
P.S.
Цитироватьформирующую логическое и синтаксическое величественное здание нашего познания внешнего мира.
Лучше наверное читать как
формирующую логически и синтаксически величественное здание нашего познания внешнего мира.
ЦитироватьЛучше наверное читать как
формирующую логически и синтаксически величественное здание нашего познания внешнего мира.
..recognized in the spontaneity of our Reason the only Biotic Force that shaped the logical and syntactical edifice of our cognition of the external world.
...признавали только непосредственно наш ум той "Биотической силой", которая формирует логическую и синтаксическую
систему взглядов нашего познания внешнего мира.
Действительно edifice имеет два значения,
Цитироватьedifice (Словари: Общ. лексика англ.; Политехнический англ.)
сущ.
1)а) дом, здание, сооружение, строение (обыкн. большое, величественное, как напр., церковь, храм, дворец, замок)
Syn:
building
б) перен. сооружение
the beautiful edifices of nature — прекрасные природные сооружения
2) система взглядов, доктрина
и можно использовать второе значение, но мне показалось интересным, что в англицком система взглядов коррелируется с величественными зданиями типа церкви, храмы, дворцы, поэтому я использовал первое значение. Хотя может здесь и переусердствовал, Щербатской вероятно подразумевал второе значение.
P.S. Хуанди, учитывая свою слабый словарный запас, я проверял почти каждое слово, это не машинный первод. Если Вам что-то не нравится - сделайте свой, или по крайне мере критикуйте подмену смысла, а не форму его представления. А ещё лучше - начните переводить Буддийскую Логику, или статьи в Индопедии. ;)
ЦитироватьЩербатской вероятно подразумевал второе значение.
Да, вероятно :).
ЦитироватьЕсли Вам что-то не нравится - сделайте свой, или по крайне мере критикуйте подмену смысла, а не форму его представления.
Да я не критикую Ваш перевод. Наоборот - хвалю за большой труд. ;) А искать все неточности это почти заново перевести.
ЦитироватьА ещё лучше - начните переводить Буддийскую Логику, или статьи в Индопедии.
Мой максимум - суметь прочитать их для себя :).
ЦитироватьМой максимум - суметь прочитать их для себя
Ну почему же, судя по сообщением читабельный перевод вполне Вам под силу. :wink:
Кроме способностей понадобилась бы еще масса других факторов ;). Например, я думаю - все равно некому читать. Кому действительно надо должен суметь разобраться и с английским текстом.
Т.е. Вы хотите сказать, что не путь русской "Теории познания...", то Вы бы уже давно прочитали "БЛ"?
Цитироватьпуть русской "Теории познания..."
Хе-хе, прямо оговорка по Фрейду :).
Цитироватьто Вы бы уже давно прочитали "БЛ"?
Не знаю. Но существуй перевод Праманавартики на английском, прочитал бы без сомнений. Да я много статей на английском читаю, так то. (Спасибо Мартанде за диск (блин, опять ведь забыл про обещанный ему сувенир...)). Конечно, на русском это было бы раз в 10 легче делать. Но не все же такие тупые в английском, как я :).
Странно, что никто не обратил внимание, что в Kalpana Гуссерль назван реалистом, на том основании, что сознание всегда направлено на объект...
Может быть на том основании, что он только подвешивает внешнюю реальность, но не отрицает ее существования.
А может быть он просто не заметил, что объект у Гуссерля конституируется сознанием, а реальность представлена лишь как феномены. :)
А мы тут все его солипситом "обзывали" :cry:
Феномен и реальность - две противоположные вещи. Феномен - это то, что остается в нашем сознании после того, как подвесили всю реальность объекта. Это очень просто - точно также как и в Йоге: самадхи занимается анализом чистого опыта сознания после того, как все реалитетные модификации сознания были уничтожены - осталось только созерцаемое (http://www.indopedia.org/Dhyeya.html)
Вероятно Щербатской никак не мог предположить, что феномен может быть объектом. :roll: Это общеизвестное заблуждение, что объект и объективное обязательно должены иметь опору в реальности. :)
P.S. А что такое smaraNa?
ЦитироватьСам Dharmakriti называет систему Dignaga Идеализмом. Он обозначает этим, что нет другой возможности познания, кроме, как через построение концепций, которые являются образами, а образы - всегда образы, или, по-другому говоря, являются мечтами, мечтами о реальности.
Когда объект познания схвачен, то о каком познании может идти речь? Если в "чувственном" объект схватывает безиллюзорно и окончательно, то это не познание, это действительность. На этом фоне нас интересует апперцепция, когда мысль "я осознаю это (факт схватывания)" выделяет некий нереальный объект познания - субъекта, а сама иллюзия становится объектом познания, благодаря чему приобретает статус объективности, продолжая быть нереальной. Это приводит к возможности модуляции апперцепции и расширению границ схватывания реального.
Страным образом данная статья выпала из возможности её редактировать.
Не должно быть. Вы ее редактор.
Но всё же так оно и есть, хотя это очень странно, поскольку в моём редакторском листе присутствует и статьи, без возможности редактировать, которые я не добавлял. В этом есть какой-то эзотерический подтекст, мол хватить её мурыжить, лучше и не сделать :)