Мудрость Евразии

Совершенно не понятно почему сторонники критического идеализма не видят, что трансцендентальная реальность есть продукт "рудиментарной концепции", а сам критический реализм есть только модификация "наивного реализма".
Трансцендентальная реальность представлена как, то что неизменно и поэтому доступно в познании как "схватывание" и лишь разделяющее мышление (калпана) не позволяет совершить этот акт безиллюзорно. Это представление тянется из обыденного акта познания, когда мы видим некий объект, который "схватывается" в своей неизменности, и таким образом познаётся, т.е. становится "вещью в себе" доступной для целесообразного действия. Свабхава в этом акте видится как "видимость в себе" и соответствует по Гегелю учению о сущности.
Гегель вообще отказывается от того, что существуют некие неизменные "вещи" (реальности), которые можно "схватить" (познать). В каком-то смысле и у него оконечная реальность непознаваема (абсолютно), но не потому, что "моё" мышление вне этой "вещи в себе", а потому, что таковой реальности не существует. Такую реальность он называет иллюзией "рефлектирующего рассудка". Основным постулатом его философии является тезис об изменчивости, которая не является продуктом чего либо существующего, а существующее есть результат этой изменчивости, и лишь "тормознутость" рассудка фиксирует их как "(не)познаваемую реальность". Из этого следует очевидный вывод, что единственным "реальным" (имеющим смысл) объектом познания является сама изменчивость.
Вторым его постулатом является тезис о том, что изменчивость мышления кровь от крови всеобщей изменчивости, а значит никоим образом не противостоит "трансцендентальной реальности" (если под этим разуметь "суть изменчивости"), не ограничивает её, и является её высшим продуктом на данном этапе. Мышление является отрицанием иллюзорности некого постоянства существующего в чувственном. Из этого следует второй вывод, что только мышление (в своей изменчивости) и способно быть объектом истинного познания.
Из этих двух тезисов и появляется понятие Гегеля, как то, что постоянно в своём изменении, или изменчиво в своём постоянстве. Это по форме. По сути понятие (как изменение) есть "вектор" (идея), так же пребывающий в изменчивости. Обнаруживая такой "вектор" он постулирует тезис об Абсолютной Идее, как о "супер векторе" (шутка :) ) Абсолютная Идея есть вывод о способности познания "изменчивости" себя в собственной форме (лампа освещающая сама себя). И само познание у Гегеля несёт на отпечаток изменчивости – в актах познания оно меняет само себя.
Можно увидеть, что смысл познания в гегелевских постулатах кардинально изменён по отношению к критическому идеализму. Фактически это уже "йога" поскольку его объектом (познания) становится "априорное" - изменчивость, которая и составляет суть мышления (а не реальность в своём постоянстве). И так же как йога такое познание изменяет то, что составляет суть "человека" (способность к познанию).

Я немного упростил оставив для понятия тезис об изменчивости, хотя у Гегеля в понятие мы имеем уже не просто измечивость, а развитие. Фактически, АИ Гегеля (как понятие), отчуждая себя в бытие, преслеудет цель развития. В какм-то смысле и Пуруша запавший на Пракрити преследует аналогичную цель.

Цитировать
Трансцендентальная реальность представлена как, то что неизменно

Где такое представлено? Может у Гегеля? Я дальнейшие рассуждения даже не стал читать - ведь их посылка уже неверная.

Насчет свалакшаны. У ДДД есть поток чистой моментальной эмпирики и длящаяся калпана. Уберите из опыта домыслы - если что-то останется, то это будет свалакшана. Что-то хоть как останется, ведь мир не состоит из одного лишь заблуждения. Но на вопрос откуда взялся эмпирический поток мы не находим никаких рассуждений. Он, как и положено, убран в эпохе. Материалист будет искать ее в материи. субъективный идеалист в сознании (как ранняя йогачара), гегельянец в каком-нибудь абсолютном духе. Но чистый трансцендентализм воздерживается от суждения об этом. Точнее, не строит домыслы.

ниже

ЦитироватьЧто-то хоть как останется, ведь мир не состоит из одного лишь заблуждения.

Ага, только мышление по одну сторону заблуждения, а опыт по другую. Но ведь мышление и есть опыт, не так ли?

ЦитироватьНо на вопрос откуда взялся эмпирический поток мы не находим никаких рассуждений. Он, как и положено, убран в эпохе.

:)
Сначала надо разобраться, что такое этот самый эмпирический поток, не есть ли он уже домысел, а уж потом подвешивать, а то ведь если окажется, что он домысел, то и прививку эпохе делать не придётся.

ЦитироватьНо чистый трансцендентализм воздерживается от суждения об этом. Точнее, не строит домыслы.

Мне кажется, очевидным, что сам трансцендентализм и есть изначальный домысел, так сказать бегство в потустороннее, некую абстракцию.

ЦитироватьУ ДДД есть поток чистой моментальной эмпирики и длящаяся калпана. Уберите из опыта домыслы - если что-то останется, то это будет свалакшана.

Начнём с того, что это и есть чистой воды "домысел" (калпана). Но в данном случае меня интересует не факт этого домысла, а та "естественная установка", что лежит в его основе, о чём я собственно и написал.
Понять диалектику Гегеля невозможно, если не редуцировать естественную установку на реальность, поскольку именно она лежит в основе метафизического представления. В критическом реализме эта самая установка оказывается как бы разорванной между привычностью реальности, и пониманием, что словами её не выразить.

Можно посмотреть, как у Гегеля представлены "формы" понятия в его работах. Наука логики, в его хронологии соответствует моменту осознания, философия природы - то, что предшествуют осознанию АИ, когда она совершила отчуждения себя в бытие, для собственного познания. И философия духа анализирует те формы через которые выражает себя АИ осознавшая себя духом. К таким формам у Гегеля относится политика, искусство, наука.
Самым слабым место у Гегеля является отсутствие "учения об индивидуальности", чем и не преминули воспользоваться диалектические материалисты.

// Но ведь мышление и есть опыт, не так ли?

Субъективно-опосредованная часть опыта.

// Сначала надо разобраться, что такое этот самый эмпирический поток, не есть ли он уже домысел //

То есть, зрение, слух (безотносительно их источника) и т.д. для вас не очевидны?

// Мне кажется, очевидным, что сам трансцендентализм и есть изначальный домысел //

Фу.

Гегелем особо не интересуюсь, если что.

ниже

ЦитироватьСубъективно-опосредованная часть опыта.

Вы хотите сказать, что есть опыт без субъекта?

ЦитироватьТо есть, зрение, слух (безотносительно их источника) и т.д. для вас не очевидны?

Ораганы чувств это и есть "рудиментарные концепции", зрение не видит звук, и безиллюзорны только в своём диапазоне.

// Вы хотите сказать, что есть опыт без субъекта?

Да, чистый феномен все с-о дихотомии.

// Ораганы чувств это есть "рудиментарные концепции"//

Но за концепцией есть нечто, что делает ее из раза в раз одинаковой? Комната остается все такой же и холодильник обычно стоит все там же, ведь так? :)

повторилось опять

ниже

ЦитироватьДа, чистый феномен

Феномен потому феномен, что его кто-то может "воспринять", иначе он не будет феноменом.

ЦитироватьНо за концепцией есть нечто, что делает ее из раза в раз одинаковой?

Да и свалакшана особо не меняется, так и остаётся единичной особенностью.

ЦитироватьКомната остается все такой же и холодильник обычно стоит все там же, ведь так?

В акте познания, (без орагном чувств) мы можем вычислить, что находиться в холодильнике, и живут ли в комнате тараканы.

Цитировать
Феномен потому феномен, что его кто-то может "воспринять", иначе он не будет феноменом.

Нет. Феномен это то что воспринялось. Безотносительно к "кто" и "откуда".

Цитировать
В акте познания, (без орагном чувств) мы можем вычислить, что находиться в холодильнике, и живут ли в комнате тараканы.

Ну и что? Сколько не думайте о том, чтобы в холодильнике появилась еда, от одной мысли она там не возникнет. Следовательно, кроме мышления есть еще и независимый от него перцептивный поток. Уже после он осмысляется и предстает концептуально оформленным объектным миром.

сервер глючит.

ЦитироватьУберите из опыта домыслы - если что-то останется, то это будет свалакшана. Что-то хоть как останется, ведь мир не состоит из одного лишь заблуждения.

ЦитироватьФактически, АИ Гегеля (как понятие), отчуждая себя в бытие, преслеудет цель развития.

На мой взгляд два этих тезиса вполне согласуются и приводятся к общему знаменателю: свалакшана Дхармакирти – это у Гегеля то предельное-истинное состояние АИ, к которому оно и развивается. Для большей схожести надо ещё заметить, что и у Дхармакирти свалакшана – это ведь не просто некая истинная реальность, но и предельно-истинное состояние, в которое развивается буддист по мере избавления от иллюзий.

 

ЦитироватьНет. Феномен это то что воспринялось. Безотносительно к "кто" и "откуда".

Ну раз, то что не воспринялось не есть феномен, то значит феномен не только "воспринялось", но и "воспринимаемо". И не надо тут про буддисткое отрицание. Они очень хитро небытие залочили, и я не вижу никаких причн, чтобы по аналогии считать феномен и продуктом субъекта, потому что то, что воспринялось, как такое есть лишь наше полагание возможности восприятия субъектом.

ЦитироватьСколько не думайте о том, чтобы в холодильнике появилась еда, от одной мысли она там не возникнет.

А не говорю о том, что в холодильнике от мыслей колбаса заводится, а о том, что субъект познаю наличие в нём колбасы без органов чувств.

ЦитироватьСледовательно, кроме мышления есть еще и независимый от него перцептивный поток. Уже после он осмысляется и предстает концептуально оформленным объектным миром.

А это, что за гон? Может он и есть, но уж не как не будет "перцептивным". По аналогии с феномено-небытием. (Где видели перцепты без рецептов?)

Индрия-вишайный, рецептивно-перцептивный. Просто сокращенно пишу, вроде это всем  известно. Даже более того - он трехсоставный: объект, орган и перцептивный акт. Но феномен первичнее, а дихотимия иллюзорна.

ЦитироватьДхармакирти свалакшана – это ведь не просто некая истинная реальность, но и предельно-истинное состояние, в которое развивается буддист по мере избавления от иллюзий.

excellent!
Хотя тема и обозначена как различие, но план её развития до сведения их (различий) к несущественным уже предвосхищён.  8)
Собственно и говорить более не о чём: понятие развития (познания, восприятия) существенная часть НБ, и если Гегель открыто это выводит, то ДДД обзначает только как условие освобождения.
Схожесть так же и в том, что и тот, и другой избегают "индивидуальностей". Гегель только обозначает снятие субъектно-объектного различия, а ДДД старательно придерживается мысли об иллюзорности субъекта.

// А не говорю о том, что в холодильнике от мыслей колбаса заводится, а о том, что субъект познаю наличие в нём колбасы без органов чувств. //

И как же это? Подробный пример, так чтобы СОВСЕМ без органов чувств. Ждемс... :)

Цитировать
у Дхармакирти свалакшана – это ведь не просто некая истинная реальность, но и предельно-истинное состояние, в которое развивается буддист по мере избавления от иллюзий.

Развивается йогическое восприятие свалакшаны. Но "состояние в которое надо развиться" это слишком уж круто взято :). Все-таки Будда это не только его йогическая способность.

ЦитироватьДаже более того - он трехсоставный, объект, перцепт и акт. Но феномен первичнее

После того, как мы его обработали (дихлофосом мысли) и вытравили всех блох, то он уже никак не останется первоночальны перцептом, поскольку от таковым оставался пока были объект, акт и субъект. Это же классика буддисткой мысли - моментность и притча о небытие. Даже повторю её - феномен по сути есть сама воспринимаемость потому, что мы полагаем его возможность восприятия по отношению к субъекту. Если же в нашем суждении будет отсутствовать субъект, то мы и не сможем сделать вывод о его чистой воспринимаемости.

ЦитироватьИ как же это? Подробный пример, так чтобы СОВСЕМ без органов чувств. Ждемс

Да не вопрос - вечность. (И если хотите - мнимая единица).

ЦитироватьРазвивается йогическое восприятие свалакшаны. Но "состояние в которое надо развиться" это слишком уж круто взято . Все-таки Будда это не только его йогическая способность.

А вот согласно ДДД - только это потому что всё остальное будет иллюзорным.

Цитировать
Да не вопрос - вечность. (И если хотите - мнимая единица).

Мы же ароде о колбасе говорим?  А про вечность можно только фантазировать, но не воспринимать ее.

Цитировать
А вот согласно ДДД - только это потому что всё остальное будет иллюзорным.

Опосредованное восприятие - да, иллюзорным Поэтому Будда воспринимает непосредственно, йогически.. Но Будда выше ограниченности процессом познания, даже если оно йогическое :).

Если мы оставим свалакшану лишь как объект йогического вИдения, то мы останемся в дихотомии Субъект/Объект, которая есть иллюзия. Т.е. получается по вашему, что Будда созерцает чистую свалакшану безъиллюзорно, но при этом остаётся в дихотомии Субъект/Объект. Так тогда он ещё не Будда.

ЦитироватьМы же ароде о колбасе говорим? А про вечность можно только фантазировать, но не воспринимать ее.

Ожидаемый ответ. А савалакшана значит не фантазия? Я познаю вечность без органов чувств, как Вы и заказывали.

ЦитироватьЕсли мы оставим свалакшану лишь как объект йогического вИдения, то мы останемся в дихотомии Субъект/Объект, которая есть иллюзия.

Согласно ДДД в йогическом воспиятие нет деления на наблюдателя и наблюдаемое, там всё поглащено наблюдением.

ЦитироватьНо Будда выше ограниченности процессом познания, даже если оно йогическое

Эта ваша фантазия о Будде :Р

// то он уже никак не останется первоночальны перцептом, поскольку от таковым оставался пока были объект, акт и субъект. //

Чистый феномен сознания останется. Чистое чувственное, оно же свалакшана. Субъект-объект здесь не нужны.

ЦитироватьЧистый феномен сознания останется. Чистое чувственное, оно же свалакшана. Субъект-объект здесь не нужны.

Правильно, и я про то же, но ведь он уже не будет первоночальным перцептом, не так ли? Он вообще уже не будет перцептом.

ЦитироватьОн вообще уже не будет перцептом.

Именно это и есть тезис об "изменчивости".

Zvuki, а у Вас получается даже хуже дихотомии - отождествление с объектом, пусть и чистым. Чистый трансцендентализм должен быть вне дихотомии и ахамкарности.

Цитировать
Ожидаемый ответ. А савалакшана значит не фантазия? Я познаю вечность без органов чувств, как Вы и заказывали.

Да нифига вы ее не познаете :). Болтовня.

Цитировать
А савалакшана значит не фантазия?

Именно это и значит - нефантазия :).

Цитировать
Он вообще уже не будет перцептом.

Смотря какой смысл вкладывать в слово. Это спор на пустом месте.

Почему отождествление с объектом??? Я ничего подобного вовсе не имел в виду. Мы говорили о состоянии Трансцендентального Субъекта, которое мы называем «Будда», верно? Вот в этой Буддовости, ТС что из себя есть и что воспринимает? Насколько я понимаю он есть одна сплошная свалакшана и ничего более, поскольку всё отличное от свалакшаны по определению есть иллюзия, а ТС в состоянии «Будда» вроде бы совершенно избавлен от иллюзии. Где я ошибся?

 

Дихотомия имеется только тогда, когда есть схваченность неких объектов, как себя, то есть их ахамкара. На определенном логическом уровне в буддизме - объекты есть, а субъекта нет.

Будда ничего ложно не принимает за "Я", поэтому он и не может быть в субъектно-объектной дихотомии. Для этого не требуется оставлять только что-то одно.

«Не требуется оставлять только что-то одно» - это Вы видимо про Субъект/Объект? Дык я разве ж против? Нет. Я лишь говорю, что из двух Свалакшана/Иллюзия мы для Будды оставляем только свалакшану. Верно?

 

Верно, но может - не значит обязан. Будда и без свалакшаны останется Буддой. И нельзя говорить, что у Будды совсем нет мышления. Необязательно что-то все время познавать, пусть и йогически, чтобы быть просветленным. Про иллюзию недано говорили - вспомните ту цитату про восприятие Будды из конца ОБЧУЖОД.

Вот ваши слова из начала треда:

ЦитироватьУберите из опыта домыслы - если что-то останется, то это будет свалакшана. Что-то хоть как останется, ведь мир не состоит из одного лишь заблуждения.

Ну так всё-таки, мир=свалакшана+иллюзия или справа пропущено ещё какое-то слагаемое?

 

Цитата: "Huandi"

Цитировать
Трансцендентальная реальность представлена как, то что неизменно

Где такое представлено? Может у Гегеля? Я дальнейшие рассуждения даже не стал читать - ведь их посылка уже неверная.

Свалакшана как воспринимаемое остаётся всегда единичной, и в это своей единичности остаётся общей. Это первое то, что оставляет её метафизически неизменной. Удержание её только в одном из моментов (единичности) приодит к забавным казусам.
Свалакшана остаётся постоянной во времени, т.е. не зависит от того когда мы её познали вчера или сегодня. Это второе свидетельство её постоянства.
Другое дело АИ Гегеля, она идёт не по пути нети, нети, а по пути и то, и то, т.е. не противится быть как еденичной, так и всеобщей, и в этой универсальности теряет себя как нечто метафизическое (определённо-ограниченное в одном из своих моментах), постоянно стремясь к изменению. И уже в своей измечивости обретает смысл собственной изменчивости.

ЦитироватьДа нифига вы ее не познаете . Болтовня.
Именно это и значит - нефантазия

Это свалакшана скорее болтовня, чем вечность. Вечность более почитаема на востоке, чем "домысел" о свалакшане.  

ЦитироватьСмотря какой смысл вкладывать в слово. Это спор на пустом месте.

Ну так придайте ему смысл ;)

Zvuki, я просто не считаю, что термин "свалакшана" следует расширять дальше гносеологии, даже если она йогическая. Да, в гносеологическом плане "мир" = свалакшана + калпана. Поэтому мы можем говорить о том, что Будда познает все йогически-непосредственно. Но я не думаю, что Будда это и есть одно чистое знание и ничего кроме него. Точнее - это так только в гносеологическом аспекте. Буддист же обычно не стремится к тому, чтобы стать Буддой именно и только для непосредственного знания. Есть еще много всего - бодхичитты всякие, тела блаженства и т.п. Именно в этом смысле я и спорил маленько.

//и в это своей единичности остаётся общей. //

"Единичное" антоним "общего". "Удержание" - это и есть калпана, мышление.

//Свалакшана остаётся постоянной во времени//

Только это не буддийская свалакшана, которая мгновенна. А постоянство - калпана, конструкт ума.

Ник, у меня ощущение, что я пишу в воздух. Вы совершенно игнорируете все о чем мы говорили до этого.

Цитировать"Единичное" антоним "общего". "Удержание" - это и есть калпана, мышление.

Ну и что из того что антоним и калпана? Что это меняет, так сказать - где результат суждения?

ЦитироватьТолько это не буддийская свалакшана, которая мгновенна. А постоянство - калпана, конструкт ума.

А вот и не так, она и сегодня и завтра останется свалакшаной, а поскольку содержания у неё нет, то хотя она и мгновенна, но каждое мгновение воспроизводит (копирует) себя один к одному.
А поскольку у мышления есть содержание, то хотя по своей форме оно и остаётся мышлением, но каждое мгновение имеет иное содержание, и таким образом, калпана обладает истинной мгновенностью, в отличие от свалакшаны, обладающей таковой лишь номинально (по суждению).

ЦитироватьНик, у меня ощущение, что я пишу в воздух. Вы совершенно игнорируете все о чем мы говорили до этого.

Вы пишите в воздух, а я оказываюсь виноват?  :cry:
Если бы Вы не так сильно стремились к "менторской позиции от лица 3хД", то возможно обратили бы внимание, что пишу о разном и не только для Вас.

// где результат суждения?

Вывод следующий и очевидный - Ник ошибается :).

// каждое мгновение воспроизводит (копирует) себя один к одному. //

Ник, что копирует-то? Это ведь не материальная сущность, а гносеологическое понятие. :) Свалакшана - это гносеологический ТЕРМИН, а не некая сущность. Этот термин противоположен термину калпана. Может так будет понятнее? Ни о какой сущности под названием "свалакшана" никогда не было речи.

Трансцендентальная данность не может СЕБЯ копировать. Она просто проявляется, она феномен. Но раз Вы это не поняли за три года, то наверное уже поздно :).

Мы анализируем наш опыт и называем то, что в познании не есть калпана свалакшаной. То есть тут нет никакой метафизики. Свалакшана - термин для обозначаение того в познании, что не зависит от мышления. И только. Ничего там не копируется и не существует. Чисто гносеологическое понятие. Ох, если бы Вы Ник, вместо желания спорить, хотели бы действительно разобраться в вопросе...

ЦитироватьСвалакшана - термин для обозначаение того в познании, что не зависит от мышления.

Тогда и говорить о мгновенности не имеет смысла, я лишь на это отвечал. Но можно посмотреть, что говорится в переводе Щербатского о свалакшане. Так, что Вы первый лоханулись, а теперь на меня валите :P

ЦитироватьОх, если бы Вы Ник, вместо желания спорить, хотели бы действительно разобраться в вопросе...

Если у нас разные понимания этого вопроса, то это не значит, что Ваше правильное, возможно они в разных плоскостях. Да и никто не мешает Вам просто не спорить.

P.S.
А мышление получается термин того, что не зависит от свалакшаны. Забавно. :)

ЦитироватьУберите из опыта домыслы - если что-то останется, то это будет свалакшана. Что-то хоть как останется, ведь мир не состоит из одного лишь заблуждения.

ЦитироватьДа, в гносеологическом плане "мир" = свалакшана + калпана.

ЦитироватьСвалакшана - это гносеологический ТЕРМИН, а не некая сущность. Этот термин противоположен термину калпана. Может так будет понятнее? Ни о какой сущности под названием "свалакшана" никогда не было речи.

Что Вы называете сущностью? Это как бы онтология впику гносеологии? Но разве Щербатской не употребляет в некоторых местах термины свалакшана и истинная реальность как синонимы?

ЦитироватьЕсть еще много всего - бодхичитты всякие, тела блаженства и т.п.

Как Вы мыслите статус этих сущностей или что они такое для Вас? Как они соотносятся с гносеологией и онтологией?

Хочется вернуться к ранее предпринятому поиску того, что у буддистов аналогично предельному-истинному развитию АИ. Предельная истина у буддистов – это наверно всеобщая Нирвана? Т.е. когда все живые существа станут Буддами, верно? Разве не правильно думать, что тогда останется одна лишь свалакшана без заблуждений? И тогда разве не правильно сказать, что предельное-истинное развитие по буддизму – это одна лишь свалакшана без заблуждения? Даже если последний тезис понимать лишь гносеологически.

 

Звуки, обязательно коснусь затронутого вопроса, но сначала о свалакшане, как это звучит у Дхармакирти в переводе Щербатского, иначе у незнакомых с ним (переводом) может возникнуть ложное представление, что Ник ботву разводит.

Цитировать[§ 6. ОБЪЕКТ ВОСПРИЯТИЯ.]
Покончив, таким образом, с разновидностями восприятия, которое отличается от мышления и не представляет собою иллюзии, автор переходит к опровержению ложных взглядов на его объект и говорит:
12. Его [восприятия] объект есть единичная сущность.
Под словами 'его объект' следует разуметь объект четырех разновидностей восприятия. Единичная сущность есть (та сторона) объекта, содержание или сущность которой состоит из него самого и не имеет ничего общего (с другим). Действительно, всякий объект имеет и свою индивидуальную и общую сущность. Через восприятие мы можем познать только первую. (Следует помнить, что каждый из обоих источников) познания имеет двоякого рода объект: непосредственно воспринимаемый и окончательный. Под первым мы разумеем источник, из которого рождается познание; под вторым — объект в той форме, в которой мы фактически его мыслим. Действительно, между объектом как источником познания и той его формой, которая входит в наше сознание, есть разница.
Букв, «действительно, объект источника познания двояк: непосредственно воспринимаемый (это познавание) в том виде, в котором оно появляется (в первый момент), и могущий быть достигнутым (в сознании — это тот объект), который (человек) сознает. Действительно, иной объект (непосредственно) познается, иной (окончательно) сознается»

Итак, в первую очередь свалакшана есть объект восприятия, а так же это единичная сущность, а термин уж в последнюю очередь, как то, что обозначает единичную сущность.
Далее...

ЦитироватьВ этом смысле и сказано в (объясняемом месте), что объектом восприятия является (та его сторона, которая представляет) единичную его сущность (причем под этим разумеется генезис познания, а не окончательный) его результат.
букв. «подобно этому и умозаключение (непосредственно) постигает не-объект, так как оно действует путем окончательного сознания объекта в не-объекте, который есть его собственное представление (т. е. такое представление, к которому оно непосредственно, в первый момент, приводит). И далее, так как этот непосредственно познаваемый, воображаемый объект окончательно (avasiyate) сознается как единичная сущность, поэтому окончательно сознанная единичная сущность есть поле действия умозаключения. а не-объект может непосредственно быть познан. Поэтому, указывая здесь на непосредственно познаваемый объект источника знания, он сказал, что объект есть единичная сущность»
Таthanumanam api svapratibhase 'narthe 'rthadhyavasayena pravrtter anarthagrahi. Sa punar aropito 'rtho grhyamanah svalaksanatvenavaslyate yatas tatas svalaksanam adhyavasitam pravrttivisayo 'numanasya. Anarthas tu grahyah. Tad atra pramanasya grahyam visayam darcayata pratyaksasya svalaksanam visaya uktah

Здесь действительно указывается на генезис познания (можно в некотором смысле трактовать и как гносеологию), но лишь в том смысле, что восприятие не приходит к окончательному познанию, и таким образом не выходит за рамки собственой мгновенности, и значит мы снова вынуждены вернуться к тому рассуждению о копировании, преведённое мной выше. Более того, отсутствие окончательного результата можно толковать, как "неметафизическое определение", но к такому же виду познания приходит Гегель и в диалектите.
По большому счёту, они решают задачу познания "изменчивости" так, как она есть, хотя и по разному.
Далее...

Цитировать13.   Единичною  сущностью  называется  такой   предмет,  познавательное   представление   о   котором   изменяется   в зависимости от его близости или отдаленности.
14.   действительно   существуют   только   такие   (единичные) сущности.
'Действительно сущее' есть то, что имеет не искусственную и не воображаемую сущность. Только тот предмет, который, смотря по его близости или отдаленности, дает ясное или неясное представление, действительно существует. И вследствие того, что он подлежит чувственному восприятию, потому и сказано, что именно эта единичная сущность (есть истинно сущее).
Далее он объясняет, почему только такой предмет представляет собою истинно-сущее:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

Итак мы пришли, что только гноселогический термин свалакшана может быть объектом целесообразного действия. Ну если полагать, что онтология полностью поглощена гносеологией, то наверное так и должно быть, но тогда и комментарии собеседников не следует трактовать, как онтологию. Да и Будда в это смысле окромя познания никуда не дёрнется.
Уважаемый Хуанди, настоятельно прошу, что бы споры не были пустыми, приводит ссылки, или упоминать, что это лишь моё (в смысле Ваше ?) ) частное представление о таком-то факте.

ЦитироватьПредельная истина у буддистов – это наверно всеобщая Нирвана?

Если считать, что целью буддизма является прекращение страдания, окончательное и безповоротное, а причиной страдания - безначальное неведение, то истиной можно действительно можно считать свалакшану, как безиллюзорное познание, как то, что совершенно вытесняет авидью. В данном в случае истина не некий конечный вывод (трансреальность), а еже(каждо)моментный факт отсутсвия иллюзии, который и гарантирует свалакшана.
С АИ Гегеля чуть по-другому. Она есть абсолютная истина, но истина не только в познании своей наличности (реальности бытия), но и истина себя самой в собственной изменчивости развития. Так же страдание у Гегеля мыслиться как позитивный фактор, указывающий на направление движение, оно у него есть необходимость, которую следует осознать.
И свалакшана, и АИ есть гносеология, как то, что находится в постоянном безиилюзорном познании, но если свалакшана "вытясняет" и субъекта, и себя, как единичный объект познания, становясь некой всеобщностью (сущностью в полном смысле этого слова), то АИ обнаруживает себя и как субъекта, пребывающего в познании.

ЦитироватьТогда и говорить о мгновенности не имеет смысла, я лишь на это отвечал.

Что именно "отвечал"? Я не помню чтобы мы обсуждали тут мгновенность. Наверное это было в тех сообщениях, которые я не читал? :)

ЦитироватьНо можно посмотреть, что говорится в переводе Щербатского о свалакшане.

Ну и где мои слова противоречат? "Лохануться" - это уже слишком грубо, кстати. Если бы это было обращено не  ко мне, на 100% стер бы.

ЦитироватьА мышление получается термин того, что не зависит от свалакшаны.

Не получается такого. Мне совершенно не понятна выша логика :)

ЦитироватьИтак, в первую очередь свалакшана есть объект восприятия, а так же это единичная сущность, а термин уж в последнюю очередь, как то, что обозначает единичную сущность.

Нигде там не утверждается бытие некоей реалисткой сущности, как толкует свалакшану Ник. Уж не знаю как можно было так понять. Наверное эзотерика помогла. "Единичная сущность" это термин из "единичного" и "всеобщего", стандартная философская категория. :)

2Звуки.

Да, в пику онтологии-метафизике. А разве истинная реальность обязательно подразумевает субстанциональность? Думаю, что нет.

Насчет "сущностей" и гносеологии слишком обширный вопрос.

// Т.е. когда все живые существа станут Буддами, верно? Разве не правильно думать, что тогда останется одна лишь свалакшана без заблуждений?  //

Это уже все чистая метафизика. На такие вопросы не может быть достоверного ответа.

Цитировать"Лохануться" - это уже слишком грубо, кстати.

Нет, не грубо, а точно, так как то, что вы назваете не-сущностью, Щербатской переводит как единичная сущность. Точно так же как и свабхаву он преводит, то как понятие, о как сущность (это на будущее). Сущность это не субъект, и Вы видимо это имели ввиду, справедливо полагая, что я считаю как онтологию, так и гнеосеологию инструментом познания субъекта корнями уходящего в Атмана. Я возражаю не Вам, а именно Дхармакирти, подобно тому как ньяики спорили с буддистами, потому предлагаю Вам оставить свой менторский тон и возражать аргументированно дабы в будущем у нас не возникало подобных казусов.
А с другой стороны, я защищаю собственную форумную бодхисаттвическую  династию победителей ;)

ЦитироватьНигде там не утверждается бытие некоей реалисткой сущности, как толкует свалакшану Ник. Уж не знаю как можно было так понять. Наверное эзотерика помогла. "Единичная сущность" это термин из "единичного" и "всеобщего", стандартная философская категория.

Опять пурга, внимательнее надо читать. Вот откуда.

Цитировать14. действительно существуют только такие (единичные) сущности.
Далее он объясняет, почему только такой предмет представляет собою истинно-сущее:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

И получается, что сумма философских категорий может быть объектом целесообразного дейсвия. Бред. Оставьте свой менторский тон и внимательнее читайте. (Для эзотерика не составлят проблемы внимательно читать, по крайне мере).

Тема перемещена в "Болтовню".

Тема перемещена в "Болтовню".

ДДЦ 17.2. Кто не заслуживает доверия, не пользуется доверием [у людей].
— Лао Цзы

ЦитироватьДП 274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему. Все иное - наваждение Мары.
— Дхаммапада

ЦитироватьДа, в пику онтологии-метафизике. А разве истинная реальность обязательно подразумевает субстанциональность? Думаю, что нет.

Напомню, что речь шла о термине «сущность». Но разве сущность – это уже всегда и субстанциальность? Вряд ли. Ведь сущность – это эссенция, суть, эйдос. Т.е. вроде бы вполне гносеологическое понятие? Правда, может быть, Щербатской использует этот термин в субстанциальном смысле (впику феноменолого-гносеологическому смыслу)?

ЦитироватьНасчет "сущностей" и гносеологии слишком обширный вопрос.

ЦитироватьЭто уже все чистая метафизика. На такие вопросы не может быть достоверного ответа.

Дхармакирти про Будду сказал так (не дословно, а смысл): Будда – личность метафизическая. И тем не менее он говорил про него и размышлял о нём. Почему? По-моему как раз потому, что размышляя и говоря о Будде, мы размышляем и говорим не столько о Будде как он есть сам по себе, в себе и для себя, сколько о нашей цели, к чему мы стремимся, какими мы хотим стать. Ведь в познании (гносеологии) мы наверно к чему-то стремимся? Мы же не просто развлекаемся? Так вот говоря о Будде, мы как раз и говорим о нашей цели, проясняем её для себя. И в этом смысле «онтология полностью поглащается гносеологией».

А тред на мой взгляд интересный. По крайней мере для меня ещё далеко не всё ясно ни с пониманием Дхармакирти, ни с сущностью, ни с свалакшаной.

 

Это только Ник трактует "сущность", как сущность именно реалисткую. Об этом и шла речь. Мне не удалось его переубедить, может Вы попробуете? Похоже для него "метафизическое" и "трансцендентальное" синомимы, как и положено в эзотеризме (это правда, а не шутка).

ТПЛУПБ уже пробовали читать? Или Хайдеггер занял все ресурсы ;)?

ЦитироватьДалее он объясняет, почему только такой предмет представляет собою истинно-сущее:
15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

Тут какое-то недоразумение, или и в самом деле Дхармакирти реальность (истинно-сущесть) основывает на целесообразности? Это подозрение давнее и уже неоднократно обсуждалось нами, но настолько оно диковинное и скользкое, что я так до сих пор и не могу поставит точку в этом вопросе-подозрении. Помогите, пожалуйста.

Цитировать13. Единичною сущностью называется такой предмет, познавательное представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности.

Тут речь идёт о близости/отдалённости именно пространственном? Это странно. Получается, что истинно-сущесть мы определяем через пространство, чьё истинно-сущесть ещё само под вопросом.

 

Ник её никак не толкует, он просто читает что написано и приводит цитаты. А вот Хуанди именно толкует. Хотя бы циаты приводил, а то как из танка только модераторской пушкой вращает.
А о сущности в толковании Ника уже многое сказано, и уж он её точно не может как реалисткую толковать.

Хуанди, давайте ещё раз попробуем по-новой вникнуть в вопросы сущности, свалакшаны, свабхавы и т.п.? Неужели для Вас не осталось этих вопросов как именно вопросов, а вместо них теперь уже одни лишь ответы?

Читать «пробовал» :-), сложная штука. Хайдеггера пока отложил, перерывчик на неопределённое время. А Вы сейчас что изучаете и чем в философском и позновательном плане занимаетесь?

 

Я тут подумал: чем по сути различаются «метафизическое» и «трансцендентальное»? По-моему, по сути лишь тем, что у второго содержимое всегда очень близко к первично-феноменально-фактичному. А содержимое первого может довольно-таки далеко отстоять от первичных феноменов. Т.е. разница в расстоянии (но расстоянии не пространственном :-)).

 

Цитировать13. Единичною сущностью называется такой предмет, познавательное представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности.

Разумеется, в таком «выявлении» «единичной сущности» задействовано не только пространство, но и временнАя протяжённость предмета (впику мгновенности). И ещё тут получается, что «единичная» сущность связана именно с изменчивостью (впику постоянству «общего понятия»).

 

Через пространство и целесообразность определяется истинность вещей на относительном, паратантрическом уровне. И вся логика относится именно к этому уровню реальности. Цитировать я ничего не буду, но если есть сомнения, то можно почитать,  к примеру, главу ТПЛУПБ т.2 про пространство.

Звуки, попробуйте поглядеть в том же втором томе на главы VII-VIII. Единичное антонимично общему. Единичное дается пратьякшей (восприятием), общее - ануманой (мышлением, умозаключением, анумана есть калпана). Общее - это понятие чашки в чашке. Единичное - конкретность именно этой чашки. У Дхармакирти этой конкретностью не может обладать объект, крупнее мельчайшего перцепта. Это в общих чертах, точность не гарантирую :).

Цитировать
А Вы сейчас что изучаете и чем в философском и позновательном плане занимаетесь?

В общем-то скорее ничем. Читаю помаленьку Торчинова  "Религии мира: опыт запредельного...". Про санскрит помаленьку читаю тоже. До отсканировал Ланкаватара-сутру (перевод Судзуки), там покопаться тоже интересно.

ЦитироватьЧерез пространство и целесообразность определяется истинность вещей на относительном, паратантрическом уровне. И вся логика относится именно к этому уровню реальности.

И свалакшана к нему же?

 

В чистом виде конечно нет. Но есть и ее паратантрический коррелят - тот что "определяется через пространство".

Ну а когда в Логике говорится о «единичной сущности» и «истинно-сущем» - так это говорится о свалакшане или её паратантрическом корреляте?

 

Тут подумалось: вот трактат Логика – каков механизм его действия? Трактат – твёрдая книга. Значит причастен истинной реальности, свалакшане.Всё остальное в нём, всё его смысловое наполнение-текст – это уже вроде как не свалакшана, а чисто «общие понятия»? И когда я читаю текст и понимаю его, то это «общие понятия» на меня воздействуют?

 

И всё-таки у меня неотвязное ощущение, что проверка-определение свалакшаны посредством пространства (чёткость восприятия в зависимости от ближе/дальше) – это не первичное проверка-определение, а скорее частный случай, пример, даже не частный случай а наиболее общий случай, но всё же не единственно общий. Первичное же определение свалакшаны суть особенность, единичная сущность, индивидуальность. Правильно ли я понимаю? Надеюсь услышать мнение Хуанди, Ника и всех кто имеет хоть какое-либо мнение по этому вопросу.

 

К вопросу о повозке в связи с вопросом о свалакшане. Вот повозка – она состоит как бы из двух частей: истинно-сущее (свалакшана) и иллюзорно-понятийное. Если мы захотим как можно точней локализовать её истинно-сущностную составляющую, то искать мы должны в индивидуальности этой повозки, в её «единичности», в её «вот». А ещё можно сказать: в её «есть». «Есть» не в том смысле, что она есть вообще, а в том смысле что она «есть вот», передо мной, конкретная эта повозка. В отличие от любой другой повозки, которая не «вот» и которая не «есть» (сейчас передо мной). Приемлимое рассуждение? Или же есть грубая ошибка с точки зрения содержимого «Учебника логики»?

 

// говорится о свалакшане или её паратантрическом корреляте?  //

"Относительная истинность" - в ней говорится, что реально то, ясность о чем меняется в зависимости от расстояния. Например, при приближении к дому понятие "дом" для нас не меняется и понятие "кирпич", "щели между кирпичами", "(такой-то) цвет" не меняются. Общее представление о доме, (скажем: после его формирования) также не меняется. То есть, данное определение истинности можно даже трактовать как формулу для отличия материального-обьективного от идеального-субъективного. Но данная трактовка была бы ошибочной, хотя она иногда уместна для грубого объяснения. На самом же деле, истинное здесь не объект вне субъекта, а неиллюзорное составляющее в познании. А в абсолютном смысле свалакшана недвойственна, непознаваема и т.п.

// И когда я читаю текст и понимаю его, то это «общие понятия» на меня воздействуют? //

Мнение Дхармакирти об этом нам известно из ОБЧУЖОД. Читая, мы формируем собственные представление-понятия, а не воспринимаем некие извне. А вот причиной (одной из) для наших представлений является текст автора.

// Первичное же определение свалакшаны суть особенность, единичная сущность, индивидуальность. //

Мое вышеизложенное мнение про "пространственную проверку" отвечает на вопрос?

// искать мы должны в индивидуальности этой повозки, в её «единичности», в её «вот». //

Это одна из возможных трактовок, особенно если в априори понимающего лежит феноменология Гуссерля или Хайдеггера :). Мое мнение: единичностью на относительном уровне обладают лишь мельчайшие мгновенные перцепты, а в абсолютном смысле - только само сознание обладает "есть", в иллюзии принимающее себя за объекты (Зангези примерно также трактует Хайдеггера, кстати).

выше

Пока выделил две мысли, чтобы не распыляться. На мой взгляд, наиболее важные.

ЦитироватьМое мнение: единичностью на относительном уровне обладают лишь мельчайшие мгновенные перцепты,

Но ведь этот «мельчайший мгновенный перцепт» связан именно с предметом-объектом, на который направлено моё внимание? И собственно он не имеет иного значения-смысла, кроме того же, что Щербатской называет «единичной сущностью», свалакшаной, «индивидуальностью». Или он от «них» отличается по смыслу?

На мой взгляд, не верно было бы думать, что предмет-объект (типа повозка) состоит из мельчайших перцептов, а уже их отождествлять (или предполагать в них) свалакшану. По-крайней мере в «Учебнике логики» мне не попалось мест, говорящих такое. Т.е. там действительно очень даже феноменологический подход.

Цитироватьа в абсолютном смысле - только само сознание обладает "есть", в иллюзии принимающее себя за объекты

По-крайней мере в «Учебнике логики» вроде бы не говорится о тождестве сознания и свалакшаны. Иллюзия – да, приписывается сознанию (мышлению). А про взаимосвязь свалакшаны с сознанием вроде бы ничего не говорится?

Да и само это деление: относительная истина и абсолютная истина – звучит, по-моему, очень не по «Учебниковски» :). Разве есть там что-то подобное, есть такая категория: «относительная истина»? По-моему, такой термин в этом трактате даже представить нельзя, нонсенс. Мне логика-развитие «Учебника» видится такой: авторы стартуют с обыденных, первично-понятных феноменов (да и с чего же ещё было бы правильно стартовать? :)) и далее посредством рассуждений приходят к понятию свалакшаны, калпаны и как они присутствуют (т.е. какова их роль) в предметах. Ну т.е. иными словами: они стартуют с первичных феноменов и постигают истину их устройства. На столько, на сколько могут постигнуть.

 

Пока выделил две мысли, чтобы не распыляться. На мой взгляд, наиболее важные.

ЦитироватьМое мнение: единичностью на относительном уровне обладают лишь мельчайшие мгновенные перцепты,

Но ведь этот «мельчайший мгновенный перцепт» связан именно с предметом-объектом, на который направлено моё внимание? И собственно он не имеет иного значения-смысла, кроме того же, что Щербатской называет «единичной сущностью», свалакшаной, «индивидуальностью». Или он от «них» отличается по смыслу?

На мой взгляд, не верно было бы думать, что предмет-объект (типа повозка) состоит из мельчайших перцептов, а уже их отождествлять (или предполагать в них) свалакшану. По-крайней мере в «Учебнике логики» мне не попалось мест, говорящих такое. Т.е. там действительно очень даже феноменологический подход.

Цитироватьа в абсолютном смысле - только само сознание обладает "есть", в иллюзии принимающее себя за объекты

По-крайней мере в «Учебнике логики» вроде бы не говорится о тождестве сознания и свалакшаны. Иллюзия – да, приписывается сознанию (мышлению). А про взаимосвязь свалакшаны с сознанием вроде бы ничего не говорится?

Да и само это деление: относительная истина и абсолютная истина – звучит, по-моему, очень не по «Учебниковски» :). Разве есть там что-то подобное, есть такая категория: «относительная истина»? По-моему, такой термин в этом трактате даже представить нельзя, нонсенс. Мне логика-развитие «Учебника» видится такой: авторы стартуют с обыденных, первично-понятных феноменов (да и с чего же ещё было бы правильно стартовать? :)) и далее посредством рассуждений приходят к понятию свалакшаны, калпаны и как они присутствуют (т.е. какова их роль) в предметах. Ну т.е. иными словами: они стартуют с первичных феноменов и постигают истину их устройства. На столько, на сколько могут постигнуть.

Цитировать
Но ведь этот «мельчайший мгновенный перцепт» связан именно с предметом-объектом, на который направлено моё внимание?

Именно что НЕ связан. Поэтому система Дигнаги\Дхармакирти и называется Нир-аламбана-вада. То есть, свалакшана-чувственное не является опоррой для калпаны-понятия-представления.

Да, единичный перцепт это: 1. или собственно свалакшана; 2. или то что дает ее а познании. А так как из 2 естественно выводится 1, то  пишу что свалакшана и есть перцепт. В тексте перевода, если брать его без комментариев, пишется о 2, конечно. То есть, фразу  "свалакшана дана нам чувственным познанием" не следует понимать как наличие некоей свалакшаны за самим чувственным, и познаваемой с их помощью. А сам перцептивный поток и есть истинное в познании. Это все вполне ясно из текста Щербатского. Снова спорить на эту тему сейчас не буду, если что :).
Разумеется повозка не состоит из перцептов. Она есть представление-викалпа, "наложенное" на перцептивный поток. Разумеется, в свалакшаническом потоке есть то, что раз за разом заставляет видеть именно колесницу, то есть поток несет "этотность" вещей. Но кроме самой этотности он не несет различия между вещами. Это довольно сложный момент.

Цитировать
По-крайней мере в «Учебнике логики» вроде бы не говорится о тождестве сознания и свалакшаны.

Нет, не говорится. Это вариант трактовки поздней йогачары с позиции ранней (Винитадевачарья, комментатор ОБЧУЖОД, тоже так поступает), и даже Татхагатагарбхи. Сам текст в этом смысле чисто трансцендентальный. Без подобных идеалистических домыслов :).

опять сообщение повторяется.

ЦитироватьТо есть, свалакшана-чувственное не является опоррой для калпаны-понятия-представления.

Есть ли это утверждение в «Учебнике»?  

Ну а как Вы объясняете, что глядя на чашку я вижу чашку, а глядя на стул я вижу стул? Почему не наоборот?

Или вот ещё пришло в голову. В «Учебнике» к понятию свалакшаны мы приходим из «единичной сущности» предмета, да собственно это она и есть. Ещё используется синоним «индивидуальность» предмета. Если следовать этому подходу, то свалакшана не может не быть не связанной с конкретным предметом. И она есть именно его индивидуальность, особенность, единичность. Причём, тут вовсе не имеется в виду никакой «опоры» вроде бы. Как это Вы так ловко свалакшану оторвали от конкретного предмета и сделали её какой-то одинаково-тождественной, независимой для всех предметов? Ну т.е., на мой взгляд, Вы её из «особенности», «индивидуальности» превращаете фактически в противоположность самой себе, делаете её безъособенной, безъиндивидуальной.

На самом деле я понимаю, что у Щербатского есть места, которые наводят на предлагаемое Вами понимание свалакшаны, но я предлагаю держаться сейчас именно «Учебника логики». Как Вы на это смотрите?... А вот вижу, что положительно :):

ЦитироватьСам текст в этом смысле чисто трансцендентальный. Без подобных идеалистических домыслов :)

ЦитироватьМнение Дхармакирти об этом нам известно из ОБЧУЖОД. Читая, мы формируем собственные представление-понятия, а не воспринимаем некие извне. А вот причиной (одной из) для наших представлений является текст автора.

Ну т.е., если я правильно Вас понял, вся мудрость, которую можно извлечь из книги, содержится в буковках-закорючечках? Точнее сказать, не содержится в них, а они производят такое воздействие на читателя, что в нём создаются-развиваются соответствующие смыслу текста представления-понятия. Верно?

А как Вы это связываете с утверждением Дхармоттары о истинно-сущести 4БИ и возможности воспринимать йогически это истинно-сущее? Почему только 4БИ, а не Логику ДДД?

 

ЦитироватьЕсть ли это утверждение в «Учебнике»?

Да есть, хотя скорее всего не в такой форме, но искать и снова выбирать цитаты это большая работа. Здесь, на форуме, целые треды есть об этом, там вроде приводились и цитаты. Это основной смысл учения Дхармакирти. Его понимание пустотности, если говорить в терминологии мадхьямаки.

Чашка воспринимается как чашка в силу накопленных васан, накопленных схем, через которые мышление из потока эмпирики создает объектный мир. "Физический" субъект внутри этого мира (с телом и прочим) конструирован такой же калпаной из "того же" потока чистой эмпирики. Это комментарий, а не сам текст, если что :). Если есть желание разбирать именно сам текст, то нужно читать и разбирать конкретные места текста, а не просто говорить на тему.

ЦитироватьКак это Вы так ловко свалакшану оторвали от конкретного предмета и сделали её какой-то одинаково-тождественной, независимой для всех предметов?

Я ничего не отрывал :). Вы прочитали главы об  единичном и истинно-сущем? Различение предметов есть продукт мышления, вот и весь "отрыв". Больше ни о чем речь не шла.

Про мудрость в закорючках, для современных людей воспитанных на материализме, позиция Дхармакирти не должна вызывать никакого удивления. разница лишь в носителе закорючек. Винитадева называет такой носитель (в другом месте текста, правда)мулавиджняной, корневым сознанием.

Насчет восприятия 4БИ отдельный вопрос, мы его тоже подробно обсуждали, есть несколько трактовок. Надо поднимать старые треды :).

ЦитироватьЕсли есть желание разбирать именно сам текст, то нужно читать и разбирать конкретные места текста, а не просто говорить на тему.

Так вроде Ник тут и инициировал разбор конкретных мест-цитат? Но вы не поддержали инициативу, а теперь сами предлагаете :-)?

ЦитироватьВы прочитали главы об единичном и истинно-сущем?

Так я и говорю, что сейчас мне стало интересно понять свалакшану именно как она преподнесена в «Учебнике логики», а не так как она трактуется позднее (те главы я конечно же раньше читал и перечитывал). Я нахожу существенные отличия.

ЦитироватьРазличение предметов есть продукт мышления, вот и весь "отрыв".

Ну вот это утверждение, на мой взгляд, совершенно не соответствует «Учебнику логики» (хотя вполне соответствует 2-му тому). Я понимаю, что Вам лень искать цитаты (именно из «Учебника»), но мне-то кажется, что Вы бы их там и не нашли :-). А вот определение свалакшаны как «особенности», «индивидуальности» предмета – есть к примеру на 5-ой странице данного треда.

ЦитироватьНасчет восприятия 4БИ отдельный вопрос, мы его тоже подробно обсуждали, есть несколько трактовок. Надо поднимать старые треды :)

Старые треды – старое понимание :-). Я помню эти обсуждения, но сейчас в связи с данным тредом перечитал местами «Учебник» и многое мне видится по-другому, чем тогда :-). Вот и хотелось поговорить на свежий взгляд. Ну а всё-таки, не можете коротко изложить ваше теперешнее понимание (ведь оно же у Вас наверно «есть», а не хранится в «старых тредах»? :-)) «истинно-сущести» и йогического восприятия 4БИ и почему это же не проходит с Логикой ДДД?

И если всё-таки возможно, то хотелось бы узнать ваше понимание вот этого вопроса:

Ну а как Вы объясняете, что глядя на чашку я вижу чашку, а глядя на стул я вижу стул? Почему не наоборот?

 

Ник вроде не интересуется изучением Дхармакирти. Он хочет с ним спорить, но при этом не очень въезжает в воззрение, с которым пытается дискутировать. Разве это спор - называть свалакшану "общим" и на это строить некую критику? Это чистая демагогия.

// не соответствует «Учебнику логики» (хотя вполне соответствует 2-му тому). //

То есть Щербатской был не прав, по-вашему? Перевел текст, а потом откомментировал "от фонаря"?

Хотите мое мнение про 4БИ?: Дхармоттара делает уступку реализму.

// Почему не наоборот? //

Потому что с определенной комбинацией потока эмпирика у вас в силу накопленных васан сопоставляется определенное понятие-схема. Но само чувственное не несет никакой инфы о чашке.

ЦитироватьРазве это спор - называть свалакшану "общим" и на это строить некую критику? Это чистая демагогия.

И не задолго до этого:

ЦитироватьРазумеется, в свалакшаническом потоке есть то, что раз за разом заставляет видеть именно колесницу, то есть поток несет "этотность" вещей. Но кроме самой этотности он не несет различия между вещами. Это довольно сложный момент.

ЦитироватьРазличение предметов есть продукт мышления, вот и весь "отрыв".

Более чем «сложный момент» :-)! И немудрено обозвать-заподозрить свалакшану «общей», если мы всё различие между вещами относим на счёт воображения-калпаны.

Цитировать// Почему не наоборот? //

Потому что с определенной комбинацией потока эмпирика у вас в силу накопленных васан сопоставляется определенное понятие-схема. Но само чувственное не несет никакой инфы о чашке.

Я это понимаю так. Объект восприятия (чистого) инициирует-включает схематизм и в результате имеем предмет-представление. Разумеется, что этот «объект восприятия (чистого)» разный для вот этого стула, с одной стороны, и вот этой чашки, с другой стороны. Если бы их «объекты» были одинаковы, то они («объекты»), разумеется, инициировали бы и одинаковые схематизмы, и в результате мы получили бы одинаковые предметы-представления. Или Вы тут усматриваете какое-то несоответствие тому пониманию, которое представлено в Учебнике?

ЦитироватьТо есть Щербатской был не прав, по-вашему? Перевел текст, а потом откомментировал "от фонаря"?

Я подозреваю, что во втором томе его собственные толкования-трактовки-понимания присутствуют в большем количестве чем в первом. Но это даже не главное. А главное – что во втором томе в большой степени представлено понимание-толкование свалакшаны не то, что дано в Учебнике, а то которое было достигнуто последующими буддистами-модернистами, продолжателями линии ДДД. Да собственно Вы и сами недавно на это указывали :).


 

ЦитироватьНик вроде не интересуется изучением Дхармакирти. Он хочет с ним спорить,

Насколько я понял Ника, он хочет отказаться от свалакшаны, как объектов-моментов восприятия, инициирующих схематизм-калпану. Предлагает оставить лишь схематизм-калпану, а всё многообразие и изменчивость мира объяснять самодвижением этого схематизма-калпаны. Цель такого предприятия, как мне видится, - избавиться от трансцендентных-непознаваемых объектов-моментов, чтобы осталось монистическое схематизм-калпана. В сущности это то же самое, что идеализм виджняна-вады, ранней йогачары. Кто что про это думает?

 

Цитировать4. Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отсутствие иллюзии.

Раньше я из этого утверждения заключал, что всякое мышление по определению иллюзорно. Теперь понял, как же сильно я был не прав! Ведь здесь имеется в виду, что мышление, в отличие от восприятия, способно быть неверным, иллюзорным. Но вовсе не имеется в виду, что всякое мышление иллюзорно-ложно. Правильно я теперь понимаю?

 

Правильно. То же самое относится и к восприятию.

Ещё почитал, подумал – уточню своё вИдение вопроса об иллюзорности мышления, как о нём говорится в Учебнике.Там действительно приписывается характеристика «иллюзорное» всякому мышлению. Но! В каком смысле – вот что важно. А смысл вовсе не тот, что иллюзорное – значит ложное или что-нибудь другое плохое. Иллюзорным мышление названо в том смысле, что объект размышления, как он дан нам в мышлении-воображении, лишён своей свалакшаны, «единичной сущности», «индивидуальности». В отличие от: когда мы чувственно воспринимаем объект. Тогда воспринимаемое представление составлено не только из черт, которые есть «общие понятия» (схематизм), но и из свалакшаны. Вот и вся разница. Она величиной всего лишь в свалакшану (всего лишь «момент», причём непознаваемый).

Ну а какая разница: имеем мы дело с объектом без его свалакшаны или же с объектом вместе с его свалакшаной? А разница лишь та, как сказано в «Учебнике», что только лишь объект с его свалакшаной может быть предметом «целесообразного действия», т.е. предметом удовлетворения наших желаний. Объект же без своей свалакшаны может лишь указать нам, привести нас к самому себе (объекту) но уже где он будет со своей свалакшаной.

 

А вот и подтверждающая цитата (стр. 110 Учебника):

Действительно, отвлечённое познание может познавать в реальном объекте только ту его сторону, которая способна слиться со словом, так как оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а воспринимает в нём всю цепь произведенных им впечатлений, между прочим и то, которое он произвёл при получении в первый раз своего названия. Быть созерцаемым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как восприятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому отвлечённое познание, воспринимающее в своём объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не даёт ясного индивидуального представления, так как оно не воспринимает объекта наличного наглядного. И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придаёт познанию отвлечённый характер.

P.S. Подскажите пожалуйста, есть ли в сети текст первого тома ТПЛУПБ, а то приходится набивать вручную. :-(

 

ЦитироватьНик вроде не интересуется изучением Дхармакирти. Он хочет с ним спорить, но при этом не очень въезжает в воззрение, с которым пытается дискутировать. Разве это спор - называть свалакшану "общим" и на это строить некую критику? Это чистая демагогия.

ДалсЯ Вам этот Ник :( , ну и во что он не въезжает?
Что же касается "общего" свалакшаны, то так же как и её единичное является "логическим элементом" (очень удачным, так как не позволяет переопредлить её содержание через другое, что свойственно мышлению), "логическим элементом", который объединяет весь класс единичный сущностей, сущностей которые не переопределяется через другое. Ну и выводы из этого можно делать самим, самое главное следует обратить внимание, что здесь речь идёт о "логике", а не о неком "реалистком объекте".
Что же касается "реалисткого" трактования, то оно свойственно не мне, а так как оно представлено в "учебнике", и на это приведены соответствующие цитаты - единственная реальность, объект целесообразного действия и пр. А то различие, которое обнаруживается во втором томе, может быть связано с тем предпочтением, которое отдаёт Щербатской критическому реализму (или с чем другим), что как раз и требует от читающего внимательного прочтения (с буквальными переводами) первого тома. Я, например, с особым воодушевлением прочитываю вторую часть первого тома, где идёт речь о логических свойствах и признаках, которые наиболее точно отражают саму суть "подхода", и там вообще нет ни капли "онтологического", сплошная гносеология, а свалакшана (как АИ) всегда будут отдавать запашком онтологии.
Ну и спорить с Дхармакирти особо не собираюсь, он же уже почил, скорее я рассматриваю его через призму Гегеля (так сказать, эмуляция полярности), поскольку сам процесс "усвоения", э-э-э, очень полезен для здоровья.
Касательно сущности. Чаще всего сущность трактуют как эссенция того, в чём она существует, так сказать суть наблюдаемого. В этом смысле единичную сущность (свалакшану) и следует понимать, как нечто где содержание не отличается от формы (существования), и поэтому любое толкование такой «эссенции», уводит в иллюзию.
Мне ближе трактовка сущности по Гегеля, как способность видимости в другом, т.е. такой объект может быть познаваем. Это и есть свойство сознания – видеть и различать, и учение о сущности можно трактовать как учение о сознании. Вроде я об этом писал.

ЦитироватьИллюзорным мышление названо в том смысле, что объект размышления, как он дан нам в мышлении-воображении, лишён своей свалакшаны, «единичной сущности», «индивидуальности». В отличие от: когда мы чувственно воспринимаем объект.

Ага, Вы идёте по тем же граблям :) Не совсем так, свалакшана всего лишь посредник между реальностью (трансцендентальной - трансцендентной) в познании (слегка спорно, так сам Дхармакирти называет её единственной действительностью), а мышление всегда, по определению будет только падчирецей восприятия, и это не зависит от того как мы думаем. "Думанье" можно только уменьшить, чтобы высвободить дорогу восприятию. Такова конструкция системы буддистких логиков и из неё не выпрыгнуть. Не удасться обелить внутри этих границ "мышление" в любых его вариантах, оно так останется иллюзорным (т.е. неистинным). Поэтому я и страюсь зайти с другого края, а именно показать неоднозначность построения системы трёх "Д" в его краевых вариантах (свалакшана, транс.реальность) и, наоборот, приподнять её срединную часть - логическое построение, и показать их несоотвтетсвие. Более того, в своей срединной части ("сущностной") такая концепция (ДДД) имеет очевидные параллели со многими другими ситемами. Это вроде должно было проглядываться в первых сообщениях этого треда.

Цитировать
В сущности это то же самое, что идеализм виджняна-вады, ранней йогачары. Кто что про это думает?

Звуки, а Вы читали ИЕС Щербатского? Воззрение Гегеля легко "инклюзивизится" в буддийскую философию. Просто Гегель замыкается исключительно в рамках относительного\калпитного.

ЦитироватьТакова конструкция системы буддистких логиков и из неё не выпрыгнуть. Не удасться обелить внутри этих границ "мышление" в любых его вариантах, оно так останется иллюзорным (т.е. неистинным).

Ну дык и я был в этом уверен :), а вот сейчас перечитываю Учебник и обнаруживаю, что моя уверенность была неадекватно преувеличина. Обнаруживаю, что на самом-то деле акценты там расставлены вполне в согласии с заглавным тезисом о двух видах ПРАВИЛЬНОГО познания: восприятия и умозаключения.

ЦитироватьЧто же касается "общего" свалакшаны, то так же как и её единичное является "логическим элементом" (очень удачным, так как не позволяет переопредлить её содержание через другое, что свойственно мышлению), "логическим элементом", который объединяет весь класс единичный сущностей, сущностей которые не переопределяется через другое. Ну и выводы из этого можно делать самим, самое главное следует обратить внимание, что здесь речь идёт о "логике", а не о неком "реалистком объекте".

Трудно возражать без пяти минут гранд-лауреату, но не могу не возразить :). Это конечно и интересно, и возможно: рассматривать класс-множество всех «единичных сущностей», даже несмотря на их «мгновенность». Но я бы всё-таки не стал переносить это рассмотрение целиком в область логики, оставил бы немножко и «реалистики». Чтобы не потерять компоненту «чувственное восприятие», которая в отрыве от ощутимости-реальности (хоть в каком-то бы смысле) в одном лишь пространстве логики – наверняка потеряется.

 

ЦитироватьЗвуки, а Вы читали ИЕС Щербатского?

Не, даже не знаю что это такое :(.

ЦитироватьОбнаруживаю, что на самом-то деле акценты там расставлены вполне в согласии с заглавным тезисом о двух видах ПРАВИЛЬНОГО познания: восприятия и умозаключения.

Это очень скользкий момент, учитывая что умозаключение генетически отлично от восприятия и мне не понятно (гноселогически), как их правильные познания соотносятся.  Ну т.е. я понимаю, что умозаключение указывает (т.е. как бы должно правильно указывать, но иногда манкирует таковой обязанностью), а уже восприятие по этой наводке собственно и воспринимает (всегда безиллюзорно), но если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются, (опять же, гносеологически). И с другой стороны, восприятие не может жить без умозаклбчения, поскольку тогда оно ничего не познает (нет целеуказания, а само оно выбрать не может), а умозаключение не может без восприятия указывать, поскольку нет данных для построения. В этом контескте даже и говорить, что восприятие познаёт безиллюзорно не верно, поскольку без умозаключения оно нуль, и как бы является рабом наводчика, этакий танковый пулемёт.
Если в этот супчик ещё добавить перчику, что восприятие есть источник и результат познания, то можно окончательно подсесть на пилюли. Вот все эти "логические" (они же гносеологические) тонкости и возбуждают мой зуд "поспорить".

ЦитироватьТрудно возражать без пяти минут гранд-лауреату,

Ну, время вещь относительная (особенно психологическое), и иногда пять минут растягиваются на несколько жизней, так что возражайте на здоровье, даже спорить не возбраняется ;)

ЦитироватьНо я бы всё-таки не стал переносить это рассмотрение целиком в область логики, оставил бы немножко и «реалистики». Чтобы не потерять компоненту «чувственное восприятие», которая в отрыве от ощутимости-реальности (хоть в каком-то бы смысле) в одном лишь пространстве логики – наверняка потеряется.

Не думаю, что потеряется, если только не подразумевать "внутренне чувство" и "йогическое восприятие". Возможно, в этих двух составляющих и нет различия чувственное-ментальное.

ЦитироватьПросто Гегель замыкается исключительно в рамках относительного\калпитного.

А ему и деваться некуда, поскольку реальность редуцирована ещё в первой части логики - в учении о бытии. Ну, нет больше у него реальности, нет больше давления необходимости познавать "вне себя" (не буквально). Само правильное познание возводится в ранг "источника, результата и цели познания", и оно никак не опирается на некую "внешнюю" реальность. Это не значит, что исчезла "объективность познания" и думай что хочу (хотя где-то это и так), сменились критерии объективности, что очень логично, раз реальность редуцирована.
Поэтому "относительное\калпитное" у него перестаёт быть примитивной функцией "построения образа", как у Дхармакирти, а становится "наблюдателем априорностей".

ЦитироватьНу т.е. я понимаю, что умозаключение указывает (т.е. как бы должно правильно указывать, но иногда манкирует таковой обязанностью), а уже восприятие по этой наводке собственно и воспринимает (всегда безиллюзорно),

В реальности (в опыте) всякое восприятие имеет и компоненту «умозаключение». Т.е. всякое «реальное» восприятие=свалакшана+калпана. И собственно оно, такое вот двух-компонентное, и есть «объект целесообразной деятельности», т.е. есть «цель» познания. И наличие в ней второго слагаемого ничуть не уничижает её значимости для нас и для авторов Учебника, насколько мне сейчас видится.

Цитироватьно если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются,

Наверно это тоже интересный вопрос, но авторы Учебника ничуть им не озобочиваются. :)

ЦитироватьВ этом контескте даже и говорить, что восприятие познаёт безиллюзорно не верно, поскольку без умозаключения оно нуль, и как бы является рабом наводчика, этакий танковый пулемёт.

Как мне видится, авторы это же самое говорят. Причём, именно без ноток огорчения и без стремления уничижить ни одну из двух компонент.

ЦитироватьНе думаю, что потеряется, если только не подразумевать "внутренне чувство" и "йогическое восприятие". Возможно, в этих двух составляющих и нет различия чувственное-ментальное.

Я понял так, что и в каждом из этих двух присутствуют обе компоненты: свалакшана+калпана. Во «внутреннем чувстве» - потому что оно совершенно подобно своему «внешнему» - об этом определённо сказано на стр.102. В «йогическом восприятии» - потому что объект воспринимается йогином так «как будто бы он присутствует перед ним» - об этом тоже совершенно определённо сказано на стр.109.

ЦитироватьНу, нет больше у него реальности, нет больше давления необходимости познавать "вне себя" (не буквально).

Удобство налицо :). Справедливости ради замечу, что свалакшана-то ведь непознаваема. Об этом и в Учебнике говорится, не только во 2-ом томе. Свалакшану не познают, её используют 8). Ведь только с объектом, «содержащим» свалакшану, можно производить целесообразные действия. Познавать можно лишь «общие понятия». Этот факт спокойно констатируется авторами, причём без всякого кантовского комплекса: «Как же так?! Мы не можем познавать свалакшану, истинную-реальность!!!». 8)

 

ЦитироватьНу т.е. я понимаю, что умозаключение указывает (т.е. как бы должно правильно указывать, но иногда манкирует таковой обязанностью), а уже восприятие по этой наводке собственно и воспринимает (всегда безиллюзорно),

В реальности (в опыте) всякое восприятие имеет и компоненту «умозаключение». Т.е. всякое «реальное» восприятие=свалакшана+калпана. И собственно оно, такое вот двух-компонентное, и есть «объект целесообразной деятельности», т.е. есть «цель» познания. И наличие в ней второго слагаемого ничуть не уничижает её значимости для нас и для авторов Учебника, насколько мне сейчас видится.

Цитироватьно если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются,

Наверно это тоже интересный вопрос, но авторы Учебника ничуть им не озобочиваются. :)

ЦитироватьВ этом контескте даже и говорить, что восприятие познаёт безиллюзорно не верно, поскольку без умозаключения оно нуль, и как бы является рабом наводчика, этакий танковый пулемёт.

Как мне видится, авторы это же самое говорят. Причём, именно без ноток огорчения и без стремления уничижить ни одну из двух компонент.

ЦитироватьНе думаю, что потеряется, если только не подразумевать "внутренне чувство" и "йогическое восприятие". Возможно, в этих двух составляющих и нет различия чувственное-ментальное.

Я понял так, что и в каждом из этих двух присутствуют обе компоненты: свалакшана+калпана. Во «внутреннем чувстве» - потому что оно совершенно подобно своему «внешнему» - об этом определённо сказано на стр.102. В «йогическом восприятии» - потому что объект воспринимается йогином так «как будто бы он присутствует перед ним» - об этом тоже совершенно определённо сказано на стр.109.

ЦитироватьНу, нет больше у него реальности, нет больше давления необходимости познавать "вне себя" (не буквально).

Удобство налицо :). Справедливости ради замечу, что свалакшана-то ведь непознаваема. Об этом и в Учебнике говорится, не только во 2-ом томе. Свалакшану не познают, её используют 8). Ведь только с объектом, «содержащим» свалакшану, можно производить целесообразные действия. Познавать можно лишь «общие понятия». Этот факт спокойно констатируется авторами, причём без всякого кантовского комплекса: «Как же так?! Мы не можем познавать свалакшану, истинную-реальность!!!». 8)

 

ЦитироватьВ реальности (в опыте) всякое восприятие имеет и компоненту «умозаключение». Т.е. всякое «реальное» восприятие=свалакшана+калпана.

Об этом говорит и Щербатской, когда в нашем обыденном опыте мы не можем разделить чувственное и мысленное, но обыденный это ещё не значит "реальный". И всё таки формула не верна, поскольку суждение генетически отлично от восприятия, т.е. не может пересечься в какой-либо формуле. Она как раз и является результатом "омрачённого сознания" (обыденного), который схематизм принимает за восприятие, т.е. априорности лежащие в основе мыслительной деятельности (например синий цвет) представляются нам чувственной стороной.

ЦитироватьКак мне видится, авторы это же самое говорят. Причём, именно без ноток огорчения и без стремления уничижить ни одну из двух компонент.

Нет, когда они постулируют, что восприятие есть источник и результат познания, то этим самым переводят суждение в роль того, что следует уменьшить, и в первую очередь в том самом схематизме(априорностях). Восприятие давит на схематизм и из-под него вылазят образы, которое играют роль "вторичного восприятия" или результата. Т.е. суждение, опираясь на схематизм, только строит образ, но этот же самый образ проходит цепочку "вторичного восприятия", которому мы и присваиваем статус результата.

ЦитироватьЯ понял так, что и в каждом из этих двух присутствуют обе компоненты: свалакшана+калпана.

Повторю, что в системе 3Д такое сочетание невозможно. Мой интерес здесь возбуждает другое - отсутствие очевидных органов восприятия.

ЦитироватьСвалакшану не познают, её используют

У Дхармакирти она познаваема, но только чистым восприятием, собственно у него достигнуть нечто можно только познав это, что конечно очень логично.

ЦитироватьЭтот факт спокойно констатируется авторами, причём без всякого кантовского комплекса: «Как же так?! Мы не можем познавать свалакшану, истинную-реальность!!!».

То развитие которое есть в учении ДДД, как раз и заключено в понятии свалакшаны, которая "достижима" через чистое восприятие, и в этом её самая, что ни есть сотеорологическая цель. Ни образы богов, ни наши представления о рае, или освобожлении (т.е. продукты нашего "эгоизма") не являются у них "реальностью" к которой следует стремиться. Всё внимание направлено в этой ветке буДДДизма на понимание мышления и преодоление его ограничений.

Цитировать
Не, даже не знаю что это такое .

Обязательно прочитайте:

http://jar.narod.ru/scherbatsky.html

Прошу прощения у Вас и Ника, что не участвую сейчас в обсуждении. Забегался немного, а чтобы написать нормальный ответ на длинное сообщение надо много времени. Вот что успел написать вчера но не отправил из-за потери связи:

ЦитироватьА смысл вовсе не тот, что иллюзорное – значит ложное или что-нибудь другое плохое.

Действительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово). Если мы знаем о его иллюзорности, и не принимаем конструкцию мышления за внешний или ахамкаренный объект, то никакой ложности в сознании не будет. Как с миражом:  если мы знаем что это мираж и наблюдаем его как оптическую иллюзию, то не заблуждаемся. Сам мираж при этом никуда не пропадает.

повтор

Цитироватьно обыденный это ещё не значит "реальный".

В Учебнике речь идёт исключительно об обыденном опыте и обыденной целесообразности. И термины «истинно-сущее» и «реальное» применяются к и основываются на именно обыденном опыте. Как например на стр.114 или в цитатах на стр.5 данного треда.

ЦитироватьНет, когда они постулируют, что восприятие есть источник и результат познания, то этим самым переводят суждение в роль того, что следует уменьшить, и в первую очередь в том самом схематизме(априорностях).

Перечитываю и пока что не обнаружил подобных «следует уменьшить». А вот просто констатаций факта что так оно обстоит (свалакшана+калпана) – предостаточно.

ЦитироватьПовторю, что в системе 3Д такое сочетание невозможно.

Весь Учебник как раз об этом сочетании. А то что оно невозможно из-за генетической различности его компонентов – так это, по-моему, уже собственные ваши развития-углубления, возможно даже и очень верные и перспективные, но в Учебнике про это не говорится.

ЦитироватьУ Дхармакирти она познаваема, но только чистым восприятием, собственно у него достигнуть нечто можно только познав это, что конечно очень логично.

В Учебнике (а вроде и далее тоже) свалакшана как раз непознаваема. И Учебник учит не познанию её, а достижению. Т.е. учит достижению объектов-представлений, с которыми можно совершать целесообразные действия.

Цитироватьи в этом её самая, что ни есть сотеорологическая цель

Я понимаю, что Щербатской в своих тестах даёт достаточно основнований так думать и наверно даже так и надо думать. Но конкретно в Учебнике про сотериологию я ничего не обнаружил. А мне сейчас интересно, как я уже говорил, именно понимание свалакшаны, как она преподнесена в Учебнике.

 

// Что же касается "общего" свалакшаны ...

Общее всех свалакшан[ы  количество тоже продукт мышления-калпаны, кстати] уже не свалакшана, а та же викалпа, только и всего. Имея воззрение, что кроме сети логических конструктов нет никакой иной, свалакшанической, активности в восприятии, наверное следовало бы отрицать чистое чувственное восприятие, например. Или что-то в таком роде. А не пытаться запихнуть чужеродное для своей системы понятие в ее рамки: свалакшану обзывать калпаной, общим и т.п.

Цитироватьно если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются, [...]  воссприятие не может жить без умозаклбчения, поскольку тогда оно ничего не познает ...

Восприятие, как и мышление, тоже "сознание", оно также трансцендентально налично. Непонятно как у материалистов материя общается с сознанием. А здесь, у виджняптиматринов, все Ок. Восприятие может обходится без умозаключения. Яркий пример: наше любимое йогическое.

ЦитироватьДействительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово). Если мы знаем о его иллюзорности, и не принимаем конструкцию мышления за внешний или ахамкаренный объект, то никакой ложности в сознании не будет. Как с миражом: если мы знаем что это мираж и наблюдаем его как оптическую иллюзию, то не заблуждаемся. Сам мираж при этом никуда не пропадает.

По-моему суть именно такая. Но только иллюстрация этой сути примером с миражом мне кажется не совсем корректной. Рискну проанализировать предложенную Вами ситуацию-пример в духе Учебника. Если мы посредством умозаключения пришли к выводу, что вода, которую мы видим, - не вода, а мираж, то мы назовём такое восприятие-представление ложным. Хотя бы (или даже именно поэтому) на том основании, что данное восприятие-представление не может быть объектом целесообразной деятельности: мы не можем выпить эту воду. Ну т.е. иллюзорность миража – это действительно иллюзорность=ложность=ошибка. А восприятие настоящей воды (хотя в восприятии настоящей воды тоже задействовано «воспроизводительное воображение»=калпана) – это совсем не иллюзорность, не ложность и не ошибка, а истинное восприятие, результатом которого является объект-представление, с которым можно производить целесообразные действия: напиться :).

 

Цитировать
Мой интерес здесь возбуждает другое - отсутствие очевидных органов восприятия.

Еще у "ранних" йогачаринов, органы восприятия и их объект являются более поздним конструктом созданным на основе первичной рупа-виджняны. Точнее: аналитическим производным из трансцендентального опыта.

Цитировать
. Рискну проанализировать предложенную Вами ситуацию-пример в духе Учебника.

Пордобные аналогии просто демоснтрируют логику на обыденных примерах. А Вы посчитали аналогию некоей реальной ситуацией. Разумеется, басня лжива, так как вороны и лисы не умеют говорить.

ЦитироватьА то что оно невозможно из-за генетической различности его компонентов – так это, по-моему, уже собственные ваши развития-углубления, возможно даже и очень верные и перспективные, но в Учебнике про это не говорится.

Курица не скрещивается с лошадью, именно потому что они генетически различны. Если восприятие есть совокупность свалакшаны и суждения, то в восприятии будет некая часть суждения, т.е. мне тогда не понятно, что подразумевается под генетическим различием. Прошу пояснения, возможно чего-то не понимаю. Хотя бы указание страницы где указывается на формулу восприятие=свалакшана+калпана.

ЦитироватьВ Учебнике (а вроде и далее тоже) свалакшана как раз непознаваема. И Учебник учит не познанию её, а достижению. Т.е. учит достижению объектов-представлений, с которыми можно совершать целесообразные действия.

Не совсем понял о чём Вы. Хотелось бы получить цитаты, или хотя бы номера страниц. Насколько помниться из второго праграфа, там как-то очень подробно раскрывается правильное познание и достижение. Что же касается познание свалакшаны, то оно как раз постулируется через все виды восприятие, и собственно ничего иного восприятие и не познаёт, поскольку безиллюзорно, ну не видит оно иллюзии.

ЦитироватьЯ понимаю, что Щербатской в своих тестах даёт достаточно основнований так думать и наверно даже так и надо думать.

Это скорее мой продукт, если что...  :oops:  (дабы не приписывать известному учёному, то в чём не уверен, что он говорил).

ЦитироватьА мне сейчас интересно, как я уже говорил, именно понимание свалакшаны, как она преподнесена в Учебнике.

Хм, я бы Вам настоятельно ещё бы порекомедовал прочитаь про схематизм, и статью Калпана. Наличие "рудиментарных концепций" (схематизма) очень существенно менят раскладку взаимоотношений. Собственно все копья ломаются не по поводу оконечного формировании образа, который по эту сторону схематизма, а то то как там всё устроено по ту сторону, где схематиз и восприятие по идеи долны смыкаться.

ЦитироватьОбщее всех свалакшан[ы количество тоже продукт мышления-калпаны, кстати] уже не свалакшана, а та же викалпа, только и всего.

А я и не говорю ничего иного, только следует учитывать, что и её единичное это викальпа, это тоже логический продукт. Неуже ли Вы полагаете, что единичное мы воспринимаем, так как оно существует в действительности Дхармакирти, на основании его рассуждений?

ЦитироватьДействительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово). Если мы знаем о его иллюзорности, и не принимаем конструкцию мышления за внешний или ахамкаренный объект, то никакой ложности в сознании не будет.

Это как бы не совсем беременна. :) Здесь есть какое-то лукавство - я знаю, что я не так знаю, а почему это я так знаю - непонятно.

ЦитироватьЕще у "ранних" йогачаринов, органы восприятия и их объект являются более поздним конструктом созданным на основе первичной рупа-виджняны.

Т.е. всё же являются носителями "рудиментарных концепций"?

ЦитироватьОбязательно прочитайте:
http://jar.narod.ru/scherbatsky.html

Спасибо за ссылку. Ну а кто-нибудь всё-таки подскажет мне ссылку на первый том ТПЛУПБ?

ЦитироватьДействительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово).

Мне тоже особенно нравится характеристика «отвлечённое».

ЦитироватьЕсли восприятие есть совокупность свалакшаны и суждения, то в восприятии будет некая часть суждения, т.е. мне тогда не понятно, что подразумевается под генетическим различием. Прошу пояснения, возможно чего-то не понимаю.

Я это понимаю так. Вся Логика строится последовательным вниканием-прояснением начиная с первичных феноменов, как они нам даны в обыденности. И в обыденности-наивности есть очевидное различие между реальными (в наивном смысле этого слова) вещами и нашими мыслями и рассуждениями о них. Т.е. в обыденности-наивности (стартовой позиции) есть генетическое различие. И по мере вникания-прояснения, по мере удаления от наивности в сторону истины-ясности авторы обнаруживают, что генетическая различность сохраняется. Несмотря на то, что они оказываются сильно перемешаны друг с другом. Итог получается такой: восприятие=свалакшана+калпана, калпана же равна самой себе. Поэтому восприятие генетически отлично от калпаны, потому что оно содержит в себе свалакшану-реальность, а калпана не содержит.

ЦитироватьХотя бы указание страницы где указывается на формулу восприятие=свалакшана+калпана.

Определение «восприятия», стр. 68 Учебника:

Когда мы, познавая предмет (в то же время сознаём), что мы его видим (перед собою), то это значит, что он сделался предметом нашего внимания посредством (источника познания, называемого нами) восприятием. (В этом случае, действительно, как будто имеются две стадии в познании), потому что функция восприятия состоит в том, что у нас складывается факт присутствия перед нами (некоторого неизвестного объекта, а) затем уже наше мышление даёт (самостоятельно этому объекту ту форму, в которой он нам представляется)(164); в таком случае (мы говорим, что) восприятие указало (или дало) нам этот объект.

А вот со стр.122:

В сознании нашем должна находиться схема для понятия синего цвета, иначе мы никогда данного чувственного восприятия не превратили бы в восприятие объекта именно синего. В этом смысле, лежащая в нашем сознании схема есть активный фактор, благодаря коему только и возможны ясные и раздельные представления.

Данный кусочек, кстати, хотя и косвенно, но явственно указывает на «необходимость», позитивность схематизма (впику трактовкам, что якобы авторы имеют целью уничижить схематизм).

ЦитироватьНе совсем понял о чём Вы. Хотелось бы получить цитаты, или хотя бы номера страниц.

Это про связь свалакшаны с целесообразностью: стр. 114.

ЦитироватьЧто же касается познание свалакшаны, то оно как раз постулируется через все виды восприятие

По-моему, более корректно говорить о достижении свалакшаны (в смысле целесообразности), нежели о познании свалакшаны. Или что Вы имеете в виду под «познание свалакшаны»?

Цитироватьи собственно ничего иного восприятие и не познаёт, поскольку безиллюзорно,

«Практическим» результатом восприятия является объект-представление, созданный одновременно и свалакшаной (чистым восприятием) и схематизмом-калпаной.

ЦитироватьХм, я бы Вам настоятельно ещё бы порекомедовал прочитаь про схематизм, и статью Калпана. Наличие "рудиментарных концепций" (схематизма) очень существенно менят раскладку взаимоотношений.

Про схематизм – это 2-ой том ТПЛУПБ, а про калпану – это ваш перевод в параллельном треде? Термин «рудиментарные концепции» - из этой статьи?

ЦитироватьСобственно все копья ломаются не по поводу оконечного формировании образа, который по эту сторону схематизма, а то то как там всё устроено по ту сторону, где схематиз и восприятие по идеи долны смыкаться.

Ну вот авторы Учебника не смогли их «сомкнуть» и потому и назвали «генетически различными». Может и мы тут ещё пообщаемся, поразмышляем и тоже «сомкнём», вслед за вами-сомкнувшими :).

 

ЦитироватьВосприятие может обходится без умозаключения. Яркий пример: наше любимое йогическое.

По крайней мере в Учебнике йогическое восприятие не есть «без умозаключения» (как это может быть не странно). Чуть выше я про это уже написал и указал на место, где это видно:

ЦитироватьВ «йогическом восприятии» - потому что объект воспринимается йогином так «как будто бы он присутствует перед ним» - об этом тоже совершенно определённо сказано на стр.109.

 

ЦитироватьЗдесь есть какое-то лукавство - я знаю, что я не так знаю, а почему это я так знаю - непонятно.

Это «непонятно» - указывает на неудовлетворённость отсутствием внутренне непротиворечивой онтологии-схемы. Но авторы учебника – сторонники феноменологического подхода – им не нужна онтология-схема.

ЦитироватьА я и не говорю ничего иного, только следует учитывать, что и её единичное это викальпа, это тоже логический продукт. Неуже ли Вы полагаете, что единичное мы воспринимаем, так как оно существует в действительности Дхармакирти, на основании его рассуждений?

Я это понимаю так. Когда мы думаем и говорим о свалакшане, то конечно же она суть калпана, понятие. Когда я воспринимаю какой-нибудь предмет (в самом обыденном смысле этого слова), то я «имею дело» с свалакшаной этого предмета, свалакшана действительно (реально) учавствует в формировании того образа, который я воспринимаю как этот предмет.

 

ЦитироватьСпасибо за ссылку. Ну а кто-нибудь всё-таки подскажет мне ссылку на первый том ТПЛУПБ?

Может проще найти сканер? У меня есть отсканированые фрагменты, попаду домой - вышлю, коррекция - на Вас.

ЦитироватьИтог получается такой: восприятие=свалакшана+калпана, калпана же равна самой себе. Поэтому восприятие генетически отлично от калпаны, потому что оно содержит в себе свалакшану-реальность, а калпана не содержит.

Круто заварено! 8O Этакий диод пропускающий в одном направлении -  калпана = восприятие-свалакшана. А куда мы пристигнём "схематизм"? Фактически Вы постулируете иную реальность (независимую) под названием калпана, что как-то не укалдывается в систему ДДД. Сложность здесь в том, что восприятие есть источник и результат познания (по ДДД).

ЦитироватьДанный кусочек, кстати, хотя и косвенно, но явственно указывает на «необходимость», позитивность схематизма (впику трактовкам, что якобы авторы имеют целью уничижить схематизм).

Вы делаете из меня апологета ДДД :) Калпана у ДДД однозначно источник иллюзии. А из кусочка следует, что мы придумали синий цвет благодаря функции схематизма, но не познали его как он был дам нам в восприятиии. Именно потому, что мы придумали, мы имеем иллюзию синего цвета, а не саму свалакшану - объект целесообразного действия. Почему же можем совершать целесообразные действия? На автор отвечает, что это возможно лишь потому, что восприятия (безиллюзорное познание) присутствовало, хотя и было укрыто снегами калпаны.

ЦитироватьИли что Вы имеете в виду под «познание свалакшаны»?

Стр 67 со слов "когда объект достигнут..." откуда следует, что достижение следует после усвоения (познания). Это один и тот же объект.

Цитировать«Практическим» результатом восприятия является объект-представление,

Нет, представление есть результат схематизма.

ЦитироватьПро схематизм – это 2-ой том ТПЛУПБ, а про калпану – это ваш перевод в параллельном треде? Термин «рудиментарные концепции» - из этой статьи?

Это из первого тома стр.117, 119 и далее. Пламен даже предложил алтернавтивный вариант перовода 20 пункта в тредах по индиской логики. и вроде даже цитировал его в ПЛС. "Рудементарные концепции" - из перевода "Калпана", и тоже подразумевают схематизм.

ЦитироватьНу вот авторы Учебника не смогли их «сомкнуть» и потому и назвали «генетически различными». Может и мы тут ещё пообщаемся, поразмышляем и тоже «сомкнём», вслед за вами-сомкнувшими

Да особого смысла в этом нет, скорее свалакшану следует редуцировать.

ЦитироватьА куда мы пристигнём "схематизм"?

Я его подразумевал в калпане.

ЦитироватьФактически Вы постулируете иную реальность (независимую) под названием калпана, что как-то не укалдывается в систему ДДД.

Ну может быть будет корректней говорить об иной реальности под названием схематизм? Я не против. Но то, что реальностей-источников получается две: свалакшана и схематизм – это ж я не придумал, это ж в Учебнике?

ЦитироватьСложность здесь в том, что восприятие есть источник и результат познания (по ДДД).

А схематизм - не источник? И когда говорится, что восприятие есть и источник и результат познания, то под источником имеется в виду чистое восприятие (свалакшана), а под результатом имеется в виду коенчный предмет восприятия, который суть свалакшана+калпана.

ЦитироватьИменно потому, что мы придумали, мы имеем иллюзию синего цвета, а не саму свалакшану - объект целесообразного действия. Почему же можем совершать целесообразные действия? На автор отвечает, что это возможно лишь потому, что восприятия (безиллюзорное познание) присутствовало, хотя и было укрыто снегами калпаны.

Обратите внимание на «лишь». Авторы чётко говорят, что если бы не было схематизма, то не было бы никакого раздельного восприятия, и ни о какой целесообразной деятельности тогда вообще не могло бы быть речи.

ЦитироватьСтр 67 со слов "когда объект достигнут..." откуда следует, что достижение следует после усвоения (познания). Это один и тот же объект.

Я бы сказал «это одно и то же действие» :). В чём различие между «усвоено» и «достигнуто»? Авторы как раз говорят об одновременности их, т.е. это собственно есть одно и то же.

ЦитироватьНет, представление есть результат схематизма.

Это так в случае чисто умозрительного представления. Если же мы чувственно воспринимаем предмет, то получаемое представление конечно же есть результат схематизма, но ведь не только его? Есть ещё и свалакшана, наличие которой и отличает чувственное восприятие от чистого умозрения.

 

В Индии усвоение и познание действительно одно и то же - самапатти. Кстати, этот последний термин является синонимом самадхи, совершенного постижения сути вещей.

ЦитироватьНо то, что реальностей-источников получается две: свалакшана и схематизм – это ж я не придумал, это ж в Учебнике?

Ага, и Вы на это обратили внимание. Т.е. если постулировать некую трансцендентальную реальность, то не совсем ясно как в ней существует калпана, как правильный источник познания. Поэтому там вводится дополнительный тезис об условной истине, или как написал Хуанди, знать что ты познаёшь иллюзию - есть правильное кальпитное познание.

ЦитироватьАвторы чётко говорят, что если бы не было схематизма, то не было бы никакого раздельного восприятия, и ни о какой целесообразной деятельности тогда вообще не могло бы быть речи.

Тут бабушка надвое скзала, что думали авторы, если не сваливаться в "обыденное сознание".

ЦитироватьЯ бы сказал «это одно и то же действие»

Ну так и говорите, до этого Вы говорили иное, что свалакшана достигается, но не познаётся.

ЦитироватьЕсли же мы чувственно воспринимаем предмет, то получаемое представление конечно же есть результат схематизма, но ведь не только его? Есть ещё и свалакшана, наличие которой и отличает чувственное восприятие от чистого умозрения.

Поскольку система ДДД безопорная (о чём писал Хуанди), то говорить о том, что свалакшана присутствует в представление хоть в какой-то степени через восприятие - некорректно. И это очень разумно, сначала надо разобраться со схематизмом, поскольку именно там мы обнаруживаем суждения и пр. аттрибуты на основании которых Вы сделали все вышеизложенные выводы. В последних двух тредах и я пытался это сделать
Нам нет смысла брать свалакшану приступом (кроме как в логическом аспекте), поскольку она будет продложением тех естественных установок (схематизма, рудиментарных концепций) которые и составляют базу "иллюзорности".

Что то мы сильно уклонились от темы треда "Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля". Я планировал, что Хуанди возмёт на себе роль эталона учения ДДД, а так мне приходится на два фронта, с одной стороны выявлять что же говорят буддисткие логики, а с другой - размышлять над её "гносеологическими вариантами". Надо с этим заканчивать.
Звуки, я бы предложил пока направить наше внимание на "схематизм", тем более что в треде Калпана уже есть задел к этому. Если Вы не против, обсудим как витарка и вичара создают "рудиментарные концепции".
А что собственно хотел сказать Ник?
1. Дхармакирти, высшее понятие своей системы, свалакшану, трактует как не-понятие, следуя представлению о некой запрдельной реальности.
2. Однако, при внимательном рассмотрении, можно обнаружить, что свалакшана именно понятие, причём ключевое в его системе, и хотя она выведена "искуственно" (синтетически), но вполне хорошо себя чувствует в "рудиментарных концепциях". Поэтому оконечная реалность может быть запросто редуцирована.
3. Поэтому название треда должно скорее звучать так "Различия свалакшаны Дхармакирти, как вышего понятия, и понятия о понятии Гегеля".
4. Саму свалакшану не следует мыслить как "позитивность", она есть отрицание того, что составляет иллюзорное в познании - предсталение и схематизм.
Если использовать уже приведённую формулу, то её можно было бы представить так. Восприятие (как синоним безиллюзорности) = калпана  + свалакшана.
Однако, здесь калпана не совсем уместна потому что не соответствует всем аспектам мышления, и тому, что о ней говорится у трёх "Д", поэтому калпану заменим на "АИ"+схематизм+представление.
"АИ" это чисто условная компонета (не онтологическая), так сказать "наичистейшее мышление". Тогда формула (учитывая отрицательный момент свалакшаны) можно представить так:
Восприятие=("АИ"+схематизм+представление) + (- (схематизм+представление)), где "- (схематизм+представление)" и есть свалакшана. Тогда восприятие как безиллюзорное познание,  будет тождественно "наичистейшему мышлению", что и можно обнаружить во внутреннем и йогическом восприятии у Дхармакирти.
Подобную роль в Науке Логики у Гегеля играет "дилектический момент".

Ну вот, так ровненько беседа текла и вдруг... такой резкий поворот :). Я собственно не против, можно и о другом... как пойдёт, но все равно уже не сегодня. Хорошо бы и Хуанди подключился.

 

Ответы-комментарии ещё по предпоследнему посту:

ЦитироватьТут бабушка надвое скзала, что думали авторы, если не сваливаться в "обыденное сознание".

Если в Учебнике приводятся примеры и ведутся рассуждения на основе «обыденности», то и я следую этому же. Если же я буду самостоятельно переносить рассуждения авторов на какие-то «запредельные», идеальные ситуации, то это уже будет моё творчество, что тоже интересно, но это наверно чуть позже.

ЦитироватьНу так и говорите, до этого Вы говорили иное, что свалакшана достигается, но не познаётся.

Я бы всё-таки скорей согласился на достигнуто=усвоено. А «познание свалакшаны» - как-то мне не очень. Особенно в свете неоднократного уверждения в Учебнике о непознаваемости свалакшаны.

Цитироватьдостижение следует после усвоения (познания)

Ну а всё-таки, что Вы тут имели в виду? Как Вы усвоение отличаете от достижения?

ЦитироватьПоскольку система ДДД безопорная (о чём писал Хуанди), то

Я понимаю, что подобный аргумент – тоже вполне законный аргумент :). Но мне сейчас хочется понять Учебник из самого Учебника, без привлечения сторонних (не содержащихся в Учебнике) аргументов.

Цитироватьговорить о том, что свалакшана присутствует в представление хоть в какой-то степени через восприятие - некорректно. И это очень разумно, сначала надо разобраться со схематизмом, поскольку именно там мы обнаруживаем суждения и пр. аттрибуты на основании которых Вы сделали все вышеизложенные выводы.

Ясно дело ;), ведь Вы медленно, но верно ведёте нас к редукции свалакшаны. Если свалакшана не достигается-усваивается при чувственном восприятии, то чем оно отличается от чисто умозрительного восприятия?

ЦитироватьНам нет смысла брать свалакшану приступом (кроме как в логическом аспекте), поскольку она будет продложением тех естественных установок (схематизма, рудиментарных концепций) которые и составляют базу "иллюзорности".

Всё это верно, но лишь для свалакшаны, как «общего понятия». Но не верно для свалакшаны, которая суть «единичная сущность», «индивидуальность» конкретной вот этой чашки, воспринимаемой мной в ЗиС.

ЦитироватьТ.е. если постулировать некую трансцендентальную реальность, то не совсем ясно как в ней существует калпана, как правильный источник познания.

Согласен, вопрос правомерный и в Учебнике он не рассматривается. Сейчас попытался понять – почему. И вместо того чтобы понять (понять не получилось) – почувствовал. Понять это не возможно. В попытке понять ловишь себя на том, что строишь сейчас умозрительную концепцию, а свалакшана (которая не как понятие, а как «истинная реальность») ускользнула. И тогда особенно становится понятно почему авторы объявили её непознаваемой и уклонились от попытки понять механизм, обеспечивающий возможность «правильного» умозрительного познания, т.е. механизм взаимодействия двух «реальностей». Насколько я понимаю, Хуанди выше написал совершенно об этом же.

 

// что и её единичное это викальпа, это тоже логический продукт. //

Вы опять в том смысле, что мы говорим о философии, а это одно из понятий? Так это любому третьекласснику понятно и совершенно не аргумент. Любое слово, любое понятие - калпана. Но словом можно говорить\указывать\намекать о том, что не есть слово.

// Это как бы не совсем беременна. //

То есть, Вы не уловили эту идею. Хоты бы параллели с МШШ видите?

// Т.е. всё же являются носителями "рудиментарных концепций"? //

Нет конечно. Заблуждение-концепция накладывается позже. Если некто видит в змее веревку, то это не значит, что змея носитель веревки. Вся веревочность веревки только в уме.

// По крайней мере в Учебнике йогическое восприятие не есть «без умозаключения» //

А разве обязательность мышления в любом восприятии следует из той цитаты? Из ОБЧУЖОД, из главы про познание Будды, все совершенно ясно про йогическое познание. То есть, начинающими йогинами мышление может быть "добавлено" в помощь к нему. Но Будде это не обязательно.

Кстати, в обсуждении одновременно затрагивается слишком много тем. Даже просто прочитать все сложно.

// 1. Дхармакирти, высшее понятие своей системы, свалакшану, трактует как не-понятие, //

Да.

// следуя представлению о некой запрдельной реальности. //

Нет. Свалакшана трансцендентально налична, дана в чувственном восприятии. Она истекает из мула-виджняны. Для материалистов корень сознания - материя, для субъективистов - они сами и т.д.

// Однако, при внимательном рассмотрении, можно обнаружить, что свалакшана именно понятие //

Опять путаете слово с тем, о чем оно говорит? :) Давайте хорошенько разберемся с этим моментом.

Свалакшана не присутствует в представлении, но присутствует трансцендентально, то есть в читте. Читта- не субстанция, а скорее поле трансцендентального. Не зря чистую читту и акашу часто сравнивают. Тезис о первичности виджняны к индриям и их объектам определяющий для виджнянавады. Самое близкое к свалакшане из абхидхармисткой йогачары - первые пять-шесть дхарм. Поэтому говорить о неданности нам свалакшаны абсурдно. То что Щербатской называет свалакшану ноуменом - отдельный вопрос. Вспомните, что писал об этом Торчинов.

ниже

ЦитироватьТ.е. если постулировать некую трансцендентальную реальность...

Это вообще что значит? "Постулировать некую трансцендентальную реальность". Хм, не понимаю о чем идет речь. Ведь не в экзистенционалисты же Дхармакирти записать пытаетесь?

Цитата: "Huandi"А разве обязательность мышления в любом восприятии следует из той цитаты?

Ну а вот из этой-то уж следует (стр.122)?:

лежащая в нашем сознании схема есть активный фактор, благодаря коему только и возможны ясные и раздельные представления.

И вот со стр.110, где речь идёт о йогическом восприятии:

Оно действительно есть отчётливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления.

 

оттого оно и не есть продукт чистого мышления.

То есть, такое представление не конструируется мышлением, а имеется сразу, непосредственно, "интуитивно". Само представление, эйдос - это не мышление. Хотя и может быть его результатом, но, как видим, не обязательно.  Его источником может быть и не правильное познание, а, например, сон, галлюцинация, неверное суждение. (Ведь кроме источников правильного познания в индийской логике есть и источники неправильного. Есть ли их классификация у Дхармакирти, я не знаю. Зато в ЙС они довольно подробно описаны.) Тут, кстати, есть интересный вопрос: входит ли шестое сознание абхидхармистов в чувственное Дигнаги\Дхармакирти? Если да, то это и есть восприятие эйдоса.

Ну а как быть с первой из цитат, где ясно говорится о необходимости схематизма для любого отчётливого, различающего представления? А во второй цитате «не есть» - ведь имеется в виду, что представление не есть результат чистого (т.е. самого по-себе) мышления-схематизма, а и свалакшана приняла участие в создании этого представления-восприятия.

 

ЦитироватьСвалакшана не присутствует в представлении

А я понял так, что до тех пор пока мы чувственно воспринимаем предмет, т.е. соответственно имеем в сознании отчётливое представление этого предмета, до тех пор свалакшана «присутствует» в представлении. Свалакшана «уйдёт» из представления, когда прекратится процесс чувственного восприятия и представление будет поддерживаться исключительно представленческой деятельностью мышления.

 

ЦитироватьНу а как быть с первой из цитат

Очень просто: для восприятия синего цвета обязательно нужен "схематизм" синего. Но из этого никак не следует обязательность мышления вообще в любом восприятии. Мышление наличествует в любом обыденном познании и необходимо для обычного человека. Но восприятие не обязательно должно сопровождаться мышлением. Просто для обычного человека оно в этом случае остается бесполезным. Может Вы это и имели в виду, когда говорили про обязательность, а я зря придрался?

Про вторую цитату: в ОБЧУЖОД же ясно все написано. Есть йогическое познание с мышлением, но есть и без.

Цитироватьсоответственно имеем в сознании отчётливое представление этого предмета, до тех пор свалакшана «присутствует» в представлении.

Я думаю, что когда есть непосредственное видение объекта, то имеется параллельный процесс восприятия и мышления. Мышление в любом случае вторично, вне зависимости от наличия восприятия. Синтеза двух источников не происходит. То есть нет разницы одновременно происходит мышление с восприятием или после него через некоторое время (ведь оно все-равно всегда после).

ппп

С целью налаживания взаимопонимания вопрос :). Хуанди, правильным ли с вашей точки зрения является утверждение: фактичность феноменального потока есть результат действия двух составляющих: структуры-движения свалакшанического потока и структуры-движения потока схематизма?

 

ЦитироватьМожет Вы это и имели в виду, когда говорили про обязательность, а я зря придрался?

Я понял «обязательность» именно как обязательность. Для любого восприятия, хоть обыденного, хоть йогического. И там и там схематизм принимает участие в формировании представления-восприятия. А разница, как мне представляется, между обыденным и йогическим восприятиями состоит в том, что йогическое очищено от «лишнего» мыслительного, от «мыслительного мусора» (но не в целом от схематизма). Вот отличные слова об этом, стр. 124, особо важные, поскольку это завершающие (и видимо даже подводящие итог) слова первого отдела «О чувственном восприятии»:

Итак, для тех объектов, для которых деятельность мышления, следующая за чувственным восприятием, не играет своей собственной роли (не воображает их), а играет роль чувственного восприятия (даёт знать о их присутствии перед нами), для таких объектов именно чувственное восприятие само является источником познания.

А на счёт ОБЧУЖОД, мне представляется, что вникание в понятия, в том числе и в понятие йогического восприятия, всё-таки предпочтительней делать по Учебнику, как более фундаментально-логическому трактату, нежели ОБЧУЖОД. Да и само по себе «учебниковское» йогическое восприятие представляет интерес вне зависимости от «обчужодовского», «патанджалевского» или иного йогического восприятия :).

 

Цитироватьи в понятие йогического восприятия, всё-таки предпочтительней делать по Учебнику

Думаю, надо пользоваться всеми теми крохами знаний, которые нам доступны. ОБЧУЖОД серьезно проясняет позицию Дхармакирти относительно связи мышления и йогического познания.

Мышление сопровождает восприятие. В обычном опыты любое воспринятое обмысленно. Но все-таки восприятие может быть и чистым, без капли мышления, хотя оно и бесполезно для сансарной деятельности.

Цитироватьфактичность феноменального потока есть результат действия двух составляющих: структуры-движения свалакшанического потока и структуры-движения потока схематизма?

Примерно так: Феноменальный поток аналитически разлагаем на чувственное и мышление.

ЦитироватьА разница, как мне представляется, между обыденным и йогическим восприятиями состоит в том, что йогическое очищено

Это вполне самостоятельно восприятие, которое работает в обход обычных чувственных. В него входят, кроме откровенно гегельянского познания 4БИ, и ясновидение, и чтение мыслей и т.п.

ЦитироватьТо есть, Вы не уловили эту идею. Хоты бы параллели с МШШ видите?

Нет, не улавливаю. Я смотрю на шкаф, а мне говорят, что это иллюзия и это высшее знание которое тебе доступно в мышлении. А восприятие так не покритикуешь - оно по определению безиллюзорно, может быть потому оно не способно сделать вывод хоть об иллюзорности, хоть о безиллюзорности, оно вообще не способно сделать какой-либо вывод.

Господа, тред действительно набух, поэтому, предлагаю по мере необходимости открывать новые, здесь я только поясню свою мысль о свалкашане как понятии.
Поскольку представление о  свалакшане более менее составили, то не слеудет приписывать моим словам критику учения ДДД, или его реформацию. Ход моих моих мыслей проще: обнаружить и выяснить какие "естественные установки" ("схематики") (если таковые имеются) привели к утверждению свалакшаны. Мы не можем проверить никакими "мыслительными инструментами" истинность самой свалакшаны (по определению ДДД), но это не значит что, нам нет возможности проверить причины побудившие к провозглашению свалакшаны.

Цитата: "Nick"Подобную роль в Науке Логики у Гегеля играет "дилектический момент".

Мне нравится само словосочетание. По-моему, оно действительно суть хороший синоним для свалакшаны. В нём есть динамизм, моментальность и «несхватываемость» - всё то, что мне мыслится в свалакшане.

ЦитироватьЗвуки, я бы предложил пока направить наше внимание на "схематизм", тем более что в треде Калпана уже есть задел к этому. Если Вы не против, обсудим как витарка и вичара создают "рудиментарные концепции".

Дык я не против. Только не совсем понял: последующие 4 пункта и формула с АИ – это уже и есть начало предлагаемого Вами обсуждения? А где там витарка, вичара и «как создают»?

Из статьи Калпана я так и не уловил (кстати, это уже полный перевод или ещё нет?), что же такое рудиментарные концепции. Рудиментарный – в смысле зачаточный?

Может быть тогда открыть новую тему под предлагаемый Вами вопрос?

Цитироватьобнаружить и выяснить какие "естественные установки" ("схематики") (если таковые имеются) привели к утверждению свалакшаны.

Тоже интересный и кажется полезный вопрос. Моё вИдение (разумеется самое предварительное и поверхностное) было отражено ранее вот здесь:

ЦитироватьЯ это понимаю так. Вся Логика строится последовательным вниканием-прояснением начиная с первичных феноменов, как они нам даны в обыденности. И в обыденности-наивности есть очевидное различие между реальными (в наивном смысле этого слова) вещами и нашими мыслями и рассуждениями о них. Т.е. в обыденности-наивности (стартовой позиции) есть генетическое различие. И по мере вникания-прояснения, по мере удаления от наивности в сторону истины-ясности авторы обнаруживают, что генетическая различность сохраняется. Несмотря на то, что они оказываются сильно перемешаны друг с другом. Итог получается такой: восприятие=свалакшана+калпана, калпана же равна самой себе. Поэтому восприятие генетически отлично от калпаны, потому что оно содержит в себе свалакшану-реальность, а калпана не содержит.

 

Цитата: "Nick"Может проще найти сканер? У меня есть отсканированые фрагменты, попаду домой - вышлю, коррекция - на Вас.

Высылайте: zvuki555@mail.ru . Чтоб собеседникам не приходилось лазить по ссылкам-страницам, буду цитировать. А то может выложить эти фрагменты, пусть и не до конца обработанные, в какое-то общее место, чтобы все собеседники могли брать оттуда цитаты для своих постов?
 

Цитировать
может быть потому оно не способно сделать вывод хоть об иллюзорности, хоть о безиллюзорности, оно вообще не способно сделать какой-либо вывод.

А также о реальности или нереальности. То есть оно есть чистый феномен.

ЦитироватьПо-моему, оно действительно суть хороший синоним для свалакшаны. В нём есть динамизм, моментальность и «несхватываемость» - всё то, что мне мыслится в свалакшане.

И суть очень близкая, диалектика у Гегеля это "редуктор" метафизических представлений, поэтому скорее является "функцией", а не "значением".

Цитироватьпоследующие 4 пункта и формула с АИ – это уже и есть начало предлагаемого Вами обсуждения? А где там витарка, вичара и «как создают»?

Ещё нет, четыре пункта - логическое завершение этого треда.
Перевод пока не полный, дела наседают.
С чего бы хотелось начать обсуждение витарка-вичара, то это по какому принципу происходит выборка из "множества", ведь не от балды же выбирается некий набор из которого потом лепится образ!?

ЦитироватьТ.е. в обыденности-наивности (стартовой позиции) есть генетическое различие.

Bingo! Именно это, с моей колокольни и послужило началом для введения свалакшаны, как продукта усваяемого восприятием.

ЦитироватьИ по мере вникания-прояснения, по мере удаления от наивности в сторону истины-ясности авторы обнаруживают, что генетическая различность сохраняется.

Да, авторы выбирают некое направление (пока не важно верное оно или ложное) и развивают мысль о генетическом различии, уже окончательно формируя "свалакшану" как понятие во всех необходимых аспектах и атрибутах - значение, смысл, функциональность и т.д. Это лишь гипотеза, но используя её можно говорить об истинности свалакшаны как соотвтетсвии самой себе.

ЦитироватьА то может выложить эти фрагменты, пусть и не до конца обработанные, в какое-то общее место, чтобы все собеседники могли брать оттуда цитаты для своих постов?

Э-э-э, я подумаю об этом.  :oops:

ЦитироватьА также о реальности или нереальности. То есть оно есть чистый феномен.

Если я правильно понял Вашу мысль, то это всего лишь иллюзия чистого феномена, а её иллюзорность остаётся скрытой до того момента пока не обнаружится та "схематика", которая его породила. Или попробуйте раскрыть Ваше суждение, возможно что-то упустил.

Схематика - это не раскрытие, а сокрытие истинности. Не обладая способностью познавать все в татхатности, сансарические существа познают концептуально, схематически.  Это и есть первая из 4БИ в сотериологии эпистемологического буддизма :).

Полагание реальности или нереальности феномена есть омрачение. Свойство реальности должно быть редуцировано. Пламен хорошо пишет на эту тему в последнее время.

Ник ловко траснмигрирует из реалисткого толкования свалакшаны в феноменологию текста ТПЛУПБ. Но для этого, как минимум,  надо брать и читать оригинальный санскритский текст. В русском переводе масса "лишних" слов. Объем то перевода намного больше оригинала. Например, далеко не ясно, всегда-ли имеется ли у какого-нибудь слова "представление" в переводе  конкретный санскритский коррелят или же оно необходимо для выражения смысла на русском языке.

ЦитироватьСхематика - это не раскрытие, а сокрытие истинности.

Это если мы полагаем, что за схематикой стоит некая "настоящая" реальность которую можно раскрыть, если редуцировать схематику. Но в данный момент у нас есть представление, что схематика скрывает некую трансреальность, и сама схематика, так почему бы нам не сделать эту самую схематику объектом правильного познания, редуцировав представление о трансреальности?

ЦитироватьПолагание реальности или нереальности феномена есть омрачение. Свойство реальности должно быть редуцировано.

Я только об этом и говорю. Не следует рассматривать свалакшану как весточку из оконечной реальности, феномен свалакшаны интересен сам по себе.

ЦитироватьНик ловко траснмигрирует из реалисткого толкования свалакшаны в феноменологию текста ТПЛУПБ. Но для этого, как минимум, надо брать и читать оригинальный санскритский текст.

Ага, а чтобы доехать на автобусе до работы, следует самому сесть за руль автобуса, а не доверится водителю.
Даже если мы будем читать текст на санаскрите, это не значит, что мы его поймём. Почему бы, нам не остаться на позиции углубления собственного "проникновения", т.е. редукции, (выявлении схематиков).

ЦитироватьПолагание реальности или нереальности феномена есть омрачение. Свойство реальности должно быть редуцировано.

А свалакшана не имеет никакого отношения к реальности :)?

ЦитироватьПламен хорошо пишет на эту тему в последнее время.

Дак для Пламена вроде Пуруша есть истинная реальность? В том числе и в качестве сверх-цели, т.е. сверх-объекта целесообразной деятельности. :)

 

ЦитироватьС чего бы хотелось начать обсуждение витарка-вичара, то это по какому принципу происходит выборка из "множества", ведь не от балды же выбирается некий набор из которого потом лепится образ!?

Вы сейчас имеете в виду деятельность чистого мышления или вызванного восприятием?

Цитироватьуже окончательно формируя "свалакшану" как понятие во всех необходимых аспектах и атрибутах - значение, смысл, функциональность и т.д. Это лишь гипотеза, но используя её можно говорить об истинности свалакшаны как соотвтетсвии самой себе.

Конечно, можно изучать свалакшану как конкретное понятие во всех его аспектах и связях. Но когда мы будем изучать какую-то вещь, чувственно (или йогически) воспринимаемую, то мы должны будем забыть всё о свалакшане, кроме того, что она есть «единичная сущность» (впику «общей сущности»), «индивидуальность» данной конкретной вещи. Потому что чтобы вникнуть в данную конкретную вещь, мы должны вникнуть не в свалакшану как понятие, а в свалакшану-индивидуальность данной конкретной вещи.

Цитироватьтак почему бы нам не сделать эту самую схематику объектом правильного познания, редуцировав представление о трансреальности?

Исследовать схематику саму по себе мы можем и без редуцирования «трансреальности»: если рассмотрим ситуацию без восприятия, а чистого умозрения.

 

// Это если мы полагаем, что за схематикой стоит некая "настоящая" реальность которую можно раскрыть, если редуцировать схематику. //

Да. Только это не онтологическая\метафизическая реальность, а гносеологический аспект.  Саму природу "схематики" очень даже можно изучать. Собственно этому - логике - и посвящен основной объем трактата Дхармакирти. И какой смысл думать, "что им двигало", если это без изучения хотя бы контекста культурной среды, совершеннейшие домыслы? Да даже с изучением - все равно домыслы :).

Но, повторюсь, устройство самой "схематики" как раз и рассмотренно в тексте - это раздел "умозаключений для себя". До Дигнаги этой темы в индийской логике не было.

// Ага, а чтобы доехать на автобусе до работы, следует самому сесть за руль автобуса, а не доверится водителю. //

Если вы доверитесь, то о критике в любом виде придется забыть. Ругать водителя автобуса приличный человек не станет. А вам это надо? :)

:oops:

ЦитироватьНо, повторюсь, устройство самой "схематики" как раз и рассмотренно в тексте - это раздел "умозаключений для себя". До Дигнаги этой темы в индийской логике не было.

Нет в этом разделе ничего о схематики, в частности о том как происходит происходит выборка. Тут есть два выбора: или это проиходит на основе неких внешних факторов, или на основе соотвтествия самому себе.
Но там действительно очень интересное "понятие" - невосприятие. Т.е. если мы нечто "не воспринимаем", значит там не присутствовала свалакшана, соотвественно это только иллюзия. А вот "отрицательное познание" (и насколько понял только такой вид познания признаётся ДДД правильным, и перекликается он с неутвердительным отрицанием) призвано разрушить нашу уверенность, что викальпа есть "реальность". Здесь можно навести параллели с диалектикой, правда, там отрицание отрицания.

ЦитироватьЕсли вы доверитесь, то о критике в любом виде придется забыть. Ругать водителя автобуса приличный человек не станет.

А я и не ругаю, только смотрю как люди едут на работу.

ЦитироватьПотому что чтобы вникнуть в данную конкретную вещь, мы должны вникнуть не в свалакшану как понятие, а в свалакшану-индивидуальность данной конкретной вещи.

А зачем? она итак всегда с вами.

ЦитироватьИсследовать схематику саму по себе мы можем и без редуцирования «трансреальности»: если рассмотрим ситуацию без восприятия, а чистого умозрения.

Это как это? Как вы собираетесь ремонтировать автомобиль, когда он едет по трассе со скоростью 60 км\ч, а все инструменты в гараже на той стороне дороги?

ЦитироватьА свалакшана не имеет никакого отношения к реальности

Нет, не имеет, пока мы только постулировали (предположили, построили образ), что свалакшана относится к оконечной реальности.

"Выборка" происходит по силлогистическим законам. Это и называется "умозаключение для себя". Пример с познанием синего все прекрасно иллюстрирует: раз даже оно является суждением, то есть строится по силлогистическим законам, то более "крупные" объекты и подавно.

"Выборка" происходит по силлогистическим законам. Это и называется "умозаключение для себя". Пример с познанием синего все прекрасно иллюстрирует: раз даже оно является суждением, то есть строится по силлогистическим законам, то более "крупные" объекты и подавно.

"Выборка" происходит по силлогистическим законам. Это и называется "умозаключение для себя". Пример с познанием синего все прекрасно иллюстрирует: раз даже оно является суждением, то есть строится по силлогистическим законам, то более "крупные" объекты и подавно.

Умозаключение для себя не строится по силлогистическим законам. Оно поэтому и называется "для себя" (свартха), потому что силлогистически ущербно и годится только для личного употребления. Нам не нужно себя уговаривать в его истинности. В то время как парартха-анумана (вывод для других) должен быть построен в строгом соответствии с законами дедуктивной логики и соответственно обладать всеми признаками правильного умозаключения (в буд. логике их три).

Цитировать"Выборка" происходит по силлогистическим законам.

А что является носителем этих законов?

Пламен,

Стр 126. ТПЛУПБ. Собственно Ньяя-бинду:
3. Из них умозаключение "для себя" состоит в познании объекта вывода на основании логического признака [который должен удовлетворять] трем условиям.

То есть, очень даже должно следовать законам силлогистики. Но, разумеется, тут речь не идет о строгой форме построения, которая нужна для силлогизма "для других". То есть, речь о внутреннем силлогистическом устройстве - утверждаемом способе функционирования мышления вообще. Как бы говорится: любое умозаключение, даже мало- или вообще неосознаваемое (в значении: не отдаем себе отчета об этом), как с познанием синего, устроено силлогистично.

Ник, так устроено мышление. Что является носителем закона тяготения? Ничто - просто так устроен мир, [развернутый в нашем сознании ;) ]. Если хотите узнать о происхождении "умозаключения для себя" посмотрите стр. 127-128 :).

ЦитироватьТо есть, очень даже должно следовать законам силлогистики.

Должно, но не всегда следует. Очевидно, что обыденное "суждение" содержит закон исключения третьего, и Дхармакирти выводит свои 11 формул отрицании на основании этого закона. А вот на "диалектическом" уровне Гегеля этот закон "работает по особенному". Как видно (из этого), суждение для себя (а значит и схематика) не "постоянная величина".
Именно поэтому и спрашиваю - как происходит выборка? У Дхармакирти она проиходит как отрицание - это не подходит под гипотетически-видимое, это не подходит... и т.д., а откуда взядось это самое гипотетически-видимое, так сказать эталон для сравнения.

ЦитироватьЧто является носителем закона тяготения?

8O
Это же очевидно, Ватсон, - гравитационное поле. 8)
которое невоспринимается (находится в условиях невосприемности) пока в него не помещены объекты тест объекты имеющие массу.

Цитата: "Nick"Тут есть два выбора: или это проиходит на основе неких внешних факторов, или на основе соотвтествия самому себе.

Я понимаю так. Если мы воспринимаем вещь, то «выборка» вроде бы должна происходить опираясь на данную конкретную свалакшану. Свалакшана чашки – это не свалакшана стула. Соответственно и выборка схем для них производится разная. Если же мышление активизируется не в связи с восприятием какой-либо вещи, то тут уже не понятно, что производит выбор-активизацию тех или иных схем. Что Вы имели в виду под «на основе соответствия самому себе»?

ЦитироватьА зачем? она итак всегда с вами.

Она со мной, но затуманена «воспроизводительным воображением». Т..е. вникание в свалакшану есть средство самосовершенствования.

ЦитироватьЭто как это? Как вы собираетесь ремонтировать автомобиль, когда он едет по трассе со скоростью 60 км\ч, а все инструменты в гараже на той стороне дороги?/quote]
Не въехал в вашу метафору. Но кажется, Вы хотите сказать, что не бывает чистого умозрения без восприятия?

ЦитироватьНет, не имеет, пока мы только постулировали (предположили, построили образ), что свалакшана относится к оконечной реальности.

По-моему, постулировали не «относится к оконечной реальности», а что она и есть оконечная реальность (наряду с схематизмами).

 

// Как видно (из этого), суждение для себя (а значит и схематика) не "постоянная величина". //

В каком смысле "постоянная"? Я вроде ничего не говорил о постоянстве. Может в том смысле, что разные философы имеют разные представления? По-моему, это ничего не доказывает.

// а откуда взядось это самое гипотетически-видимое, так сказать эталон для сравнения. //

Это накопленные васаны.

// гравитационное поле. //

Очевидный домысел :). Максимум - логический конструкт, чтобы "объяснить" непонятное. Метафизика.

Цитата: "Huandi"В каком смысле "постоянная"? Я вроде ничего не говорил о постоянстве. Может в том смысле, что разные философы имеют разные представления? По-моему, это ничего не доказывает.

Сложность в том, что если "схематика" не постоянна, тогда что есть причина её не постоянства? Грубо говоря, если мы средуцируем превичную конструкцию на  субъект и объект, то наше "восприятие" вполне может стать иным. Может быть оно и останется безиллюзорным, но иным безиллюзорным.

ЦитироватьЭто накопленные васаны.

Васаны не несут в себе свалакшану, а как может иллюзия быть причиной чего-либо?

ЦитироватьОчевидный домысел . Максимум - логический конструкт, чтобы "объяснить" непонятное. Метафизика.

Возможно, но ведь свалакшана не меньший домысел. Ни у кого, не возникает сомнения, что есть существа, которые воспринимают органами чувств ультрафиолетовый или инфракрасный свет, или ультразвук, так почему бы не быть существам, которые воспринимают гравитационное поле. А елси оно может находится в восприятии то и будет носителем закона НьЮтона. Как Вам такой вариант?

Логический признак (линга, который должен удовлетворять трем условиям - каузальности, тождества и невоспринимаемости, кстати их не стоит брать буквально и одновременно) и признаки правильного вывода - число членов, сопутствование признака и доказуемого, последовательность экспликации - совершенно разные вещи.

Например: Слышу стук за окном - беру зонт. Мне не нужно доказывать, что стук - следовательно дождь, дождь - следовательно намокну, намокну - простужусь, и чтобы не простудиться, нужно взять с собой зонт. Вывод для себя недискурсивен, он перескакивает через логические звенья и поэтому нарушает законы правильно построенного силлогизма. В то время как вывод для других должен обладать безупречной логической структурой, так как мы выносим его на суд общественности.

Вроде и сам Дхармакирти нигде не употребляет слово силлогизм в части о суждении для себя, оно так и остаётся просто суждением (мнением). Чаще всего оно рассматривается как причина нашего действия, невоспринимаю стул - иду прямо. А так же размышление над превой формулой приводит к формированию (глубинного) отрицательного познания.

ЦитироватьЧто Вы имели в виду под «на основе соответствия самому себе»?

Если у нас "схематика" безопорная", то брать эталон она может только из самой себя. Так, например, чтобы квадрат соответствовал самому себе, то он должен иметь прямые углы и равные стороны.

Умозаключение для других - это умозаключение для себя, выраженное в более-менее верной вербальной форме. Правильно построенный силлогизм - это классическая вербальная форма. А строится он из собственного умозаключения, которое по внутреннему формату уже силлогизм. Я писал о "силогистическом законе" устройства самого мышления, а не о формальных законах его вербализации ;). Разумеется, мышление не обязано подчиняться формальным законам.

Разницу между суждением и умозаключением описана в томе II на стр 229-203. Эта разница не принципиальна, суждение - просто очень простое умозаключение. Умозаключение, как второй источник верного познания, у Дхармакирти силлогистичен по внутренней структуре. Док-во я уже процитировал выше.

Цитата: "Nick"Если у нас "схематика" безопорная", то брать эталон она может только из самой себя.

Т.е. предлагается следующий механизм-причина изменчивости феноменального мира?: Мир схематизмов-понятий изменяется в сторону приведения себя к соответствию самому себе, т.е. к соответствию некоему идельному сотоянию? И это и есть причина изменчивости (и фактичной структурированности) феноменального мира?
 

Цитата из Розенберга, где мы узнаем о том, что такое аламбана в понимании буддистов. Следовательно, логично предположить, что именно эту опору и отрицали Дигнага\Дхармакирти, учредив Нираламбанаваду.

Цитировать
II. Дхармы, служащие «опорой» («аламбана-пратьяя») ". «Опорами» называются все дхармы по отношению к сознанию, которое, как мы видели, возникает на основании дхарм преды­дущего момента. Сознание примыкает, строго говоря, к так на­зываемым «индриям»; но так как «индрии» связаны с «вшпая», то и эти последние называются «опорами» или «аламбанами». С другой стороны, сознание всегда сопровождается психическими процессами («чайтта»), а поэтому «имеющими опоры» называют­ся не только сознание, но и психические процессы. «Точками опоры» («аламбана-пратьяя») называются все дхармы по отно­шению к соответствующим дхармам сознания и психическим процессам.

Так, например, сознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д. Если какая-либо дхарма вообще является опорой для другой, то не бывает момента, чтобы она не была опо­рой; поэтому дхарма, фактически в данный момент не служащая опорой, все же относится к категории опор; совершенно так же, как и про хворост говорят, что он горюч, хотя он и не горит, ибо свойство его горючести остается тем же (см. выше, в XI главе).

Цитата: "Nick"Вроде и сам Дхармакирти нигде не употребляет слово силлогизм в части о суждении для себя, оно так и остаётся просто суждением (мнением).

Не так быстро, пожалуйста. Нет такого верблюда как "суждения для себя". Есть вывод для себя и вывод для других. Вывод для себя не должен соответствовать силлогистичным правилам, потому что он для личного пользования - только идиоты постоянно доказывают что-то себе. Вывод - это прежде средство убеждения, когда речь идет о его коммуникативных функциях. Вывод состоит из суждений. Эти суждения называются членами (аваява). Если мы станем утверждать, что члены сами являются совокупностью членами (аваявин=умозаключение), тогда не будет конца регрессии и попадум в капкан "инференциального инфинитизма". Мы можем представить каждое суждение как результат определенного силлогистического процесса, но это не означает, что само суждение является силлогизмом. Если мы будем так рассуждать, то тогда придется допустить, что восприятие тоже является силлогизмом - и конец буддистской теории познания как основанной на двух независимых источниках познания: восприятии и выводе.

Цитата: "Huandi"Умозаключение, как второй источник верного познания, у Дхармакирти силлогистичен по внутренней структуре.

Умозаключение и есть силлогизм. Кому нужно утверждать, что силлогизм силлогистичен?!
По своей имманентной структуре суждение не силлогистично. Оно тетично. Не следует отождествлять заключение (как суждение) с силлогизмом на том основании, что оно присутствует в силлогизме. Восприятие тоже присутствует в силлогизме (выводе - см. иллюстрирующий пример), тогда что, объявить и восприятие выводом на том основании, что оно является членом выводной конструкции, называемой силлогизмом?!

// Умозаключение и есть силлогизм. Кому нужно утверждать, что силлогизм силлогистичен?! //

Конечно! Но просто пришлось это объяснять вечно сомневающимся гегельянцам.

У нас возникла небольшая путаница. Речь ведь не о любом суждении вообще, а о суждении при познании\восприятии. Практически, это та самая витарка-вичара. Приведу цитату:

Синтез, заключающийся в предикате, может быть в различной степени сложным. Простейший синтез мы имеем в суждении "вот синий цвет", так как мышление наше в представлении синего цвета разных элементов не различает. Здесь, следовательно, нет двух элементов, из которого один всегда бы позволял заключать о существовании другого. В таких случаях буддисты говорят, что логическим следствием является не особое понятие, а лишь применение данного понятия к данному случаю(vyavahAra).359
     В этом, следовательно, и только в этом и состоит разница между суждением и умозаключением.

    359
      Ср. НВТ на II. 29 и II. 46. То, что здесь говорится о суждении отрица- тельном, может быть отнесено и к умозаключениям утвердительным. По- добно тому, как в отрицательном умозаключении к типу 'здесь нет горшка'  сводятся все отрицательные суждения, точно так же к формуле 'вот синий  цвет' могут быть сведены все умозаключения утвердительные. Общие представления не имеют для буддийской философии никакой константности, они могут постоянно вновь образовываться мышлением, не исключена возможность различения в простейшем общем представлении разных сторон, находящихся между собой в неразрывной связи, тогда, умозаключение из класса простых (vyavahAra) перейдет в класс сложных. См. об этом еще в главе об отрицательном суждении

Восприятие связывает, поэтому оно и называется синтетическим, дающим новым познанием, в то время как умозаключение синтетическим быть не может - доказуемое там всегда содержится в общем правиле. Если позитивно содержится, умозаключение называется позитивным (анвайи, содержущим анваю, общее правило), а если негативно, тогда мы говорим об отрицательном умозаключении (вятиреки, содержущим исключение из правила, вятиреку).

При переходе восприятия из неопределенного к определенному имеет место не умозаключение (анумана), а распознавание (пратябхиджня), которое существенно различается по своим эпистемологическим функциям от логического тезиса (пратиджня). Некоторые школы даже были склонны рассматривать распознавание как отдельную праману. И с основанием.

ЦитироватьВывод для себя не должен соответствовать силлогистичным правилам, потому что он для личного пользования - только идиоты постоянно доказывают что-то себе.

А как назвать вывод на осоновании которого каждый идиот совершает (целесообразные) действия? Насколько я понял именно такова роль умозаключения для себя по Дхармакирти. Правда он отводит ему роль только отрицательного познания, т.е. стул это прежде всего не стол, а не сам стул.

ЦитироватьЕсли мы будем так рассуждать, то тогда придется допустить, что восприятие тоже является силлогизмом - и конец буддистской теории познания как основанной на двух независимых источниках познания: восприятии и выводе.

Такой вывод делает Щербатской в первом томе (в каждом акте восприятие заключается суждение), но корректирует его во втором.

Цитироватьсознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д.

Да, но здесь нет "оконечной реальности".

ЦитироватьКонечно! Но просто пришлось это объяснять вечно сомневающимся гегельянцам.

Просто я отметил тот факт, что в разделе умозаключение для себя Щербатской не использует слово силлогизм. А как гегельянцу мне досточно трёх членов силлогизма, хотя пять конечно удобнее. :oops:

ЦитироватьВосприятие связывает, поэтому оно и называется синтетическим, дающим новым познанием,

Надеюсь здесь не подразумевается восприятие органами чувств?

ЦитироватьТ.е. предлагается следующий механизм-причина изменчивости феноменального мира?: Мир схематизмов-понятий изменяется в сторону приведения себя к соответствию самому себе, т.е. к соответствию некоему идельному сотоянию? И это и есть причина изменчивости (и фактичной структурированности) феноменального мира?

Тут есть несколько моментов: почему "схематика" изменяет себя в строго определённом направлении? Не есть ли это скрытая мысль о "субъекте"?

ЦитироватьА как назвать вывод на основании которого каждый идиот совершает (целесообразные) действия?

Он так и называется - вывод для себя. :-)

Цитироватьсознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д.

Ну и что, где тут вывод для себя?
Кстати, аламбана-пратяя переводится как "объективная причина" сознания. Читтаматристы потому нираламбавадины, потому что отрицают объективное существование дхарм.

Цитата: "Nick"Правда он отводит ему роль только отрицательного познания, т.е. стул это прежде всего не стол, а не сам стул.

Тут подумалось: насколько связанно-целостным является такой мир! Ведь чтобы определить стул как стул, мы должны иметь в виду вообще всё, что нам известно о составе мира, чтобы отрицание всего этого «состава» положить в качестве стула! Т.е. любая вещь, любое понятие – это весь (известный) мир со знаком минус!

А если учесть, что каждая компонента «состава» суть тоже «минус», то просто-таки голова идёт кругом! 8D

ЦитироватьТакой вывод делает Щербатской в первом томе (в каждом акте восприятие заключается суждение), но корректирует его во втором.

В какую сторону корректирует (извиняюсь, не могу вспомнить)?

ЦитироватьТут есть несколько моментов: почему "схематика" изменяет себя в строго определённом направлении? Не есть ли это скрытая мысль о "субъекте"?

Пожалуй что так. Но ведь если разделить всё на материально-бездушное и субъектно-одушевлённое, то уж конечно АИ суть второе и никак не первое.

 

См. ответ на вопрос Ника про идиота ниже. Идиот, разумеется, я, потому что снова отредактировал чужое сообщение вместо того, чтобы процитировать его.

- Пламен

АВ-Татхагатагабха, поставляет нирваническую свалакшану. Но, вместо того, чтобы опираться на нее, как на реально существующее, омраченный ум витает в викалпах, забыв, кто он на самом деле. Из-за этого он и не может соприкоснуться (нирвано-приаламбаниться) с истинно-сущим. Он заключен в тюрьму - это и называется умозаключением.

Цитировать

ЦитироватьОн так и называется - вывод для себя.

Т.е. Вы хотите сказать, что в выводе для себя не содержится никакого доказательства. Разве вывод не убеждает "идиота"?

Вывод для себя лишен именно тех членов, в которых осуществляется функция убеждения. "Идиот" уже убежден, что он правильно действует на основе своего урезанного иногда до двух или даже до одного члена силлогизма, если таковой (одночленный силлогизм) вообще может существовать.

Разница между выводами для себя и для других коммуникативная и сугестивная. Вывод для себя некоммуникативен и несугестивен. В порыве парадоксальности его можно даже назвать "логическим восприятием", потому что "идиот" воспринимает непосредственно заключение (нигамана) силлогизма.

ниже

Цитировать"Идиот" уже убежден, что он правильно действует на основе своего урезанного иногда до двух или даже до одного члена силлогизма, если таковой (одночленный силлогизм) вообще может существовать.

Получается, что "идиот" страдает убеждением до того как он сделал вывод, т.е. он как бы заранее себе говорит, что всё, что мне предложит умственночувственное я априори считаю верным, и только потом, проверив на опыте, сомневается. Далее, ДДД сделали вывод, что раз мы иногда "достигаем", а иногда нет, то чувственное это то, что приводит к безиллюзорному познанию, а умственное ему постоянно мешает. Таким образом, убеждённость это свойство самого "субъекта", а не силлогизма (вывода).

Цитата: "Huandi"нирваническую свалакшану. Но, вместо того, чтобы опираться на нее, как на реально существующее, омраченный ум витает в викалпах,

Хуанди призывает «опереться» :)? Но опереться, по-моему, можно либо на воспринимаемое, либо на то, во что веришь. Поскольку предлагаемая опора не воспринимается (иначе бы наверно уже опёрлись), то видимо неявно предлагается применить веру?

 

Опереться на свалакшану - это значит перестать опираться на калпану. А применить можно только ее йогическую редукцию.

Цитата: "Nick"убеждённость это свойство самого "субъекта", а не силлогизма (вывода).

Вроде верно. Но это не мешает выводу выполнять коммуникативные и убежденческие функции.

С умозаключением для себе получилась таже история, что и с чужой одушевлённостью. Ведь на самом деле когда мы строим силлогизм для себя, мы как бы полагаем гипотетически видимого собеседника, в то время как, хотя само познание "субъекта" и остаётся в рамках логичности, но не связано договором обязательной доказуемости. Таким образом, умозаключение для себе выводится на подобии умозаключения для других, но в самом себе там потерян ключевой элемент: нет "субъекта", который сомневается (имеет противоположную точку зрения), и лишь когда мы его "эмулируем" (гипотетичски полагаем видимым), только тогда можно говорить об их подобии. Но в этом случае выделять умозаключение для себя в отдельный вид не имеет смысла. Поэтому говорить что познание "субъекта" (витарка-вичара) происходит силлогистически преждевременно.

Цитата: "Huandi"Опереться на свалакшану - это значит перестать опираться на калпану. А применить можно только ее йогическую редукцию.

Однако, по Дхармоттаре йогическое восприятие 4БИ (к сожалению других примеров йогического восприятия он вроде бы не рассматривает) начинается именно с размышления о 4БИ. Т.е. размышление является воротами в йогическое восприятие (от савитарки к ниривтарке).

 

К вопросу об «умозаключении для себя». Я-то по наивности подумал было, что «умозаключение для себя» - это в сущности попытка, предпринятая авторами Учебника, рефлексии-отслеживания: как работают схематизмы мышления. Соотвественно, логические ошибки, перечисленные в этом разделе, - суть обнаруженные ошибки, совершаемые схематизмами в процессе «умозаключения для себя».

 

ЦитироватьК вопросу об «умозаключении для себя». Я-то по наивности подумал было, что «умозаключение для себя» - это в сущности попытка, предпринятая авторами Учебника, рефлексии-отслеживания

В каком-то смысле так оно и есть. Основная цель этого раздела помощь читающему сформировать витарку-вичару как отрицательное познание, посредством размышления над "идей" о невосприятии.

"Умозаключение для себя" - это источник правильного познания. А не всякие там "попытки". Попытки - это результат неверного познания  :). "Витарку-вичару" никто не формирует, а наоборот - это они формируют.

// Т.е. размышление является воротами в йогическое восприятие //

Чтобы вытащить занозу используют иголку :).

Цитата: "Nick"умозаключение для себе выводится на подобии умозаключения для других

Тоже вроде верно. Умозаключение для себя - это урезанное умозаключение для других.

Цитироватьно в самом себе там потерян ключевой элемент: нет "субъекта", который сомневается (имеет противоположную точку зрения)

Я тоже могу сомневаться и тогда умозаключение для себя приобретает черты умозаключения для другого, т.е. для меня другого, сомневающегося. Никто из классиков индийской логики так и не сказал со всей определенности из скоьлких членов должно состоять свартханумана.

Цитироватьлишь когда мы его "эмулируем" (гипотетичски полагаем видимым), только тогда можно говорить об их подобии.

Они одинаковы по своей природе, но различаются формально, только по числу необходимых членов.

ЦитироватьНо в этом случае выделять умозаключение для себя в отдельный вид не имеет смысла.

Логично.

ЦитироватьПоэтому говорить, что познание "субъекта" (витарка-вичара) происходит силлогистично, преждевременно.

А причем тут витарка и вичара?

Наверное, Ник хотел что-то сказать на тему: витарка = калпана (например читаем об этом в "Калпана" Щербатского), калпана = мышление (как источник познания) =  умозаключение = силлогизм (как формальное описание его деятельности). Что именно он хотел сказать, я не знаю.

Вывод для себя похож на умозаключения слепых мудрецов, которым предложили потрогать слона с разных сторон. Единственно достоверное умозаключение в данном случае может быть умозаключение зрящего. Предпочтительно йогически зрящего.

Обычное восприятие и любое умозаключение по своей самой глубокой сути не могут быть абсолютными средствами правильного познания, так как они всегда зависят от чего-то другого - либо от способности органа зрения правильно отражать объект, либо от универсальности основания (хету = вяпти). Если неизменное сопутствование принимается на веру и полагается универсальным только на том основании, что подобное суждение было высказано каким-нибудь авторитетом, то, разумеется, все умозаключение является по сути дела паратантрическим средством познания, а не сватантрическим. Таким статусом обладает только йогаджа-пратякша.

Цитировать
Вывод для себя похож на умозаключения слепых мудрецов

А весь объектный мир построен именно таким путем. Это и есть "понимание пустоты" в трансцендентальном буддизме.

В моём вИдении у нас тут сложился культ йогического вИдения :). Может кто-нибудь попытаться описать своё личное йогическое вИдение, что он им увидел? Или это совсем невозможно?

В моём вИдении у нас тут сложился культ йогического вИдения :). Может кто-нибудь попытаться описать своё личное йогическое вИдение, что он им увидел? Или это совсем невозможно?

Интересно, что авторы Учебника полагают, что йогическое вИдение нуждается в «положительных доказательствах»:

11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминационной.

'Существующий    объект'   есть   объект,   существующий   в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины   (буддийского   учения). Погружением   в   размышление над действительно существующим объектом называется многократное  его запечатление в уме.

P.S. Спасибо Нику – воспользовался его отсканированным текстом. 8)

Стул в другой комнате. Я его не воспринимаю, но я умозаключаю что он там есть (т.е. что если я войду туда, то восприму его там). Ну т.е. самое обыденное каждоминутное умозаключение, которое все умозаключают, недумая о том, что умозаключают. Что есть логическое основание в этом умозаключении? Видимо два:
1. он там был;
2. я дома один, так что переставить его никто не мог.
Благодаря таким умозаключениям человек и ориентируется в обыденной действительности, и они, как правило, его не подводят. Насколько я понимаю, именно о таких и подобных им обыденных «подсознательных» умозаключениях и идёт речь в разделе «Умозаключение для себя». Верно я понимаю?

Цитата: "Zvuki"авторы Учебника полагают, что йогическое вИдение нуждается в «положительных доказательствах»:

существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины   (буддийского   учения).

4БИ являются объектом йогического восприятия, а не йогическим восприятием per se. Они нуждаются в позитивном доказательстве, а не йогическое восприятие.

Ну т.е. 4БИ существует в двух ипостасях: как объект, нуждающийся в «положительных доказательствах», и как объект-результат йогического восприятия? Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

Цитата: "Zvuki"Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

Если для себя, то примерно половина, если для других - все.

Само йогическое восприятие не нуждается в доказательстве. Но то, что в нем показывается, может быть разной степени достоверности. Поэтому и существует процедура савитарка --> нирвитарка и савичара --> нирвичара, дабы при помощи их постичь неподдельный эйдос.

Читая буддистских логиков, можно подумать, что йогическое восприятие дает только абсолютно достоверное знание. А это не так. В нем тоже есть викалпы - ложные представления. Поэтому вопрос о феноменологической редукции ставится мудрецами Йоги уже на трансцендентальном уровне, а не только на феноменальном, как это имеет место в буддизме.

ЦитироватьА причем тут витарка и вичара?

Так с этого вроде и началось обсуждение об "умозаключение для других", на вопрос, каким образом происходит выборка из множества (по каким законам), был получен ответ - по силлогистическим. Этот вопрос так и остаётся открытым.
С другой стороны, если авторы учебника полагали, что размышление над "невосприятием" приводит к формированию "отрицательного познания" в том числе и на уровне "для себя", то они допускали, что размышление (над сущностью) изменяет "схематику".

Дополнение к "схематике":
на экране монитора есть только пикселЯ в одном из своих модусов (цвет, яркость), однако смотрящий на монитор безошибочно выделяет прямые линии, круги, квадраты и пр.

ЦитироватьВ моём вИдении у нас тут сложился культ йогического вИдения . Может кто-нибудь попытаться описать своё личное йогическое вИдение, что он им увидел? Или это совсем невозможно?

А как Вы узнаете, что кто-то рассказывает об йогическом видении, а не свои фантазии на эту тему? А если действительно идёт речь о видении, то как Вы поймёте о чём именно говорит данный "йог"?
Для этого и нужно умение обращаться с силлогизмами: если, например я, увидел (как йог) нечто, то для меня появляется "сомневающийся" субъект, которому следует выдать такой силлогизм, которые позволит поделится своим пониманием. Но здесь есть вариации.

Цитата: "Nick"Дополнение к "схематике":
на экране монитора есть только пикселЯ в одном из своих модусов (цвет, яркость), однако смотрящий на монитор безошибочно выделяет прямые линии, круги, квадраты и пр.

А как народ вообще думает: может нам стоит открыть отдельную тему про телевизор-монитор? Есть у кого-то интерес и что сказать по ним?

Цитата: "Nick"А как Вы узнаете, что кто-то рассказывает об йогическом видении, а не свои фантазии на эту тему? А если действительно идёт речь о видении, то как Вы поймёте о чём именно говорит данный "йог"?

Я бы всё-таки предпочёл сначала послушать, что народ скажет на эту тему (описание личного йогического опыта (или его результатов)), а уж потом, может быть, рассуждать о том насколько он действительно йогический и чем это подтверждается.

Дхармоттара в Учебнике определяет его следующими тремя пунктами-признаками (стр.109-110):

1. «познание, состоящее в представлении предмета размышления»;

2. «так как представление (воспринимаемое йогином) отчётливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления»;

3. «воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств».

Кажется, тема «йогического восприятия» в этом треде давно уже заслужила быть выделенной в отдельный тред :). Никто из модераторов так не считает?

Цитата: "Nick"если авторы учебника полагали, что размышление над "невосприятием" приводит к формированию "отрицательного познания" в том числе и на уровне "для себя"

На каких страницах об этом написано (особенно отчётливо)?

Цитироватьразмышление (над сущностью) изменяет "схематику"

Мне кажется очевидным, что схематика изменяется, и что авторами это имелось в виду. Правда, тут наверно следовало бы разделить схематику на два уровня, например: схематика, обеспечивающая распознавание (как более устойчивая), и схематика стереотипного мышления (менее устойчивая). Кажется, именно об этом писал Пламен здесь:

Цитата: "Plamen"При переходе восприятия из неопределенного к определенному имеет место не умозаключение (анумана), а распознавание (пратябхиджня), которое существенно различается по своим эпистемологическим функциям от логического тезиса (пратиджня). Некоторые школы даже были склонны рассматривать распознавание как отдельную праману. И с основанием.

Цитата: "Nick"если авторы учебника полагали, что размышление над "невосприятием" приводит к формированию "отрицательного познания" в том числе и на уровне "для себя"

На каких страницах об этом написано (особенно отчётливо)?

Цитироватьразмышление (над сущностью) изменяет "схематику"

Мне кажется очевидным, что схематика изменяется, и что авторами это имелось в виду. Правда, тут наверно следовало бы разделить схематику на два уровня, например: схематика, обеспечивающая распознавание (как более устойчивая), и схематика стереотипного мышления (менее устойчивая). Кажется, именно об этом писал Пламен здесь:

Цитата: "Plamen"При переходе восприятия из неопределенного к определенному имеет место не умозаключение (анумана), а распознавание (пратябхиджня), которое существенно различается по своим эпистемологическим функциям от логического тезиса (пратиджня). Некоторые школы даже были склонны рассматривать распознавание как отдельную праману. И с основанием.

ЦитироватьНа каких страницах об этом написано

стр.196 п.45

Вот такой интересный отрывок

ЦитироватьЕсли, таким образом, неразрывная связь логического основания со следствием должна быть известна a priori, то какой смысл имеет аналитический силлогизм? Зачем нам еще отыскивать эту, заранее известную, необходимую логическую связь?36* Он говорит
18 [37*=>] Потому37* что никакое другое, а только выводное понятие составляет существенный признак того, из которого оно выводится
[38=>] Выше38 было объяснено, что все перечисленные основания должны быть мыслимы a priori связанными со следствиями, из них вытекающими. Причина этого та, что только последнее, т е только понятие, a priori вытекающее из другого понятия, играющего роль основания, является существенным признаком тех понятий, которые были приведены в качестве логических оснований для доказательства невечности слова (Например, именно понятие невечности, а не какое либо иное, является существенным признаком понятий бытия, происхождения, причинного происхождения, связи с усилием и т п , приведенных в качестве логических оснований для доказательства невечности слова)
Но даже если допустить, что существенным признаком может быть только такое понятие, все-таки нужно объяснить, почему (необходимо) прибегать к логическому основанию для того, чтобы вывести путем анализа из понятия его существенный признак — На это он отвечает
1 9 Ведь аналитическим основанием мы и называем такое понятие, из которого вытекает следствие.
Ведь здесь идет речь об аналитическом основании. Поэтому только то может быть из него выводимо как следствие, что является существенным признаком основания Существенным же признаком основания может быть только такое понятие, которое a priori содержится в понятии, играющем роль этого основания, а не какое-либо иное [<=38]
Но если логическое следствие (т е выводное понятие) представляет собой существенный признак основания, то основание (казалось бы, ничего не доказывает) и является лишь только составною частью того, что требуется доказать'— На это он говорит
20 В действительности они тождественны [<=37*]

И комментарий Щербатского

Цитировать37*Ход мыслей автора в этом месте, по-видимому, таков следствие в аналитическом силлогизме вытекает a priori из основания, потому что оно представляет собой сущность основания, а основание в свою очередь представляет собою сущность следствия они тождественны, но только с точки зрения реального бытия. Абсолютную реальность, мы видели, Дхармакирти приписывает единичным сущностям, под которыми следует понимать 'моменты', т е единичные чувственные ощущения, из которых наше мышление строит понятия или качества, принадлежности этих непознаваемых единичных сущностей. При аналитической связи понятий мы имеем две принадлежности, относящиеся к одному и тому же реальному факту, к одной и той же единичной сущности. Различие между основанием и следствием в аналитическом силлогизме логическое. Их трансцендентально реальная подкладка тождественна. Следствие есть та же единичная сущность, что и основание, а основание есть та же единичная сущность, что и следствие. Тождество это относится к реальному бытию, лежащему в основе, как следствия, так и основания. Только то понятие, которое a priori вытекает из известного основания, может быть его сущностью, т е может относиться к той же единичной сущности, что и основание. Действительно, если понятие a priori вытекает из другого то оно же, а не какое-нибудь другое, представляет собой сущность основания. Но ведь основанием в аналитическом силлогизме является сущность следствия. Итак, выходит, что основание есть сущность следствия, и следствие сущность основания, т е, что в действительности аналитическое основание и его следствие тождественны.

Такая вот диалектика. Правда, пока урезанная.

ЦитироватьНекоторая неясность этого места вызывается словом сущность', которое приходится переводить то словами 'существенный признак' (например, дерево в дальбергии), то 'аналитическое основание' (дальбергия для дерева). По нашей терминологии, только выводное понятие, только следствие может быть названо существенным признаком того, из которого оно вытекает. По индийской же терминологии, понятие из которого выводится другое тоже называется сущностью того понятия, которое из него выводится. Основание называется сущностью следствия потому, что следствие вытекает «исключительно из факта бытия такого основания» и не нуждается сверх того ни в какой иной добавочной причине «для того, чтобы из него вытекать» (II 16 и след). Понятие 'сущности' (svabhava) обнимает собою, таким образом, и логическое понятие существенного признака и реальный факт индивидуального бытия (svabhavavigeaa). Логическое основание, например понятие дальбергии, не есть существенный признак по отношению к логическому следствию — понятию дерева, но первое относится к той же единичной сущности, что и второе, разница между ними чисто логическая, а не реальная.

Кроме того, как трактуется свабхава, очень интересный момент, как относится "момент" (свалакшана) к "логическим признакам": "момент" оказывается настолько «большим», что вмещает и род и входящий в него "элемент", что конечно же не может не радовать.

ЦитироватьЕдиничная же сущность или 'момент', как было доказано в первом отделе и есть бытие истинно-сущее. Оттого Дхармакирти ниже и говорит, что с точки зрения абсолютной реальности между аналитическим основанием и следствием из него вытекающим никакой разницы нет. Оба относятся к одному факту единичного бытия разница лежит лишь в понятиях, построенных нашим мышлением. Дерево и дальбергия рассматриваются как понятия, построенные нашим мышлением или как принадлежности одного и того же непознаваемого (трансцендентального) бытия.

По Гегелю не только тождество, но и различие является неотъемлемой частью "момента" (свалакшана), а мышление только фиксирует сей факт.

ЦитироватьИначе обстоит дело при причинной связи явлений. Действие необходимо связано со своей причиной, но причина может существовать и отдельно от действия. Поэтому причина и действие относятся к двум различным фактам единичного бытия. Это значит что связь между причиной и действием не логическая, как думали школы санкхья и веданта, а реальная. Если бы эта связь была логическая, то причина сопровождалась бы своим действием всегда Мысль о том, что если бы связь действия с причиной была логической то причина сопровождалась бы своим действием всегда, встречается в современной критической философии (Кант Пролегомены 5 53 Ср также Введенский Опыт с 151 —152) и у буддистов о чем свидетельствует SDS 11 1 и ATV, цит у de la Vallee Pou-ssin P 18

Ну то есть, "береза" и "дерево" одинаково надуманные понятия и одинаково относятся к зрительному восприятию дерева.

Но всё же порождены одним "моментом", т.е. "образованы" в рамках "одной" свалакшаны, не так ли? Главное здесь (и не только с моей точки зрения), не то что они некие образы "реалий", а то что они "неразрывно связаны", и это позволяет глубже проникнуть в понимании свалакшаны. Так же следует обратить внимание, что там ещё появляется и "реальная причина". Очень интересный момент.

Их реальная подкладка одна и та же. Одно и то же чувственное. Неразрывная связь - это не реалисткая связь, а так мышление работает.

ЦитироватьНеразрывная связь - это не реалисткая связь, а так мышление работает.

Судя по всему мышление у всех по разному работает
:roll:
Скажу так, согласно Дхармакирти неразрывная связь указывает, что учавствующие в ней понятия находятся в пределах одного "момента", а связь между ними - чисто логическая. Это не я придумал, а по крайне мере Щербатской.

ЦитироватьЕдиничная же сущность или 'момент', как было доказано в первом отделе и есть бытие истинно-сущее. Оттого Дхармакирти ниже и говорит, что с точки зрения абсолютной реальности между аналитическим основанием и следствием из него вытекающим никакой разницы нет. Оба относятся к одному факту единичного бытия разница лежит лишь в понятиях, построенных нашим мышлением.

Это Вы как бы спорите со мной? А в чем именно предмет спора, до меня не дошло? С какими моими словами не согласны?

Ага, как бы с Вами (но только как бы), и главное, что Вы наконец-то со мной согласны  :)
Удивительно. 8O

Ник, вы считаете эту свабхаву из цитаты коррелирующей со свабхавой в смысле "природы вещей"?

Главное, что так не считает Щербатской, он говорит именно о "сущности" (т.е. "видимость в другом"). Это и из контекста понятно - хотя "момент" у них один (как бы в рамках одной свалакшаны), но видятся они нами как две разных сущности: аналитическое основание и существенный признак. Да и вообще скорее всего "учебник" следует понимать как набор "логических операторов" безотносительно к непосредственной реализации.

То есть, хотите сказать, что сущность заключается в "видимости в другом"? Или что?

Видятся разными понятия дальбергии и березы. Это просто и понятно. Непонятно, при чем тут свабхава.

Цитата: "Huandi"Видятся разными понятия дальбергии и березы. Это просто и понятно. Непонятно, при чем тут свабхава.

Возможно, нас подводит "точный" перевод - собственная природа, который пришёл из "наивного реализма". Тогда Дхармакирти указывает, что "собственная природа" реализма всего лишь "видимость" (феномен), так сказать продукт мышления, а истинная природа непозноваема в "видимости представлений", а к ней ("собственной природе") следует относится как к "вещи в себе" (свалакшана).

Не дальбергии и березы, конечно, а дерева и березы. Описка.

Очень похоже, что слово свабхава относится к собственному аналитическому признаку и со свабхаваой собственной природой вещей вообще не соотносится.

Если ж копать в буддизм. У Нагарджуны свабхава (природа вещей) в их бессущности\взаимозависимости. Может и тут подобная вещь. Очень на то похоже, по-крайней мере. И даже - хотелось бы верить (если писать  в стиле Ника :) ).

Конечно, закон тождества в различном это очень продвинутый шаг, но закон исключения третьего продолжает давлеть и в резульате из тождества исключается различие, которое приписывается иллюзорности мышления. Это очень странно для "трансцендентальных феноменологов", поскольку они могли бы предположить, что различие это тоже продукт "схематизма", и в нём можно усомниться.

ЦитироватьЕсли мы наблюдаем два явления, из которых одно неизменно следует за другим или неизменно с ним соединено, то это еще не значит, что в одном явлении (a priori) заключается другое. А когда мы не можем утверждать, что в одном явлении заключается другое, то мы не можем называть последнее существенным признаком первого. Ведь термины 'явление' и 'отсутствие явления' означают то же, что термины бытие' и 'небытие'. Бытие же и небытие суть такие понятия, сущность которых состоит во взаимном исключении. Если бы могло быть единство между двумя явлениями, между бытием появившимся и непоявившимся, то это значило бы, что в одном и том же объекте одновременно находятся бытие и небытие. Но единство взаимно противоположных понятий бытия и небытия недопустимо, потому что под нарушением единства нельзя разуметь ничего иного, как приписывание нашим мышлением известному факту такой принадлежности, которая с ним несовместима.

В результате Гегель выходит большим "трансцендентальным феноменологм", чем критические идеалисты, поскольку он установил, что различие ничем особо неотличимо от тождества, поэтому если мы двум разным моментам в представлении устанавливаем тождество, то в такой же степени можем приписать им и различие. А вот полагание, что различие всего лишь продукт иллюзорности мышления (на основе закона исключения третьего) это как раз атавизм рассудочного мышления (наивного реализма), поскольку базируется на обыденном опыте, который так любят критиковать некоторые товарищи.
Гегель показывает, что бытие и небытие есть продукт "представления" (собственно, что делает и Дхармакирти в "учебнике" через тезис о невосприятиии), а поэтому их не следует рассматривать как некие реалии, и следовательно между ними уже не может быть непреодолимого различия (приводящего к постулирования взаимоисключения). И это очень правильно, поскольку разведение по углам бытия и небытия приводит к тому, что существует трансцендентальная реальность, которая никак не связана с мышлением, и остаётся в своей неизменности (специально для Хуанди - чисто логически) неизменной, в отличие постоянно изменяющегося мышления. В такой системе ничто не может появиться или исчезнуть, поэтому иллюзия оказывается безначальной.
Однако всё меняется, когда приходят они: тождество и различие противоположностей. По Гегелю, бытие и ничто тождественны и различны в равной мере и потому образуют, то (понятие) где они содержаться в равной мере - становление, что снимает загадку как из абсолютного появляется нечто.

Цитироватьбытие и ничто тождественны и различны в равной мере

Для меня подобная диалектика это просто болтовня. Игра словами и не более. То что бытие и небытие понятия и одинаково находятся "в уме", это всем ясно. А продлевать это на устройство самого мира (вне субъекта), вообще недостойно для мыслителя.

ЦитироватьА продлевать это на устройство самого мира (вне субъекта), вообще недостойно для мыслителя.

А никто и не продлевает, об этом и речь, что в равной мере не следует продлевать и своевольно вырванное их различие, как делает это Дхармакирти.

Ник, во Вы мощно задвинули! Только в одном месте мне кажется ошибка, хотя наверно и неважная с точки зрения вашего вывода-результата:

Цитироватьсуществует трансцендентальная реальность, которая никак не связана с мышлением, и остаётся в своей незменности (специально для Хуанди - чисто логически) неизменной, в отличие постоянно изменяющегося мышления. В такой системе ничто не может появится или исчезнуть, поэтому иллюзия оказывается безначальной.

Свалакшана-то ведь не неизменна, она меняется, движется. Вот сейчас я вижу чашку – одна свалакшана, вот я вижу стул – другая свалакшана. Вот я чашку поднял-опустил – разве в это время свалакшана оставалась неизменной? Да и эти две реальности: свалакшаническая и схематическая – не изолированы, а взаимно влияют и изменяют друг друга.

Как может быть моментальное чувственное неизменным логически? Я просто не понимаю эту конструкцию. Отдельно взятый момент, разве?  Проблема Ника в том, что он не может выйти за рамки логики (самодостаточной). Это нарушило бы его принципы и привязанности. Поэтому он упорно отказывается соглашаться, что кроме мышления есть еще и независимая от него реальность.

Если следовать логике Ника, то и все категории Гегеля также неизменны логически. :) Они все только неизменные понятия, как и мышление, которое тоже лишь понятие. И т.д.

Мой пост явно взбодрил вас, уважаемые коллеги  :wink:  

ЦитироватьСвалакшана-то ведь не неизменна, она меняется, движется.

Видимо, мне следовало добавить не только специально для Хуанди, но и Звуков (про логически). С точки зрения обыденного представления несомненно мы можем полагать, что свалакшана меняется, но не с точки зрения рассуждения о "моменте", который включает и аналитеское основание, и существенный (сущностный) признак. И дерево, и берёза располагаются в рамках одного "момента", не так ли, и даже если берёза как бы изменяется (стоит, качаясь на ветру), то сущностный признак - дерево, остаётся неизменным. Как мне кажется, вы (оба) связываете момент с понятием времени, однако время такой же логический конструкт представления, как и берёза, и полагать его "реалией" с позиции "крититеского (трансцендентального) реализма" было бы некорректно.
А вот в логической "схематике" Дхармакирти" (назовём её отрицательное познание), у свалакшаны нет никакого "логического оператора", который позволил бы стать ей (свалакшане) иной, она всегда будет сама собой - свалакшаной, "вещью в себе", трансцендентальной реальностью, и никогда не сможет прейти в "инакобытие". Такова "логическая" природа (свабхава-понятие) любой реальности, именно поэтому так критиковалось мной использование этого слова.
Надеюсь, все мы понимаем, что речь идёт с феноменологических позиции.

Абсурдно мерять немышление мышлением. И при чем ттут "феноменологические позиции", если речь идет о тупой логике?

ЦитироватьЕсли следовать логике Ника, то и все категории Гегеля также неизменны логически.  Они все только неизменные понятия, как и мышление, которое тоже лишь понятие. И т.д

Нет конечно, у Гегеля такого не может быть, поскольку у него понятия включают и своё собственное отрицание. Так бытие у него содержит ничто, которое позволяет ему отрицать само себя, а значит стать нечто иным. Но если хотите, то пусть будет, что "схематика" Гегеля существенно отличается от "схематики" Дхармакирти, и что бы отличить от "схематики" отрицательного познания, назовём его "схематику" диалектикой.

ЦитироватьАбсурдно мерять немышление мышлением. И при чем ттут "феноменологические позиции", если речь идет о тупой логике?

Вы явно хотите обидеть во мне логика.  :cry:
Но Ваша позиция мне понятна.

Ну дак всё-таки мне кто-нибудь объяснит, как объяснить не привлекая различности свалакшаны различность чашки от стула?

Давайте лучше по порядку.

Ник, как с вашей позиции происходит восприятие конкретной вещи (чашки на которую вы смотрите)? Опишите гносеологический процесс. И разберемся в различиях.

//  поскольку у него понятия включают и своё собственное отрицание. //

Это тоже всего лишь "понятие". Фантазия о том, что где-то что-то якобы включает :). И как понятие, не могущие выйти за пределы мышления, оно не способно к развитию и т.д. :)

ЦитироватьИ как понятие, не могущие выйти за пределы мышления, оно не способно к развитию и т.д.

Извиняйте, встрял :). Дык по Гегелю и не надо выходить за пределы мышления. У него ж весь мир – мышление. АИ мыслит саму себя, отсюда всё и разворачивается. Мышление мыслит мышление.

Так я же просто следую логике Ника (не Гегеля) и его методу критики. И так. Мышление у Гегеля- это тоже понятие. То что оно может саморазвиваться - фантазия. И так далее.

А пока ждемс гноселогическую поэму в исполнении Ника :).

ЦитироватьНу дак всё-таки мне кто-нибудь объяснит, как объяснить не привлекая различности свалакшаны различность чашки от стула?

Опытом, который способен отличить форму чашки от формы стула и соответственно использовать их по назначению.

ЦитироватьНик, как с вашей позиции происходит восприятие конкретной вещи (чашки на которую вы смотрите)? Опишите гносеологический процесс.

Свет падает на чашку,отражается, попадает на сетчатку глаза, колбочки и палочки преобразуют его в импульсы доступные мозгу, мозг сравнивает и выдаёт вывод "это твоя любимая чашка из которой ты обычно пьёшь чай" и после этого совершается целесообразное действие - распитие жасминового чая. Я не сторонник описывать полёт футбольного мяча с помощью квантовой механики, нецелесообразно. А если бы привёл, как например Гегель описывает закон преломления луча света при прохждения через различные среды, то думаю, ещё полгода объяснял бы как там, и что, учитывая, что никто из вас самого Гегеля не читал.

ЦитироватьМышление у Гегеля- это тоже понятие. То что оно может саморазвиваться - фантазия. И так далее.

Это же очевидно - через отрицание самого себя.

///

Цитировать
колбочки и палочки преобразуют его в импульсы доступные мозгу

Так Вы получается диалектический материалист что-ли? :D Короче - нету у Вас пока никакой своей версии. Да и о гносеологии Гегеля я, честно говоря, не слышал (може что-то и есть, фиг его знает). А материализм - это очевидная фантазия, так же как и некое отрицание  "самого себя" :).

И о каком-таком феноменологическом подходе могла идти речь, если вас увезло аж в диамат? :)

Со всем уважением, но в Вас говорит сноб от "гносеологии".  :oops:
Гегель как никак начинал с феноменологии, и вся его логика и есть гносеология.
А мои версии Вы прочитали, но почему-то задали уж извините, дурацкий вопрос, так как всем, кто читал Науку Логики, известно, что диалектику не понять в обыденном опыте. Если Вы предпочитаете "схематику" отрицательное познание, то это никак не значит, что она правильная, а "схематика" диалектика - отстой.

А я не ругаю и не критикую Гегеля. Мне он просто не более интересен, чам масса других философов. Его парадигма про развитие Абсолютного Духа конечно очень забавна и эзотерична, но.. эх .. фантазия, все-таки. А диалектика - одна из игр в понятия\слова. Двойственность категоричного мышления отражает (и этим критикует) очень хорошо.

"Диалектический материализм" согласно положению Дхармакирти о целесообразности, гораздо больше понимает свалакшану "обыденного опыта", так как намного успешнее в достижении целей, чем гносеология Дхармакирти.

ЦитироватьЕго парадигма про развитие Абсолютного Духа конечно очень забавна и эзотерична, но.. эх .. фантазия, все-таки.

Правильно, потому что Вы ищете за ней некую "реалию".

А доктрина свалакшаны совершенно не противоречит материализму, как и положено трансцендетальному учению. Материалисты просто считают свалакшаной как раз все эти колбочки с фотонами. То есть то, что поставляет до сознания чувственное. Но вдруг они сидят в матрице или Беркли прав?

Каких целей достиг диамат я вижу - довел до ручки целую империю. Не путайте его с материализмом вообще. А АИ есть субстанция, это ничем не "лучше" реалии.

Именно диалектика не противоречит, а вот доктрина свалакшаны противоречит, о чём я и писал выше.

Ленин как раз так же думал.

Каких целей достиг диамат я вижу - довел до ручки целую империю. Не путайте его с материализмом вообще. А АД есть субстанция, это гораздо "хуже" реалии.

Цитировать
, а вот доктрина свалакшаны противоречит

И каким же это образом концепция, утверждающая что реальные объекты даются чувственным познанием, противоречит материализму, а? :D

Мы это не раз обсуждали, думаю, что вопосы приобрели риторический сущностный признак, т.е. не требуют ответа (или требуют другого треда).

Сидел на диване. Передо мной лежали мои очки. А перед этим я как раз читал Учебник об отрицательном познании и размышлял о реальности/нереальности небытия, как оно по ДДД, и как по Гегелю. И вот смотрю я на свои очки и подумал: какие же они хрупкие. Их ведь можно легко сломать, раздавить, и уже и нет очков. И почувствовал я, что эта их хрупкость как-то причастна к их небытию. Как бы содержит в себе субстрат небытия. Тут ещё подумалось о пустоте-шуньяте, как взаимозависимости. Ведь хрупкость очков коренится в их зависимости от грубого окружающего мира, от других вещей. Тут всё сходится: хрупкость=небытие=пустота. Т.е. получилось: небытие налично воспринятое, впику теории о невосприятии.

Думаю, что вышеописанное моё почувствование-восприятие было суть йогическое. И пока затрудняюсь сформулировать отличие его рода от описанного Дхармоттарой йогического восприятия 4БИ.


Тут ещё интересен такой факт. Соображения о хрупкости и пустотности-взаимозависимости были ведь не абстрактными досужими соображениями, а коренились в «заботе». По-моему, это весьма примечательный факт. И кроме того, он перекликается с той ценностью-значительностью, которой авторы учебника наделили «целесообразную деятельность», которая немыслима вне «заботы».

Объекты, воспринимаемые нами, конструированы из сенсорных данных. Это полностью соответствует даже современной науке. Мы принимаем эти конструкты за реальные объекты (безотносительно того, есть ли некие реальные объекты вообще. Это просто не имеет значения, так как недоказуемо ни их наличие в статусе дравьясат, ни их отсутствие). Это джнея-аварана (омрачение неверным познанием). Да еще накладываем на них эмоциональную окраску (клеша-аварана). Поэтому объекты, которые мы познали, и несуществуют реально. А существуют только как производные сознания. Поэтому они и пусты. Сознание\ум воспринимает свой конструкт как нечто внешнее. Это и есть омрачение. Чтобы достичь прозрения, нужно перейти в недвойственный гнозис, то есть перестать принимать собственный ум за внешнее. Все просто и никакой мистики. Это и есть виджнянавада.

Хуанди, не в обиду, выскажу своё сугубо субъективное мнение: по-моему, Вы иногда как-то механистично-догматично понимаете тексты, не схватываете какой-то важной живой сути. Как бы берёте только статичный конечный результат текста-учения и механистически-догматически его применяете. А само тело текста-учения, которое живое, объёмное, «становящееся», оказывается упущенным.

ЦитироватьОбъекты, воспринимаемые нами, конструированы из сенсорных данных. Это полностью соответствует даже современной науке. Мы принимаем эти конструкты за реальные объекты (безотносительно того, есть ли некие реальные объекты вообще.

А Звуки вроде и не говорил об объекте, он говорил, о том что он разглядел что-то за этим "чувственным" восприятием объекта, или я что-то не понял.

А почему я должен обижаться на Ваше восприятие моего пересказа учения? :) Живой смысл и понимание формируется сугубо индивидуально и не передается напрямую. Точно так же, мы не можем говорить о действительном понимании кем-то учения, а можем говорить только о соответствии или противоречии его слов (или дел) каким-то элементам учения, основываясь на схожем понимании слов разными людьми :).

Цитировать
А Звуки вроде и не говорил

Я просто попытался еще раз объяснить, что действительно понимается под пустотой и небытием.

Кстати, Ник. Абхидхармакошу когда скачали, "введение" Рудого прочитали? Очень рекомендую. И Звукам тоже, конечно.

ЦитироватьКстати, Ник. Абхидхармакошу когда скачали, "введение" Рудого прочитали? Очень рекомендую. И Звукам тоже, конечно.

Поддерживаю, очень хороший стиль изложения и есть над чем поразмышлять.

ЦитироватьЯ просто попытался еще раз объяснить, что действительно понимается под пустотой и небытием.

Действительно ещё не значит фактически, уж извиняюсь за такую фразировку, лучше сказать - действительно понимается с такой-то точки зрания. Из его изложения вообще сложно понять, что же он хотел выразить, кроме того, что он как бы ощутил себя "сопереживающим" очкам.

Цитата: "Nick"А Звуки вроде и не говорил об объекте, он говорил, о том что он разглядел что-то за этим "чувственным" восприятием объекта, или я что-то не понял.

Именно так и было. Вдумчивое сосредоточенное размышление, переходящее в вИдение иной реальности: йогической свалакшаны. В данном случае это было вИдение пустотности-шуньяты очков. Эта их пустотность-шуньята – чем не их небытие? Ведь и пустота и небытие означают одно и то же: отсутствие. Отсутствие впику наличности очков. По-моему, тут очень даже все концы с концами сходятся. И Нагарджуна с Гегелем сорадуются сейчас на Небесах выявленному тождеству их понятий в очках-субстрате.

Цитата: "Huandi"Поэтому объекты, которые мы познали, и несуществуют реально. А существуют только как производные сознания. Поэтому они и пусты.

Это отрывок из того замечательного «объяснения пустоты». И здесь видно, что пустота здесь совершенно синонимична небытию.

ЦитироватьВдумчивое сосредоточенное размышление, переходящее в вИдение иной реальности: йогической свалакшаны. В данном случае это было вИдение пустотности-шуньяты очков. Эта их пустотность-шуньята – чем не их небытие? Ведь и пустота и небытие означают одно и то же: отсутствие. Отсутствие впику наличности очков.

Не так всё просто, с точки зрения того, что Вы говорите. Из Ваших пояснений я скорее сделаю вывод о невечности очков, чем о их небытии. А если уж говорить о свалакшане (с позиции ДДД) очков, то тут ещё запутаннее, если учесть, что  само Ваше представление о понятии очки никуда не исчезло (а занчит и очки никуда не исчезли).
А с моей личной точки зрения (если позволите), Вы собственное переживание пытаетесь подогнать под уже известные представления, что очень распространённое явление (из личного опыта), когда захватывает волна соперживания. Если позволите ещё, то порекомендовал бы понаблюдать как на воле "сопереживании" образуется вывод, т.е. когда и почему в голове появляются те или иные представления (понятия).

Цитата: "Huandi"Мы принимаем эти конструкты за реальные объекты (безотносительно того, есть ли некие реальные объекты вообще. Это просто не имеет значения, так как недоказуемо ни их наличие в статусе дравьясат, ни их отсутствие).

Тут подумал: нет ли тут противоречия? Не у Хуанди, а у авторов Учебника. Ведь они свои рассуждения-исследование начинают с реальных объектов. Именно истинно-реальных, они это не просто говорят, а настойчиво подчёркивают. Истинно-реальность коих подтверждается и критерием индивидуальности-единичности, и критерием зависимости их чёткости от расстояния, и критерием возможности целесообразных действий с этими объектами. А в итоге рассуждений-исследования авторы приходят к тому, что объекты-то эти оказываются вовсе не истинно-реальными. Т.е. исходя из посылки истинности А, приходят к неистинности А. Но раз А не истинно, а рассуждения наши были основаны на истинности А, то значит эти наши рассуждения не верны, были основаны на ложной посылке. Соответственно и все достигнутые выводы-результаты не верны. Хотя они могут быть и верны, но по крайней мере их верность не опирается на вывод-рассуждения, а оказывается подвешенной в воздухе. Кстати, может быть поэтому их учение называется безъопорным? :)

ЦитироватьТут подумал: нет ли тут противоречия? Не у Хуанди, а у авторов Учебника. Ведь они свои рассуждения-исследование начинают с реальных объектов.

Истинность существоания реальных объектов подтверждается одним единственным критерим (по ДДД) - целесообразностью, и опять же такое действие совершается помимо представления, и основывается на наличии восприятия и "уровне отрицательного познания" (стол это не стул). Поэтому они и приходят к выводу, что объект существует, но представление на него не опирается.

Цитата: "Nick"Из Ваших пояснений я скорее сделаю вывод о невечности очков, чем о их небытии.

Можно и такой вывод сделать. Особенно если подойти к этому формально, т.е. уложить феномен в привычный (или предпочтительный) шаблон.

ЦитироватьА если уж говорить о свалакшане (с позиции ДДД) очков, то тут ещё запутаннее, если учесть, что само Ваше представление о понятии очки никуда не исчезло (а занчит и очки никуда не исчезли).

Я ранее уже сообщал о своём «открытии» :), что свалакшана йогического восприятия скорее походит на эйдос, чем на свалакшаны трёх других видов восприятия.

ЦитироватьА с моей личной точки зрения (если позволите), Вы собственное переживание пытаетесь подогнать под уже известные представления, что очень распространённое явление (из личного опыта), когда захватывает волна соперживания.

И такое может быть. И вроде бы ничто не помешало бы нам и Дхармоттаре предъявить это же самое подозрение, когда он рассказывает о йогическом восприятии 4БИ. :)

ЦитироватьЕсли позволите ещё, то порекомендовал бы понаблюдать как на воле "сопереживании" образуется вывод, т.е. когда и почему в голове появляются те или иные представления (понятия).

Да вроде я этим занимаюсь. И в последнее время, не без влияния наших бесед, может быть особенно. Правда вот в таких именно случаях: когда происходит как бы «момент истины», яркое йогическое переживание – не уверен, что будет легко отключить внимание от объекта созерцания. И тем более, что происходят подобные события редко, не по желанию.

Цитировать
действительно понимается с такой-то точки зрания.

А, Вы наверное просто не заметили, что там идет речь про точку зрения виджнянавады, и подумали про "действительно" в некоем абсолютном смысле? Для буддистов это "действительно" так.

Про небытие - обычно говорится, что про вещи нельзя сказать, что они существуют или не существуют. Не существуют, как действительные сущности, но существуют феноменально\паратантрически. То есть, понятие бытия и небытия должно быть элиминировано.

Цитировать
Поэтому они и приходят к выводу, что объект существует, но представление на него не опирается.

Возникшее представление, процесс его конструирования, и есть объект в нашем понимании. О "подкладке" можно сказать только, что она есть. Татхата.

Цитата: "Nick"Истинность существоания реальных объектов подтверждается одним единственным критерим (по ДДД) – целесообразностью

Мысль конечно достаточно правдоподобная и неоднократно высказывавшаяся, но, на мой взгляд, так ни разу серьёзно и не обоснованная. В учебнике же говорится, насколько я смог насчитать, о трёх критериях. И нет прямых указаний, что два из них есть логическое следствие третьего.

Цитироватьи опять же такое действие совершается помимо представления,

Может быть и так, но мне как-то странно, чтобы целесообразные действия совершались «помимо» представлений.

Цитироватьи основывается на наличии восприятия и "уровне отрицательного познания" (стол это не стул).

Тут у меня тоже нет уверенности. Разве синий не потому синий, что в сознании есть схема синего, и она включается? А вовсе не так, что синий – это синий, потому что не зелёный; а зелёный – это зелёный, потому что не синий. Ведь в этой второй модели нет собственно схематизма.

ЦитироватьПоэтому они и приходят к выводу, что объект существует, но представление на него не опирается.

Это тоже немножко странно. Всё-таки наверно представление чашки немножко опирается на свалакшану чашки, а представление стула – на свалакшану стула? Иначе почему бы они различались?

Цитата: "Huandi"А, Вы наверное просто не заметили, что там идет речь про точку зрения виджнянавады, и подумали про "действительно" в некоем абсолютном смысле? Для буддистов это "действительно" так.

Наверно так, ведь Вы зря не скажете :). Но от чтения Учебника у меня сложилось вполне определённое впечатление, что его авторы совершенно уверены в истинности своего учения и вовсе не занимают позицию, что дескать можно истину и так описать как мы это сделали, а можно и как-нибудь по-другому, и это тоже будет верно.

ЦитироватьПро небытие - обычно говорится, что про вещи нельзя сказать, что они существуют или не существуют. Не существуют, как действительные сущности, но существуют феноменально\паратантрически. То есть, понятие бытия и небытия должно быть элиминировано.

Жалко, что нет оригинального текста на эту тему (как бы логического продолжения Учебника). Потому что в Учебнике-то ведь бытие/небытие есть и определяется через восприятие/невосприятие?

ЦитироватьВозникшее представление, процесс его конструирования, и есть объект в нашем понимании. О "подкладке" можно сказать только, что она есть. Татхата.

Вроде бы Дхармоттара, по крайней мере в некоторых местах, использует термин объект именно для свалакшаны. А для представления использует термин не-объект. Или я что-то пропустил?

ДДЦ 11.3. Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем. Вот почему полезность [чего-либо] имеющегося зависит от пустоты.

Параллели с очками. Пустота-небытие очков обнаружила себя в их хрупкости. Но их хрупкость – это продолжение их тонкости-лёгкости. А тонкость-лёгкость – необходимое для очков качество, чтобы они были полезны. Т.е. видим, что полезность очков, как и полезность дома, зависит от той их стороны, которая суть их пустота/небытие.

Можно конечно в хрупкости усматривать не пустоту-небытие, а всего лишь невечность, как предлагает Ник, и как видимо и сделали бы Дхармакирти-Дхармоттара. Но в данном случае мы идём дальше, выходим за пределы Учебника. Просто потому, что и само применение идеи пустоты-шуньяты уже предполагает выход за пределы учебника, ведь в Учебнике об этом ничего нет (вроде бы :)).

Примечание. Все эти рассуждения о хрупкости и пустоте не есть собственно то, что я в том переживании почувствовал, а есть лишь словесное выражение того «события». Само же «событие» было как яркая вспышка, озарение, «приход», «момент истины».

Цитироватьавторы совершенно уверены в истинности своего учения

Я тоже совершенно уверен. Ну и что? :)

Цитироватьпредставление чашки немножко опирается на свалакшану чашки, а представление стула – на свалакшану стула?

Неа. Свалакшана у ДДД это мельчашее чувственное. Ведь даже "синее" не есть сама свалакшана, а синтез (ладно уж, пусть будет этот термин) понятия с свалакшаной. А стул и подавно. Различаются они потому, что мы привыкли некий набор форм называть стулом, а другой - чашкой. Формы (круглое, квадратное и т.п.) мы тоже "привыкли" так определять. Это и есть тот накопленный опыт. Чашка, синее, круглое - это "общие сущности", понятия. Они не существует реально, вне ума. В этом и смысл их нереальности. Но переживаем в своем опыте мы именно понятийные схемы, а не "реальность как она есть". Это и есть сансара. С позиции буддизма Гегель полный нигилист, так как отрицает существование чего-то вне понятий, то есть вне омрачений :). Это как-бы шутка. Ник, не принимайте всерьез :).

ЦитироватьЖалко, что нет оригинального текста на эту тему

Да минимум половина всех буддийских тестов как раз об этом. Вы проситали "Введение" Рудого? Если нет - обязательно прочитайте, это займет максимум час-два времени. Зато дискуссия будет гораздо продуктивнее.
Вот ссылка, если что:
http://www.indology.ru/imma/down/2/abhidharma/Abhidharma_Vol.1_rus.pdf

ЦитироватьПравда вот в таких именно случаях: когда происходит как бы «момент истины», яркое йогическое переживание – не уверен, что будет легко отключить внимание от объекта созерцания. И тем более, что происходят подобные события редко, не по желанию.

Понимаю, но в этом, если хотите, и ключ к "медитации без семени", т.е. достигнув некого "соперживания" (не обязательно к объекту), сохранить устойчивость и наблюдать уже "схематику", создающую представления-понятия. Именно об этом писал Кришнамурти, когда говорил об общении без слов (и то, что Вы назвали банальным :) ), что само "переживание" (общение с объектом) убивается как только человек приходит к выводу, образу, представлению, выводу, заключению.

ЦитироватьСвалакшана у ДДД это мельчашее чувственное. Ведь даже "синее" не есть сама свалакшана, а синтез (ладно уж, пусть будет этот термин) понятия с свалакшаной. А стул и подавно.

Я думаю, что Вы путаете свалакшану с дхармой. Мы не можем сделать выод о мельчайшем чувственном учитывая, что и аналитическое основание, и сущностный признак тождественны. Там речь идёт о "моменте", но не о мельчайшем чувственном.

ЦитироватьЭто тоже немножко странно. Всё-таки наверно представление чашки немножко опирается на свалакшану чашки, а представление стула – на свалакшану стула? Иначе почему бы они различались?

Потому что уровень отрицательного познания и восприятия достаточен, что бы совершить такое целесообразное действия.

Свалакшана это собственный признак. Дхармы - номинальный носитель этого признака, выделенного в результате трансцендентально-феноменологического анализа. Поэтому говорить о рупа-дхармах, как о  свалакшане, вполне оправданно. Момент подразумевает "мельчайшесть".

Не понимаю, как можно не видеть параллели дхарм и свалакшаны :).

ЦитироватьНе понимаю, как можно не видеть параллели дхарм и свалакшаны

Нельзя понять не понятное.  :wink:
Параллели есть, но свалакша это скорее "единичная сущность" которая теряется при попытке разложения на мельчайшие дхармы.

В теории дхарм свалакшана это то, что позволяет различать дхармы и относить их к определенной категории. Поэтому они и есть лишь носители этого признака.

ДДД утверждают - действительным носителем неконструированного различия обладает только чистое чувственное. Все прочее различие (например, отличие ума от сознания или воли. Одного понятия от другого) - конструировано, а следовательно не реально. Это мой комментарий, разумеется.

То есть, практически мы имеем дело с очень серьезной критикой Абхидхармы. К собакам (в шунью) отправлена почти вся номенклатура дхарм.

Цитата: "Huandi"Ведь даже "синее" не есть сама свалакшана, а синтез (ладно уж, пусть будет этот термин) понятия с свалакшаной.

Ну т.е. получается, что поскольку форма представлений никак не связана с свалакшаной (истинной реальностью), то мы говорим о безъопорности представлений на свалакшану (истинную реальность). Ладно. Но что-то тут меня всё-таки беспокоит. Ведь хотя форма представлений не зависит от свалакшаны, но различность представлений и динамика изменения представлений - ведь зависит от свалакшаны? А если действительно есть такая зависимость, то безъопорность как бы не совсем уже безъопорность, вроде бы, ведь связь-то есть?

ЦитироватьДа минимум половина всех буддийских тестов как раз об этом.

Я имел в виду такой текст, который логично вытекал бы, был бы гармоничным продолжением-развитием идей и терминологии Учебника.

Цитировать"Введение" Рудого? Если нет - обязательно прочитайте

Обязательно, в ближайшие дни.

Цитата: "Nick"Мы не можем сделать выод о мельчайшем чувственном учитывая, что и аналитическое основание, и сущностный признак тождественны. Там речь идёт о "моменте", но не о мельчайшем чувственном.

В первом предложении совершенно не понятна ваша логика. Нельзя ли поподробней? Какой смысл Вы вкладываете в «момент»? Ну а «мельчайшее чувственное» - это вроде бы субстрат, к которому в качестве качеств прикладываются понятия?

ЦитироватьПотому что уровень отрицательного познания и восприятия достаточен, что бы совершить такое целесообразное действия.

Это к вопросу о причине различимости. Не понимаю причём здесь целесообразность. Какая цель, чья цель?

Цитата: "Huandi"Поэтому говорить о рупа-дхармах, как о свалакшане, вполне оправданно.
...

ДДД утверждают - действительным носителем неконструированного различия обладает только чистое чувственное. Все прочее различие (например, отличие ума от сознания или воли. Одного понятия от другого) - конструировано, а следовательно не реально.

Согласен. Но не забываете ли Вы о третьем виде восприятия – самовосприятии? Ведь тогда, вроде бы, «как о свалакшане» следует говорить не только о рупа-дхармах, но и о некоторых чайтта (психических) дхармах?

ЦитироватьВ первом предложении совершенно не понятна ваша логика. Нельзя ли поподробней? Какой смысл Вы вкладываете в «момент»? Ну а «мельчайшее чувственное» - это вроде бы субстрат, к которому в качестве качеств прикладываются понятия?

Момент скорее подразумевает неделимость, а не малость, что и отражено в переводе Щербатского как единичная сущность. Обыденная (метафизическая) логика подразумевает, что разложив нечто на соствляющие части мы в сумме этих частей имеем в полном объёме то, что разложили, и значит получив при разложении набор мельчайших (неразложимых) элементов, мы сохраним все свойства изначального целого. Но это совершенно не так, например, разожив атом водорода на протон и электрон, мы теряем ряд свойств начального атома, не говоря уже, что разложив человека на куски мяса, мы совершенно теряем суть человеческого существа.
Поэтому и у ДДД оказывается, что аналитическое основание и сущностный признак находятся в пределах одного момента и только конструирующе воображение строих на основе этого момента два разных понятия (это очень хороше отражено также и у Гегеля).

ЦитироватьЭто к вопросу о причине различимости. Не понимаю причём здесь целесообразность. Какая цель, чья цель?

А если я префразирую так: при развитии определённого уровня чувствительности, которой не мешает фанатазирующее мышление, свалакшана наиболее явственна, понятнее становится?

// то безъопорность как бы не совсем уже безъопорность, вроде бы, ведь связь-то есть? //

Разумеется связь есть. Но чувственное не несет информацию для понятия, а оно надумывается. Надумывается не совсем от фонаря, а в силу накопленных васан\привычек. Безопорность в том, что сознание объекта не опирается на реальный чувственный объект, а опирается на созданное представление. А представление при этом не происходит непосредственно от чувственного, а конструировано.

// Ведь тогда, вроде бы, «как о свалакшане» следует говорить не только о рупа-дхармах, но и о некоторых чайтта (психических) дхармах? //

Да, стоит говорить о реальности сознания вообще. Но это не субстанциональная реальность, если что. Насчет психических и прочих дхарм - я полагаю, они просто лишаются онтологического статуса (как составляющие психики), их подменяет мышление вообще.

Неделимость предполагает малость. Но не следует принимать трансцендентальную теорию за метафизику. Мгновенны и мельчайши составляющие чувственного опыта, так как протяженность уже конструкт мышления.

ЦитироватьМомент скорее подразумевает неделимость, а не малость, что и отражено в переводе Щербатского как единичная сущность.

Единичная сущность противополагается общей сущности. Это такие известные философские категории. Размер уже подразумевает применение общих сущностей - пространственных отношений и т.п.

Цитата: "Huandi"Насчет психических и прочих дхарм - я полагаю, они просто лишаются онтологического статуса (как составляющие психики), их подменяет мышление вообще.

По-моему, это не очень согласуется с генетической противопоставленностью восприятия и мышления? Или здесь под «мышлением вообще» вы имели в виду восьмое сознание, которое «снимает» генетическую противопоставленность?

Цитата: "Nick"А если я префразирую так: при развитии определённого уровня чувствительности, которой не мешает фанатазирующее мышление, свалакшана наиболее явственна, понятнее становится?

Теперь понятно. Но мне кажется, что в той формулировке было не только это, но и что-то ещё. Что-то связанное с особой ролью целесообразности.

Цитата: "Huandi"Неделимость предполагает малость. Но не следует принимать трансцендентальную теорию за метафизику. Мгновенны и мельчайши составляющие чувственного опыта, так как протяженность уже конструкт мышления.

Формально-концептуально это понятно. Но вот в привязке к опыту не совсем понятно. Ведь есть вроде бы альтернатива: либо «трансцендетальное» мельчайшее чувственное состоит из множественности пространственных мельчайших чувственных (с неакцентированным на эту раздробленность вниманием), либо это «трансцендентальное» мельчайшее чувственное само в то же время суть пространственно мельчайшее.

Все меня игнорируют, а по-моему это весьма важная мысль: что йогическая свалакшана принципиально отлична от чувственной свалакшаны. Это эйдос. А эйдос, как мы знаем, включает в себя «горизонт». Вот как нам раскрывает понятие феноменологического горизонта наш любимый :) Свасьян:

ГОРИЗОНТ – Термин-метафора, характеризующий одну из основных черт интенциональной жизни сознания. В самом широком смысле горизонт символизирует перцептуальную грань любого воспринимаемого предмета, изменяющуюся в зависимости от подвижности сознательных интенций. Сознание, направленное на предмет, имеет дело не только с его сиюминутной актуальностью, но и с полнотой потенциальных свойств, представляющих собою не пустые возможности, а целый пленум содержательных симптомов и предзнаменований. Такова, по Гуссерлю, природа любого переживания; в каждой фазе его сознательной фиксации и собственного протекания его сопровождает подвижный горизонт, образующий вокруг него неопределенную атмосферу принадлежащих ему самому потенций восприятия. Восприятие как бы отсылает от непосредственно воспринимаемых сторон своего предмета к сторонам еще не воспринятым, соразумеющимся, ожидаемым и предугадываемым. Более того, сама "видимая сторона является стороной лишь в том случае, если она имеет и невидимые стороны, которые, как таковые, предугадываются, определяя данное значение" [1]. При этом горизонт охватывает не только стадию "протоимпрессии" (Urimpression), связанную с моментом непосредственного восприятия, но также и "ретенциональные" и "протенциональные" содержания (см. "ИММАНЕНТНОЕ ВРЕМЯ").

Таким образом, цель интенционального анализа сводится не просто к предмету в его актуальной данности, но ко всему смысловому горизонту предмета, на котором он воспринимается не в модусе "здесь и теперь", а как полюс идентичности (Identitätspol), или магнит, притягивающий к себе всю сумму собственных интенциональных импликаций, которые суть не что иное, как "предначертанные потенциальные возможности" его конституирования [2]. Горизонт, строго говоря, и есть сам предмет, взятый в смысловом пределе и телосе его сущностных характеристик. "Каждая данность, принадлежащая к миру, – пишет Гуссерль, – есть данность в "как" некоего горизонта, в котором имплицитно наличествуют все новые горизонты, так что, в конечном счете, любая данность влечет за собою мировой горизонт и лишь через это осознается в качестве принадлежащей к миру" [3]. Здесь, между прочим, и следовало бы искать чисто оптический источник всякого философского  (удивления), побуждающего мысль не застывать на готовой данности восприятия, а изживать себя в разомкнутой цепи непрекращающихся вопросов, толкований, прояснений и открытий (ср. у Мерло-Понти: "Мыслить, не значит обладать объектами мысли, это значит: очерчивать ими область мысли, которую мы еще не мыслим") [4].

Гуссерль различал внутренний и внешний горизонты. Первый связан с антиципацией перспектив в восприятии одного объекта, второй указывает на связь с другими вещами. "Это значит, что каждая вещь, данная в опыте, обладает не только внутренним горизонтом, но и бесконечно открытым внешним горизонтом совместно наличествующих объектов" [5].

Цитировать
По-моему, это не очень согласуется с генетической противопоставленностью восприятия и мышления?

Я говорил о замене множества умственных дхарм деятельностью мышления - те дхармы \ результаты трансцендентального анализа, собственный признак \ свалакшана которых не лежит в непосредственном чувственном, не обладают действительной свалакшаной, и вся их различность не реально-опытна, а обусловлена субъективным опытом, мышлением.

Цитировать
Но вот в привязке к опыту не совсем понятно.

Попробуйте редуцировать (просто мыслительно, йогически это сложновато сделать :) ) из чувственного все понятия. Вот что останется, то и будет свалакшаной.

Именно интенция и должна быть преодолена. Она корень субъект-объектной дихотомии. Даже Рудой про это пишет (честно говоря, не ожидал).

Цитата: "Huandi"Я говорил о замене множества умственных дхарм деятельностью мышления - те дхармы \ результаты трансцендентального анализа, собственный признак \ свалакшана которых не лежит в непосредственном чувственном, не обладают действительной свалакшаной, и вся их различность не реально-опытна, а обусловлена субъективным опытом, мышлением.

Дык я из ваших слов подумал, что Вы все психические дхармы перенесли в область мышления. Вот же слова какие были?:

Цитата: "Huandi"Насчет психических и прочих дхарм - я полагаю, они просто лишаются онтологического статуса (как составляющие психики), их подменяет мышление вообще.

А ведь, если я не ошибаюсь, часть психических дхарм относится к области воспринимаемого посредством самовосприятия. А как мы знаем, объектом всякого восприятия является именно свалакшана. Соответственно, часть психических дхарм содержит в себе свалакшану. Вы именно это имели в виду?

Цитата: "Huandi"Попробуйте редуцировать (просто мыслительно, йогически это сложновато сделать:)) из чувственного все понятия. Вот что останется, то и будет свалакшаной.

И насколько я понимаю, эта «оставшаяся» свалакшана будет как бы разделена на две части: часть воспринимаемая мной и часть невоспринимаемая мной, верно? По-крайней мере Ник вроде бы это утверждает здесь?:

Цитата: "Nick"при развитии определённого уровня чувствительности, которой не мешает фанатазирующее мышление, свалакшана наиболее явственна?

Цитата: "Huandi"Именно интенция и должна быть преодолена. Она корень субъект-объектной дихотомии.

А разве по Гуссерлю созерцание эйдоса сопровождается субъект-объектной дихотомией? Я бы этому удивился.

Цитировать
Дык я из ваших слов подумал, что Вы все психические дхармы перенесли в область мышления.

Да.

ЦитироватьА ведь, если я не ошибаюсь, часть психических дхарм относится к области воспринимаемого посредством самовосприятия.

А именно какие?

Цитироватьсвалакшана будет как бы разделена на две части

Что за части такие?

Цитата: "Huandi"А именно какие?

Примеры дхарм из разряда психических дхарм, которые, на мой взгляд, содержат в себе свалакшану, воспринимаемую посредством самовосприятия:

- ведана (приятно/неприятно)
- четана (усилие)
- чанда (желание)
- кродха (злоба)
- мракша (лицемерие, хитрость)
- матсарья (зависть)
- ирсья (ревность)
- майя (обман)
- и др.

ЦитироватьЧто за части такие?

Свалакшана воспринимаемая, потому что выполнены все условия восприемлимости, и свалакшана невоспринимаемая, потому что не все условия восприемлимости выполнены.

Пример всё с теми же очками: близорукий человек не видит той свалакшаны, которую видит хорошовидящий человек.

Цитировать
- ведана (приятно/неприятно)
- четана (усилие)
- и др.

Не, Вы похоже путаете с бытовым эго. Самовосприятие это знание того, что есть сознание. Безотносительно к эго и банальной личности.


Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет. Не потому нет, почему нет невидимого стула у субъективистов, а потому что категория другого типа. Трансцендентально-аналитическая. А невоспринимаемым может быть паратантрический объект. Если есть условия для того чтобы видеть горшок, но мы его не видим, то его типа нету на этом месте.

Цитата: "Huandi"Не, Вы похоже путаете с бытовым эго. Самовосприятие это знание того, что есть сознание. Безотносительно к эго и банальной личности.

А причём здесь какая-то «банальная личность»? Я ведь просто перечислил несколько психических дхарм из числа официальных абхидхармовских.

А это что за формула такая: «самовосприятие это знание того, что есть сознание»? Может быть это и «знание», пусть, но тут важно, что это именно восприятие. Читаем вместе Учебник, стр.108 и 110-111:

Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно даёт нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

...

Покончив, таким образом, с разновидностями восприятия, которое отличается от мышления и не представляет собою иллюзии, автор переходит к опровержению ложных взглядов на его объект и говорит:

12. Его объект есть единичная сущность.

Под словами «его объект» следует разуметь объект четырёх разновидностей восприятия.

ЦитироватьСвалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Разумеется есть достаточно оснований думать именно так, как Вы говорите. Но что-то тут меня беспокоит. Вас нет?

Цитировать
оно даёт нам знать о существовании себя

Но я бы даже сказал - знать о существовании сознания. Хоть это и тавтология. "Есть сознание" - конечно в значении "существует", а не в значении "что оно из себя представляет".

Если что-то беспокоит - так и пишите: что именно :).

ЦитироватьТеперь понятно. Но мне кажется, что в той формулировке было не только это, но и что-то ещё. Что-то связанное с особой ролью целесообразности.

В рамках "онтологии" ДДД (наличие трансцендентальной реальности), нам никак не обнаружить, э-э-э назовём его Атманом. И дело даже не в том, что их логика этого не позволяет, а в том (как мне кажется), что цели их учения немного иные. Поэтому и целесеообразность там остётся только фактом опыта правильного познания, как и заявлено в начале, т.е. всё подчинено гносеологии в ущерб всему остальному, в том числе и здравому смыслу. В каком-то смысле это верно, так как освобождает от бессмысленных споров о "боге" поскольку он чаще всего остаётся продуктом человеческих "слабостей" и пр. психических казусов.
Кстати, интересно что и атом, и индивидуальность тоже трактуются как неделимые (единичная сущность неразложимая на общие признаки).
И в этом смысле очень интересно может трактоваться самосознание, как восприятие себя именно как индивидуальности (свалакшаны) - неделимой сущности.
P.S. Надеюсь всё уже понимают, что неделима она не в аналитическом смысле, а в синтетическом (гносеологическом).

ЦитироватьИ насколько я понимаю, эта «оставшаяся» свалакшана будет как бы разделена на две части: часть воспринимаемая мной и часть невоспринимаемая мной, верно?

Согласен, что тут есть проблема с чувственным восприятием, многие невоспринимаемые (а значит как бы которых и нет) объекты становяться, как бы и есть с развитием органов чувств и достижениями современной науки, там всякие телескопы, микроскопы и пр. бодяга.
Например, с точки зрения дарвинизма, возможно именно понимание опыта (опосредование) становится двигателем совершенстования восприятия от элементарной чувствительности амёбы, до достоточно продвинутого зрения горного орла. Правда, это пока ещё не гносеология.

ЦитироватьСвалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Это не факт, многие невидимые вещи (для понимания) остаются факторами целесообразного действия. Я,например, уверен, что не вижу никакой трансцендентальной реальности, и не понимаю почему её видит Дхармакирти и Щербатской. И свалакшану не вижу, а вижу конкретный стул и чашку.

ЦитироватьВсе меня игнорируют, а по-моему это весьма важная мысль: что йогическая свалакшана принципиально отлична от чувственной свалакшаны

Мысль хорошая, и ещё бы добавил, что чувственная свалакшана есть фантазия "трансцендентальной реальности", но скорее из желания кое кому насолить, чем из желания доказать.  :oops:
А вот зачем придумывать для "йогическую свалакшану" раз есть эйдос - не совсем понимаю.

// т.е. всё подчинено гносеологии в ущерб всему остальному, в том числе и здравому смыслу. //

Как раз это и есть "здравый смысл" :).

// Надеюсь всё уже понимают, что неделима она не в аналитическом смысле, а в синтетическом (гносеологическом). //

Анализ - разлагает до моментов. Синтез - собирает моменты в "конструкт". Поэтому неделима именно редуктивно-аналитически.

// объекты становяться, как бы и есть с развитием органов чувств и достижениями современной науки, там всякие телескопы, микроскопы и пр. бодяга. //

Это уже совсем из другой оперы.

// Я,например, уверен, что не вижу никакой трансцендентальной реальности //

Ник, вот Вы вроде Гегеля читали, умные слова всякие пишите. А иногда такую чушь скажете, что я чуть под стол не падаю. Все что вы видите это и есть траснцендентальная реальность. Опытная данность конкретного индивида.

Звуки, просто здесь за годы про эйдос и йогическое восприятие уже столько переговорено, что лень повторяться :).

У нас тут имеет место трансцендентально-редуктивная феноменология. Понятия бытия и реальности редуцируются, как метафизические.

Чувственная свалакшана - это WOW! Мечта гурмана.

Бытие нельзя редуцировать никакой редукцией, хоть гипертрансцендентально-феноменологической. Убрать бытие нафиг - это бзиг уччхедавадинов, которые, как известно, не пользовались благосклонностью со стороны Будды.

Так не бытие, а понятия бытия - бхаву и абхаву. Редуцировать из бытия понятия о его реальности.

Пламен, а как Вам это? :) повторюсь:

В теории дхарм свалакшана это то, что позволяет различать дхармы и относить их к определенной категории. Поэтому они и есть лишь носители этого признака.

ДДД утверждают - действительным носителем неконструированного различия обладает только чистое чувственное. Все прочее различие дхарм, например, отличие ума от сознания или воли - это отличия одного понятия от другого - конструировано, а следовательно не реально. Это мой комментарий, разумеется.

То есть, практически мы имеем дело с очень серьезной критикой Абхидхармы. К собакам (в шунью) отправлена почти вся номенклатура дхарм.

Так они очень расширенно толковали чувственное - не просто как данные шести (!) чувств, но и как непосредственно воспринятое йогическим созерцанием (йогипратякша). Тоесть, наличие ума как генератора "чувственного" уже говорит о ментальном его характере, а наличие йогаджапратякши - о супраментальном характере "чувственного". Хотя в принципе речь идет именно об очень чистом ментальном восприятии, а не об особого рода отдельном от шести индрий восприятии. Манас-саттва-с...

Цитата: "Huandi"Звуки, просто здесь за годы про эйдос и йогическое восприятие уже столько переговорено, что лень повторяться

Однако не создаётся впечатления, что по данным вопросам достигнута ясность понимания.

ЦитироватьУ нас тут имеет место трансцендентально-редуктивная феноменология. Понятия бытия и реальности редуцируются, как метафизические.

А понятие истины, истинно-сущего – тоже редуцированы? А если нет, то можете ли пояснить как Вы их понимаете?

ЦитироватьСвалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Как по-вашему свалакшана соотносится с «истинно существующим»?

Цитата: "Nick"И в этом смысле очень интересно может трактоваться самосознание, как восприятие себя именно как индивидуальности (свалакшаны) - неделимой сущности.

Согласен. Интересно, что в 72 дхармах, перечисленных Розенбергом (вроде им), я не нашёл дхармы «я». Утехин пишет, что именно этот факт побудил виджнянавадинов ввести в рассмотрение «седьмое сознание», которое и даёт чувство «самости, с поддержанием непрерывности самости».

ЦитироватьА вот зачем придумывать для "йогическую свалакшану" раз есть эйдос - не совсем понимаю.

Я тут вижу две причины:

1. Авторы Учебника используют термин свалакшана йогического восприятия, но не используют термин эйдос. А мы же всё-таки пока ещё опираемся на терминологию и методологию Учебника? Хотя кажется Хуанди уже больше на Ланкаватару :).

2. Всё-таки тождественность эйдоса Гуссерля и йогической свалакшаны Учебника – это пока ещё предположение, требующее дальнейшего вникания, нежели уже достоверный факт.

Цитироватьналичие ума как генератора "чувственного" уже говорит о ментальном его характере, а наличие йогаджапратякши - о супраментальном характере "чувственного".

Действительно. Так виджнянавада все-таки! Но йогическое восприятие не дано простому народу. А отличать гнев от зависти дано. Следовательно, это различие конструировано мышлением.

Цитировать
А понятие истины, истинно-сущего – тоже редуцированы? А если нет, то можете ли пояснить как Вы их понимаете?

- Состояние сознания без (или за минусом) омрачающих факторов.

Хуанди, а по этому вопросу что скажите?:

Цитата: "Huandi"Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Как по-вашему свалакшана соотносится с «истинно существующим»?

Цитата: "Nick"Поэтому и целесеообразность там остётся только фактом опыта правильного познания, как и заявлено в начале, т.е. всё подчинено гносеологии в ущерб всему остальному, в том числе и здравому смыслу. В каком-то смысле это верно, так как освобождает от бессмысленных споров о "боге" поскольку он чаще всего остаётся продуктом человеческих "слабостей" и пр. психических казусов.

Тут Ник затрагивает интересный вопрос о связи целесообразности с гносеологией, т.е. с познанием. В связи с этим следующие размышления. По сути, целесообразность – корень мышления-воображения (калпаны). Ведь мышление (и его элемент «умозаключение») нужно для достижения цели. Согласно авторам Учебника именно достижение цели и делает мышление нужным, с одной стороны, и является критерием достоверности мышления, с другой стороны.

Вообще мышление я бы разделил на два класса. Первый класс – мышление без целесообразности. Оно позволяет изучать вещь такой какая она есть сама по себе, вне зависимости от каких-либо моих целей. Собственно это мышление и переходит далее в йогическое созерцание. Второй класс – мышление, направленное не на познание вещи самой по себе, а на достижение нами какой-то цели, для которой данная вещь есть лишь средство. А раз вещь есть лишь средство, то соответственно и познаём мы её однобоко, криво, лишь в аспекте нашей нужды, которая сама вне этой вещи.

В этой связи интересно следующее определение Гуссерлем эйдоса (со слов Свасьяна):

Эйдос – чистая сущность, a priori, усматриваемая в феноменах путем идеации или свободной вариации в фантазии.

Вот это «путём свободной вариации в фантазии» - явно и даже как бы немножко эпотажно противостоит какой-либо целесообразности. Ну и ещё примечательно, что гуссерль призывает нас к не просто даже размышлению, а именно к размышлению-фантазированию, чтобы пробраться к чистому эйдосу.

ЦитироватьВсе что вы видите это и есть траснцендентальная реальность. Опытная данность конкретного индивида.

Если мы говорим об изначальном конструировании субъект-объекта, то трансцендентальная реальность его сто дватцать вторая производная. Уберите субъект-объект и изчезнет любая реальность, в том числе и траснцендентальная. Но возникает воспрос, что же мы тогда видим? Как все наверное догадались, без субъектно-объектного такой вопрос просто не возможен, так что не надо спрашивать глупости. Точно также как говорить, что всё что ВЫ (субъект) видите есть объект (трансцендентальная реальность). И уж тем более добавлять "опытная данность" поскольку появляется ещё и вторая реальность не менее значимая.
Кстати, мышление также есть наблюдаемый феномен, и его запросто можно отнести к любому виду реальности.

ЦитироватьСогласно авторам Учебника именно достижение цели и делает мышление нужным, с одной стороны, и является критерием достоверности мышления, с другой стороны.

Да, гносеология подчинена "собственной правильности", и если правильность "безразлична", то мы лишь констатируем факт - "гносеология такова", т.е. приобретает статус феномена. Из этого следует, что "гносеология" Гегеля не правильнее или не неправильнее "гносеологии" ДДД, а она просто разная. Однако, как только мы говорим, что эта "гносеология" достигает (способствует) цели, то сразу происходит деление на "правильную и неправильную". Но "гносеология" может обладать собственной "красотой" без относительно к достижению, что составляет её истину. Думаю, что это и есть эйдос.

ЦитироватьСвалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Не совсем так, это зависит от условий "восприемлемости", а как доказать, что те или иные условия достаточны для этой самой "восприемлемости"? Например, телескоп сильно меняет условия, особенно если это радиотелескоп или рентгеновский. Но ведь условия часто оказываются продуком "фантазии" - некой "оматериаленой" истины, которую человек выражает через "овеществлённые" представления, ведь прежде, чем микроскоп стал вещью, он был чьим-то представлением, и не иначе, хотя некоторые думают, что это наблюлатель продукт микроскопа.

ЦитироватьВообще мышление я бы разделил на два класса.

Чем мне нравиться эзотерика, так это тем, что там нет необходимости всё "сознательное" запихивать в мышление. Класс нецелесообразного "мышления" там принципиально отличен от класса "целесообразного" мышления, который невозможно адекватно "опосредовать" через мышление вообще, кроме как в символьной форме. Меняется сам идивидуум (неделимый), который координально трансформирует условия "восприемлемости".

Гуссерль определяет фикцию как "жизненный элемент рефлексии". Очевидно для него калпана имеет глубокий трансцендентально-феноменологический смысл. Метод свободных вариаций - это фактически свободная априорно-синтетическая деятельность ума.

Таким образом, есть конструкции и конструкции. Априорно-синтетические конструкции относятся к сфере чисто эйдетической феноменологии, в то время как натуралистические конструкции определяются как "реалитетные фантасмагории".

Реальность объявляется иллюзией, а фикция предстает подлинной реальностью. Странные метаморфозы реализма.

// Уберите субъект-объект и изчезнет любая реальность, в том числе и траснцендентальная. //

Напротив - только она и останется. Ведь субъект-объектность это калпана, домысел.

// Не совсем так, это зависит от условий "восприемлемости", //

Совсем так. В условиях восприемлимости могут находится или нет только паратантрические объекты. Которые и так реальны лишь условно. А свалакшана, собственный признак, соверешенно иная категория. Вы ее опять путаете с материей или субстанцией ВНЕ индивида.

Цитировать
Как по-вашему свалакшана соотносится с «истинно существующим»?

Сознание без омрачающих факторов обладает йогической способностью прямого знания. :)

Чистая фантазия очищенная от омрачений становится деятельной силой. Например, Будда Амитабха так создал Чистые Земли.

Молодец Будда, совсем по Гуссерлю действовал! :-)

Эта тема закрывается в связи с техническими различиями между тов. Дхармакирти и Гегелем.