В параллельном треде произошёл такой диалог:
Цитата: "Zvuki"С целью налаживания взаимопонимания вопрос :). Хуанди, правильным ли с вашей точки зрения является утверждение: фактичность феноменального потока есть результат действия двух составляющих: структуры-движения свалакшанического потока и структуры-движения потока схематизма?
Цитата: "Huandi"Примерно так: Феноменальный поток аналитически разлагаем на чувственное и мышление.
Это, разумеется, верно, но уж очень поверхностно. В Учебнике авторы углубляются в компоненту «мышление» и анадизируют его структуру, обнаруживают механизм, который называют «схематизмом». Этот механизм структурирует поток мышления. Углубляясь в компоненту «восприятие», авторы обнаруживают свалакшану (ну или обнаруживают необходимость введения свалакшаны – не столь важно). Мой вопрос: структурированность феноменального потока возможно ли объяснить исключительно структурированностью «схематизма» Или же нам не обойтись без признания структурированности свалакшанического потока? Кто что про это думает?
Структурность такое же порождение мышление, как и какое-нибудь количество. Поэтому пытаясь структурировать мышление мы попадем в парадокс бесконечной рекурсии. А приписывать структурность тому, что по определению не-мышление и подавно не можем.
ЦитироватьПоэтому пытаясь структурировать мышление мы попадем в парадокс бесконечной рекурсии.
Вы не будете отрицать, что наш феноменальный поток структурирован? И тогда если какое-то рассуждение-логика обнаруживает структурированность как парадокс, то это говорит лишь об ошибочности данного рассуждения-логики. Коль скоро её вывод противоречит фактам.
ЦитироватьА приписывать структурность тому, что по определению не-мышление и подавно не можем.
Ну а как всё-таки Вы ответите на вот этот вопрос, который я ранее в параллельном треде Вам задавал, но Вы вроде как уклонились от ответа?:
ЦитироватьЯ это понимаю так. Объект восприятия (чистого) инициирует-включает схематизм и в результате имеем предмет-представление. Разумеется, что этот «объект восприятия (чистого)» разный для вот этого стула, с одной стороны, и вот этой чашки, с другой стороны. Если бы их «объекты» были одинаковы, то они («объекты»), разумеется, инициировали бы и одинаковые схематизмы, и в результате мы получили бы одинаковые предметы-представления.
Структуриванность есть порождение калпаны. Возьмите для примера методики дзогчен, очень даже йогачарского направления - они занимаются неразличением.
Может попробуете дать развернутое определение фразе: "Источники сруктурированности феноменального потока"? Возможно, мы по-разному понимаем термины. "Структура" - это что-то очень материалистически-объектное.
Есть специальные дхармы, которые заботятся о структурированности и интегральности потока. Называются они прапти. Типа информационно-дхармических глюонов.
ЦитироватьМожет попробуете дать развернутое определение фразе: "Источники сруктурированности феноменального потока"?
Синонимами слову структурированность здесь можно мыслить слова: упорядоченность, повторяемость... пожалуй даже достаточно упорядоченности.
ЦитироватьЕсть специальные дхармы, которые заботятся о структурированности
Если мы спишем причину структурированности на некую дхарму, то разве это нам что-то объяснит :)? А как по-вашему: эта дхарма относится к разряду схематизмов или свалакшан?
ЦитироватьЕсли мы спишем причину структурированности на некую дхарму, то разве это нам что-то объяснит :)?
Туплю, дошло :). Причина методологическая. Мы списываем некий феномен на какую-нибудь дхарму, чтобы редуцировать желание вникать-изучать этот феномен: ведь теперь ответ уже дан и дан так, что не подвержен дальнейшему изучению.
Примерно так. Его просто надо постигнуть в качестве свалакшаны.
Пламен, Звуки, про прапти - в самую точку. Она, как дхарма, конечный результат анализа трансцендентального потока. То есть, логически далее не разложима. А источник тот же, что и у прочих дхарм.
ЦитироватьПримерно так. Его просто надо постигнуть в качестве свалакшаны.
А как рассказать о постигнутом?
Цитата: "Zvuki"
А как по-вашему: эта дхарма [прапти] относится к разряду схематизмов или свалакшан?
Если под схематизмом понимать калпанизм, то прапти онтологический калпанатор, но не и калпанизм. В то же время она не является и свалакшаной по одной простой причине: ни одна дхарма не может быть свалакшаной самой себя.
Хотя это надо обосновать...
Почему же не может? Свалакшана ведь не свабхава. Она есть то, во что упирается редукция и то, что позволяет квалифицировать редуцированный опыт.
Я в этом уже заколебался, вроде все правильно, но что-то не так.
Вот что, помимо массы всего другого интересного, пишет Рудой в предисловии и комментариях к Абхидхармакоше:
Классификация по классам элементов (dhAtu) предпологает рассмотрение дхарм с точки зрения их родовых характеристик, развернутых во времени, т.е. в динамике протекания психической жизни. Такое психологическое время (adhvam) противопоставляется времени астрономическому (kAla). Родовые характеристики дхарм остаются постоянными во всех трех временных модусах и обеспечивают постоянство собственного признака (svalakSaNa), благодаря которому дхарма и представляет собой определенное элементарное состояние. [стр 26]
.....
Дефиниция svalakSaNadharaNAd dharmaH [АКВ, I, 2] характеризует дхарму как то, что может быть определено только через собственный признак. Таким образом, признак по объему и содержанию совпадает с сущностью определяемого понятия. Каждая дхарма уникальна, и в этом смысле она представляет собой родо-видовой класс с единичным наполнением; следовательно, svalakSaNa есть одновременно родовая характеристика (jati) каждой отдельной дхармы. [стр 220-222]
Разумеется, у ДДД свалакшана претерпевает метаморфозу, в сравнении с описанной абхидхармисткой. И именно это и интересно.
Адхван вообще-то не время, а переход. Фазовый переход по дхармам! :-)))
Определение дхармы гласит: Дхарма - потому что держится за свой собственный признак. А определение свалакшаны как джати вообще концептуальное недоразумение. Скорее дхарма является джати (родом) всех своих уникальных свалакшан, фазово переходящих во времени.
Huandi, дорогой, это у Рудого свалакшана перетерпела метаморфозу неузнаваемости, не у ДДД. У них как раз, что надо. :-)
Тут вот что интересно. У абхидхармиков высшая мудрость - распознавание всех дхарм. То есть редукция и анализ опыта до самых свалакшан. Но подлинной свалакшаной у них обладает даже вся масса психических (caitta) дхарм. А у ДДД - только чувственное, то есть дхармы из первого раздела (у йогачар там рупа-виджняна и т.д.). Вот в этом и есть отказ от Абхирдмакошы, как психической феноменологии, в пользу эмпирики (не совсем в европейском смысле только, где эмпирика полностью стоит против мышления, а в собственном ДДД, где мышление занимает свое нужное место). Все психическое отправлено к собакам в шунью. Вот и вместо распознавания всех дхарм напрашивается чистое эмпирическое восприятие.
Просто представьте - сидят многие тысячи йогинов и упорно распознают свалакшаны всяких психических состояний. А тут заявляется Дигнага и говорит - свалакшана дана ТОЛЬКО в чувственном восприятии. Все просто в шоке :).
// Адхван вообще-то не время, а переход. Фазовый переход по дхармам! :-))) //
Да, тут Рудой видимо промахнулся :).
А вот интересно, у нирваны есть свалакшана? :-)))
А вот надо Абхидрмакошу дочитать - может там что-нибудь есть об этом :). А так - смотря чья нирвана. У заболтавшихся до безумия мадхьямиков ее свалакшана в отсутсвии любой свалакшаны ;)