Мудрость Евразии

Вот сижу я и смотрю вниз на следующую картину. На зелёном коврике стоит белая тарелка. Смотрю и размышляю. Тут есть четыре: зелёное, белое, коврик, тарелка. Зелёное и белое – это, насколько я понимаю, двоякое: с одной стороны это определённые априорные схемы, зашитые в моё сознание; с другой стороны это определённые образы=представления=впечатления=фактичности, которые я переживаю, когда смотрю на них. Несколько по-другому с ковриком и тарелкой, хотя тоже двояко: с одной стороны это тоже определённые априорные схемы, зашитые в моё сознание (когда-то в детстве); с другой стороны это определённые конструкты мышления. Эти конструкты мышления – это гораздо более сложные конструкты нежели цвета, потому что чтобы узнать в коврике коврик, а в тарелке тарелку нужно подсознательно вспомнить их обыденные функции, их обыденные применения. Но речь собственно не об этом.

Редуцируем калпану (до некоторой степени), т.е. абстрагируемся от функционального назначения коврика и тарелки. Что остаётся? Остались цвета и пространственные формы. Если при этом ещё постучать ложкой по тарелке, то будут присутствовать ещё звонкие звуки. Итак, остались: цвета, звуки, пространственные формы. Вот собственно и всё. Больше ничего сделать нельзя. Ну максимум, ещё забыть, что цвета – это цвета, т.е. перестать применять при созерцании это слово-понятие. Забыть, что формы – это формы, а звук – это звук. Остаётся: набор данных определённых впечатлений-фактичностей.

И в этом полученном нет ни свалакшаны, ни калпаны, только впечатление-фактичность. Всё интересное и важное пропущено. Эйдос (йогическая свалакшана) пропущен, потому что исключено мышление. Свалакшана (первых трёх видов восприятия) пропущена, потому что абстрагировались от вещи как от вещи, от её индивидуальности, её самосущести, её единичности.

Цитата: "Nick"свалакшану не вижу, а вижу конкретный стул и чашку.

Насколько я понял авторов учебника, свалакшаной они называют именно то, на что Ник тут указал словом «конкретный».

 

ЦитироватьРедуцируем калпану (до некоторой степени), т.е. абстрагируемся от функционального назначения коврика и тарелки. Что остаётся? Остались цвета и пространственные формы.

А что если отредуцируем именно чувственные данные как релятивистские и оставим только функциональность предмета созерцания. Тогда мы будем иметь чистую эффективность созерцаемого, что именно и определяется Дхармакирти - но намного определеннее Дхармоттарой - как Ultimate Reality свалакшаны.

Вообще, мне кажется, что тов. Дхармоттара много дров неспецифических наломал в огороде Дхармакирти, в результате чего получилась система совершенно невозможного эмпирического трансцендентализма.

Звуки, для понимания буддийского воззрения, нужно еще, как минимум, редуцировать субъект-объектную дихотомию, или хотя бы "логически" абстрагироваться от нее.

Пока за редукцией лежит априорность некоего познающего субъекта или еще хуже - человека в материалистическом понимании, до тех пор вместо буддийского взгляда будет получаться нечто иное.

Хуанди, дак там вроде ни о каком субъекте ничего не говорится? И именно потому, что субъекта, в качестве одного из участников происходящего-фактичного, там не было.

Пламен, предлагаемая Вами трактовка свалакшаны, на мой взгляд, очевидно противоречит трактовке её авторами Учебника, потому что противоречит множеству мест в тексте, в которых о ней говорится. Впрочем, имея в виду метод свободного варьирования-фантазирования, возможно и такая трактовка небезъинтересна.

Ничуть не противоречит, а даже наоборот, полностью соответствует убеждению ДД. :-) Только вот мы никак не хотим осознать полностью, что означает функциональный динамизм концепции ДД, о котором они постоянно говорят. Реальность - это то, что действует. Реальность - это способность к действованию, реальность - это эффикасность (efficiency, как это слово переводится самим Щербатским). Причем речь идет именно о последней реальности (Ultimate Reality).

Посмотрите еще раз английский перевод НБ, который я давал больше года тому назад где-то здесь на форуме.

15. Because the essence of Reality is just efficiency.
(13.18) We apply the term "ultimately real" to anything [that can be tested] by its force to produce an effect (artha-kriya-samartha).

Не совсем Вас, Пламен, понял. Вы усматриваете реальность свалакшаны в её способности быть объектом целесообразного действия или в её способности воздействовать на наше восприятие?

Все-таки надо перевести:

[Дхармакирти:] 15. Ибо суть реальности - это именно способность воздействовать.

[Дхармоттара:] Мы применяем термин "последняя реальность" ко всему, что [доказано] обладает способностью воздействовать [на нас или друг на друга - это уже отдельный вопрос].

Buddhist Logic, Vol. II, p. 37.

ЦитироватьСовсем так. В условиях восприемлимости могут находится или нет только паратантрические объекты. Которые и так реальны лишь условно. А свалакшана, собственный признак, соверешенно иная категория. Вы ее опять путаете с материей или субстанцией ВНЕ индивида.

Вряд ли что-то напутано, потому что именно так это звучит у ДДД: если в наличии все условия воспримемлемости..., и как думающие люди мы не можем считать, что эти условия являются самоочевидным фактом, их следует доказывать.

ЦитироватьНапротив - только она и останется. Ведь субъект-объектность это калпана, домысел.

Су-о-бъектная дихотомия домысел самого "кальпанирующего" субъекта, фантазирующего о трансцендентальной реальности. Логическая ошибка здесь в том, что, мы не можем доказать (только предположить), что су-о-бъектная дихотомия не принадлежит этой самой трансцендентальной реальности, и поэтому когда мы своевольно вычёркиваем её как кальпану, то уж точно то, что останется не будет каким-либо видом "реальности" (но лучше сказать истины).
Су-о-бъектная дихотомия может быть объектом медитации иследующей "рудиментарные концепции", но никак не противопоставлением для истины.

ЦитироватьА что если отредуцируем именно чувственные данные как релятивистские и оставим только функциональность предмета созерцания. Тогда мы будем иметь чистую эффективность созерцаемого, что именно и определяется Дхармакирти - но намного определеннее Дхармоттарой - как Ultimate Reality свалакшаны.

Здесь наверное реальность лучше понимать как действительность, т.е. не только быть в условии "эталонной восприемлемости", но и содержаться "в действии", т.е. быть способной к изменению.
Вот как например говорится у Гегеля о действтельности,

ЦитироватьЯвление есть вообще истина бытия и более богатое определение, чем последнее, поскольку содержит в себе объединенными моменты рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое, тогда как бытие, или непосредственность, напротив, еще односторонне лишено отношений и (кажущимся образом) зависит лишь от себя. Но все же это «лишь», несомненно, указывает на недостаток явления, и этот недостаток состоит в том, что явление пока еще надломлено в самом себе, не имеет в самом себе опоры.
Выше, чем голое явление, прежде всего действительность; о ней как о третьей ступени сущности мы будем говорить далее.

И далее

Цитировать§ 142
Действительность есть ставшее непосредственным единство сущности и существования, или внутреннего и внешнего. Обнаружение действительного есть само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании.

Т.е. обнаружение свалакшаны в мышлении и есть сама свалакшана.

И чуть ранее

Цитировать§ 141
Пустые абстракции, посредством которых тождественное содержание удерживается в отношении, снимают себя в непосредственном переходе одной в другую. Само содержание есть не что иное, как их тождество (§ 138); они суть видимость сущности, положенной как видимость. Через обнаружение силы внутреннее полагается в существовании; это полагание есть опосредствование пустыми абстракциями; оно исчезает в самом себе и становится непосредственностью, в которой внутреннее и внешнее тождественны в себе и для себя, и их различие определено как лишь положенность. Это тождество есть действительность.

Цитата: "Nick"Класс нецелесообразного "мышления" там принципиально отличен от класса "целесообразного" мышления

Это интересно, но насколько практично? Я имею в виду, что я в практическом мышлении, и целесообразном и нецелесообразном-свободнофантазийном пользуюсь одним и тем же мышлением. Конено есть разница, разное качество-тонкость. Но я бы не стал говорить о «принципиальной отличности» (вплоть до «генетической отличности»?), поскольку отличность тут заключена скорей в сепени сосредоточения. А именно: если цель внеположна рассматриваемому предмету (или рассматриваемой стороне предмета), то соответственно и сосредоточение на нём будет уже не то, как в случае когда нет никакой внеположной цели.

ЦитироватьМеняется сам идивидуум (неделимый), который координально трансформирует условия "восприемлемости".

Разумеется.

Отличные цитаты, Ник. Спасибо, что напомнили!

Цитата: "Plamen"Все-таки надо перевести:

[Дхармакирти:] 15. Ибо суть реальности - это именно способность воздействовать.

[Дхармоттара:] Мы применяем термин "последняя реальность" ко всему, что [доказано] обладает способностью воздействовать [на нас или друг на друга - это уже отдельный вопрос].

Buddhist Logic, Vol. II, p. 37.

В связи с «вашим» переводом два впечатления:

1. Странно, что в нём совсем нет фактора «целесообразности», который суть ключевой в русском переводе.

2. Тут какое-то противоречие мне видится. Сначала же Вы хотели подвести функциональность (т.е. полезные свойства) вещи как её реальность. А теперь получается, способность активно воздействовать на нас – составляет реальность вещи. И в этом втором случае, вроде бы, функциональность-полезность вещи уже отходит на второй план, а на первый выступает её восприемлимость.

Цитата: "Plamen"

Цитата: "Zvuki"Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

Если для себя, то примерно половина, если для других - все.

До меня кажется наконец-то дошло почему результаты йогического восприятия нуждаются в доказательстве («для себя»), несмотря на то, что статус йогического восприятия выше статуса обыденного восприятия. Потому что поскольку мы большую часть своей жизни пока ещё проводим в обыденном восприятии, то оно и является для нас, хотим мы того или нет, основным. А коль скоро оно является основным, то мы и должны йогическое («неосновное») поверять этим «основным». Такая «поверка» кроме достоверности-уверенности в истинности йогического восприятия даёт ещё и возможность использовать обыденность, выстраивать обыденность для нацеливания (в том числе мотивации) на последующие йогические медитации.

Извиняюсь, увидел свою ошибку в пред-предыдущем посте: не учёл, что речь идёт не только восприемлимости, но и о способности нас воздействовать на вещь. Однако, как мне кажется, это не так уж и важно. Поскольку наша способность воздействовать на вещь не может свидетельствовать о реальности вещи. Потому что наша способность воздействовать на свои мысли-фантазии (т.е. на нереальность) не менее очевидна.

// если в наличии все условия воспримемлемости //

Ник, тут просто не о чем спорить. Свалакшана мгновенна и не существует ни в какой другой момент. Говорить о мгновенных свалакшанах существующих вне восприятия было бы уже такой ахинеей, что даже к Гегелю не ходи. Вот простая логика: существует мгновенно, но в данный момент не дано в восприятии. Следовательно - никогда не дано в восприятии. Но такая логика совершенно не требуется, так как свалакшана категория совершенно другого плана.

// мы не можем доказать (только предположить), что су-о-бъектная дихотомия не принадлежит этой самой трансцендентальной реальности //

Только не трансцендентальной вообще, а истинно-сущей. Можем - она не дана нам как внеумственная реальность. А можем узреть это в йогическом опыте. И самое главное - невозможно доказать ее истинно-реальное существование.

Цитата: "Zvuki"1. Странно, что в нём совсем нет фактора «целесообразности», который суть ключевой в русском переводе.

Между русским и английским переводом - разница в 20 лет, которые Щербатской использовал, чтобы кардинально отредактировать и дополнить русский перевод. Разумеется, английский перевод более выдержан в любом отношении. Артха-крия-самартхя это вовсе не целесообразность, а "способность (самартхя) вещи (артха) действовать (крия)".

Я бы не стал однозначно опираться на русском переводе. Да и практически Шербатской его отверг своим более зрелым переводом 30 года.

Цитировать2. Тут какое-то противоречие мне видится. Сначала же Вы хотели подвести функциональность (т.е. полезные свойства) вещи как её реальность. А теперь получается, способность активно воздействовать на нас – составляет реальность вещи. И в этом втором случае, вроде бы, функциональность-полезность вещи уже отходит на второй план, а на первый выступает её восприемлимость.

Функциональность я понимаю только в указанном уже смысле - как эффикасность, т.е. как способность действовать, а не как набор полезных для нас качеств. Этого я никогда не говорил. "Восприемлемость" тоже не мой любимый термин. Способность совершать действия не связана однозначно с способностью быть воспринимаемой вещью. Слон существующий у меня в голове не потому нереальный, что он не воспринимается мною или другими людьми, а потому, что он неспособен совершить действие "поломка дома", или "растоптание врагов".

Шантаракшита говорит о признании реальности объектов вне настоящего восприятия. Но исключительно паратантрической. [дальше мой комментарий, но это совершенно ясно по контексту] Так как реально, по Дхармакирти, существует только данное в чистом восприятии.

ЦитироватьЭто интересно, но насколько практично? Я имею в виду, что я в практическом мышлении, и целесообразном и нецелесообразном-свободнофантазийном пользуюсь одним и тем же мышлением.

Я бы сказал не пользуетесь, а отождествляетесь. Если опираться на обыденно-чувственное, то получается целесообразное мышление. Но если мы этого не делаем (редуцируем), то мышление выходит в свободный полёт. При определённых условиях, можно обнаружить за таким (по ту сторону) полётом мысли (без опоры на чувственное) нечто большее чем само мышление, нечто, что не является самим мышлением, но влияет на него как на "субстанцию", т.е. "формует". Поэтому, говоря о разных классах, подразумеваю мышление, и то, что находится за ним и никак не связано с обыденно-чувственным (непосредственно). У эзотериков "по ту сторону" располагается "интуиция", которая в мышлении отражается как непосредственное (прямое, спонтанное, немотивированное) "знание". Более того, такое знание обладает и "прямым" действием.

ЦитироватьА коль скоро оно является основным, то мы и должны йогическое («неосновное») поверять этим «основным». Такая «поверка» кроме достоверности-уверенности в истинности йогического восприятия даёт ещё и возможность использовать обыденность, выстраивать обыденность для нацеливания (в том числе мотивации) на последующие йогические медитации.

Не совсем понял условия "долженствования". Допустим, что после часа "йогического восприятия", возвращаюсь в "обыденное", понимаю, что 89% вне друг друга, а 11% вполне могут быть только совпадением. Значит ли это, что йогическое восприятие было вызвано выбросом эндорфинов и представляло из себя "обыденную" галлюцинацию? И чем больше будет углублятся "йогическое восприятие", тем меньше будет процент совадения, а значит меньше будет мотивация. Хотя,  возможно что-то упущено.
В эзотерике "для себя" в первую очередь инструмент воздействия "на себя", согласно их трюизму, что энергия следует за мыслью. Т.е. когда человек размышляет для себя, он "меняет себя", или в эзотеричеких терминах - свои проводники манифестации. Похожая масль об умозаключении для себя встречается и в Ньяя-Бинду, когда утверждается, что размышление над "невосприятием" (первой формулой) формирует "схематику отрицательного познания", т.е. изменяет "схематику обыденного восприятия", преводит её, так сказать на новый уровень.

ЦитироватьОтличные цитаты, Ник. Спасибо, что напомнили!

Мне особенно нравится § 141 - прямо-таки руководство по "феноменологии" :), жаль что не все это понимают :(

Пустые абстракции, которые мы стараемся удержать в их тождественности (например о транцендентальной реальности :) ), отправляют себя на полку "в непосредственном переходе одной в другую", т.е. когда мы начинам мыслить (производиь другие пустые абстракции), а "мыслить "всегда непосредственно, поскольку действует.
А это вообще песня:
полагание внутреннего в существовании (например, свалакшаны) есть опосредствование пустыми абстракциями, и это полагание внутреннего в существовании исчезает в самом себе, поскольку мы его мыслим, а значит преводим в непосредственное (полагая свалакшану как логический оператор, мы постоянно обнаруживаем её действующей на логическом поле Дхармакирти).
Поскольку "мыслить" это всегда "здесь и сейчас", то в этой непосредственности исчезает внешнее (как форма) и внутреннее (как действующая сила), они становится тождеством, причём не формальным.
Формальным же остаётся только их различие как "положенность".
Вот это вот тождество "внешней формы" (видимости) и "действующей силы" (внутренняя сущность) и определяется как действительность.

Специально "перевёл" (развернул) этот кусочек, чтобы показать насколько "технически" различаются два учебника логики.

Все что достоверно логически - реально паратантрически. Ультимативно реально только ЗиСно данное.

Мыслим мы всегда "потом и там", даже если это отставание на один момент. В этом и разница между Гегелем и Дхармакирти.

ЦитироватьМыслим мы всегда "потом и там"

Не мы, а Вы ;) Действие (глагол) всегда просиходит здесь и сейчас, потому что непосредственно связано с действительностью (у них и корень общий). Даже удержание образа, это действие, и это вполне буддистком ключе мгновенности: каждое мгновение мышление воссоздаёт один и тот же образ, но поскольку он не меняется (память), то мы начинаем кричать - Ага, вот оно, ату его! вместо того, что бы изучать механизм удержания.

Собственно, Ник поступает естественно для сансарического существа - цепляется за иллюзии ;). Мышление не может действовать, а может лишь продуцировать фантомы. А если кто-то полагает мышление тождественным с волей, то мы просто говорим о совершенно разных вещах.

:evil:
Хуанди поступает как омрачённый буддист, поскольку полагает, что мышление (фантом) мыслит само себя. Фантом может быть иллюзией, но не само продуцирование фантома.

Фантом и есть его продуцирование. Объект и есть его познание. Конструирование. Об этом пол "учебника".

А причём здесь учебник? Ныне я в свободном полёте фантазии :)
Если "логика" не согласуется с учебником, то скорее всего следует исправлять учебник, а не логику.

ЦитироватьФантом и есть его продуцирование.

С точки зрения сознания - несомненно. Поэтому Гегель и говорит о действительности как о тождестве.

Цитата: "Plamen"Между русским и английским переводом - разница в 20 лет, которые Щербатской использовал, чтобы кардинально отредактировать и дополнить русский перевод. Разумеется, английский перевод более выдержан в любом отношении. Артха-крия-самартхя это вовсе не целесообразность, а "способность (самартхя) вещи (артха) действовать (крия)".

Для меня это архи-важно. И существенно упрощает понимание свалакшаны, потому как определяющая её зависимость от целесообразности была явно дисгармонична всем остальным её определениям.

Тождестве чего с чем? Фантазии с фантазией?

Цитата: "Nick"Не совсем понял условия "долженствования". Допустим, что после часа "йогического восприятия", возвращаюсь в "обыденное", понимаю, что 89% вне друг друга, а 11% вполне могут быть только совпадением. Значит ли это, что йогическое восприятие было вызвано выбросом эндорфинов и представляло из себя "обыденную" галлюцинацию? И чем больше будет углублятся "йогическое восприятие", тем меньше будет процент совадения, а значит меньше будет мотивация. Хотя, возможно что-то упущено.

Не понял вашего примера. А я имел в виду следующее. Результаты йогических созерцаний (уже в виде концепций), не должны противоречить обыденному опыту, и даже должны наоборот: подтверждаться обыденным опытом. Дхармоттара в качестве примера приводит 4БИ. Зачем нужно, чтобы они подтверждались, ведь тогда получается, что мы требуем подтверждения более истинного йогического знания менее истинным обыденным знанием, парадокс? Но тем не менее Дхармоттара «требует» такого подтверждения. Потому что, на мой взгляд, обыденность обладает авторитетом за счёт своей «временнОй массивности» и значимости для нас. Ведь именно обыденность обеспечивает нас «условиями восприемлимости»: она даёт нам жизнь, поит и кормит нас, учит нас, в том числе и Дхарме.

ЦитироватьТ.е. когда человек размышляет для себя, он "меняет себя", или в эзотеричеких терминах - свои проводники манифестации. Похожая масль об умозаключении для себя встречается и в Ньяя-Бинду, когда утверждается, что размышление над "невосприятием" (первой формулой) формирует "схематику отрицательного познания", т.е. изменяет "схематику обыденного восприятия", преводит её, так сказать на новый уровень.

Ну вообще идея самосовершенствования – самоочевидна, и явно или неявно подразумевается во всех учениях и религиях. А вот до «размышления над невосприятием» поплотней никак руки не дойдут :(.

ЦитироватьАртха-крия-самартхя это вовсе не целесообразность, а "способность (самартхя) вещи (артха) действовать (крия)".

Если не путаю, то артха можно перевести и как цель. В русском переводе есть по этому поводу (артха) комментарии, хотя это конечно нисколько не противоречит, что в 15 пункте подразумевается именно действительность в западной терминологии. На русский reality часто так и переводится.

Нет, с этим подтсверждением йогического опыта явно что-то не так понято. Там наверняка о чем-то другом речь. Или смысл другой.

ЦитироватьТождестве чего с чем? Фантазии с фантазией?

Читаем на этот счёт выше.
Однако тут есть непонятность, не хотите же Вы сказать, что мысль о свалакшане и есть сама свалакшана?

ЦитироватьВедь именно обыденность обеспечивает нас «условиями восприемлимости»: она даёт нам жизнь, поит и кормит нас, учит нас, в том числе и Дхарме.

Понял, но я бы скорее сказал, что йогическое восприятие не требует подтверждения, а меняет отношение к этому самому обыденному. Ну вроде как посмотрев-прочитав нечто "фантастическое-глубинное", Вы не начинаете подстраивать под неё (или её) под обычную жизнь, но пережив как нечто очень яркое, менятесь, по другому видите и пр.

Цитировать
Читаем на этот счёт выше.

А конкретно?

Комментарии Гегеля:

ЦитироватьДействительность и мысль, или, точнее, идея, обыкновенно тривиально противопоставляются друг другу. Поэтому приходится часто слышать, что, хотя против правильности и истинности известной мысли нечего возразить, однако ничего подобного не встречается или не может быть осуществлено в действительности. Однако те, кто так говорит, доказывают тем самым, что они не поняли надлежащим образом ни природы мысли, ни природы действительности, ибо, с одной стороны, мысль представляется в этом случае синонимом субъективного представления, субъективного плана или намерения и т. п., а действительность, с другой стороны, — синонимом чувственного, внешнего существования.

И далее

ЦитироватьВ отличие от голого явления действительность как прежде всего единство внутреннего и внешнего так мало противостоит разуму, что она, наоборот, насквозь разумна, и то, что неразумно, именно поэтому не должно рассматриваться как действительное. С этим, впрочем, согласуется образованное чувство языка, когда, например, затрудняются признать действительным поэтом или действительным государственным человеком такого поэта или такого государственного человека, которые не умеют создать ничего разумного и дельного.

Надо признать, что Дхармакирти не противопставлял мысль действительности, иначе бы он не написал свой учебник. Т.е. он считал, что его мысли способны воздействовать на читающих их.

Щербатской же все объясняет - читайте сноску 98 на стр 109.

Разумеются здесь, по всей вероятности, конкретные факты, углубляясь в умственное созерцание которых, йогин видит в них оправдание этих истин.

То есть, "подтверждения" это объекты для предварительного размышления.

ЦитироватьА конкретно?

Тождестве мысли и производства мысли. Если "производство" хилое, то и форма мысли будет глупой. Например, у Дхармакирти производство ну уровне и учебник значимым получился, просто набит под завязку умными мыслями.

Но не тождестве действительности и мысли, да?

ЦитироватьНо не тождестве действительности и мысли, да?

Взял на себя труд пояснить один из отрывков Науки Логики, где расписал что и как. Там и надо читать.

Ник, дело не в Науке Логики, а в том, что в одном случае слово "действительность" означает данность опыта (у Гегеля), а в другом истинно-сущее этого опыта.

// Там и надо читать.

Там слишком путано.

"Мысль" (в своём единстве и различии) и есть действительность, так как обладает способностью воздействовать. Вы же не будете отрицать, что Ньяя-Бинду воздействует на неокрепшие умы буддистов?
С другой стороны, действительность, так же есть мысль, поскольку "мыслится".

ЦитироватьТам слишком путано.

:(
Жаль, так надеялся, что все уловят красоту этого отрывка.

Цитата: "Nick"
Если не путаю, то артха можно перевести и как цель.

Это так. Но цель действовать не может. Действует человек, например в случае пуруша-артхи, для достижения своих целей. Правда, что деятельность объекта (артха) состоит прежде всего в его способности производить впечатления. И уже на основе этих сложившихся под воздействием объекта впечатлений возможны целесообразные ответные действия по отношению к непосредственно воспринимаемым объектам. Но сама-то действеность состоит не в наших ответных действиях, а именно в действиях объекта на наши чувства. Если объект действует, то значит он не сконструированный, а реальный. В принципе комментарии Дхармоттары повторяют комментарии к начальной Ньяя-сутре, вплоть до конкретной терминологии. Дхармоттара заключает со всей определенностью, что именно реальный объект производит (причиняет) целесообразные действия и в этом состоит его "действительность". Таким реальным объектом может быть только индивидуальная (вишеша) свалакшана, но не и сконструированные воображением объекты.

Разумеется, подобная теория несостоятельна. Воображаемые объекты тоже могут служить причиной целесообразных действий и даже в большинстве случаев именно химеры, фантазии, идеалы и проекты заставляют нас действовать, а не реально воспринимаемые вещи. В лучшем случае позиция Ньяя и ДД - натуралистична.

Буду отрицать, что некая чужая "мысль" может воздействовать напрямую. Ньяя-Бинду конструкт нашего мышления, созданный из чувственного восприятия. Засисимость от мыслей других людей причинная и даже несколько спорная, учитывая ОБЧУЖОД и АОБЧУЖОД (от Ратнакирти).

Цитировать
Если объект действует, то значит он не сконструированный, а реальный.

Кстати, то из чего мышлением конструируется представление физического тела, - такой же объект в рамках Йогачары. Часто об этом забываем и думаем только о чашках.

Цитировать
В лучшем случае позиция Ньяя и ДД - натуралистична.

Про Ньяю не скажу. А вот ДД в этом смысле скорее феноменологические материалисты. Не в том плане, что материя есть субстанция. А в том, что проводят познавательную (но ни какую другую) грань между материально-реальным и мышлением. И "материальное" обретает смысл истинно-сущего. Без алая-виджняны тут явно не обошлось.

Речь идет о влиянии собственных фантазий, а не чужих. Хотя чужие фантазии тоже заставляют нас действовать, например ходить в кино.

Цитата: "Huandi"Щербатской же все объясняет - читайте сноску 98 на стр 109.

Разумеются здесь, по всей вероятности, конкретные факты, углубляясь в умственное созерцание которых, йогин видит в них оправдание этих истин.

То есть, "подтверждения" это объекты для предварительного размышления.

Да, пожалуй я там промахнулся, каюсь. В доказательстве действительности своего существования нуждаются не результаты йогического созерцания, а объект йогического размышления-созерцания. Хотя некоторая «интересность» остаётся и в этом случае: объектом йогического созерцания может быть только объект, чьё действительное существование прежде доказано (доказано обыденными средствами). Т.е. все равно йогическое опирается на обыденность, направляется ею. :)

ЦитироватьНьяя-Бинду конструкт нашего мышления, созданный из чувственного восприятия.

:D Причём здесь чувственное? Тактильные ощущения от гладких страниц книги?
Этот момент есть в учебнике, где рассматривается смысл умозаключения для других и различие с умозаключением для себя.
Ньяя-бинду это в первую очередь "фантазия" ДДД (и ранее), а мы (я) стараемся выяснить насколько она "разумна" (логична).

ЦитироватьНо сама-то действеность состоит не в наших ответных действиях, а именно в действиях объекта на наши чувства.

С чувствами конечно прокол вышел, особенно по отношению к свалакшане, как будто чувства осознают, что воспринимают свалакшану (единичную сущность).

Цитироватьобъектом йогического созерцания может быть только объект, чьё действительное существование прежде доказано (доказано обыденными средствами).

Ни в коем случае, в йогическом созерцании мы ещё не знаем, что то-то и то-то - действительность, иначе не было бы смысла в таком созерцании.

ЦитироватьА в том, что проводят познавательную (но ни какую другую) грань между материально-реальным и мышлением.

А вот выбор этой грани ("чувственное") основано на натуральности, и этот выбор предопределяет двойственность реальности и мышления (странно что Щербатской называет это "монизмом"), и фактически мышление выводится за рамки познания, исследуется его только "иллюзорная функция".

// Ньяя-бинду это в первую очередь "фантазия" ДДД (и ранее), а мы (я) стараемся выяснить насколько она "разумна" (логична). //

То что вы изучаете в любом случае представление только вашего сознания. Как вы реконструировали чужие представления из слов, которые увидели на бумаге, так и поняли смысл. Но это не чужие представления в любом случае, а свои собственные. Авторы лишь были причиной появления текста.

// А вот выбор этой грани ("чувственное") основано на натуральности, и этот выбор предопределяет двойственность реальности и мышления //

Что Вы имеете в виду под "натуральностью"? Двостйвенность в другом - в разделении индивидом мышления на объект и субъект. И мышление это исчточник правильного познания и никуда не выводится - зачем так уж свободно фантазировать :) ?

Йогическое восприятие рядовых йогинов неполное и нечистое. Поэтому и нуждается в доказательствах - как до, так и после.

Да, в самадхи тоже есть степени. Надеюсь, все здесь полностью осознают, что самадхи и йогическое восприятие - это одно и то же.

В заглавном сообщении я имел в иду донести следующую мысль. Если мы редуцируем мышление, то всё что останется: чистое впечатление. Оно пусто, потому что ничего интересного в нём нет, в нём нет никакого смысла.

Редукция мышления, насколько я усматриваю, возможна, если грубо разделить, на двух уровнях:

1. Полная редукция. Тогда остаётся то, что я выше написал: пустое чистое впечатление.

2. Неполная редукция, когда редуцировано функциональное назначение предметов, но оставлена их пространственная разделённость и объёмность. На этом уровне редукции, по моему ощущению и пониманию, сохраняется восприятие свалакшаны. Т.е. индивидуальности, особенности предметов, и зависимости их отчётливости от расстояния.

Примечание. Субъект/объектная дихотомия предполагается редуцированной в обоих вышеуказанных пунктах.

Интересно ваше мнение: возможно я тут упустил что-то очень важное? И есть ли смысл и перспектива в предлагаемом направлении исследования?

 

И зачем мы шесть страниц исписали? Кстати, пространство, время и даже каузальность тоже отметаются достаточно полной редукцией в понимании Дхармоттары. Для меня остается полнейшей загадкой, каким образом некаузальная свалакшана может быть причиной чего-бы то ни было?

Очевидно здесь либо мы чего те недопонимаем, либо Дхармакирти с Дхармоттарой что-то основательно напутали. Проблема с переводом тоже остается.

Цитата: "Plamen"И зачем мы шесть страниц исписали?

Странно, почему Вы об этом спросили? Не могу уловить подтекста вопроса.

ЦитироватьДля меня остается полнейшей загадкой, каким образом некаузальная свалакшана может быть причиной чего-бы то ни было?

На мой взгляд, данный вопрос не обязателен, хотя конечно же небезъинтересен. Его «необязательность» я усматриваю в двух причинах:

1. Данный вопрос переводит разговор в сферу логики. Предметом рассмотрения становятся понятия (свалакшана, каузальность, действенность и пр.) и отношения между ними. Лично мне сейчас более интересны подходы, в которых основное место занимает всматривание в фактичность, рефлексия над миром и над собой, и изложение увиденного в терминах учебника или в любых других терминах общепонятных.

2. Я солидарен с Хуанди, что свалакшана – это прежде всего не понятие (хотя конечно и понятие тоже), а нечто неразрывно связанное с конкретным живым восприятием, ЗиС. И из всех определений-характеристик, даваемых в учебнике свалакшане, для меня это в первую очередь: индивидуальность, особенность, единичная сущность (впику общей сущности, понятиям), непосрественно содержащаяся в кокретном факте восприятия. И с этой точки зрения, ставимый Вами вопрос-парадокс о каузальности не кажется каким-то очень уж принципиально важным.

 

Насчет редукции и йогического опыта. Судя по описаниям практиков, после редукции мышления остается нечто вроде бессубъектного потока цветных частиц. То есть одно чувственное. И это очень близко (а может тождественно) прямому видению алая-виджяны. Примерно так.

Цитата: "Nick"А это вообще песня:
полагание внутреннего в существовании (например, свалакшаны) есть опосредствование пустыми абстракциями, и это полагание внутреннего в существовании исчезает в самом себе, поскольку мы его мыслим, а значит преводим в непосредственное (полагая свалакшану как логический оператор, мы постоянно обнаруживаем её действующей на логическом поле Дхармакирти).
Поскольку "мыслить" это всегда "здесь и сейчас", то в этой непосредственности исчезает внешнее (как форма) и внутреннее (как действующая сила), они становится тождеством, причём не формальным.
Формальным же остаётся только их различие как "положенность".
Вот это вот тождество "внешней формы" (видимости) и "действующей силы" (внутренняя сущность) и определяется как действительность.

По-моему, очень правильный текст и ничуть не противоречит учебниковской свалакшане. Когда я чувственно воспринимаю предмет , то моя мысль об этом предмете и сам предмет – сливаются в одно, т.е. становятся тождественны. Далее, если бы я свалакшану мыслил как «вещь в себе», то можно было бы обзывать её пустой абстракцией. Но я её мыслю как конкретность-индивидуальность воспринимаемого предмета, как непосредствено-данную в чувственности, и поэтому мысль о свалакшане (а в чувтсвенном восприятии мысль о предмете сливается (или переходи в, или заменяется на) с восприятием предмета) тождественна самой свалакшане. Так что не вижу оснований противопоставлять Гегеля (по-крайней мере этого его место) Дхармакирти.

 

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "Plamen"И зачем мы шесть страниц исписали?

Странно, почему Вы об этом спросили? Не могу уловить подтекста вопроса.

Цитировать...когда редуцировано функциональное назначение предметов, но оставлена их пространственная разделённость и объёмность

Почему Вы решили, что именно так поступают Дхармакирти с Дхармоттарой? В комментариях Дхармоттары ведь ясно сказано, что свалакшана "находится" вне пространства и времени. И что единственное свойство, которе ее характеризует, это ее артха-крия-самартхя (объективная способность совершать действия, т.е. воздействовать).

Далее, функциональность в понимании ДД - именно способность функционировать, "совершать" определенные действия (крия), а не удобство употребления вещи, как это Вы почему-то понимаете, наверное под влиянием расхожего значения этого слова в русском языке.

В результате Вы собираетесь сделать как-раз обратное тому, что советуют ДД - убрать артха-крия-самартхя (что является сущностью свалакшаны в качестве последней реальности) и оставить ее случайные пространственные и временные характеристики.

Поэтому и удивляюсь, что шесть страниц толочем из пустого в порожнее - тем более, что никто из нас не мадхьямик.

Цитата: "Huandi"Судя по описаниям практиков,

Интересная ссылка :). При этом, разумеется, подразумевается что мы не какие-нибудь ведантисты из числа тех, которые в дополнение к восприятию и умозаключению полагали источником достоверного знания канонические тексты, и даже устные предания?

Цитироватьпосле редукции мышления остается нечто вроде бессубъектного потока цветных частиц. То есть одно чувственное. И это очень близко (а может тождественно) прямому видению алая-виджяны.

На основании чего они отождествили поток цветных частиц с алая-виджняной? Ведь, насколько я понимаю, этот поток цветных частиц был лишён каких-либо качеств и функций, присущих алае-виджняне?

ЦитироватьВедь, насколько я понимаю, этот поток цветных частиц был лишён каких-либо качеств и функций,

Ну написано же - что-то вроде.

ЦитироватьНа основании чего они отождествили

Ну вот, уже анонимных йогинов ругаем? :)

Цитата: "Plamen"Почему Вы решили, что именно так поступают Дхармакирти с Дхармоттарой? В комментариях Дхармоттары ведь ясно сказано, что свалакшана "находится" вне пространства и времени.

Ни в коем случае я и не думал, что авторы учебника «так поступают». Как раз пафос моего сообщения состоял в том, что в своём опыте я обнаружил, что редукция пространства (пространственной разделённости предметов и их объёмности) приводит к исчезновению свалакшаны. Т.е. получил результат, противоречащий учебнику.

ЦитироватьДалее, функциональность в понимании ДД - именно способность функционировать, "совершать" определенные действия (крия), а не удобство употребления вещи, как это Вы почему-то понимаете, наверное под влиянием расхожего значения этого слова в русском языке.

Когда я говорил о редукции функциональности предметов, то я имел в виду функциональность как именно бытовую полезность-используемость предмета, т.е. собственно то, что чашку делает для нас чашкой, а стул – стулом. Т.е. речь шла о редукции именно этой стороны предметов.

А нужно ли это делать. Ведь бытовая функциональность предмета и остается после того, как абстрагируемся от его конкретных пространственных и временных характеристик, которые делают его бытие экзистенциально-случайным. Утилитарность предмета остается как бы общим знаменателем всех конкретных его проявлений в перцептивном поле того или иного человека, группы, или общества. Феномены Lebenswelta например видятся именно такими чисто утилитарными фактичностями, основная бытийная функция которых - обстояние, а не существование, как это имеет место в нашем конкретном экзистенциальном опыте.

Ценность-полезность-утилитарность-функциональность предмета - вот жизненно-мировой феномен, который обладает достаточной аподиктичностью и всеобщностью для того, чтобы обособить его как что-то отдельное и независимое от экзистенциальной контингентности индивидуальных предметов моего опыта, и тем не менее, остается достаточно конкретным и фактичным, чтобы не путать его с абстрактной всеобщностью понятия.

Цитата: "Huandi"Ну вот, уже анонимных йогинов ругаем?:)

Ни в коем случае. А вопрос был вполне серьёзный и как мне по наивности кажется: заслуживающий внимания. Могу предложить свой вариант ответа-гипотезы. Возможно, что йогин пребывал в углублённом размышлении об алае-виджняне, которое перешло в созерцание того потока. И на основании этой последовательности событий йогин и сделал вывод что это и была сама алая-виджняна. Как по-вашему, это достаточное основание для отождествления?

Тут подумалось такое. Вот йогин увидел алаю-виджняну, допустим. Очень хорошо. А каков же смысл? А смысла в самом этом вИдении, мне представляется, нету. Смысл может быть лишь в том, что йогин увидел там нечто новое, интересное, что открыло бы ему нечто ранее неизвестное об алае-виджняне, ранее неизвестные её свойства. Знание о которых было бы ему полезно в обыденности (т.е. после выхода из самадхи). Правильно я мыслю?

ЦитироватьИ это очень близко (а может тождественно) прямому видению алая-виджяны.

Очень похоже на вИдение энергии (истинной сущности мира) у Кастанеды. А если что-то узнаётся одинаково - независимыми исследователями - то это дополнительное свидетельство в пользу достоверности.

Цитата: "Plamen"А нужно ли это делать. Ведь бытовая функциональность предмета и остается после того, как абстрагируемся от его конкретных пространственных и временных характеристик, которые делают его бытие экзистенциально-случайным. Утилитарность предмета остается как бы общим знаменателем всех конкретных его проявлений в перцептивном поле того или иного человека, группы, или общества. Феномены Lebenswelta например видятся именно такими чисто утилитарными фактичностями, основная бытийная функция которых - обстояние, а не существование, как это имеет место в нашем конкретном экзистенциальном опыте.

Ценность-полезность-утилитарность-функциональность предмета - вот жизненно-мировой феномен, который обладает достаточной аподиктичностью и всеобщностью для того, чтобы обособить его как что-то отдельное и независимое от экзистенциальной контингентности индивидуальных предметов моего опыта, и тем не менее, остается достаточно конкретным и фактичным, чтобы не путать его с абстрактной всеобщностью понятия.

Абсолютно согласен об интересности и нужности такого подхода. Хайдеггер, к примеру, именно такой подход и реализует. Просто мне захотелось сейчас исследовать и другой подход: дхармакиртиевский. Ведь и он интересен. Тем более, что именно этот подход мы последнее время по большей части обсуждаем.

 

Цитировать
А смысла в самом этом вИдении, мне представляется, нету. Смысл может быть лишь в том, что йогин увидел там нечто новое, интересное

Ну вот опять... Вы полагаете прямое видение алая-виджняны наблюдением какого-то объекта. А речь шла о состоянии сознании в котором редуцирована калпана-коснтруирование. Такое состояние и есть "прямое видение алая-виджняны". Меня уже просто пугает тенденция собеседников все метафизировать :).

Да нет же, я всё это прекрасно понимаю.Только видимо Вы считаете пребывание в йогическом созерцании алая-виджняны самоценностью, а я в этой самоценности не уверен. И пытаюсь её искать в приложении осмысленных (уже после внеконцептуального йогического опыта, по памяти) результатов к «обыденной» жизни.

Цитата: "Nick"Понял, но я бы скорее сказал, что йогическое восприятие не требует подтверждения, а меняет отношение к этому самому обыденному. Ну вроде как посмотрев-прочитав нечто "фантастическое-глубинное", Вы не начинаете подстраивать под неё (или её) под обычную жизнь, но пережив как нечто очень яркое, менятесь, по другому видите и пр.

Без сомнения всё это так. Я думаю, оба процесса могут быть. И даже один может осуществляться посредством осуществления другого: когда старое соглашается принять в себя новое и даже изменить себя под это новое в процессе диалога с этим новым и удостоверения, что это новое хорошо или лучше.

 

Всё же было бы не совсем справедливо отказывать Ньяя-Бинду в "трансцендентализме".
Во-первых, она "озадачивается" познанием трансцендентальных объектов, определяя их через термин свалакшана, и показывает проблематику познания таких объектов через "обыденное познание" (рассудочное).
Во-вторых, обозначает, что для познания таких объектов необходимо решит проблему "обыденнной схематики", которая обычно находится ниже осознаваемого уровня, и это (трансформация схематики) происходит на уровне "умозаключении для себя".
Ну и наконец, в умозаключении для других, показывает каким образом в мышлении мы способны обнаруживать влияние таких объектов, после того, как решили задачу со "схематикой".

ЦитироватьДля меня остается полнейшей загадкой, каким образом некаузальная свалакшана может быть причиной чего-бы то ни было?

Я не совсем понимаю вывод о некаузальности свалакшаны, нельзя ли раскрыть его, хотя бы тезисно.
Но в принципе, есть такое явление резонанса, которое предполагает взаимодействие "объектов" не входящих в контакт (отношения причинности).

ЦитироватьНасчет редукции и йогического опыта. Судя по описаниям практиков, после редукции мышления остается нечто вроде бессубъектного потока цветных частиц.

Я скорее доверюсь "опыту" Кришнамурти (и в каком-то смысле собственному), который говорит, что с точки зрения обыденного сознания не остаётся ничего, и что можно было бы трактовать как пустоту.

ЦитироватьТо что вы изучаете в любом случае представление только вашего сознания.

Не хочу спорить, только замечу, что здесь следует говорить о гипотезе, а не как о даказанном факте.

Цитата: "Plamen"Да, в самадхи тоже есть степени. Надеюсь, все здесь полностью осознают, что самадхи и йогическое восприятие - это одно и то же.

Дао не имеет протяженности, потому безгранично  :)

Цитироватькогда старое соглашается принять в себя новое и даже изменить себя под это новое в процессе диалога с этим новым и удостоверения, что это новое хорошо или лучше.

Старое никогда не согласится принять новое, это же тамас :) . Именно поэтому старое старательно редуцируется.

ЦитироватьИ пытаюсь её искать в приложении осмысленных (уже после внеконцептуального йогического опыта, по памяти) результатов к «обыденной» жизни.

Обыденная жизнь это чистое сознание омраченное загрязняющими факторами. Внеконцептуальный опыт - результат подавления омрачающих факторов. Применить "полученные знания" можно только одним способом - тем же самым подавлением омрачения.

Цитата: "Huandi"Применить "полученные знания" можно только одним способом - тем же самым подавлением омрачения.

Ну вобщем-то я согласен. Причём это «подавление омрачения» предполагает и исследование «омрачения».

Цитата: "Huandi"
Обыденная жизнь это чистое сознание омраченное загрязняющими факторами. Внеконцептуальный опыт - результат подавления омрачающих факторов. Применить "полученные знания" можно только одним способом - тем же самым подавлением омрачения.

Вот интересно.
А откуда у нас этот "внеконцептуальный опыт" взялся, и что он из себя представляет?

Это когда мы редуцируем (абстрагируемся от) часть своих подсознательных концепций, участвующих в формировании воспринимаемого и представляемого нами мира. За счёт разных степеней такой редукции мы как бы «меняем глубину резкости» и можем сканировать разные уровни мира, более внимательно разглядывая их.

Цитата: "JR-JT"Дао не имеет протяженности, потому безгранично  :)

Жизнь - антипод смерти, поэтому бессмертна. :idea:

Цитировать
. Причём это «подавление омрачения» предполагает и исследование «омрачения».

Да, конечно. Даже более - изучение (анализ) и есть разновидность подавления - так и называется: аналитическая ниродха.

ЦитироватьА откуда у нас этот "внеконцептуальный опыт" взялся, и что он из себя представляет?

А какая разница? :) Ответ на этот вопрос все равно может быть только фантазийный.

И поскольку «изучение (анализ)» суть тоже разновидность «фантазийности», то аналитическая ниродха правомерно может быть названа и фантазийной ниродхой?

Анализ это разложение на части и усмотрение сущности. Фантазия здесь не при чем.

По аналогии с чуственной и йогической свалакшаной ещё должны быть внутричувственная и самосознательная свалакшаны.  :roll:
Очень странно для логического трактата оставить без пояснения зачем нужны четыре вида "трансцендентального" познания, но этот момент хорошо вписывается, например, в эзотеричекое деление по планам, где каждый план имеет свою "свалакшану", и посвящения  связаны с освоениями того или иного вида безиллюзорного познания.

ЦитироватьА какая разница? Ответ на этот вопрос все равно может быть только фантазийный.

Только не надо на фантазийность всякие глупости сваливать.  :cry:

Но ведь «разложение» всегда производится по какому-то базису? И фантазийность проявляется в выборе этого базиса: один выберет один, а другой – другой. Ну а уж «усмотрение сущности» - тем паче: один усмотрит одно, другой – другое (в зависимости от свойственного ему схематизма). Ну т.е. есть большое сомнение, что «разложение» и «усмотрение» избавлены от фантазийности.

Это только конструируется "по базису", а разлагается всегда до одной свалакшаны. А сущность в конце концов усматривается во всех феноменах только одна - бессущностность :)

Цитата: "Nick"По аналогии с чуственной и йогической свалакшаной ещё должны быть внутричувственная и самосознательная свалакшаны.

Мне кажется так. Свалакшаны конечно разные (даже у чашки и у стула разные, наверно), но в первых трёх видах восприятия свалакшаны подобны по способу их достижения – без размышления, чисто рефлексия-чувствование.

ЦитироватьОчень странно для логического трактата оставить без пояснения зачем нужны четыре вида "трансцендентального" познания

Дык вроде они не «зачем нужны», а они являют себя нам как различные по своему источнику, по месту своего явления.

Ник, Вы обошли молчанием моё сообщение о непротиворечии между гегелевским тождеством и дхармакиртиевской свалакшаной. А я очень надеялся услышать ваше компетентное мнение.

 

ЦитироватьСвалакшаны конечно разные (даже у чашки и у стула разные, наверно),

Согласно тождеству аналитического основания и сущностного признака свалакшаны у стула и чашки одинаковые - домашняя утварь.

ЦитироватьДык вроде они не «зачем нужны», а они являют себя нам как различные по своему источнику, по месту своего явления.

Логический (гносеологический) источник у них один - свалакшана.

ЦитироватьНик, Вы обошли молчанием моё сообщение о непротиворечии между гегелевским тождеством и дхармакиртиевской свалакшаной.

Я не очень его понял. Если можно чуть подробнее.

ЦитироватьЭто только конструируется "по базису", а разлагается всегда до одной свалакшаны.

Свалакшана это не дхарма.

Цитата: "Huandi"Это только конструируется "по базису", а разлагается всегда до одной свалакшаны.

Это больше похоже на редукцию, чем на «изучение(анализ)». Тогда наверно правильней говорить не «аналитическая ниродха», а что-нибудь типа «пошагово-редукционная ниродха».

Цитата: "Nick"Согласно тождеству аналитического основания и сущностного признака свалакшаны у стула и чашки одинаковые - домашняя утварь.

Тождество, про которое Вы говорите – это тождество качеств в смысле их принадлежности одному субстрату, одной свалакшане. Поэтому такое тождество ничего не может говорить об отношениях между различными свалакшанами.

ЦитироватьЛогический (гносеологический) источник у них один - свалакшана.

«Свалакшана» - это общее понятие, объемлющее бесконечное (или очень большое) множество конкретных единичных свалакшан.

ЦитироватьЯ не очень его понял. Если можно чуть подробнее.

Недавно у нас с Вами был разговор о том, что свалакшана – это «диалектический момент», кажется такой термин Вы тогда употребили, соединяющий в себе противоположности. А коль скоро так, дак тогда какая же она «пустая абстракция»? Как раз в свалакшане и соединяется мысль о свалакшане и сама свалакшана, в конкретном акте восприятия.

 

(эзотерикам нижеследующий текст читать не рекомендуется)

Да, без редукции здесь конечно не обходится. Но типичная буддийская практика - випашьяна - создает именно аналитическую ниродху: феномены во время нее относятся к разным номинальным категориям дхарм соответственно собственному признаку (свалакшане). Распознавание всех признаков всех дхарм и есть та мудрость, которая наивысшая парамита :). Смысл тут в следующем - распознавание всех дхарм в их сущностном виде прекращает омрачения. Примерно так же, как точное научное знание подрубает веру в древние фантазии о происхождении природных явлений.

Про свалакшаны стула и чашки - просто бред.

Очень трудно перепутать дхармы если они носители только самих себя. (Соответственно не носят какого-либо ещё признака - свалакшаны.)

ЦитироватьПро свалакшаны стула и чашки - просто бред.

Так сказано у Дхармакирти. Ни чашка, ни стул не имеют собственных свалакша именно потому, что они конструкты.

ЦитироватьКак раз в свалакшане и соединяется мысль о свалакшане и сама свалакшана, в конкретном акте восприятия.

Всё же не следует путать, что говорит Дхармакирти о свалакшане, и мои "измышления", по Дхармакирти это не так. Скорее это вопрос к Хуанди поскольку у него мышление не отличается от своего содержания (мысли).  :)

Цитата: "Nick"Так сказано у Дхармакирти. Ни чашка, ни стул не имеют собственных свалакша именно потому, что они конструкты.

Разумеется, говорить о свалакшане чашки и стула можно лишь условно, возможно там свалакшанические потоки, но это не важно. Но Вы же не думаете, что Дхармакирти всё различие между чашкой и стулом, т.е. всё многообразие и изменчивость мира, списывал исключительно на активность схематизмов, и ничего не оставлял свалакшане?

ЦитироватьВсё же не следует путать, что говорит Дхармакирти о свалакшане, и мои "измышления", по Дхармакирти это не так.

А мне кажется, они совпадают, и именно в акте восприятия. Вот ваш тезис:

ЦитироватьВот это вот тождество "внешней формы" (видимости) и "действующей силы" (внутренняя сущность) и определяется как действительность.

И действительно, в акте восприятия воспринимаемое (видимость) совпадает с свалакшаной (внутренней сущностью) – так по Дхармакирти. И так в вашем тезисе. Совпадение налицо.

 

Цитата: "Huandi"феномены во время нее относятся к разным номинальным категориям дхарм соответственно собственному признаку (свалакшане). Распознавание всех признаков всех дхарм и есть та мудрость, которая наивысшая парамита :)

Всё-таки я тут усматриваю разложение по базису, а именно: по абхидхармовскому перечню дхарм. А если мы производим разложение нашего опыта по книжному (авторитетному) перечню, то вряд ли это можно назвать «наивысшей мудростью». Скорее уж мудростью будет оставить всякую предвзятую книжную классификацию-базис и разлагать опыт так как он будет сам по себе разлагаться, как оно «само пойдёт». И тут фактор фантазийности (поиска) будет наверно не избежать.

ЦитироватьНо Вы же не думаете, что Дхармакирти всё различие между чашкой и стулом, т.е. всё многообразие и изменчивость мира, списывал исключительно на активность схематизмов, и ничего не оставлял свалакшане?

Именно так и думаю, более того он сам не обозначил ни одного "инструмента" каким бы свалакшана могла "порождать" "измечивость", что я и обозначил, когда говорил об абсолютной позитивности свалакшаны. Подозреваю, что и Пламен подразумевает это говоря о её "некаузальности", но здесь хотелось бы услышать его пояснения.

ЦитироватьИ действительно, в акте восприятия воспринимаемое (видимость) совпадает с свалакшаной (внутренней сущностью) – так по Дхармакирти. И так в вашем тезисе. Совпадение налицо.

Если вы под внешней формой подразумеваете мысль (образ, представление), то не так, а если мыслительный акт, то возможно. Дело в том, что и схематика и образа всё это кальпана по Дхармакирти, а значит не могут быть свалакшаной.
Следует учитывать, что лично я в большей степени исследую логику "трансцендентального объекта", и часто использую для этого термин свалакшана, а логика у нас не совсем одинаковая.

// Всё-таки я тут усматриваю разложение по базису, а именно: по абхидхармовскому перечню дхарм. //

Перечень разумеется номинален - об этом и написано. И он может быть разным, в зависимости от школы. Но признаки, по которым "раскладывается", даются сами собой. Вам ведь не надо некоего особого книжного знания, чтобы отличить слышимое от видимого, или гордость от лени? Вы легко находите это в своем опыте. Есть, конечно, и более "сложные" дхармы. Но это уже не принципиально.

Цель раскладывания - например избавление от ахамкары. Тем, что все феноменальное редуцируется и осознается, что оно "вот эти дхармы", вытесняется сама возможность самоотождествления с ним.

На БВЖС


Индо - Европейский Симпозиум...

___ Г. Беседа четвертая. ___

___ О ВЕЩИ-В-СЕБЕ ___

Ф. Г. ЯКОБИ (И ДРУГИЕ). Если положить, что вещи-в-себе действительно существуют, то они не могут аффицировать нашу чувственность. Ведь причинность, будучи субъективной категорией. возможна лишь между явлениями, но не между вещами.

ДЖАЙН. О да! Вещь к строгом смысле в себе, не имеющая совершенно ничего общего со всеми прочими вещами во всем мире, не есть нечто, это - небесный цветок! Если хочешь отличить ее от ничто, то следует
принять "вещность" как реальную категорию, подобно причинности в субстанциальности.

ДХАРМОТТАРА. Вещность, причинность, субстанциальность суть, конечно, общие категории нашего рассудка. Они общи и диалектичны. Но единичное чистое ощущение не есть ни нечто общее, ни воображаемое, ни
диалектическое. Существует предел общности, то, из чего состоит общность. Причинность сама но себе не есть чувственный факт, но его интерпретация. Однако вещь-в-себе есть причина, реальность, действенная мгновенная точка, движущаяся реальность, единство-вещь, как она есть строго в себе, не в "ином" или в "противоположном".
Выражения "предельная единичность", "причина в себе", "реальность в себе", "реальная вещь", "реальное единство", "вещь в себе", "вещь без длительности и протяжения" - синонимичны. Но из этого не следует, что
причинность, реальность, вещность, единство и пр. не суть общие понятия, различные категории, под которые одна и та же вещь мотет быть подведена в зависимости от точки зрения. Нет иной истинной прямой реальности, помимо мгновенной вещи-в-себе. Только ее познание есть чистое утверждение, оно не диалектично, не отрицательно, оно прямо и положительно. Таким образом, то обстоятельство, что причинность и реальность суть понятия и категории рассудка, нимало не противоречит тому, что вещь-в-себе есть реальность, познаваемая
чистым ощущением.

ГЕГЕЛЬ. Твоя вещь-в-себе - это призрак! Она пуста! Это "абсолютно потустороннее" для всякого познания. Здесь познание становится противоречивым, оно становится познанием того, что никогда не познается.

ДЕМОКРИТ. Вещь-в-себе вовсе не призрак, она не что иное, как материальный атом, субстрат всей явленной реальности.

ЭПИКУР. Вещь-в-себе (архи) есть материальный атом вместе с пустотою и движением.

ЛУКРЕЦИЙ. Мы должны признать существование principium (начала) или semen (семени). Это твердый материальный атом.

ГЕГЕЛЬ. Это начало (principium) не есть ни атом. ни "абсолютно потустороннее", но оно включается в идею познания. Верно, что всякая идея познания требует объекта, существующего сам по себе, но коль скоро понятие познания нельзя помыслить без его объекта, то объект не потусторонен познанию. "В той мере, в какой познание становится себе достоверным, ему становится достоверной и ничтожность его противопоставления объекту". И таким образом, вещь-в-себе как нечто потустороннее познанию или противопоставляемое ему исчезает и субъект и объект познания сливаются согласно общему правилу, что все определенное не есть вещь "в себе", но вещь "в своем инобытии" или "в своей противоположности"!

ДХАРМОТТАРА. Верно, что вещь становится определенной, только когда она есть вещь, соотносимая с другою или включаемая в нее. Но когда она становится определенной, она одновременно становится общей и смутной. Жива и ясна только конкретная единичность - вещь как она есть сама по себе.

ДХАРМАКИРТИ. Прежде всего неверно, будто вещь-в-себе означает познание того, что никогда не познается. Затем неверно также, что отношение объекта к познанию его есть отношения включения или тождества. В самом деле, если бы вещь-в-себе означала нечто вполне непознаваемое, у нас никогда бы не появилось и подозрения,
что она существует. Она не познается нашим рассудком, и она не "понимается", но она познается чувствами в чистом ощущении. Она познается ясно. живо, непосредственно, прямо. Ее познание мгновенно. Мы называем его "несказанным". Но оно все же не вполне несказанно. Мы называем его вещью, "в-себе[-бытием]", причиной, мгновенной точкой, действенностью, чистым объектом, чистым существованием, реальностью в себе, чистым утверждением и т.д. и т.п. Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое. Но чувства познают реальное, реальное же есть
единичное.

ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что
противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.

Цитата: "Nick"он сам не обозначил ни одного "инструмента" каким бы свалакшана могла "порождать" "измечивость",

Тогда бы он стал «Гегелем». Свалакшана (та, которая в конкретном акте восприятия) – это и есть сам акт восприятия, самый его пик-предел. И потому он неделим, потому он без внутреннего механизма. Могу согласиться, что с точки зрения Гегеля, метафизики и логического моделирования тут у ДДД недоработка, т.е. именно только с позиции таких подходов.

ЦитироватьЕсли вы под внешней формой подразумеваете мысль (образ, представление), то не так, а если мыслительный акт, то возможно.

Я понял Вас и Гегеля так, что внешнее – это видимость-фактичность. И как раз в акте восприятия внешнее-фактичность безусловно имеет своим компонентом то, что можно назвать единичностью-индивидуальностью, т.е. свалакшану, как она и определяется исходно в учебнике. Внутреннее – это сущность вещи, «вещь в себе», свалакшана-объект, которая для нас суть идея, но не «видимость». И вот в конкретном акте восприятия эти два: свалакшана-видимость и свалакшана-сущность – тождественны.

 

Цитата: "Huandi"Но признаки, по которым "раскладывается", даются сами собой. Вам ведь не надо некоего особого книжного знания, чтобы отличить слышимое от видимого, или гордость от лени? Вы легко находите это в своем опыте. Есть, конечно, и более "сложные" дхармы. Но это уже не принципиально.

Если речь о том, что «легко находится», то тут и предмета рассмотрения нет, поскольку тут и так уже «легко», понятно и привычно.

ЦитироватьЦель раскладывания - например избавление от ахамкары. Тем, что все феноменальное редуцируется и осознается, что оно "вот эти дхармы", вытесняется сама возможность самоотождествления с ним.

Мне дак такая випасана, в качестве избавление от ахамкары, не кажется интересной-полезной. По-моему, она совсем уж для новичков. Да и подозрительно: кто инициирует и «пользуется» этим поиском-доказательством «это не-я»? Ведь как только есть «это не-я», так сразу есть и «я», как противоположность, где-то. Дак может это как раз это «я» и инициирует випасану «это не-я», чтобы через это «это не-я» удостовериться, что «я» есть?

Цитата: "Щербатской"ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.

И наверно в акте восприятия происходит их контакт-тождество?

Дхармоттара:
Отношение объекта к субъекту познания НЕ ЕСТЬ отношение тождества

Zvuki:
в акте восприятия происходит их контакт-тождество

?!?!?!

Я понял так, что мыслительная часть познания (субъект) не тождественна объекту познания (кстати, именно этот факт и имеется в виду, когда мышление называется иллюзорным (это я сам себе)). Однако в восприятии происходит контакт. И наверно сам этот контакт, этот «момент», правомерно назвать «моментом тождества» познания и объекта? И вроде бы это не будет в противоречии с утверждением о нетождественности познания и объекта вне контакта?

Випашьяна (трансцендентально-дхармический анализ) это именно то, что практиковал сам Шакьямуни и тысячи архатов, достигшие самъяк-самбодхи. А сомнение - вичитха - это просто клеша.

Вичикитса

Цитата: "Plamen"Почему Вы решили, что именно так поступают Дхармакирти с Дхармоттарой? В комментариях Дхармоттары ведь ясно сказано, что свалакшана "находится" вне пространства и времени.

Цитата: "Zvuki"Ни в коем случае я и не думал, что авторы учебника «так поступают». Как раз пафос моего сообщения состоял в том, что в своём опыте я обнаружил, что редукция пространства (пространственной разделённости предметов и их объёмности) приводит к исчезновению свалакшаны. Т.е. получил результат, противоречащий учебнику.

Вот наткнулся на слова, которые в какой-то степени разъясняют в чём тут дело. Это учебник, стр.149, сноска 34, где Щербатской перечисляет четыре фактора-условия восприемлимости. Тут под пунктами 3 и 4 идут как раз время и пространство. Вот почему я «терял» свалакшану, когда редуцировал пространство!

3) Предшевствующий фактор (samanantara), который мы выше толковали как факт синтеза ощущений во времени; 4) пространство (Aloka).

 

Цитата: "Huandi"А сомнение - вичитха - это просто клеша.

Не уверен, что это ПРОСТО клеша. Ведь наверно клеша – это то с чем надо разбираться (можно сказать: редуцировать)? Достаточно ли для разбора-редукции простой констатации: «это ПРОСТО клеша»?

// Вичикитса

Спасибо! Я долго вспоминал  и написал совсем неправильно.

ЦитироватьНе уверен, что это ПРОСТО клеша.

Но все ведь равно клеша :) ?

ЦитироватьДостаточно ли для разбора-редукции простой констатации: «это ПРОСТО клеша»?

Ясной осознанности этого факта вполне достаточно, как я понимаю. Ведь это уже само-по-себе будет препятствовать проявленности подобных дхарм. Если же недостаточно - то тогда надо "делать" что-то еще. Вся эта психология довольно прозрачна.

Простите, откуда взялось это странное слово "восприемлимость"? Обычно говорят воспринимаемость или хотя бы восприемлЕмость, например, это свойство восприемлемо нашими органами чувств.

Конечно же восприемлемость! А я всё никак не мог понять: что меня беспокоит в этом слове! 8)

Цитата: "Huandi"Ясной осознанности этого факта вполне достаточно, как я понимаю. Ведь это уже само-по-себе будет препятствовать проявленности подобных дхарм.

Под фактом здесь разумеется констатация: это ПРОСТО клеша. Если ясной осознанности этого факта «вполне достаточно», то это какая-то должна быть супер-осознанность! А не осознанность, которая есть у меня. Так что и в этом случае слово ПРОСТО тут вряд ли подходит.

ЦитироватьЕсли же недостаточно - то тогда надо "делать" что-то еще. Вся эта психология довольно прозрачна.

Мне всё-таки кажется, что эта «довольно прозрачность» - иллюзорна. Если б она была действительной, так все бы уже и избавились от клешей (по-крайней мере буддисты).

ЦитироватьМне всё-таки кажется, что эта «довольно прозрачность» - иллюзорна. Если б она была действительной, так все бы уже и избавились от клешей (по-крайней мере буддисты).

Я вообще уже думаю, что так называемые клеши это некая нестабильность психики от нехватки знаний. И если недостаток образования есть у буддиста - от клеш ему тоже не избавиться.

Слово "просто" имело значение, что это известная вещь и известно как с ней поступать - ниродхить.

За тысячи лет уже многие тысячи и миллионы буддистов избавились от клеш и достигли пробуждения :).

Поэтому сделать это в наше время только лишь с помощью буддизма вообще нереально. Ибо буддизм, став лишь небольшой частью "информационного поля" тем самым сам превратился в клешу.
С его помощью уже невозможно "расширение" понимания. Часто буддизм приводит к сужению уже имеющегося кругозора на фоне преобладания иного рода информации. А избавление от клеш, на мой взгляд, подразумевает набор большого количества информации.

Вообще-то, для подавления "плохих" дхарм просто развивают их антагонисты - "хорошие" дхармы.

Ха-ха.  :lol: Перепутались.

Да, как будто мы спорим получилось :)

Цитата: "Huandi"Вообще-то, для подавления "плохих" дхарм просто развивают их антагонисты - "хорошие" дхармы.

По сути совершенно согласен.
(хотя по форме нет)

По какой еще форме - тоже "просто" не нравится :) ? Кстати, противоположные дхармы это не две разные реалии, а те же номинальные ярлыки.

По форме - это интерпретация слова "дхарма" и вообще его упоминание.  :D

Дхарма - это просто название для некоей минимальной составляющей бытия (действительности, как она дана в сознании индивида), которая может быть обнаружена при его исследовании.

Цитата: "Huandi"Дхарма - это просто название для некоей минимальной составляющей бытия (действительности, как она дана в сознании индивида), которая может быть обнаружена при его исследовании.

Определение слова "дхарма" я знаю, но считаю, что это чистой воды фикция, и не люблю его употреблять, тем более что можно обходиться и без него.  8)

Без него придется писать длинно - каждый раз все определение целиком :).

Я не думаю, что твердое и сладкое обнаруживаются в сознании индивида.

Сознание конечно же в смысле психики вообще. А где еще - даже для материалистов сладкое не есть нечто внешне-данное, а субъективная оценка. Разве что, в ньяе и т.п. реализме?

Эпиграф

ЦитироватьДДЦ 3.6. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие.
— Лао Цзы

Цитата: "Plamen"Дхармоттара:
Отношение объекта к субъекту познания НЕ ЕСТЬ отношение тождества
Zvuki:
в акте восприятия происходит их контакт-тождество
?!?!?!

Звуки мыслит как диалектик :)
У ДД свалакшана никак не проявляется в мышлении по их собственному утверждению, что сильно противоречит здравому смыслу: даже если сказать, что "учебник" претендует только на условную истину, то уж каким-то образом она уже связана с безусловной истиной (по крайне мере словесно), а значит находится в поле его действия (эффективности). Так что не будем доверять голословным утверждениям.
Если посмотреть чуть пошире, то "отрицательное познание" есть ничто иное как диалектическое мышление Гегеля. И то и другое прямо-таки непреодолимой преградой встают на пути метафизичекому мышлению и расстреливают в упор "пустые абстракции". Также и закон "отрицания отрицания" присутствует у Дхармакирти: отрицая "представления" получем ничто позитивное - чистое восприятие.
Более того, Дхармакирти выходит и на спекулятивное мышление, особенно хорошо это видно в тезисе "Аналитическое основание тождественно сущностному признаку". И точно такое же утверждение есть и у Гегеля - "субъект есть предикат". Гегель ещё удивлялся, что никто до него не додумался до такой очевидной мысли, но теперь ясно, что он ошибался.  :)
В этом утверждении мы не обнаружим опоры на какое-либо "представление, образ" и не сможем каким-либо образом уловить его в представления, это можно только понять (отсюда и понятие), оно по своей сути отрицает их, но тем не менее остаётся "позитивным". И это очень напоминает свалакшану (если уж можно так выразится, прошу прощения): оставаясь тефлоновой к "пустым абстрациям", которые строит схематика, она проявляет себя как совершенная позитивность действительности.
Так что учитесь, граждане философы, спекулятивному мышлению и свалакшана не покинет вас.  :wink:
Эпилог

ЦитироватьДДЦ 30.5. Когда существо, полное сил, становится старым, то это называется [отсутствием] Дао.
— Лао Цзы

Цитата: "Huandi"Сознание конечно же в смысле психики вообще. А где еще - даже для материалистов сладкое не есть нечто внешне-данное, а субъективная оценка. Разве что, в ньяе и т.п. реализме?

Наверно Пламен имел в виду, что сладкое и твёрдое суть не только представления, но и восприятие свалакшаны («трансцендентальной реальности», как её иногда обозначает Щербатской).

Цитата: "Nick"Так что учитесь, граждане философы, спекулятивному мышлению и свалакшана не покинет вас. :wink:

Спекулятивным мышлением Вы обозначили то мышление, образчик которого демонстрируется нам в «учебнике»? Ну дык мы и учимся. И надо признать, Гегель нам в этом действительно помогает. 8)

Если взять собственно буддистское определение дхармы как аналитического предела опыта, то сладкое и твердое никак нельзя будет обнаружит в имманентном опыте, т.е. в сознании или психике. Они являются характеристиками внешнего, "трансцендентного" опыта. Твердое нельзя описать чайттасика-дхармами (ментальными дхармами). Поэтому эти свойства (дхармы) не являются ментальными, а точнее, имманентными сознанию (чайттасика, от слова читта - сознание). Кроме того есть обширный класс дхарм, которые обозначаются как связанные или несвязанные с сознанием (читтасампраюкта и читтавипраюкта). И в обоих случаях речь идет не о дхармах сознания, иначе было бы абсурдно говорить о связанности и несвязанности с сознанием.

Цитата: "Plamen"сладкое и твердое никак нельзя будет обнаружит в имманентном опыте, т.е. в сознании или психике. Они являются характеристиками внешнего, "трансцендентного" опыта.

А сладкое и твёрдое как-нибудь принципиально (в плане имманентности/трансцендентности) отличается от «синего»?

Вообще в учебнике (и кажется именно у Дхармоттары) есть некоторые места, которые как бы умеряют-осаживают трансцендентность чувственного внешнего. Вот со стр. 124:

чувственным восприятием (мы условились) называть тот акт восприятия, благодаря которому у нас складывается факт присутствия перед нами объекта (*129).

(*129) Букв. «указывание есть (та) функция восприятия, которая называется созданием присутствия перед нами объекта» (DarCanaM cArthasAkSAtkaraNAkhyaM pratyaKSavyApAraH)

 

Тут подумал и получилось следующее. Свалакшан как бы три:

1. Свалакшана самая свалакшанистая, данная в конкретном акте чувственного восприятия. Свалакшана стула, воспринимаемого ЗиС.

2. Свалакшана стула в другой комнате. Т.е. стул в другой комнате имеет в себе этого вида свалакшану. Эта свалакшана и есть то, что называется «объективной реальностью». Если я перейду в другую комнату и чувственно восприму тот стул, то свалакшана этого второго вида превратится в свалакшану первого вида.

3. Свалакшана как понятие. Абстрагированная от какой-либо конкретной единичной вещи, данной в чувственном восприятии (там свалакшана первого вида) или в представлении кокретной вещи (там свалакшана второго вида).

Вся сложность-тонкость тут конечно в свалакшане второго вида. С одной стороны, она мыслится как объективная реальность. С другой стороны, мы ведь знаем, что объективная реальность, несмотря на свою объективность, дана нам лишь в представлении (как стул в другой комнате). Коль скоро она дана нам лишь в представлении, то всякое утверждение о её абсолютном самосущем существовании вне нашего представления будет лишь гипотезой-постулатом, основанным исключительно на добровольно принятой вере. Однако, вся наша жизнь подтверждает факт объективности объективной реальности (сколько раз не проверял наличие стула в другой комнате – он всякий раз оказывался там же. А если вдруг не оказывался, то всегда обнаруживалась объективная причина его отсутствия там). Таким образом, получается противоречие-парадокс между самоочевидностью-убедительностью объективной реальности и столь же несомненностью её данности нам лишь в представлении-мышлении. Отсюда и термин ТРАНСЦЕНДЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Т.е. это объективная реальность, но данная нам (а значит фактически и существующая лишь в) лишь в представлении-мышлении.

 

Есть стул. Стул он и есть стул.
Наше понимание термина «стул» это и есть свалакшана.
И она только у нас в мозгах.
В самом стуле никакой свалакшаны нет.

Цитата: "Zvuki"Отсюда и термин ТРАНСЦЕНДЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Т.е. это объективная реальность, но данная нам (а значит фактически и существующая лишь в) лишь в представлении-мышлении.
 

Вот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Свалакшана - та познавательная эффективность, различность, которая не обусловлена мышлением. Разумеется, свалакшана это понятие. Но говорится этим понятием о том, что понятием не является. Те, кто это не понимает подобны тем, кто не может отличить слово "золото" от самого золота. Нет никакой свалакшаны стула, так различность стула с другими объектами производится мышлением. Насчет сладкого - все-таки это определенная понятийная окрашенность перцепции. С твердым - да, пожалуй самое явственное свойство, наиболее прямо коррелирующее с психологическим представлением о материальности внешнего миром. При желании его тоже можно элиминировать.

Цитировать
Вот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Самое главное - не путать ее с субъективно-идеальной. Существование объективной реальности мы можем только предполагать.

Цитировать
Твердое нельзя описать чайттасика-дхармами (ментальными дхармами).

Так ведь рупа с каей у йогачаринов производные сознания.

Цитата: "Zvuki"
А сладкое и твёрдое как-нибудь принципиально (в плане имманентности/трансцендентности) отличаются от «синего»?

Не должны. Это все рупа, которую корова сознания х-рупает.

Логика йогачаринов такая - мы имеем дело только с опытом. Рупа и нама являются одинаково опытными данными, следовательно все - сознание. Разумеется, все сознание... в рамках сознания.

Хотя это тоже бабушка надвое сказала. Философские анализы последних двух веков ясно показали, что в сознании не все является сознанием. Есть феномены, которые хотя и находятся в сознанием, не являются сознанием, а скорее внешне-мировыми конструктами. Именно поэтому Гуссерль стал широко использовать термин имманентная трансцендентность.

Цитата: "yoshkinkot"Есть стул. Стул он и есть стул.
Наше понимание термина «стул» это и есть свалакшана.
И она только у нас в мозгах.
В самом стуле никакой свалакшаны нет.

«Наше понимание» и «у нас в мозгах» - это Вы о третьей ипостаси свалакшаны, т.е. о свалакшане как понятии. В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность», его «единично-сущесть», его «вот он передо мной» - это и называется свалакшаной (именно так она исходно определяется в учебнике). Надеюсь, Вы согласитесь, что вышеперечисленное в кавычках присуще стулу ЗиС, наряду с цветом и формой, хотя и сплавлено плотно с ними?

ЦитироватьВот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Как раз пафос сообщения состоял в том, что трансцендентальная реальность – это объективная реальность с учётом её фактичной данности лишь через представление-мышление. Просто же объективная реальность (так сказать «наивная»), существующая сама по себе вне сознания – есть всего лишь постулированная вера. Без сомнения, эта вера в высшей степени подтверждается практикой, потому и нельзя или неразумно от неё отказываться, но тем не менее она остаётся лишь привычной верой.

Цитата: "Huandi"Нет никакой свалакшаны стула, так различность стула с другими объектами производится мышлением.

Архи-преинтереснейшее утверждение. Позволю себе несколько вопросов по его поводу:

1. Форма выражения этого утверждения – крайне категорично уверенная. Ваша внутренняя убеждённость в верности этого утверждения такая же категорично уверенная?

2. Не могли бы Вы степень вашей уверенности в верности данного утверждения попытаться как-нибудь обозначить-сравнить? Чтобы можно было представить эту степень уверенности?

3. Следует ли из этого утверждения, что отличие стула от чашки, т.е. вообще всё многообразие и изменчивость мира, Вы целиком полагаете в активности схематизмов и ничего не оставляете на долю свалакшаны (свалакшанических потоков)?

 

Достаточно категорично. Но эта моя "убежденность" мало чем отличается от воззрения материалистов по этому вопросу. Уберите из чашки и стула все "общее" - что останется?

Цитата: "Plamen"Есть феномены, которые хотя и находятся в сознанием, не являются сознанием, а скорее внешне-мировыми конструктами. Именно поэтому Гуссерль стал широко использовать термин имманентная трансцендентность.

Это Lebenswelt?

 

Цитата: "Huandi"Достаточно категорично.

Ну вот если к примеру сравнить, с одной стороны, вашу уверенность в том, что ваш ник здесь на форуме суть Huandi, и с другой стороны вашу уверенность в том утверждении: которая больше?

ЦитироватьУберите из чашки и стула все "общее" - что останется?

Останется свалакшана, и я как мог, как я понял из учебника, попытался конкретизировать её в последнем ответе Ёшкинкоту, взгляните. А на мой третий из тех трёх вопросов ответить не хотите?

"Останется" не свалакшана стула, а поток "чувственного", несущий энергию различения. Энергию, а не общие понятия, при помощи которых отличиется стул от чашки.

Мат. трактовка: фотоны, попадающие на сетчатку глаза, не несут в себе никакой стульности. И даже не очень отличаются друг от друга.

Цитировать
А на мой третий из тех трёх вопросов ответить не хотите?

Все три мира самсары развернуты в одном сознании.

Различия стула от яблока действительно производятся умом, точнее, различающим интеллектом (апекша-буддхи), но сама различительная деятельность интеллекта невозможна без последней особенности (антя-вишеша), которая и является собственным признаком (свалакшана) любого индивидуального предмета и воспринимается только при помощи очень продвинутого йогического восприятия.

Эпиграф

ЦитироватьДДЦ 13.1. Слава и позор подобны страху.
— Лао Цзы  

Как мне думается, принципиальная ошибка ДД, в том, что они полностью оделяют мышление от "последней реальности", и если с "представлениями" это ещё как-то понятно, то со "схематизмом" (или как его называет Щербатской - Первичной Конструирующей Силой), совершенно не понятно, поскольку нужна не мешьшая действительность, чтобы исказить "последнюю реальность". В каком-то смысле это уже дуальность (а не мягкий монизм, как трактует Щербатской), причём равноправных партнёров, покольку мышление (ни в какой его части) никак не связано с этой самой реальностью, но способно воздействоать на её "усвоение". А если пойти ещё дальше, то можно даже редуцировать реальность (в том числе и трансцендентальную) и оставить одну действительность (эффективность) Конструирующей Силы.
Тезисы буддистов против такого хода неубедительны, хотя бы потому, что они сами редуцируют "субъекта", а вот эту Силу - нет.
В этом направление и двинулся Гегель, он доказывает, что восприятие (или как он сам это называет - непосредственность) является составлющей это самой Силы, и этим начинает "логичекую часть" науки логики - берёт непосредственность как она есть ещё без всякой мысли, и далее доказывает, что сама эта непосредственность (воспрититие) никак не противоречит мышлению, а, напротив, явлется его органичной частью, хотя и противостоит "представлениям" (пустым абстракциям), но в рамках того же самого мышления. По сути, оторванное от мышления, оно само (восриятие) становится "пустой абстракцией", т.е поскольку его содержанием является свалакшана, пустая в своём содержании (не имеющая содержания) по определению ДД, то и восприятие пусто (абстрагировано). Хотя конечно, ДД признают, что "умозаключение" есть источник правльного познания (хотя бы как субъект "отрицательного познания").
Странно, что выдвинув тезис о "схематизме" "учебник" никоим образом не раскрывает его, в то время как "Наука Логики" полностью посвящена этому вопросу, где во всей красе представленно учение "умозаключения для себя", которое должно убедить (а по сути преобразовть) нашу "обыденную схематику", до уровня где дуальность не провозглашается иллюзией, но признаётся необходимостью "монизма" (без дуальности монизм не был бы монизмом).
И это уже не диалектика "по-полам", как в НБ, а диалектика переходящая в форму "умозаключения для других" с которой невозможно спорить: внимательно двигаясь за изгибами спекулятивного мышления, не создающего образов, (или "неотбрасывающего тени" :roll: ) у оппонента не будет возможности зацепится за "образ", а значит создать "пустую абстракцию" (иллюзию), это и назывется "поделится понимаением".
Сложность в том, что когда человек начинает "убеждать" свою "обыденную схематику", то он может убеждать себя
- согласно ДД, только отрицательно (опираясь на восприятие), поскольку в позитиве у него нет ничего кроме той же самой "обыденной схематики",
- согласно Гегелю, только логически, поскольку и восприятие, и его производная - отрицательное познание, есть лишь сон, сон обыденности о некой запредельной реальности.  
Эпилог.

Цитировать57.4. Когда растут законы и приказы, увеличивается число воров и разбойников.
— Лао Цзы

Цитата: "Huandi""Останется" не свалакшана стула, а поток "чувственного", несущий энергию различения. Энергию, а не общие понятия, при помощи которых отличиется стул от чашки.

Мат. трактовка: фотоны, попадающие на сетчатку глаза, не несут в себе никакой стульности. И даже не очень отличаются друг от друга.

Насколько я понимаю, речь вы ведёте о свалакшаническом потоке. Это вполне приемлемо. Под свалакшаной чашки вполне можно разуметь и свалакшанический поток чашки.

Цитата: "Plamen"но сама различительная деятельность интеллекта невозможна без последней особенности (антя-вишеша), которая и является собственным признаком (свалакшана) любого индивидуального предмета и воспринимается только при помощи очень продвинутого йогического восприятия.

Насколько я понял учебник, при помощи йогического восприятия свалакшана воспринимается в чистом виде. Но и при обычном восприятии она воспринимается, только не в чистом виде, а в плотном соединении с результатами работы схематизмов.

Цитата: "Nick"нужна не мешьшая действительность, чтобы исказить "последнюю реальность". В каком-то смысле это уже дуальность (а не мягкий монизм, как трактует Щербатской), причём равноправных партнёров, покольку мышление (ни в какой его части) никак не связано с этой самой реальностью, но способно воздействоать на её "усвоение".

Не представляю, как можно было бы исхитриться, чтобы воззрение, представленное в учебнике, трактовать как-нибудь иначе нежели дуализм: две реальности-источника и их продукт: феноменальная реальность.

ЦитироватьПо сути, оторванное от мышления, оно само (восриятие) становится "пустой абстракцией", т.е поскольку его содержанием является свалакшана, пустая в своём содержании (не имеющая содержания) по определению ДД, то и восприятие пусто (абстрагировано).

На мой взгляд, тут Вы упрощаете реальную ситуацию. А реальная ситуация со свалакшаной мне видится в её трёх смыслах-ипостасях, своё вИдение коих я изложил выше. А Вы здесь, и наверно вместе с Гегелем, совершаете как бы незаметный скачок: редуцируете первую, самую важную из трёх свалакшан: «непосредственность», которая суть не пустая абстракция, а живое восприятие-переживание. И это последнее, по-моему, очень верно отделяется ДДД от активности схематизмов-мышления. Хотя не будем забывать, что всё это, отделённое друг от друга, тем не менее суть части ЦЕЛОГО, а значит не так уж и отделены друг от друга.

ЦитироватьИ это уже не диалектика "по-полам", как в НБ, а диалектика переходящая в форму "умозаключения для других" с которой невозможно спорить: внимательно двигаясь за изгибами спекулятивного мышления, не создающего образов, (или "неотбрасывающего тени"  ) у оппонента не будет возможности зацепится за "образ", а значит создать "пустую абстракцию" (иллюзию), это и назывется "поделится понимаением".

Интересно, но не понятно. Наверно для понимания этого места надо прежде вникнуть в «умозаключение для других» (которое я ещё не дошёл)?

 

Свалакшана в плотном соединении с результатами работы схематизмов уже индивидуальный объект.

Имейте также в виду, что у дхарм нет свалакшаны. Единственная свалакшана дхарм - это их свойство не иметь свалакшаны. Иными словами, свалакшаной может обладать только вещь. А дхармы не вещи; они редуктивные остатки экспериентально-аналитической деятельности интеллекта.

Цитата: "Nick"Сложность в том, что когда человек начинает "убеждать" свою "обыденную схематику", то он может убеждать себя
- согласно ДД, только отрицательно (опираясь на восприятие), поскольку в позитиве у него нет ничего кроме той же самой "обыденной схематики",

Я бы тут немножко добавил «радостных» ноток. Дело в том, что «обыденная схематика» - не однородна, а разноуровнева. В частности, есть kusala (хорошие, искусные) и есть akusala-klesa (неискусные, неблагие) схематики. Эта разделённость, вероятно, может обеспечить трансформацию.

Цитироватьсогласно Гегелю, только логически, поскольку и восприятие, и его производная - отрицательное познание, есть лишь сон, сон обыденности о некой запредельной реальности.

Нсколько я понял, восприятие – это прежде всего не «сон о запредельной реальности», а ограничивающий фактор. Он инициирует логику-схематизмы и ограничивает их. Т.е. он суть некая принудительная (по отношению к логике-схематике) сила.

 

Цитата: "Nick"И это уже не диалектика "по-полам", как в НБ, а диалектика переходящая в форму "умозаключения для других" с которой невозможно спорить: внимательно двигаясь за изгибами спекулятивного мышления, не создающего образов, (или "неотбрасывающего тени"  ) у оппонента не будет возможности зацепится за "образ", а значит создать "пустую абстракцию" (иллюзию), это и назывется "поделится понимаением".

Накрутили Вы тут, Ник, неслабо! Как говорится: «Без бутылки не разобраться» :). Вообще на ум приходит противоположное: сильный образ может сильно трансформировать привычную схематику. Ещё на ум приходит такое: чтобы «поделиться пониманием», надо не вести оппонента за собой, а наоборот: следовать за ним, благодаря этому следованию увидеть слабое место в его логике-схематизме, и посредством яркого образа продемонстрировать оппоненту слабость этого слабого места. Впрочем в ваших словах-методе определённо есть какое-то зерно, которое я пока не могу ухватить. Вероятно потому, что так оно и задумано, в соответствии с методом. 8)

 

Благоприятные и неблагоприятные это не схематики, а сами дхармы. Схематика дхармой не является. Она - калпана.

ЦитироватьИными словами, свалакшаной может обладать только вещь.

Но эта вещь не стул и не чашка. ;)

ЦитироватьКак мне думается, принципиальная ошибка ДД, в том, что они полностью оделяют мышление от "последней реальности"

Зря вам так думается. Вот что говорит Дхармакирти в ИЕС:

Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое.

Гегель с этим не стал бы спорить. Да, мышление все это и делает. Никакой проблемы. Просто у ДДД учение шире и охватывает еще и то, что Гегель упустил.

Разумеется, не стул и не чашка, но этот стул, на котором я сижу, и эта чашка, из которой я пью. Только они могут обладать свалакшаной. Стул и чашка сами по себе свалакшаной не обладают.

ЦитироватьПросто у ДДД учение шире и охватывает еще и то, что Гегель упустил.

Да? И что же Гегель упустил? Может он просто это редуцировал? И откуда Вы знаете, если не читали? Йогическим видением?
В приведённом отрывке нигде и не говорится, что рассудок имеет отношение к последней реальности (да, и Гегель не жалует рассудок, он его худший враг).

Цитата: "Plamen"Разумеется, не стул и не чашка, но этот стул, на котором я сижу, и эта чашка, из которой я пью. Только они могут обладать свалакшаной. Стул и чашка сами по себе свалакшаной не обладают.

Вот и зачем думать, что свалакшана есть в стуле, если всё равно все ниточки ведут только в воспринимающий ум?

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "yoshkinkot"Есть стул. Стул он и есть стул.
Наше понимание термина «стул» это и есть свалакшана.
И она только у нас в мозгах.
В самом стуле никакой свалакшаны нет.

«Наше понимание» и «у нас в мозгах» - это Вы о третьей ипостаси свалакшаны, т.е. о свалакшане как понятии.

Ни в коем случае. Я признаю существование понятия "свалакшана". Я отрицаю существование того, что это понятие обозначает. :D

Цитировать
В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность», его «единично-сущесть», его «вот он передо мной» - это и называется свалакшаной (именно так она исходно определяется в учебнике).

А зачем огород городить?

Цитировать
Надеюсь, Вы согласитесь, что вышеперечисленное в кавычках присуще стулу ЗиС, наряду с цветом и формой, хотя и сплавлено плотно с ними?

НЕТ. Ни за что. Это всё высосано из пальца.
И опять – «В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность»». А я утверждаю, что в самом стуле НЕ МОЖЕТ быть того, что ему приписывает твой ум.

Цитировать

ЦитироватьВот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Как раз пафос сообщения состоял в том, что трансцендентальная реальность – это объективная реальность с учётом её фактичной данности лишь через представление-мышление. Просто же объективная реальность (так сказать «наивная»), существующая сама по себе вне сознания – есть всего лишь постулированная вера. Без сомнения, эта вера в высшей степени подтверждается практикой, потому и нельзя или неразумно от неё отказываться, но тем не менее она остаётся лишь привычной верой.

Вера это не подходящее слово. Тем более когда "эта вера в высшей степени подтверждается практикой".  Это уже не вера никакая, а объективная реальность получается.

Huandi:

ЦитироватьСамое главное - не путать ее с субъективно-идеальной. Существование объективной реальности мы можем только предполагать.

Не верно. Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании. Твоё утверждение было бы справедливо, если бы было возможно наше существование независимо от материальной, и именно ! объективной реальности.
А она потому и объективна, что никуда не девается, и что мы с ней связаны и не можем жить вне её. Есть мнение, что существуют всякие астральные планы, астральные тела, через которые мы можем выходить в эти астральные планы – но вот как раз это никак объективно не подтверждается. А нафантазировать себе каждый может что угодно.

Цитировать
И что же Гегель упустил?

То, что лежит за мышлением. Рассудок в данном случае синонимичен мышлению. Деление на мышление и рассудок вообще высосано из пальца.

Цитировать
Я признаю существование понятия "свалакшана". Я отрицаю существование того, что это понятие обозначает.

Оно обозначает то, что есть в опыте помимо приписываемого умом. Выходит, ты отрицаешь наличие чего бы то ни было, кроме собственного ума и его конструкций :).

Цитировать
Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании.

У людей в Матрице тоже уверенность. Когда  видим яркий сон мы тоже уверены в подлинной реальности. Называть объективной реальностью можем конечно. Что и делам обычно. Но это все равно полаганаие, а не подлинное знание.

ну значит не судьба ответить  :twisted:

Цитата: "Huandi"

Цитировать
Я признаю существование понятия "свалакшана". Я отрицаю существование того, что это понятие обозначает.

Оно обозначает то, что есть в опыте помимо приписываемого умом. Выходит, ты отрицаешь наличие чего бы то ни было, кроме собственного ума и его конструкций :).

Тут ты лукавишь. Я не отрицаю опыт, не отрицаю органы чувств, и не отрицаю ощущения. Я отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане. Чтобы описывать опыт она не нужна. Если её редуцировать ничего не изменится.

Свалакшана равна только самой себе. Просто как абстрактный термин, обозначающий сам себя.

Цитата: "Nick"ну значит не судьба ответить  :twisted:

Не сдавайся!  :D

Цитата: "Huandi"

Цитировать
Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании.

У людей в Матрице тоже уверенность. Когда  видим яркий сон мы тоже уверены в подлинной реальности. Называть объективной реальностью можем конечно. Что и делам обычно. Но это все равно полаганаие, а не подлинное знание.

Даже если мы в Матрице - твои слова о Матрице это не слова о реальности - это просто слова, фантазии, до тех пор, пока мы внутри Матрицы и не можем выйти.

ЦитироватьЯ отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане.

А зачем тратить силы на ее отрицание?

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьЯ отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане.

А зачем тратить силы на ее отрицание?

Это куда проще, чем пытаться её в себе визуализировать.

Цитата: "yoshkinkot"И опять – «В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность»». А я утверждаю, что в самом стуле НЕ МОЖЕТ быть того, что ему приписывает твой ум.

Мне почему-то кажется, что если в споре применяют какой-то аргумент-упрёк против оппонента, то сам применяющий должен быть уверен, что к нему самому этот аргумент-упрёк не применим. А что мы имеем в данном случае? Меня Ёшкинкот обвиняет, что то что я приписываю стулу – на самом деле есть только в моей голове. А то что он сам утверждает существование объективной реальности со всеми её свойствами – это он не из своей головы берёт?

ЦитироватьВера это не подходящее слово. Тем более когда "эта вера в высшей степени подтверждается практикой". Это уже не вера никакая, а объективная реальность получается.

Я верой называю уверенность в том, что не дано непосредственно в восприятии (например, стул в другой комнате). Объективная реальность не дана непосредственно в восприятии (за исключением её малой части, непосредственно воспринимаемой мной ЗиС) – откуда же я могу знать о ней, кроме как посредством веры?

ЦитироватьНе верно. Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании.

Ощущаем мы микроскопически малую часть т.н. объективной реальности – а подавляющая масса т.н. объективной реальности дана не в ощущении, а в представлении.

ЦитироватьА она потому и объективна, что никуда не девается, и что мы с ней связаны и не можем жить вне её.

Я бы тут термин «объективная реальность» заменил на термин «обыденная реальность». Без этой второй мы действительно не можем жить (за исключением кратковременных выходов в астрал или в иные медитации). Но вторая не совпадает с первой. С одной стороны, «обыденная» меньше «объективной», поскольку ограничена нашим непосредственным окружением и заботами. С другой стороны, «обыденная» больше «объективной», поскольку «объективная» суть лишь представление, конститутивный момент "обыденности", наряду с восприятиями и другими представлениями.

ЦитироватьЯ отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане. Чтобы описывать опыт она не нужна. Если её редуцировать ничего не изменится.

Э нет, свалакшана помогает нам, самосовершенствоваться, «менять схематизмы».

ЦитироватьСвалакшана равна только самой себе. Просто как абстрактный термин, обозначающий сам себя.

На самом деле, свалакшана призвана заменить собой «объективную реальность». Т.е. мы объективную реальность раскладываем на две части: одну относим к мышлению-схематизмам, другую – к свалакшане. А если под «объективной реальностью» понимать то что вне сознания-мышления – дак тогда и вообще получается, что свалакшана призвана одна целиком заменить «объективную реальность». А Вы говорите «только сама себя». :)

 

Ник, подскажите пожалуйста по Гегелю. С тождеством свалакшаны-понятия и свалакшаны-восприятия в конкретном акте восприятия – приблизительно понятно. А вот как Гегель решает вопрос о тождестве (или может не тождестве) свалакшаны-реальности невоспринимаемой (типа стул в другой комнате) и представлением в мышлении об этой свалакшане? Не знаю, понятно ли я выразился. Ну т.е. с одной стороны есть понятие-представление о стуле в другой комнате, с другой стороны есть сам стул в другой комнате – и как же их соединить?

Цитата: "yoshkinkot"Вот и зачем думать, что свалакшана есть в стуле

Это уже отдельный и огромный вопрос, где именно находится свалакшана - в стуле, вне стула или в моем уме только. По мнению ДД она обладает собственной и независимой от ума энергетикой. И какие они после этого субъективные идеалисты?!

Никакие ;)

Можно обсуждать тему, но это мое сообщение уже не появится на новом сервере. Так что делайте копии для себя, а потом можно выложить на новом месте, когда все окончательно пропагируется.

Новый сайт вот где
http://67.18.188.186/~indoru/

можете посмотреть, кто последний в сообщениях, но писать там пока нельзя из-за коротких урлов.

Эпиграф
ДДЦ 11.3. Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем. Вот почему полезность [чего-либо] имеющегося зависит от пустоты.
— Лао Цзы

ЦитироватьА вот как Гегель решает вопрос о тождестве (или может не тождестве) свалакшаны-реальности невоспринимаемой (типа стул в другой комнате) и представлением в мышлении об этой свалакшане?

Нет у Гегеля этой самой свалакшаны-реальности, для него как последняя реальность, так и свалакшана - представления, образы, а значит метафизика.
Если рассматривать логическую составляющую, то в "учебнике", то что не воспринимается (а есть для этого условия) - не существует. У Гегеля не существует (недействительно, неэффективно) то, что неразумно (нелогично). Стул который стоит в соседней комнате для ДД - не существует, поскольку невоспринимается, для Гегеля - действителен, поскольку эффективно влияет на наши действия, так, например, я не буду брать с собой стул, если знаю, что он уже есть в соседней комнате и мне будет на что сесть.
Поэтому свалакшана-реальность (у Гегеля) существует только, как пустая абстрация, продукт метафизического мышления, недействительность. А вот когда она начинает наполняется содержанием (дефинициями), "единичная сущность противополагаемая общим", "источник тождества аналитического основания и сущностного признанка" и т.д., тогда она становится "действительной", но в то же самое время для ДД, это становится коррупцией свалакшаны, поскольку появляются "общие сущности" несовместимые с самой свалакшаной-реальностью.
Как бы Гегель не старался ему никак не удастьтся убедить тех, кто верит что свалакшана (последняя реальность, вещь в себе, чистое восприятие) действительно существует, а не есть только продукт рассудка мечтающего о чём-то незыблемом, о чём-то ином, чем он есть сам, и не откажется от это веры пока остаётся надежда достигнуть "объекта" своих желаний. Причина страдания есть желание. Пока есть надежда стать "чем-то иным" ни о каком понимании не может идти и речи.

ЦитироватьПо мнению ДД она обладает собственной и независимой от ума энергетикой. И какие они после этого субъективные идеалисты?!

Насколько я понимаю, не от ума, а от субъекта. А ум, судя по всему, и есть та Первичная Конструирующая Сила (ПКС), создающего в том числе и субъекта. Но позвольте, разве нам что-то известно, кроме этой самой ПКС? Ведь даже о независимости свалакшаны (как и о ней самой) мы знаем только для благодаря ей.
Но с формальной точки зрения они конечно же самые что ни на есть махровые реалисты, о чём давно уже и сообщалось. Только вот к познанию их реальность не имеет никакого отношения, она пустая абстрация, и нужна им только чтобы проповедовать отрицательное познание (неутвердительное отрицание).

Эпилог
ДП 294. Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идет невозмутимо.
— Дхаммапада

// Стул который стоит в соседней комнате для ДД - не существует, поскольку невоспринимается //

Неа, чтобы говорить о несуществовании должны быть условия полноценного восприятия. Для стула в соседней комнате их очевидно нет. Поздняя йогачара признает существование невоспринимаемых объектов на паратанрическом (логическом, там где Гегель как раз) уровне. У Шантаракшиты об этом можно прочитать.

Восприятие не может служить критерием существования объекта. Даже буддийские логики признают невосприятие одним из трех модусов логического признака.

А невосприятие при условиях воспринимаемости может служить логическим критерием отсутствия объекта.

Более того, невосприятие служит признаком существования доказуемого (пробандума, sadhya), поэтому и определяется как один из модусов логического основания (hetu).

Цитата:   

ЦитироватьНеа, чтобы говорить о несуществовании должны быть условия полноценного восприятия. Для стула в соседней комнате их очевидно нет.

Согласен, это сомнения или вероятность.

Цитата:   

ЦитироватьВосприятие не может служить критерием существования объекта. Даже буддийские логики признают невосприятие одним из трех модусов логического признака.

Если не ошибаюсь, у буддийских логиков существует две формы несущестования.
Первая, несуществование на данном месте (субстрате) при наличии всех условий восприемлемости, того объекта, который мы можем гипотетически представить. А представить мы можем только тот, который когда-либо воспринимали и построили его образ. Обязательно нужен субстрат на котором, что-то можно представить, а того, что нельзя представить и отрицать невозможно (невосприятие служит признаком существования доказуемого). Тут конечно могут возникнуть проблемы например с математикой, которая представляет такое, что потом можно и воспринять, а не наоборот, т.е. сначала нафантазировать, о потом прийти к выводу, что это может находится в условиях восприемлемости. Вроде писал о таком законе, что всё логичное в конце концов открывается в реальности (является наличным). Это конечно следствие закона, что всё действительное разумно, а всё разумное действительно.
Вторая форма несуществования относится к тому, что за пределами ПКС говорить о каком-либо существовании не имеет смысла, поскольку признак существование приписывается уже к сконструированному объекту познания, а не к реальному (если такой имеется).
Но и сами эти рассуждения (о существоании) есть продукт ПКС, а значит относятся и к последней реальности, которую невозможно представить.

А вот ответ на пропавшие сообщения.
Цитата:   

ЦитироватьА я, например, запросто могу представить то, чего никогда не воспринимал. Для Вас это видимо некие сверх-сиддхи?   

Это скорее вопрос к буддистам  
Конечно можно представить, что угодно, но гипотетически видимым Вы его вряд ли признаете. Хотя, кто знает... (Если что - читаем 28 пункт умозаключения для других).

Цитата:   

ЦитироватьРеальный объект и так обладает признаком существования,

Несомненно, но не тот объект который сконструирован, что бы потом представить его гипотетически несуществующим на данном субстрате. Соответственно, существует только свалакшана, да и то, не как объект, а как единичная сущность, потому что объект продукт ПКС.
Это по воззрениям ДД. По Гегелю не совсем так, там реальность ещё не обеспечивает существования.

Помещаю два поста, которые хотел поместить ещё 2 июля, но сервер накрылся. Сейчас они может уже и устарели, всё-таки за две недели столько событий произошло, но тем не менее пусть будут, а то что-то совсем у нас тут беспостово. :)


Ну т.е. сейчас мне это дело видится так. То, что авторы учебника считали свалакшаной и даже вещью-в-себе – современная физика с помощью теории (т.е. умозаключения как одного из источников достоверного познания) и с помощью микроскопов (т.е. восприятия как первого источника достоверного познания) раскрыла. Однако гениальность теории ДДД проявилась в том, что она осталась все равно верна. Просто свалакшана и вещь-в-себе переместилась на более глубокий уровень. Соответственно и чувственное восприятие и схематизмы изменились. Теперь восприятие электрона осуществляется через его импульс, координату, спин и прочее. Однако оказалось, что все эти воспринимаемые качества не принадлежат самому электрону, а есть лишь наши схематизмы-впечатления, которыми мы лишь и можем воспринимать электрон. А в действительности он «описывается» волновой функцией, т.е. является вещью-в-себе. Т.е. опять же подтвердилась главная идея ДДД: в синем объекте нет синего, у электрона нет импульса и координаты. Помнится, мы с Ником уже обсуждали эту тему, но вроде бы тогда речь шла только об аналогии между свалакшаной и квантовым объектом (по крайней мере я так тогда воспринимал), а теперь мне представляется, что тут не аналогия, а именно истинность теории ДДД в применении её к  современному познанию микромира.
 

Цитата: "Zvuki"Самоочевидно, что чувственная реальность – штука более «принудительная» (т.е. «действенная»), нежели мысли. Так что неудивительно, что они (Дхармакирти и компания) придают чувственной реальности особую значимость.

Хотя конечно вышеуказанная самоочевидность может оказаться лишь наивной самоочевидностью. Т.е. мы (Дхармакирти и компания) принимаем за реальность-действительность то, что нам таковым себя кажет на поверхности. А если бы мы удосужились «копнуть поглубже», то мы бы может быть обнаружили, что чувственная реальность вторична (зависима от) по отношению к идеальной реальности: реальности эйдосов. Однако «копнуть поглубже» нам не позволяет недоверие-скепсис по отношению к инструменту такого «копания»: a priori неверие-скепсис в способность мышления познать истину. Хотя мы и объявили умозаключение одним из средств познания истины, но всё-таки вторичным по сравнению с восприятием. С другой стороны, пункт 11 раздела «О чувственном восприятии» о йогическом восприятии предоставляет нам лазейку для разрабатывания эйдосов с возможностью их последующего йогического восприятия и соответственно утверждению их как истинно-сущих. Кроме того, как настойчиво и отчётливо всё это время указывал нам Ник и как отчётливо сказано в пункте 49, заключительном раздела «Умозаключение для себя», до того как эйдос станет объектом йогического восприятия его существование-реальность не правомерно как утверждать так и отрицать, что предоставляет нам моральное (и эпистемологическое) право его теоретической разработки.
 

И парадокс заключается в том, что йогическое созерцание совершенно не интересуется существованием/реальностью объекта, так как они остались в области редуцировнных экзистенциальных феноменов. Йогаджа-пратякша имеет дело только с татхатностями (Soseinheiten), которые даны интеллектуальному, т.е. ментальному (а не чувственному в смысле пяти внешних чувств) созерцанию непосредственно и аподиктично.

Насколько я понял учебник, вот это качество данности, на которое Вы так точно указываете: «непосредственно и аподиктично» - как раз и является по ДДД признаком истинно-сущести (свалакшанистости) данной данности. И тогда вроде бы никакого парадокса и нету, разве что на самой поверхности?

Сущее в смысле истинно-сущности (татхата). Буддисты не признают сущего (бхава) и тем более самосущего (свабхава), на что нас иногда наталкивают современные интерпретации свалакшаны.

ЦитироватьБуддисты не признают сущего (бхава) и тем более самосущего (свабхава)

Тем не менее, в учебнике много раз употребляется термин истинно-сущее. И я употребляю этот термин в том смысле как я уловливаю его употребление в учебнике, не аппелируя при этом к внешним по отношению к учебнику утверждениям-истинам типа «буддисты не признают сущего». Мне представляется, что если мы будем мешать в кучу (использовать в качестве достоверного достаточого аргумента в обсуждении) всё, что признают/непризнают буддисты всех времён и школ, то путаницы нам точно не избежать. К тому же, не надо забывать, что как указывает нам сам Щербатской, Дхармакирти стоял особняком вообще от всех школ.

 

И как этот термин звучит по-санскриту? А то "истинно-сущее" мне ничего не говорит. Точнее, говорит только о свабхаве.

Может быть vastu? Много раз термины истинно-сущее и реальное употреблены, в частности, в пункте 15 раздела «О чувственном восприятии» (который недавно нами обсуждался в связи с заменой «целесообразности» на «действенность»).

Может и именно васту, так как васту является непросредственным объектом восприятия. Но объявлять эмпирический объект истинно сущим немножко не по-нашему, не по-ленински. :-)

Насколько я понял, авторы подразумевают, что истинно-сущесть неотделима от эмпирического восприятия (если при этом выполнены все условия восприемлемости). И вроде бы это принципиальный момент в их учении: неправомерно утверждать существование того, что принципиально недоступно восприятию.

И тем не менее, существуют вещи, которые принципиально недоступны восприятию, по той простой причине, что акт восприятия их превращает во что-то другое.

Но с коровами (васту) это не так. Они непосредственно даны восприятию и следовательно существуют. Мы сначала воспринимаем коровью свалакшану, которая по сути дела, является коровой в себе, и уж потом наше сознание становится жертвой априорного и апостериорного схематизма. Эта индивидуальная корова и есть истинно сущее, говорит Дхармакирти. А коровость - всего лишь ментальная конструкция.

ЦитироватьМы сначала воспринимаем коровью свалакшану, которая по сути дела, является коровой в себе, и уж потом наше сознание становится жертвой априорного и апостериорного схематизма. Эта индивидуальная корова и есть истинно сущее, говорит Дхармакирти. А коровость - всего лишь ментальная конструкция.

Не пойму в чём пафос: что именно Дхармакирти называл истинно-сущим? А разве ответ на это вопрос имеет какое-то принципиальное значение? По-моему, не имеет. Имеет значение может быть больше для истории философии, индологии и буддизма, нежели для нашего понимания мира.

Тем не менее ответ мне видится следующий. Употребление термина «истинно-сущесть» в учебнике плавающее: иногда он употребляется в отношении лишь свалакшаны (как это прелагаете делать Вы), иногда в отношении эмпирических вещей. Такое плавающее употребление, на мой взгляд, отражает принципиальную установку авторов на опору на восприемлемость. И не безъосновательно. Ведь если мы термин истинно-сущесть будем применять лишь к свалакшане (вещи-в-себе), то, как очень верно указывал нам Ник, мы впадём в пустословие, потому что такая истинно-сущесть будет абсолютно бессодержательна и фактически равна НИЧТО. Дхармоттара прямо указывает, что свалакшана (вещь-в-себе) никогда не бывает доступна нам без оформляющих её схематизмов нашего мышления, а это опять же означает что говорение о ней без привязки её к эмпирике есть пустословие.

ЦитироватьИ тем не менее, существуют вещи, которые принципиально недоступны восприятию, по той простой причине, что акт восприятия их превращает во что-то другое.

Это Вы о квантово-механических объектах? Если да, то тут по-моему не совсем корректно выражение «превращает во что-то другое» - корректней было бы «изменяет их состояние».

Тото же самый Дхармоттара говорит, что свалакшана находится вне пространства, времени и каузальности. А теперь представьте данную нам в непосредственном созерцании индивидуальную корову вне пространства и времени, а также вне каузальных отношений, и тогда может быть поймете, что Дхармакирти говорил одно, а Дхармоттара совершенно другое. И что очень важно определить онтологический статус свалакшаны. Дхармакирти говорит, вот она свалакшана здесь - в виде этой конкретной коровы, которая воздействует на наши органы чувств и дает нам уверенность (молоко) в завтрашном дне. А Дхармоттара от всего этого отрекся и пошел путем трансцендентализма.

А Вы Дхармоттару осуждаете за такой его поступок или одобряете?

Ему, наверное, уже все равно.

Дык не для него, для меня: хочу понять вашу точку зрения.

Дело в том, что я - честно признаюсь - тоже ничего не понимаю. Нельзя сочетать чувственную эмпирику с йогическим трансцендентализмом.

Пламен, осмелюсь предположить, что вы недооцениваете Дхармакирти. По-моему, у него «чувственная эмпирика» включена как компонента в «йогический трансцендентализм». Что собственно соответствует общей йогачаринской установке.

ЦитироватьИмеет значение может быть больше для истории философии, индологии и буддизма, нежели для нашего понимания мира.

Думаю, что ДД и следует понимать как историю философии Востока именно по той причине которую озвучил Пламен

ЦитироватьНельзя сочетать чувственную эмпирику с йогическим трансцендентализмом.

особенно если из всего этого выкинут "субъект", который может перейти от эмпирики к "трансцендентализму", так как в йоге вся эмпирика редуцируется.

Вся пятичувственная эмпирика редуцируется, а вот шестое чувство должно остаться. Манас-саттва-с...

Цитата: "Plamen"и тогда может быть поймете, что Дхармакирти говорил одно, а Дхармоттара совершенно другое.

Дак я уж давно почувствовал что со свалакшаной у них не совсем всё ясно и стабильно.

ЦитироватьИ что очень важно определить онтологический статус свалакшаны.

Почему же «очень важно»? Мне кажется, вполне можно оставить её такой вот непрояснённой-плавающей и наши дальнейшие размышления не опирать на понятие «свалакшана». Если же мы сейчас будем пытаться «определить онтологический статус», который, как Вы сами ясно выразили, у авторов учебника неотчётлив-плавающ, - дак полученное нами определение будет уже нашим определением, это будет свалакшана с нашим смыслом, а не с их (авторов) смыслом. А нужна нам такая «наша» свалакшана?

ЦитироватьА Дхармоттара от всего этого отрекся и пошел путем трансцендентализма.

Чрезмерно сильное утверждение :). Может быть больше относится к последующим, типа Камалашилы. А «путем трансцендентализма» Вы называете как бы возврат к ранней йогачаре: к идее «только сознание»?

ЦитироватьНельзя сочетать чувственную эмпирику с йогическим трансцендентализмом.

Вся пятичувственная эмпирика редуцируется, а вот шестое чувство должно остаться.

Насколько мне даётся смысл вашего утверждения, Вы как бы не соглашаетесь с занесением йогического восприятия в одну категорию с чувственным восприятием, как это сделали Дхармакирти-Дхармоттара? Надо было им разнести их как генетически различные?
 

Йогическое восприятие не основывается на чувственных данных. Более того, оно возможно только после отрицания (пратяхара) всех чувственных данных.

Дак разве кто-то говорил другое?

ЦитироватьДак разве кто-то говорил другое?

Так ДД и говорят, вроде  :)

ЦитироватьПочему же «очень важно»? Мне кажется, вполне можно оставить её такой вот непрояснённой-плавающей и наши дальнейшие размышления не опирать на понятие «свалакшана». Если же мы сейчас будем пытаться «определить онтологический статус», который, как Вы сами ясно выразили, у авторов учебника неотчётлив-плавающ, - дак полученное нами определение будет уже нашим определением, это будет свалакшана с нашим смыслом, а не с их (авторов) смыслом. А нужна нам такая «наша» свалакшана?

Хитро закручено  8O А если нам не нужна такая свалакшана, то зачем нам иная? У них весь смысл в отрицательном суждении (отрицательное познание), поэтому относительно свалакшаны ДД лучше придерживаться мнения Хуанди, что это все лишь термин и не более (т.е. без внутреннего (скрытого) содержания).
А вот отрицательно суждение уже тянет на редукцию.

Я свое текущее мнение о свалакшане последний раз изложил в треде "Источники сруктурированности феноменального потока". Если что ;).

Цитата: "Nick"Так ДД и говорят, вроде :)

Говорят, что йогическое воприятие – это восприятие пятью (одним из пяти) оганов чувств? :)

ЦитироватьА если нам не нужна такая свалакшана, то зачем нам иная?

Дык и иная не нужна. Может нам потихоньку уже отходить от столь пристального внимания к свалакшане? Куда-нибудь поближе к эйдосам: они нами внимательно ещё совсем не рассматривались.

ЦитироватьУ них весь смысл в отрицательном суждении (отрицательное познание)

Да с чего это Вы взяли? По-моему, это Вы им приписываете своё личное предпочтение.

ЦитироватьА вот отрицательно суждение уже тянет на редукцию.

А мне тут подумалось: что отрицательное суждение, что положительное суждение – каждое предполагает редукцию. Отрицательное редуцирует то, что отрицает. Положительное редуцирует то, что осталось вовне положительно утверждаемому.
 

ЦитироватьГоворят, что йогическое воприятие – это восприятие пятью (одним из пяти) оганов чувств?

Они даже не говорят, что чувственное восприятие это восприятие органами чувств. Они говорят о познании внешними чувствами, но не говорят об органах. У них есть четыре вида восприятия с общей характеристикой - безиллюзорное. Что касается познания йогина то интересно почитать комментарии

ЦитироватьБукв, «и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте» (Bhutartha-bhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti). Слова 'восприятие внутренним чувством' вставлены нами в текст для ясности и на основании объяснений анонимного комментатора. Выше была речь о том, что не следует смешивать йогического восприятия с восприятием посредством внутреннего чувства, из чего можно было заключить, что йогическое восприятие считают очень близким к последнему, и действительно, анонимный комментатор прямо называет его внутренним восприятием (manovijnanam), имеющим идеальную форму (cidrupam). Под внутренним восприятием внешних объектов разумеется то состояние нашего сознания, которое соответствует внешнему восприятию. Оба восприятия, и внешнее, и внутреннее, составляют одно целое, лежат в одной цепи моментов. Йогическое же восприятие есть самостоятельное восприятие внутренним чувством без участия чувств внешних.

Выяснить из этого, что такое восприятие йогина представляется весьма затруднительным.

ЦитироватьДа с чего это Вы взяли? По-моему, это Вы им приписываете своё личное предпочтение.

Из общего смысла их произведения: только одна форма мышления приводит к познанию действительности - отрицательное суждение (отрицательное познание). В том смысле, что во всех умозаключениях реальному субстрату приписываются некие общие признаки, при редукции которых получаем то самое незамутнённое бытие. Однако каким образом это происходит мне так и не удалось понять.

ЦитироватьДык и иная не нужна. Может нам потихоньку уже отходить от столь пристального внимания к свалакшане?

Да, если мы понимаем, что с точки зрения самого "учебника"  он представляет только сомнительное (недостоверное) познание.

ЦитироватьЯ свое текущее мнение о свалакшане последний раз изложил в треде "Источники сруктурированности феноменального потока".

С точки зрения эмпирики - всё остальное термины.  :wink:

ЦитироватьВыяснить из этого, что такое восприятие йогина представляется весьма затруднительным.

Во-первых, остальной текст пункта 11 всё-таки в какой-то степени конкретизирует йогическое восприятие; во-вторых, такая «незафиксированность» на мой взгляд имеет свой сильный плюс: даёт нам свободу манёвра (лазейку), свободу не привязаться к конкретному образу.

ЦитироватьИз общего смысла их произведения: только одна форма мышления приводит к познанию действительности - отрицательное суждение (отрицательное познание). В том смысле, что во всех умозаключениях реальному субстрату приписываются некие общие признаки, при редукции которых получаем то самое незамутнённое бытие. Однако каким образом это происходит мне так и не удалось понять.

Я понимаю, что есть достаточно оснований думать так, но всё-таки мне представляется, что думать так – значит не понимать диалектически «учебник», не понимать его живой сути, а за место этого: понимать его ложно-формально-догматично.

ЦитироватьДа, если мы понимаем, что с точки зрения самого "учебника" он представляет только сомнительное (недостоверное) познание.

Я бы предложил отнестись к «учебнику» по-нашему, по-диалектически: ясно дело, что он не есть окончательная истина, но есть крепкий, мощный шаг к истине (ну может не для всех, но для меня точно).

 

ЦитироватьЙогическое же восприятие есть самостоятельное восприятие внутренним чувством без участия чувств внешних.

ЦитироватьЙогическое же восприятие есть самостоятельное восприятие внутренним чувством без участия чувств внешних.

Хорошая фраза, но остался вопрос, как найти ту грань (у ДД) где внешнее уже не внутреннее, или наоборот.

Этот вопрос решается в Йога-сутрах. ДД и читтаматристы не способны его решить, так как для них все - читта. Тоесть, они заведомо смешали внутреннее с внешним и как бы ни пытались их разграничить, все равно ничего не получится, because citta-matra - все вокруг один ум-сознание.

Хотя ДД и проповедуют четыре вида восприятия, но на самом деле у них всего два: восприятие и восприятие восприятия (самоосознание восприятия себя восприятием). Так что желающим разобраться с йогическим восприятием следует обратится к Патанджали, предварительно ("логически") вычистив читтаматристкий мусор своего сознания (представлений).

Я не вижу никаких проблем, чтобы отличать внешние пять перцепций, даже если они являются раздвоенной на индрии и вишаи читтой, от внутреннего чувства (манаса). Для особо непонятливых предлагается следующий метод - то, представление о чем меняется в зависимости от расстояния, есть результат восприятия внешними чувствами ;).

Расстояние по читтаматристам является отношением между внутренними представлениями, а не объективно существующей реальностью. :-)))

Деление на внешнее и внутреннее относится к паратантрасвабхаве, а расстояние вполне реально на этом уровне. Все просто.

Но само-то деление внутреннее. да и сама паратантрическая реальность тоже внутренняя. Нет ничего внешнего. Внешнее - это иллюзия, обладающая парикалпитной свабхавой.

В таком случае уже даже и не внутреннее, так как оно оппозиция внешнему и стало быть такая же иллюзия.  8O

ЦитироватьВ таком случае уже даже и не внутреннее, так как оно оппозиция внешнему и стало быть такая же иллюзия.

Пришли к тому с чего начали: есть восприятие и восприятие восприятия. :)

Цитировать
восприятие восприятия

А это что за зверь?