Основное положение буддийских логиков об отрицательном познании (невосприятии) состоит в следующем умозаключении:
Цитировать(NB. III. 9): «Если объект не воспринимается, несмотря на то, что он мог бы быть воспринят, то мы говорим, что его нет, подобно всякому иному объекту, который мы мыслим несуществующим: например, подобно рогам на голове у зайца и т. п. И мы действительно не воспринимаем на одном определенном месте горшка, хотя условия для этого даны, следовательно, его там нет».
или
(NB. III. 25): «Все что, существует в условиях восприемлемости, непременно воспринимается; например, всякие качества, синий цвет и т. д., но на данном месте не последовало восприятия горшка, хотя имеются для того все необходимые условия; следовательно, его нет».
Очевидно, что это положение следует из «обыденного» вывода 'здесь нет горшка', когда мы отвечаем на простейший вопрос познания «Есть ли на этом месте такой-то конкретный объект?» и потом получаем из более развёрнутое суждение: «Здесь нет горшка, потому что горшка, который мог бы быть воспринят, мы не воспринимаем».
Для обыденного сознания такой вывод не верх совершенства, но всё же определённый результат логического мышления. На основания такого простейшего случая буддийские логики создают теорию об отрицательном познании или невосприятии, где утверждают, что «понятие отсутствующего горшка ничего другого не значит как только его гипотетическую видимость на данном месте».
Из второго тома "Теории познания..." Щербатского:
ЦитироватьИз буддийского учения об отрицательном суждении вытекают две весьма важных для теории знания вывода: 1) и в отрицательных суждениях познается чистое бытие, точно так же как и в суждениях восприятия. Мы видели, что в этих последних познается чистое, бескачественное бытие как реальный субстрат воспринимаемых представлений и этому субстрату приписываются общие (воображаемые) признаки, коим не соответствует никакая объективная реальность. Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов.
2) Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы, так как невоспринимаемое чувствами есть только гипотетически невоспринимаемое.
Мне так и не удаолось понять о каком реальном бытие (субстрате) в этом рассуждениях идёт речь, может кто подскажет?
P.S. полный текст главы есть здесь
XVI СУЖДЕНИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ (http://noymen.narod.ru/people/Dharmakirti/Negant_inf2.htm)
В отрицательном суждении есть два момента - ануйоги (корелят) и пратийоги (контрарелят). Когда мы говорим, на полу нет горшка, то пол является корелятом, а горшок - контрарелятом отрицания.
"на полу нет горшка" - здесь пол тоже общий признак, а не "реальный субстрат". Я так понимаю что у буддийских логиков "реальный субстрат" выражался общим словом "здесь", как бы в "пространстве" воспринимаемости.
Тут ещё подумал, что наверное зря полагал, что отрицательное познание (суждение) буддистов тянет на "редукцию".
Основной пафос в учении ДДД об отрицании это, как обычно, спор с реалистами: несуществование не есть разновидность бытия и является только умозаключением. Интересно, с позиции обыденного сознания несуществование горшка есть некая реалия или нет? Исследовать это под силу только Звукам ;).
Реальный субстрат это эмпирические данные. ДДД, в отличии от реалистов, считают, что информация о несуществовании не закачивается из Матрицы по SQL-запросу, а генерируется локально.
Реальный субстрат - это отсутствующий горшок, в нашем случае контрарелят. Если нет реального субстрата, то отрицательное суждение невозможно. Кстати, на этом положении строит свой пресловутый ММК 15.5 тезис и Нагарджуна: Если бытие не установлено, то нельзя доказать и небытие (бхавася апрасиддхир абхаво найва сидхяти).
Реальный субстрат - это всё, что нам дано в восприятии.
Цитата: "Plamen"Реальный субстрат - это отсутствующий горшок, в нашем случае контрарелят. Если нет реального субстрата, то отрицательное суждение невозможно.
Как отсутствующий горшок может быть РЕАЛЬНЫМ субстратом?! Нет, может быть и может быть, но тогда надо пояснить: в каком смысле. В учебнике же, насколько я понял, реальным субстратом является именно ЗДЕСЬ, как и сообщает нам Ник. Само отрицательное познание базируется, т.е. фактически равняется, на 1) восприятии пустого места и 2) невосприятии гипотетически воспринимаемого горшка. Вроде так?
Цитата: "yoshkinkot"Реальный субстрат - это всё, что нам дано в восприятии.
А фантазии-иллюзии нам не даны в восприятии? Или ты и их полагаешь «реальным субстратом»?
Я понимаю когда "бытие" отрицает само себя в одной из своих модификаций (модусов), но как можно отрицать то чего нет? Попробуйте отрицать горшок в зеркале и посмотрим что получится. А вот реальный горшок я запросто могу стереть в порошок до полного невосприятия.
Цитироватьнесуществование не есть разновидность бытия и является только умозаключением
Честно говоря не особенно понял этот тезис.
Цитата: "Nick"Я понимаю когда "бытие" отрицает само себя в одной из своих модификаций (модусов),
Можно развернуть: как это?
Цитироватьно как можно отрицать то чего нет? Попробуйте отрицать горшок в зеркале и посмотрим что получится.
Способы отрицания того чего нет и горшка в зеркале:
1. Просто говорю: «Этого нет!». И далее веду себя в соответствии с данным утверждением. В какой степени моё дальнейшее поведение будет адекватно данному утверждению, в такой степени будет подтверждена/опровергнута истинность данного утверждения.
2. Убедиться, что данная вещь (которую мы отрицаем) по своим свойствам не совместима с существованием. Например: реальный горшок я могу взять рукой, а горшок-отражение нет. Или: посредством движений зеркала убедиться, что данный горшок ведёт себя совсем не так как реальный горшок.
ЦитироватьЧестно говоря не особенно понял этот тезис.
Имеется в виду, что реальный горшок более существует, нежели существует отрицание горшка. И даже отрицание горшка вообще не существует (существует лишь как идея, но не как конкретно воспринимаемый субстрат).
Цитата: "Zvuki"Цитата: "yoshkinkot"Реальный субстрат - это всё, что нам дано в восприятии.
А фантазии-иллюзии нам не даны в восприятии? Или ты и их полагаешь «реальным субстратом»?
Фантазии это фантазии. Иллюзии это иллюзии. А материальные объекты, которые мы можем воспринимать через органы чувств - это реальность. Или, если угодно, условная реальность. Она же - реальный субстрат, насколько я это понял из этой цитаты:" Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов."
Т.е. мы имеем то, что нам дано в восприятии - открыли глаза и видим (реальный субстрат), и отрицательное суждение получается путём вычитания придуманной картины из реального субстрата.
Т.е. реальный субстрат - придуманный горшок = -горшок.
:lol:
С субстратом действительно вышло не очень ясно. Обычно это ашрая. Пол можно определить как ашрая горшка - ведь горшок находится или не находится на полу. Части горшка, однако, вплоть до атомов глины являются тоже субстратом - на сей раз материальным - горшка. Так что не совсем понятно, о каком субстрате идет речь - о локальном или о материальном.
ЦитироватьМожно развернуть: как это?
Например, яблоко гнилое отрицает яблоко спелое.
ЦитироватьСпособы отрицания того чего нет и горшка в зеркале:
В данном случае мы не отрицаем горшок в зеркале, а устанавливаем соответсвии между нашим представлением и тем, что видим.
Когда мы отрицаем горшок на полу (горшка нет на полу), то и в этом случае устанавливается соответствие между реальным воздействием из которого вытекае "всё кроме": это пол на котором ничего более не оказывает "реального воздействия" в том числе и горшок.
Не будем же мы утверждать, что перебираем все представления и воображаем их на полу, чтобы установить факт, что на полу ничего нет.
Мне бы хотелось сказать, что "отрицательное суждение" не доказывает отрицание небытия (несущестования), как это выложено в "учебнике".
ЦитироватьИмеется в виду, что реальный горшок более существует, нежели существует отрицание горшка. И даже отрицание горшка вообще не существует
Понятное дело, что представления об отрицании не могут быть самим отрицанием, но ведь это как раз и утвержлает, что иллюзию (горшка) нельзя отрицать, а не сам горшок. Отправить горшок в небытие проще просто, достаточно положить его под мощный пресс.
ЦитироватьТак что не совсем понятно, о каком субстрате идет речь - о локальном или о материальном.
Вот это и навевает размышления о том, как можно в этом случае делать вывод о том, что в суждении мы припысываем (отрицаем) реальному субстрату общие признаки.
Цитата: "Nick"Например, яблоко гнилое отрицает яблоко спелое.
Понятно: т.е. отрицание в смысле становления: когда нечто становится новым, то тем самым оно отрицает себя того, каким оно было старым.
ЦитироватьМне бы хотелось сказать, что "отрицательное суждение" не доказывает отрицание небытия (несущестования), как это выложено в "учебнике".
Насколько я понял, в «учебнике» «отрицательное суждение» доказывает несуществавание в смысле отсуствие предмета. Оно не доказывает несуществование небытия (если Вы это имели в виду, что будто бы оно у них его доказывает). Несуществование небытия утверждается, насколько я понял, ими априори, по определению: коль скоро небытие непосредственно никогда не воспринимается, то значит оно и не существует.
ЦитироватьПонятное дело, что представления об отрицании не могут быть самим отрицанием, но ведь это как раз и утвержлает, что иллюзию (горшка) нельзя отрицать, а не сам горшок. Отправить горшок в небытие проще просто, достаточно положить его под мощный пресс.
Затрудняюсь отчётливо понять высказываемую тут мысль. Однако, «отправить горшок в небытие» - это конечно можно, кто ж будет спорить, но это же не значит что после этого мы будем воспринимать небытие горшка как некую вещь, так как мы до этого воспринимали бытие горшка как вещь. Горшок есть (или может быть) как конкретная вещь. Но негоршок (отрицание горшка) не есть (или не может быть) конкретная вещь. Вот собственно главный пафос, как выразился Хуанди здесь ранее, «учебника» в отношении несуществования небытия.
ЦитироватьВот это и навевает размышления о том, как можно в этом случае делать вывод о том, что в суждении мы припысываем (отрицаем) реальному субстрату общие признаки.
У меня подозрение, что Вы Ник тут производите подмену. В «учебнике» речь идёт о существовании/несуществовании вещей, вы же переносите эти рассуждения туда, куда авторы их не переносили: на существование/несуществование общих признаков. Возможно, это и правильно, даже может быть это есть логическое развитие теории ДДД. Однако мы при этом выходим за область применимости их теории, и поэтому там мы можем натолкнуться на какие угодно противоречия.
ЦитироватьВот собственно главный пафос, как выразился Хуанди здесь ранее, «учебника» в отношении несуществования небытия.
Да, верно, и вопрос заключается (для меня) в неудовлетворительности доказательства несуществования небытия. Если мы не знаем, что такое "реальный субстрат", то как мы можем отрицать его небытие? (что верно заметил Нагарджуна). Это опять же тезис о том, что "реальность" ДДД обладает абсолютной позитивной наличностью (как и полагается реальностьи), а также в тонкостях между реальностью, существоанием и действительностью. То что нам известна только "наличность" не доказывает противоположности.
Вот в этом и пытаюсь разобраться.
Хотелось бы добавить, что "реальность" у ДД должна строго соответствовать критерию эффективности.
Цитата: "Plamen"С субстратом действительно вышло не очень ясно. Обычно это ашрая. Пол можно определить как ашрая горшка - ведь горшок находится или не находится на полу. Части горшка, однако, вплоть до атомов глины являются тоже субстратом - на сей раз материальным - горшка. Так что не совсем понятно, о каком субстрате идет речь - о локальном или о материальном.
По-моему, дело обстоит следующим образом. Если я умозаключаю о горшке (разумеется: о конкретном вот-горшке), о его качествах, то субстратом являются атомы глины. Если я умозаключаю о несущестовании, т.е. об отсутствии, горшка (разумеется: вот-здесь), то субстратом является пол, или точнее: пустое место на полу.
Цитата: "yoshkinkot"Т.е. мы имеем то, что нам дано в восприятии - открыли глаза и видим (реальный субстрат), и отрицательное суждение получается путём вычитания придуманной картины из реального субстрата.
Т.е. реальный субстрат - придуманный горшок = -горшок.
Я согласен, по-моему данная формулировка в целом соответствует понятию ДДД о восприятии несуществования горшка.
ЦитироватьА материальные объекты, которые мы можем воспринимать через органы чувств - это реальность. Или, если угодно, условная реальность.
Можно чуть подробней: какой смысл ты вкладываешь в термин «УСЛОВНАЯ реальность»?
Цитата: "Zvuki"Цитата: "yoshkinkot"Т.е. мы имеем то, что нам дано в восприятии - открыли глаза и видим (реальный субстрат), и отрицательное суждение получается путём вычитания придуманной картины из реального субстрата.
Т.е. реальный субстрат - придуманный горшок = -горшок.
Я согласен, по-моему данная формулировка в целом соответствует понятию ДДД о восприятии несуществования горшка.
Нельзя воспринимать несуществование.
Можно воспринимать только то, что есть. А понимание, что чего-то нет - это уже результат вышеуказанного вычитания. :D
Цитировать
ЦитироватьА материальные объекты, которые мы можем воспринимать через органы чувств - это реальность. Или, если угодно, условная реальность.
Можно чуть подробней: какой смысл ты вкладываешь в термин «УСЛОВНАЯ реальность»?
Можно. Мы не оперируем реальностью. А только с её отпечатком у нас в уме. Если речь идёт о мышлении.
Поэтому хоть я и вижу горшок, и понимаю, что это горшок - моя мысль о горшке не есть сам горшок. Этим можно пренебречь в повседневной жизни, но тем не менее, всё, что мы воспринимаем - это условная реальность.
ЦитироватьЦитироватьИз буддийского учения об отрицательном суждении вытекают две весьма важных для теории знания вывода: 1) и в отрицательных суждениях познается чистое бытие, точно так же как и в суждениях восприятия. Мы видели, что в этих последних познается чистое, бескачественное бытие как реальный субстрат воспринимаемых представлений и этому субстрату приписываются общие (воображаемые) признаки, коим не соответствует никакая объективная реальность. Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов.
2) Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы, так как невоспринимаемое чувствами есть только гипотетически невоспринимаемое.
Мне так и не удаолось понять о каком реальном бытие (субстрате) в этом рассуждениях идёт речь, может кто подскажет?
Ходок идёт по дороге и вдруг увидел на пеньке незнакомый предмет, подписанный "горшок". Так ходок впервые в жизни познал горшок и его признаки. "Ого! Это горшок и у горшка него реальное бытие!".
Посмотрел на сие чудо и пошёл дальше...
Идёт, идёт и видит ещё один пенёк. Но на пеньке нет горшка. "Ого! Нет горшка! Нет признаков горшка. Горшка не существует!".
Убийственная логика.
Но дело в том, что горшок просто стоит на другом пеньке. Отсюда мораль:
Несуществование горшка - воображение горе-ходока.
Чистое бытие всегда перед глазами. Другой вопрос, что хотят видеть вместо него. :lol:
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))
Цитировать... в суждениях восприятия... в этих последних познается чистое, бескачественное бытие как реальный субстрат воспринимаемых представлений и этому субстрату приписываются общие (воображаемые) признаки, коим не соответствует никакая объективная реальность. Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов.
Очевидно здесь реальный субстрат - локус, место, где отсутствует возможный объект восприятия. Формулировка, однако, неправильная. Этот локус (пень, на котором нет горшка) действительно является реальным ануйогином (со-единителем), которому соответствует точно такой же реальный пратийогин (контрарелят). Мышление соединяет (йогяте) ануйогический пень с пратийогическим горшком, но ни в коем случае с воображаемым отсутствием объекта. Как это пень может соединиться с
воображаемым отсутствием горшка? И никакое это не воображаемое отсутствие, а совершенно реальное отсутствие. Если бы оно было воображаемым, то тогда горшок должен был быть на этом само то пне, а его отсутствие нам просто привиделось. Тут автор закрутил так, что вряд ли легко выпутается. Я уверен, что в английском издании этого ляпсуса нет.
Цитата: "yoshkinkot"Нельзя воспринимать несуществование.
Точно! Это именно и есть то, что утверждают авторы «учебника» и с чем не согласен Ник. Когда же я (или авторы «учебника») всё же говорят о восприятии несуществования, то они говорят об этом в определённом смысле, который разъясняют и который разъяснялся и здесь, и который, насколько я могу понять, совпадает с тем, который имеешь в виду и ты. Верно?
ЦитироватьМы не оперируем реальностью. А только с её отпечатком у нас в уме. Если речь идёт о мышлении.
Поэтому хоть я и вижу горшок, и понимаю, что это горшок - моя мысль о горшке не есть сам горшок. Этим можно пренебречь в повседневной жизни, но тем не менее, всё, что мы воспринимаем - это условная реальность.
И опять, в моём понимании, полное совпадение с «учебником»! Ну может быть разве что количественная разница: в степени изоморфизма между горшком-реальностью и горшком-отпечатком.
Цитата: "Дзеныч"Чистое бытие всегда перед глазами.
Причём Дзеныч, как я подозреваю, считает что оно каждый раз одно и то же? А ДДД, насколько я их понимаю, счтитают что оно разное.
Цитата: "Plamen"Тут автор закрутил так, что вряд ли легко выпутается. Я уверен, что в английском издании этого ляпсуса нет.
По-моему, этот ляпсус настолько ляпсус, что автору даже и «выпутываться» не надо: весь предыдущий контекст указывает на явную небрежность формулировки в этом месте.
Что-то много лишнего во всех этих рассуждениях. :D
Звуки, даже не знаю о каких таких учебниках ты говоришь. Я сам думаю. И что надумал, то и говорю. :)
Просто небольшое замечание по логике. Резануло глаз.
Не вдаваясь в смысл или его отсутствие.
Цитата: "Plamen"И никакое это не воображаемое отсутствие, а совершенно реальное отсутствие. Если бы оно было воображаемым, то тогда горшок должен был быть на этом само то пне, а его отсутствие нам просто привиделось.
Не должен был быть.
То, что мы себе воображаем, и то, что нам дано в восприятии это две самостоятельные, отдельные системы. Сообщающиеся, да.
Так что вполне можно себе воображать и отсутствие горшка, и наличие его на пне, независимо от того, какую картинку мы получаем через орган зрения - стоит ли там горшок, или нет.
Когда говорят об анупалабдхи, все индийские логики имеют в виду реальное, а не воображаемое отсутствие. Воображение и фикция не относятся к сфере действия вывода, они другой совершенно род праманы, точнее, они апрамана - средства недостоверного познания. Поэтому обсуждать их в рамках логического признака (тождество, причинность, невосприятие) не пристало.
Цитата: "yoshkinkot"Что-то много лишнего во всех этих рассуждениях. :)
О чём это по-твоему свидетельствует?
ЦитироватьЗвуки, даже не знаю о каких таких учебниках ты говоришь. Я сам думаю. И что надумал, то и говорю. :)
Дак я вовсе не имел в виду, что ты свои мысли вычитал из «учебника», и тем самым принизить тебя как самостоятельного мыслителя :). А ты что ли сейчас вообще только «сам думаешь», ни по каким умным книжкам не учишься?
yoshkinkot beware Zvuki! He is a dangerous Befrager! :-))))))))
И когда горшок на пеньке, и когда его там нет, у ДД горшок остаётся представлением, т.е. иллюзией, несуществованием, небытием и пр. Вот у меня и воспрос: какой реальный субстрат мы познаём в этих случаях? Почему невосприятие оказывается не менее действенным, чем восприятие? И если невосприятие не менее эффективно, то можем ли тогда утверждать отсутствие несуществования?
Может ли быть существоание без бытия? А наоборот? А вот Пуруша вообще оказывается действенным без всякого бытия и существования.
Это я к тому, что как бы не было очевиден вывод о невосприятии гипотетически видимого горшка (представления), это ещё не значит, что несуществования вообще не существует.
Цитата: "Zvuki"Цитата: "yoshkinkot"Нельзя воспринимать несуществование.
Точно! Это именно и есть то, что утверждают авторы «учебника» и с чем не согласен Ник.
Скорее сомневаюсь. Если на этом месте нет горшка, то я воспринимаю его несуществование на этом месте, и разве кто-то будет утверждать, что на этом месте горшок существует? Хотя на воображаемом месте вполне такой горшок и может существовать, но ведь это уже воображаемое место. Мне не зачем представлять горшок, чтобы сказать, что на пеньке нет горшка, поэтому я так и говорю: на этом месте реального горшка не существует.
Буддисты же говорят, что горшок на этом месте существует, но я его не воспринимаю, поскольку могу на этом месте представить гипотетически видимый горшок (т.е. всё же воспринимать его). Поэтому они и называют отрицательное суждение (познание) невосприятием.
Ник, что-то я несколько растерялся: как по-вашему, что я думаю о теории невосприятия и в чём моя ошибка?
В случае с ДДД реальный субстрат невосприятия тоже является наваждением. Ибо единственная реальность - это свалакшана. А пень свалакшаной быть не может. Хотя, по-моему, существует единственно свалакшана пня, а не свалакшаны составляющих его дхарм.
Цитата: "Plamen"Когда говорят об анупалабдхи, все индийские логики имеют в виду реальное, а не воображаемое отсутствие. Воображение и фикция не относятся к сфере действия вывода, они другой совершенно род праманы, точнее, они апрамана - средства недостоверного познания. Поэтому обсуждать их в рамках логического признака (тождество, причинность, невосприятие) не пристало.
Забавно. Потому как это "реальное отсутствие" на самом деле воображаемо логиками.
Логика - это не онтология. Логическое существование не то же самое, что и онтологическое существование. Смешивать логику, онтологию и гносеологию в одну кучу ни к чему хорошему не приводит.
Цитата: "Zvuki"Цитата: "yoshkinkot"Что-то много лишнего во всех этих рассуждениях. :)
О чём это по-твоему свидетельствует?
Ладно, раз уж Ёшкинкот счёл меня недостойным своего ответа ;), предложу свой вариант ответа, ни в коей мере не претендуя на оригинальность или особую проникновенность в суть вещей. Возможных причин мне видится две:
1. Это может свидетельствовать о привязанности авторов к определённым схемам мышления, которые заставляют их снова и снова прокручивать себя (схемы).
2. Также это может свидетельствовать о невосприимчивости критиков к тонким материям, объективно существующим и доступным восприятию критикуемых авторов.
Реальная ситуация мне представляется смешением обоих вышеназванных причин. Однако, на данный момент остаётся непрояснённым, по крайней мере для меня, вопрос о границе-пропорции между ними.
ЦитироватьНик, что-то я несколько растерялся: как по-вашему, что я думаю о теории невосприятия и в чём моя ошибка?
По идее, Вы ничего не должны думать, потому что не можете знать, что такое невосприятие.
У ДД реальный субстрат есть всегда в условиях восприемлемости (что несомненно вытекает из уверенности, что реальность реальна (или налична)), но "схематика" синтезирует из моментов, неким образом относящихся к реальному субстрату, или наличие горшка или его отсутствие, и, по большому счёту, "горшок" всегда на пеньке. Если нет моментов препятствующих проявлению (условия восприемлемости) "горшочности", то горшок воспринимается, и наоборот, но несомненно (по ДД), что горшок всегда на пеньке, точно также как и чашка, и ложка, и суп в самом горшке.
Такова онтология на которую опирается гносеология (логика) об отрицательном суждении (а не наоборот, как некоторые пытаются нас уверить, что из логики (гносеологии) буддийские логики получают онтологические представления :) ).
Наличность (реальный субстрат) всегда находится в условиях восприемлемости, а вот не воспринимать мы можем только "представления", т.е. и невосприятие, и горшок с пеньком есть иллюзия. Соответственно, и вывод об отсутствии горшка - ложен, горшок есть на пеньке, но поскольку и сам горшок иллюзия, то и этот вывод ложен - горшка нет на пеньке. Отсюда я лично делаю вывод о неубедительности для достоверности отрицательного познания (суждения), я бы даже сказал, что и в утверждении, и в отрицании пенька на горшке мы познаём не горшок или пенёк, а "отношения моментов".
ЦитироватьЗабавно. Потому как это "реальное отсутствие" на самом деле воображаемо логиками.
Странно слышать от тебя это, брат солипсист, ведь вообразить можно только "реальное присутствие", а вот реальное отсутствие и воображать не надо, ведь того чего нет и так реально отсутствует. Проблема как раз в том, люди привыкли думать образно (воображать), а некоторые "вещи" нужно думать понятийно, т.е. просто понять без воображения.
Ник, я уже говорил Вам, на всякий случай повторюсь: на мой взгляд ваше толкование «учебника» (а собственно Вы толкуете вовсе не «учебник», а уже последующие толкования «учебника», на мой взгляд уже исказившие его суть и давшие основу для ещё большего искажения текста) не соответствует его реальному содержанию, тому что понималось и вкладывалось авторами. Вы спекулируете-играете некоторыми, нельзя этого отрицать, имеющимися в тексте формально-логическими недостатками. Т.е. вместо диалектическо-проникновенного подхода к воззрению, Вы подходите нарочито (предвзято) формально-логически и преднамеренно искажаете действительный смысл до его противоположности, преподнося это как якобы логику имманентную самому тексту, а в действительности это есть исключительно субъективистско-волюнтаристская трактовка, основанная на личном предпочтении, а именно: на априори-отрицании текста.
ЦитироватьПо идее, Вы ничего не должны думать, потому что не можете знать, что такое невосприятие.
Однако, поскольку я всё-таки «думаю» и «знаю», то значит эта «идея», по которой я якобы ничего не должен «думать» и «знать», - не верна.
Цитата: "Plamen"Логика - это не онтология. Логическое существование не то же самое, что и онтологическое существование. Смешивать логику, онтологию и гносеологию в одну кучу ни к чему хорошему не приводит.
Вот, боюсь, именно поэтому логики в своих умоблужданиях доходят до абсурда.
ЦитироватьНик, я уже говорил Вам, на всякий случай повторюсь: на мой взгляд ваше толкование «учебника» (а собственно Вы толкуете вовсе не «учебник», а уже последующие толкования «учебника», на мой взгляд уже исказившие его суть и давшие основу для ещё большего искажения текста) не соответствует его реальному содержанию, тому что понималось и вкладывалось авторами.
А если предположить такой вариант, что "учебник" мной понят очень хорошо, тогда получается что иные трактуют его согласно своим представлениям. Но это только гипотеза.
С моей точки зрения, кроме логики в "учебнике" ничего нет, там умело скрыта онтология, но если рассмотреть повнимательней логику, то и онтология вылазит. В изначальном тезисе - мышление иллюзорное познание, восприятие - нет, в последних своих рассуждениях делаю упор именно на иллюзорности мышления, не вообще, а именно в "учебнике". Буддистие логики были величайшими иллюзионистами, поскольку заставили "иллюзюрным мышлением" всю индийскую мыслительную элиту не уповать только на священные писания, но и совершенствовать собственный "логический уровень", это конечно существенно позитивный момент. Однако, сама логика (обыденная) буддистов строится на тех самых иллюзорных представлениях, от которых следует освобождаться, и это не может не вылазить в "ошибочных выводах". Фактически они загоняют под тот устойчивый схематизм, ту саму свалакшану, вместо того, чтобы раскрыть и редуцировать обыденные представления (на которых и строится обыденная логика) под свалакшану, и, таким образом, трансформировать (перевести на новый уровень) логику (изменить схематизм). Если можно так сказать, они думают, что может быть только одна логика - образная, в то время, как для свалакшаны требуется "понятийная" (чистое понимание) логика, без построения образов-представлений.
ЦитироватьОднако, поскольку я всё-таки «думаю» и «знаю», то значит эта «идея», по которой я якобы ничего не должен «думать» и «знать», - не верна.
И что же такое невосприятие?
ЦитироватьВот, боюсь, именно поэтому логики в своих умоблужданиях доходят до абсурда.
А чем отличается абсурд от не-абсурда?
Цитата: "Nick"ЦитироватьЗабавно. Потому как это "реальное отсутствие" на самом деле воображаемо логиками.
Странно слышать от тебя это, брат солипсист, ведь вообразить можно только "реальное присутствие", а вот реальное отсутствие и воображать не надо, ведь того чего нет и так реально отсутствует. Проблема как раз в том, люди привыкли думать образно (воображать), а некоторые "вещи" нужно думать понятийно, т.е. просто понять без воображения.
Всё мышление построено на воображении. Логическое в том числе.
Мне вот как раз странно слышать рассуждения о невосприятии.
Нельзя воспринимать несуществование.
Можно только воспринять то, что есть, а потом уже сделать вывод, что чего-либо там нет.
Чтобы понять, что горшка нет там, где мы его не видим :D , нужно для этого иметь идею о горшке. Вот почему ты не сможешь понять без воображения горшка, что его нет там, где ты его не видишь. 8O 8)
ЦитироватьЧтобы понять, что горшка нет там, где мы его не видим , нужно для этого иметь идею о горшке. Вот почему ты не сможешь понять без воображения горшка, что его нет там, где ты его не видишь.
Как это? Допустим я смотрю на стол, стол пустой. Ты меня спрашиваешь: на столе (этом) есть варкансабах? Я говорю - нет, потому что стол "пустой" (на нём ничего не существует). Никакой идеи варкансабаха у меня нет, (тем более что не знаю, что это такое), но точно знаю, что стол "пустой".
ЦитироватьВсё мышление построено на воображении. Логическое в том числе.
Ага, вот здесь главная ошибка. Тебе известно только одно мышление (как и буддийским логикам), но это не значит, что иного нет. Никогда не говори никогда.
ЦитироватьНельзя воспринимать несуществование.
Обоснуй. Есть мнение, что ты заранее выводишь ответ, потому что не можешь представить иного.
Посмотрел сейчас в яндексе определение абсурда. :)
Абсурд, лат., нелепость; привести к А., ad absurdum, значит сделать из доказываемого положения ряд логических выводов, приводящих в конце к бессмыслице, и тем самым опровергнуть это положение.
Стало быть не-абсурд это не опровергнуть, а поверить в это положение и отстаивать его до последней капли крови. :D
Шучу.
Цитата: "yoshkinkot"
Стало быть не-абсурд это не опровергнуть, а поверить в это положение и отстаивать его до последней капли крови. :D
Шучу.
А доказывать будешь, наверное, на основе самых неабсурдных неабсурдностей?
Цитата: "Nick"
Как это? Допустим я смотрю на стол, стол пустой. Ты меня спрашиваешь: на столе (этом) есть варкансабах? Я говорю - нет, потому что стол "пустой" (на нём ничего не существует). Никакой идеи варкансабаха у меня нет, (тем более что не знаю, что это такое), но точно знаю, что стол "пустой".
Ха-ха-ха. Ты ошибаешься.
Идея о варкансабахе у тебя при этом есть.
Слово варкансабах - само по себе идея. Несмотря на то, что ты не знаешь, с чем это едят. Но. Смотря на пустой стол ты не видишь при этом, чего на нём НЕТ. Это ты уже потом делаешь такой вывод, с помощью мышления.
Когда я тебя спрашиваю, есть ли на столе варкансабах - у тебя появляется идея об этом слове, например, такая - "я не знаю, что это значит". Затем ты думаешь "хоть я и не знаю, что это значит, я знаю, что стол пустой". Как следствие - "на столе нет варкансабаха".
При этом нет какакого "невосприятия".
Ты не можешь воспринять отсутствие.
Ты воспринял то, что есть, а что нет варкансабаха это уже логический вывод.
Цитировать
ЦитироватьВсё мышление построено на воображении. Логическое в том числе.
Ага, вот здесь главная ошибка. Тебе известно только одно мышление (как и буддийским логикам), но это не значит, что иного нет. Никогда не говори никогда.
Я как раз говорю о том, что есть. Зачем я буду фантазировать о том мышлении, которого не знаю? Я-то могу, но не вижу смысла.
Цитировать
ЦитироватьНельзя воспринимать несуществование.
Обоснуй. Есть мнение, что ты заранее выводишь ответ, потому что не можешь представить иного.
Ну ты юморист. То-есть, если я могу что-либо представить, то мне сразу нужно в это верить?! Эдак я такого напредставляю... :lol:
Цитата: "Nick"Цитата: "yoshkinkot"
Стало быть не-абсурд это не опровергнуть, а поверить в это положение и отстаивать его до последней капли крови. :D
Шучу.
А доказывать будешь, наверное, на основе самых неабсурдных неабсурдностей?
Как-нибудь редуцируем. 8)
Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :-)
Цитата: "Nick"И что же такое невосприятие?
Разумеется, после большого количества моих сообщений по данному вопросу, в том числе и в данном треде, очередное вопрошание с нуля воспринимается мной исключительно как весёлая добрая шутка :). А в целом ваша критика «учебника» видится мне как критика сугубо с позиций Гегеля, т.е. снаружи, а не изнутри неё самой. И разумеется, как вякая критика со стороны, т.е. критика «чужого», она априори имеет результатом опровержение этого «чужого». Тут подумалось: пожалуй самым продуктивным общением с Ником (а может быть и не только с Ником, а это универсальное правило, пока не знаю) будет общение с ним о том, что он признаёт «своим», например о Гегеле. :)
Цитата: "Plamen"Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :)
Дык их логика не субъективна, а объективна, т.е. они не вольны в ней.
Цитата: "Plamen"Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :-)
Вот он, основной недостаток логики. :) Замкнутость. Ограниченность. Колупаясь лишь в своём уме можно выстроить только довольно убогую картину.
Цитата: "Zvuki"Цитата: "Plamen"Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :)
Дык их логика не субъективна, а объективна, т.е. они не вольны в ней.
Их логика как раз по большей части субъективна.
Субъективизм всем нам присущ. И порой материалистам в не меньшей степени, чем идеалистам.
ЦитироватьКогда я тебя спрашиваю, есть ли на столе варкансабах - у тебя появляется идея об этом слове, например, такая - "я не знаю, что это значит". Затем ты думаешь "хоть я и не знаю, что это значит, я знаю, что стол пустой". Как следствие - "на столе нет варкансабаха".
Не сомневаюсь, что мы думаем, что мы так думаем, но это не так (или, а так ли это на самом деле?). Я думаю иначе (и думаю, что так думают и мозги), "на этом столе нет ничего кроме "несуществования" (т.е. ничего)", далее следует простейшая логическая операции "всё кроме", и следовательно мне нет необходимости даже задумываться (не говоря уже о представлении) о чём-либо ином. Это намного упрощает, например, движение через дверь, так как не требует от меня полдня стоять перед проёмом, чтобы проверить все возможные варианты чего нет в проёме, чтобы пройти через дверь. Несуществование очень естественная операция для мозга, именно потому, что он её воспринимает.
P.S. "я не знаю, что это значит" - такой идеи у меня нет, я просто не задумываюсь об этом, именно потому, что это несуществование, т.е. ничего нет, в том числе задумывания или представления. Неужели ты не можешь мыслить без образов (включая слова)?
ЦитироватьПри этом нет какакого "невосприятия".
Для этого надо сначала, что такое восприятие.
ЦитироватьТы не можешь воспринять отсутствие.
Могу. И ты воспринимаешь, и остальные тоже, но что это даёт. Пусть даже у меня просто набор логических слов о восприятии несуществовании, но тогда твои словопостроения столь же э-э-э, несущественны. Какая разница воспринимаю я или ты несуществование?
ЦитироватьТы воспринял то, что есть, а что нет варкансабаха это уже логический вывод.
Так и я про тоже, я воспринял несуществоание, которое включает и столь загадочный фрукт.
ЦитироватьТо-есть, если я могу что-либо представить, то мне сразу нужно в это верить?!
Чуть точнее, согласно своим представлениям (опыту) считаешь, что правильный ответ такой, а потом под этот ответ подводишь логику. Есть мнение, что несуществование нельзя воспринять, которое считается верным согласно представлению, потом под него подводится логика, что его нельзя воспринять потому, что сначала нужен образ и т.д. Так вот: обоснуй, что несуществоание нельзя воспринять. Основание, потому что его нельзя представить врядли может быть основанием.
ЦитироватьСамый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир.
Но они построили свой, виртуальный, философия называется. А вот чтобы воссоздать нужны сиддхи и ответ на вопрос "Зачем?".
ЦитироватьРазумеется, после большого количества моих сообщений по данному вопросу, в том числе и в данном треде, очередное вопрошание с нуля воспринимается мной исключительно как весёлая добрая шутка
Не без этого :) Но я лично меняю свои представления по ходу треда, поэтому и спросил. А с другой стороный, общий итог (краткое определение) позволил бы отбросить ненужные вариации.
ЦитироватьА в целом ваша критика «учебника» видится мне как критика сугубо с позиций Гегеля, т.е. снаружи, а не изнутри неё самой. И разумеется, как вякая критика со стороны, т.е. критика «чужого», она априори имеет результатом опровержение этого «чужого».
Конечно можно повесить человеку на ноги гири, связать руки, привязать цепи, бросить в вводу и сказать - а теперь всплывай! и не думай сбросить цепи. Примерно так поступают и буддийские логики. С одной стороны они третируют мышление (иллюзорно), но требуют (т.е. Вы в их лице), чтобы придерживались "обыденной" логики. Но ведь обыденная логика как раз и требует от нас придерживаться смысла, а не загонять смысл в кем-то придуманную матрицу. Однако, и с точки зрения логики ДД, фраза об отрицании гипотетической видимости, по крайне мере, приводит к сомнению, а не к достоверности.
И, конечно, использую "диалектическую логику" смысла, увы, не член олимпийской команды по всплыванию с гирями.
ЦитироватьИх логика как раз по большей части субъективна.
А в какой части объективна?
Для простоты обсудим более элементарный случай:
В комнате нет кентавра.
Неужели для того, чтобы сделать это отрицательное суждение, нам нужно сначала доказать реальное существование кентаврор?!
Цитата: "Plamen"Для простоты обсудим более элементарный случай:
В комнате нет кентавра.
Неужели для того, чтобы сделать это отрицательное суждение, нам нужно сначала доказать реальное существование кентаврор?!
Нужно его представить. Понять, что такое кентавр. И сравнить с тем, что мы воспринимаем, как находящееся в комнате.
Ник, ты гонишь. :D
Вот сейчас я тебя спрашиваю. Посмотри у себя на мониторе - не сидит ли на нём муха. Кстати, посмотри, я подожду.
................................
:D
Так вот, тут возможны два варианта.
1. Ты начинаешь оглядывать монитор, имея в уме образ мухи и сравнивая, видишь ли ты её, или нет. Если на мониторе сидит комар - ты, сравнив в уме, понимаешь, что это не муха и идёшь дальше. В итоге, оглядев весь монитор, ты, скажем, приходишь к выводу, что мухи на нём нет.
2. Ты точно знаешь, что мух у тебя в доме нет. (Допустим, если бы это был февраль - это почти 100% гарантия, что мухи в доме нет.) Из чего делаешь вывод, что и на мониторе её нет.
Никакого "невосприятия", или даже "восприятия отсутствия" при этом НЕТ.
Теперь давай поищем не муху, а что-нибудь другое.
Скажем, посмотри, не сидит ли сзади монитора вуглускр.
А теперь опиши ход своих действий и мыслей, мне интересно.
Это понятно, но вот тов. Нагарджуна говорит, что если нет бытия, то невозможно доказать и небытие. Откуда следует, что невосприятие кентавра невозможно, а вот невосприятие горшка вполне возможно. В то время как для невосприятия нам совершенно достаточно знать, что именно мы собираемся воспринять. А существует в действительности горшок/кентавр или не существует - это уже нас не касается. Для правильного логического вывода вполне достаточно заявить о невосприятии признака и мы сможем сделать силлогизм типа анвая-вятиреки (см. в европейской логике modus tollens).
Цитата: "Nick"Не без этого :) Но я лично меняю свои представления по ходу треда, поэтому и спросил. А с другой стороный, общий итог (краткое определение) позволил бы отбросить ненужные вариации.
Я тоже из методических соображений спросил Вас как по-вашему я понимаю невосприятие и в чём моя ошибка. Чтобы понять насколько у нас происходит осмысленная беседа. Получилось так, что мой собеседник не знает как я понимаю обсуждаемый вопрос. Это несмотря на уже продолжительное обсуждение. Возникает сомнение в осмысленности обсуждения.
Что касается вашего предложения начать сейчас по-новой, то оно представляется мне вполне разумным-полезным. Однако, что-то я немножко устал продолжать муссировать эту тему, тем более имея в виду предыдущий абзац. Да и к тому же у меня нет той серьёзной мотивации к обсуждению именно этого вопроса, которая судя по всему есть у Вас. Так что я пока сделаю паузу, понаблюдаю как у вас будет развиваться эта тема.
ЦитироватьА теперь опиши ход своих действий и мыслей, мне интересно.
Действительно, сначала представил муху, но специально для тебя перестал о ней думать. Потом смотрю, а что же у меня на мониторе. Ничего. Значит нет и мухи, и в этом месте не думаю о мухе и не представляю её, т.е. совершаю "понятийный" акт (чисто логический без опоры на представления, если хочешь), а не "образный".
P.S. см. по логике пост Пламена.
Таким образом, и в том, и другом случае (образном и понятийном) мы получаем одинаковый ответ. Только образное мышление не может работать с объектами, которые не опираются на чувства (нельзя представить), а понятийное - может. Поэтому в понятийном мышлении несуществование вполне реальный объект.
ЦитироватьЧто касается вашего предложения начать сейчас по-новой, то оно представляется мне вполне разумным-полезным.
Я не сомневаюсь, что Вы поняли, что сказано в "учебнике" по восприятию и невосприятию именно так как там и сказано, лишь предлагаю самостоятельно изучить смысл этого вопроса, так сказать подойти как буддийские логики - критически. В самом размышлении над этим вопросом и будет заключаться ответ.
Цитироватьи в этом месте не думаю о мухе и не представляю её, т.е. совершаю "понятийный" акт (чисто логический без опоры на представления, если хочешь), а не "образный".
Вы хотите сказать, что между актом «иметь понятие мухи» и актом «иметь образ-представление мухи» принципиальная разница? И что будто бы ДД в пунктах о невосприятии говорили именно о втором, а не о первом?
ЦитироватьПоэтому в понятийном мышлении несуществование вполне реальный объект.
Что Вы имеете в виду под реальностью «реального объекта»: в чём она заключается-проявляется? И какое именно «несуществование» Вы тут имеете в виду: несуществование конкретной вещи или какое-то несуществование вообще?
Цитата: "Nick"ЦитироватьА теперь опиши ход своих действий и мыслей, мне интересно.
Действительно, сначала представил муху, но специально для тебя перестал о ней думать. Потом смотрю, а что же у меня на мониторе. Ничего. Значит нет и мухи, и в этом месте не думаю о мухе и не представляю её, т.е. совершаю "понятийный" акт (чисто логический без опоры на представления, если хочешь), а не "образный".
[/quote]
Если бы ты не думал о мухе, ты бы не смог сделать вывод, что её нет.
Когда ты говоришь "значит нет и мухи" - идея о мухе присутствует в твоём уме. Не обманывай себя.
И идея о варкансабахе присутствует, если перед тобой стоит задача определить, есть ли он(она/оно) на столе, или нет.
Чтобы понять, что на мониторе нет "ничего" тебе нужно иметь такую цель - увидеть, есть ли на нём хоть что-то, или нет. Мы каждую минуту бросаем взгляд на десятки разных вещей, но если нас не спросили, какая из них варкансабах/не варкансабах, мы не думаем об этом. Но когда спросят - тут то мы и сделаем вывод. Умом.
И при этом нет никакого невосприятия. "Невосприятие" это просто логическая концепция. В действительности же такого нет.
И с чего это ты решил, что иметь идею о чём-то, только значит иметь какой-то образ? "Понятийный акт", или "образ" - всё равно идея в уме присутствует.
ЦитироватьP.S. см. по логике пост Пламена.
Таким образом, и в том, и другом случае (образном и понятийном) мы получаем одинаковый ответ. Только образное мышление не может работать с объектами, которые не опираются на чувства (нельзя представить), а понятийное - может. Поэтому в понятийном мышлении несуществование вполне реальный объект.
Приведи тогда пример, где понятийное мышление имеет дело не с объектами, которые опираются на чувства. :roll: И чтобы непременно с невосприятием. :wink:
Цитата: "Plamen"Это понятно, но вот тов. Нагарджуна говорит, что если нет бытия, то невозможно доказать и небытие.
В смысле, если мы не уверены, есть ли объект, то мы не можем и утверждать, что его нет?
Слова "бытие", "небытие" уж больно глобальные, давайте говорить проще, и не вообще, а в привязке хоть к чему-нибудь. :D
Цитировать
Откуда следует, что невосприятие кентавра невозможно, а вот невосприятие горшка вполне возможно.
Не вижу, из чего это следует?
И чем отличается "невосприятие" кентавра от "невосприятия" горшка?
Цитировать
В то время как для невосприятия нам совершенно достаточно знать, что именно мы собираемся воспринять.
Тогда какое же это "невосприятие"? Уж больно громкий термин получается для такой ерунды. Это всего-навсего несовпадение представленного и воспринятого.
Для меня, как для человека владеющего русским языком, слово "невосприятие" означает "отсутствие восприятия", или же "неспособность восприятия". Именно в целом, а не какого-либо объекта. Сравните "невидение" и "невидимость".
Тогда уж надо говорить не "невосприятие", а "невоспринимаемость".
Что за безобразие, как можно так вольно обращаться с языком, да ещё в логико-философской работе, где каждое слово должно быть выверено?!
То же самое могу сказать и о словосочетании "реальный субстрат".
Оно вводит в заблуждение. Ибо в таком виде оно означает, что существует некий субстрат, и он реален. Спрашивается, и что нам с того? В то время, как, насколько я понял, смысл, который это словосочетание призвано отразить иной, и ему должно соответсововать совсем иначе выстроенное словосочетание. А именно, скажем, «субстрат реальности». Или же «субстрат реального объекта».
И вообще, почему "субстрат"? Зачем здесь нужно слово "субстрат"?
Цитировать
А существует в действительности горшок/кентавр или не существует - это уже нас не касается. Для правильного логического вывода вполне достаточно заявить о невосприятии признака и мы сможем сделать силлогизм типа анвая-вятиреки (см. в европейской логике modus tollens).
Опять "невосприятие"... :roll: Невосприемлемость, невосприимчивость (неспособность нами воспринять) или невоспринимаемость (невозможность признака быть воспринятым)?
ЦитироватьВы хотите сказать, что между актом «иметь понятие мухи» и актом «иметь образ-представление мухи» принципиальная разница?
Хочу.
ЦитироватьИ что будто бы ДД в пунктах о невосприятии говорили именно о втором, а не о первом?
Потому что, там функция мышления создавать представления, а не понимать.
ЦитироватьЧто Вы имеете в виду под реальностью «реального объекта»: в чём она заключается-проявляется? И какое именно «несуществование» Вы тут имеете в виду: несуществование конкретной вещи или какое-то несуществование вообще?
Реальность реального объекта в том, что он "наличен" и не более, так и несуществование налично в отсутствии объеткта на конкретном месте. Хотя конечно это некорректное выражение.
Вряд ли несуществование горшка отличается от несуществования пенька.
ЦитироватьЕсли бы ты не думал о мухе, ты бы не смог сделать вывод, что её нет.
Когда ты говоришь "значит нет и мухи" - идея о мухе присутствует в твоём уме.
Нет, у меня есть понятие не-А, а не образ мухи. Понятие это не образ (представление), а образ это ещё не идея.
ЦитироватьПриведи тогда пример, где понятийное мышление имеет дело не с объектами, которые опираются на чувства.
Мнимая единица.
Цитата: "Nick"Понятие это не образ (представление), а образ это ещё не идея.
В данном контексте разницы никакой.
Цитировать
ЦитироватьПриведи тогда пример, где понятийное мышление имеет дело не с объектами, которые опираются на чувства.
Мнимая единица.
Я ж говорю - пример мышления. С невосприятием. А не просто некое понятие. Пример мышления - это как я тебе приводил про муху. С шагами, выводами, описанием. А "мнимая единица" мне не говорит ни о чём.
Цитата: "Plamen"Для правильного логического вывода вполне достаточно заявить о невосприятии признака и мы сможем сделать силлогизм типа анвая-вятиреки (см. в европейской логике modus tollens).
Вариант - "невоспринятости".
Цитата: "Nick"Реальность реального объекта в том, что он "наличен" и не более
Дак так бы сразу и сказали! И вопросов бы не было. :)
ЦитироватьВряд ли несуществование горшка отличается от несуществования пенька.
Вот это интересно. Т.е. существование у каждой вещи своё, индивидуальное, а несуществование у всех одинаковое. И вроде бы нет существования вообще (есть только существования конкретных вещей), а несуществование вообще есть. Ну а может быть всё-таки есть и несуществования конкретных вещей, воспринимаемые так же индивидуально как и существования конкретных вещей?
ЦитироватьЯ ж говорю - пример мышления. С невосприятием. А не просто некое понятие. Пример мышления - это как я тебе приводил про муху. С шагами, выводами, описанием. А "мнимая единица" мне не говорит ни о чём.
Это твои проблемы ;) Я не рассматриваю мух, оленей кентавров, горшков и пр, как мух, оленей кентавров, горшков и пр., это объект, можно даже назвать его объект А. Так вот объект А ты никаками чувствами не воспринимаешь (это не образ), но можешь понять что его нет в проёме двери, если сделашь утверждение, что там ничего нет (не-А). А мнимая единица есть объект, который по определению не существует, но действеннен.
ЦитироватьТ.е. существование у каждой вещи своё, индивидуальное, а несуществование у всех одинаковое.
Честно говоря, логика учебника не совсем подходит для изучения таких "объектов", но в принципе если Дао (или акаша) одно на всех, то почему бы и несуществованию быть одному на всех?
Цитата: "Nick"Это твои проблемы ;) Я не рассматриваю мух, оленей кентавров, горшков и пр, как мух, оленей кентавров, горшков и пр., это объект, можно даже назвать его объект А. Так вот объект А ты никаками чувствами не воспринимаешь (это не образ), но можешь понять что его нет в проёме двери, если сделашь утверждение, что там ничего нет (не-А). А мнимая единица есть объект, который по определению не существует, но действеннен.
Совсем ты заврался. :wink: :lol:
Цитата: "Nick"то почему бы и несуществованию быть одному на всех?
Дык за ради бога, я разве ж против? Это же Вы, насколько я понял, хотели нам что-то поведать о существовании несуществования. Но я пока не могу понять что же именно.
ЦитироватьА мнимая единица есть объект, который по определению не существует, но действеннен.
Нельзя ли подробней: о каком «определении» идёт речь? Мне по наивности кажется, что сущестование/несущестование мнимой единицы такое же как обыкновенной математической единицы.
По-моему, уж раз мы взялись за столь тонкую тему как существование несуществования, то нам необходимо прежде почётче определиться с терминологией: какой смысл мы будем вкладывать в существование/несуществование, действительность/недействительность?
ЦитироватьСовсем ты заврался.
Нет, ты просто думаешь, что все думают так как думаешь ты. Но это ошибка, ты заранее спланировал, что так должно быть, это и есть проблема опыта и следующих из него представлений.
Проведём мысленный эксперимент. Перед тобой стол на котором ничего нет. Я спаршиваю тебя: есть на нём горшок? Ты естественно отвечаешь нет, однако, за час до встречи, когда тебя ещё не было перед столом, я положил туда горшок размером с инфузорию туфельку, поэтому, это не верный ответ - на столе стоит горшок. Если бы ты знал, что существуют такие горшки, ты бы естественно дал ответ, что не можешь дать достоверный ответ, а так ты ошибся.
И именно этот аспект хотелось исследовать, то как передставления (опыт, знания) ограничивают возможности мышления. Поэтому ты и не можешь доказать, что несуществования невозможно воспринять (этого нет в твоём багаже опыта), а только возразить - "я делаю вывод вот так".
Кстати, у ДД приводится интересный пример основания обратного, но безошибочного, где указывается на проблемы отрицательного суждения для не столь очевидный объектов.
ЦитироватьЭто же Вы, насколько я понял, хотели нам что-то поведать о существовании несуществования.
Да не особо, хотелось лишь указать на неоднозначность выводов в "учебнике" по отрицательному суждению.
Цитата: "Nick"Да не особо, хотелось лишь указать на неоднозначность выводов в "учебнике" по отрицательному суждению.
Я признаю, что я человек глуповатый, но всё же мне кажется, что Вы недостаточно отчётливо сформулировали ваш тезис, который Вы хотели до нас донести. Возможно, это произошло по причине вашей намеренной методики: говорить так, чтобы у собеседника не складывался определённый образ того, о чём Вы говорите.
ЦитироватьЯ признаю, что я человек глуповатый, но всё же мне кажется, что Вы недостаточно отчётливо сформулировали ваш тезис, который Вы хотели до нас донести.
Мне показалось неубедительным отрицание несуществование только на основании того, что мы не можем мебе вообразить что это такое, по определению это не возможно, поэтому хотелось провести экперимент по редуцированию представление о невозможности существования несуществования, ведь буддийские логики изначально постулировали тезис об иллюзорности представлений, следует только их редуцировать. По идеее, после такого редуцирования ничто не мешало бы воспринимать несуществование как "реальность" (непосредственную наличность). И это нисколько не противоречило бы духу "учебника", поскольку каждый момент, для того что бы исчезнуть, должен нести в себе несуществование иначе он никогда не закончился бы.
Цитата: "Nick"
Нет, ты просто думаешь, что все думают так как думаешь ты.
Неужели ты действительно думаешь, что я так думаю? :D
Цитировать
Но это ошибка, ты заранее спланировал, что так должно быть, это и есть проблема опыта и следующих из него представлений.
Проблема не в опыте и не в представлениях, что из опыта следуют. Проблема – это когда представления НЕ подтверждаются опытом, и НЕ исходят из него. Так что главное слово тут «заранее», и в этом ты прав, вот только не мой это случай. :D
Цитировать
Проведём мысленный эксперимент. Перед тобой стол на котором ничего нет. Я спаршиваю тебя: есть на нём горшок? Ты естественно отвечаешь нет, однако, за час до встречи, когда тебя ещё не было перед столом, я положил туда горшок размером с инфузорию туфельку, поэтому Говорю, это не верный ответ - на столе стоит горшок. Если бы ты знал, что существуют такие горшки, ты бы естественно дал ответ, что я не могу дать достоверный ответ, а так ты ошибся.
Я, может, и скажу вслух, что его "нет", но сам для себя отдам отчёт в ином - что я горшка "не вижу". А это разные вещи. "Не вижу" - это честно, "нет" - наиболее вероятный из варинтов.
И тем не менее, где тут противоречие с тем, что я говорю?
"Если бы знал" = если бы в уме содержалась такая информация.
Цитировать
И именно этот аспект хотелось исследовать, то как передставления (опыт, знания) ограничивают возможности мышления.
В твоём примере ограничение случилось в точности по противоположной причине, из-за отсутствия представления о горшке размером с инфузорию.
Цитировать
Поэтому ты и не можешь доказать, что несуществования невозможно воспринять, а только возразить - "я делаю вывод вот так".
Не переворачивай с ног на голову. "Я делаю вывод" - это как раз не "возразить", а очевидный вариант. А вот насчёт этой странной идеи о восприятии несуществования - это как раз ТЫ ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ ещё, что такое бывает. Бритвой Оккама воспользуйся и погляди, какой из этих двух вариантов имеет преимущество.
Кстати, о разнице между нами, уже как я её вижу. Ты в себе сейчас, можно сказать, ведёшь практику освобождения от шаблонного мышления, путём принятия информации, отличающейся от имевшейся.
Поэтому для тебя сейчас важнее не то, как всё есть в действительности, а сам вкус иного образа мышления, ощущения от восприятия, отличающегося от "общепринятого". Ты сознательно делаешь override над, казалось бы, очевидным и простым ходом мышления, чтобы сместить угол зрения. Если подумать, то этим же сейчас увлёкся и Звуки, да и сам Гегель и ко. занимались, в общем-то, тем же. Так вот разница между нами в том, что я это уже прошёл и исчерпал. Мне нет нужды уже смещать ориентиры чтобы изучить себя иного. Мне как раз гораздо интереснее видеть то, что есть, оставаясь, по возможности, свободным от шаблонов.
Ёшкинкот говорит о шаблонах, как о не шаблонах, это и называется шаблонами. :wink:
Спасибо, Ник, теперь стало гораздо понятней. И ваше сомнение на мой взгляд весьма убедительно.
ЦитироватьПо идеее, после такого редуцирования ничто не мешало бы воспринимать несуществование как "реальность" (непосредственную наличность).
Но фактично у меня не получается воспринять несуществование. Получается только подумать о нём. Может быть несуществование доступно только йогическому восприятию?
С другой стороны, насколько я успел понять по Гегелю граница вещи есть уже её несуществование. А такое несуществование, разумеется, завсегда воспринимается. Но это несуществование не самостоятельное, а как бы всегда-сопровождающее всякую вещь; и наверно когда буддийские логики говорили о невосприятии несуществования они имели в виду не это «всегда-сопровождающее» несуществование, а какое-то самостоятельное (ну или по крайней мере более самостоятельное) несуществование.
С другой стороны, когда моё внимание направлено на движущийся объект (внешний или внутреннее самоощущение), то тут тоже можно было бы говорить о восприятии несуществования (несуществования предыдущего момента). Причём оба эти вида несуществования не есть «несуществование вообще», а именно конкретно-индивидуальные несуществования соотвествующих конкретно-индивидуальных вещей.
Да, всё это очень интересно. И насколько я понимаю, буддийские логики не рассматривали эти виды несуществования и их восприятия/невосприятия. Они ограничились рассмотрением несуществования горшка на пеньке. И утверждали, что вот такое несуществование не воспринимается. Правильно я понимаю?
ЦитироватьИ это нисколько не противоречило бы духу "учебника", поскольку каждый момент, для того что бы исчезнуть, должен нести в себе несуществование иначе он никогда не закончился бы.
Логично. Но вроде бы в «учебнике» механизм перемен, т.е. механизм становления, не рассматривается. И мы можем только предполагать, как буддийским логикам удалось бы естественно-гармонично распространить теорию, изложенную в «учебнике», для объяснения механизма становления.
ЦитироватьНеужели ты действительно думаешь, что я так думаю?
Нет, не думаю. Но думаю, что тебя это особо не волнует.
ЦитироватьПроблема – это когда представления НЕ подтверждаются опытом, и НЕ исходят из него.
По твоему опыт первичен?
ЦитироватьИ тем не менее, где тут противоречие с тем, что я говорю?
"Если бы знал" = если бы в уме содержалась такая информация.
Проблема в том, что ты никогда не сумел бы получить такой опыт, если бы считал что горшки бывают только такие-то.
ЦитироватьНе переворачивай с ног на голову. "Я делаю вывод" - это как раз не "возразить", а очевидный вариант. А вот насчёт этой странной идеи о восприятии несуществования - это как раз ТЫ ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ ещё, что такое бывает. Бритвой Оккама воспользуйся и погляди, какой из этих двух вариантов имеет преимущество.
Ты конечно доказывать не должен, так же как и я ;) Но мой вариант не менее очевиден - если горшка на этом месте нет, то он на этом месте несуществует. Я уже говорил, что следуя "учебнику" (и там это сказано прямым текстом) горшок на этом месте (как и в любой иной точке пространства) существует всегда, но не всегда воспринимаем.
Горшок это слишком примитивный объект.
ЦитироватьПоэтому для тебя сейчас важнее не то, как всё есть в действительности, а сам вкус иного образа мышления, ощущения от восприятия, отличающегося от "общепринятого". Ты сознательно делаешь override над, казалось бы, очевидным и простым ходом мышления, чтобы сместить угол зрения.
Не совсем так. Опыт (то, что есть) можно объяснять по разному, и 10 объяснений будут достаточно точно описывать одно и тоже явление. Именно эту вещь и проделали и буддийские логики: в "обосновании чужой одушевлённости" Дхармакирти говорит, что иделистам ничего не стоит согласно своей логики обосновать чужую одушевлённость, точно также как и реалистам, независимо от того, как они на самом деле считают. Точно также и в "учебнике", откуда и взято отрицательное суждение, приводится пример того, что логика буддистов совсем не противоречит "обыденному" сознанию, хотя и базируется на тезисе, что мышшление может выдать только иллюзорный ответ.
"То, что есть" не требут особый объяснений, оно и так есть, и зачем к нему ещё чего-то придумывать. Но человек способен воспринять только то, что он понимает, и если его понимание базирует на том, что он уже объяснил (то, что есть в его представлении), то ничего нового он никогда и не воспримет.
Не ставлю перед собой целей развить какой-то новый вид восприятия, или увидеть что-то новое, ранее неизвестное - это нелогично. Но ни что не мешает мне наблюдать, что же есть мой опыт, представления и мышление. Само же смещение (на которое ты указываешь) это просто следствие наблюдения, а не сознательный акт, поэтому ты не верно обозначил мотив и причину.
ЦитироватьТак вот разница между нами в том, что я это уже прошёл и исчерпал. Мне нет нужды уже смещать ориентиры чтобы изучить себя иного. Мне как раз гораздо интереснее видеть то, что есть, оставаясь, по возможности, свободным от шаблонов.
В этом между нами нет разницы. Разница между нами в том, что ты думаешь, что между нами есть разница, а я об этом не думаю.
ЦитироватьНо фактично у меня не получается воспринять несуществование. Получается только подумать о нём. Может быть несуществование доступно только йогическому восприятию?
Может быть, но если Вы обнаружите действенность несуществования, то значит и воспринимаете. Таков тезис о свалакшане.
Если же Вы стремитесь глубже проникнуть в этот вопрос, но начинать следует с существования, потому, что Вы как бы всегда есть существование, т.е. не совсем однородны несуществованию.
ЦитироватьИ насколько я понимаю, буддийские логики не рассматривали эти виды несуществования и их восприятия/невосприятия. Они ограничились рассмотрением несуществования горшка на пеньке. И утверждали, что вот такое несуществование не воспринимается. Правильно я понимаю?
Да, и это вполне разумное объяснение, только следует учитывать следствие из этого - горшок существует всегда и везде.
Цитата: "Nick"Да, и это вполне разумное объяснение, только следует учитывать следствие из этого - горшок существует всегда и везде.
Распространение теории за пределы области её применения (для которой она разрабатывалась) естественно приводит к парадоксам. Вполне допускаю возможность, что если б ДД взялись за разработку теории становления, то они бы сумели обойтись без концепции восприятия несуществования и существования несуществования.
ЦитироватьМожет быть, но если Вы обнаружите действенность несуществования, то значит и воспринимаете. Таков тезис о свалакшане.
Может быть. Если такое произойдёт, то это видимо будет и в самом деле именно йогическое восприятие, поскольку ему необходимо будет предшествовать сосредоточенное размышление.
ЦитироватьЯ уже говорил, что следуя "учебнику" (и там это сказано прямым текстом) горшок на этом месте (как и в любой иной точке пространства) существует всегда, но не всегда воспринимаем.
Я ж говорю: если ДД не рассмотрели механизм становления, то это не значит что они отрицали сам факт становления.
Цитата: "Nick"
ЦитироватьПроблема – это когда представления НЕ подтверждаются опытом, и НЕ исходят из него.
По твоему опыт первичен?
Первичен по отношению к чему?
По отношению к представлениям - далеко не всегда.
Часто причиной одних представлений выступают другие представления. Главное не увлечься и ненароком не поверить в свои представления, не убедившись, насколько же они соответствуют опыту.
Цитировать
ЦитироватьИ тем не менее, где тут противоречие с тем, что я говорю?
"Если бы знал" = если бы в уме содержалась такая информация.
Проблема в том, что ты никогда не сумел бы получить такой опыт, если бы считал что горшки бывают только такие-то.
Имеющиеся представления здесь не мешают. Мы с помощью мышления всегда пробуем разные варианты. Если человек никогда не сумел бы что-то увидеть из-за узости мышления и упёртости в какие-то идеи, это его проблемы. Но представления как таковые здесь не мешают, а их отсутствие уж тем более никак не помогает.
Те теории про восприятие горшка - это ого-го какие представления. :D Чтобы их нагромоздить - это нужно довольно долго мозгами скрипеть. А ты говоришь - убрать представления. Сам ведь только ими наполняешься. ;)
Но это правильно - убирать не надо. Наоборот, надо накапливать всевозможные варианты. Не бояться информации. Набирать опыт.
ЦитироватьНо мой вариант не менее очевиден - если горшка на этом месте нет, то он на этом месте несуществует.
Ну, во-первых не "нет на месте", а "не виден". Это будет честно перед самим же собой. И где тут "невосприятие"? Я вижу только восприятие, а затем элементарный вывод "если - то".
Возможно, я не понимаю смысл слова "невосприятие". И уж точно не понимаю смысл его использования. Ибо как всегда всё сводится не к невосприятию, а к самому обычному восприятию, с последующим выводом, что мы не видели/не слышали того, или иного.
Или именно это по какой-то мне неведомой причине и решено было выделить в отдельный грамматически парализованный термин "невосприятие"? Зачем?!
ЦитироватьЯ уже говорил, что следуя "учебнику" (и там это сказано прямым текстом) горшок на этом месте (как и в любой иной точке пространства) существует всегда, но не всегда воспринимаем.
Горшок это слишком примитивный объект.
Приятно знать, что у меня в кармане всегда лежит тысчонка-другая баксов, жаль, только, не всегда воспринимаемая. Пусть даже примитивная тысчонка, но воспринять бы не отказался. :D
ЦитироватьИменно эту вещь и проделали и буддийские логики
Кстати о буддистах. Буддизм тут вообще никаким боком. Т.е. совсем.
С таким же успехом можно назвать Гегеля католическим логиком.
Цитировать
Точно также и в "учебнике", откуда и взято отрицательное суждение, приводится пример того, что логика буддистов совсем не противоречит "обыденному" сознанию, хотя и базируется на тезисе, что мышшление может выдать только иллюзорный ответ.
Нисколько в этом не сомневаюсь. Тут главное, чтобы сам логик это понимал. Одно дело просто ради логики брякнуть, что горшки везде, просто мы их видим только в заранее отведённых для этого законом причины и следствия местах :lol: , а другое начать всерьёз так думать.
Второе уже труднее поддаётся лечению.
Цитировать
"То, что есть" не требут особый объяснений, оно и так есть, и зачем к нему ещё чего-то придумывать. Но человек способен воспринять только то, что он понимает, и если его понимание базирует на том, что он уже объяснил (то, что есть в его представлении), то ничего нового он никогда и не воспримет.
Это верно лишь отчасти. Т.е., опять же, зависит от степени запущенности ситуации.
К тому же на то, что ты выделил красным шрифтом есть убойное логическое опровержение. :D Человек-то даже далеко не всегда понимает из того, что воспринимает!
:wink:
ЦитироватьГлавное не увлечься и ненароком не поверить в свои представления, не убедившись, насколько же они соответствуют опыту.
Поэтому наука для своих представлени придумывает потом (после создания представлений) очень сложные опыты, чтобы представления проверить. Улавливаешь? Не всегда тот опыт, который у тебя сейчас в наличии может проверить твои же имеющиеся представления. Опыт показывает, что очень "красивые логичности" всегда обнаруживаются.
ЦитироватьВозможно, я не понимаю смысл слова "невосприятие".
Читай ньяя-бинду, но вроде ты нормально понимаешь невосприятие - не воспринимается гипотетически видимый объект.
ЦитироватьЧеловек-то даже далеко не всегда понимает из того, что воспринимает!
Это означает, что воспринимаешь не в полном объёме, а лишь те части, которые понятны. Если бы понимал - воспринимал целиком, а не кусками.
Обсуждение Bhavanga's (http://www.indology.ru/sutra19673.html#19673)было вынесено в отдельный тред.
Отрицательное суждение (оно же отрицательное познание) есть та пропасть которая генетически различает восприятие и мышление, и, в каком-то смысле, есть источник существенной гноселогической проблемы у буддийских логиков. Восприятие не может дать ответ, который для мышления элементарен - чем не является объект, или что на данном месте не воспринимается. Более того, из этого следует, что восприятие не способно ответить и на вопрос, чем является объект. Таким образом, восприятие не даёт ответ на воспрос является ли оно правильным познанием (и фактически таким не является), так как оно не может "сравнивать", и значит тезис о воспринимаемой единичности свалакшаны не является достоверным знанием. Для того, чтобы эту проблему разрешить, необходимо чтобы свалакшана "была" не только то, чем она является (то, что есть), но и то, чем она не является, т.е. содержать в себе отрицание "иного", или "ничто иного".
Проще говоря, думать надо. :lol:
И что опять за "отрицательное познание"? Вдумайся в смысл этого словосочетания, это же бред. "Познание через отрицание" - вот это имеет смысл.
Цитировать
Для того, чтобы эту проблему разрешить, необходимо чтобы свалакшана "была" не только то, чем она является (то, что есть), но и то, чем она не является, т.е. содержать в себе отрицание "иного", или "ничто иного".
Плюс должен быть минусом и знаком равенства? :roll: :D
ЦитироватьПлюс должен быть минусом и знаком равенства?
В некотором смысле, плюс подразумевает и минус, и равенство. Равенство: приплюсовав что-то мы обязательно получим равенство с чем-то. :? Ну а если в том, смысле, что чистая позитивность не может быть минусом, то это скорее наши представления о "позитивности", а вернее представления буддийских логиков (БЛ) о "последней реальности".
ЦитироватьИ что опять за "отрицательное познание"? Вдумайся в смысл этого словосочетания, это же бред. "Познание через отрицание" - вот это имеет смысл.
Всё нормально и с отрицательным познанием. Мышление по отношению к восприятию у БЛ выдаёт по определению иллюзорный результат, так вот,отрицательное познание, это когда мышление в познании отрицает результат собственного познания. Хотя, у меня проблемы с языками, может ты и прав, тут надо взывать к Пламену, он всё-таки семь языков знает.
Цитата: Пламен от 17 июля 2004, 16:25:09
Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :-)
не думаю, что это абсурд... Это правомерно. :)
Логика - лишь инструмент работы с энергиями (информацией).
Мир реально воссоздается
энергией при помощи логики.
Дайте человеку энергию и он с помощью логики воссоздаст мир. ;)