Мудрость Евразии

Прочитал Введение к Науке Логики. Сказка! Душа при чтении поёт и радуется! Особенно в некоторых местах, но и по всему тексту беспрерывно. Ради интереса заглянул в книжку Труфанова с «доступным изложением Гегеля» - разительнейший контраст – никакого душевного подъёма, всё выхолащено. Вполне может быть, что далее выяснится, что там есть ценные технические разъяснения, но живого духа Гегеля там нет.

Сейчас для меня интересен вопрос: статус чувственного в логике Гегеля. Как известно, в логике Дхармакирти он очень высок. Интересно, как Гегель исхитрится правдоподобно объяснить трансцендентную принудительность чувственного.
 

Поздравляю! Многое зависит также от перевода. Кто у Вас переводчик?

Спасибо за поздравление, это действительно праздник. Удивительное дело, но имя переводчика я не обнаружил. Это издание: Санкт-Петербург, 2002, «Наука». Серия «Слово о сущем». И ещё на последней странице сказано: публикуется по изданиям: Москва, «Мысль», 1970-1972.

Может Е. Ситковский? Он везде как главный редактор, но комментарии везде его.

Цитироватьстатус чувственного в логике Гегеля

Как и полагается Гегелю, он постарался выудить из него все рассудочные представления. :) Чуть далее в 19 параграфе он поясняет этот воспрос (своего отношения).

Фамилия Ситковский нигде не упомянута. Вступительная статья Линькова. А у Вас, Ник, кто переводчик? А у Вас, Пламен?

Переводчика у нас один - неизвестный.

Да, НЛ - самая потрясающая вещь у Гегеля. Завидую белой завистью тем, кто только собирается читать его.

ЦитироватьЗавидую белой завистью тем, кто только собирается читать его.

Попробуйте перечитать..., я так и делаю, когда совсем уж достанет.

Отрывок: книга 1, раздел 1, глава 1 «Бытие». До этого места было более менее ощущение понимания, иногда даже очень, но тут споткнулся. Даже не верится, что скоро я буду понимать что здесь сказано! :) Вот этот удивительнейший отрывок:

В. НИЧТО (NICHTS)

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. - Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, чтO и чистое бытие.

Здесь утверждено тождество чистого бытия и чистого ничто. И это здорово! И тут ещё не было моего удивления. А удивление началось вот на этом месте, следующим сразу за тем:

С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)

1. Единство бытия и ничто

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина - это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.

 

Ничто - практически один-в-один буддийская Пустота.  8)

Но ты не прав, говоря, что "здесь утверждено тождество чистого бытия и чистого ничто". Это не так.

Равно как и с Пустотой, то определение Ничто, к которому пришёл Гегель - это игра ума. Дело в том, что мы живы, и у нас есть сознание. Это наше бытие. Если попытаться убрать из сознания любые мысли, всё равно останется само осознание бытия. И именно это ощущение Гегель ошибочно принял за САМО небытие. В то время как это ощущение - просто следствие ограниченности ума, неспособность в действительности будучи живым вообразить небытие.

А вот из-за этой ошибки:

"Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, чтO и чистое бытие."

(абсурдный вывод, а-ля Нагарджуна)
у него уже пошли логические косяки далее, со "становлением":

"Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же."

Вот за это я и не люблю философов.

Дорогой Ёшкинкот! Если хочешь знать моё мнение о твоём сообщении, то оно такое: очень верные твои слова, очень глубоко ты копнул! Причём, что очень интересно и необычно, указанная тобой ошибка Гегеля, насколько я успел его понять, ОСОЗНАЁТСЯ ИМ! А если это и в самом деле так, то это уже даже и не ошибка, а его сознательный выбор. Дело вот в чём. Уже в Введении у меня возникло ощущение, что Гегель планирует в рассматриваемом трактате рассмотреть именно мышление как оно есть. И соответственно абсолютно все категории, которые будут употреблены (в том числе и НИЧТО) в трактате, будут относиться к мышлению (сознанию). Т.е. фактически, по самому своему существу, можно сказать, если угодно, что проект Гегеля тот же, который потом стал осуществлять Гуссерль.
 

Введение и первый раздел (Наука Логики) очень необходимая "вещь" для всего дальнейшего понимания (удивлён как быстро вы их прочитали), где очень подробно рассказывается как рассудочное мышление цепляясь за собственные представления стремится удержать абстракции в их разделённости. Этот образчик рассудочности и показан в рассуждениях Ё-кота.

ЦитироватьДело в том, что мы живы, и у нас есть сознание.  Это наше бытие.

Это уже представление, это уже попытка ограничить чистое понимание. Если спросить у автора этих строк, что значит живы, и что значит сознание, то далее некой абстракции ему не удасться уйти, в то время как он пытается уверить, что за этим у него стоит некая истина. "мы живы, и у нас есть сознание" - не более чем абстрактная фраза, и как любая абстрактная фраза претендует на то, чтобы быть "небытием". Прежде чем прийти и к тому, что есть "живы", и что есть "сознание", следует редуцировать (деаликтически отрицать) те обыденные представления (рассудочность) на которых они базируются.

ЦитироватьЕсли попытаться убрать из сознания любые мысли, всё равно останется само осознание бытия.

Та рефлексия (осознание бытия) на которую здесь ссылаются уже вторичный продукт по отношению к чистой непосредственности бытия, и потому не может служить аргументом. В начале раздела науке логики, Гегель чётко указывает, что мы не можем логически мыслить (быть свободными в мышлении) до того момента, пока не абстрагируемся от всего чувственного (не редуцируем), так как останемся в подчинении представлений, или абстракций, из которых некоторые нам кажутся более "истинными".

ЦитироватьИ именно это ощущение Гегель ошибочно принял за САМО небытие.

Ничто это содержание чистого бытия, чистая непосредственность ещё не имеет какого-либо содержания, и это не ощущение, а просто логический (понятийный - следует просто понять)факт. Ничто является абсолютным содержанием чистого бытия поэтому они и тождественны (одно и тоже).
Треугольник бытие-ничто-становление (теза, антитеза, синтез) первый пример того как работает закон "отрицания отрицания". Взятые само по себе и бытие, и ничто так до конца и останутся тем чем были, но поскольку они "однородны", то они взаимодействуют и их взаимодействие порождает то, что мы наблюдаем (воспринимаем) ежедневно: мир (бытие) СТАНОВИТСЯ каждое мгновение чем-то иным, меняется.

Совет. Из личного опыта, рекомендовал бы не пытаться понять сразу и всё. Я читал Гегеля два раза и второй раз почти как в первый (как бы заново - не было цельной картины, остались только какие-то урывки). Только после второго раза у меня появилась целное восприятие.
И ещё, желательно указывать что же конкретно вызывает Ваше удивление, какой момент.

Цитата: "Nick"Если спросить у автора этих строк, что значит живы, и что значит сознание, то далее некой абстракции ему не удасться уйти, в то время как он пытается уверить, что за этим у него стоит некая истина. "мы живы, и у нас есть сознание" - не более чем абстрактная фраза, и как любая абстрактная фраза претендует на то, чтобы быть "небытием". Прежде чем прийти и к тому, что есть "живы", и что есть "сознание", следует редуцировать (деаликтически отрицать) те обыденные представления (рассудочность) на которых они базируются.

Я так в другом треде и сказал, что ты этим сейчас занимаешься. :wink:  Скорее бы для тебя это перестало быть абстракцией. :D

Цитата: "Nick"Введение и первый раздел (Наука Логики) очень необходимая "вещь" для всего дальнейшего понимания (удивлён как быстро вы их прочитали),

Насчёт первого раздела – сильное преувеличение, мне ещё долго его читать. А введение я и в самом деле довольно быстро «прошёл», и в немалой степени благодаря тому, что с некоторыми его положениями заранее был ознакомлен вашими цитированиями.

ЦитироватьТа рефлексия (осознание бытия) на которую здесь ссылаются уже вторичный продукт по отношению к чистой непосредственности бытия, и потому не может служить аргументом.

Так ли? В цитате из Гегеля «В. НИЧТО (NIGHTS)» прямо говорится, что чистое ничто дано в мышлении-сознании, и что собственно оно и есть это пустое мышление-сознание. Точно так же как и чистое бытие. Как быть с этим?

ЦитироватьСовет. Из личного опыта, рекомендовал бы не пытаться понять сразу и всё.

Понимаю. Не думайте, что если я где-то буду высказывать скепсис или какое-то своё особое понимание, то это будет означать, что я уже твёрдо держусь за них, ничуть, это будут не более чем какие-то промежуточные результаты, свободные для дальнейшего самого любого изменения.

ЦитироватьИ ещё, желательно указывать что же конкретно вызывает Ваше удивление, какой момент.

То удивление-непонимание было вызвано вот этими положениями, которые мне и до сих пор не удалось совместить в своём уме (из цитаты «С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)», недословно):

1. Чистое бытие и чистое ничто – это одно и то же;
2. Они абсолютно различны;
3. Бытие не переходит в ничто, а ничто не переходит в бытие.

 

ЦитироватьТак ли? В цитате из Гегеля «В. НИЧТО (NIGHTS)» прямо говорится, что чистое ничто дано в мышлении-сознании, и что собственно оно и есть это пустое мышление-сознание. Точно так же как и чистое бытие. Как быть с этим?

Дано, но мышление-сознание ещё не осознаёт, что это именно оно мышление-сознание осознаёт это (акт рефлексии). Это уже относится ко второму "учению" НЛ - сущности-вада.

ЦитироватьПонимаю. Не думайте, что если я где-то буду высказывать скепсис или какое-то своё особое понимание, то это будет означать, что я уже твёрдо держусь за них, ничуть, это будут не более чем какие-то промежуточные результаты, свободные для дальнейшего самого любого изменения.

О, скепсис полезен, я ничуть не призывал к бескритическому чтению, скорее я говорил о безразличии как к высказываниям Гегеля, так и к своему скепсису.

Цитировать1. Чистое бытие и чистое ничто – это одно и то же;

Если не держать за то, что бытие наполнено неким содержанием, а понимать его как чистое непосредственное (восприятие), когда нет никакого различения, то в своей такой абстракции оно несомненно тождественнно ничто.

Цитировать2. Они абсолютно различны;

Мы всегда думаем, что бытие это нечто полное и наполненное, но если убрать это представление, то оказывается, что бытие в такой непосредственности - пусто (ничто). Но по своей сути они всегда различны.

Цитировать3. Бытие не переходит в ничто, а ничто не переходит в бытие.

Мышление (представление) удерживает эти два понятия в их "отдалённости", но они всегда существуют одновременно, для этого досточно понять что есть становление: в становлении невозможно выделить момент, когда это уже не то (бытие полностью вытеснило начальное ничто), как бы нечто уже проявило свой импульс (присутствует), но ещё не перестало быть ничто.

Обнаружил, что Вы читаете "большую" Логику, а я читал "малую". Есть повод прочитать и её.

ЦитироватьПримечание
  [Выражение "снятие"]
  Снятие (Aufheben) и снятое (идеальное - ideelle) - одно из
важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое
встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять
и в особенности отличать от ничто. - Оттого, что нечто снимает
себя, оно не превращается в ничто. Ничто есть непосредственное;
снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как
результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому
оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит.
  Aufheben имеет в немецком языке двоякий смысл: оно означает
сохранить, удержать и в то же время прекратить, положить конец.
Само сохранение уже заключает в себе отрицательное в том смысле,
что для того, чтобы удержать нечто, его лишают непосредственности
и тем самым наличного бытия, открытого для внешних воздействий.
Таким образом, снятое есть в то же время и сохраненное, которое
лишь потеряло свою непосредственность, но от этого не уничтожено.
- Указанные два определения снятия можно лексически привести как
два значения этого слова, но должно представляться странным, что в
языке одно  и то  же слово  обозначает два противоположных
определения.

Кстати, одновременность бытия и ничто легко увидеть в символе Дао: инь не следует за ян (или наоборот), они постоянно находятся в одном круге. Более того, маленькие кружки символизируют, что ян всегда есть в инь, и наоборот. В этом смысле символ Дао есть и символ становления. :) Тогда Земля и Небо - символы бытия и ничто  :D
Но конечно же, и на символе они различны, вряд ли эту "одновременность" можно представить абсолютно точно в каком-либо символизме (в том числе и словесном), это можно только понять.

Цитата: "Nick"Это уже относится ко второму "учению" НЛ - сущности-вада.

Будет день, будет пища. Пока строим понимание на основе того, что читаем сегодня. И пока мне, с вашего позволения ;), хочется не упускать из виду ту особенность гегелевского ничто (и бытия тоже), которую так точно ухватил Ёшкинкот.

Цитироватьбытие в такой непосредственности - пусто (ничто). Но по своей сути они всегда различны.

Касательно вышеуказанных трёх пунктов я имел в виду, что у меня пока не получилось гармонично (по отношению друг к другу) уложить их в свой ум. Читаю сейчас совершенно чудесные пояснения-примечания (кстати, до «Выражение «снятие»» ещё не дошёл) к ним.

ЦитироватьКстати, одновременность бытия и ничто легко увидеть в символе Дао:

Согласен. Интересно, что известный специалист по дао Виногродский тоже предлагает рассматривать все категории дао-дэ-цзина в контексте сознания. Например он использует такой термин, призванный, насколько я понимаю, указать на ЦЕЛОЕ (бытие+ничто+становление): «пространство сознания ощутимого мира».

ЦитироватьНо конечно же, и на символе они различны, вряд ли эту "одновременность" можно представить абсолютно точно в каком-либо символизме (в том числе и словесном), это можно только понять.

Я не фан образных представлений и очень даже за понимание. И кажется Вы в «понимание» вкладываете какой-то особый смысл, который я пока не могу уловить. Возможно даже что-то подобное тому, что Хуанди вкладывает в «трансцендентализм».

 

Замечательно, что Гегель предостерегает нас от формально-логического понимания формулы бытие=ничто=становление. И в этом он молодец! Нацеливает нас на поиск некой внутренней точки, в которой эта формула будет понята «внутренне», т.е. как понимание-переживание. Потому что предметом логики-мышления, согласно Гегелю, является не что иное как сам процесс логики-мышления. И вот эту-то точку у меня найти пока и не получается.

И отсюда же (предмет=процесс) видно, что все категории (разумеется, вместе со своими денотатами-референтами-объёмами) находятся в сфере мыслимого. Это отличает Гегеля например от экзистенциалистов, у которых есть разомкнутость в бездну, трансцендентную мышлению, чуждую ему.

 

Цитата: "Nick"Обнаружил, что Вы читаете "большую" Логику, а я читал "малую". Есть повод прочитать и её.

Надеюсь мне повезло, что по чистой случайности мне попала в руки именно «большая»? Ведь априори можно предположить, что «большая» лучше «малой». :)

Подошёл к главе второй: НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ. Интересно, что до сих пор у Гегеля ничего не было о восприятии. Видимо от того, что у ДДД подход изначально гносеологический, поэтому без восприятия им не обойтись; у Гегеля же подход изначально онтологический. И вот он уже ведёт беседу о наличном бытии, а субъекта так и не появилось (и соответственно субъект-объектной дихотомии), т.е. всё происходит в недвойственности, онтологически.
 

Так вот о мнимой единице (квадрат из минус единицы).
Помню ещё в школе меня удивила эта дама. Так отрицательные числа ещё можно понять как некую абстракцию, иррациональные легко выражаются в геометрии, а трансцендентное pi в окружности, но вот мнимая единица на этом фоне выгледела как чистое недоумение. Каково же было моё удивление, когда позднее в институте, изучая диффуры и теорю автоматического управления (ТАУ), обнаружил сколь действенным может быть абстрация i по отношению к рациональной реальности. Мнимая единица никоим образом необнаруживаемая в чувственном восприятии способна объяснить и направить целесообразные действия. Моё "просветление на мнимой единице" очень хорошо выразил Гегель в науке логике, и звучит оно примерно так: всё что красиво своим внутренним содержанием (разумностью), даже если оно не может быть воспинято чувствами (не соотносится с воспринятым, т.е. как бы не существует) всё равно действительно. Для того, чтобы обнаружить глубину разумности следует абстрагироваться от чувственного, от всёго что может дать восприятие органами чувств. Тем не менее восприятие у Гегеля присутствует, это некая частность и называется (имеет термин) "непосредственность". Оно присутсвует у него как некая идеальность, что и должно быть в науке логике. Собственно, Гегель начинает с того, на чём заканчивает Дхармакирти - с чистого восприятия (непосредственности, и в этом оказывается гораздо ближе к йогическому восприятию), так как весь поток опытных данных (восприятие) он заключает в "понимание" (редуцирует), что всё это есть "неопосредованная неразличённость", поскольку всякое различиние уже есть опосредование, а значит имеет логику. Однако, непосредственность постоянно появляется в НЛ, но как бы окрашенной в разные тона, он как бы ракрывает его модусы (моменты), в зависимости от местоположения.

ЦитироватьВидимо от того, что у ДДД подход изначально гносеологический, поэтому без восприятия им не обойтись; у Гегеля же подход изначально онтологический.

Всё же не совсем согласен (а точнее совсем не согласен). Как он написал, что если из спекулятивного мышления вытащить диалектику, то останется метафизика (онтология).

ЦитироватьНадеюсь мне повезло, что по чистой случайности мне попала в руки именно «большая»? Ведь априори можно предположить, что «большая» лучше «малой».

Малой она называется потому, что входит в состав Малой Энциклопедии Философских Наук (МЭФН), и предназначалась скорее для студентов изучающих философию в университете, тогда как "большая" больше самостоятельный философский трактат.
В "малой" развёрнуто введение, есть ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ, больше структуированности по параграфам, но чуть мешьне "умностей".
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ "малой" можно прочитать здесь http://noymen.narod.ru/people/hegel/content.htm

ЦитироватьВсё же не совсем согласен (а точнее совсем не согласен). Как он написал, что если из спекулятивного мышления вытащить диалектику, то останется метафизика (онтология).

Я это понимаю так. Онтология Гегеля – это не онтология предшевстующих ему метафизиков. Потому что его онтология – это онтология логики-мышления. Можно наверно сказать: сверх-онтология. Гносеологи, типа как Кант и буддийские логики, изначально противопоставляют процесс логики-мышления предмету логики-мышления (вещи-в-себе). Материалисты-онтологи строят онтологию таким образом, что сам процесс её строительства, т.е. сам процесс логики-мышления, оказывается у них внешним по отношению к их онтологии. Гегель же преодолел указанные раздвоения гносеологов и предшевтсвующих онтологов и построил свою сверх-онтологию.

Цитироватьпредназначалась скорее для студентов изучающих философию в университете, тогда как "большая" больше самостоятельный философский трактат

Ну тогда нам конечно же нужна именно «большая»!

Цитировать"малой" развёрнуто введение, есть ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ, больше структуированности по параграфам, но чуть мешьне "умностей".

Обязательно заглянем и в «малую». А что Вы называете «умностями»? А вот например «малая» содержит в себе все те 5 примечаний, которые есть в «С. СТАНОВЛЕНИЕ» в «большой» (5-ое – это «Выражение «снятие»»)?

ЦитироватьСобственно, Гегель начинает с того, на чём заканчивает Дхармакирти - с чистого восприятия

Справедливости ради замечу, что Дхармакирти не только заканчивает чистым восприятием, но и начинает с него. :)

ЦитироватьОднако, непосредственность постоянно появляется в НЛ, но как бы окрашенной в разные тона, он как бы ракрывает его модусы (моменты), в зависимости от местоположения.

Примечательный и отрадный факт, что непосредственность «постоянно появляется в НЛ» - она весьма принудительная (действительная) штука! :)

А так же примечательно, что Гегель начинает с неё (ну или почти с неё). И хотя далее он её низводит почти что в ничто (посредством опосредствования), но всё-таки интересно, что начинает-то он с неё. А так же интересно, что и Дхармакирти, а больше конечно его последователи, так же как Гегель свалакшану (=непосредственность) свели практически в ничто.

ЦитироватьА так же интересно, что и Дхармакирти, а больше конечно его последователи, так же как Гегель свалакшану (=непосредственность) свели практически в ничто.

Всё таки разверну мысль о непосредственности, поскольку непосредственность бытия, это не тоже самое что непосредственность свалакшаны.
Как мне думается, исследуя непосредственность, Гегель совершил очень симпатичный акт  редукции. Заключается он в том, что всё то многообразие форм, цветов, запахов, самоосознания и пр. сведено к "схематизму" (понятию), который за всем этим скрывается - непосредственность. Человек познаёт многое как бы без мыслительного акта, без участия представлений о познаваемом (непосредственно) и в этом случае у него создаётся впечатление, что есть некая реальность доступная в восприятии, независящая от субъекта (последняя реальность ДД, например). Однако, в НЛ всё поставлено с головы на ноги - мы не можем утверждать, что восприятие неопосредованно поскольку возможно, что мы просто этого не замечаем. Таким образом, в основе нашего тезиса, что существует некая реальность, которую можно познать непосредственно (безиллюзорно) в восприятии, лежит недостоверное основание.

P.S. Когда прочитал у ДД, "в умозаключении для себя", что в каждом восприятии содерится суждение (вывод), то подумал, что вот они параллели с НЛ, но всё же Хуанди прав: сама система йогачарьев не позволяет утверждать это как "то, что есть", а только эммитирует логическую достоверность.
Поэтому Гегель подвешивает и восприятие, и "оконечную реальность" (вещь в себе) доказывая, что все они покоятся на "схематизме" (представлении) - "непосредственное". Далее он подвергает пока ещё только образ "непосредственное" возгонки (сублимации), стремясь выделить его эссенцию (понятие, т.е. добиться чистого понимания). После такой редукции нам уже нет более необходимости отвлекаться на восприятие (чистое или чувственное) или его объект - некую суперреальность, всё это заключено в понимании непосредственности. Сначала непосредственность обнаруживается в бытии (или разворачивая редукцию: мы думаем, что есть бытие, потому что осознаём, что как бы имеем непосредственный материал для познания, который и называем бытием, но на самом деле, за выводом о бытие стоит представление (образ) о непосредственном). Далее, непосредственное обнаруживает себя в наличном бытии, когда непосредственно уже есть некая данная "картинка" - образ. И т.д., пока в идее не обнаруживается непосредственная опосредованность или опосредованная непосредственность. И такое "движение мысли" это очень по-нашему - по-йогически, поскольку сталкиваясь в движении "познания" (а точнее медитации) с нечто непосредственным (воспринятым, чувственным) мы не позволяем ему превратиться в образ, представление, метафизику (иллюзию), а "редуцируем", так сказать возгоняем "свалакшану" чистого понимания.

ЦитироватьОнтология Гегеля – это не онтология предшевстующих ему метафизиков. Потому что его онтология – это онтология логики-мышления.

Мысль Ваша понятна, но лучше наверное отказаться от слова онтология, чтобы не путаться и не путать. Там конечно есть онтология, но лишь как полотно из которого логика шьёт свои одежды.

ЦитироватьА что Вы называете «умностями»?

То что обычно говорят коллегам по кафедре и не говорят студентам. ;)

ЦитироватьА вот например «малая» содержит в себе все те 5 примечаний, которые есть в «С. СТАНОВЛЕНИЕ» в «большой» (5-ое – это «Выражение «снятие»»)?

Непомню  :)

ЦитироватьМысль Ваша понятна, но лучше наверное отказаться от слова онтология, чтобы не путаться и не путать. Там конечно есть онтология, но лишь как полотно из которого логика шьёт свои одежды.

Онтология=полотно – это Вы имеете в виду, что предшевствующие онтологические представления используются Гегелем как материал для разворачивания своей логики? Вам не нравится применение термина «онтология» в адрес гегелевской логики, понятно. Но вот если Вас спросят: Гегель – это гносеология или онтология? – что из этих двух Вы выберете?

Ваши размышления-разъяснения диалектики непосредственного были найдены мной весьма интересными и адекватными настоящему гегелевскому пониманию, насколько я ничтоже сумняшеся успел его уразуметь. Может быть только один акцент  показался мне несколько смещённым, вот этот:

ЦитироватьСначала непосредственность обнаруживается в бытии (или разворачивая редукцию: мы думаем, что есть бытие, потому что осознаём, что как бы имеем непосредственный материал для познания, который и называем бытием, но на самом деле, за выводом о бытие стоит представление (образ) о непосредственном).

По этому абзацу может сложиться превратное представление, что будто бы непосредственность есть иллюзия, предрассудок «рефлектирующего рассудка». Но это же не так? Непосредственность есть саморазворачивающееся понятие. Оно саморазворачивается и самонаполняется содержанием. Причём такое саморазворачивание и самонаполнение суть разное для чашки и стула. Что указывает нам на то, что непосредственность не есть простое до примитивности понятие, а есть понятие очень в себе потенциальное, очень способное к всяческому сАмому разнообразнейшему саморазвитию. Идём далее:

ЦитироватьДалее, непосредственное обнаруживает себя в наличном бытии, когда непосредственно уже есть некая данная "картинка" - образ.

Эта непосредственность-образ – тоже непосредственность, но, насколько я понимаю, уже как бы последующая непосредственность, а не та первичная, из саморазвития которой мы получили эту.

ЦитироватьИ т.д., пока в идее не обнаруживается непосредственная опосредованность или опосредованная непосредственность.

Вот это для меня слишком сложная мысль, разъясните пожалуйста.

Цитироватьнечто непосредственным (воспринятым, чувственным) мы не позволяем ему превратиться в образ, представление, метафизику (иллюзию), а "редуцируем", так сказать возгоняем "свалакшану" чистого понимания.

Вот только не уверен насколько термин «редуцируем» тут уместен. Потому что в процессе «возгонки» понятия, если я правильно понял, мы наполняем его (или оно само себя) всем его богатым содержимым (в статусе моментов).

 

ЦитироватьПо этому абзацу может сложиться превратное представление, что будто бы непосредственность есть иллюзия, предрассудок «рефлектирующего рассудка».

В каком-то смысле так и есть: имеем результат, но не понимаем как он получается, хотя конечно предрассудок в выводах, которые делает рассудок из "непосредственного".

ЦитироватьВот это для меня слишком сложная мысль, разъясните пожалуйста.

Это в конце НЛ, так что ещё прочитаете.
:wink:

ЦитироватьЭта непосредственность-образ – тоже непосредственность, но, насколько я понимаю, уже как бы последующая непосредственность

Если бытие чистая непосредственность, то наличное бытие это непосредственность в "чувственном восприятии", т.е. не зная, как познают чувства, мы считаем, что они познают непосредственно, (безиллюзорно).

ЦитироватьВот только не уверен насколько термин «редуцируем» тут уместен. Потому что в процессе «возгонки» понятия, если я правильно понял, мы наполняем его (или оно само себя) всем его богатым содержимым (в статусе моментов).

Редуцируем относится не к самому непосредственному, а к желанию "я" принят "непосредственный" результат за некую "последнюю реальность", противостоящий мышлению.

Вот необыкновенно интересное место о свободе. Получается, что моё «я» свободно в той степени, в какой оно сумело освободиться (отказаться) от своих индивидуальных особенностей, т.е. фактически отказаться от себя индивидуального, от себя «личности», и стать обезличенным. Тут многие могут возразить: да нафиг нам такая свобода?!


                            § 23

d ) Так как в размышлении обнаруживается истинная природа вещей в той мере, в которой это мышление есть моя деятельность, то эта истинная природа есть вместе с тем порождение моего духа, и именно порождение этого духа как мыслящего субъекта; она есть мое порождение, моей простой всеобщности как просто у-себя-сущего «я», или, иными словами, порождение моей свободы.

 

Цитироватьто эта истинная природа есть вместе с тем порождение моего духа

Вероятно, в терминах буддизма эта фраза звучала бы так: нирвана невозможна без Атмана.  :?

Вот ещё интересное место из § 24. Которое наводит на мысль о параллели между Гегелем и Гуссерлем: Гегель не отрицает «природу», не сводит её к мышлению-духу, а именно производит её ЭПОХЕ, т.е. просто сосредоточивает своё внимание именно на мышлении-духе, а «природу», как независимое, второе начало, оставляет вне своего внимания.

Известно учение церкви, будто человек от природы зол, и эта его природная подверженность злу обозначается как первородный грех. Нужно, однако, отказаться от внешнего представления, что первородный грех имеет своей причиной лишь случайный поступок первых людей. На деле в самом понятии духа лежит, что человек от природы зол, и по нужно представлять себе, что это могло бы быть иначе. В той мере, в которой человек есть природное существо и ведет себя как таковое, это еще но то отношение, которое должно быть. Дух должен быть свободен, и том, что он есть, он должен быть благодаря самому себе. Природа для человека является лишь исходным пунктом, который должен быть им преобразован.

 

Цитата: "Nick"Вероятно, в терминах буддизма эта фраза звучала бы так: нирвана невозможна без Атмана. :?

По-моему, очень верная мысль. И вот как раз продолжение последней цитаты раскрывает нам необходимость перехода от Атмана (Я) к нирване (Духу):

Глубокому церковному учению о первородном грехе противостоит учение современного просвещения, что человек от природы добр и он поэтому должен оставаться верным природе. Выход человека из своего природного бытия есть различение человеком самого себя как самосознательного существа от внешнего мира.

Но человек не должен остаться на этой ступени разорванности ( der Trennung ), входящей в понятие духа—На этой ступени раздвоения имеет место вся конечность мышления и воли; на этой ступени человек ставит себе цели из себя и черпает из себя материал своих действий; доводя эти цели до последней крайности, зная и желая лишь себя в своей особенности и отметая всеобщее, человек зол, и этим злом является его субъективность.

Мы имеем здесь на первый взгляд двойное зло; на самом же деле это одно и то же зло. Человек, поскольку он дух, не есть природное существо, поскольку же он ведет себя как таковое и следует целям вожделений, он хочет зла. Природное зло человека, следовательно, не таково, как природное бытие животных. Точнее, определение природности з аключается в том, что природный человек есть единичный человек как таковой, ибо природа находится вообще в узах раздробленности ( der Vereinzelung ). Поскольку человек хочет быть естественным, он хочет единичности.

Против поступков по влечениям и склонностям — поступков, принадлежащих к области природной единичности, — выступает, правда, также и закон, или всеобщее определение. Этот закон может быть внешней силой или он может обладать формой божественного авторитета. Человек остается рабом закона до тех пор, пока он не покидает своей природной позиции.

В своих склонностях и чувствах человек, правда, обладает также и выходящими за пределы эгоистической единичности благожелательными социальными склонностями: состраданием, любовью и т.д. Но поскольку эти склонности являются непосредственными, их в-себе-всеобщее содержание все же имеет форму субъективности; себялюбие и случайность всегда находят себе здесь простор.

 

Ну а вот ещё более презамечательный отрывок. Который разъясняет нам что есть свобода, а также опять, и даже ещё более отчётливо, демонстрирует нам ЭПОХЕ, т.е. параллель-преемственность Гегель->Гуссерль ( § 28 ) :


Выражение бесконечное мышление может казаться странным, если придерживаться представления новейшего времени, будто мышление всегда ограничено. На самом деле, однако, мышление по своей сущности в себе бесконечно. Конечным называется, выражаясь формально, то, что имеет конец, то, что есть, но перестает быть там, где оно соприкасается со своим другим и, следовательно, ограничено последним. Конечное, таким образом, состоит в отношении к своему другому, которое является его отрицанием и представляет собой его границу.

Но мышление находится у самого себя, соотносится с самим собой и имеет своим предметом само себя. Делая мысль своим предметом, я нахожусь у самого себя. «Я», мышление, согласно этому, бесконечно, потому что оно в мышлении соотносится с предметом, который есть оно само. Предмет вообще есть нечто другое, нечто отрицательное по отношению ко мне. Но если мышление мыслит само себя, то оно имеет предмет, который вместе с тем не есть предмет, т. е. имеет снятый, идеальный ( ideeller ) предмет; мышление как таковое в своей чистоте не имеет, следовательно, предела в себе.

Конечным оно является лишь постольку, поскольку оно останавливается на ограниченных определениях, которые признаются им чем-то последним. Бесконечное, или спекулятивное, мышление точно так же определяет, но, определяя, ограничивая, оно снова снимает этот недостаток. Не следует подобно обычному представлению понимать бесконечность как абстрактное выхождение за всякий вновь возникающий предел, а следует понимать его тем простым способом, который мы разъяснили выше.


 

А вот ещё в ту же копилку (§31):

В лице античных философов мы должны себе представить людей, всецело стоящих на почве чувственного созерцания и не имеющих никакой .иной предпосылки, кроме неба над ними и земли вокруг них, ибо мифологические представления были отброшены в сторону. Мысль в этом вещном ( sachlichen ) окружении свободна и ушла в себя, свободна от всякого материала и пребывает в своей чистоте у себя. Это чистое у-себя-бытие составляет отличительную черту свободного мышления, как бы отправляющегося в свободное плавание, где нет ничего ни под нами, ни над нами и где мы находимся наедине с собой.

 

Вот интересный для меня отрывок тем, что я тут впервые отчётливо увидел, как Гегель «материализует» Дух. Это параграф 43. И интересно как именно он это делает: он не говорит «так есть», а говорит «мы должны так понимать», т.е. очень осторожно. По форме получается, что он как бы предлагает некий методический полезный приём (вобщем-то неотменяющий ЭПОХЕ), а не констатирует достоверный для него (Гегеля) факт.

При этом следует еще заметить, что утверждение, будто бы категории сами по себе пусты, несомненно, правильно в том смысле, что мы не должны останавливаться на них и их тотальности (на логической идее ), но должны двигаться вперед, к реальным областям природы и духа. Однако мы не должны понимать это движение вперед так, будто благодаря ему к логической идее прибавляется извне чуждое ей содержание, а должны понимать движение вперед так, что именно собственная деятельность логической идеи определяет себя к дальнейшему и развивается в природу и дух.

 

Ну а вот здесь ( § 44 ) представлена, насколько я понимаю, квинтэсенция гегелевской критики кантовской вещи-в-себе, которую Ник один в один переносит на дхармакиртиевскую свалакшану ;):

Вещь в себе (а под вещью Кант понимает также и дух, бога) обозначает предмет, абстрагированный от всего, что он составляет для сознания, от всех определений чувства, равно как и от всех определенных мыслей о нем. Очевидно, что то, что остается после этого, есть голая абстракция, нечто совершенно пустое, определяемое лишь как потустороннее — отрицательность представления, чувства, определенного мышления и т. д. Легко также увидеть, что это caput mortuum есть само лишь продукт мышления, а именно мышления, движущегося к чистой абстракции, продукт пустого «я», которое делает своим предметом это пустое тождество с самим собой. Отрицательное определение, которое получает это абстрактное тождество в качестве предмета, также приводится среди категорий Канта и так же хорошо известно нам, как и вышеуказанное пустое тождество. После всего этого можно только удивляться, когда приходится читать, что мы не знаем, что такое вещь в себе, так как на самом деле нет ничего легче, чем знать ее.

 

Следуя интерпретации Щербатского свалакшаны как вещи в себе, можно применить Гегелевскую критику Канта к Дхармакирти, но это будет Дхармакирти Щербатского, а не Дхармакирти свалакшанистый. Свалакшана не является абстракцией отрицательного тождества, т.е. результатом разотождествления вещи с ее чувственным бытием, а как раз наоборот - свалакшана и есть апофеоз уникальной чувственности вещи; она есть не вещь в себе, а вещь как она есть на самом деле.

"Чувственная вещь" это только способ её "абсолютного усвоения" по Дхармакирти. А если бы свалакшана была чисто позитивной, то мы её усваивали бы как она есть, а так у нас почти постоянные "нецелесобразные" действия (свалакшана прячет (ведь это тоже действие) себя в представлениях как и вещь). Согласен, что свалакшана, не совсем тоже, что вещь в себе (свалакшана всегда действует, а вещь в себе скрывается, и, вероятно, Щерабтской использует аналогию как наиболее понятную западному читателю), но всё же свалакшана остаётся абстракцией, хотя и с другого края, и в этом смысле (гносеологическом) смыкаются, а значит и критику, слегка адаптировав, вполне можно применить.
Гегель "ругал" Канта не столько за вещь в себе, сколько за ступор в антиномиях.

А вот архипрезамечательное место, где Гегель разъясняет нам что он понимает под термином «действительность». И это его понимание оказалось для меня неожиданным и сильно отличным от того, которое было у меня и про которое я думал, что оно и у Гегеля такое же. Это из § 6.

Примечание. В предисловии к моей «Философии права» имеются следующие положения:

Что разумно, то действительно, и что действительно, то разумно.

Эти простые положения многим показались странными и подверглись нападкам даже со стороны тех, кто считает бесспорной свою осведомленность в философии и, уж само собой разумеется, также в религии. Ссылаться в этом отношении на религию излишне, так как в ее учении о божественном миропорядке вполне определенно содержатся эти положения. Что же касается их философского смысла, то мы имели право предполагать, что критики настолько образованны, чтобы знать не только то, что бог действителен, что он есть наидействительнейшее, что он один только истинно действителен, но в отношении формальной стороны этих положений также и то, что

наличное бытие (Dasein) представляет собой частью явление и лишь частью действительность. В повседневной жизни называют действительностью всякую причуду, заблуждение, зло и тому подобное, равно как и всякое существование, как бы оно ни было превратно и преходяще. Но человек, обладающий хотя бы обыденным чувством языка, не согласится с тем, что случайное существование заслуживает громкого названия действительного; случайное есть существование, обладающее не большей ценностью, чем возможное, которое одинаково могло бы и быть и не быть.

Когда я говорил о действительности, то в обязанность критиков входило подумать, в каком смысле я употребляю это выражение, так как в подробно написанной «Логике» я рассматриваю также и

действительность и отличаю ее не только от случайного, которое ведь тоже обладает существованием, но также и от наличного бытия, существования и других определений.

Против действительности разумного восстает уже то представление, что идеи, идеалы суть только химеры и что философия есть система таких пустых вымыслов; против него равным образом восстает обратное представление, что идеи и идеалы суть нечто слишком высокое для того, чтобы обладать действительностью, или же нечто слишком слабое для того, чтобы добыть себе таковую. Но охотнее всего отделяет действительность от идеи рассудок, который принимает грезы своих абстракций за нечто истинное и гордится долженствованием, которое он особенно охотно предписывает также и в области политики, как будто мир только и ждал его, чтобы узнать, каким он должен быть, но каким он не является; ибо, если бы мир был таким, каким он должен быть, то куда делось бы обветшалое умствование выдвигаемого рассудком долженствования?

Когда рассудок направляется со своим долженствованием против тривиальных внешних и преходящих предметов, учреждений, состояний и т. д., которые, пожалуй, и могут иметь относительно, большое значение, но лишь для определенного времени и для известных кругов, то он может оказаться правым и обнаружить в этих предметах много такого, что не согласуется со всеобщими истинными определениями; у кого не хватит ума, чтобы заметить вокруг себя много такого, что на деле не таково, каким оно должно быть?

Но эта мудрость не права, воображая, что, занимаясь такими предметами и их долженствованием, она находится [90] в сфере интересов философской науки. Последняя занимается лишь идеей, которая не столь бессильна, чтобы только долженствовать, а не действительно быть, — занимается, следовательно, такой действительностью, в которой эти предметы, учреждения, состояния и т. д. образуют лишь поверхностную, внешнюю сторону.

Ну т.е., как мне тут видится, Гегель выводит понятие «действительность» и его содержание из сферы наличного и непосредственного куда-то в такую недоступную глубину, где вообще не понятно, что оно, «действительность», такое есть.

 

Цитата: "Пламен"Свалакшана не является абстракцией отрицательного тождества, т.е. результатом разотождествления вещи с ее чувственным бытием, а как раз наоборот - свалакшана и есть апофеоз уникальной чувственности вещи;

Абсолютно согласен!

Цитироватьона есть не вещь в себе, а вещь как она есть на самом деле.

А вот тут не понимаю: какой смысл Вы вкладываете в выражение «вещь как она есть на самом деле»?

Цитата: "Ник"А если бы свалакшана была чисто позитивной,...

...свалакшана остаётся абстракцией,

А ведь когда-то Вы называли свалакшану «диалектическим моментом»! 8) Вот это, по-моему, было более правильным, чем то, как Вы её называете сейчас. Да и, по-моему, это не этично по отношению к достославным Дхармакирти и Дхармоттаре: вряд ли бы они согласились признать свою свалакшану пустой абстракцией? Уж наверняка они бы стали защищать её, указывать чем она отличается от пустой абстракции. А Вы, так получается, навязываете им то, как якобы ихнее, от чего они заведомо, к гадалке не ходи, наотрез отказались бы.

 

Вот ещё в копилку диалектики отношений чувственного и мышления (§ 12):

Воспринимая содержание эмпирических наук и снимая свойственную ему форму непосредственности и данности, мышление есть вместе с тем развитие мышления из самого себя. Философия, обязанная, таким образом, своим развитием эмпирическим наукам, сообщает их содержанию существеннейшую форму свободы мышления (априорную форму) и достоверности, основанной на знании необходимости, которую она ставит на место убедительности преднайденного и опытных фактов, с тем чтобы факт превратился в изображение и иллюстрацию первоначальной и совершенно самостоятельной деятельности мышления.


И вот ещё о свободе ( § 14 ) :

Наука о ней [об Абсолютной Идее] есть существенно система, потому что истинное как конкретное есть развертывающееся в самом себе и сохраняющее себя единство, т. е. тотальность, и лишь посредством различия и определения различий может существовать
их необходимость и свобода целого.

 

ЦитироватьА ведь когда-то Вы называли свалакшану «диалектическим моментом»!  Вот это, по-моему, было более правильным, чем то, как Вы её называете сейчас. Да и, по-моему, это не этично по отношению к достославным Дхармакирти и Дхармоттаре: вряд ли бы они согласились признать свою свалакшану пустой абстракцией? Уж наверняка они бы стали защищать её, указывать чем она отличается от пустой абстракции.

Я и сейчас готов так её назвать :wink: Только, в рамках логики НВ, ДД вряд ли могли при к такому "наименованию", и это перекрывает весь кислород для дальнейшего развития "мысли" в этом направлении. Скорее, я критикую не саму "единичную сущность", а её "действительность".  :oops:

ЦитироватьНо человек, обладающий хотя бы обыденным чувством языка, не согласится с тем, что случайное существование заслуживает громкого названия действительного

Очень хороший момент, то, что существует - не всегда действительно.

ЦитироватьПротив действительности разумного восстает уже то представление, что идеи, идеалы суть только химеры и что философия есть система таких пустых вымыслов; против него равным образом восстает обратное представление, что идеи и идеалы суть нечто слишком высокое для того, чтобы обладать действительностью, или же нечто слишком слабое для того, чтобы добыть себе таковую.

Не менее интересный момент, а вот у ДД мышление никогда не обладает действительностью.
ps Я так понимаю, что всё же решили прочесть предварительные пояснения из "малой логики". Наверное это верно, так как история философии, развитие мысли внутри неё было существенным двигателем НЛ.

По поводу
Что разумно, то действительно, и что действительно, то разумно.

Я Вам уже говорил, Zvuki, что это обычный символизм. Здесь Гегель говорит простую вещь, что любая вещь есть явленный смысл или имеет свой смысл, т.е. вещь есть действующий, проявляющий себя смысл, тем самым указывающий сам на себя смысл, т.е. символ. Т.е. вся действительность нас окружающая есть действительность смыслов - они своими проявляющими себя действиями и создают ее.

Цитировать... любая вещь есть явленный смысл ... Т.е. вся действительность нас окружающая есть действительность смыслов - они своими проявляющими себя действиями и создают ее.

Не совсем корректно (по Гегелю), не всё что существует - действительно.

ЦитироватьНе совсем корректно (по Гегелю), не всё что существует - действительно.

Я же сказал вся действительность, нас окружающая. Я не сказал -  все, что нас окружает, т.е. все существующее.

Меня смутило сочетание "любая вещь". То что любая вещь существует вроде очевидно, а вот то, что любая вещь действительна сомнительно. Вполне можно допустить случайные вещи, т.е. в контексте Гегеля - недействительные.
P.S. Свалакшана, просто не может не быть диалектической, но у ДД это не прописано, т.е. для доказательства потребуется "сравнивать и вычислять" много. И ДД проблема с объектами, т.е. у них есть только "обыденные объекты", а всё остальное - непознаваемая в представлениях свалакшана ("трансцендентный" объект), а уже у Канта встречается деление на разум и рассудок (т.е. мышление это уже не просто представления и их производство), у которых есть свои классы познаваемых объектов. Гегель отрезает кантовское "трансцендентное", утверждая, что "трансцендентность" всего лишь уровень развития познающего субъекта (три типа мышления).
Странно, что создав за 1000 лет до Канта столь "самодостаточную логику" (не опирающуюся на "священное писание") буддисты особо в этом напрваление не продвинулись.

Цитата: "Ник"Я так понимаю, что всё же решили прочесть предварительные пояснения из "малой логики".

Да, я прочёл первые 44 параграфа малой логики, хотя не планировал: они настолько понятно и интересно написаны (этим выгодно отличаются от текстов например Хайдеггера), что затянули меня.
 

Ономатодокс, рад встретить Вас на Индологии!

ЦитироватьТ.е. вся действительность нас окружающая есть действительность смыслов - они своими проявляющими себя действиями и создают ее.

Ваша мысль понятна и кажется весьма разумной. Причём тут видится некоторое отличие вашей, т.е. насколько я понимаю «платоновской» картины, от гегелевской. У вас с Платоном как бы получается этакий нисходящий поток от идей-смыслов к проявленным вещам-символам, этакая пирамидально-иерархическая система. А у Гегеля это круг: всеобщее (идеи) спускается в непосредственность (вещи), и из непосредственности опять возгоняется во всеобщее, этакий непрекращающийся круговорот.

 

Вообще вот эта отделённость действительного от существующего таит в себе, как мне предполагается, волюнтаризм. Как и где мы будем проводить границу между ними? Один скажет: «Это действительность!». Другой возразит: «Не, это только существует, но не действительно. Вот то действительно! А это нет». По-моему, с этим шестым параграфом Гегель здорово лопухнулся. Во всяком случае на фоне первых 44 он смотрится диковато-чужеродно.
 

Волюнтаризму противостоит система. Вот поэтому я и говорю, что после Гегеля философия возможна только как система. Причем в Гегеле не любят - когда говорят, что не любят Гегеля - именно систему. И не любят, т.к. тайно лелеют свой волюнтаризм. Как результат, появление всех этих авторских "философий" типа феноменологии Гуссерля или "философствования" Хайдеггера... А кстати вот последний пример. Известный нам с Вами сетевой персонаж "терпеть не может Гегеля" и требует от всех непременной авторизации мыслей - ники его не устраивают. Так что делайте выводы, Zvuki. В принципе Вы правильным путем идете - от Хйдеггера, к Гегелю и далее к Платону. И заметьте, чем дальше от Хайдеггера, тем ближе к Платону ;0)

2onomatodox:

Мне не кажется «авторская», как Вы изволили иронично выразиться, философия таким уж преступлением или никчёмностью. В частности мне представляется, что философии Гуусерля и Хайдеггера вполне вписываются в систему Гегеля. Эти два автора обращают своё внимание на непосредственное, первично данные феномены, и делают их объектом пристального изучения, изучения как бы заново, свежим взглядом. При этом они могут даже хулить и отрицать Гегеля, но это не мешает им фактично оставаться моментами его системы. Ведь непосредственное, первично данные феномены – это необходимейший и важнейший элемент-момент в системе Гегеля, который далее в системе возгоняется в понятие. Что собственно два вышеназванных автора и осуществляют. Вот так мне видится диалектика взаимоотношений «авторских» философий и системы Гегеля.

Платона я пробовал читать (например Софиста), но мне стало скучно. Слишко как-то рыхло, и как-то субъективно и недостаточно обоснованно. Такое впечатление возникло. Насколько я знаю, Вы тоже знаете Платона не по самому Платону, а по Лосеву. Почему это так?

 

ЦитироватьВолюнтаризму противостоит система. Вот поэтому я и говорю, что после Гегеля философия возможна только как система. Причем в Гегеле не любят - когда говорят, что не любят Гегеля - именно систему. И не любят, т.к. тайно лелеют свой волюнтаризм. Как результат, появление всех этих авторских "философий" типа феноменологии Гуссерля или "философствования" Хайдеггера...

Это уж какая-то крайность. Философия переводится как любовь к мудрости, а уж из чего вы будете извлекать мудрость любовью, Хайдеггера, Гуссерля, Гегеля, Платона - дело второе. Но несомненно, что и думать "абы как" тоже не стиль философии. Кстати, а разве Лосев не относится к авторской философии?

ЦитироватьДа, я прочёл первые 44 параграфа малой логики, хотя не планировал:

Как мне думается, предварительные замечания очень важные параграфы для точного представления места диалектического метода Гегеля во всей философии. До Гегеля вся философия упёрлась в пресловутый закон исключения третьего (или в формальную логику), хотя сами представления уже давно переросли его (ушли в область разумного из области рассудочной). Для преодоления такого противоречия Кант ввёл трансцендентализм, который всех окончательно и запутал.

"Авторская" философия, Zvuki, - это не ирония ради иронии, это указание места, указание места в системе. И Вам это правильно представляется, что философии Гуссерля и Хайдеггера вполне вписываются в систему Гегеля. Отсюда рациональный вывод - учить надо систему Гегеля, чтобы иметь свой, т.е. самый свежий взгляд на непосредственное, первично данные феномены.

Я, Платона не знаю. Мы же с Вами говорили, что философия нужна, чтобы понять окружающую нас жизнь, а не жизнь Платона. Лосеву Платон был так же скучен как и Вам, Zvuki. В силу той же отрывочности, неполноты дошедших до нас текстов. Лосев сам понимал Платона через неоплатоников и всем рекомендовал так делать. А весь платонизм/неоплатонизм по ощущению Лосева - "скучища пренеприличнейшая". Говоря Платон, философия Платона, нужно подразумевать метод мышления, развитый и примененный Платоном к окружающей его действительности  - диалектику, символизм. Мудрость же - это не знание, а это ум, т.е. умение, т.е. метод. Вот это и извлек Лосев на свет Божий из писаний Платона. И в этом нет ничего авторского от Лосева. То, как Лосев это извлек, то, к чему затем применял или предполагал применить - тут авторство, наверно, есть. Сама же диалектика, она не то что Лосеву, она и Платону, у которого ее обнаружил Лосев,  не принадлежит. Так же как и система Гегеля - это не указание авторства, а указание в чьих текстах описание ее можно найти. Море Лаптевых, вобщем...

Спасибо, Nick, за высокую оценку: философия всегда есть какая-то крайность ;0) Да, философия так многими переводится, но, поскольку она все еще не перевелась, может быть, этот перевод неверен? Есть и такой первод: любомудрие. Любо - то, что по нраву... мне это любо - мне это нравится...

Цитироватьпоскольку она все еще не перевелась, может быть, этот перевод неверен?

А может просто любви не каждому хватает?

Цитата: "Ономатодокс"Есть и такой первод: любомудрие.

Вы намекаете на значение «любящая мудрость» (впику традиционному «любовь к мудрости»)? Т.е. философия – это не любовь к мудрости, а сама мудрость. Причём пропитанная любовью ко всякому предмету, о котором мы в данный момент мудрствуем. Так?

 

Да, сама мудрость пропитанная любовью до полного отождествления с ней. Любовь - это новость христианства. Предельное понимание жизни, крайне мудрое отношение к ней есть любовь. Жизнь нельзя не любить, если понял ее...

Ну, собственно, я отвлекаю Вас от необходимых штудий Гегеля. Когда-нибудь продолжим...

К вопросу о трансцендентальном. Вот как Гегель раскрывает нам понятие трансцендентализма у Канта (§42):

Как на определенное основание понятий рассудка эта философия [философия Канта] указывает на изначальное тождество «я» в мышлении (трансцендентальное единство самосознания).

И далее разворачивает:

Прибавление 2-е. Такие выражения, как трансцендентальное единство самосознания, кажутся очень трудными, как будто бы за ними скрыто нечто страшное, но дело в действительности проще. Что понимает Кант под трансцендентальным, ясно из различия между ним и трансцендентным. Трансцендентное есть вообще то, что выходит за пределы определенности рассудка и в этом смысле встречается впервые в математике.

Так, например, в геометрии мы говорим, что следует представлять себе периферию круга как состоящую из бесконечно многих бесконечно малых прямых линий. Здесь, таким образом, определения, которые рассудок считает совершенно различными (прямая и кривая линии), явно полагаются тождественными.

Тождественное с собой и бесконечное в себе самосознание также представляет собой такое трансцендентное в отличие от определяемого конечным материалом обыденного сознания. Кант, однако, называл это единство самосознания лишь трансцендентальным, полагая, что это единство лишь субъективно, а не принадлежит также и самим. предметам, как они существуют в себе.

 

Вот интересный отрывок размером в три коротких предложения, который, на мой взгляд, весьма иллюстрирует подход Хайдеггера, да и вообще феноменологии, с одной стороны; и являет образчик правильной возгонки понятия от непосредственности к собственно понятию, с другой стороны. Это из «Кассельских докладов» Хайдеггера, глава 4.

Основной вопрос Дильтея — вопрос о понятии жизни. Спрашивать о понятии жизни значит спрашивать о понимании жизни. Так что прежде всего необходимо сделать жизнь доступной в ее изначальности, чтобы затем постигать ее понятийно.

И далее этот тезис раскрывается на примере дильтеевского подхода к психологии:

Естественнонаучная психология переносит на психологию методы физики, она пытается схватить закономерности, подвергая измерению регулярно повторяющееся. Поскольку поступает она так, не спросивши душевное о его бытии, то она вынуждена переносить сюда известные гипотезы, предположения, которые и не доказаны, и не доказуемы. Гипотеза оправдывается ее результатами. Однако коль скоро гипотеза не обоснована предваряющим ее созерцанием выспрашиваемой вещи, то все построенное на ней отличается лишь гипотетической достоверностью. Такая психология не имеет ни малейших шансов стать фундаментальной наукой для наук о духе.

И чуть дальше:

Расчленяющей, но также и аналитической, Дильтей называет свою психологию в противоположность тому конструированию, какое служит основной позицией естественнонаучной психологии. Последняя, подобно физике, все стремится возвести к первоэлементам. Физика строит все из элементов, и так же поступают с душой. Такой конечный первоэлемент видят в ощущении. Из комплексов ощущений пытаются сложить такие феномены, как воля, ненависть и т. п. Нет ничего случайного в том, что такая психология видела праэлементы в чувственных данных. Ибо именно здесь научные методы постижения посредством измерений еще возможны. Поэтому естественно-научная психология — это в существенном отношении психология чувства. Для такой психологии конструирование и было путем к объяснению душевной взаимосвязи.

В противоположность таким тенденциям для Дильтея все дело в том, чтобы прежде всего и в первую очередь видеть душевную взаимосвязь. Взаимосвязь такая всегда уже здесь, ее не приходится строить из элементов. Вот первое, что надлежит констатировать, а уж из этого целого можно вычленять отдельные звенья. И таковое вычленение есть не разложение на элементы, но есть отделение структур, данных первично и заранее.

 

Вот ещё интересное место из Кассельских докладов. Здесь развенчивается культ якобы изначально данного самотождественного Я, и вместо него в качестве первично данного феномена (непосредственности) предлагается бытие-в-мире. По своей сути, насколько мне видится, данная критика мало отличается от аналогичной гегелевской.

Одно основополагающее постижение определяет человека как Я. Оно восходит к Декарту, который в своих «Meditationes» отыскивает надежный фундамент достоверности и обретает его в ego как res cogitans. На это всегда и ссылалась идущая от кантовскои постановки вопроса теория познания, которая затем стремится понять, — как субъект изнутри самого себя приходит к объекту и может познавать его. Идя по этому пути, современная теория познания полагает, будто она до чрезвычайности критична. Декарт ориентировался на геометрию, и для него все дело было в том, чтобы обрести для философии такие положения, на основании которых он мог бы строить умозаключения, — значит, не в том, чтобы наглядно являть все бытие человека, но в том, чтобы иметь аксиому для своей дедукции.

Это понимание — будто бы первым делом и прежде всего дано лишь Я, — некритично. В качестве предпосылки оно использует примерно следующее: сознание — что-то вроде ящика, причем Я находится внутри, а реальность снаружи. Естественное сознание как раз не имеет ни малейшего знания о чем-либо подобном. Наоборот, изначальная данность существования здесь — в том, что оно пребывает в мире. Жизнь и есть такая действительность, которая пребывает в таком-то мире, причем так, что она обладает таким-то миром. Всякое живое существо обладает своим окружающим миром не как чем-то таким, что наличествует наряду с ним, но как таким, какой раскрыт, развернут, для него.

Такой мир может быть очень простым (для простейшего животного) Но жизнь и ее мир никогда не бывают двумя существующими рядом друг с другом вещами наподобие двух стульев, которые стоят рядом, — совсем напротив, жизнь «обладает» своим миром. Сознание этого начинает постепенно пробивать себе путь и в биологии. Тут начинают задумываться над основополагающей структурой такого-то животного. Однако самое существенное остается незамеченным, если я не вижу того, что животное обладает таким-то миром. Точно так и мы сами всегда пребываем в таком-то мире, так, что этот мир раскрыт для нас. Предмет же, как, например, стул, лишь попросту наличествует. Но жизнь всегда пребывает здесь так, что для нее всегда есть здесь и ее мир.

 

Для Гуссерля "бытие в мире" совпадает с горизонтностью интенционального сознания. Нет сознания без сопутствующего его горизонта, в рамках которого развертывается априорно-конститутивная деятельность трансцендентального субъекта. Фундаментальная проблема философии - может ли Абсолютный Трансцендентальный Субъект (который ингода называется Богом) быть (не существовать, а именно быть) вне и независимо от любых горизонтов интенционального сознания?

Согласен с Пламеном (да и Гуссерлем тоже ) :) , только добавлю что жизнь (данная у Хайдеггера) очень сильно может менятся от умелости редуцировать, и естественно феномен "я" для простейших форм непроявлен.
У Гегеля есть очень интересное определения "я", как "совершенная отрицательность", как ничто, а потому способное вместить всё. Очень по даоски с его "пустотой" горшка, да и с "быть без существования".

Вот интересные рассуждения Гегеля о «Я». Это из главы «С чего следует начинать науку?». Где Гегель задаётся вопросом: можно ли начинать филососфствование с чистого (трансцендентального) «Я», достаточно ли оно достоверно и первично для этого. И в итоге отбраковывает «Я».

Но так как это чистое "Я" должно быть сущностным чистым знанием, чистое же знание непосредственно не имеется в индивидуальном сознании, его лишь полагает в нем абсолютный акт самовозвышения, то теряется как раз то преимущество, которое, как утверждают, возникает из этого начала философии, а именно то, что это начало есть нечто безусловно известное, что каждый непосредственно находит в себе и что он может сделать исходным пунктом дальнейших размышлений; в своей абстрактной сущностности указанное чистое "Я" есть скорее нечто неизвестное обыденному сознанию, нечто такое, чего оно не находит наличным в себе. Тем самым обнаруживается скорее вред иллюзии, будто речь идет о чем-то известном, о "Я" эмпирического самосознания, между тем как на самом деле речь идет о чем-то далеком этому сознанию.

Определение чистого знания как "Я" заставляет непрерывно вспоминать о субъективном "Я", об ограниченности которого следует забыть, и сохраняет представление, будто положения и отношения, которые получаются в дальнейшем развитии "Я", содержатся в обыденном сознании и будто их можно там найти, ведь именно относительно него их высказывают. Это смешение порождает вместо непосредственной ясности скорее лишь еще более кричащую путаницу и полную дезориентацию, а уж в умах людей посторонних оно вызывало грубейшие недоразумения.

Что же касается, далее, субъективной определенности "Я" вообще, то верно, что чистое знание освобождает "Я" от его ограниченного смысла, заключающегося в том, что в объекте оно имеет свою непреодолимую противоположность. Но как раз по этой же причине было бы по меньшей мере излишне сохранять еще эту субъективную позицию и определение чистой сущности как "Я". Следует, однако, прибавить, что это определение не только влечет за собой указанную выше вредную двусмысленность, но, как оказывается при более пристальном рассмотрении, оно остается и субъективным "Я". Действительное развитие науки, которая исходит из "Я", показывает, что объект имеет и сохраняет в ней постоянное для "Я" определение иного, что, следовательно, "Я", из которого исходят, не есть чистое знание, поистине преодолевшее противоположность сознания, а еще погружено в явлении.

 

Конечно начинать с него не стоит, там слишком много тонкостей и переходов. И чаще всего первичное "я" предстаёт как отражение "восприятия и мышления" (т.е. начинать как бы желательно с них). Мне где-то очень импонирует мысль, что "Я" - ничто, междудхармие, постоянно само себя отрицающее и потому всегда новое, и его не уловить так просто дхармами (явлениями).

Здесь нужно начать с того простого факта, что Гегель рассуждает не о "Я", а о "Ich". Это слова разных языков и у них, вполне возможно, несколько разный смысл. Поясняющий пример: в русском кто-нибудь нет ни малейшего!!! намека на тело из английского - anybody, а переводятся эти слова одно в другое. При подборе кандидата на Абсолютное Начало этого различия вполне может быть достаточно, чтобы отвергнуть одно и принять другое. Чисто логически, не так как Гегель - подбором, Абсолютное Начало было вычислено Платоном. Согласно его вычислениям ("Парменид"), АН=Одно+Бытие+Иное. Чтобы проверить являются ли "Я" и "Ich" АН, нужно разложить их смыслы на составляющие и сравнить с имеющимися смыслами в АН из формулы Платона.  Кстати, такая работа со смыслами будет философией ;0)

На самом деле, Гегель выбирает в качестве начала философствования чистое бытие не каким-то там «подбором», а именно как единственно возможное начало, и обосновывает это. Начало от «Я» и ещё несколько других – это он просто раскладывает-отбраковывает, поскольку некоторые его предшественники и современники брали их в качестве начала.

Гегель начинает с чистого бытия, тождественного чистому небытию. Т.е. насколько я понимаю в таком начале ещё нет «иного», оно уже потом появляется. А вот «одно» вроде бы есть, как раз это самое чистое бытие? Так что в целом, на мой взгляд, начало Гегеля весьма похоже на начало Платона, как Вы его здесь представили.

Что касается анализа «Я», то вроде бы как раз этим самым сейчас занимаются в разделе Индийской логики в теме Бхаванга/междхармье. И там сразу видно насколько не прост этот вопрос, и насколько разные у разных философов подходы к нему. Я дак вообще предпочитаю даже и не пытаться вдаваться в него.

 

Перепрыгнул с §44 на §112, раздел второй «Учение о сущности». Гегель вводит понятие сущности и характеризует её как тождество-с-самим-собой и рефлексия-в-самое-себя. Т.е. сущность – это то, что гипостазирует. То, что у индийских логиков, в том числе буддистов, если я правильно понимаю, характеризуется словами: самосущее, обладание собственной природой, самобытием. И у буддистов, опять же если я не вру, ничто, и никакие дхармы в том числе, не обладают этой, в гегелевском понимании, сущностью.

                     § 11З

Отношение с собой в сфере сущности есть форма тождества, рефлексии-в-самое-себя; последняя заняла здесь место непосредственности бытия; обе суть одни и те же абстракции отношения с собой.

Примечание. Лишенная мысли чувственность, принимающая все ограниченное и конечное за сущее, переходит в упорство рассудка , настойчиво понимающего это ограниченное и конечное как нечто тождественное с собой, в самом себе непротиворечивое.

 

Сфера сущности это формы мыслей наблюдающих (воспринимающих) самих себя - рефлексия. С точки зрения того, что мысль воспринимает (рефлексия), оно непосредственно, а с точки зрения того что сама себя - уже не простое тождество, как в непосредственном бытия.
Очень познавательно, как здесь "вылазит" непосредственное, соотносящееся (приблизительно) с третьей формой восприятия описанной в "учебнике логике".
Для справки
ГИПОСТАЗИРОВАТЬ, гипостазирую, гипостазируешь, сов. и несов., что (от греч. hypostasis - сущность) (филос.). Предать (придавать) обособленное объективное существование какому-н. отвлеченному представлению, качеству, признаку. Метафизика гипостазирует отвлеченные понятия.

Цитироватьхарактеризует её как тождество-с-самим-собой

Тогда как Гегель пишет

ЦитироватьЛишенная мысли чувственность, принимающая все ограниченное и конечное за сущее, переходит в упорство рассудка , настойчиво понимающего это ограниченное и конечное как нечто тождественное с собой, в самом себе непротиворечивое.

т.е. Гегель гипостазирование (перевод в сферу сущего) через придания им некого тождества в рефлексии полагает "ложным" истинно-сущим, т.е. то, чем занимаются почти все, сначала гипостазируют, а потом выясняют насколько это ложно или истинно, имеет изначальную ошибку поскольку сама опреация гипостазирования (тождество через рефлексию-в-самое-себя) переводит познание в сферу отношений, и только это там можно выяснить.
Большинство идеалистических учений (в том числе и на Востоке) действительно истинно-сущее ищут в сфере сущности, но там её, по Гегелю, не найти (и буддисты к этому приходят через логику, что неудивительно).

ЦитироватьЛишенная мысли чувственность, принимающая все ограниченное и конечное за сущее, переходит в упорство рассудка

Снова обратите внимание на различие с ДДД. И скорее терминологическую, а не по существу. У буддистов "принимать за нечто" может только мышление, но никак не "чувственность". Поэтому сравнивать системы, хватаясь за схожие слова,  опрометчиво.

Цитата: "Ник"Сфера сущности это формы мыслей наблюдающих (воспринимающих) самих себя - рефлексия. С точки зрения того, что мысль воспринимает (рефлексия), оно непосредственно, а с точки зрения того что сама себя - уже не простое тождество, как в непосредственном бытия.

Не получилось у меня отчётливо понять, что Вы здесь говорите. И вообще что-то я тут кажется крепко тормознулся, ничё не понимаю :-(. Вот самое-самое начало «Учения о сущности» (§112):

Сущность есть понятие как положенное понятие; в сфере сущности определения суть лишь относительные, но еще не рефлектированные в себя самое; поэтому понятие здесь не есть еще для себя. Сущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицательность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим; это другое, однако, есть не как непосредственно сущее, а как положенное и опосредствованное.  

Текст мне представляется весьма и весьма буддистским. В сфере сущности всё стало взаимо-относительным. Этакий мир взаимо-зависимых, взаимо-относительных несамосущих сущностей. Кроме того, что он буддистский, он ещё и гуссерлевско-феноменологический: непосредственное бытие в этой сфере «снято», т.е. произведено ЭПОХЕ (§112, чуть далее):

Когда мы говорим о сущности, то мы отличаем от нее бытие как непосредственное и рассматриваем последнее в отношении к сущности как голую видимость. Но эта видимость не есть просто ничто, а есть бытие как снятое.

Интересны сами выражения «сфера бытия», «сфера сущности». Насколько я понял, эти сферы не сосуществует одновременно рядом друг с другом, а они взаимоисключающие одна другую. Но сфера сущности более истинная сфера. Она «снимает» в себе сферу бытия.

Термин «положенное», насколько я понимаю, имеет смысл что-де не непосредственное, а имеет основание в чём-то ином. Так примерно?

 

ЦитироватьОчень познавательно, как здесь "вылазит" непосредственное, соотносящееся (приблизительно) с третьей формой восприятия описанной в "учебнике логике".

Всё-таки, на основании преимущественно вышецитированных первых предложений раздела, мне представляется, что в сфере сущности ещё нет самовосприятия-самосознания. Рефлексия в-себя – это ещё не рефлексия для-себя, нет?
 

Цитата: "Хуанди"У буддистов "принимать за нечто" может только мышление, но никак не "чувственность". Поэтому сравнивать системы, хватаясь за схожие слова, опрометчиво.

Ну а зачем же нам «хвататься за схожие слова»?! Нет, мы будем смотреть в смысл. И разве у буддистов не встречается выражений типа «чувственно воспринимаемый горшок»?
 

ЦитироватьНет, мы будем смотреть в смысл.

Это очень правильное и наверно увлекательное занятие. А Гегеля с Дхармакирти собираетесь в оригинале изучать?

ЦитироватьИ разве у буддистов не встречается выражений типа «чувственно воспринимаемый горшок»?

Что-то отчетливо не уловил значения этого Вашего намека\замечания?

Гегеля и Дхармакирти – планирую только в русских переводах. Если вдруг в них окажутся какие-то серьёзные ошибки, то надеюсь что мне посчастливится, что рядом окажутся компетентные философы, которые подскажут как на самом деле в этом месте следует понимать.

Вопрос мой был в связи с вашим утверждением, что у буддистов чувственность не может «принимать за нечто». Вот я и намекнул, что вроде как может. Горшок как результат чувственного восприятия.
 

Горшок - это понятие примененное мышлением при познании к "чувственному субстрату". Которого у Гегеля просто нет. Поэтому чувственное Гегеля не может выйти за рамки мышления буддистов. При этом, все мышление, вне зависимости от крутизны, это скорее рассудок Гегеля.

А выходит за рамки рассудка не мышление, а "чистое присутсвтие", которое даже духом не назовешь, так как описывается эпистемологически. Абсолютный дух - это у Гегеля субстанция. Для буддистов это неприемлимо принципиально и выглядит наивно. Стока разговоров и на тебе - снова субстанция.

Но если речь идет о некоей "высшести" и "абсолютности" параллели как раз легко найти. Как говорили китайцы, легко рисовать драконов (потому что драконов никто не видел и не сможет упрекнуть художника).

ЦитироватьА выходит за рамки рассудка не мышление, а "чистое присутсвтие", которое даже духом не назовешь, так как описывается эпистемологически.

Для меня эти термины: «чистое присутствие» и «так как описывается эпистемологически», так же как и «трансцендентальное» - не достаточно чётко мною пока схватываются, так что ничего со своей стороны пока не могу определённого сказать ни за, ни против выдвигаемых тобой утверждений.

ЦитироватьАбсолютный дух - это у Гегеля субстанция. Для буддистов это неприемлимо принципиально и выглядит наивно. Стока разговоров и на тебе - снова субстанция.

Более ли субстанциален абсолютный дух Гегеля нежели читта читтаматринов или некое «чистое присутствие», кое ты ввёл в рассмотрение в предыдущем сообщении, – для меня пока тоже не ясно, надо ещё чуть повникать в его философию.

Цитировать"чувственному субстрату". Которого у Гегеля просто нет. Поэтому чувственное Гегеля не может выйти за рамки мышления буддистов.

Вот с этим я бы может даже и согласился, пока не жёстко. Поскольку Гегель и в самом деле избавляется от всякой вещи-в-себе, от всякой трансценденции, к коим видимо как раз и относится субстрат-свалакшана.

 

Вот весьма кстати попалось на глаза место из §81, где Гегель разъясняет преимущества диалектики, и по ходу выговаривается, насколько мне видится, имманентно-изначально присущее его философствованию отсуствие трансценденции, открытости в пропасть, в бездну:

Рефлексия есть прежде всего движение мысли, выходящее за пределы изолированной определенности и приводящее ее в отношение и связь с другими определенностями так, что определенности хотя и полагаются в некоторой связи, но сохраняют свою прежнюю изолированную значимость. Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения рассудка односторонни и ограниченны, т. е. содержат отрицание самих себя. Сущность всего конечного состоит в том, что оно само себя снимает. Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость, в котором вообще заключается подлинное, а не внешнее возвышение над конечным.

 

ЦитироватьУ буддистов "принимать за нечто" может только мышление, но никак не "чувственность".

Может быть, но только чуственное сама по себе есть мысль, о "непосредственном", или восприятии.

ЦитироватьВ сфере сущности всё стало взаимо-относительным.

Точно, фактически это буддисткая теория "взаимообусловленности"

ЦитироватьИнтересны сами выражения «сфера бытия», «сфера сущности». Насколько я понял, эти сферы не сосуществует одновременно рядом друг с другом, а они взаимоисключающие одна другую.

Скорее разноуровневые, т.е. хотя и неоднородные, но сущность истина бытия.

ЦитироватьТермин «положенное», насколько я понимаю, имеет смысл что-де не непосредственное, а имеет основание в чём-то ином. Так примерно?

Примерно так ;)

Цитироватьопределения суть лишь относительные, но еще не рефлектированные в себя самое

Т.е. ещё не появилось "истина есть соответствие понятия (определения) с самим собой" а только через иное.

ЦитироватьАбсолютный дух - это у Гегеля субстанция.

Нет. Субстанция - необходимость, АИ - свобода.

ЦитироватьИ вообще что-то я тут кажется крепко тормознулся, ничё не понимаю

Да, очень трудно чистое понимание :)
Ничего страшного у меня тоже так было. Очень долго вообще не понимал о чём речь идёт.

// не достаточно чётко //

Если упростить до предела, то можно сказать, что речь идет о состояниях сознания, ракурсах восприятия\познания. Но не метафизических категориях, не субстанциях и не понятиях. Особенно важно последнее, в свете близкого присутствия гегельянцев. То есть, понятие в данном случае указатель на некое "психическое состояние" (которое понятию не тождественно), которое может переживаться "индивидом". Никакой иной реальности специально не утверждается. Уфф..

У читтаматринов читта не субстанциональна. Она трансцендентальна, с полным эпохе всего прочего. А вот где-нибудь в  дзогчен может и субстанциональна. Но они с этим не согласятся никогда :).

Свалакшана все-таки не та вещь в себе, о которой говорит Гегель. Эту ошибку часто поминают Щербатскому. Но даже он не отождествляет жестко свалакшану с вещью-в-себе Канта. Свалакшана более трансцендентальна и "подвешена". За ней не стоит субстанции или некоей иной, большей, неведомой, реальности. Скорее это понятие порога познания.

// Может быть, но только чуственное сама по себе есть мысль, о "непосредственном", или восприятии. //

В системе Гегеля. Это и так ясно. А в системе буддистов иначе. Или Вы о чем то на "самом деле", без учета конкретных философий?

АИ не деятельная "мыслящая" субстанция? А что тогда?

А для буддистов диалектика способ преодолеть мышление, как джнеяаварану. То есть, да разрушает и все такое. Но без идеалистического бреда.

Цитата: "Ник"Скорее разноуровневые, т.е. хотя и неоднородные, но сущность истина бытия.

Согласен и на счёт разноуровневости и на счёт истины бытия. Хотел отметить примечательный для меня факт, если я правильно понимаю, что когда мы переходим из сферы (уровня) бытия в сферу (уровень) сущности, т.е. к истине бытия, то одновременно непосредственность бытия, коя имела место быть в сфере бытия, «снимается», становится лишь «видимостью». Этакий переход от эмпиризма к идеализму.
 

Цитата: "Хуанди"У читтаматринов читта не субстанциональна. Она трансцендентальна, с полным эпохе всего прочего.

Если совершается «полное эпохе всего прочего» - что остаётся? Можно что-то сказать об этом оставшемся?

ЦитироватьСвалакшана более трансцендентальна и "подвешена". За ней не стоит субстанции или некоей иной, большей, неведомой, реальности. Скорее это понятие порога познания.

Ну собственно это я и изображал, когда писал «трансценденция, открытость в пропасть, в бездну». Кантовская вещь в себе отличается от такого видимо тем, что она порциальна: каждой вещи-явлению своя вещь-в-себе.
 

Цитироватьчто остаётся?

То что есть. "Вот-бытие" и т.п.
Нету в свалакшане траснценденции куда-то. Наоборот - она есть это и тут, татхата же.

Вот что мне до конца не ясно, так это то, что же принципиально отличает Гегеля от Беркли, если у первого убрать всю логику и оставить одно идеалистическое воззрение.И еще интересно - сам Гегель о Беркли что-нибудь писал, конечно?

ЦитироватьТо что есть. "Вот-бытие" и т.п.
Нету в свалакшане траснценденции куда-то. Наоборот - она есть это и тут, татхата же.

Если исключить трансцендентность, а вместо неё подставить «вот-бытие» - дак это вобще какая-то ерунда получается. Потому что не понятно, что такое это вот-бытие. Для нормального обычного человека – это чашка, яблоко и остальной предметный мир. Т.е. присутствие в этом «вот-бытие» рассудка очевидно. Для кого-то это «вот-бытие» - это может быть дхармы, для кого-то ещё что-то. Т.е. на мой взгляд так мы вообще всё теряем.

А я-то было подумал, что тупил задавая свой уточняющий вопрос про то что такое трансцендентальное и «чистое присутствие», потому что ответ Вами уже был дан, а я его просто не распознал как ответ. Можно это понимать как и в самом деле ваш ответ или об чём там говорится? Вот этот:

ЦитироватьЕсли упростить до предела, то можно сказать, что речь идет о состояниях сознания, ракурсах восприятия\познания. Но не метафизических категориях, не субстанциях и не понятиях. Особенно важно последнее, в свете близкого присутствия гегельянцев. То есть, понятие в данном случае указатель на некое "психическое состояние" (которое понятию не тождественно), которое может переживаться "индивидом". Никакой иной реальности специально не утверждается. Уфф..

Про Беркли надеюсь Ник нам раскроет, а я забегая вперёд свои наивные мысли скажу. «Если убрать логику» у Гегеля, то это уже будет не Гегель а ходячее недоразумение :-). Про Беркли я раньше думал, что он субъективный идеалист, типа солипсист. А потом с удивлением узнал, что на самом-то деле по Беркли поток ощущений создаётся Богом.  А если так, то у него не может быть ни диалектики, ни саморазвития Абсолютной Идеи, т.е. ничего фирменно-гегелевского.
 

ЦитироватьВ системе Гегеля. Это и так ясно. А в системе буддистов иначе.

"Чувственное" это мысль о чём-то в любой системе. У ДД чувственное, как они сами говорят, абстрактная (не относящаяся к реальности свалкшаны) мысль (к реальности у ДД имеет отношение само чувственное, но не мысль о нём). У Гегеля - конкретизируемая через исследование "непосредственного".

ЦитироватьКантовская вещь в себе отличается от такого видимо тем, что она порциальна: каждой вещи-явлению своя вещь-в-себе.

Да и там порциальна: каждому моменту - своя свалакшана. :roll:

ЦитироватьВот что мне до конца не ясно, так это то, что же принципиально отличает Гегеля от Беркли, если у первого убрать всю логику и оставить одно идеалистическое воззрение.

Так вот логика (диалектическая) и отличает. Как писал сам Гегель: если из смекулятивного мышления выбросить диалектику останется одна метафизика. :wink: О Беркли у Гегеля не встречал.

Цитироватьодновременно непосредственность бытия, коя имела место быть в сфере бытия, «снимается», становится лишь «видимостью». Этакий переход от эмпиризма к идеализму.

В сфере бытия мы полагаем, что мир реален и потому непосредственнен, но на самом деле - "непосредственнен" это схематизм из которого появляется идея о реальности (в наивной или ненанивной форме как у ДД, в зависимости от уровня "логики"). В сфере сущности мы уже понимаем, что бытие может быть не только наличным, но и видимым, и эта видимость обусловлена возможностью "отношений". Но непосредственное (и в какой-то степени эмпиризм) и здесь не пропадает, только сам факт реальности здесь уже снят (он продукт нашего мышления) и потому рассматривается эссенция - отношения и те представления, которые они образуют.

Цитата: "Ник"В сфере сущности мы уже понимаем, что бытие может быть не только наличным, но и видимым,

Тут кто-нибудь может подумать, что будто бы в сфере сущности видимое бытие есть наряду с наличным. Но это, как мне сейчас представляется, было бы ошибкой. Правильно так: в сфере сущности непосредственное и наличное бытие уже снято и превратилось (обернулось) в лишь видимость. Т.е. собственно наличного бытия, каковое было когда мы находились в сфере бытия, теперь уже нет.

Непосредственность и непосредственное бытие – это совершенно синонимы или же Вы употребляете их различённо?
 

// "Чувственное" это мысль о чём-то в любой системе. У ДД чувственное, как они сами говорят, абстрактная (не относящаяся к реальности свалкшаны) мысль (к реальности у ДД имеет отношение само чувственное, но не мысль о нём).  //

Ник, может сами сосчитаете количество взаимоисключающих утверждений  в своих словах? ;)

А вообще, Гегеля все-таки надо сперва сравнивать с мадхьямакой, а не йогачарой. Поэтому, вместо ДДД лучше возьмите Нагарджуну и Чандракирти. Проще будет и меньше станет тыков пальцем в небо. Ведь для ДДД диалектика была пройленным много столетий назад этапом. Она ими давно усвоена, пережевана. И был сделан шаг дальше. В европейской философии они ближе даже к Гуссерлю, а не Канту. Поэтому для компаративистики с Гегелем лучше взять более примитивную буддийскую логику - мадхьямаку.

Да и вообще. Гегель ведь изучал индийскую философию. Так что.. :).

И вообще, хотя бы читайте труды на обсуждаемые темы...

http://www.philosophy.ru/iphras/library/shohin.html

Еще большее сходство с Нагарджуной обнаруживает Гегель, подвергающий в "Феноменологии духа" критике опытные суждения. По Гегелю все, что мы действительно знаем об объекте, есть его "этотность", а все остальное его содержание укладывается в "отношения". Гегелевской "этотности" соответствует tathatІ или, буквально, "таковость" махаянистов, тогда как "относительности" – сама q·nyatІ (так именно интерпретировал данный термин Щербатской). Другое первостепенное сходство с Гегелем выявляется из самого метода определения предмета через другие предметы, коим он противопоставляется – без этого определения-противопоставления предмет оказывается лишенным всякого содержания, становится "опустошенным". В обеих системах все факты познаваемы лишь в их взаимосвязи, "и всеобщий закон относительности является всем тем, что в узком смысле понимается как реальность"[201]. Сведение мира фактов к универсальной относительности означает, что все познаваемые предметы "ложны" и иллюзорны, но в обоих случаях мироустройство зависит именно от этого "обстоятельства".
И все же основное различие между Нагарджуной и его европейскими "коллегами по монизму" в том, что он в значительно меньшей степени, чем они, верил в логику как средство познания конечной реальности. Гегелю и Брэдли не пришло в голову, что их логика, будучи примененной к их же собственным выводам, подвела бы сама себя. Нагарджуна же отдавал себе в этом отчет. Потому он и сделал решительный шаг, отбросив логику и прибегнув к "прямой мистической интуиции" в отношении Абсолюта.


http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/03.htm

ЦитироватьВ ходе дискуссий со своими оппонентами буддийские ученые достигли значительных успехов в диалектике (пожалуй, больших, чем Гегель).

А вот эта работа, наверное, может заинтересовать Звуки:
http://nihil.kurskzerno.ru/d_nihil.htm

Звуки, некий "выход" имеется конечно же, как смена установки на трансцендентальную. Но, нет же ничего "внешнего" ;). А свалакшана скорее даже не трансцендентна мышлению, а есть граница, за которую оно не может шагнуть.

ЦитироватьПравильно так: в сфере сущности непосредственное и наличное бытие уже снято и превратилось (обернулось) в лишь видимость.

Только не "лишь", а "именно видимость" - видимость эссенция бытия, его истина, поэтому мы можем оставить бытие в покое (оно редуцировано) и исследовать то, что составляет смысл бытия.

ЦитироватьЕще большее сходство с Нагарджуной обнаруживает Гегель, подвергающий в "Феноменологии духа" критике опытные суждения.

Это его одна из первых работ, в последующем он несколько изменил свои взгляды.

Цитата: "Хуанди"А вот эта работа, наверное, может заинтересовать Звуки:
http://nihil.kurskzerno.ru/d_nihil.htm

Да, было бы интересно почитать, но пока не знаю когда. На первых двух местах у меня стоят чтения первоисточников Гегеля и Хайдеггера и обсуждения их на форумах (кому интересно, «Беседы о Хайдеггере» сейчас здесь: http://phenomen.fastbb.ru/re.pl?3-00000004-000-0-0-0-1091948312-0 ), а чтения современных интерпретаторов уж только на третьем.

ЦитироватьА свалакшана скорее даже не трансцендентна мышлению, а есть граница, за которую оно не может шагнуть.

Думаю, граница может переживаться тремя способами: 1. просто как запертость (может быть у Канта так); 2. на краю бездны (так у экзистенциалистов, в том числе у Хайдеггера); 3. граница, которую нужно раздвигать (лебенсвельт Гуссерля). Ваша граница какая?
 

Цитата: "Ник"видимость эссенция бытия, его истина

Это провокация, небрежность или откровение? :)
 

Граница возможного анализа эмпирического опыта. От мышления к немышлению. Граница возможной редукции.

ЦитироватьЭто провокация, небрежность или откровение?

Выбирите то, что Вам больше нравится. Но раз мы решили, что бытие которое мы знаем суть производная от представления "непосредственое" (в последующем скатывающееся в "реальность-наличность"), то более нет необходимости возвращаться к такому бытию. И это положение сохранаяется во всех системах.

Цитата: "Ник"И это положение сохранаяется во всех системах.

Какие системы Вы имеете в виду?

Любые, где есть положение о "реальности". У Дхармакирти нас не столько интересует сама реальность (которая не познаваема), а то как она представлена (видима). У него она "невидима" поскольку заключена в моментах, но именно в этом её "видимость" (как она относится к нам (познанию), а "никак" это тоже вид отношения), так сказать эссенция. Нам не обязательно стучатся в закрытую дверь (пытаься переубедить, что непозноваемое - позноваемо), но можно выяснить из какого представления рождается такое отношение.

Я бы подумал так. Если реальность оказывается заключённой в моментах-мгновениях, то тем самым она уже оказывается уничиженной. Т.е. как раз то самое, что и должно происходить в «сфере сущности». Каков методологический смысл теории моментов-мгновений? Ответ: пробуждение, стать буддой. Т.е. и тут точь-в-точь как у Гегеля: восхождение от чувственного бытия (моментов-мгновений) к богу (будде).
 

ЦитироватьСущность есть понятие как положенное понятие; в сфере сущности определения суть лишь относительные, но еще не рефлектированные в себя самое; поэтому понятие здесь не есть еще для себя.

Когда мы берём некое понятие (представление по ДД), то сначала мы ясно мыслим лишь само это представление, в то время, как отношения между этим представлением и другими остаётся как бы ещё вне мысли (не вошло в контакт со словом), так сказать ясное образное скрывает невидимое ещё мышление, т.е. все эти "многомилионные" связи понятий оказываются вне нашего "схватывания-понимания", поскольку закрыты "представлением" которое мы в данный момент видим. Однако мы понимаем, что понятия связаны и для того бы уловить это следует "отрицать" (снять, редуцировать, абстрагироваться) само наличное понятие (бытие). Мы ещё не видим, но полагаем, что эти связи есть (положенные), а предсталения-образы скрывают их.

ЦитироватьСущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицательность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим; это другое, однако, есть не как непосредственно сущее, а как положенное и опосредствованное.

Т.е. сущность в первую очередь есть отрицания того, что "давит на глаза" - бытия, и лишь потому что "существует" иное - "существует" она сама - "отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим". Мы не сможем выделить "связи" в каком-либо изолированном "наличном" образе, даже если это "образ" об отношениях, образ всегда должен "умирать", и только тогда "сущность" может проявить себя.

ЦитироватьОтвет: пробуждение, стать буддой. Т.е. и тут точь-в-точь как у Гегеля: восхождение от чувственного бытия (моментов-мгновений) к богу (будде).

Очень хорошее замечание, а то некоторые в поисках нирваны забывают о Будде  :) А ведь именно Будда достигает нирваны, а не нирвана втягивает Будду. :oops: Но ведь даже если и втягивает, то он её провоцирует на это. :roll:

Смысл кшаникавады в установлении бессущностности.  У буддистов понятия тоже существуют только взаимозависимо, а не как некие статичные представления. В буддизме бога нет, и нет абсолюта, к которому можно взойти. И нирвана это не достижение чего-то, а напротив - подавление, ниродха омрачений.

Хуанди, я сейчас читаю Гегеля и мне видится, что Вы очень несправедливы к нему, приписываете ему те грехи, которых у него нет. На основе установления лишь формального соответствия между его терминами и аналогичными буддистскими. Вот например:

ЦитироватьСмысл кшаникавады в установлении бессущностности. У буддистов понятия тоже существуют только взаимозависимо, а не как некие статичные представления.

У Гегеля понятия – отнюдь не статичны, а мало того что динамичны, так ещё и оказались гораздо богаче, нежели я о них предполагал до знакомства с Гегелем. Гегелевское понятие – это не совсем понятие в общепринятом смысле.

ЦитироватьВ буддизме бога нет, и нет абсолюта, к которому можно взойти. И нирвана это не достижение чего-то, а напротив - подавление, ниродха омрачений.

Тут «восхождение» надо понимать более широко: возможно восхождение и через отрицательность-ниродху. И бога надо понимать более широко. Гегелевский бог, насколько я успел понять, - это не традиционный иудео-христианский бог. Гегелевский бог вполне соответствует будде.

 

Цитировать
Хуанди, я сейчас читаю Гегеля и мне видится, что Вы очень несправедливы к нему, приписываете ему те грехи, которых у него нет.

Я собственно о Гегеле вообще почти ничего не пишу, и тем более грехов ему не приписываю. Например, то что гегелевский абс. дух это субстанция, просто написано в словарях. И какой же в этом грех? И действительно в нем мало разбираюсь. Так как он мне малоинтересен. Все мои сообщения относятся лишь к компаративистике с буддизмом. Если бы в этом треде не упоминали бы буддизм, я здесь вообще бы ни слова бы не написал.

Цитировать
А ведь именно Будда достигает нирваны, а не нирвана втягивает Будду.  Но ведь даже если и втягивает, то он её провоцирует на это.

Незачет по буддизму. За субстанционализацию нирваны :).

Еще раз. Звуки, я вообще ни разу не вступал в спор с гегельянцами. Так как пока не вижу почвы для дискуссии. Если я пишу "а не", то это никаким боком не утверждение, что у Гегеля наоборот.

Цитата: "Хуанди"Например, то что гегелевский абс. дух это субстанция, просто написано в словарях.

Это не правильные словари :). Думать, что гегелевский абс.дух, абс.идея – это субстанция – абсурд. Он не более субстанция, нежели читта читтаматринов, про которую Вы уверены, что она не субстанция.

ЦитироватьВсе мои сообщения относятся лишь к компаративистике с буддизмом.

Как можно заниматься компаративистикой Гегеля с буддизмом, не зная Гегеля? Если знающий Гегеля скажет, что гегелевский бог – это будда, или что гегелевское восхождение к богу – это буддийское просветление-пробуждение, или ещё какие-то параллели проведёт – то откуда Вы можете знать: прав он или нет? Ведь Вы же не знаете, что имел в виду Гегель.

 

А я и не занимаюсь компаративистикой. А критикую ее здешние попытки. Вот написал, что лучше для начала сравнивать с Нагарджуной. Так, хотя бы, многие делают.

АИ может и не субстанция в терминологии самого Гегеля, лишь ее "развитие". Но она субстанция в том смысле, в котором материя это субстанция для материалистов.

Цитата: "Хуанди"Незачет по буддизму. За субстанционализацию нирваны :)

А я дак не усмотрел там никакой субстанциализации. Если вы всё-таки уверены, что она там есть, то хотелось бы более точного указания на неё.

ЦитироватьЕсли я пишу "а не", то это никаким боком не утверждение, что у Гегеля наоборот.

Понял. Значит мне ошибочно показались ваши анти-гегелевские настроения. :)
 

Нирвана - отсутствие омрачений, волнений разума. А Ник пишет о некоей идеальной реалии, которую можно достичь или даже она может кого-то втягивать. Вообще-то, я тоже шучу, как и он.

ЦитироватьЗначит мне ошибочно показались ваши анти-гегелевские настроения.

Я пока не настолько заниродхил мышление, чтобы из-за наивных попыток Ника использовать Гегеля для критики буддизма и вообще его гегельянского ахамкаривания, вдруг начать думать что-то "плохое" о самом Гегеле. ;)

ЦитироватьВот написал, что лучше для начала сравнивать с Нагарджуной. Так, хотя бы, многие делают.

Дак это слишком просто-тривиально и к тому уже здесь сделано: тут говорилось и о диалектике и о «сфере сущности» (только тут не надо западать на слово «сущность», потому что сущностью тут как раз оказывается всеобщая взаимо-обусловленность).

ЦитироватьАИ может и не субстанция в терминологии самого Гегеля, лишь ее "развитие". Но она субстанция в том смысле, в котором материя это субстанция для материалистов.

Думаю, Вы всё-таки недооцениваете Гегеля.

 

// Думаю, Вы всё-таки недооцениваете Гегеля. //

Zvuki, ну опишите как сам понимаешь.

// Дак это слишком просто-тривиально //

Ну хоть что-то для начала. Из этого уже можно было бы сделать выход к ДДД.

ЦитироватьZvuki, ну опишите как сам понимаешь.

Вроде бы (познания мои пока предварительны, я ещё не добрался до собственно Абсолютной Идеи) примерно то самое, что Вы разумеете и говорите о Трансцендентальности.

Цитировать// Дак это слишком просто-тривиально //

Ну хоть что-то для начала. Из этого уже можно было бы сделать выход к ДДД.

По-моему, от Нагарджуны к ДДД выход весьма не прост?

 

Цитироватьпримерно то самое, что Вы разумеете и говорите о Трансцендентальности.

В трансцендентальной феноменологии вопросы подобные "откуда все опытное? Из материи? Из духа? От бога?" и т.п. должны быть элиминированы в первую очередь. А Гегель как раз берется за них и отвечает - это все развитие АИ. То есть, он абсолютный идеалист, а не трансцендентальный феноменолог.

ЦитироватьПо-моему, от Нагарджуны к ДДД выход весьма не прост?

А в чем сложность?

Я думаю, что «элиминирование» понимаемое как простое недумание о чём-то, т.е. абстрагирование – не единственный способ, и отнюдь не самый эффективный, несмотря на его кажущуюся простоту и самоочевидность, перехода в Трансцендентальное. Размышление (особенно переходящее в йогическое созерцание), мудрость, правильное познание – тоже способ перехода в Трансцендентальное.

Сложность перехода от Нагарджуны к ДДД мне видится в том, что Нагарджуна – это скептицизм-нигилизм, а ДДД утверждают и положительное тоже, наряду с отрицательным.

 

И Нагарджуна не нигилист (не больше Гегеля в любом случае) и ДДД не утверждают положительное ;).

// «элиминирование» понимаемое как простое недумание о чём-то //

Если не хочется простое, то можно и сложное :). Для этого надо обдумать проблему принципиальной неразрешимости и ненужности подобных вопросов и уязвимости любых ответов на них. Это и будет то размышление... ;)

Какие позитивные утверждения у Нагарджуны?

У ДДД положительного-утвердительного так на вскидку видятся три: 1. истинно-сущесть свалакшаны; 2. теория схематизма; 3. их теория умозаключений, т.е. логика.

По-вашему переход от Нагарджуны к ДДД прост и самоочевиден?

ЦитироватьДля этого надо обдумать проблему принципиальной неразрешимости и ненужности подобных вопросов и уязвимости любых ответов на них. Это и будет то размышление...

Не понял, о каких «подобных вопросах» Вы говорите. Несколько бы их примеров.

 

Все это "положительное" относится к относительной истинности. А ее и Нагарджуна не отрицал. Сам подход, конечно, принципиально другой. Я не вижу надобности в некоем переходе от Нагарджуны к ДДД. Просто сравнение Гегеля с  Нагарджуной дает возможность много проще установить те общие места, которые есть и в более позднем буддизме. Но тут, опять же, надо сравнивать совсем не с Гегелем. На кой фиг он вообще нам сдался? Установление "общих мест" ценно само в себе, для историко-философской компаративистики. И больше ни для чего.

Вопрос "простой": спор идеалистов с материалистами. Из которого сделал принципиальный выход Дигнага в Индии и Гуссерль в Европе.

ЦитироватьВсе это "положительное" относится к относительной истинности. А ее и Нагарджуна не отрицал.

Отрицал, вроде, "не то, не то", какая же тут относительная истина?

Звуки, Вы настолько прониклись Гегелем, что мне и добавить нечего, т.е я бы говорил тоже самое. Другое дело, что Хуанди уже 1,5 года мне говорит одно и тоже, ещё когда я в семинарах по Нагарджуне использовал Гегеля.
Но в этом ничего страшного, так например Парибок, достаточно известный буддолог, издавший "теорию познания" Щербатского причисляет себя к геегльянцам и не скрывает этого, поклонники йогачарьи они разные бывают.
Хочется ещё раз повторить Ваши слова - многие "недооценивают Гегеля". И сравнивать Гегеля следует именно с ДД..., Нагарджуна не даёт такого простора в логике как ДД, что есть "коронка" Гегеля.
А критерий только один - если Вы начинает смотреть на "привычное" чуть иначе - значит верное направление ;)
Прошу прощение за назидание.
ps В транцендентности не редуцирована сама идея перехода в нечто иное, там АИ, материя и пр.  - стыдливо скрыты.

Есть форумы, где путать трансцендентальное и трансцендентное просто неприлично. :)

Ник, я никогда не спорил с гегельянством и вообще почти ничего о нем не писал. Может, очень редко, скорее по необходимости. Просто у Вас сложилось превратное мнение из-за того, что Вы пытались использовать Гегеля в "спорах" со мной. А я делал лишь одно - объяснял свою т.з. на буддийскую философию. Не касаясь стороны воображаемого "противника" :). Вообще дико было услышать, что меня вдруг записывают в анти-гегельянцы. Бред. Параллелей с буддизмом у него действительно много. Об этом ведь Щербатской еще писал. Что я неоднократно цитировал. Но, все-таки, не со школой Дигнаги в первую очередь.

// Отрицал, вроде, "не то, не то", какая же тут относительная истина? //

Именно Нагарджуна и ввел понятие двух истин. Относительная - как раз вся эта понятийная система, подобная гегелевской. Абсолютная, кроме прочего, это относительная в своем собственном относительном виде. У Гегеля (все-таки он много позднее жил) тоже как раз что-то похожее. Я не спец в мадхьямаке, если что.


P.S. Вот как раз АИ, которая развивается, и есть та самая метафизика.

Предлагаю взглянуть на §86: знаменитое гегелевское начало с бытия:

Чистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль, и неопределенная простая непосредственность, а первое начало не может быть чем-нибудь опосредствованным и определенным.

Мне тут примечательно утверждение тождества между бытием и мышлением. Я в этом усматриваю утверждение изначальной недвойственности. Иными словами: монизм. Ещё иными словами: изначальная алаявиджняна, которая далее будет разворачиваться в собственно сознание и бытие (рупа-дхармы).

 

Это уже натяжка. Гегель именно абсолютизирует мышление. Алаей здесь и не пахнет.

Цитата: "Хуанди"P.S. Вот как раз АИ, которая развивается, и есть та самая метафизика.

Предлагаю не торопиться с выводами, т.е. не делать их по наслышке, а прежде непосредственно самим посмотреть какой же смысл вкладывал Гегель в свою АИ. А уж покритиковать метафизику он и сам был очень даже не дурак и это дело любил. :)
 

В определённом смысле он и в самом деле абсолютизирует мышление. А именно в том смысле, что изначально отождествляет его с бытием. Точно так же как йогачары.

Алаей здесь и в самом деле как бы пока ещё не очень заметно «пахнет», но я всё-таки уже чувствую. И дальше, поверьте пока мне на слово, оно станет заметней, Вы и сами убедитесь.
 

Звуки, как раз там где Вам видится у Гегеля алая-виджняна, мне видится метафизика. Существует, конечно, трактовка АВ в духе ТФ, но...

ЦитироватьА именно в том смысле, что изначально отождествляет его с бытием. Точно так же как йогачары.

С бытием ВООБЩЕ и ВСЕГО. А если бы это была трансцендентальная феноменология, то вопрос о бытии вне индивида был бы подвешен. И, например, материальность мира не отрицалась бы, а максимум критиковалась, как спорная. АИ Гегеля выходит за рамки опыта индивида. То есть это обычный европейский абсолютный идеализм.

Вот для начала хотя бы такой признак алаи: в вышеуказанном изначальном чистом бытие=мышлении нет дхарм (определённостей). Т.е. это и есть наичистейшая алая. А дальше (в следующих параграфах) она разворачивается в дхармы, и что презамечательно: и в биджи.

И это голимая метафизика. От которой отказались в поздней йогачаре.

ЦитироватьС бытием ВООБЩЕ и ВСЕГО. А если бы это была трансцендентальная феноменология, то вопрос о бытии вне индивида был бы подвешен. И, например, материальность мира не отрицалась бы, а максимум критиковалась, как спорная.

Во-первых, я не понял первое предложение, с заглавными буквами – это Вы о чём? Во-вторых, Вы слишком торопитесь: в вышеприведенной цитате нет ещё ни индивида, ни бытия вне индивида, есть лишь наичистейшая недвойственность. И нет ещё «материальности мира». Давайте всё-таки не будем форсировать события, а то ничего кроме сумбура не получится.
 

Я о том, что Гегель хоть в чем-то и феноменолог, но не трансцендентальный.

ЦитироватьИ это голимая метафизика. От которой отказались в поздней йогачаре.

Ну дак замечательно! Посмотрим как это дело будет разворачиваться у Гегеля: может быть на каком-то этапе он тоже в определённом смысле «откажется» от этой метафизики. Ведь он не обрушивает на нас свою АИ, результирующую истину, сразу, с самого начала, а вводит в курс дела постепенно-гармонично.

 

Ну если Гегель откажется от АИ и напишет об ограниченности диалекитки, то это будет конечно круто. Совсем буддистом станет :).

ЦитироватьЕсть форумы, где путать трансцендентальное и трансцендентное просто неприлично.

Всё бы Вам шпильки в колёса вставлять  :cry: Я особо и не путал, между ними не такая уж и разница большая. Трансцендентальность есть иманнетная трасцендентность  :lol:

ЦитироватьНо, все-таки, не со школой Дигнаги в первую очередь.

Школа Дигнаги, по Щербатскому, в чём-то близка критическому идеализму Канта, а Гегель уделяет внимание для критики этого отношения мысли к объективности.

ЦитироватьАбсолютная, кроме прочего, это относительная в своем собственном относительном виде.

Если нет вечного, то нет и невечного, если нет абсолютной истины, то нет и относительной (в познании).  8) (шутка).

ЦитироватьГегель именно абсолютизирует мышление. Алаей здесь и не пахнет.

А разве алая не читта?

ЦитироватьВ определённом смысле он и в самом деле абсолютизирует мышление. А именно в том смысле, что изначально отождествляет его с бытием.

Интересно, то что он считает бытие есть одно из самых бедных порождений мышления. Это с логической точки зрения. Но с психологической это настолько глубоко сидит в "схематизмах", что с трудом удаётся его уловить, а поскольку мы не можем уловить сам "схематизм" в понимании, то с радостью приписываем ему качество "реального" (независящее от мысли).

Цитировать...мне видится метафизика. Существует, конечно, трактовка АВ в духе ТФ, но

А какие ещё есть? Не устану повторять фразу: если из спекулятивного мышления выкинуть дилектику, останется метафизика. Хуанди, Вам не кажется, что у Вас проблемы с диалетикой? ;)
Гегель выкинул "трансцендентность" поскольку это один из вариантов "объективности", вариант рассудка не способного преодолеть диалектические противоречия.

ЦитироватьЯ о том, что Гегель хоть в чем-то и феноменолог, но не трансцендентальный.

Как же Вам нетерпится пригвоздить Гегеля каким-нибудь ярлыком :)! В вышецитированной цитате в чём именно Вы усматриваете нетрансцендентальность Гегеля?
 

// Если нет вечного, то нет и невечного, если нет абсолютной истины, то нет и относительной (в познании).  (шутка).  //

Не, не шутка. Как раз в духе Нагарджуны.

// А разве алая не читта? //

Разная метафизика у них - в АИ и в АВ.

// Гегель выкинул "трансцендентность" поскольку это один из вариантов "объективности", вариант рассудка не способного преодолеть диалектические противоречия. //

Во-первых, у ДДД много разницы с Кантом. И у них нет трансцендентности. То есть выхода за пределы индивида и домысливания объективной реальности вне его. "Диалектические противоречия" свойственны мышлению. А оно лишь один, при том не лучший источник познания. И всякие там "диалектические противоречия" не присущи миру, а есть именно свойство мышления, как ограниченного способа познания.

Цитировать
Как же Вам нетерпится пригвоздить Гегеля каким-нибудь ярлыком

При чем тут ярлык? Просто это факт. Речь шла о ТФ-трактовке АВ и почему к АИ Гегеля она не применима. Хотя я не утверждаю на 100%.

Цитата: "Ник"Интересно, то что он считает бытие есть одно из самых бедных порождений мышления.

Ну т.е. фактически Вы хотите сказать, что в вышецитированном вовсе нет речи о тождестве мышления и бытия, т.е. нет речи о недвойственности, т.е. всё что я понаписал про это вышецитированное – это я всё наврал? Что на самом-то деле по Гегелю бытие – это всего лишь некоторая лишь одна мысль мышления?

 

Цитировать
Что на самом-то деле по Гегелю бытие – это всего лишь некоторая лишь одна мысль мышления?

И это как раз у него правильная мысль ;)

ЦитироватьАИ Гегеля выходит за рамки опыта индивида.

Как это так? Никуда она не выходит, а открывается в спекулятивном мышлении. Следует рассматривать не "тип" (реализм, идеализм и пр), а "уровень", а "уровень" Гегеля по определению не может выдать метафизику. Метафизика вылазит у тех, кто не разобрался с диалектикой. (Уж простите за повтор). :roll:
Неужели Вы полагаете, что мышление как дано от рождения, так и останется? Мне лично Гегель нравится, что он ввёл "квантовые" переходы в развитии мышления, это ли не трансцендентализм? Понять Гегеля можно только размышляя, следя внимательно за каждым повором и скачком "мысли", там без медитации неразобраться, а большинство меряют его уже своим готовым аршином, вот и получают, то что им уже известно - реализм, идеализм и прочее, это всё снято у него. Смысл его АИ (да и самого абсолютизма) не в том, что это некая реальность (это бессмысленно) или точка достижения, а в том, что весь конечный мир растворяется (снимается) в бесконечности "мышления". Я то лично считаю (этого нет у Гегеля :) ), что это и есть настоящая ниродхи, когда мышление достигает "абсолютной бесконечности", оно исчезает. Только это не как у Садхака, "мы видим сон о том, что видим сон и поэтому думаем, что это сон", а так, что осознание сна качественно меняет картинку сна , но смысл не в картинке, а в качестве.

А я думаю, что это Вы, Ник, меряете Гегеля своим аршином. Ведь раз у Гегеля нет иной реальности, кроме мышления, то все что дано в "квантовых переходах" ничем не отличается от любых идеалистических рассуждений. Вот если он вдруг объявляет мышление НЕреальным, иллюзорным, тогда другое дело. Вот мне и КАЖЕТСЯ, что Вы ему это приписываете. Как будто он не самом деле так все считает, и лишь играет в слова и не ценит свои ИДЕИ. То есть, где у Гегеля видно, что идеи вышедщие из "переходов", это нечто менее реальное, чем реалии для реалистов? Если они не реальны, то он нигилист. А если реальны, то наивный реалист. Можете выбрать диалектическую серединку, если устроит ;)

ЦитироватьНу т.е. фактически Вы хотите сказать, что в вышецитированном вовсе нет речи о тождестве мышления и бытия, т.е. нет речи о недвойственности, т.е. всё что я понаписал про это вышецитированное – это я всё наврал?

Тождество - и так, и так: нет иного бытия кроме как известного в мышлении, но поскольку "мысль" это ещё и отрицательность, и бытие (как продукт "схематизма" непосредственности) отрицаемое (снимаемое) мышлением возвращается к нам чистым пониманием уже без образа и привязанности к нему, т.е. не только тождественна, но и различна. Разве не это идеал буддистов - чистое понимание (видья), или йогов - ниродха вритти?

ЦитироватьЧто на самом-то деле по Гегелю бытие – это всего лишь некоторая лишь одна мысль мышления?

Нет, конечно, это не просто мысль, это настоящий и самый глубинный "action", порождающий целесообразные действия и философские системы.

Цитироватьи бытие (как продукт "схематизма" непосредственности) отрицаемое (снимаемое) мышлением возвращается к нам чистым пониманием

Такая штука со "снятием" мышлением потянет в буддизме на "интеллектуальное понимание относительной истины". Это еще не видья, конечно, но уже что-то. В качестве предварительной стадии сойдет. Агностицизм все-таки, хоть и не абсолютный. Истина непознаваема мышлением, но оно может поспособствовать в определенной мере.

ЦитироватьТо есть, где у Гегеля видно, что идеи вышедщие из "переходов", это нечто менее реальное, чем реалии для реалистов? Если они не реальны, то он нигилист. А если реальны, то наивный реалист. Можете выбрать диалектическую серединку, если устроит

Они гораздо более реальны, чем реалии, потому что идеальны, а классические решения живут вечно! Но только идеи не выходят из "переходов метро", поскольку "не существуют". :)
Не следует приписывать мои "психологические изыски" Гегелю.  :oops:

Да, вот этот вопрос с "выходящими из метро" как раз и интересен. Кто они для Гегеля? Из этого вся картина его иделизма и ясна как раз станет.

ЦитироватьАгностицизм все-таки, хоть и не абсолютный. Истина непознаваема мышлением, но оно может поспособствовать в определенной мере.

Никак не могу понять как в моментах может быть две истины?  :? Хотя спасибо и на таких добрых словах, хоть что-то с барского стола буддизма.  :lol:
Естественно, что АИ, как она представлен у Гегеля, - эволюционный продукт, и никто не отрицает, что развитие возможно и далее. Только у него нет делений на качество истины (не бывает второй свежести), как "буддист" он не придумывает то, чего "нет", есть момент и в данный момент он истина, и этот момент называется понимание (а не представление).

ЦитироватьДа, вот этот вопрос с "выходящими из метро" как раз и интересен. Кто они для Гегеля? Из этого вся картина его иделизма и ясна как раз станет.

А вот дождёмся, когда Звуки дочитает до "Учения о Понятие", и узнаем. Там есть тонкости, которые мне "подумать надо". Форум пока не дотянул до изучения "понятий" Гегеля... :)

Тогда (раз сравниваете с истиной в духе христианства) не "истины", а "познавательные уровни реальности". Гностические ракурсы. Разные они не потому, что они есть, а потому, что описывают мир с разных сторон.

Понимание и есть полученное представление.

Цитировать
Форум пока не дотянул до изучения "понятий" Гегеля...

Да он тут вообще оффтопик, если не заниматься компаративистикой  ;). Хотя мне не жалко :). А изощренность понятий о понятиях лишь показатель изощренной способности конструирования понятий :).

Цитировать
хоть что-то с барского стола буддизма.  

Дело то в том, что для Гегеля истина познается в мышление. То есть, для него невозможен шаг за рамки ограниченного познания, а возможна лишь его подгонка под истину. И у нас получается как раз тот самообман, о котором так много говорят  в той же  адвайте, к примеру.

Цитата: "Ник"Тождество - и так, и так: нет иного бытия кроме как известного в мышлении, но поскольку "мысль" это ещё и отрицательность, и бытие (как продукт "схематизма" непосредственности) отрицаемое (снимаемое) мышлением возвращается к нам чистым пониманием уже без образа и привязанности к нему, т.е. не только тождественна, но и различна.

Что-то сегодня все куда-то торопятся. Вместо чтоб спокойно поразмышлять-помедетировать над предложенным цитированным «ЧИСТЫМ БЫТИЕМ», началом философствования, форсируют, переходят к опосредствованиям, отрицаниям, отрицаниям отрицаний и пошло-поехало. А мне всё-таки хотелось бы продолжить именно это место. Вот ещё несколько раскрывающих цитат из того же §86:

Если «я» = «я» или также интеллектуальное созерцание на самом деле берутся исключительно только как первые определения, то они в этой чистой непосредственности суть не что иное, как бытие, точно так же, как и, наоборот, чистое бытие, взятое не как абстрактное бытие, а как бытие, содержащее опосредствование, есть чистое мышление или созерцание.

Здесь для меня примечательны следующие моменты:

1. Очевидно, что «интеллектуальное созерцание» здесь – это йогическое созерцание. Разумеется, не чего-то предметно-конкретного созерцание, а ничто, бхаванги (поскольку в чистом бытие дхарм нет).

2. Здесь уже, на мой наивный взгляд, очевидно что утверждается именно совпадение чистого бытия и чистого мышления (а не то, что будто бы чистое бытие – это лишь мысль мышления).

3. «я»=«я», т.е. тождественное самому себе «я», можно понимать или как Брахмана, или как Трансцендентального Субъекта, или как чистую, ещё без-дхармово-биджевую алаю, - на выбор, по предпочтению.

 

ЦитироватьЧистое бытие образует начало, потому что оно в одно и то же время есть и чистая мысль

Это очень "открытое" определение, которое позволяет построить кучу представлений (например, сравнивая с АВ), но это не верный подход, не должно "быть образов", а только "чистое понимание". Проблема в том, что сначала нужно добится "чистой мысли", только тогда будет уловлено, что есть чистое бытиё, а не наоборот, поскольку, наши привычки услужливо подставляют под "чистое бытие", ранее знакомы мысли, т.е. начиная с представлений о бытии, мы не будем иметь "чистой мысли".
Итак, начинаем с "чистой мысли"....  ___________________ Видите, ничего нет, не сравнений с АВ, не "тождества" или ещё чего-либо, вот это и есть чистое бытие...
Гегель ещё и практиком йоги был.... :roll:

А мне кажется, речь идет просто о психологическом факте переживания сосбтвенного существования, собственного бытия, трактуемого как некоего Я "зрящего на мир". Типичное феноменологическое исследование. Че сюда тащить всякую метафизику? Не в этом же месте она ;)

ЦитироватьДело то в том, что для Гегеля истина познается в мышление.

Нет, истина изменяет мышление, раскрывает его каким оно есть.

ЦитироватьЧе сюда тащить всякую метафизику?

Так Вы ещё не поняли, что нет там никакой метафизики?  8O Бытие Гегеля это не бытие греков, и даже не реальность индийцев!

Цитата: "Huandi"

Цитировать
Что на самом-то деле по Гегелю бытие – это всего лишь некоторая лишь одна мысль мышления?

И это как раз у него правильная мысль ;)

Вы так говорите, потому что думаете, что гегелевское бытие – это типа бытие материалистов, реальность, субстанциальность. Да? Однако гегелевское бытие – это трансцендентальное бытие. Которое далее может опосредствоваться в то бытие, про которое Вы подумали.

ЦитироватьЧто-то сегодня все куда-то торопятся. Вместо чтоб спокойно поразмышлять-помедетировать над предложенным цитированным «ЧИСТЫМ БЫТИЕМ»,

Прошу прощения, видимо я стремлюсь додумать некоторые новые аспекты, но Ваш подход первоночального чтения похож на мой, единственное, что тогда мне не с чем было сравнивать.

Цитироватьвзятое не как абстрактное бытие, а как бытие, содержащее опосредствование,

Для меня здесь тонкий момент, большинство (философы) считают, что абстрактное бытие это именно "опосредование", а вот Геегль идёт как йог - "выбрасывает все мысли" - получает созерцание, и термин какой интересный - "чистое мышление", как будто в пику "чистому восприятию".

Цитата: "Хуанди"Типичное феноменологическое исследование. Че сюда тащить всякую метафизику? Не в этом же месте она ;

Гегель не ограничивает себя феноменологией-гносеологией. Он подходит более радикально: не боится формулировать онтологию. А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования, т.е. изначально-неустранимо предполагает гуссерлевский Lebenswelt или кантовскую вещь-в-себе.
 

Нет, я не про Гегеля, а про саму мысль, что бытие лишь мысль.

// Так Вы ещё не поняли, что нет там никакой метафизики? //

Я разве говорил, что она везде и всюду? АИ то ведь нельзя узреть в феноменальном анализе. И то что она развивается тоже.

ЦитироватьА феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования

И это я слышу от человека, читавшего буддийскую логику???

ЦитироватьВы так говорите, потому что думаете, что гегелевское бытие – это типа бытие материалистов, реальность, субстанциальность. Да?

Нет, я о том снятии вопроса о бытии, о котором так много говорили здесь на форуме. Напомнил об этом, но никто не вьехал.

Цитата: "Ник"и термин какой интересный - "чистое мышление", как будто в пику "чистому восприятию".

Разумеется, восприятие здесь было бы не уместно, поскольку оно предполагает двойственность: субъект восприятия и его объект (по крайней мере в европейской традиции).
 

А что там с реальностью для Гегеля внешних вещей и людей. Что они такое для него и видит ли он принципиальное отличие от идей? Ответьте не этот простейший вопрос, а потом уже можно говорить, откуда Гегель вышел и где он остался.

ЦитироватьРазумеется, восприятие здесь было бы не уместно, поскольку оно предполагает двойственность: субъект восприятия и его объект (по крайней мере в европейской традиции).

Но не у буддистов, для которых подобной проблемы нет в принципе. Лучше уж чистое мышление называйте восприятием буддистов, чем говорить об обязательности субъекта, когда речь касается буддизма. Это хоть чуть ближе по смыслу, хотя тоже дико некорректно.

Цитата: "Zvuki"Гегель не ограничивает себя феноменологией-гносеологией. Он подходит более радикально: не боится формулировать онтологию. А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования, т.е. изначально-неустранимо предполагает гуссерлевский Lebenswelt или кантовскую вещь-в-себе.
 

8O
Снимаю шляпу!

// Он подходит более радикально: не боится формулировать онтологию. //

Есть ведь разные онтологии. Абхидхарма тоже онтология, но она не выходит за рамки феноменального анализа, а лишь систематизирует его.

// А феноменология без онтологии изначально-неустранимо содержит в себе субъективность субъекта, отделённного от своего предмета исследования //

Но только не в буддизме, еще раз повторюсь. Для буддистов субъект содержится в актах мышления. И особенно непонятно, даже если мы найдем такую проблему, как онтология-то сможет все это поправить?

Пожалуй пора на сегодня закругляться. Может даже ещё книжку распечатаю из целофана: Лукьяненко «Линия грёз», сегодня купил. Кстати, Геном мне показался куда добротней сделан, нежели Ночной дозор, шикарная вещь.

ЦитироватьПожалуй пора на сегодня закругляться.

И то верно, очень душевно побеседовали.

Цитата: "Хуанди"Есть ведь разные онтологии. Абхидхарма тоже онтология, но она не выходит за рамки феноменального анализа, а лишь систематизирует его.

Ну а если Гегель рассматривает какие-то феномены, которые не рассматривала Абхидхарма, - мы же не будем сразу же, ещё до всякого более менее основательного знакомства, утверждать, что этих феноменов на самом-то деле нет, а он их просто выдумал – это было бы не научно и не справедливо.

ЦитироватьДля буддистов субъект содержится в актах мышления.

Очень примечательное утверждение. Я в нём усматриваю как бы абсолютизацию мышления. Да собственно это, как уже не раз замечалось, - общее для читтаматринов и Гегеля место.

ЦитироватьИ особенно непонятно, даже если мы найдем такую проблему, как онтология-то сможет все это поправить?

Дак разве всякая правильно начатая онтология не есть сначала недвойственность? По-моему, именно так.

 

Цитата: "Хуанди"А я думаю, что это Вы, Ник, меряете Гегеля своим аршином. Ведь раз у Гегеля нет иной реальности, кроме мышления, то все что дано в "квантовых переходах" ничем не отличается от любых идеалистических рассуждений. Вот если он вдруг объявляет мышление НЕреальным, иллюзорным, тогда другое дело. Вот мне и КАЖЕТСЯ, что Вы ему это приписываете. Как будто он не самом деле так все считает, и лишь играет в слова и не ценит свои ИДЕИ. То есть, где у Гегеля видно, что идеи вышедщие из "переходов", это нечто менее реальное, чем реалии для реалистов? Если они не реальны, то он нигилист. А если реальны, то наивный реалист. Можете выбрать диалектическую серединку, если устроит ;)

Ничтоже сумняшеся скажу, что это архи-важное и архи-преинтересное место. Насколько я могу видеть, здесь ставится вопрос: а пофигист ли Гегель? Если пофигист, всё ему пофиг, и свои идеи в том числе – тогда он наш, правильный человек. А вот если он не совсем пофигист – тогда он не в Трансцендентализме, а в каких-то к чему-то привязанностях, и значит не истинен. Пофигизм=непривязанность=истинность. Пофигизм как критерий истинности. Хуанди, правильно ли я понял вашу мысль или как всегда опять всё переврал? :)

 

// Я в нём усматриваю как бы абсолютизацию мышления. //

Речь идет о калпане. Полагание реальности "Я", некоего внефеноменального субъекта, для буддистов иллюзия, конструкт мышления, викалпа.

// а пофигист ли Гегель? //

Скажем лучше - если он майявадин (я так не думаю). То есть, для индийцев то, что дано только в мышлении или сознании есть иллюзия, не истинное. Вполне ясная логика. Как и для обычного современного человека. Что уже потом может быть основой для пофигизма. На этом и строятся читтматара и адвайтаведанта. Если же мышление у кого-нибудь обретает статус большей реальности, чем субъективные вымыслы, то такой человек абсолютизирует собственные глюки.

Цитата: "Хуанди"Если же мышление у кого-нибудь обретает статус большей реальности, чем субъективные вымыслы, то такой человек абсолютизирует собственные глюки.

А если не мышление, а что-нибудь другое «обретает статус» (например Трансцендентальный Субъект или читта) – такой человек не абсолютизирует собственные глюки? Что именно у Вас «обретает статус»?
 

ЦитироватьРечь идет о калпане. Полагание реальности "Я", некоего внефеноменального субъекта, для буддистов иллюзия, конструкт мышления, викалпа.

Говоря «конструкт мышления» Вы уже кладёте мышление в качестве основания его конструктов-викальп. И Вы ведь понимаете, ну или по крайней мере допускаете, что гегелевское «мышление» - это не калпана, а читтаматринская читта?

 

ЦитироватьТо есть, для индийцев то, что дано только в мышлении или сознании есть иллюзия, не истинное.

Раз уж Вы так широко размахнулись: аж за всех индийцев :), то скажите пожалуйста: а что для индийцев не есть иллюзия, а есть истинное? Это я спрашиваю, потому что мне всё-таки хочется выяснить: в самом ли деле истинное Гегеля так уж отличается от истинного индийцев? Аж до такой степени, что про него можно говорить, что будто бы он «абсолютизирует собственные глюки».
 

Трансцендентальный Субъект

// по крайней мере допускаете, что гегелевское «мышление» - это не калпана, а читтаматринская читта? //

Тут дело в том, чем мы считаем это наше феноменальное поле опыта. Для Гегеля все укладывается в рамки логики. Для буддистов нет. Да, скорее феноменологическая читта, чем свосем одна калпана (она рассудок) но очень ущербная, кастрированая, только на одном логическом плане. То есть на плане с наличием викалпы, а следовательно и все мышление Гегеля имеет элемент неистинности. С позиции моего понимания, я бы сказал так - Гегель не смог полностью выйти за рамки рассудка. То есть, логика, даже диалектическая, неспособна выйти за рамки рассудочного познания. Это если хотите проводить параллели...


// а что для индийцев не есть иллюзия, а есть истинное? //

Я не про всех индийцев говорил, а про адвайту с буддизмом. Хотя, и для других скорее тоже. Но в Индии столько всего, что за всех говорить конечно никак нельзя. Определений истинного полно. Что это такое для Дхармакирти Вы вроде знаете. Не искаженное мышлением в опыте, если кратко. Что это такое для Шанкары Садхак вроде только вчера подробно объяснял. Вечное, вездесущее и т.п.

// А если не мышление, а что-нибудь другое «обретает статус» (например Трансцендентальный Субъект или читта)  //

Ресь то шла именно про логическое мышление. Кто его чем считает. Гегель так, буддисты иначе. А кто чем считает ТС - надо отдельно обсуждать. Попробуйте прочитать то, что разместил Садхак в другом треде. Там можно увидеть очень интересные параллели к "бытию" и всему такому.


Кстати, а где ответ на мой вопрос о том, отличны ли внешние вещи для Гегеля от идей и т.д.? ;)

ЦитироватьТут дело в том, чем мы считаем это наше феноменальное поле опыта. Для Гегеля все укладывается в рамки логики. Для буддистов нет. Да, скорее феноменологическая читта, чем свосем одна калпана (она рассудок) но очень ущербная, кастрированая, только на одном логическом плане. То есть на плане с наличием викалпы, а следовательно и все мышление Гегеля имеет элемент неистинности.

Дело в том, что логика Гегеля шире нежели традиционно понимаемая логика. Гегелевская включает в себя и йогическое созерцание и вообщее мистическое. Просто он объемлет это одним словом: логика.

ЦитироватьОпределений истинного полно. Что это такое для Дхармакирти Вы вроде знаете. Не искаженное мышлением в опыте, если кратко. Что это такое для Шанкары Садхак вроде только вчера подробно объяснял. Вечное, вездесущее и т.п.

Мой вопрос был задан в контексте, что-де то, что по Гегелю есть истина – то на самом-то деле лишь его иллюзия. И я хотел продемонстрировать ту мысль, что если мы изначально захотим подойти к какому-нибудь учению негативно, то мы завсегда легко объявим то, что в этом учении полагается истинным – всего лишь иллюзией создателей и приверженцев этого учения.

ЦитироватьПопробуйте прочитать то, что разместил Садхак в другом треде. Там можно увидеть очень интересные параллели к "бытию" и всему такому.

С Садхаком мы уже много раз обсуждали вопросы и я имею некоторое представление о его мироощущении и понимании.

ЦитироватьКстати, а где ответ на мой вопрос о том, отличны ли внешние вещи для Гегеля от идей и т.д.? ;)

ЦитироватьА что там с реальностью для Гегеля внешних вещей и людей. Что они такое для него и видит ли он принципиальное отличие от идей? Ответьте не этот простейший вопрос, а потом уже можно говорить, откуда Гегель вышел и где он остался.

Выскажу свои предварительные соображения по этому вопросу. Для Гегеля всё частное, особенное, ограниченное (отдельные вещи и люди в том числе) – всего лишь моменты. Они менее ценны, нежели то целое, в котором они и есть всего лишь моменты, т.е. в котором они «сняты». И тут очевидны параллели с Брахманом, ТС и читтой. Сам Гегель использует термины бог, абсолют, абсолютная идея.

 

// Гегелевская включает в себя и йогическое созерцание и вообщее мистическое. //

У него есть такая "логика", которая принципиально и "генетически" превосходит диалектическую?

// всего лишь моменты. //

Про частное и особенное я знаю. Хотелось бы узнать, проводит ли Гегель принципиальное различие между конкретным представлением\видением физической вещи и отвлеченным представлением. Или это для лишь незначительный модификации.

ЦитироватьУ него есть такая "логика", которая принципиально и "генетически" превосходит диалектическую?

Если под диалектической понимать нагарджуновскую, то гегелевская отлична от неё, поскольку она предполагает в себе, что она необходимо должна сопровождаться йогическими созерцаниями, т.е. постижение мира не только аналитическим размышлением, но и одновременно йогическим созерцанием-переживанием феноменальной таковости мира на всех уровнях его постижения.

ЦитироватьХотелось бы узнать, проводит ли Гегель принципиальное различие между конкретным представлением\видением физической вещи и отвлеченным представлением. Или это для лишь незначительный модификации.

Второе (незначительное) я бы сразу отбросил. Первое (принципиальное) оставил. И тут на мой взгляд важно помнить, что у Гегеля это принципиально различённое тем не менее остаётся моментами единого-целого, поэтому эта «принципиальность различённости» смягчена, она не есть абсолютная, самодавлеющая различённость. Последнее свидетельствовало бы о том, что мы не покинули пределов абстрактно-рассудочного мышления. На самом деле я себя чувствую двусмысленно и по-идиотски, потому что получается, что я как бы взял на себя роль толкователя Гегеля, а реально при этом ещё только в самом начале знакомства с ним.

 

Цитировать
Д"Артаньян слушал богословский спор Атоса и Арамиса и вдруг почувствовал, что постепенно тупеет...

:D

Нет у Гегеля никаких "реалий", как впрочем и реальности, это всего лишь момент "идеальности" (и идеальность не противостоит реальности, а включает её, как плоскость включает бесконечное число прямых), его онтология не строится в контексте - "то, что есть", для него это бессмысленно. У него всё строится в направлении - "объективность" и "субъективность", и в идеи они "сливаются", становясь моментами друг друга. С психологической точки зрения проблема в том, что большинство не умеют мыслить одновременно взаимоисключающие "понятия" (диалектически), поскольку это свойство "образного" мышления - взаимоисключающие "образы не мыслятся". Любая реальность по Гегелю столь же иллюзорна, вопрос следует ставить так - в чём истина реальности, ведь сама по себе ральность неистинна. И у ДД реальность не просто "то, что есть", а то, что эффективно, действует, это её истина (мы это уже разбирали), и опять всплывает воспрос о какой-то непонятной "реальности" (то, что есть).

ЦитироватьНа самом деле я себя чувствую двусмысленно и по-идиотски, потому что получается, что я как бы взял на себя роль толкователя Гегеля, а реально при этом ещё только в самом начале знакомства с ним.

Уловив тонкости переходов от моментов к включающему (т.е. взаимоисключающих моментов снимаемых в синтезе), Вы очень удачно выступаете на мой взгляд.

Цитировать
Если под диалектической понимать нагарджуновскую, то гегелевская отлична от неё, поскольку она предполагает в себе

То есть нету. А насчет "йогического" это, все-таки, натяжка. Йогическим восприятием, например, можно "читать" чужие мысли и т.п. Для Гегеля это очевидный бред. И для Гегеля истина ПОЗНАВАЕМА диалектикой, а не мистической интуицией. Просто для него диалектика и даваемое ей есть нечто выдающееся. А в других системах это выдающееся все тот же рассудок, лишь принявший извращенную форму.

ЦитироватьДля Гегеля это очевидный бред.

Сам он про это ничего не говорил (как и в НБ этого не сказано), но учитывая его мистическую направленность, то вполне возможно этого не исключал, тем более, что это легко выводится из АИ. Только это бред с точки зрения здравого смысла, сиддхи не лучшее покрытие для дороги "освобождения", и не один мыслитель никогда не будет использовать такой аргумент, разве что, кроме Асахары, но его здравомыслящим мыслителем сложно назвать.

Сказано и в НБ - просто открываем место про йогическое восприятие - том I, стр. 103, второй абзац: "йогин отгадывает мысли других людей". Неужели из системы Гегеля можно сделать вывод, будто он считал, что диалектикой можно узнавать мысли других людей? ;) А как же с йогическим восприятием 4БИ, спросите? Здесь разница в том, что узревание 4БИ не некое развитие логического в некоей особенно извернутой форме. А непосредственное чистое знание, которое принципиально не нуждается в логике и не является ее развитием.

ЙВ возникает в результате концентрации на объекте. Некое размышление о нем может быть лишь подготовкой к концентрации. А разнообразные "проверки" ЙВ это дань "верному познанию" и элемент здорового скепсиса.

ЦитироватьНеужели из системы Гегеля можно сделать вывод, будто он считал, что диалектикой можно узнавать мысли других людей?

Он такого не писал, но сама АИ есть источник мыслей, а диалектика познаёт АИ.

ЦитироватьЗдесь разница в том, что узревание 4БИ не некое развитие логического в некоей особенно извернутой форме. А непосредственное чистое знание, которое принципиально не нуждается в логике и не является ее развитием.

Непосредственное не чуждо Логике, она начинает с непосредственного. Что же касается 4БИ, то Гегель говорит о "религиозном чувстве", только Логика позволяет не только "чувствовать", но и извлекать конкретное наполнение.

ЦитироватьНепосредственное не чуждо Логике, она начинает с непосредственного.

Это вроде у нас с Вами разные "непосредственные" получились. А при чем здесь какое-то "религиозное чувство"? Ничего религиозного в 4БИ нет.

ЦитироватьА при чем здесь какое-то "религиозное чувство"? Ничего религиозного в 4БИ нет

Метод общий.

Цитата: "Хуанди"Йогическим восприятием, например, можно "читать" чужие мысли и т.п. Для Гегеля это очевидный бред. И для Гегеля истина ПОЗНАВАЕМА диалектикой, а не мистической интуицией.

Ну вот, я ж говорил: Вы предвзяты. Откуда такая уверенность, что для Гегеля это «очевидный бред»? Нет, правда, откуда? Думаю, не из достоверного источника-предпосылки. Тут можно применить хотя бы такое соображение: Гегель был человек верующий, христианский человек. А в христианстве есть канонизированные христианские мистики, которые не то что мысли других читали, они и будущее прорицали-пророчествовали, и людей исцеляли нетрадиционными методами, и по воде ходили, и по воздуху летали и много разных иных чудес сотворяли и тем самым сильнейшие сидхи демонстрировали.

ЦитироватьНеужели из системы Гегеля можно сделать вывод, будто он считал, что диалектикой можно узнавать мысли других людей?

Именно что: если смотреть формально-рассудочно на слова гегелевской логики, то мы скорей всего не увидим там, что Гегель считал возможными сидхи. Потому что он не был на них заморочен, он не придавал им хоть сколько-нибудь значимости, и от того не писал про них. Если же мы будем вникать в логику Гегеля, т.е. просто следовать его мысли и понимать её, то в процессе этого следования и сопутствующего ему изменения своего миропонимания и мироощущения становится очевидным, что Гегель не мог не допускать существования сидх и что йогическо-мистическое мировосприятие имманентно присуще гегелевскому способу познания.

 

Фантазии, домыслы. ;)

ЦитироватьФантазии, домыслы.

Всё бы Вам вредничать, а ведь ясно сказано всеми (включая Будду), что сидхами не освободится, вот Гегель и внял словам Будды.  :P
Это прям как больше никаких аргументов более серьёзных Вам не найти, вот и всякую мелочёвку вываливаете на головы достойных мыслителей. Не порядочно-с...

Не, ну надо вам двоим - пусть будет у Гегеля и чтение мыслей диалектикой, для комплекта всего что ему тут уже добавили. Мне жалко разве? :)

Вот из § 62. Гегель излагает взгляд «непосредственников» на мышление, что-де оно не способно познавать истину:

В седьмом приложении к «Письмам о Спинозе» Якоби наиболее ясно изложил свои возражения, которые он, впрочем, почерпнул из философии самого Спинозы и затем применил их для борьбы с познанием вообще. В своих возражениях Якоби понимает познание лишь как познание конечного, как мыслящий переход через ряды обусловленного к обусловленному же, причем в этих рядах каждый член, представляющий собой условие, сам есть в свою очередь лишь некое обусловленное, так что познание есть движение мысли от одного обусловленного условия к другому. Объяснить и понять означает, согласно этому, показать, что нечто опосредствовано неким другим. Таким образом, всякое содержание есть лишь особенное, зависимое и конечное содержание; бесконечное, истинное, бог лежат вне механизма такой связи, ограничивающей познание.

Далее, § 65, Гегель указывает на ошибку в позиции «непосредственников» (по-моему, очень это верно он подметил):

Точка зрения непосредственного знания не довольствуется указанием на то, что опосредствованное знание, взятое изолированно, не может дать истины. Своеобразие этой точки зрения состоит в том, что непосредственное знание, взятое только изолированно, с исключением опосредствования, имеет своим содержанием истину. Исключая опосредствование, эта точка зрения сразу обнаруживает, что она снова впадает в метафизическое рассудочное понимание, в рассудочное или-или и, следовательно, на деле в отношение внешнего опосредствования, цепляющегося за конечное, т. е. за те же самые односторонние определения, относительно которых это воззрение ошибочно мнит, что оно возвысилось над ними.

 

// на ошибку в позиции «непосредственников» //

Тут Гегель, наверное, спорит с европейскими эмпириками, которые, в отличие от ДДД, не признавали ценность "второго источника познания".

Для поздних буддистов понятийная пара "опосредованное" и "непосредственное", как и любая другая, не принадлежит некоей действительности\бытию, а есть результат деятельности мышления, которым бытие не ограничивается. И впадать в проблемы своих конструктов может тоже лишь мышление. Но не непосредственное знание, которое вне этих проблем. То есть, Гегель сначала придумывает некие правила, а потом по ним пытается всех строить.

Хуанди, а по какому признаку Вы различаете, что когда Гегель говорит о непосредственном и опосредующем – то это всего лишь «понятийная пара», а когда Вы говорите о «непосредственном знании» впику мышлению – то Вы уже «возвысились» над «понятийной парой»?

Говоря о.. , никто не возвышается, а по-прежнему находится в тех же рамках мышления\рассудка. "Возвышаются" не слова и понятия, которые разумеется внутри логического мышления и подчиняются ему, а то, на что эти слова указывают. Откуда у нас есть знание о чем-то вне мышления, мы вроде уже подробно обсуждали? Кратко напомню: мы видим, что многими событиями в опыте движут причины, которых нет в нашем сознании. Любимый пример: неожиданный кирпич на голову. То есть, с необходимостью следует, что раз мы не придумали кирпич заранее, значит есть нечто вне нашего текущего мышления. И тут уже начинают спорить реалисты с другими. Некоторые идеалисты (очень наивные, чтобы было проще) говорят, что кирпич до падения тоже был идеей, но она хранилась в каком-то другом месте (у Бога или еще где) и прочая чушь. А вот наши трансценденталисты редуцировали  все это нечто внемыслительное в опыте до собственно перцептов. Без метафизических суждений откуда они взялись. А какова позиция Гегеля здесь мне совершенно неясно.

Цитата: "Хуанди"А вот наши трансценденталисты редуцировали все это нечто внемыслительное в опыте до собственно перцептов.

Не совсем понял вашу мысль. Попахивает солипсизмом. Если я сейчас закрыл глаза, то монитор остался на месте, или «трансценденталисты» его редуцируют?

ЦитироватьБез метафизических суждений откуда они взялись.

«Трансценденталисты» не отрицают атомы и молекулы?

 

Редуцируется понятийная составляющая в "опыте". Атомы никто не отрицает, также как и мониторы. Вопрос в том, что и атом и монитор это понятия, представления. Но читта (трансцендентальное поле) не ограничена одними понятиями.

Очень хорошо, что трансценденталисты не отрицают атомы, молекулы и мониторы. И Гегель их не отрицает. А что читта – это не только понятия (в привычном нам понимании этого слова), а ещё и непосредственность восприятия – дак кто же спорит? Как по-вашему: читта объемлет в себе понятия и непосредственность восприятия или же есть что-то вне читты?

Цитата: "Хуанди"Для поздних буддистов понятийная пара "опосредованное" и "непосредственное", как и любая другая, не принадлежит некоей действительности\бытию, а есть результат деятельности мышления, которым бытие не ограничивается. И впадать в проблемы своих конструктов может тоже лишь мышление. Но не непосредственное знание, которое вне этих проблем.

Ну хорошо, если «непосредственное знание» такое истинное, то почему его приверженцы не пользуются исключительно им, а пишут учебники логики, пишут на форумы, т.е. часто и с удовольствием пользуются понятийным мышлением?

 

Цитироватьчитта объемлет в себе понятия и непосредственность восприятия или же есть что-то вне читты?

Я думаю, что этот вопрос просто некорректен. Так как для ответа на него надо сперва сочинить некую метафизику.

"Приверженцы" не могут пользоваться только "им", потому что у них неразвиты йогические способности. К тому же "они" как раз таки признают оба "источника познания". А как Вы представляете общение людей без помощи понятий мне вообще не ясно :)

ЦитироватьНе, ну надо вам двоим - пусть будет у Гегеля и чтение мыслей диалектикой,

Как отрицательное суждение не распространяется на чтение, но способствует, так и диалектика.

ЦитироватьДля поздних буддистов понятийная пара "опосредованное" и "непосредственное", как и любая другая, не принадлежит некоей действительности\бытию, а есть результат деятельности мышления, которым бытие не ограничивается. И впадать в проблемы своих конструктов может тоже лишь мышление.

Ну так ДД и впали в проблему своего конструкта о "последней реальности".

Цитироватьне признавали ценность "второго источника познания"

признавали, но как и ДД, лишь в условной составляющей.

ЦитироватьРедуцируется понятийная составляющая в "опыте".

Вы говорите не о "понятие" по Гегелю, а лишь о чувственном представлении (образе), а чувственное представление у Гегеля редуцирцется.

ЦитироватьА вот наши трансценденталисты редуцировали все это нечто внемыслительное в опыте до собственно перцептов. Без метафизических суждений откуда они взялись. А какова позиция Гегеля здесь мне совершенно неясно.

А что такое перцепты в данном примере - покрыто мраком. Мне не понятно в каком смысле использовано на этом месте это слово. Обозначьте, пожалуйста, смысл этого слова, его понятие в данном контексте.
У ДД познание самоосознано (третий тип восприятия), так и АИ Гегля факт самопознания. Только здесь обратный процесс "непосредственность" (некая реальность) есть разворачивание АИ самой себя для самопознания, в то время, как у ДД восприятие не видит дальше своего носа, выкинуло время из познания.

Цитата: "Хуанди"Редуцируется понятийная составляющая в "опыте".

Не совсем понял о чём здесь? И для чего нужно «редуцировать понятийную составляющую»?
 

// признавали, но как и ДД, лишь в условной составляющей. //

Разница очень существенная. Поздняя йогачара совсем не эмпиризм. Ведь мышление у них способно давать новое знание. И основная масса работ как раз и посвящается мышлению, а совсем не восприятию. Но это знание не есть совершенно истинное, ведь оно относительное (Гегель с этим не станет спорить, правда?). Если все относительное взять вместе с самой относительности целиком, то получится вполне истинное. Но эта истинность скорее оценочная, а не "йогическая". То есть она остается на интелектуальном, том же относительном, уровне. И у буддистов нету цели достичь истины. Цель - обрести пробуждение. Поэтому термин эпистемология применяется с некоторым ограничением в сравнении с европейской теологией.

// А что такое перцепты в данном примере - покрыто мраком. //

Перцепты они и есть перцепты. Чувственные данные. Ничего другого я не имел в виду.

// Ну так ДД и впали в проблему своего конструкта о "последней реальности". //

Я ничего такого не вижу.

// а чувственное представление у Гегеля редуцирцется. //

Я говорил о чувственном, которое НЕ представление. О том, что между падением кирпича и "пониманием" этого. У Гегеля этого вообще нет.

// И для чего нужно «редуцировать понятийную составляющую»? //

Чтобы очистить опыт.

Что-то мне надоело уже. На старые вопросы, которые уже обсуждались, в этом треде больше не отвечаю. Ок?

ЦитироватьЕсли все относительное взять вместе с самой относительности целиком, то получится вполне истинное. Но эта истинность скорее оценочная, а не "йогическая".

Кстати, пробуждение, "избавление" от авидьи и есть истина.
Серьёзный вопрос. У Гегеля сам акт познания, так сказать "диалектический переход" обладает самоценной истинной (он действеннен, эффективе т.е. тянет на свалакшану по определению). Что мы получаем в результате? Казалось бы набор терминов, понятий, образов, но эти "понятия" истинны потому что они "целые в целом". Это несколько туманно, но вопрос действительно непрост.

Цитата: "Хуанди"// И для чего нужно «редуцировать понятийную составляющую»? //

Чтобы очистить опыт.

Предположу, что опыт надо очищать, чтобы пробудиться, верно? Просто мне кажется, что представление, что будто бы для пробуждения нужно лишь «редуцировать понятийную составляющую» - ложно. А Вы, насколько я могу видеть, придерживаетесь именно такой точки зрения. У Гегеля же более хитрый ход: восхождение «понятийной составляющей» (т.е. её совершенствование, вместо её редукции) с последующим её «снятием», т.е. переходом к непосредственности созерцания. Ну т.е. один в один тоже самое, что и у Дхармоттары в пункте 11.

 

ЦитироватьУ Гегеля сам акт познания, так сказать "диалектический переход" обладает самоценной истинной (он действеннен, эффективе т.е. тянет на свалакшану по определению).

Да, я уже написал на эту тему. Что "похоже на интеллектуальное понимание". Но свалакшана тут не при чем. Она - максимально "конкретное", то есть с другой стороны у Гегеля.

ЦитироватьУ Гегеля же более хитрый ход

У Гегеля никакого хода вообще нет. У него ведь не было той цели, что у буддистов. А что надо редуцировать для пробуждения, а что нет - отдельный вопрос и его лучше отдельно обсуждать.

Цитата: "Ник"Что мы получаем в результате? Казалось бы набор терминов, понятий, образов, но эти "понятия" истинны потому что они "целые в целом". Это несколько туманно, но вопрос действительно непрост.

Вроде об этом же мой предыдущий пост? Т.е. опосредствование снимается опять непосредственным, но уже на новом уровне, вплоть до самого йогического, и даже вплоть до пробуждения.

 

Цитироватьи даже вплоть до пробуждения.

Да, дать "уму" расцвести, тогда он сам достигнет "ниродхи" и не будет "того, кто это сделает" ( и ещё остаётся для взаимопонимания).

ЦитироватьЧто-то мне надоело уже. На старые вопросы, которые уже обсуждались, в этом треде больше не отвечаю. Ок?

А разве мы получили ответы?  :wink: Но никто за рукав дёргать не будет.

ЦитироватьОна - максимально "конкретное", то есть с другой стороны у Гегеля.

Философия Гегеля славится восхождением от абстрактного к конкретному.

ЦитироватьУ него ведь не было той цели, что у буддистов.

Цель у них одна - "поразить авидью в самое её чёрное сердце".  :)

// А разве мы получили ответы? //
Наверное почту надо ругать? Раз они не дошли? ;)
//Философия Гегеля славится восхождением от абстрактного к конкретному. //
Тьфу. Особенное - как то, что позволяет относить дхармы к одному классу.
// Цель у них одна - "поразить авидью в самое её чёрное сердце". //
И скока гегельянцев достигли самьяк-самбодхи? ;)

ЦитироватьНаверное почту надо ругать? Раз они не дошли?

Дело не в почте (или двух наших головах), уже есть форум (и третья), и тогда нет выбора или-или (свалакшана или АИ), и это самый главный выбор.

ЦитироватьТьфу. Особенное - как то, что позволяет относить дхармы к одному классу.

Не-а, лучше плодить дхармы от балды, как у чучки - что вижу, то пою...

ЦитироватьИ скока гегельянцев достигли самьяк-самбодхи?

Они такими рождаются, поэтому их уже это не интересует...
:twisted:

Цитировать
плодить дхармы от балды, как у чучки

Цитировать
Они такими рождаются, поэтому их уже это не интересует...

:lol:

Вот интересное место из § 76. Где Гегель уничижает до крайности чувственное восприятие-непосредственность. Потому что оно оторвано от понятия, т.е. от осознания (не тупого осознания «что-то вот вижу», а от развитого осознания-понимания, йогического, с предщевствующим сосредоточенным размышлением). В другом же месте он ни в коей мере не уничижает восприятие-непосредственность, а наоборот всячески его превозносит, но только когда оно неотделено от понятия (=понимания-осознавания).

что же касается также непосредственного сознания существования внешних вещей, то это означает не что иное, как чувственное сознание. Знание, что мы обладаем таковым, есть самое маловажное знание. Важно только знать, что это непосредственное знание о бытии внешних вещей есть иллюзия и заблуждение, что в чувственном как в таковом нет никакой истины, что, более того, бытие этих внешних вещей случайно, преходяще, есть видимость, что они по существу своему обладают лишь таким существованием, которое отделимо от их понятия, их сущности.

И вобщем-то всё это вызывает понимание и сочувствие, правда есть сомнение: вот если на меня едет танк, то ведь тут уж будет не до понятия, тут безпонятийное чувственно-непосредственное ой каким немаловажным покажется! Или кирпич на голову, про который кажется Хуанди недавно вспоминал: вот она сила чувственно-непосредственного! Ник, какие у Вас соображения-опровержения на этот счёт, или может у Гегеля что-то об этом есть?

 

У буддистов знание о существовании внешних вещей есть напротив - построение мышления, а не чувственная данность. Поэтому это тоже есть не больше, чем видимость. И для мышления это одна из главных функций.

Вот интересное место из § 90. Насколько мне хватает образованности, тут идёт речь о тождестве бытия и качества, т.е. о том же о чём говорят буддисты: дхарма не отличима от своего качества, нет отдельного от качества носителя качества.

а) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.

Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, которая [228] поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа. Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т.д.) должны рассматриваться как существующие качества.

 

Конечно, нет ничего удивительного, что тщательно анализируя феноменальное, разные люди приходят к одинаковым выводам. Например, что полагание реальности внешних вещей есть нечто иллюзорное.  Хотя и выражают эта идеи в различной терминологии, что естественно. Но вот когда делается попытка развить над этими знаниями некую систему, тут уж различий много больше.

P.S. Я уже года два пишу с выпученными глазами, что нельзя термин "мышление" у Гегеля и в переводе Щербатского отождествлять, как одно понятие.

ЦитироватьТак, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т.д.) должны рассматриваться как существующие качества.

Дхармы все-таки не выходят за рамки трансцендентальной феноменологии. А тут... как там сказал Ник? У Гегеля нет никакого реализма?

ЦитироватьДхармы все-таки не выходят за рамки трансцендентальной феноменологии. А тут... как там сказал Ник? У Гегеля нет никакого реализма?

Дак тут и нет никакого реализма, а чистый трансцендентализм: качество=бытие. А Вы что же, считаете что кислорода и углерода не существует (в трансцендентальном смысле)? Или что у них качества одинаковые? Не уловил причины вашей иронии. Ведь кислород и углерод – точно такие же феноменальные качества, как и дхармы. Только менее редуцированные. Но зато ближе к нашей реальной феноменальности.

На счёт несовпадения мышления по Гегелю и по Щербатскому – совершенно согласен. Точно так же как и несовпадение значений «понятия». Только не понял, с какой целью Вы сейчас на это указали.

 

Кислород и углерод не более "трансцендентальные качества", чем Эйфелева башня или скорость Мига 29. Дхармами тут близко не пахнет.

На счёт предпоследнего отрывка-цитаты: Вы почему-то акцентировались там на «полагании внешним», а я-то акцентировался там на чувственном восприятии (впику понятийному мышлению без чувственного восприятия), т.е. на том о чём вы, насколько я понимаю, говорили вот здесь:

Цитата: "Хуанди"Любимый пример: неожиданный кирпич на голову. То есть, с необходимостью следует, что раз мы не придумали кирпич заранее, значит есть нечто вне нашего текущего мышления.

 

ЦитироватьКислород и углерод не более "трансцендентальные качества", чем Эйфелева башня или скорость Мига 29. Дхармами тут близко не пахнет.

По-моему, эйфелева башня вполне может быть трансцендентальным объектом, если мы не полагаем её реальностью-материей, противостоящей сознанию. Или Вы полагаете, что трансцендентальны только сами дхармы? Да и дхармами в эйфелевой башне не может не «пахнуть»: пусть она сама и не дхарма, но комбинация дхарм. А вот скорость Мига 29 – это согласно Гегелю уже не качество (тождественное бытию), а количество (а оно не тождественно бытию).

 

ЦитироватьУ буддистов знание о существовании внешних вещей есть напротив - построение мышления,

Да Будда, с Вами..., хотя смотря какая школа...

Цитироватьнепосредственное знание о бытии внешних вещей есть иллюзия и заблуждение, что в чувственном как в таковом нет никакой истины, что, более того, бытие этих внешних вещей случайно, преходяще, есть видимость

Одно из координальных отличий логики познания (гносеологии) Гегеля, от всех тех, кто утверждает, что неистинное только у нас "в голове", а "то, что есть" - всегда истинно. "То что есть" (ТЧЕ) не всегда истинно, по крайне мере, а вот познание, способно обнаружить истину, если конечно не привязывается к "чувственному", не уловлено в сети "необходимости" и "наличности".

// а я-то акцентировался там на чувственном восприятии //

Но то, что Гегель называет чувственным, не есть чувственное для ДДД. Вот о чем речь.

// эйфелева башня вполне может быть трансцендентальным объектом //

При чем здесь объект, если речь шла о качествах?  Трансцендентальное - в первую очередь значит психическое. Дхармы - минимальные особенности. О каком кислороде тут может идти речь???

// Да Будда, с Вами..., хотя смотря какая школа... //

Спасибо. Школа все та же - дигнаговская. А что Вас так удивило?

Цитата: "Хуанди"Но то, что Гегель называет чувственным, не есть чувственное для ДДД. Вот о чем речь.

Да нет же, они совершенно совпадают.

ЦитироватьПри чем здесь объект, если речь шла о качествах? Трансцендентальное - в первую очередь значит психическое. Дхармы - минимальные особенности. О каком кислороде тут может идти речь???

Получается, что по-вашему качества – это всегда только дхармы. Но это ж только либо в теории, либо в определённой медитации. И тогда если мы будем говорить только о качествах-дхармах, то получится, что мы берём в рассмотрение лишь очень небольшую часть феноменального потока, «трансцендентального поля». Надо брать шире: у монитора есть своё качество, и оно отлично от качества клавиатуры, это два разных качества.

 

ЦитироватьНаличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество.

Примечательно здесь разделение бытия на чистое и  определённое. Определённое - то, что можно определить, но которое не разлагается, т.е. качество кислорода мы не можем разложить на иные качества, а только описать через что-то (газ, невидим и т.д.), точно так же и синий цвет, поэтому и приобретает оно статус непосредственного.
И далее ещё интересней: поскольку качество не только непосредственно, но и налично определённо, оно становся нечто для самого себя.

ЦитироватьСпасибо. Школа все та же - дигнаговская. А что Вас так удивило?

Удивило откуда Дигнага узнал о существовании "последней реальности".

ЦитироватьДа нет же, они совершенно совпадают.

Совершенно не совпадают. Для Гегеля вообще нет того, что Дхармакирти называет чувственным, а есть только то чувственное, которое для Дхармакирти результат калпитной деятельности.

ЦитироватьПолучается, что по-вашему качества – это всегда только дхармы.

Я такого не говорил, всегда и только. Мы же вроде не вообще о качествах говорили, а обсуждали похожи ли качества типа кислорода у Гегеля на дхармы буддистов? Так вот - совершенно разные вещи.

Цитировать
Удивило откуда Дигнага узнал о существовании "последней реальности".

А как Вы вообще понимаете этот термин? Что удивительного в последней особенности, имеющейся в феноменальном?

Цитировать
И тогда если мы будем говорить только о качествах-дхармах, то получится, что мы берём в рассмотрение лишь очень небольшую часть феноменального потока

Нет, мы берем то в феноменальном, что дальше не редуцируется аналитически. А то что редуцируется есть фантазия.

ЦитироватьА как Вы вообще понимаете этот термин? Что удивительного в последней особенности, имеющейся в феноменальном?

Поскольку она непознаваема (а ссылка на феноменальное здесь неуместна, ввиду её полной отрицательности по отношению к "мышлению") - её можно только придумать.

ЦитироватьДля Гегеля вообще нет того, что Дхармакирти называет чувственным, а есть только то чувственное, которое для Дхармакирти результат калпитной деятельности.

Гегель, феноменолизирует любое чувтвенное как непосредственное, вот ещё с каждым по отдельности разбираться. Это бред опирать "безиллюзорное" на органы чувств, а сами органы чувст полагать как "кальпитный" (пульпитный :) ) вымысел.
Уже неоднакратно говорено (правда только мною), что определение типа: чувственное познание (восприятие) безиллюзорно и не то, что мышление, а мышление - не то, что восприятие, совсем не феноменологические определения (гносеологические), а формально выдуманные, и последющее генетическое разделение только условности системы ДД (правда, очень интересно (логично) согласованные) . Я готов допустить, что можно предположить "безиллюзорное познание", раз уж мы целесообразно действуем, но последующие выводы (об опоре на чувственное) искусственны.
Именно в этом контексте (безиллюзорное познание) чувственное подразумевается то, что говорит Гегель - непосредственное. Чистое непосредственное мы уже разбирали. Теперь Звуки говорит о втором аспекте непосредственного - наличном бытие или качестве, когда делается вывод о существовании "нечто".
Пример же с кислородом характерен для "западного" Гегеля, а не для "восточного". Здесь он спорит с современниками (учёными) | (как и ДД в своих трудах спорит со своими современниками), непризнающими цельность (неразложимость) качества.

ЦитироватьНет, мы берем то в феноменальном, что дальше не редуцируется аналитически.

И здесь ещё одна фишка Гегеля. Аналитический аппарат есть логика (логика познания - гносеология) который может быть изменён (увеличина частота дискретизации ;) ), поэтому феноменальный остаток теряет смысл, он становится производной Логики. Начав с Феноменологии Духа Гегель приходит к тому, что сам Дух находтся в познании самого себя, и познавая он не получает результат как метафизическую форму, а как многогранность познания, как познание "возносящиеся к Духу". Уж простите за высокопарный слог.

// Поскольку она непознаваема

Она познаваема, так как есть источник познания, то есть дана феноменально и есть читта. А непознаваема она мышлением, то есть рассудком по Гегелю. А мышление по Гегелю это скорее читта\мулавиджняна буддистов. Но отличий тут много. У Гегеля все замыкается именно как мышление, а у буддистов сознание это много большее.

Ник, снова вспомните определение иллюзии. Это искажение действительности ложным мышлением ;).

// ример же с кислородом характерен для "западного" Гегеля, а не для "восточного". //

А это кто такой?

Насчет духа. У классических йогачаринов тоже читта сама в себе варится. Вот и попытайтесь сравнить с ними, а не с ДДД. Только у йогачаринов все это познание духом самого себе есть омраченная мастурбация, которую следует заниродхить.

Цитировать
но последующие выводы (об опоре на чувственное) искусственны.

О не-опоре на чувственное. Честно сказать, мне не хочется дискутировать, когда имеется эмоциональная зависимость оппонентов от обсуждаемого вопроса. Напишешь что-нибудь про Гегеля, а люди обижаются лично и начинают "мстить". Ладно бы по делу, а то .. ;)

ЦитироватьНо отличий тут много. У Гегеля все замыкается именно как мышление, а у буддистов сознание это много большее.

Вы бы так для общего развития Науку Логики почитали бы  :wink: В принципе соглашусь, :) но всё же тезисы Гегеля о логической прозрачности и то, что "непосредственное форма опосредованного" лично меня заставляют тщательнее подходить к "очевидностям" в буддизме.    

ЦитироватьОна познаваема, так как есть источник познания, то есть дана феноменально и есть читта.

Только во "вторичном" восприятии, а сама по себе "единичная сущность" не может быть выражена ни через что иное, потому что единична. Вроде это Щербатской хорошо во втором томе показывает. Могу и цитаты отсканировать.

ЦитироватьА это кто такой?

Первый - нормальный, второй - звукониковый  :lol:

ЦитироватьВот и попытайтесь сравнить с ними, а не с ДДД.

Там похожие онтологи (идеализм), но логика... Я то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем, нас всё больше на отологию сносит.  :cry:

ЦитироватьО не-опоре на чувственное.

Я подразумевал первый вид восприятия - чувственное и тождественное ему внутреннее. Меня смущает тезис, что чувства без искажений воспринимают. Опыту не соотвтетсвует.

ЦитироватьНаличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто.

Забыл в прошлый раз что хотел сказать о красивой операции рефлектированное в самое себя: из определённого (дхармы) таким оператором получаем субстрат (свалакшану).  :roll: Забавно.

Цитата: "Хуанди"Мы же вроде не вообще о качествах говорили, а обсуждали похожи ли качества типа кислорода у Гегеля на дхармы буддистов? Так вот - совершенно разные вещи.

Я предложил обратить внимание, что по Гегелю «качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность», и что точно так же и дхармы тождественны своему качеству и не имеют другого бытия, отличного от своего качества.

ЦитироватьСовершенно не совпадают. Для Гегеля вообще нет того, что Дхармакирти называет чувственным, а есть только то чувственное, которое для Дхармакирти результат калпитной деятельности.

Для Гегеля есть чистое бытие и чистая непосредственность – это, по-моему, совершенные аналогии чистого восприятия Дхармакирти. Ну а чувственное восприятие горшка – уж и само собой совпадает по Гегелю и по Дхармакирти, потому как хорошо известно из обыденной жизни.

ЦитироватьНет, мы берем то в феноменальном, что дальше не редуцируется аналитически. А то что редуцируется есть фантазия.

Очень не феноменологический подход. Если мы к чему-то пришли, стартуя (как мы после «прихода» заявили) от фантазии, то где гарантия, что то, к чему мы пришли, не есть тоже фантазия? Да и сама процедура «прихода» (редукция) – может быть тоже была фантазией? Ну т.е. я хочу сказать, что очень однобоко-формально жёстко разграничивать феноменальный мир на истинное и фантазию. Само такое жёсткое разграничение и есть в первую очередь фантазия.
 

Цитата: "Ник"И далее ещё интересней: поскольку качество не только непосредственно, но и налично определённо, оно становся нечто для самого себя.

«Для самого себя» - это уже вроде сфера сущности?

ЦитироватьЗабыл в прошлый раз что хотел сказать о красивой операции рефлектированное в самое себя: из определённого (дхармы) таким оператором получаем субстрат (свалакшану).

Это Вы имеете в виду сущность как субстрат?

ЦитироватьЯ то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем, нас всё больше на отологию сносит. :(

Для логики наверно надо иметь уже освоенную сферу сущности и понятия?

 

Интересно сопоставить понятие «редукция» с гегелевским «снятием». Редукция – это у Гегеля абстрагирование. Но если мы от чего-то абстрагируемся-редуцируем, то мы просто это что-то убираем из рассмотрения, делаем как бы для нас несуществующим. При этом может сложиться такая ситуация, что мы что-то теоретически и медитативно редуцировали, однако в практической жизни ведём себя так, что будто бы и не редуцировали. Т.е. получается самообман и ханжество. А вот если мы что-то «сняли», то мы не «закрыли на него глаза», а оставили его в нашем рассмотрении, но уже в другой роли: как момент, как не столь значительное и самодавлеющее, каковым оно было до его «снятия». Вот об этом из § 96:

Нужно [237] при этом напомнить о двояком значении нашего немецкого выражения aufheben (снимать). Aufheben — значит, во-первых, устранить, отрицать, и мы говорим, например, что закон, учреждение и т. д. seien aufgehoben (отменены, упразднены). Но anfheben означает также сохранить, и мы говорим в этом смысле, что нечто сохранено (aufgehoben sei). Эта двойственность в словоупотреблении, когда одно и то же слово имеет отрицательный и положительный смысл, не должна рассматриваться как случайная, и тем менее мы должны упрекать язык в путанице, а должны усмотреть здесь спекулятивный дух нашего языка, переступающего пределы голого рассудочного «или-или».

 

// Вы бы так для общего развития Науку Логики почитали бы //

Лучше уж "так как есть" - недоразвитым быть.

// Только во "вторичном" восприятии, а сама по себе "единичная сущность" не может быть выражена ни через что иное, потому что единична. //

А про йогическое позабыли? И свалакшана, кроме того что "единичное", еще и "особенное" - в одном флаконе. Единичная особенность.

// Первый - нормальный, второй - звукониковый //

:).

// Меня смущает тезис, что чувства без искажений воспринимают. Опыту не соотвтетсвует. //

Так это Вы "берете" не от трансцендентализма, а от материализма. Для сугубо психической феноменологии нет ничего "за" чувственным, нет никакого мира вещей, материальной природы и т.п.

// Для Гегеля есть чистое бытие и чистая непосредственность – это, по-моему, совершенные аналогии чистого восприятия Дхармакирти. //

Разве "чистая непосредственность" это лишь мгновенные перцепты? Поток без всякой доли идеальности? Если так, то побегу в магазин менять свое мнение о Гегеле.

// Само такое жёсткое разграничение и есть в первую очередь фантазия. //

А никто И не говорит, что это разграничение имеется реально. Конечно он тоже в мышлении.  В реальности как раз все едино. А редукцию и "фильтрацию" понимайте просто как метод для достижения определенных целей. А если у Гегеля есть такие методы, то почему он не стал буддой?

Я в этом треде постепенно закругляюсь. А то развел тут пробуддийский оффтопик. Людям про Гегеля не даю побеседовать спокойно.

Цитата: "Хуанди"Разве "чистая непосредственность" это лишь мгновенные перцепты? Поток без всякой доли идеальности? Если так, то побегу в магазин менять свое мнение о Гегеле.

По-моему дак именно так и есть. Вы будто бы думаете, что идея «мгновенных перцептов» - это что-то архи-сокровенно-потаённое, такое до чего только ДДД и могли добраться. А мне дак представляется, что это совершенно очевидная идея (вместе с соответствующей ей медитацией-мироощущением), доступная любому здравомысленному человеку, неговоря уж о Гегеле.

ЦитироватьА никто И не говорит, что это разграничение имеется реально. Конечно он тоже в мышлении. В реальности как раз все едино.

Отлично! Я ж так и чувствовал: что не такие уж и разные наши взгляды на мир.

ЦитироватьА редукцию и "фильтрацию" понимайте просто как метод для достижения определенных целей. А если у Гегеля есть такие методы, то почему он не стал буддой?

Дак и Будда Шакьямуни долго сомневался: оставаться ли ему буддой в миру. Вот и Гегель может тоже подумал: все равно ведь Хуанди не удастся переубедить, пойду-ка я лучше отсюда прямиком в махапаринирвану. :)

ЦитироватьЯ в этом треде постепенно закругляюсь. А то развел тут пробуддийский оффтопик. Людям про Гегеля не даю побеседовать спокойно.

По мне дак очень интересные и полезные вопросы мы тут рассмотрели благодаря Вам. Сейчас вот пытался вникнуть в диалектику отношений единого и многого, как она изложена в § 97-98, дак ничего не получилось пока понять. Интересно: буддийские логики рассматривали этот вопрос? Или же игнорировали на том основании, что он целиком из области конструктов мышления?

 

Игнорировали, отрицали, пренебрегали, не понимали так же, как не понимали и диалектику целого и частей. Тот, кто не признает реальность целого и редуцирует его к реальности частей, в конце концов, в силу собственной логики, становится нигилистом.

// По-моему дак именно так и есть. //

Для Гегеля непосредственное чувственное знание это мышление, его развитие. А для буддистов оно вне мышления, внелогическая данность недоступная адекватному отражению дискурсивным мышлением.

В буддизме диалектика занимает место критического метода, но никак не йогического. Поэтому и развивать ее не было надобности дальше необходимого. Диалектика для буддистов не выходит за рамки калптного мышления. Понимать это как рассудок Гегеля сложно, так оно может и выходить за рамки "или-или", все равно оставаясь омрачением.

Цитата: "Хуанди"Для Гегеля непосредственное чувственное знание это мышление, его развитие. А для буддистов оно вне мышления, внелогическая данность недоступная адекватному отражению дискурсивным мышлением.

Вот тут не могу не согласиться: и в самом деле что отличает Гегеля от ДДД и Хайдеггера – он не брал в тематическое рассмотрение непреодолимой трансценденции. Но только я бы не стал говорить, что эта непреодолимая трансценденция будто бы и есть непосредственная чувственность. Полагание трансценденции за чувственной непосредственностью – это именно полагание, т.е. опосредствование, которое не возможно вне понятия, вне мышления.

 

Вне понятий невозможны разговоры об этом. А чувственный поток вполне конкретно прет в индрии и БЕЗ всяких понятий. Европейская философия вообще в основном болтология.

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "Ник"И далее ещё интересней: поскольку качество не только непосредственно, но и налично определённо, оно становся нечто для самого себя.

«Для самого себя» - это уже вроде сфера сущности?

Да. Помню как Хуанди удивил скачок от абидхармы к свалакшане, т.е. абстрагировавшись от различий ДД выделили, что все дхармы есть единичные особенности "для самих себя", т.е. провели "операцию" рефлектирования.

Цитировать

ЦитироватьЗабыл в прошлый раз что хотел сказать о красивой операции рефлектированное в самое себя: из определённого (дхармы) таким оператором получаем субстрат (свалакшану).

Это Вы имеете в виду сущность как субстрат?

Это конечно сильно условно, и просто следует из некого подобия: "Здесь есть горшок" - здесь субстрат для горшка, "нечто" есть субстрат для любой определённости. Свалакшану Щербатской перводит как "единичная СУЩНОСТЬ".

Цитировать

ЦитироватьЯ то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем, нас всё больше на отологию сносит. :(

Для логики наверно надо иметь уже освоенную сферу сущности и понятия? 

ИМХО. Скорее освоенные операторы типа: рефлектирование в себя. Сущность есть следствие такой операции.

Не, 3Д сделали переход от психологической феноменологии к практически научной гносеологии. То есть, отказались от абхидхармы в пользу эпистемологии. Я то говорил про миграцию термина "свалакшана" при этом.

ЦитироватьА про йогическое позабыли? И свалакшана, кроме того что "единичное", еще и "особенное" - в одном флаконе. Единичная особенность.

Ещё раз настоятельно рекомендую прочитаь второй том "Теории познания...", свалакшана абсолютна отрицательна познанию, а особенность это факт отличия.

ЦитироватьТак это Вы "берете" не от трансцендентализма, а от материализма. Для сугубо психической феноменологии нет ничего "за" чувственным, нет никакого мира вещей, материальной природы и т.п.

Тогда и слово чувственное следует редуцировать, дабы не вводить в заблуждение. Понимаю, что исторические особенности, другие даршаны и пр. привили к формированию такой терминологии, вот поэтому "непосредственное" Гегеля очень хорошая находка.

Цитироватьв силу собственной логики,

Логика не всегда определяет представления, но делает их действенными, так сказать их внутренний двигатель.

Не просто единичная, а единственная, последняя особенность (антя-вишеша).

ЦитироватьЕщё раз настоятельно рекомендую прочитаь второй том "Теории познания...", свалакшана абсолютна отрицательна познанию, а особенность это факт отличия.

Ник, смените тон. Восприятие есть источник познания. Особенность именно то, что дает возможность отличия, Вы это правильно где-то прочитали ;). Об этом и речь, при чем уже давно :). Но вот пользуется этой возможностью уже мышление, причем по собственному усмотрению, не следуя однозначно из восприятия, а "фантазируя".

Цитата: "Хуанди"Вне понятий невозможны разговоры об этом. А чувственный поток вполне конкретно прет в индрии и БЕЗ всяких понятий.

Одно дело чувственный поток, и другое дело объявить его истиной. Первое возможно без мышления-понятий, второе без них не возможно, поскольку само понятие истины и понятие запредельной мышлению трансценденции – это именно понятия, т.е. продукты и предметы усмотрения лишь для мышления. Можно конечно объявить, что истина, просветление-пробуждение, будда, запредельная мышлению трансценденция – это внепонятийные понятия, доступные и без мышления, но это будет произвольное заявление, просто постулат, истинность которого никогда не подтверждалась практически, и даже ни в какой самой фантасмогорической сутре.

 

Только это совсем не истина в европейском смысле. А именно безиллюзорное познание. Иллюзия - это принятие чего-то за то, чем оно не является. Такую функцию может осуществить лишь мышление. Вот и вся логика здесь. Насчет "фантасмагорических сутр" я вообще не понял. Где Вы видели такие? Или это просто очередная реакция обиженного на что-то гегельянца? ;)

Ник писал: «для самих себя», «операция рефлектирования». Для меня это какие-то сложные для понимания понятия. Тут будто бы есть эмпатия, будто бы мы переносим свойственное нашему «я» на предметы вообще. Как Вы это понимаете?

Я, честно говоря, в сообщениях Ника, особенно длинных, понимаю где-то 30% от содержания. Особенно когда он пишет не о Гегеля, а о каких-нибудь ДДД. Поэтому и отвечаю только на то, что могу уловить.

А насчет "переносов" - думаю, просто надо легче ко всему относиться.

Цитата: "Хуанди"Только это совсем не истина в европейском смысле. А именно безиллюзорное познание. Иллюзия - это принятие чего-то за то, чем оно не является. Такую функцию может осуществить лишь мышление. Вот и вся логика здесь.

Ну а если нет ни иллюзии, ни познания – это разве будет буддийской истиной? Это я к тому что само по себе «безъиллюзорность», т.е. непринятие чего-то за что-то другое, - ещё не есть буддийская истина.

ЦитироватьНасчет "фантасмагорических сутр" я вообще не понял. Где Вы видели такие? Или это просто очередная реакция обиженного на что-то гегельянца?

Употребляя термин «фантасмогорический» я вовсе не имел в виду сказать что-нибудь обидное для буддиста. Я имел в виду сутры типа тех, где рассказывается, что Нагарджуна получил свои тексты от нагов, или например некоторые джатаки. Ну т.е. употребил «фантасмогорический» в смысле «очень сверхъестественный».

 

Термином "буддийская истина" можно назвать разве что 4БИ.

Вот что писал Евгений Торчинов:
...буддийская философия никогда не была чисто умозрительной дисциплиной, направленной на поиск истины, ценной как таковой. Буддийская философия была органической частью буддийского «проекта», направленного на трансформацию личности и «преобразование» человека из страдающего сансарического существа, управляемого аффектами и влечениями, в свободное и «исцеленное» от страданий пробужденное (просветленное) существо.
[...]
Поскольку главная цель буддийского «проекта» — преобразование сознания, изменение самого его типа, что могло описываться как замена различающего сознания (виджняны), базирующегося на субъект-объектной дихотомии «недвойственным» (адвая) сознанием — гносисом (джняна), то проблемы психики, сознания и механизмов его функционирования находились в центре внимания буддийских мыслителей с самого возникновения традиции буддийского философствования, всегда в значительной степени бывшего своеобразной «феноменологией» сознания, подчиненной сотериологическим интенциям буддизма. Это особенно заметно в школе йогачара, уже само название которой (практика йоги или делание йоги) указывает на то, что сама философия в ней понимается как йога, психопрактика: уже чисто интеллектуальный логически релевантный анализ сознания, его природы и его функционирования ведет через понимание к очищению сознания и освобождению. Поэтому не истины, как правило, искали буддийские мыслители, а пути к духовной свободе.

ЦитироватьЯ имел в виду сутры типа тех, где рассказывается, что Нагарджуна получил свои тексты от нагов, или например некоторые джатаки.

Джатаки примерно то же, что европейские поучительные сказки. А наги... фиг их знает. Может это юмор такой, кто сейчас разберет?

Вот еще из "Введения" ЕАТ.

...буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня (прежде всего, праджня-перамита) состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна (анирвачачания, анимитта, адвая), а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций (викальпа, кальпана). Философия же, как и любая другая форма развертывания дискурсивного мышления, безусловно является языковой по своей природе. Следовательно, она может способствовать обретению мудрости, но сама не может быть мудростью. Но как средство, ведущее к мудрости, она может быть весьма полезна; так, некоторые тексты утверждают, что философия школы мадхьямака является «лекарством» для людей с развитым чувством «эго», самости и с сильной привязанностью к этому «эго» (поскольку мадхьямака учит принципу пустотности всех дхарм), тогда как философия йогачары как «лекарство» предпочтительнее для людей, привязанных к вещам внешнего мира (поскольку йогачара показывает, что те свойства и качества, которые мы приписываем внешнему миру, на самом деле являются проекциями сознания).

Цитата: "Хуанди"Термином "буддийская истина" можно назвать разве что 4БИ.

Мне странно, что Вы истолковали мои слова о буддийской истине как о теоретичесокй истине. Я ж писал: «истина, просветление-пробуждение, будда, запредельная мышлению трансценденция» - откуда ясно, что истина имеется в виду и как, и прежде всего,  истинное бытие. И мысль моя заключалась в том, что её достижение не возможно через абстрагирование от понятийного мышления. Т.е. я усомнился, что достижение «духовной свободы» (термин Торчинова для буддийской истины из вашей цитаты) возможно при одновременном абстрагировании от понятия «духовной свободы». Можно ли достичь свободы не имея понятия о свободе? Можно ли освободиться от омрачений не имея понятия омрачения?
 

Звуки, а Вы внимательно прочитали цитаты на предыдущей странице? По-моему, там как раз даны все ответы ;) Про пользу от философии все очень ясно сказано.

Разумеется, я всё внимательно прочитал. Вы имеете в виду, что философия – не познание истины, а метод-упая? Или что по-вашему я там не заметил?
 

Вот Вы пишите:

ЦитироватьМожно ли достичь свободы не имея понятия о свободе? Можно ли освободиться от омрачений не имея понятия омрачения?

Так ведь нету такого в буддизме, что ясно из тех цитат. Понятий об омрачениях и освобождении от них полным полно. Или я что-то опять не понял?

Я имел в виду, что Вы, насколько я Вас понял, видите путь к освобождению-пробуждению через ниродху мышления-понятий.

Вроде я ничего такого не говорил. Но даже если бы и так - ведь существуют и подобные практики - в чем Вы видите проблему? Ведь речь в любом случае не идет об отказе от мышления в повседневной жизни и уподблению животному? Очень любопытно, как Вы вообще представляете подобную ниродху?

Цитата: "Хуанди"Вроде я ничего такого не говорил.

Ну надо же 8O! А у меня сложилось совершенно отчётливое представление, что именно это и была ваша основная мысль в отношении мышления. Приношу свои извинения, оказывается я туплю ещё сильней, чем даже о себе думал.

ЦитироватьНо даже если бы и так - ведь существуют и подобные практики - в чем Вы видите проблему?

Подобных практик (ниродха понятий-мышления) существовать не может, поскольку само понятие «практика» уже предполагает не только понятие самой себя, но и некоторое множество других понятий, как то: цель практики, объект практики и т.д. и т.п. Т.е. в этих практиках может идти речь лишь о ниродхе каких-то отдельных понятий и привычек мышления, но никак не в целом.

ЦитироватьВедь речь в любом случае не идет об отказе от мышления в повседневной жизни и уподблению животному? Очень любопытно, как Вы вообще представляете подобную ниродху?

Дак вот я и удивился сильно, когда ошибочно подумал, что Вы предлагаете ниродхить всякое мышление как иллюзорное и источник иллюзий.

 

В самадхи действительно подавляется все мышление в любом виде. Просто мы вроде до этого не обсуждали именно йогу. Ниродха - это ведь не мыслительная операция. Точнее, мышлением делается только первая часть сезонов дхьяны. Но тема эта действительно очень интересная.

ЦитироватьНик, смените тон.

Ничего личного, только сострадание к омрачённым существам.  :)
P.S. Думаю, что без Ваше упорства мне бы не понять многих тонкостей Гегеля, именно потому что Вы его не читали.

ЦитироватьОсобенность именно то, что дает возможность отличия,

И всё же цитаты:
Ф. И. ЩЕРБАТСКОЙ ИСТИННО-СУЩЕЕ стр.161

ЦитироватьТаким образом, вещь в себе, она же и единичная сущность, представляет собой внеопытную реальную подкладку нашего знания, главным образом на том основании, что опытное знание оказывается нереальным, познающим только явления, а не вещи в себе. Определение понятия 'истинно-сущего' дается чисто отрицательное, и значение оно может иметь лишь относительное как предела нашего знания. Это обстоятельство не ускользнуло от индийских противников буддистов, реалистов из школы ньяя и вайшешика.
Если познаваемое нами на опыте бытие есть не абсолютное бытие в себе, а лишь относительное и потому ложное бытие, то чистое бытие, называемое истинным, тоже оказывается имеющим относительный характер как предел опытного. Про абсолютное бытие мы можем сказать только то, что оно не есть опытное, и наоборот, про опытное, что оно не есть абсолютное. Относительное бытие объектов, познаваемых на опыте, определяется тем, что они существуют не самостоятельно в себе, а лишь постольку, поскольку они отличаются друг от друга,— на основании закона противоречия. Но и истинное бытие определяется только тем, что оно отличается от познаваемого на опыте,— на основании закона противоречия (NVTT. 340. 19—20).
Кешавамишра говорит: «Единичная сущность есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста» (Ср. ТВ. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Истинно-сущее, которое мы познаем в чувственном восприятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый факт бытия,  всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие, не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NBT. 1б. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышления, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует.  Возьмем простейший вид восприятия, например, факт восприятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не может существовать и восприятие этого цвета. Объект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.

Обращаю внимание на истинно-сущее не имеющее ни сходства ни различия. Все остальные восприятия и пр. познания уже производные, так сказать вторичный продук. И кстати, Вы первый кто обратил моё внимание на факт двух "восприятиий". Так же несомненно, что свалакшана относится к истинно-сущему.

ЦитироватьИз всего предшествующего ясно какой ответ может дать разбираемая нами система на вопрос о реальном в познании, другими словами, об истинно-сущем (paramarthasat), или о вещи в себе. Реальна лишь единичная сущность объектов (NBT. 13- Ю), так как общая их сущность есть воображаемая сущность (samanyasyavidyamanatvat, NBTT. 36. 15 — 16). Эта реальная сущность в то же время не познаваема в опыте в том смысле, что все познаваемое в опыте познается в форме представлений, создаваемых мышлением и потому воображаемых, нереальных. (Ср. NBT на II. 23: vikalpavisayas tu yat sa-maropitam rupam tadapeksah; ср. также NVTT. 339- 13: na ca svalaksanarh vikalpagocara iti).

и далее

ЦитироватьНо цепь моментов как уже было указано, объединенная творческим воображением или синтезом мышления, познается в представлении. Такая цепь моментов с объективной стороны рассматривается как длящееся бытие или субстанция. Следовательно, субстанция есть комплекс ощущений, относительная  устойчивость которого  создана мышлением. Она относится к моменту так же как представление к абсолютно единичному ощущению как общее к единичному. Из этих соображений явствует связь между буддийским учением о реальности, с одной стороны, и изложенным выше учением о времени и субстанции, с другой. Все, что мы познаем на опыте, является нам в форме, подчиненной категориям субстанции и качества. Действительность (=активность), было при этом доказано, принадлежит не субстанциям, а 'моментам'. В действительности (активности) буддисты видят сущность всего реального. Тот же Шридхара говорит: «момент есть реальное», «есть действительное». (NK. ksanas tu paramarthasann arthakriyakaritval).

ЦитироватьВосприятие есть источник познания.

Вот и возникает вопрос, что же познаёт восприятие? Получается что, только нечто вторичное.
Как нибудь выложу полный вариант этого статьи.

ЦитироватьНе просто единичная, а единственная, последняя особенность (антя-вишеша).

Мне трудно избавится от мысли, что здесь подразумеваетмся только "неразложимость. Но любая дхарма неразложима, единственное отличие со свалакшаной пока усматриваю в том что свалакшана ещё и "действенный момент" и как действие не может быть уловлено "памятью".

ЦитироватьТут будто бы есть эмпатия, будто бы мы переносим свойственное нашему «я» на предметы вообще. Как Вы это понимаете?

Можно и так сказать, и это будет правильно, поскольку в своём "я" мы мало отличимы от мира в котором живём. Как совершеннейшая отрицательность "я" способно "слится" с очень многим, если не совсем, чем угодно. С другой стороны, это можно назвать абстрагированием, разновидностью редукции и т.д. Мы снимаем "ценность для" (соболь ценен поскольку даёт мех, мёд ценен поскольку лечит) т.е. некие очевидности и стараемся уловить "фактичность" или даже "самоценность". Соболь животное, но животное чувствующее, мёд набор микроэлементов, но полученный трудом пчёл.

ЦитироватьВот и возникает вопрос, что же познаёт восприятие?

А кто льет дождь? Что за наивные субъектные сентенции, Ник? ;) А цитаты хорошие, правда я не вижу там каких-то доводов против чего-то, что я утверждал. Эээ.. а мы вообще спорили о чем-то? Я что-то туплю.

ЦитироватьЭээ.. а мы вообще спорили о чем-то? Я что-то туплю.

Это надо всё сначала читать :(

ЦитироватьА цитаты хорошие,

Специально для Вас старался  :roll: Я там ещё про действительность отредактировал.
Так вот мой тезис:

Цитироватьсвалакшана абсолютна отрицательна познанию, а особенность это факт отличия.

Т.е. особенность не может быть свойством истинно-сущего или свалакшаны. Возможно с точки трансцедентности (психологии о прекрасном далёко) эти несуразности и можно урегулировать, но не с точки зрения логики.

Ааа, так она отрицательна познанию понятийному. А не вообще. Я так считаю, по крайней мере. Ведь не возьмемся же утверждать, будто бы для Дхармоттары чувственного вообще нет? Его нет только в  некоем определенном смысле.

Цитата: "Ник"Можно и так сказать, и это будет правильно, поскольку в своём "я" мы мало отличимы от мира в котором живём.

Да, похоже у Гегеля именно так, и это очень примечательно. Т.е. он «без зазрения совести», ничуть не сомневаясь, считает себя в праве и способным мыслить вещь изнутри неё самой, ничуть не комплексуя, что это может быть антропоморфизм, произвольная гипотеза.

ЦитироватьС другой стороны, это можно назвать абстрагированием, разновидностью редукции и т.д. Мы снимаем "ценность для" (соболь ценен поскольку даёт мех, мёд ценен поскольку лечит) т.е. некие очевидности и стараемся уловить "фактичность" или даже "самоценность".

Тут вроде больше оттенок «в-себе», нежели «для-себя». Вы различаете употребление Гегелем терминов «бытие-в-себе» и «бытие-для-себя»? В чём между ними разница?

Цитироватьединственное отличие со свалакшаной пока усматриваю в том что свалакшана ещё и "действенный момент" и как действие не может быть уловлено "памятью".

Разве память не может быть действенной?

 

Вот интересное место из § 100. Гегель определяет свойства пространства (а именно: его дискретность), не исходя из понятия идеального пространства, непрерывного по своему определению и по своей сущности, а исходя из нашего оперирования-обращения с ним. Т.е. вещь, что она есть в себе, узнаёт через то, как мы ею пользуемся в обыденности.

Говорят, например, что пространство, занимаемое этой комнатой, есть непрерывная величина, а собравшиеся в нем сто человек образуют дискретную величину. Но пространство в одно и то же время и непрерывно и дискретно, и, согласно этому, мы говорим [246] о пространственных точках, делим пространство (например, определенную длину) на столько-то и столько-то футов, дюймов и т.д.; это мы можем делать, только исходя из предпосылки, что пространство в себе дискретно.

Но с другой стороны, состоящая из ста человек дискретная величина вместе с тем непрерывна, и непрерывность этой величины имеет основание в том, что обще им всем - в роде «человек», который проходит сквозь всех этих отдельных людей и связывает их друг с другом.

И вот место из Кассельских докладов Хайдеггера, где вроде бы о том же самом:

Окружающий мир и предметы окружающего мира пребывают в пространстве. Пространство окружающего мира — отнюдь не пространство геометрическое. Оно в существенном отношении определено моментами близкого и дальнего, полученными из общения, возможностью повернуться и т. д. Поэтому ему и не присуща однородная структура геометрического пространства. Оно, скорее, обладает определенными отмеченными местами. Отстояния между шкафами и стульями, к примеру, даны не как меры, но даны в таких измерениях, какие раскрылись в общении с ними (до чего можно достать рукой, между какими вещами можно пройти и т.д.). Именно такое пространство окружающего мира призвана открывать живопись. А геометрическое пространство вырабатывается из такого пространства лишь в определенном процессе.

 

В любимом Ником втором томе ТПЛУПБ есть глава о мнениях различных даршан о пространстве. Довольно интересно.

ЦитироватьАаа, так она отрицательна познанию понятийному. А не вообще. Я так считаю, по крайней мере.

Ещё раз цитата

ЦитироватьДхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NBT. 1б. 6).

ЦитироватьА кто льет дождь? Что за наивные субъектные сентенции, Ник?

Вопрос не о субъекте, а о источнике познания. Как считает Щербатской, ответ, что источник познания есть результат, на самом деле уход от ответа.

Цитироватьсчитает себя в праве и способным мыслить вещь изнутри неё самой

Не это ли то самое загадочное "йогическое восприятие" ;) (равно как и "чтение мыслей вещи :) )

ЦитироватьТут вроде больше оттенок «в-себе», нежели «для-себя».

Не совсем понял из каких слов это следует у меня?

ЦитироватьРазве память не может быть действенной?

Скорее всего нет, но она способна "провоцировать" действие, начиная от времени запуска и т.д.

ЦитироватьВ любимом Ником втором томе ТПЛУПБ есть глава о мнениях различных даршан о пространстве. Довольно интересно.

Там скорее мнение буддистов и всех остальных. Примечательно какие сложности вызвал "звук". :)

Цитата: "Хуанди"В любимом Ником втором томе ТПЛУПБ есть глава о мнениях различных даршан о пространстве. Довольно интересно.

Я когда-то читал, и в самом деле интересно, но не помню так чтоб наверняка: есть там подходы подобные гегелевскому и хайдеггеровскому?

 

Цитата: "Ник"Не совсем понял из каких слов это следует у меня?

Может и показалось. Ну а всё-таки: в чём разница между «в-себе-бытие» и «для-себя-бытие»?

ЦитироватьСкорее всего нет, но она способна "провоцировать" действие, начиная от времени запуска и т.д.

А разве карма не есть память и одновременно самое действенное?

ЦитироватьЯ то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем

Дак может всё-таки попробуете начать? Может не ровен час оно и пойдёт?

 

// чистое восприятие не дает нам никакого познания //

Познания именно в мышлении. То есть, для сансарических существ, полагающихся на рассудочное знание (рассудок тут шире, чем у Гегеля), татхатность скрыта. Но скрыта не вообще, а именно неверными полаганиями и т.п. Щербатской трактует свалакшану, как вещь-в-себе, и иногда непроизвольно "дотягивает". А свалакшана не вещь-в-себе. Вещь-в-себе трансцендентна, а свалакшана татхатна, ЗИСна, налична. Если бы концепция вещи в себе была бы у буддистов, она была бы тем, что за свалакшаной.

// Вопрос не о субъекте, а о источнике познания. //

А в чем проблема с источниками познания? Я Вас вообще не понимаю последнее время. Или, наверное, путаете с источником восприятия? (послать вас читать что-нибудь? ;) ) А у Гегеля он вообще есть?

Гегель признает познаваемый мир [вне субъекта]? То есть, АИ это ведь не только субъективное сознание индивида, так?

ЦитироватьА свалакшана не вещь-в-себе. Вещь-в-себе трансцендентна, а свалакшана татхатна, ЗИСна, налична.

Я сразу и написал, что из траснцендентальности это верно, но нелогично, что и отметили многие "логики" даршан.

ЦитироватьНу а всё-таки: в чём разница между «в-себе-бытие» и «для-себя-бытие»?

Я бы сказал так, что «в-себе-бытие» это замкнутость, отрешённость от "внешнего", а для «для-себя-бытие» может включать и "внешнее", но для "внутреннего".

ЦитироватьА разве карма не есть память и одновременно самое действенное?

Сложный вопрос, например, карта местности действенно помогает прийти в пункт Б и з пунка А, но действует сам субъект. Семя включает в себя информацию во что оно должно вырасти, но найти там субъекта который действует сложнее.

ЦитироватьДак может всё-таки попробуете начать? Может не ровен час оно и пойдёт?

Так сказано, что "я готов обсуждать", но не сказано, что "готов быть инициатором"  :roll: Попробую пояснить мысль, если я вижу, что диалектический подход верен, что спекулятивное мышление действенно (а это логики с моей точки зрения), то хотелось бы понять в чём их "истина", их смысл "для себя самих". Как мне думается, "сравниловка" хороша, что бы от уже извесного рассказать о неизвесном, о чём-то новом, выявить скользкие моменты и т.д., но вот чтобы хорошо проникнуться, сделать его "осознанно действенным" диалектическим ("тождество и различие одновременно") этого не досточно. Эту свою мысль пытался выразить в ПЛС, но как-то она не получила дальнейшего развития во мне самом.  :)
Такой подход (опять же имхо), требует "глубокого" абстрагирования, снятия онтологического аспекта, чтобы выделить суть, эссенцию "действенного" в диалектике.

Цитироватьпослать вас читать что-нибудь?

Ну, попробуйте сделать попытку.  8)

Цитироватьчто и отметили многие "логики" даршан.

Цитату или ссылку можно? То что содержится в самих текстах - это ведь уже опровергнутые аргументы. Очень интересно будет почитать аутентичную критику гносеологии Дхармакирти из уст сразу нескольких школ.

Цитата: "Ник"Такой подход (опять же имхо), требует "глубокого" абстрагирования, снятия онтологического аспекта, чтобы выделить суть, эссенцию "действенного" в диалектике.

Не очень понял о чём Вы говорите. Гегель презентует свою логику как необходимую, как единственно возможное развитие из начальной точки (чистого бытия тождественного чистому ничто). Мне показалось, что Вы говорите об этом же, как бы хотите самому удостовериться-ощутить эту декларированную необходимость и единственность гегелевской логики. Или я опять мимо?

ЦитироватьСемя включает в себя информацию во что оно должно вырасти, но найти там субъекта который действует сложнее.

Странно мне это. Во-первых, семя само прорастает, т.е. само действует, без всякого субъекта. Во-вторых, субъекта искать – разве ж это по-нашему, по-гегелевски? Он же онтологию строит, у него бытие саморазвивается, АИ саморазвивается, т.е. они действуют. А не только «я» действует.

 

Прогуливаясь сегодня утром мимо полок с книгами, уловил, что, мой взгляд случайно зацепился за знакомый серый перплёт. Чувство не подвело меня, это оказался Гегель "Философия Духа". И не подозревал, что он у меня есть. 8O Открыв случайную страницу обнаруживаю такие параграфы: Чувственное Сознание, Восприятие, Рассудок.
Вот отрывок

Цитироватьа. Сознание как таковое
а) Чувственное сознание
§ 418
Сознание есть прежде всего непосредственное сознание, его отношение к предмету есть поэтому простая, непосредственная достоверность его; поэтому и сам предмет точно так же определен прежде всего как непосредственный, как сущий и рефлектированный в самое себя, далее, как непосредственно-единичный — чувственное сознание.
Примечание. Сознание, как отношение, содержит в , себе лишь те категории, которые принадлежат абстрактному «я», или формальному мышлению; они для него суть определения объекта (§ 415). Чувственное сознание знает поэтому этот объект только как сущее, как нечто, как существующую вещь, как единичное и т. д. По содержанию оно является самым богатым, но по мыслям оно самое бедное. Его богатое наполнение составляют определения чувства; они представляют собой материал сознания (§ 414), субстанциальное и качественное, то, что в антропологической сфере есть душа и что она находит в себе.

Цитироватьэто ведь уже опровергнутые аргументы.

Других у меня нет  :cry:

ЦитироватьГегель презентует свою логику как необходимую, как единственно возможное развитие из начальной точки (чистого бытия тождественного чистому ничто).

Я с этим и не спорю, но то, что мы читаем уже результат этот логики, необходимое следствие. Вы же не хотите сказать, что любой кто начнёт с чистого бытия напишет такую же самую НЛ? Напишет только тот, кто в равной с Гегелем степени усвоил теза-антитеза-синтез. Более-менее то, что я говорю о "логике", содержится в третьем разделе - "Учение о понятии", и то только в первой части. Следует учитывать, что пока это только смутные ощущения, мне бы ещё хотелось поближе познакомится с Гуссерлем, возможно, тогда что-то более конкретное оформится.

ЦитироватьМне показалось, что Вы говорите об этом же, как бы хотите самому удостовериться-ощутить эту декларированную необходимость и единственность гегелевской логики. Или я опять мимо?

Я так давно читал и перечитывал Гегеля, что сам онтологический статус с логической подкладкой не вызывает у меня особых возражений, кроме некоторых моментов связанных с АИ. Но ведь это не значит, что мы не можем хотя бы попробовать ещё и над этими аспектами провести операцию "рефлектирование в себя". ;)

ЦитироватьОн же онтологию строит, у него бытие саморазвивается, АИ саморазвивается, т.е. они действуют. А не только «я» действует.

Кстати, очень интерсный аспект разведения АИ и свалакшаны. У свалакшаны абсолютно действие, а у АИ - "логика", знание, видья, т.е. то, что на одном уровне бытия видится как действие, на другом - как "логика необходимости". А про высказывание о субъекте это скорее следствие некой временной "ментальной неустойчивости", чем раздумий.  :oops:

Абсолютизация понятий все-таки самая большая дикость, до которой смог додуматься человек.  :?

Вот ещё отрывок на предшествующей странице.

ЦитироватьПрибавление. Указанные в предшествующем параграфе три ступени возвышения сознания до разума определены посредством действующей как в субъекте, так и в объекте мощи понятия и потому могут быть рассматриваемы как точно такое же число суждений. Но об этом, как уже выше было замечено, абстрактное «я», чистое сознание, еще ничего не знает. Поскольку поэтому не-«я», имеющее первоначально для сознания самостоятельное значение, снимается обнаруживающейся в нем мощью понятия, поскольку, далее, объекту вместо формы непосредственности, внешности и единичности придается форма чего-то всеобщего, внутреннего, и это нечто, получившее черты внутреннего, сознание принимает в себя,— постольку по отношению к «я» это его собственное, как раз таким образом осуществляющееся, становление чем-то внутренним кажется превращением объекта во что-то внутреннее. Лишь при условии, что объект получил черты чего-то внутреннего, превращен в «я», и сознание развивается таким образом до самосознания,— дух познает силу своей внутренней природы как силу, проявляющуюся в объекте и в нем действенную.

И ещё чуть ранее

Цитировать§ 416
Цель духа как сознания состоит в том, чтобы это свое явление сделать тождественным со своей сущностью, поднять достоверность самого себя до истины. Существование, которое дух имеет в сознании, имеет свою конечность в том, что оно есть формальное отношение к себе, всего лишь достоверность.

и далее

Цитировать§ 417
Ступени этого возвышения достоверности до истины состоят в том, что дух есть
а) сознание вообще, обладающее предметом как таковым,
b) самосознание, для которого предметом является «я»,
c) единство сознания и самосознания — тот факт, что дух созерцает содержание предмета как самого себя и себя самого как определенного в себе и для себя;— разум, понятие духа.

ЦитироватьАбсолютизация понятий все-таки самая большая дикость, до которой смог додуматься человек.

В каждом акте восприятия содержится суждение (умозаключение).

Цитата: "Ник"Более-менее то, что я говорю о "логике", содержится в третьем разделе - "Учение о понятии", и то только в первой части. Следует учитывать, что пока это только смутные ощущения, мне бы ещё хотелось поближе познакомится с Гуссерлем, возможно, тогда что-то более конкретное оформится.

Можно ещё раз обозначить, что именно Вы «говорите о логике»?

ЦитироватьНо ведь это не значит, что мы не можем хотя бы попробовать ещё и над этими аспектами провести операцию "рефлектирование в себя".

Всё пытаюсь понять вашу мысль. Может Вы тут предлагаете предаться самонаблюдению за процессом своего мышления, чтобы увидеть как оно всё на самом деле происходит, т.е. чтобы увидеть логику в её собственном исконном виде (в пику вычитыванию её у Гегеля)?

ЦитироватьКстати, очень интерсный аспект разведения АИ и свалакшаны.

Далеконько однако ушли от вопроса о действенности/недейственности памяти. :)

 

Цитировать
В каждом акте восприятия содержится суждение (умозаключение).

И к чему это? Суждение содержится, но это же как раз обычная конструирующая деятельность познающего мышления. Вполне подходящая даже под материализм: все познаваемое человеком есть продукт обработки чувственного мозгом. Ник, Вы похоже плохо понимаете, что пишете.

Цитироватьчтобы увидеть как оно всё на самом деле происходит, т.е. чтобы увидеть логику в её собственном исконном виде (в пику вычитыванию её у Гегеля)?

Вы уловили мысль. Только после написания понял, что я скорее говорю о себе, именно наблюдние как происходит "процесс" проникновения в логику по Гегелю, но Вы то как раз ещё только начинаете знакомится. Так что приношу свои извенения за провакацию ненужного ответвления.   :oops:

ЦитироватьДалеконько однако ушли от вопроса о действенности/недейственности памяти.

Вилимо, это связано с различием в пониманиях действенности (у ДД и Гегеля).

ЦитироватьСуждение содержится, но это же как раз обычная конструирующая деятельность познающего мышления.

А что такое тогда осознание этого аспекта мышления?

Цитата: "Хуанди"Ник, Вы похоже плохо понимаете, что пишете.

Мне кажется, Ник «плохо понимает» не то, что он пишет, а тот контр-аргумент Хуанди, который он, заведомо известно, выскажет на написанное Ником :). Я вот например уже бросил писать, потому что когда вижу ошибку Хуанди, то тут же и знаю, что если напишу о ней, что он мне в ответ ответит. Потому что все эти аргументы и контр-аргументы тут (даже уже тут) пройдены не по одному кругу. Тут у нас стагнация, хождение по кругу и топтание на месте.

 

Цитата: "Ник"Вилимо, это связано с различием в пониманиях действенности (у ДД и Гегеля).

Не, тут что-то другое. Ведь можно было бы говорить о действенности/недейственности памяти по Гегелю, без привязки к ДДД, однако оно не пошло.

 

ЦитироватьА что такое тогда осознание этого аспекта мышления?

Отдельного акта осознавания не требуется. Познание это и есть сознание. Этот "факт" онтологически проведен под третьим видом восприятия.

Цитироватьвот например уже бросил писать, потому что когда вижу ошибку Хуанди, то тут же и знаю, что если напишу о ней, что он мне в ответ ответит.

Это очень важное заявление. Давайте сюда или в отдельный тред все эти проблемные вопросы и ответы списком. И объясните, почему мои ответы ущербны и в чем мои ошибки. Попробуем разобраться по-существу.

Звуки, Ник, а как вам, например, Фейербах и все прочие? А то, что-то вы циклитесь на одном Гегеле не беря в расчет все то, что сказано о нем позже. Просто навскидку в гугле нашел для вас: http://marxists.narod.ru/works/elez.files/2.htm

ЦитироватьОтдельного акта осознавания не требуется.

Раз существует различие в восприятии, значит эти акты познания различны. В каждом акте восприятия есть суждение, и осознание этого факта различны. Осознание факта, что я вижу синий цвет требует операции "рефлектирования в себя". Если бы эти два восприятие были фактами одно момента, то помимо "ясного представления" синего цвета, мы бы имели столь же "ясное представление" осознование этого факта.
Таким образом следует сделать вывод, что или (согласно логике ДД) эти акты относятся к разным моментам, или что восприятие многоуровнево.
А если не серьёзно, то ссылка на абсурдность абсолютизации понятия есть понятие и поэтому не может быть аргументом, требуется нечто доказательное.  :wink:

ЦитироватьЗвуки, Ник, а как вам, например, Фейербах и все прочие?

Ну нельзя же серьёзно воспринимать заявление, что

ЦитироватьОсновным вопросом философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, — о том, что является первичным.

Основным вопросом философии является сам факт "мышления". Есть системы которые выбирают или то, или иное, но если эти системы примитивны в мышлении, то никакая это не философия. "Учение" ДД не было примитивным, и "учение" Гегеля не было примитивным, это и есть философия.
Далее

Цитировать«Моя философия..., — писал он, — знает лишь одно единственное бытие, действительное природное бытие...»

А куда он дел бытие собственного возрения на это самое природное бытие?

ЦитироватьПервое положение, отстаиваемое им, гласит: бытие не есть общее понятие, которое можно отделять от вещей.

Это же примитивный реализм - отдельные вещи реально существуют, а не "конструкт" :)
Вот это меня особенно порадовало, вспомнил институтские годы

ЦитироватьВ. И. Ленин, когда писал, что после Гегеля «Фейербаху оставался только один серьезный шаг, чтобы повернуть снова к материализму: именно — универсально выкинуть вон, абсолютно удалить прочь абсолютную идею, эту гегелевскую «подстановку психического» под физическую природу»

Есть там дальше интересные логические шарады, которые можно было бы погрызть, но особого смысла не вижу.
То, что Гегель был религиозным человеком факт, но так же и факт, что он был противником теологии (примитивщины), которую ему так навязывает Фейербах.
Вот "интересные аргументы" Фейербаха

ЦитироватьГегелевская идея, пишет Фейербах, «высказывает другое, нежели то, что она мыслит. Она говорит: бытие, она говорит: сущность, но под этим она мыслит лишь самое себя. Только в конце ее слова совпадают с мыслью, но здесь она отрекается от того, что она сказала вначале, и заявляет: то, что вы до сих пор, в начале и в продолжение всего пути, считали за другое существо, — смотрите! — это и есть я сама. Бытие, сущность — это идея, но она не признается в том, что это она, она еще сохраняет про себя эту тайну»

И далее

ЦитироватьФейербах открыл тайну гегелевской «системы», состоящую в том, что для нее бытие лишь формально оказывается предпосылкой, тогда как абсолютная идея есть, так сказать, и начало, и середина, и конец — она есть все, и вне ее нет ничего. То что бытие, которое скрывается в ней только в качестве абстракции, она выдает за некое другое существо, есть своего рода притворство. Она делает это, но не всерьез; она просто играет, заранее предполагая свою истинность. Поэтому то, что идея под некоторыми ложными и абстрактными условиями отка­зывается от себя, то, что она полагает, отпускает из себя как другое, то опять-таки по существу предполагает идею. Гегель пытался априорно решить неразрешимую задачу: изобразить природу и как нечто отличное от абсолютного духа, и в то же время как существенно принадлежащее ему.

Особого ума не надо, что бы это понять, но после того, как Гегель "диалектикой" вернул разуму доверие пошатнувшееся во времена Канта, многие философы перешли от познания к "перерабатыванию" (рециклированию), посколько более уже не сомневались в "божественном" происхождении собственного мышления. Философию запустили в огород практичекой плоскости. Диалектическое мышление это не то, что можно вычитать, поэтому большинство "мыслителей" выбрасывают диалектику из своего "спекулятивного мышления", и согласно закону, у них остаётся "метафизика".
Разве не очевидно, что Фейербах считает "реальными" реалии? (потому что они ему кажутся непосредственными, а значит и реальными) Что "духовное освобождение" человека, "три благородные истины" Гегеля вдруг оказываются продуктом "слепой материи", случайностью на её теле?
А "укусить" за АИ это самый лёгкий способ заставить поверить и во всё остальное, так как краевые элементы всякой системы всегда самые слабые места, но никогда не составляют сути и смысла сильной теории, они скорее направлены в будущее, предназначены для "смышлёных последователей" не верящих на слово, и для особо фанатичных поклонников, верящих во что угодно.

ЦитироватьНе, тут что-то другое. Ведь можно было бы говорить о действенности/недейственности памяти по Гегелю, без привязки к ДДД, однако оно не пошло.

Тут тогда следовало бы узнать, как определяет память сам Гегель, но у меня из памяти ничего на этот счёт не всплывает. Налицо недейственность моей памяти в этом вопросе. :) Подумать надо  :oops:

Цитата: "Хуанди"Отдельного акта осознавания не требуется. Познание это и есть сознание. Этот "факт" онтологически проведен под третьим видом восприятия.

Третий вид восприятия воспринимает «психические явления», например ощущение удовольствия. Разве он воспринимает-осознаёт мысли?

ЦитироватьЭто очень важное заявление. Давайте сюда или в отдельный тред все эти проблемные вопросы и ответы списком. И объясните, почему мои ответы ущербны и в чем мои ошибки. Попробуем разобраться по-существу.

Это наверно всё-таки шутка :)? Попытки объяснить в чём ошибки оппонента и «разобраться по-существу» - вроде это ведь есть как раз то, чем мы тут и занимались до сих пор? А Вы не согласны, что все аргументы и контр-аргументы у нас многократно повторяются?

ЦитироватьЗвуки, Ник, а как вам, например, Фейербах и все прочие? А то, что-то вы циклитесь на одном Гегеле не беря в расчет все то, что сказано о нем позже.

Известна такая история. Однажды Фридрих Энгельс спросил у Карла Маркса: «Карл, как тебе удалось так быстро написать такую сильшейшую вещь как Капитал?». На что Карл Маркс ответил: «Дело в том, Фридрих, что перед тем как взяться за Капитал, я перечитал Науку логики Гегеля». Да и кто ж изучает классиков по тому «что сказано о нём позже»? Люди ведь чего только не скажут. :)

 

Цитата: "Ник"Тут тогда следовало бы узнать, как определяет память сам Гегель, но у меня из памяти ничего на этот счёт не всплывает.

Саморазвитие мышления-логики уже подразумевает память. Без неё не может быть «накопления» развития.

ЦитироватьНалицо недейственность моей памяти в этом вопросе.

Что-то в памяти может быть, но не осознаваться в данный момент. И даже может быть, несмотря на неосознаваемость, действенным. Ну т.е. то, что у буддистов карма, а у фрейдистов психотравмы.

 

// Разве он воспринимает-осознаёт мысли? //

Как я понимаю, это самосознание, "знание что я знаю". То есть, каждый психический акт сопровождается самосознанием. Это введено в пику прочим буддийским системам, утверждающим что самосознание это отдельный и последующй момент мышления. Это мы имеем дело с попыткой описания трансцендентализма онтологическим языком.

//  А Вы не согласны, что все аргументы и контр-аргументы у нас многократно повторяются? //

Согласен. Но если Вы считаете, что я в чем-то "ошибаюсь", то так и говорите.

// На что Карл Маркс ответил: «Дело в том, Фридрих, что перед тем как взяться за Капитал, я перечитал Науку логики Гегеля». //

Огромнейшее влияние Гегеля на всю последующую философию никакой идиот отрицать не будет. Но у него очень много различных идей. И можно принимать часть его философии и быть напрочь не согласным с остальным.

К вопросу о третьем виде восприятия: ну т.е. Вы согласны, что оно не воспринимает-сознаёт мысли?

На счёт «так и говорите»: разве и так не видно отчётливо тех мест, где между нами несогласие, и значит я считаю что Вы там ошибаетесь?

На счёт согласия/несогласия с «частью» - совершенно согласен с Вами.

 

Вот образчик умопомрачительности и головокружительности гегелевской логики (это из Большой Логики, Учение о Сущности, раздел 1, глава 1, С. Рефлексия). Хотелось бы узнать, у кого есть какие пояснительные или иные мысли, которые могли бы помочь понять, что здесь написано.

Рефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение; а именно, [здесь ] нет никакого иного - ни такого, из которого она возвращалась бы, ни такого, в которое она возвращалась бы; следовательно, рефлексия дана лишь как возвращение или как отрицательное самой себя. Но далее, эта непосредственность есть снятое отрицание и снятое возвращение в себя. Как снятие отрицательного рефлексия есть снятие своего иного, непосредственности. Следовательно, так как она непосредственность как возвращение, слияние отрицательного с самим собой, то она также и отрицание отрицательного как отрицательного. Таким образом, она предполагание. - Иначе говоря, непосредственность как возвращение есть лишь отрицательное самой себя, она состоит лишь в том, что она не есть непосредственность; но рефлексия есть снятие отрицательного самого себя, она слияние с собой; следовательно, она снимает свое полагание, и так как в своем полагании она есть снятие полагания, то она предполагание. - В предполагании рефлексия определяет возвращение в себя как отрицательное самой себя, как то, снятие чего есть сущность. Сущность есть свое отношение к самой себе, но к себе как к своему отрицательному; лишь таким образом она остающаяся внутри себя, соотносящаяся с собой отрицательность. Непосредственность выступает вообще лишь как возвращение и есть то отрицательное, которое есть видимость начала, подвергающегося отрицанию через возвращение. Возвращение сущности есть тем самым ее отталкивание себя от самой себя. Иначе говоря, рефлексия в себя есть по своему существу предполагание того, возвращение из чего есть рефлексия.

Единственно благодаря снятию своего равенства с собой сущность есть равенство с собой. Она предполагает самое себя, и снятие этого предположения есть она сама, и, наоборот, снятие ее предположения есть само это предположение. - Рефлексия, стало быть, находит в наличии нечто непосредственное, она выходит за его пределы и есть возвращение из него. Но лишь это возвращение есть предполагание найденного в наличии. Это найденное в наличии становится лишь вследствие того, что его покидают; его непосредственность есть снятая непосредственность. - Снятая непосредственность есть, наоборот, возвращение в себя, приход сущности к себе, простое бытие, равное самому себе. Тем самым этот приход к себе есть снятие себя и отталкивающая от самой себя, предполагающая рефлексия, а ее отталкивание от себя есть приход к самой себе.

Рефлектирующее движение, стало быть, следует, согласно сказанному, понимать как абсолютное самоотталкивание (Gegenstoss) внутри самого себя. Ибо предположение возврата в себя - то, из чего происходит сущность и что дано лишь как это возвращение, - имеется лишь в самом возвращении. Выхождение за пределы непосредственного, с которого начинает рефлексия, есть скорее лишь через это выхождение; и выхождение за пределы непосредственного есть приход к нему. Движение как процесс поворачивается непосредственно в самом себе, и лишь таким образом оно самодвижение - движение, исходящее из себя, поскольку полагающая рефлексия есть предполагающая, но, будучи предполагающей, рефлексия есть всецело полагающая.

Таким образом, рефлексия есть и она сама, и ее небытие, и она есть она сама, лишь поскольку она свое собственное отрицательное, ибо только таким образом снятие отрицательного есть в то же время слияние с собой.

 

Совершенно изумительные петли и выводы, особенно, "единственно благодаря снятию своего равенства с собой сущность есть равенство с собой", "рефлектирующее движение, стало быть, следует, согласно сказанному, понимать как абсолютное самоотталкивание (Gegenstoss) внутри самого себя" и "движение как процесс поворачивается непосредственно в самом себе", (и два последних чистое описание символа дао 8) ).
Попробуем распутать петли,

ЦитироватьРефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение;

или в более привычном порядке слов "рефлексия есть непосредственность как возвращение, следовательно она есть полагание". "Я осознаю, что я осознаю этот горшок" - я возвращается к тому, что оно осознаёт этот горшок (горшок уже осознан, но мы не идём дальше, а возвращаемся к этому акту). В чём же здесь непосредственность? в том, что оно "интелектуально созерцает" собственное осознание "восприятие горшка". Это есть непосредственность как возвращение. С полаганием возможны варианты, мне не до конца понятен контекст, желательно изучить случаи где ещё использует такой термин, особенно если учесть, что в русском полагание и предполагание почти синонимы.

Цитироватьнет никакого иного - ни такого, из которого она возвращалась бы, ни такого, в которое она возвращалась бы

- само возвращение оказывается пустышкой, поскольку (и в осознании горшка, и в осознании факта осознания) всё это только осознание откуда и следует - следовательно, рефлексия дана лишь как возвращение или как отрицательное самой себя, т.е. возвращение было только полаганием, следовательно когда мы "возвращаемся" от горшка к факту его осознания, мы отрицаем одно осознание другим осознанием (отрицание самой себя), и это и есть рефлексия - действие (эффективность) отрицание в самой себе.
Прежде чем далее идти - есть возражения?

я тоже попробую, а потом уж почитаю, попытку Nick-а.

Если рефлексия есть реагирование на непосредственное, воспринятое как узнанное умозрительное, то - да, рефлексия есть полагание, что нечто узнано безошибочно (от меня: интересно, что в таком реагировании есть оттенок, интонация восприятия или характеризующее рефлексию настроение) и рефлексия есть непосредственность возвращения в отсутствующее, она не есть непосредственность (если это и означает, что она - предполагание, то я, наверно - испанский летчик).

А про "рефлексия - предполагание того, возвращение из чего и есть рефлексия" мне оччень понравилось!  :D

Дальше вроде как следствия.

Ну и так как я не совсем понимаю, что такое полагающая и предполагающая, важность финального взаимовывода мне неясен.
"Рефлексия есть и она сама, и ее небытие" кажется тем не менее вполне прозрачным.

Такое размышление получилось. Рефлексия – она ведь рассматривается в связи с сущностью. Сущность чего? Например, сущность горшка. Тогда рефлексия – это как бы углубление в суть горшка, к его сущности. Но вот говорится, что рефлексия – это возвращение. Т.е. некое повторяющееся движение (движение куда? к сущности). Движение чего? Видимо, движение нашего внимания, сознания. Удержание его (посредством постоянного возвращения его) в какой-то области.

Я бы ещё предложил такую трактовку выражения «рефлексия дана как отрицательное самой себя», не в пику, а именно в дополнение к вашей трактовке, что-де она беспрестанно сама себя снимает-отрицает: отрицательное для рефлексии – это непосредственность, а дана нам рефлексия ( и в том числе мы сейчас говорим о ней) как раз как непосредственность, т.е. как раз как своё отрицательное. Можно так?

Давайте дальше. 8)

 

Гм... если я настолько не понимаю, значит я ничего не понимаю:
Сущность есть снятие предполагающей рефлексии... все, при чем тут горшок? (то есть наверно не все, но горшок то все-равно непричем).

Второй абзац, конечно.

Простите, Zvuki, перечитал отрывок внимательнее, и мне сначала стоит подумать...

PS. м.б. рефлексия - это еще и возвращение к сущности, возвращение которое никуда не возвращается?
PPS. точно подумать надо.
Zvuki, вы не знаете, в инете "Большая Логика" есть где-нибудь?

Простите, Zvuki, я наверно излишне резко сказал, поэтому я попробую пояснить о чем был вопрос: при чем тут горшок?".
(есть у меня чувство, что сказанное будет еще меньше относиться к Гегелю, но все же попробую).

Итак, прежде чем говорить о сущности горшка, имеет смысл понять, что мы называем горшком. Горшком можно назвать не одну данность, а "вот это горшок, и это - горшок, и еще многие многие предметы тоже горшки", так?
То есть "горшок" - это либо вот этот конкретный горшок, либо "и это, и то, и ...".
Тогда, говоря о сущности горшка, мы, например, можем предположить, что она тесно связана с его использованием, то есть уйти в рефлексию...
Однако здесь есть каверзность, почему-то я уверен, что как бы ни определялась сущность горшка через его использование, котелок, например, будет в это определение входить, если мы специально не озаботимся включить туда отрицание "котелковости"...
При этом котелок горшком не станет!
Поэтому есть как минимум эта проблема, когда мы говорим о "сущности горшка"...

Если же говорится о сущности непосредственно воспринимаемого "вот этого горшка", этой проблемы конечно нет, но нет и необходимости говорить о "сущности горшка" вместо просто "сущности".

PS. Вы обратили внимание, Гегель вообще избегает использования ненужных и тем более непроясненных понятий? "горшок", например :)

// т.е. Вы согласны, что оно не воспринимает-сознаёт мысли? //

А откуда вообще взялась такая странная версия?

// Совершенно изумительные петли //

Вот-вот. Закорюки мозгов. Какая разница, как одно понятие сплетается с другим, если их сплетает сам человек так, как пожелает? Мыслительная мастурбация.

JR-JT, очень Вы интересно подняли вопрос о горшке! Думаю, что можно говорить как о сущности горшка вообще (а не вот-горшка), тогда это видимо будет что-то похожее на гуссерлевскую сущность-эйдос, так и о сущности вот-горшка.

Не понял, почему Вы предлагаете рассмотрение сущности горшка ограничить рассмотрением только его функциональных характеристик. Ведь можно рассмотреть и его историю (особенно если это вот-горшок), и методы его изготовления, и физико-химический его состав. Т.е., выражаясь языком Гуссерля, вместе со всем его горизонтом.

Мне, как и Вам, тоже не встретилось где Гегель бы рассматривал горшок или сущность горшка. Но я не думаю, что мы упустим что-то существенное для вопроса, если рассмотрим сущность на примере горшка, просто для наглядности, для начальной простоты. Или Вы тут усматриваете серьёзную опасность?

 

Цитата: "Хуанди"// т.е. Вы согласны, что оно не воспринимает-сознаёт мысли? //

А откуда вообще взялась такая странная версия?

Дак Вы же сами написали (пятое сверху сообщение на 29-ой странице).

 

И при чем тут "оно осознает"? Наверное у нас разночтения просто. Сейчас вроде разобрались?

JR-JT, Вы спрашивали про Большую Логику: Ник давал эту замечательную ссылку, где есть и она:

http://www.philosophy.ru/library/catalog.html

Хочу воспользоваться случаем и поблагодарить Ника за чудесную Малую Логику, которая не просто качественно и удобно выложена, но ещё и насыщена энергетикой его понимания, которая отчётливо ощущается и очень помогает пониманию.

 

Цитата: "Хуанди"И при чем тут "оно осознает"?

Ну Вы же там написали, что восприятие третьего вида воспринимает или сознаёт (подскажите как правильней) конструирующую функцию мышления?

 

ЦитироватьПростите, Zvuki, перечитал отрывок внимательнее, и мне сначала стоит подумать...
PS. м.б. рефлексия - это еще и возвращение к сущности, возвращение которое никуда не возвращается?
PPS. точно подумать надо.

:)

ЦитироватьZvuki, вы не знаете, в инете "Большая Логика" есть где-нибудь?

Большая Логика есть здесь
http://www.philosophy.ru/library/catalog.html

Цитироватьрефлексия – это возвращение. Т.е. некое повторяющееся движение

Скорее это движение к тому, что уже было - акт восприятия горшка в моём примере, но возвращение отрицает себя, т.е. как бы возвратное движение оказалось не "чистой монетой". Будет ли оно повторяющимся? Посмотрим чуть далее.

ЦитироватьВот-вот. Закорюки мозгов. Какая разница, как одно понятие сплетается с другим, если их сплетает сам человек так, как пожелает?

Это не так, логика Гегеля это ассамблер нашего мышления, а большинство пользуются более простыми языками типа Pascal и VB.
Гегель в данном месте рассматривает очень интересное явление, которое многие могут запрасто наблюдать в акте вторичного осознание, но не обладают инструментом, что бы выразить, а диалектика позволяет выражать такие низкоуровневые моменты нашего мышления.

Цитироватьотрицательное для рефлексии – это непосредственность

Насколько ясно из текста сама рефлексия и есть непосредственное как возвращение.
Насчёт горшка -это чисто мой вклад :) Восприятие горшка и осознание этого восприятия - пример который легко может воспризвести каждый читающий. Как в рефлексии мы снимаем все различия выделяя сущность как осознание, так и в конечных предметах выделяется их сущность - быть видимыми, снимая все их возможные различия.
Посмотрим на вторую петлю. - Но далее, эта непосредственность есть снятое отрицание и снятое возвращение в себя.

ЦитироватьКак снятие отрицательного рефлексия есть снятие своего иного, непосредственности. Следовательно, так как она непосредственность как возвращение, слияние отрицательного с самим собой, то она также и отрицание отрицательного как отрицательного.

Это петля особо не отличается от первой, мы уже получили что рефлексия есть акт (действие) отрицания самой себя, но тот результат который получен в этом отрицании не будет "иным", эта будет та же рефлексия, т.е. тот же акт отрицания, но уже полученного акта отрицания -  отрицание отрицательного как отрицательного.

ЦитироватьТаким образом, она предполагание. - Иначе говоря, непосредственность как возвращение есть лишь отрицательное самой себя, она состоит лишь в том, что она не есть непосредственность; но рефлексия есть снятие отрицательного самого себя, она слияние с собой; следовательно, она снимает свое полагание, и так как в своем полагании она есть снятие полагания, то она предполагание.

Думаю к этому месту всё встаёт на свои места. Сначала рефлексия полагаемая как непосредственность и её полагание (уверенность) в результате "проникновения в неё" обнаруживает (она сама), что эта непосредственность снимается, а уверенность превращается в возможность - предполагание.
Прошу прощения за пример опять же с горшком. "Это горшок" - есть акт рефлексии, но мы об этом ещё не знаем, мы полагаем (уверены), что видим именно горшок, и что он непосредственнен. Далее появлятся акт рефлексии, что мы это осознаём, и более уже нет уверенности, что это горшок, поскольку он был продуктом нашей рефлексии, появляется "предполагание" горшка, и снимается непосредственность горшка, и обнаруживается, что сущность горшка, ни в том что он горшок, а в том, что мы его видим (воспринимаем) как горшок, т.е. его сущность быть видимым (как горшок).

ЦитироватьВ предполагании рефлексия определяет возвращение в себя как отрицательное самой себя, как то, снятие чего есть сущность.

И "это горшок", и "осознаю, что это горшок" - акты рефлексии, второй отрицает первый, но не переходит в иное, а снова возвращается к рефлексии.

ЦитироватьСущность есть свое отношение к самой себе, но к себе как к своему отрицательному; лишь таким образом она остающаяся внутри себя, соотносящаяся с собой отрицательность.

Несложно заметить, что образуется некий цикл актов отрицание (постоянное возвращение в результате которых мы получаем "необходимость" нового возвращения), но нигде не выходящий за пределы самого себя, т.е. "простого" снятия (как в учении о бытии) не происходит, весь этот цикл отрицаний получает "позитивность" как сущность.
Таким образом, мы и получаем уже известный нам оператор:

ЦитироватьВозвращение сущности есть тем самым ее отталкивание себя от самой себя. Иначе говоря, рефлексия в себя есть по своему существу предполагание того, возвращение из чего есть рефлексия.

Есть комментарии?
P.S. Всё вышеизложенное каждый может проверить собственоручно наблюдая за личным актом "рефлексии". Гегель просто изложил свою "медитацию" на акт рефлексии, так сказать воспользовался "интеллектуальным созерцанием".

ЦитироватьХочу воспользоваться случаем и поблагодарить Ника за чудесную Малую Логику,

Спасибо. Значит не зря начинал, надо будет и закончить этот проект.

ЦитироватьНу Вы же там написали, что восприятие третьего вида воспринимает или сознаёт (подскажите как правильней) конструирующую функцию мышления?

Ну не говорил я такого нигде. Третий вид восприятия это самоосознанность всех психических актов. Вы же вроде читали ТПЛУПБ? Наверное не так внимательно, как Гегеля?

ЦитироватьЭто не так, логика Гегеля это ассамблер нашего мышления

Качества, категории и т.п. - насколько они для вас реальны, а насколько конструкты или договоренности между людьми? Все мои подобные вопросы старательно оставлены без ответов в этом треде ;)

Цитата: "Zvuki"...Но я не думаю, что мы упустим что-то существенное для вопроса, если рассмотрим сущность на примере горшка, просто для наглядности, для начальной простоты. Или Вы тут усматриваете серьёзную опасность?

Усматриваю, у меня в комнате только горшок с кактусом, других нет, и если я начну его рассматривать, печатая на клавиатуре и поглядывая на монитор, ... в общем колючий он... кактус.

Упустим, Zvuki, во-первых, стоит ли рассматривать отсутствующий горшок, если речь идет о вот-горшке, и стоит ли рассматривать горшки, с которыми мы в обычной жизни и не встречаемся, в любом случае?
А во-вторых, даже если мы будем рассматривать какой-то чаще фигурирующий в сфере опыта предмет, стоит выбрать предмет попроще (вот-компьютеры сразу исключаются  :roll: ).
Я бы даже вот-батарейка не рискнул рассматривать  :wink: .
Пожалуй проще, чем вот-визитка у меня и нет-то ничего в комнате.

Речь ведь в приведенном вами отрывке идет о рефлексии.
Zvuki, может имеет смысл рассмотривать вот-рефлексию? Относительно ее самой, непосредственности и сущности? Не отвлекаясь на сторонние... сущности.

PS. большое спасибо за ссылки... библиотека колоссальная.

PPS. самое интересное для меня во всем этом в том, что более-менее отчетливое представление о рефлексии и непосредственности у меня есть, а вот о сущности, пожалуй, нет... увы.

Цитата: "Ник"Насчёт горшка -это чисто мой вклад :)

Да, взять для примера горшок – это Вы оригинально придумали! :)

ЦитироватьЕсть комментарии?

У меня есть сомнения на счёт «вот горшок» и «я осознаю горшок» - что будто бы в этом и есть движение рефлексии. Ведь такая рефлексия – это рефлексия скорее в себя, в своё «я», нежели рефлексия в горшок. И сущность горшка не в том, что он в моём сознании, а в том, что это некая тотальность своих качеств. И в этой тотальности качества оказываются снятыми, т.е. они перестали быть непосредственностями, каковыми были в сфере бытия, а стали лишь видимостями. Их тотальность, т.е. сущность горшка, - не субстанция, не субстрат, а сама их связанность в единое. Правильно я понимаю?

 

Цитата: "Хуанди"Ну не говорил я такого нигде. Третий вид восприятия это самоосознанность всех психических актов.

Ну а вот здесь-то?: 8O

Цитата: "Хуанди"

ЦитироватьА что такое тогда осознание этого аспекта мышления?

Отдельного акта осознавания не требуется. Познание это и есть сознание. Этот "факт" онтологически проведен под третьим видом восприятия.

ЦитироватьКачества, категории и т.п. - насколько они для вас реальны, а насколько конструкты или договоренности между людьми? Все мои подобные вопросы старательно оставлены без ответов в этом треде ;)

На счёт «без ответов» - это Вы к Нику или и ко мне тоже? Если и ко мне, то я иногда думаю, что наверно это к Нику, вот и не отвечаю. Или ещё так: думаю, может и ко мне тоже, но Ник-то компетентней ответит, и могу не ответить. А так конечно же всегда отвечаю.

На счёт «категории и т.п.» для меня - они сущие, сущности. Ну т.е. по-трансцендентальному существуют, без рассудочно-абтрагирующего деления на иллюзию и реальность.

 

Цитата: "JR-JT"Zvuki, может имеет смысл рассмотривать вот-рефлексию? Относительно ее самой, непосредственности и сущности? Не отвлекаясь на сторонние... сущности.

Даже и не знаю... то что Вы предлагаете – это, по-моему, уже высший пилотаж. Что такое для Вас вот-рефлексия?

 

На счёт терминов «положенность» и «предположенность» у меня такая гипотеза: быть может первый из них – это когда сущность или рефлексия полагают нечто. Т.е. положенное нечто основано в положившем их. А предположенность – это когда сущность или рефлексия пред-находят нечто уже наличным и далее работают с ним: снимают его.

// Ну а вот здесь-то?

Ну а где там? "Факт"  в том, то что "не требуется отдельного осознавания для психических актов". "Сознания = познания" это "джняна = виджняна". Еще остались неясности? Если да, то, пожалуйста, поточнее какие именно.

// На счёт «категории и т.п.» для меня - они сущие, сущности. Ну т.е. по-трансцендентальному существуют, без рассудочно-абтрагирующего деления на иллюзию и реальность. //

Для Гегеля ведь их существование вне субъекта? То есть, категории и "качества" первичнее субъекта и следовательно для всех людей одинаковые. Так или не так?

Вот-горшок пустой,
Он предмет простой,
Он никуда не денется!
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой
Гораздо выше ценится!

(Винни-Пух)

ЦитироватьУ меня есть сомнения на счёт «вот горшок» и «я осознаю горшок» - что будто бы в этом и есть движение рефлексии. Ведь такая рефлексия – это рефлексия скорее в себя, в своё «я», нежели рефлексия в горшок. И сущность горшка не в том, что он в моём сознании, а в том, что это некая тотальность своих качеств. И в этой тотальности качества оказываются снятыми, т.е. они перестали быть непосредственностями, каковыми были в сфере бытия, а стали лишь видимостями.

Но ведь "я" не раздельно с миром?
Давайте посмотрим как это происходит: "вот горшок" и далее "я вижу горшок". В первом случае он есть полагание (уверенность), что это именно горшок. Далее "я вижу", таким образом обнаруживается "вижу", горшок вступил во взаимоотношения со мной посредством собственной видимости - вроде рефлексия в себя, но обнаруживаем сущность горшка. Сущность это ещё не понятие, из сущности выходит именно "трансцендентность", последняя реальность", "вещь в себе" и т.д. когда рассудок (а сущность относится к рассудку) упирается в цикл рефлексии (рефлектирующий рассудок), и полагает, что горшок ещё только предположение, что он "горшок" в акте рефлексии (я вижу, значит я субъективно предполагаю, что вижу нечто горшковое).
В каждом акте "непосредсвенного" (восприятия) содержится не только суждение, но и акт рефлексии, или акт "отношения".

ЦитироватьДля Гегеля ведь их существование вне субъекта? То есть, категории и "качества" первичнее субъекта и следовательно для всех людей одинаковые.

Качества-категории не "реалии", но объективны для любого субъекта. Только не конкретность качества типа "твёрдость" - "мягкость", а понятие качества.

Цитата: "Zvuki"На счёт терминов «положенность» и «предположенность» у меня такая гипотеза: быть может первый из них – это когда сущность или рефлексия полагают нечто. Т.е. положенное нечто основано в положившем их. А предположенность – это когда сущность или рефлексия пред-находят нечто уже наличным и далее работают с ним: снимают его.

Можно и так сказать. Полагать относиться к непосредственности, если мы "считаем" горшок реальным, то он как бы оказывается для нас положенным этой самой непосредственностью, у нас нет сомнений (есть как бы "уверенность", но по настоящему даже пары сомнение-уверенность не возникает), что это горшок, поскольку он непосредственнен.
В предполагании появляется опосредованность, опосредованность первым циклом отрицания рефлексии.

Цитата: "Хуанди"Еще остались неясности?

Остались, но ладно, пусть пока остаются как есть.

ЦитироватьДля Гегеля ведь их существование вне субъекта? То есть, категории и "качества" первичнее субъекта и следовательно для всех людей одинаковые. Так или не так?

Да, я бы согласился, что категории и качества вне субъекта. В той степени, в какой они есть в-себе и для-себя. Но в той степени, в какой они есть для-других, - они наверно разные для разных людей. Категории – это вещи более устойчивые, бесконечные; а качества, т.е. определённости наличного бытия, – вещи более текучие, неустойчивые и переменчивые, и потому менее существенные.

 

Цитировать
Только не конкретность качества типа "твёрдость" - "мягкость", а понятие качества.

То есть, Гегель прямо говорит, что рассудочные "твердое-мягкое" абсолютно субъективны и не "положены" объективно вне субъекта?

ЦитироватьКатегории – это вещи более устойчивые, бесконечные

Для буддистов это все те же субъектиные понятия\конструкты. Причем, речь обычно идет о довольно конкретных предметах - время, пространство, количество, качества (именно как категория, о чем писал Ник) и т.п.

ЦитироватьТо есть, Гегель прямо говорит, что рассудочные "твердое-мягкое" абсолютно субъективны и не "положены" объективно вне субъекта?

:lol: Ну, примерно...

Цитата: "Ник"Далее "я вижу", таким образом обнаруживается "вижу", горшок вступил во взаимоотношения со мной посредством собственной видимости - вроде рефлексия в себя, но обнаруживаем сущность горшка.

Тут я выделил два места, которые дискомфортны мне. По-моему ощущению вы слишком выделяете роль «я». Да, горшок из непосредственности своего наличного бытия перешёл в видимость, и в этом смысле без «я» тут не обошлось. Но всё-таки само «я» тут не тематическая вещь, тут важен факт «видимости», именно как безличный факт, видимость как ничтожность, а не как указание на смотрящего субъекта. Сама видимость и содержание этой видимости. Потому что ведь наверно сущность горшка отлична от сущности яблока?

ЦитироватьСущность это ещё не понятие, из сущности выходит именно "трансцендентность", последняя реальность", "вещь в себе" и т.д. когда рассудок (а сущность относится к рассудку) упирается в цикл рефлексии

Не уловил: в каком смысле «выходит»? Насколько я понимаю, сущность – это то, чем Гегель заменил кантовскую вещь-в-себе. Наверно даже можно сказать: сущность – это отрицание, небытие вещи-в-себе.

Цитировать(я вижу, значит я субъективно предполагаю, что вижу нечто горшковое).

Как-то Вы всё-таки, на мой взгляд, излишне акцентируетесь на «я», на субъект-объектной разделённости.

ЦитироватьПолагать относиться к непосредственности, если мы "считаем" горшок реальным, то он как бы оказывается для нас положенным этой самой непосредственностью, у нас нет сомнений (есть как бы "уверенность", но по настоящему даже пары сомнение-уверенность не возникает), что это горшок, поскольку он непосредственнен.

А по-моему дак с точностью до наоборот: полагание – это фактически отрицание непосредственности. Полагание – акт опосредствования. Непосредственность качеств в сфере бытия – там нет полагания, они не положены, а они непосредственны. Положенность есть тогда, когда есть основание, которое полагает, и на которое это положенное опирается.

 

ЦитироватьНу, примерно...

То есть, качества не носят объективного характера? Это точно "западный" Гегель? ;)

Цитата: "Хуанди"Для буддистов это все те же субъектиные понятия\конструкты.

Т.е. нет ни времени, ни пространства, и ничего такого, на что эти понятия более или менее точно указывали бы?

Кстати, самая концепция АИ предполагает в себе (т.е. находит в себе пред-заданым, уже фактичным, а не положенным ею самою) субъективность-иллюзорность пространства, времени и других категорий. Поскольку они есть лишь несамосущие моменты этой АИ.

 

ЦитироватьТ.е. нет ни времени, ни пространства, и ничего такого, на что эти понятия более или менее точно указывали бы?

Самих-в-себе или объективно - нет.

ЦитироватьПоскольку они есть лишь несамосущие моменты этой АИ.

Чего я так и не понял, это как АИ соотносится с опытом конкретных личностей? Ведь АИ в любом случае одна, а не на каждого индивида по штуке. Я понимаю, что когда пляшут от феноменологии, эти вопросы несколько подвешиваются. Но без ответа на них, или хотя бы обоснования ненужности ответов, вся система становится пустой болтовней.

ЦитироватьПо-моему ощущению вы слишком выделяете роль «я».

Это просто для удобства в примере, но субъектно-объектное разделение в учении о сущности пока ещё остаётся. Но "я" можете смело зачёркивать.

ЦитироватьПотому что ведь наверно сущность горшка отлична от сущности яблока?

В акте рефлексии? Вряд ли.

ЦитироватьНе уловил: в каком смысле «выходит»?

Попытка преодолеть рефлексию посредством рефлексии приводит (как видно из отрывка) к рефлексии, здесь и появляется "мысль", что мышление не способно вырваться из этого цикла, для этого нужна трансцендентность, но и мысль о трансцендентности остаётся актом рефлексии. В этом смысле выходит.

ЦитироватьА по-моему дак с точностью до наоборот: полагание – это фактически отрицание непосредственности.

Первая фраза из отрывка звучит так
Рефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение;
Или перефразируя полагание есть непосредственность как возвращение, т.е. всё же непосредственность, хотя и как возвращение. То о чём Вы пишите скорее относится к предположению.

ЦитироватьТо есть, качества не носят объективного характера? Это точно "западный" Гегель?

Предлагаю есть бутерброд с другого края, что Вы подразумеваете под качеством, а что под категорией? Тогда возможно я отвечу более точно на вопрос.
P.S. Модераторы, админы и онеры, а нельзя ли выделить, начиная с цитаты Гегеля тред "Рефлексия"?

ЦитироватьПредлагаю есть бутерброд с другого края

Возьмем для примера некое простое опытное материальное качество - то же температурное твердое-холодное. Оно есть результат развития АИ и объективно "отражается" внутри индивида, или же есть конструкт внутри "индивидуальной личности", или же вопрос нерешаем в системе Гегеля?

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьПредлагаю есть бутерброд с другого края

Возьмем для примера некое простое опытное материальное качество - то же температурное твердое-холодное. Оно есть результат развития АИ и объективно "отражается" внутри индивида, или же есть конструкт внутри "индивидуальной личности", или же вопрос нерешаем в системе Гегеля?

Не надо уточнять вопрос, я его понял, как Вы сами понимаете, что такое качество или категория?

Ник, слазайте в словарь и посмотрите, как определяется понятие категории "качество". Мы сейчас говорим о конкретных качествах, а не самой категории "качество". Возьмите что угодно для примера. Можно взять некий конкретный предмет, а не "качества". Не имеет значения.  Вопрос очень прост - он в сообщении выше. Или еще проще - что индивидуально для каждой личности, а что есть именно развитие АИ до индивидуальности (бытия-для-себя и пр.)? Ведь АИ развивается сама-в-себе как нечто вне или общее для субъектов (трактовка истории Гегелем, например). Вот и вопрос - что в опыте всех индивидов есть одинаковое от развития АИ, а что именно личное и обусловленно субъективно?

Лана, читаем у Гегеля

ЦитироватьКачество как сущая определенность в противопостав­лении содержащемуся в нем, но отличному от него отрица­нию есть реальность.

и далее

ЦитироватьТак, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т.д.) должны рассматриваться как существую­щие качества. Напротив, в царстве духа качество встре­чается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчер­пывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа.

Вроде ответы очевидны.(?)

Совершенно не очевидны. Где там субъективное для конкретного индивида?

Цитата: "Ник"В акте рефлексии? Вряд ли.

Получается, что у всех вещей сущность одна и та же? Наличное бытие многообразно, а сущность у него одна? Что-то не верится. И почему Вы спросили: «В акте рефлексии?»? Сущность бывает в акте рефлексии и вне акта рефлексии? Да и у меня всё-таки пока остаётся сомнение, что может быть всё-таки рефлексия тут – это не моя рефлексия, а взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи. Возможен такой вариант?

ЦитироватьИли перефразируя полагание есть непосредственность как возвращение, т.е. всё же непосредственность, хотя и как возвращение.

Ладно, посмотрим потом в других контекстах. А то если мы сейчас обопрёмся на одну цитату, то можем обмануть себя. Кажется, с Гегелем опора на цитаты – не столь очевидна как было с буддийскими логиками. По двум причинам: 1. у Гегеля объём больше, и поэтому отдельная цитата становится менее значимой; 2. у Гегеля больше разнообразных хитрых «петель», и поэтому одни и те же термины в разных местах могут иметь разный смысл.

 

Цитата: "Хуанди"Чего я так и не понял, это как АИ соотносится с опытом конкретных личностей?

По-моему, это преждевременный вопрос. Прежде чем спрашивать как АИ соотносится с тем-то и тем-то, нужно уже знать, что такое АИ. Я вот пока не знаю, а Вы, я подозреваю, скорей всего имеете какое-то представление о том, что такое АИ, но не факт что верное. Предлагаю потерпеть, пока мы совместными усилиями поймём что такое АИ.

Но если всё-таки давать преждевременный ответ на ваш вопрос, то я предлагаю следующий. АИ – это Абсолют. Точно такой же, какой есть и в некоторых индийских мировоззрениях. Он саморазвивается, самопознаёт себя (через индивидуальные сознания), всё есть он. Вот такой простой метафизический ответ на ваш вопрос.

 

ЦитироватьПолучается, что у всех вещей сущность одна и та же? Наличное бытие многообразно, а сущность у него одна? Что-то не верится. И почему Вы спросили: «В акте рефлексии?»

Мне кажется, Вы торопитесь узнать всё и сразу. Мы ещё не знаем, что такое вещи и т.д., а уже раскидываем по ним "сущности". Чуть далее в разделе о сущности есть как раз параграф "вещь". Может быть подождём пока дойдём до него? Почему бы нам не насладится размышлением над рефлексией? Лично я, за это время открыл для себя очень много нового и интересного.

ЦитироватьЛадно, посмотрим потом в других контекстах. А то если мы сейчас обопрёмся на одну цитату, то можем обмануть себя.

Поддерживаю :)

ЦитироватьСовершенно не очевидны. Где там субъективное для конкретного индивида?

И что вы от меня хотите? Вы спросили, что думает Гегель по такому-то поводу - я написал, или ещё следует и подумать? Вы уж сами как-нибудь. Ну, не влазит Гегель в простейшее деление реальность-иллюзия, а субъективное - динамическая величина. Он говорит об ином и нечто.

Zvuki, я думаю, это самый первый вопрос, без которого невозможно ничего понять. Ну а о том, что по мнению Гегеля в нашем опыте есть субъективное, а что одинаково на всех, или может все "одинаковое", или все "разное", Вы тоже конечно ответить не можете? В этом была бы логика, если бы Гегель ограничился логической феноменологией и не занимался историей, углеродом и прочим. А так - ответ вообще-то ясен. Я не понимаю, почему и Вы и Ник его так боитесь?

ЦитироватьНу, не влазит Гегель в простейшее деление реальность-иллюзия, а субъективное - динамическая величина.

Чему тут особенно влазить или нет? Попробую помочь. Ведь какое-нибудь историческое развитие АИ явно вне индивида? Назовите что-нибудь субъективное, то что конструировано только внутри индивида Есть такое?

ЦитироватьНазовите что-нибудь субъективное, то что конструировано только внутри индивида Есть такое?

Подождите пока мы доберёмся в "учении о понятии" к субъективном и объективному и как они сливаются в экстазе. :roll:
P.S. Динамическая величина требует изучения динамики.

ЦитироватьВедь какое-нибудь историческое развитие АИ явно вне индивида?

Нет.

ЦитироватьЯ не понимаю, почему и Вы и Ник его так боитесь?

Отвечу, хотя не уверен, что Вы поймёте ответ, (но если хотите!) - и то, и другое.

Пытаетесь не отвечать :).

Тогда вопрос еще более в лоб: Гегель говорит о некоем развитии АИ вне данного нам в опыте, о некоем историческом процессе, который был, когда наших личностей не было? Но Вы не находите обьяснения, какое это имеет отношение к нашим сознаниям?

Цитата: "Хуанди"Ну а о том, что по мнению Гегеля в нашем опыте есть субъективное, а что одинаково на всех, или может все "одинаковое", или все "разное", Вы тоже конечно ответить не можете?

Дак какой-то странный вопрос. Например 2х2=4 – одинаково на всех, а «на вкус и цвет товарищей нет».

ЦитироватьВ этом была бы логика, если бы Гегель ограничился логической феноменологией и не занимался историей, углеродом и прочим.

Дак Гегель в большой степени и есть именно феноменолог. Он исследует понятия. А среди них и понятия истории и углерода. Так же как после него Гуссерль.

 

ЦитироватьНо Вы не находите обьяснения, какое это имеет отношение к нашим сознаниям?

Как это не находим? Мы мыслим ;)

ЦитироватьНапример 2х2=4 – одинаково на всех

Это договоренность, а не данность бытия.

ЦитироватьА среди них и понятия истории и углерода.

Вы что, хотите сказать, что АИ для Гегеля не выходит за рамки индивидуума и не есть Абсолютный Мировой Дух, Царь Всетворящий (мировую иллюзию)?

ЦитироватьКак это не находим? Мы мыслим

А кто-то еще мыслит, кроме конкретных людей-индивидов? Мыслят именно различные люди, "придумывая" и творя свой мир? Или это им только кажется?

Цитата: "Ник"Чуть далее в разделе о сущности есть как раз параграф "вещь". Может быть подождём пока дойдём до него? Почему бы нам не насладится размышлением над рефлексией?

Я за, да только Вы сами-то похоже предпочитаете наслаждаться в одиночку? По крайней мере мой вопрос проигнорировали:

Цитата: "Звуки"Да и у меня всё-таки пока остаётся сомнение, что может быть всё-таки рефлексия тут – это не моя рефлексия, а взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи. Возможен такой вариант?

 

Цитата: "Хуанди"Это договоренность, а не данность бытия.

Допустим даже, что лишь договорённость. Человек живёт в мире договорённостей, т.е. в мире понятий, в мире мышления. Ну вот Гегель и изучает этот мир. Что же в этом плохого?

ЦитироватьВы что, хотите сказать, что АИ для Гегеля не выходит за рамки индивидуума и не есть Абсолютный Мировой Дух, Царь Всетворящий (мировую иллюзию)?

Я ж чуть ранее предложил трактовку АИ как типичного Абсолюта. Может для начала удовлетвориться ею?

 

Так это и есть типичная "трактовка" Гегеля - АИ это логический абсолют, который саморазвивается и познает себя. Почему-то Ник против этого спорит. Или мне мерещится? ;)

Ну я бы на месте Ника согласился. Вот только не очень понимаю: что Вы дальше будете делать с этой картинкой-образом АИ как типичного Абсолюта?

Ничего не буду, наверное. Разве что, пообзывать Гегеля наивным идеалистом? Но стоит ли "ругать" древних? ;) У Гегеля так-то много всего про индивидов, душу и прочее. Если найдете ответ, как он соотносит АИ с индивидуальными сознаниями, то напишите тут, хорошо?

ЦитироватьДа и у меня всё-таки пока остаётся сомнение, что может быть всё-таки рефлексия тут – это не моя рефлексия, а взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи. Возможен такой вариант?

Ваша рефлексия ничем не отличается от рефлексии вообще, например, как отражение (прямой перевод санглийского). Мне то показалось, что здесь самое главное определится, что открывается в этом акте, а уж кто рефлексирует пока не существенно. Показательно, что у ДД рефлексия везде подразумевается, но нигде не отражена, так свалакшана "отражается" (рефлексирует) в чувственном восприятии.

ЦитироватьЕсли найдете ответ, как он соотносит АИ с индивидуальными сознаниями, то напишите тут, хорошо?

Трасцендентная имманентность. Мыслят несомненно индивидуумы, но мыслят они не а бы как.

ЦитироватьЭто договоренность, а не данность бытия.

Это следует доказывать.

Мне тут открылось, что некоторые понятия, ключевые для понимания рефлексии, вводятся ранее в теме о взаимоотношении конечного и бесконечного. Если и в самом деле так, то наверно прежде стоит ознакомиться с этой темой? Может даже открыть отдельную тему? Или не стоит, это отвлечёт нас от собственно рефлексии?

Если открылось, то конечно надо!
И желательно темы разбивать, тяжело потом выискивать начало данной ветки рассуждения.

Zvuki, свое рабочее понимание рефлексии я написал в первом сообщении в этой теме...

Только не отсылайте к словарям! Что такое рефлексия?
А то, по сообщениям Nick-а складывается впечатление, что рефлексией называется нечто от мыслительного процесса вообще до понимания произвольной сущности...

И, Zvuki, разверните, пожалуйста: "взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи".

Цитата: "JR-JT"Что такое рефлексия?

Поставлена задача понять, что это такое, по Гегелю.

ЦитироватьИ, Zvuki, разверните, пожалуйста: "взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи".

Я имел в виду что-то типа «сети индры», когда всё отражается во всём, и всё есть то, что оно есть, не потому, что оно такое есть само по себе, а благодаря всему остальному. Каждое отдельное качество данной вещи есть видимость, положенная сущностью этой вещи. Но сущность этой вещи – это не есть какая-то вещь-в-себе, а это есть само целое, единство всех этих видимостей-качеств.

 

Не как повод для локального спора, а только как информация для компаративистики. Маленькая иллюстрация из буддийской логики, из комментариев на Мадхъямакаланкаракарику:

В Сокровищнице рассуждений Сакья Пандиты говорится, что моменты неконцептуального ума прямого восприятия похожи на моменты объекта. Разнообразие образов никогда нельзя рассматривать как составляющие нечто целое. И что-то, являющееся единым, никогда нельзя рассматривать как сделанное или составленное из частей, с точки зрения неконцептуального состояния ума.
           Прямое восприятие просто воспринимает объект так, как он является уму.
           С точки зрения прямого восприятия, неконцептуального состояния ума, объект просто проявляется и воспринимается, но он не оценивается или не отождествляется как то или другое.
           С точки зрения объекта, существует конкретный объект, некие определяющие характеристики этого объекта, и эти характеристики никогда не смешиваются. Если одна характеристика является чем-то единым, она остается единой, никогда не будет составной, если некоторые характеристики содержат разнообразие, они никогда не будут составлять единую сущность, но просто будут подобно этому в объекте. То же самое остается истинным и для прямого восприятия, потому что прямое восприятие, которое является неконцептуальным, не представляет объекте тем или иным образом, так как это содержит концептуальность, но оно просто воспринимает вещь или объект так как он есть. Другими словами, оно не смешивает единое и составное. Составное рассматривается как таковое, и единое рассматривается подобным образом. Оно не имеет представления об объекте тем или иным образом.

Вот про пространство. Вот тут у Гегеля ход мыслей похожий. Перевод чуток хромает, конечно. Но не так, чтобы было непонятно о чем речь.

Затем обсуждается, как ум может воспринимать это. И это то, на чем основывается наше опровержение. Если взглянуть на все эти три, тогда первые два (пространство и неаналитическое прекращение) - не возникают посредством медитации, но они являются идеей, которую мы накладываем на определенные вещи, и думаем, что это существует. Однако, это не является чем-то существующим независимо. И, поскольку, это только идей или концепция, это косвенно опровергается, потому что как идеи, они не могут существовать сами по себе. Например, если рассмотреть пространство, то в одном месте оно объясняется как необусловленный феномен, а в другом - как всепронизывающая сущность. Это несколько разные объяснения. Говорится, что пространство является тем, что украшает небо или, это пустое пространство внутри целого. Например, если мы видим трещину в стене, то это является подобным примером. На самом деле, эти две вещи - одно и тоже. Это отмечено в учении о верном познании, а именно, что на самом деле, эта идея пространства является просто нашим измышлением. Например, говорят, что небо - это пространство, потому что существует проявление, которое имеет синий цвет. И, если мы видим трещину в стене - является ли это пространством? Это просто не имеет формы проявления, это не проявляется, и то, что мы называем пространством, на самом деле - не является сущностью.

Просьба не обращать внимания на мои слова, а если обращать, то отнеснись снисходительно, is just kidding (no overquoting, no doubl post) :)
Очень хорошо, что меня не будет читать собственно Гегель, боюсь его бы мои комменарии взбесили б...

Еще раз повторюсь, крайне признателен и Nick-у, и Zvuki за тему о Гегеле.

Читаю Гегеля "Науку Логики", дошел до момента:

Цитировать...начало, должно поэтому брать как нечто неподдающееся анализу, должно брать в его простой, ненаполненной непосредственности, следовательно, как бытие, как то, что совершенно пусто.  Если кто-то выведенный из терпения рассматриванием абстрактного начала скажет, что нужно начинать не с
начала, а прямо с самой сути, то [мы на это ответим], что суть эта не что иное, как указанное пустое бытие, ибо, что такое суть, это должно выясниться именно только в ходе самой науки и не может предполагаться известным до нее.
Какую бы иную форму мы ни брали, чтобы получить другое начало, нежели пустое бытие, это другое начало все равно будет страдать указанным недостатком.
Тем, кто остается недовольным этим началом, мы предлагаем самим взяться за решение этой задачи: пусть попробуют начинать как-нибудь иначе, чтобы при этом избежать этих недостатков.

Фактор "А" :)

ЦитироватьБытие есть читое НИЧТО...
Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто.  
В. НИЧТО (NICHTS)  Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.
- Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Ну о нижеследующих утверждениях насчет буддизма... гм... знал ли Гегель?

ЦитироватьПарменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет.

i like it! "Ничего - нет!", - Может я перерожденный Парменид? :)
Ничто нет, поэтому оно не есть именно и только ничто :))))))))).
гм... удалило ли это меня от пантеизма? не знаю, не знаю :))))).
перефразирую: ничто нет, поэтому бытие пусто ...................

Опс, по Гегелю, бытие и существование - одно и тоже? Или это плохой перевод и подразумевается, одно и то же по Канту?

...есть у меня впечатление, что Гегель просто утопил бытие и ничто в море рефлексии... :(

ЦитироватьОтносительно определения перехода бытия и ничто друг в друга можно еще заметить, что этот переход следует постигать, не прибегая к дальнейшим определениям рефлексии.

Давно пора...

ЦитироватьОн непосредствен и всецело абстрактен из-за абстрактности переходящих моментов, т. е. вследствие того, ...

Как еще не пора?
О, my Godness!

Несколькими страницами дальше... Ой... Шарики за ролики заходят... Уровень восприятия падает... Надо сделать перерыв. Вот.

вот... оказалось - не совсем утопил, не до смерти, потому как выловил, высушивает...
да понимаю я, понимаю, сколько дурацких возражений пришлось выслушать Гегелю, и как он устал на них отвечать, вот и вывалил все это в самом начале...

О глава вторая... Наличное бытие...

Вау! Вот это да... про границы.

Хорошо Гегель снял конечность-бесконечность, качественно, но формально... боюсь он так и не понял, что такое бесконечность. (основываюсь на примечании 2)

ЦитироватьПримечание 2 [ Идеализм] Положение о том,  что конечное  идеально, составляет идеализм.
Философский идеализм состоит только в том, что конечное не признается истинно сущим. Всякая философия есть по своему существу идеализм или по крайней мере имеет его своим принципом, и вопрос в таком случае заключается лишь в том, насколько этот принцип действительно проведен,
философия есть идеализм в той же мере, что и религия, ибо религия так же не признает конечность истинным бытием, чем-то последним, абсолютным или, иначе говоря, чем-то неположенным, несотворенным, вечным. Противопоставление идеалистической философии реалистической не имеет поэтому никакого значения. Философия, которая приписывала бы конечному наличному бытию, как таковому, истинное, последнее, абсолютное бытие, не заслуживала бы названия философии.

Начинаю спорить (до этого места спорить было на мой взгляд не с чем, все совершенно прозрачно).

Во-первых, предлагаю сразу разделить бытие и существование. Бытие - это суть сознания (вообще, форма/формы, как и разнообразные ничто), а существование - лишь факт восприятия, не более.
Представление о том, что воспринимаемое конкретно существование конечно, будет в этом случае типичным заблуждением рефлексирующего рассудка.
Иначе говоря, по самой сути проведенных рассуждений вещь-в-себе отнюдь не является конечной, она представляется таковой лишь по отношении к вещи-в-ином, то-есть тогда, когда есть рефлексия границ. То-есть это категория бытия, а не существования.
Лично мне мнится существование (именно существование, а не бытие) конечной реальности, воспринимаемое обыденным сознанием в разнообразных формах. Эту конечную реальность можно было бы назвать "нечто" (что поделать, куда ж дется от воинствующего профанства?).
Так что если под "конечным наличным бытием, как таковым" понимать сознавание/восприятие "конечной реальности, как таковой", а не принимать за нее отдельные разнообразные формы, то да я бы придал ему "последнее, абсолютное бытие"...
Гм, выходит, я не философ :((( Уау... По Гегелю... Остается только вздохнуть и заметить, что "я так и думал".


PS. думаю дальнейшее мое знакоство с Гегелем будет происходить без подобных опусов, как-никак первый восторг от знакомства уже прошел...

PPS. извините, Zvuki, пока добрался только до третьей главы "Для-себя-бытие"...

PPPS. впрочем на основе уже прочитанного вырисовывается некоторый метод, что позволяет лучше понять приведенный вами отрывок.
как вам вариант, что рефлексия - это способ ино-бытия непосредственностей?
в таком смысле определенная вами взаиморефлексия будет не-дурной бесконечностью качеств многих нечто, как бытие-в-себе, когда для их качеств, отличных друг от друга, снимается их отличность...
уф... :) чуть не запутался... и сам не понял, что сказал

По-моему, весьма и весьма небезъинтересные тексты (или это разные кусочки из одного текста?). Было бы небезъинтересно вникнуть в них чуток. Как Вы смотрите на то, чтобы вынести их в отдельную тему, как нам советует Ник, куда-нибудь например в раздел Махаяна, и побеседовать о них? Тем более, подозреваю, что в этом тексте есть наверняка и другие не менее интересные места.

Вот тред с этим текстом.

http://indology.ru/fortopic586.html

Или откройте новый.

Цитата: "JR-JT"Опс, по Гегелю, бытие и существование - одно и тоже? Или это плохой перевод и подразумевается, одно и то же по Канту?

Вроде бы существование – это что-то, относящееся уже к наличному бытию? Дальше, где Вы рассуждаете о соотношении бытия и существования, мне может быть показалось, а может и в самом деле так есть, - будто бы Вы трактуете термин «конечное», как его употребляет Гегель, - как конечное в смысле окончательная, самая истинная истина. Если и в самом деле так, то это ошибка, а если я ошибся, тады пардон.

Цитироватьесть у меня впечатление, что Гегель просто утопил бытие и ничто в море рефлексии

Может быть и так. А может быть он их не «утопил», а «предтёк» к ним (так же как по Хайдеггеру собственное бытие предтекает к возможности своей смерти).

Цитироватьвот... оказалось - не совсем утопил, не до смерти, потому как выловил, высушивает...

Интересно, какое именно место заставило Вас передумать?

Цитироватькак вам вариант, что рефлексия - это способ ино-бытия непосредственностей?

По-моему, неплохо.

Цитироватьчуть не запутался... и сам не понял, что сказал

Да, я тоже последнюю мысль не уловил.

 

Конечно, он к ним предтек, при этом подготовил к восприятию дальнейшего текста. Рассуждения о том, как именно понимать бытие и ничто, заканчиваются как раз, когда это становится понятно...

Наверно, это было неудачное сравнение.

Хуанди, правильно ли я понял, что в первом из двух ваших кусочков, где про неконцептуальное восприятие, предлагается просто медитация «неконцептуальное восприятие»? При этом подразумевается, что по жизни мы продолжаем пользоваться обычным концептуальным восприятием. Т.е. речь там идёт не о том, как оно всё обстоит на самом деле, а просто о некоей медитации-психопрактике?

Неконцептуальное восприятие это восприятие всего так, как оно и "есть на самом деле". А "практика" такого восприятия самое что ни на есть дхармическое занятие.

А как узнать: концептуальное у меня сейчас восприятие или неконцептуальное? Не может так быть, что я подумаю, что оно неконцептуальное, а потом выяснится, что оно было концептуальным?

ЦитироватьНе может так быть, что ...

Может.

ЦитироватьА как узнать.

Неконцептуальное всегда в наличии. Но скрыто концептуальным. Поэтому достаточно знать, что такое концептуальное.

«Неконцептуальное восприятие» - это то же самое, что у ДД «чистое восприятие»?

Тут подумал: а я смогу к примеру по телефону позвонить, если у меня будет неконцептуальное восприятие?

 

Вообще-то, да. Но "неконцептуальное познание" пожалуй даже более широкий термин, чем тот, что в ТПЛУПБ. Точнее, там об этом идет речь только с позиции научной гносеологии. Не касаясь сотериологии и прочего. А это тут есть.

// если у меня будет неконцептуальное восприятие?

Так оно же есть у всех и всегда. А вот без концептуального? Наверное, явив нирманакаю тела болтовни.

Существует даже неконцептуальная сотериология?

Автор этого текста призывает уменьшать долю концептуального восприятия, чтобы увеличивалась доля неконцептуального?

 

Существует сотериология неконцептуальности. Какие конкретно медитации практиковали авторы текста я сказать не могу. Комментаторы наверняка что-то тибетское.