Мудрость Евразии

Цитата: "Zvuki"Может быть несуществование доступно только йогическому восприятию?



 

V abhidharme est' predstavlenie o bhavANge, t.e. promezhutke mezhdu posledovatelnym vospriyatiem dvuh dharm.  Bhavanga est' vsegda, no postigaetsa tolko yogicheski. Vidimo mozhno schitat', chto eto nevospriyatie kak chastnyj sluchai vospriyatiya, t.e. nedvoistvennost'. Paribok sravnival bhavangu s probleskom bytiya (Lichtung des Seins) u Haideggera.
(Proshu prosheniya za latinskuyu abrakadabru.)

ЦитироватьV abhidharme est' predstavlenie o bhavANge, t.e. promezhutke mezhdu posledovatelnym vospriyatiem dvuh dharm. Bhavanga est' vsegda, no postigaetsa tolko yogicheski.

Очень точное добавление, спасибо.

Цитата: "Steppenwolf"V abhidharme est' predstavlenie o bhavANge, t.e. promezhutke mezhdu posledovatelnym vospriyatiem dvuh dharm. Bhavanga est' vsegda, no postigaetsa tolko yogicheski. Vidimo mozhno schitat', chto eto nevospriyatie kak chastnyj sluchai vospriyatiya, t.e. nedvoistvennost'. Paribok sravnival bhavangu s probleskom bytiya (Lichtung des Seins) u Haideggera.

Очень многосодержащее сообщение. Хотелось бы подробней узнать о бхаванге – это в каком разделе? (кстати, Ник, были разговоры о том, что вы разместите отсканенную абхидхарму – произошло ли это?). Несовсем понял, как это Вы бхавангу увязали с недвойственностью, можно подробней?

 

http://www.indology.ru/sutra19537.html

V kakoy glave ob etom govoritsa ia, k sozhaleniyu, skazat' ne mogu.
Po povodu nedvoistvennosti ia imeyu v vidu, chto  bhavanga - sostoyanie, v kotorom otsutsvuyet obyekt vospriyatiya, sootvetstvenno subyekt vydelit' tozhe vryad li poluchitsa (da i voobshe, v buddizme s subyektami dela obstoyat nevazhno :) ). Stalo byt' sostoyanie bhavangi vpolne mozhno oboznachit' kak nedvoistvennoye, rig pa nu i t.d.
Ponyatno, nedvoistvennost' - ne abhidharmistskiy termin, no vse zhe.

Цитата: "Звуки"С другой стороны, когда моё внимание направлено на движущийся объект (внешний или внутреннее самоощущение), то тут тоже можно было бы говорить о восприятии несуществования (несуществования предыдущего момента).

Перечитал ещё раз пункт 75 раздела «Умозаключение для других», где как раз рассмотрен механизм становления на примере проникновения света во тьму. И там, насколько мне понялось, становление описано вполне корректно с точки зрения Гегеля. Тьма – это отрицание (небытие, несуществование) света, а свет – отрицание тьмы. Вот они и бодаются меж собой. А человек их воспринимает. Когда он воспринимает свет, то можно сказать, что при этом он воспринимает несуществование тьмы, а при восприятии тьмы он воспринимает несуществование света. Ну т.е. вывод мне видится такой: буддийские логики были вполне диалектики, и Гегель бы их похвалил.
 

2Steppenwolf:

Понятно. Мне казалось, что в абхидхарме есть дхармы, к примеру асанскрита (необусловленные) дхармы, которые избавлены от субъект-объектной дихотомии. Как по-вашему?

Как Вам показалось: сам Васубандху придавал особое значение-ценность этой бхаванге, типа как ригпе, Природе Будды или чему-то подобному?
 

Этот трэд был в Ориенталии, но куда-то подевался, поэтому я его возпроизвожу по записям буддистского форума е-сангха:

Одним словом, есть все основания считать, что бхаванга-читта является тхеравадинским и абхидхармическим предвестником алаявиджняны.

boom_cat     Posted: Nov 15 2003, 11:25 PM

Some practitioners experience moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. After they leave that state, they recall that everything stops and they cannot see anything, including the 'I'. They come to believe that it is the experience of nonselfness/emptiness.

But actually there is still a citta (consciousness). Even when there are no sense-impressions and no thinking there must be citta; otherwise there would be no life. The type of citta which arises and falls away at those moments is called bhavanga-citta. Bhavanga literally means 'factor of life' and is usually translated into English as 'life-continuum'. The bhavanga-citta keeps the continuity in a lifespan, so that what we call a 'being' goes on to live from moment to moment. That is the function of the bhavanga-citta.

Bhavanga sometime occurs to Samatha meditation, even before the practitioner attains Samadhi. It is just because this citta is so subtle that without very powerful insight the practitioner is unable to realise it and believe that 'nothing' exists. Those who practise meditation with different religious beliefs may even interpret the experience as an evidence of the ultimate entity (God or something like that).

The Buddha introduced a different mode of practice which is called Vipassana, which has very different objective--to see things as they are. With the very powerful insights, the practitioner will be able to discern this citta and clearly know that it is still under Kammic influences, it is not nonselfness/emptiness and is therefore still not free from suffering...

Here is an article about the function of of Bhavanga (Life-Continuum), by Nina van Gorkom:
http://www.geocities.com/~madg/gangessangh...a/Bhavanga.html (http://www.geocities.com/~madg/gangessangha/Bhavanga.html)

-----

Here are just my personal thoughts:
When people compare various psychological systems of Buddhism, they find that these systems give different listings of dharmas and arrange them differently. I find it interesting to know why, not how, things are listed differently in different models.

Even if we follow the same model and train in the same way, we won't see the same things exactly as they are listed and grouped in the texts. How can we expect to see exactly the same things as the text books say? Anyway, all we are supposed to know is the body and mind phenomena, how it operates and what are the universal characteristics in all those 'things'. That's all. But we can see them closely and know what's going on realtime.

It's rather like looking at the spectrum, you can see all the colours being continous, and there isn't really a 'number' of colours. To identify a certain point as 'red' and a certain point as 'orange', and to decide how many colours we wanna identify, is, however a naming process, an afterthought really. We simply can't describe everything--so we have to choose. if we like we can come up with a new name to identify a certain point in between red and orange. But still, we have to be able to see this whole thing directly. That's where the first handed materials came from.
For those who haven't done the observation themselves and only rely on the words of others, it is sort of like reading book and maps of a place without actually being there. quite often, maps are even confusing rather than of any help when we are actually finding our way there (especially in Nepal).

Although different models list things differently, chances are, they actually talk about mostly the same things. Bear into mind that the actual process is much more organic, it is unlike there are such and such consciousnesses exactly as the texts describe. There are in between states. An instance i can think of is the Alaya consciousness mentioned in the later Buddhist philosophy. Although it is not mentioned in the earlier models, we can find within the Pali listing that there is a type of consciousness called bhavanga consciousness. It's functions are very similiar to that of the Alaya consciousness, and we will start to wonder are they actually the same thing, just that the later thinkers gave it a much more philosophical significance and named/arranged it differently?

But then, be they actually the same or not, we still need to be able to observe it directly for ourselves, otherwise we are simply playing word games or making speculative guesses...


=====


tealeaf   Posted: Nov 16 2003, 02:13 PM
   
There are all kinds of states of mind. None of them are selflessness. In fact, realization that no experience is trully a self, is to admit that enlightenment cannot be experienced as a state. It is something to be lived. It is freedom to enter any state of mind at will. It is freedom to enter into any concentration of mind instantly. It is not an attainment, per se. It is a result of non-commitment to any form of consciousness. No commitment to mundane consciousness and no commitment to a flat non-sense no-time no-thing conscousness and no commitment to everything is the same consciousness. No commitment to any of them. Yet you take on some kind of consciousness at all times. You can't avoid it, and there is no need to avoid it. But you are joyful, because you know this is not your home. Actually, no consciousness of any kind, no unconsciousness, no realm of any kind if your home. Actually your are homeless. Actually home is where you lay your head. Therefore nothing can pin down such one. Nothing can stain the mind of such one, even a sense of egoistic I-ness doesn't perturb. That's why it's called a mystical state. Because it cannot really be understood. Because it makes no sense that some people experience ego and are attached to it, and others experience the very same thing and are not attached. If it was really so easy to understand, everyone would be instantly enlightened already and we'd have a perfectly easy to follow step by step guide. But we don't. We have hints and guides and people spend lifetimes of following...but it's only simple for those who know it's simple and why so.


=====


Imago   Posted: Nov 16 2003, 04:05 PM
   
Hi, boom_cat,
Thank you for the interesting topic. From what I have read, there is a creeping suspition in my head that the Yogacarins might have transformed bhavanga-citta into alayavijnana. What do you think of the parallels between the two types of citta (alayavijnana is also translated as continuum-consciousness).  


=====


hari   Posted: Nov 16 2003, 05:03 PM

In the great flood of bliss,
waves are surging
and they too are nothing but bliss,
for bliss is the very nature of every particle of this body of bliss.
This is my state,
How can I describe this bliss in words?
Inner delight absorbs me so totally that I can never Imagine
searching for happiness in the external world,
through the senses.
Just as when a child is still in its mother's womb,
the child's cravings are reflected in the mother
and become her desires as well.
In the same way, says Tukaram,
this bliss is reflected throughout my being,
and whatever comes out of my mouth is
an expression of that experience of inner bliss.
In the great flood of bliss,
waves are surging
and they too are nothing but bliss,
for bliss is the very nature of every particle of this body of bliss.
Tukaram Maharaj...
We have built ourselves a house in empty space,
We reside in formless eternity,
We are one with a reality bereft of illusions,
We experience a wholeness that cannot be fragmented,
Says Tuka, we do not have ego any more,
We have become what is immutable and pure.
-Tukaram Maharaj--17th century, India
Now....what could every be immutable and pure?
Deffinitly nothing that could be concieved to exist or not exist....because one could not consider anything that exists to be immutable....and nothing that does not exist could be concieved to be pure....so it must be some......Goodness....it must well be a Mystery....eh?  

--------------------
Metta all...


=====


boom_cat     Posted: Nov 16 2003, 08:35 PM

Цитата: Imago @ Nov 16 2003, 04:05 PMHi, boom_cat,
Thank you for the interesting topic. From what I have read, there is a creeping suspition in my head that the Yogacarins might have transformed bhavanga-citta into alayavijnana. What do you think of the parallels between the two types of citta (alayavijnana is also translated as continuum-consciousness).

Personally, yes I do share your 'suspition' (suspicion?). My guts feeling is that the Yogacarins were able to discern the same phenomenon (this also shows that their meditation and insights were very strong), but they gave it a different name and different positioning (by making it a class of its own). However, this is just a loose thought of mine, still have to verify.

There are some interesting descriptions about the bhavanga-citta in the meditation manual of a renowned meditation teacher, Ven. Pa Auk Sayadaw:

Цитировать...At this stage you will reach either access (upacàra) or absorption (appanà)concentration.It is called access concentration because it is close to and precedes jhàna.
Absorption concentration is jhàna. Both types of concentration have the pañibhàga-nimitta as their object.The only difference between them is that in access concentration the jhàna factors are not fully developed.For this reason bhavaïga mind states still occur,and one can fall into bhavaïga (life-continuum consciousness).The meditator will say that everything stopped,and may even think it is Nibbàna. In reality the mind has not stopped,but the meditator is just not sufficiently skilled to discern this, because the bhavaïga mind states are very subtle.

ЦитироватьWhen the pañibhàga-nimitta appears, concentration is powerful.But at this stage,which is
the stage of access concentration,the jhàna factors are not fully developed, and bhavaïga mind states (life-continuum consciousness)still occur;one falls into bhavaïga.The meditator will say that everything stopped, or may think it is Nibbàna,and say: 'I knew nothing then.' If he practises in this way, he can eventually stay in bhavaïga for a long time.

In any kind of practice, be it good or bad, one will achieve one's aim, if one tries again and again. 'Practice makes perfect.' In this case too, if he tries again and again,in the same way,he may fall into bhavaïga for a long time.Why does he say he knows nothing? Because the bhavaïga takes the object at the time near death in the past life. That object may be kamma, a kamma sign (kamma-nimitta)or a rebirth sign (gati-nimitta). But a meditator cannot see this, because he has not yet discerned dependent-origination. It is only once they have discerned dependent-origination that meditators see that the bhavaïga takes one of these objects.

If a meditator thinks it is Nibbàna, this idea is a very big 'rock' blocking the way to Nibbàna. If he does not remove this big 'rock',he cannot attain Nibbàna.

For the complete version of the book:
http://www.buddhanet.net/pdf_file/know-see.pdf

I still need to observe this for myself, or at least I need scriptural references to verify: I kind of have the guts feeling that it is this consciousness that carries the root ignorance--the notion of 'I', and Kammas/Karmas from this life to the next...and if that's really the case, then Bhavanga and Alaya actually refer to the same phenomenon. Anyway, like I said, I still need to observe this for myself...


=====


Imago   Posted: Nov 16 2003, 10:08 PM
   
Sorry for the misprint and thanks for the quotes. Really revealing (or revelating?)! :-)
So, bhavanga is a subconscious state where the mind has stopped producing the mental images of reality and there are only karma-seeds present, which is in short, one of the functions of alayavijnana too. It is also responsible for the reincarnation.
1) Ch. sheng, dzai-sheng, 2) Skt. jati, 3) Pali jati, patisandhi, bhavanga-sota, bhavanga-citta, 4) Alternate Translations: reincarnation, transmigration.
more about
http://www.orientalia.org/term21650.html  


=====

Цитата: Imago @ Nov 16 2003, 10:08 PMSorry for the misprint and thanks for the quotes. Really revealing (or revelating?)! :-)

So, bhavanga is a subconscious state where the mind has stopped producing the mental images of reality and there are only karma-seeds present, which is in short, one of the functions of alayavijnana too. It is also responsible for the reincarnation.

No worry. I make typo errors too.

Actually, you may even draw parallels to the unconsciousness of Western psychology (Jungian type). On the otherhand, I have at least read one Chinese scholar comparing the unconsciousness to Alaya consciousness (Rongge: Shenhuarenge [literally means Jung: Mythology and Personality] by Féng Chuan).

You can find more from the Pali Abhidhamma. I am sure that you have read Mahathera Narada's translation of The Abhidhammattha Sangaha of Acariya Anuruddha. Bhikkhu Bodhi and U Rewata Dhamma made a revised edition of Mahathera Narada's tradion, they added some commentaries, which also worth reading...

Thanks for your link.

-----

If anyone here likes cross reading different traditions, here are some interesting articles:

Цитата: Is Buddhism Really Nontheistic? by B. Alan Wallace @ University of California, Santa BarbaraIn early Buddhist literature this ground-state of consciousness is said to be primordially pure and radiant, regardless of whether it is obscured by adventitious defilements,6 and it is from this state that all active mental processes (javana), arise, including volition and, therefore, karma. Thus, since the manifold worlds experienced by sentient beings are asserted in Buddhism to be produced by the karma of sentient beings, it follows that the bhavanga must be the ground from which arise all karma, all the worlds formed by karma, and all states of consciousness by which these worlds are known. Moreover, the nature of this ground of becoming is said to be loving kindness, and it is the source of sentient beings; incentive to meditatively develop their minds in the pursuit of nirvana.7 When final liberation is achieved, one comes to experientially realize the nature of the bhavanga, which then retains its integrity and is no longer prone to obscuration by defilements.8

While the Theravada tradition largely marginalized the bhavanga in both theory and in practice, Mahayana Buddhism attributed central importance to the tathagalagarbha, which bears a close resemblance to the bhavaga. The Lankavatara Sutra (p. 77) says of tathagatagarbhathat it is the naturally radiant and primordially pure awareness within each sentient being, which is obscured by such adventitious defilements as attachment, aggression, delusion, and compulsive ideation. It adds that this radiant awareness is the ground from which both good and evil arise, and it produces all forms of existence, like an actor taking on a variety of appearances (p. 220).
The Srimala-devi Simhanada Sutra asserts that it is that which inspires sentient beings to seek nirvana, and the Ratnagotravibhaga (vv. 51, 84) makes the further claim that his awareness, which is naturally present since beginningless time, is implicitly replete with all the qualities of Buddhahood. But in order for those innate qualities to become manifest, the tathagatagarbha, or buddha-nature, must be separated from defilements, much as gold ore must be refined to bring out its intrinsic purity. Thus, even in these pre-Vajrayana writings, there were clear and elaborated theories concerning a beginningless ground-state of awareness, which was the source of all other states of consciousness, the phenomenal world, and all sentient beings within it.

For the full article:
http://www.snowlionpub.com/pages/N49_2.php

This offers a very interesting perspective, however, it is in Chinese. It mentions two points:
1. An ancient Indian translator, Paramaartha (499-569), treated Bhavanga consciousness the same as Alaya consciousness
2. Bhavanga consciousness cannot be found in the Seven Books of the Pali Abhidhamma, therefore the author of this article suspected that it wasn't originally a Theravadan teaching. However, as the author said, it is mentioned frequently in the commentaries of the Seven Books of the Abhidhamma as if it was at that time a widely accepted idea. And it is also mentioned in Buddhaghosa's Visuddhi-magga-saastra.
For the article (if you can read Chinese):
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ010/bj101_13.htm

Цитата: The mind-body relationship in Pali Buddhism: A philosophical investigation by Peter Harvey
The Sarvastivadin view of emergence from cessation is that it is directly produced by the last moment of mind before entering cessation. This is possible, in their view, because past, future and present dharmas all 'exist' in some sense. Thus A can directly affect B even if they are separated in time. The Sautrantikas, on the other hand, held that the body alone leads to emergence from cessation, as it has been 'seeded' by prior moments of mind. The Yogacarins (a Mahayana school) hold that a form of residual consciousness remains in cessation. This is the 'store-consciousness' (alaya-vijnana), a concept in some ways similar to the bhavanga citta of the Theravadins.

For the full article:
http://www.saigon.com/~anson/ebud/ebdha205.htm

Цитата: Glossary of Buddhist Terms adapted from the 'talk.religion.buddhism' FAQAlaya-vijnana
Usually rendered 'storehouse consciousness'. In Yogacara philosophy, this is the underlying stratum of existence that is 'perfumed' by volitional actions and thus 'stores' the moral effects of kamma. Note that it is regarded as a conditioned phenomenon, not as a 'soul' in the sense of Western religion. The theory is most fully elaborated by Vasubandhu in //Vij~napti-maatrataa-tri.msikaa// and by Dharmapala in //Vij~napti-maatrataa-siddhi-"saastra//. The doctrine of alaya-vijnana greatly influenced Chinese Buddhism and sects derived from it (e.g. Zen). See also bhavanga.

Bhavanga
Sometimes rendered 'life-stream'. In Theravada Buddhism, this is the underlying stratum of existence that is used to explain memory and other 'temporal' phenomena such as moral accountability. It is described by Buddhaghosa and others as the natural condition of mind, bright and shining and free from impurity. Note that it is regarded as a conditioned phenomenon, not as a 'soul' in the sense of Western religion. (The Sarvastivadin/Mahayana treatment of bhavanga is different.) See also alaya-vijnana.
See:
http://dharma.ncf.ca/faqs/glossary.html

That's it for now.


=====


Imago   Posted: Nov 17 2003, 01:22 AM
   
You've done excellent work, boom_cat. Thank you!

I know Paramartha very well. He is the author of Dasapadartha-sastra, or translated someone other's work under the same name into Chinese, and this work on the philosophy of Vaisesika has been largely commented upon by the Chinese Buddhists, say, Chi Tsung (549-623), to mention one of them. The work has been translated into English by the Japanese scholar Hakuju Ui (1917), and only in 1977 reconstructed in the original Sanskrit.


=====


hari   Posted: Nov 17 2003, 01:52 AM
 
Interesting stuff!

--------------------
Metta all...


=====


mindbird   Posted: Nov 17 2003, 07:40 AM

I am reading this with interest but i have as much to say as a 3rd grader in a high school class should say. I have studied Buddhism for many years, but i have read "Abhidharma in Daily Life" by van Gorken once, recently--just read, without studying. Studying it is taking longer. Accordingly i find these discussions illuminating, but barely within my comprehension. Thank you for talking, keep doing it.


=====


namdrol   Posted: Nov 17 2003, 08:42 AM

Цитата: Imago @ Nov 16 2003, 03:05 AM
Hi, boom_cat,
Thank you for the interesting topic. From what I have read, there is a creeping suspition in my head that the Yogacarins might have transformed bhavanga-citta into alayavijnana. What do you think of the parallels between the two types of citta (alayavijnana is also translated as continuum-consciousness).

Asanga explictly cites bhavanga as a precedent for the validity of aalaya-vij~naana. I forget exactly where-- but I am quite certain of this. It is probably mentioned in Lamotte's Karmasiddhiprakarana translation.
N

Два предварительных вопроса (извините пожалуйста, если на самом деле ответы на них есть в самом тексте, потому что я с большим трудом смог пока ухватить только самый общий смысл самого начала данного текста, по причине своего крайне слабого владения английским языком):

1. Почему я в тексте Абхидхармы не могу найти термин bhavanga? Он там вообще есть?

2. Почему в данном тексте-общении речь идёт о бхаванге как о читте? Тогда получается, что бхаванга – это дхарма, поскольку читта – дхарма? А Степной Волк нам говорил, что это не дхарма, а типа междхармье, если я правильно понял.
 

"Abhidharma in Daily Life"  :roll: , занятно...
По признаку, где исчезает субъект-объект, - возможно, но вот по понятиям... :oops:

Цитата: "Zvuki"это не дхарма, а типа междхармье, если я правильно понял.
 

Da, ia imenno eto imeyu v vidu.
Kak mne predstsvlyartsa, v kontekste abhidharmy kak sistemy ischisleniya vsego sushego i - razumeetsa - sootvetstvuyushey yogicheskoi deyatelnosti bhavanga prinzipialnogo znacheniya ne imeet, ee prosto mozhno mehanicheski zafiksirovat'. Esli schitat' ee dharmoi, to vnutri abhidharmy vozniknet vopros (dlya drugih sistem nesushestvenniy): chto proishodit mezhdu postizheniem dharm? Krome togo, po otnosheniyu k kazhdoi dharme sushestvuyet osobaya model' deystviya, a chto mozhno delat' s bhavangoi v ramkah abhidharmy ia ne  predstavlyayu. Ved' esli ee kultivirovat' - to, vrode by, vsey ostalnoy abhidharmy uzhe i ne ponadobitsa, eto prosto budet yogacara.
Vprochem, moi znaniya ob abhidharme lisheny sistemy, m.b. ya chego-to ne ponimayu.

К понятию небытия. Вот что это? Только умственное представление, причем совершенно абстрактное (как и пустоста, это же "рога у зайца"), поскольку даже условно реальным (как мираж) быть абсолютно не может, требуя наличия того, кто бы это небытие зафиксировал, что противоречит самому понятию как таковому. Небытие относится к уму, это его концепция и рассуждать о ней как о чем-то вне этого самого ума существующего просто нельзя, поскольку это небытие-пустота никогда не может быть его опытом или переживанием, т.е. фиксация и восприятие такого феномена невозможна в принципе, ведь субъетно-объктное разделение будет в любом случае, какое же это "небытие", пуста ли эта "пустота", если есть ум, в котором есть это переживание, сам видящий? Никогда такого не было и не будет, чистая фикция, поскольку рога у злополучного зайца еще могут вырасти, но вот "мое небытие" даже вообразить как-то нелепо...

Совершенно согласен с Садхаком. И именно об этом же (вслед за Ёшкинкотом) говорил в треде «Беседы о Гегеле». Т.е. Гегель говорит о НИЧТО, о НЕБЫТИИ – именно о тех, которые не исключают мышления, которые суть модусы мышления. То же самое и буддийские логики – говорят именно о таких ничто и небытии.

A buddiyskie praktiki perezhivali nichto nekonzeptualno.
Znachit, kogda oni ob etom vposledstvii rassuzhdali - objektom ih rassuzhdeniya bylo predstavlenie / vospominanie "o tom, chto bylo da eshe i ne so mnoi, i chego po suti i ne bylo".
Stoit li posle etogo uprekat' Nagardzhunu?

Цитата: "Steppenwolf"Esli schitat' ee dharmoi, to vnutri abhidharmy vozniknet vopros (dlya drugih sistem nesushestvenniy): chto proishodit mezhdu postizheniem dharm?

А мне дак такой вопрос не кажется опасным. Я бы ответил: нет никакого «между постижением дхарм», всегда есть какая-то дхарма («постигаемая» ЗиС). И можно её назвать бхавангой.

Посмотрел список 75 дхарм саунтрантиков. Там есть дхарма, о котрой сказано следующее (это кажется Розенберг):

nikAja = sabhAgatA – сила, производящая общность или однородность бытий (существований), двойник реалистической общности вайшешиков.

Кажется, она весьма похожа на бхавангу?
 

Не всё что мы не можем представить - ложно. Существование и несуществование - суть представления (по ДД) и почему же те из них (которое можем представить), более "реально", чем другое (которое не можем представить), если оба "вычисляемы"? Это и есть вопрос субъект-объекта "я" (маленького), которое отождествляет себя с более "представляемым".

Цитата: "Zvuki"нет никакого «между постижением дхарм», всегда есть какая-то дхарма («постигаемая» ЗиС). И можно её назвать бхавангой.

Esli bhavanga - eto dharma, postigaemaya mezhdu drugimi dharmami, to mezhdu postizheniem dharmy "bhavanga" i sleduyushey dharmy neizbezhno dolzhna byt' eshe bhavanga, a raz ona tozhe yavlyaetsa dharmoi, to pered i posle postizheniya ee budut eshe bhavangi - regressus ad infinitum.
Mne kazhetsa, chto bhavanga, kotoraya v abhidharme sluzhit chem-to vrode tochki otscheta, no osobogo vnimaniya abhidharmistov ne privlekaet, igraet vazhnuyu rol v ramkah drugoi sistemy - yogacary, kotoraya, v otlichie ot abhidharmy ne razdelyaet soderzhaniya po kachestvam i poetomu mozhet protivopostavlyat' vse soderzhaniya nesoderzhaniyu / bessoderzhatelnomu, t.e. bhavange.

Цитата: "Zvuki"
nikAja = sabhAgatA – сила, производящая общность или однородность бытий (существований), двойник реалистической общности вайшешиков.
 

Vy imeete v vidu sattA?
Eto bytie kak takovoe, vsya polnota bytiya.
Esli ponimat' bhavangu kak sinonim alaya-vijnany, to po shirote eto ponyatie s sattoi sopostavimo.
No uzh bolno vaisheshika i buddizm raznye sistemy, vryad li podobnoe sopostavlenie chto-nibud' dast

ЦитироватьEsli bhavanga - eto dharma, postigaemaya mezhdu drugimi dharmami, to mezhdu postizheniem dharmy "bhavanga" i sleduyushey dharmy neizbezhno dolzhna byt' eshe bhavanga, a raz ona tozhe yavlyaetsa dharmoi, to pered i posle postizheniya ee budut eshe bhavangi - regressus ad infinitum.

То есть дхармы, как цветки лилии плавают в bhavanga? Тогда она будет очень напоминать "длящуюся субстанцию" и все вытекающие отсюда проблемы для любого вида буддизма.

Цитироватьigraet vazhnuyu rol v ramkah drugoi sistemy - yogacary, kotoraya, v otlichie ot abhidharmy ne razdelyaet soderzhaniya po kachestvam i poetomu mozhet protivopostavlyat' vse soderzhaniya nesoderzhaniyu / bessoderzhatelnomu, t.e. bhavange.

Вы имеете ввиду раннюю йогачарью? Тогда bhavanga наверное  есть алая виджняна, которую некоторые считают также дхармой, а некоторые - дхарматой. Конечно, в дхармате нет никакого различени, а значит и дхарм в их привычной роли "различающего знания". В этом смысле, АВ претендует на статус "несуществующая", продолжая оставаться действенной.

------A buddiyskie praktiki perezhivali nichto nekonzeptualno. -----

Неконцептуально это восприятие без мысли? Все равно есть носитель восприятия, это ничего не меняет, дихотомия все та же и "невосприятия", пустоты или небытия от этого реальности себе не прибавит. Чтобы пустота была, нужен тот кто ее засвидетельствует, а значит она уже не пуста от ее воспринимающего, будь это концептуально или нет... Представление появляется позже, но означает ли это, что в то момент не было того, кто бы его получил в результате восприятия? Может ли кто-то сказать, что его нет? Или воспринять свое небытие? Пустоту от себя?

Цитата: "Steppenwolf"Esli bhavanga - eto dharma, postigaemaya mezhdu drugimi dharmami, to

Предлагая рассматривать бхавангу не как междхармье, а как дхарму, я вовсе не имел в виду, что она непременно должна вставляться между любыми двумя дхармами, а имел в виду, что это дхарма, которая постигается практиками как «ничто». Регулярность же и количество её вставок между дхармами должно, по идее, определяться неким законом. Этим же законом, по идее, будет определяться и продолжительность единичной (между предшевствующей небхаванга-дхармой и последующей небхаванга-дхармой) бхаванги.

ЦитироватьMne kazhetsa, chto bhavanga, kotoraya v abhidharme sluzhit chem-to vrode tochki otscheta,

Дак всё-таки, кто-нибудь может подсказать, где именно в абхидхарме говорится о бхаванге?

Цитировать

ЦитироватьnikAja = sabhAgatA – сила, производящая общность или однородность бытий (существований), двойник реалистической общности вайшешиков.

Vy imeete v vidu sattA?
Eto bytie kak takovoe, vsya polnota bytiya.
Esli ponimat' bhavangu kak sinonim alaya-vijnany, to po shirote eto ponyatie s sattoi sopostavimo.
No uzh bolno vaisheshika i buddizm raznye sistemy, vryad li podobnoe sopostavlenie chto-nibud' dast

Это была цитата из Щербатского (оранжевая книга, стр.196), в том числе и параллель с вайшешиками. Насколько я понимаю, он говорит не о «всей полноте бытия», а лишь о «силе, производящей общность бытия».
 

ЦитироватьДак всё-таки, кто-нибудь может подсказать, где именно в абхидхарме говорится о бхаванге?

2. Bhavanga consciousness cannot be found in the Seven Books of the Pali Abhidhamma, therefore the author of this article suspected that it wasn't originally a Theravadan teaching. However, as the author said, it is mentioned frequently in the commentaries of the Seven Books of the Abhidhamma as if it was at that time a widely accepted idea. And it is also mentioned in Buddhaghosa's Visuddhi-magga-saastra.
Или
2. Сознание Bhavanga нельзя найти в Семи Книгах Палийской Abhidhamma, поэтому автор статьи подозревал, что Bhavanga не первоначальное учение Theravadan. Однако, как сказал автор, Bhavanga упомянута часто в комментариях Семи Книг Abhidhamma, как будто Bhavanga тогда была широко принятой идеей. И Bhavanga также упомянута в Buddhaghosa's Visuddhi-magga-saastra.

Bhavanga consciousness это и есть бхаванга-читта, "восьмое сознание". О чем недвусмысленно говорит Асанга.

А где о bhavanga говорит Васубандху?

Цитировать
Неконцептуально это восприятие без мысли? Все равно есть носитель восприятия, это ничего не меняет, дихотомия все та же и "невосприятия", пустоты или небытия от этого реальности себе не прибавит. Чтобы пустота была, нужен тот кто ее засвидетельствует, а значит она уже не пуста от ее воспринимающего, будь это концептуально или нет... Представление появляется позже, но означает ли это, что в то момент не было того, кто бы его получил в результате восприятия? Может ли кто-то сказать, что его нет? Или воспринять свое небытие? Пустоту от себя?

Naverno, perezhivanie pustoty tem i unikalno, chto ego ne opisat' v privychnyh terminah, tochnee - voobshe opisat' nevozmozhno.
Ili pridetsa schitat', chto buddisty ili ne ochen' umnye ili ne ochen' chestnye ludi - gruzat vseh svoimi izmyshleniyami.
A kak vam takoe rassuzhdenie: chtoby byl kto-to, kto mog by chto-to zasvidetelstvovat' ( t.e. subyekt), neobhodim eshe kto-to, kto by zasvidetelstvoval bytie etogo subyekta. T.e. govorit' o sushestvovanii subyekta mozhno tolko s tochki zreniya drugogo subyekta. Stalo byt', poka my ne dokazhem sushestvovanie subyakta, perezhivanie ili neperezhivanie im pustoty ne mozhet sluzhit' kriteriem ee sushestvovaniya.

Цитата: "Zvuki"[Это была цитата из Щербатского (оранжевая книга, стр.196), в том числе и параллель с вайшешиками. Насколько я понимаю, он говорит не о «всей полноте бытия», а лишь о «силе, производящей общность бытия».
 

A kak eto budet na sanskrite?
Obshnost' ili universaliya v vaisheshike - eto samanya. No kak ee svyazat' s bhavangoi, ne ponimayu.

---A kak vam takoe rassuzhdenie: chtoby byl kto-to, kto mog by chto-to zasvidetelstvovat' ( t.e. subyekt), neobhodim eshe kto-to, kto by zasvidetelstvoval bytie etogo subyekta. T.e. govorit' o sushestvovanii subyekta mozhno tolko s tochki zreniya drugogo subyekta. Stalo byt', poka my ne dokazhem sushestvovanie subyakta, perezhivanie ili neperezhivanie im pustoty ne mozhet sluzhit' kriteriem ee sushestvovaniya.----

Дело в том, что в этом случае мы субъекту приписываем опять таки феноменальные свойства, т.е. считаем его объектом, просто добавляя еще одно воспринимаемое звено. Нет никакой "стороны субъекта", "точки зрения с абсолютной позиции", да и самого субъекта, поскольку все это существует только для объекта, с "его стороны" (хотя само восприятие всегда субъективно и неуловимо, а объект всегда "внешнее" к этой сознаетельности, что позволяет ему вообще быть) и  в свою очередь только как нечто определенное и воспринятое - концепция, переживание или физическое тело, неважно какой природы, тонкой, ментальной, грубой и т.п. будет это содержание сознания. Поэтому говорят, что нет никакого субъекта и объекта, поскольку они могут существовать только в паре и только в терминах и понятиях объекта, ведь субъект и является объектом, но проявленным, поэтому он воспринят быть никогда не может, это будет уже феномен. Заведу вот снова свою "философию для бедных" как недавно назвали мои рассуждения :). Объектом можно назвать "присутствие наличия", т.е. вот есть что-то и оно воспринимаемо. Другой вариант - "отсутствие наличия" - объекат нет и его отсутствие воспринимается - и это отсутсвие также объект, ведь оно имеет форму восприятия этого отсутствия (что-то определенное, форма, поскольку если бы это было не так, то и определить и зафиксировать это мы бы не могли), как раз восприятие "пустоты" непустой от ее воспринимающего. Третий вариант - отсутствие как "присутствия наличия", так и "отсутствие наличия" - нет ни восприятия объекта, ни восприятия отсутствия объекта - вот это и есть чистая субъективность до тех пор, пока не появился еще некто, что указал бы на нее так, приняв опять уже объект за субъект, вечное за невечное, а нереальное за реальное.

Цитата: "Steppenwolf"A kak eto budet na sanskrite?
Obshnost' ili universaliya v vaisheshike - eto samanya. No kak ee svyazat' s bhavangoi, ne ponimayu.

Кажется, я Вас запутал :). Ситуация следующая. Есть цитата из Щербатского:

Цитата: "Щербатской"nikAja = sabhAgatA – сила, производящая общность или однородность бытий (существований), двойник реалистической общности вайшешиков.

Имел ли Щербатской под «реалистической общностью вайшешиков» в виду sattA или samanya – я не знаю - он не приводит соответствующего санскритского термина. А параллель с бхавангой – это моя выдумка: почему-то мне показалось, что данная дхарма по своему описанию походит на бхавангу – теперь мне уже кажется, что я был не прав.

ЦитироватьA kak vam takoe rassuzhdenie: chtoby byl kto-to, kto mog by chto-to zasvidetelstvovat' ( t.e. subyekt), neobhodim eshe kto-to, kto by zasvidetelstvoval bytie etogo subyekta. T.e. govorit' o sushestvovanii subyekta mozhno tolko s tochki zreniya drugogo subyekta. Stalo byt', poka my ne dokazhem sushestvovanie subyakta, perezhivanie ili neperezhivanie im pustoty ne mozhet sluzhit' kriteriem ee sushestvovaniya.

Предложу свой вариант ответа на этот интересный вопрос. На счёт матрёшечной конструкции «субъект-субъект-...» - это, по-моему, не страшно. Потому что в данном рассмотрении важно лишь то, что есть присутствие сознания-мышления. А уж какой оно вложенности – не важно. На счёт доказательств существования субъекта – по моему разумению, и видимо под влиянием Гегеля, тут речь идёт не столько о субъекте, сколько, опять же, о сознании-мышлении. А существование сознания-мышления – самоочевидно. Поскольку это есть именно тот процесс, который осуществляется, например, вот прямо сейчас: я мыслю, формулирую этот текст – вот это оно и есть: сознание-мышление (как процесс).

 

Цитата: "Sadhak"
Объектом можно назвать "присутствие наличия", т.е. вот есть что-то и оно воспринимаемо. Другой вариант - "отсутствие наличия" - объекат нет и его отсутствие воспринимается - и это отсутсвие также объект, ведь оно имеет форму восприятия этого отсутствия (что-то определенное, форма, поскольку если бы это было не так, то и определить и зафиксировать это мы бы не могли), как раз восприятие "пустоты" непустой от ее воспринимающего.

V svyazi s etim u menya vopros: ya mogu dopustit', chto, kogda my sravnivaem 2 pnya, na odnom iz kotoryh est', a na drugom net gorshka, to vo vtorom sluchae my vosprinimaem otsutstvie gorshka, i eto otsutstvie imeet opredelennuyu formu. No ved', glyadya na luboi pen', my srazu ponimaem, chto na nem takzhe net tarelki, begimota, sobraniya sochineniy Gegelya i vsego ostal'nogo. Znachit li eto, chto my odnovremenno vosprinimaem formy otsutstviya beschislennogo mnozhestva predmetov, ili zhe vospriyatiye otsutstviya predmeta obuslovleno apriornoi intenziey uvidet' imenno etot predmet? Ili vse zhe - kak kto-to predpolagal pri obsuzhdenii otrizatel'nyh suzhdeniy i nevospriyatiya - nevospriyatie odno na vseh i osobyh form ne imeet? (Chto i pozvolyaet sootnosit' ego s bhavangoi).

Цитировать
Третий вариант - oтсутствие как "присутствия наличия", так и "отсутствие наличия" - нет ни восприятия объекта, ни восприятия отсутствия объекта - вот это и есть чистая субъективность до тех пор, пока не появился еще некто, что указал бы на нее так, приняв опять уже объект за субъект, вечное за невечное, а нереальное за реальное.

Ia s etim sporit' ne sobirayus'. Rassuzhdenie o subyaktah bylo popytkoi sparodirovat' vash sposob argumentazii po povodu pustoty, s kotorym ia soglasitsa ne mogu.

ЦитироватьIli vse zhe - kak kto-to predpolagal pri obsuzhdenii otrizatel'nyh suzhdeniy i nevospriyatiya - nevospriyatie odno na vseh i osobyh form ne imeet? (Chto i pozvolyaet sootnosit' ego s bhavangoi).

Нирвана тоже не имеет формы и одна на всех живых существ, но в традиции (может и не во всех) является "несоставной" дхармой.
Мысль Звуков понятна, что каким-то образом мы же "вычисляем" несуществование (ничто, пустоту) то почему бы нам её и не воспринять. Может быть и так, только бхаванга не тарелка и уж точно восприятие для тарелки бесполезно для восприятия бхаванги. Бхаванга дхарма или нет, как мне думается, несущественно, а вот узнать бы поподробнее, что она из себя может представлять было бы интересно, например, может ли она взаимодействоать со 100% дхармами.

По вопросу поставленному Степным Волком мне представляется, что «ничто» - это весьма множественно-разветвлённый комплекс. Есть «ничто» (невосприятие) конкретных горшков и пеньков, есть «ничто» для целых групп вещей (например: все вещи размером от ½ см и больше, и с храктеристиками поглощения/излучения света лежащими в определённом интервале видимого спектра), и есть «ничто» универсально-всеобщее. При этом мы не должны забывать диалектику Гегеля: всякое «ничто» содержит в себе и переходит в «нечто», постоянный круговорот. Поэтому может быть более точным и вызывающим меньше кривотолков было бы обозначать «ничто» термином «иное».

Цитата: "Ник"Бхаванга дхарма или нет, как мне думается, несущественно, а вот узнать бы поподробнее, что она из себя может представлять было бы интересно, например, может ли она взаимодействоать со 100% дхармами.

А как Вы планируете что-то узнавать о бхаванге? В смысле: из какого источника?

 

Цитата: "Zvuki"«ничто» - это весьма множественно-разветвлённый комплекс. Есть «ничто» (невосприятие) конкретных горшков и пеньков, есть «ничто» для целых групп вещей (например: все вещи размером от ½ см и больше, и с храктеристиками поглощения/излучения света лежащими в определённом интервале видимого спектра), и есть «ничто» универсально-всеобщее. При этом мы не должны забывать диалектику Гегеля: всякое «ничто» содержит в себе и переходит в «нечто», постоянный круговорот.  

Vy klassifiziruete svoi predstavleniya o "nicto". Buddisty zhe, naskolko ia ponimayu, scitali nevospriyatie osobym sobytiem poznaniya (naverno mozhno sformulirovat' eto poluchshe).
Razlichnym gradaziyam "nicto" sootvetstvuyut raznye akty poznaniya ili eto edinoe nevospriyatie, kotoroe my prosto interpretiruyem? Chto Vy ob etom dumaete?

----No ved', glyadya na luboi pen', my srazu ponimaem, chto na nem takzhe net tarelki, begimota, sobraniya sochineniy Gegelya i vsego ostal'nogo. Znachit li eto, chto my odnovremenno vosprinimaem formy otsutstviya beschislennogo mnozhestva predmetov, ili zhe vospriyatiye otsutstviya predmeta obuslovleno apriornoi intenziey uvidet' imenno etot predmet?----

Мы не воспринимаем отсутствия тех предметов, о которых в этот момент не думаем. Восприятие отсутствия всегда относится к какой-то форме, т.е. что на пне нет именно этого предмета и в этот момент мы имеем восприятие отсутствия этого предмета, образ которого держим в уме. Ведь это восприятие само имеет форму, это же определенный содержательный ментальный акт – «на пне нет горшка». Содержание этого восприятия – «нет горшка», а не «нет того и этого», но оно может иметь и другую форму – «нет того и этого» или «ничего нет», но это уже будут совершенно различные по форме и отличающиеся друг от друга восприятия отсутствия. Но это не означает, что когда мы испытываем одно из них, то автоматически испытываем и другое. Если есть «горшка нет», то нет «нет бегемота» или «ничего нет», все время только что-то одно, а то, что наличие первого восприятия отсутствия подразумевает присутствие второго или третьего восприятия - также является имеющим соответствующую форму ментальным актом и появляется позднее. В любом случае, все эти ментальные операции имеют того, кому они принадлежат и к чему они относятся и направлены от него «наружу» и не могут быть названы восприятием «пустоты», поскольку если развернуть их «внутрь», то обнаружится некто эту «пустоту» воспринимающий. С  чем же Вы не можете тут согласиться? С тем, что все разговоры про восприятие «пустоты», трансы и самадхи, которые якобы дают такое переживание и само понятие «пустоты» означает абсолютно невозможное действие и никогда не существующую «вещь»? Состояние сна без сновидений – вот что такое «пустота», но разве возможно ее переживание, разве есть «там» кто-то для того, чтобы такое вообще было возможным? Но разве в бодрствовании, проснувшись, кто-нибудь скажет, что его там не было? Все восприятия и переживания возникают только в одном из Моих состояний и относятся к уму, который и сам есть только в одном из них и значит не может быть Мной (это я про «истинносущность»).

Цитата: "Степной Волк"Vy klassifiziruete svoi predstavleniya o "nicto". Buddisty zhe, naskolko ia ponimayu, scitali nevospriyatie osobym sobytiem poznaniya (naverno mozhno sformulirovat' eto poluchshe).

Наверняка какие-то буддисты «считали невосприятие особым событием познания». Но буддийские логики в лице Дхармакирти и Дхармоттары, насколько я их понял, считали невосприятие неким событием познания, который необходимо содержит в себе восприятие (восприятие субстрата (пенька)). Если я ошибся, то буду признателен всем, кто укажет мне на мою ошибку.

Но Вы-то, насколько я могу понимать и догадываться, более интересуетесь неким абсолютным невосприятием. Что видимо равносильно отсутствию какой-либо различённости, т.е. абсолютная неразличённость. Ну дак за ради бога, почему бы и нет? Наверняка возможны медитации с таким абсолютным невосприятием.

ЦитироватьRazlichnym gradaziyam "nicto" sootvetstvuyut raznye akty poznaniya ili eto edinoe nevospriyatie, kotoroe my prosto interpretiruyem? Chto Vy ob etom dumaete?

Вопрос для меня не простой и архипреинтереснейший! В принципе, коль скоро мы во всех ситуациях невосприятия говорим (или можем говорить) о «ничто» (имеется в виду «ничто» конкретного предмета), т.е. применяем одно и то же слово, то получается, что мы имеем дело с одним и тем же «ничто», ну по крайней мере в каком-то смысле. Но дальше логично встаёт вопрос о степени истинно-сущести этого универсального единого «ничто». Либо это только слово и не более того, либо же оно (это «ничто») суть некая субстанция, пусть даже в каком-то очень широком смысле этого слова, типа как бы некая сверх-субстанция. Моё мнение такое: универсальное единое «ничто» - это понятийная субстанция (иными словами: гегелевская субстанция), но никак не вещная субстанция.

Но эта шла речь опять же о «ничто» как «ином». Если же говорить об абсолютном «ничто», т.е. о «ничто» как вещной субстанции (называемой некоторыми буддистами бхавангой и переживаемой ими в определённых йогических медитациях), то как отчётливо показал Гегель она тождественна субстанции бытия (ещё беспредметной, без-вещной), и далее тождественна субстанции мышления, т.е. понятийной субстанции. Ну вот, теперь круг замкнулся (по крайней мере в моём субъективном восприятии :) ), и мы пришли к утверждению, что универсальное единое «ничто» тождественно гегелевской понятийной субстанции и тождественно бхаванге, т.е. «ничто» как вещной субстанции.

 

Цитата: "Садхак"Все восприятия и переживания возникают только в одном из Моих состояний и относятся к уму, который и сам есть только в одном из них и значит не может быть Мной (это я про «истинносущность»).

Но ведь это «Мной» («Я») – причастно уму, т.е. мышлению-осознаванию? Как же Вы выводите Его («Я») за пределы ума?

По Гегелю ситуация такая: я могу абстрагироваться-освободиться от своего «я» (маленькое «я», моя субъективность-индивидуальность) и перейти в область безличного чистого мышления – и это по Гегелю предельный предел. А Вы, вроде как, говорите о выходе куда-то ещё дальше, куда-то в какое-то «Я» (большое), которое вне даже самого чистого и абстрактного мышления – не есть ли это уже область мистических фантазий?

 

---Но ведь это «Мной» («Я») – причастно уму, т.е. мышлению-осознаванию? Как же Вы выводите Его («Я») за пределы ума?---
Ни в коем случае. Во сне без сновидений ума не было, он поднимается в сновидении или бодрствовании. Истинносущность же должна быть тем, что присутствует всегда, во всех состояниях, но отлична от них и не несет их качеств. Я сплю – ума нет, вижу сон – появился, что же изменилось? Только наличие ума, значит, Я этим преходящим умом быть никак не может и тем более быть к нему причастно или состоять из него. Таким образом истинносущность абсолютна непостижима для ума, так как просто не является им, вне него.

ЦитироватьМы не воспринимаем отсутствия тех предметов, о которых в этот момент не думаем.

Думается, это не верный тезис. Если бы мы не воспринимали отсутсвия тех предметов о которых не думаем в данный момент, то мы думали обо всех предметах сразу. Отрицательное суждение только извлекает из восприятия такой аспект как "не то", делает так сказать его осознанным.

ЦитироватьПри этом мы не должны забывать диалектику Гегеля: всякое «ничто» содержит в себе и переходит в «нечто», постоянный круговорот.

Excellent! Только вот есть ли смысл называть ничто - иным? Когда "нечто" переходит в "иное", возможно есть такое состояние которое можно назвать "ни то, ни то" или "ничто", настоящие медудхармие (бхаванга). Возможно, Нагарджуна со своим "нети, нети" был апологетом бхаванги. :wink:

---Думается, это не верный тезис. Если бы мы не воспринимали отсутсвия тех предметов о которых не думаем в данный момент, то мы думали обо всех предметах сразу. ---

Попробую еще раз. Если я на пне не вижу горшка, то я держу в голове образ горшка и фиксирую восприятие его отсутствия, а не отсутствия бегемота, образа которого у меня сейчас в уме нет. Ну нет восприятия отсутствия бегемота, а вот горшка есть. То, что из восприятия отсутствия предметов на пне следует отсутствие горшак, бегемота и прочего, является таким же ментальным актом как и фиксация отсутствия предметов на пне. Шаг первый - фиксация пустоты на пне, шаг второй - вывод о том, что это означает отсутствие горшка, а потом бегемота и прочего последовательно. Два ментальных акта, один из которых восприятие пустоты на пне, второй логический вывод. Это восприятие пустоты от того или этого появляется только в паре с образом "того" или "этого". В уме нет восприятия отсутствия всех вещей мира бормоча их названия, где оно, посмотрите? Есть образ горшка и восприятие пустоты пня от него и все. Остальное концепция появившаяся позже. Может быть восприятие пустоты "от всего" или "от того, того и этого". Но если "тот-то" не упомянут, то и восприятие пустоты пня от него не появится. Мы не можем думать "о всех предметах сразу", только воспринимая "пустоту от всего"(от всех предметов), не конкретизируя и не перебирая в уме их все или один за одним последовательно. Таким образом, чтобы воспринять отсутствие пня от того предмета, надо этот предмет в этот момент "знать", держать в уме, иначе как мы можем знать, что пень свободен от него и иметь восприятие его отсутствия?

"Пустота" на пне и есть причина вывода об отсутсвии любого предмета, в том числе и горшка. А вот суждение об отсутствии именно горшка выглядит именно так как Вы и описали. В "пустоте" мы воспринимаем отсутсвие всего сразу, но в суждении можем сделать вывод только на основании того, что гипотетически представляем видимым, т.е. в восприятии у нас ещё нет представления о том, что мы конкретно можем отрицать (мы не осознаём этого), оно скрыто от нас, хотя мы уже имеем его семя в восприятии.

ЦитироватьМы не можем думать "о всех предметах сразу", только воспринимая "пустоту от всего"(от всех предметов), не конкретизируя и не перебирая в уме их все или один за одним последовательно.

Тонкий момент, я с этим не согласен. Если я мыслю "всё кроме этого", то думаю о всех предметах которые этим не являются. Другое дело представление конкретного предмета, но "представление конкретного предмета" это не тоже самое что "думать".

Цитата: "Ник"Excellent! Только вот есть ли смысл называть ничто - иным?

Разумеется смысл есть. Во-первых, потому что Гегель ничто назвает иным. Во-вторых, потому что по своему существу-смыслу большинство ничто есть иное. Если же вести речь об абсолютном ничто, которое как бы и ни какое «нечто» и в то же время ни какое «иное» к этому «нечто», о чём Вы говорите здесь:

ЦитироватьКогда "нечто" переходит в "иное", возможно есть такое состояние которое можно назвать "ни то, ни то" или "ничто", настоящие медудхармие (бхаванга). Возможно, Нагарджуна со своим "нети, нети" был апологетом бхаванги. ;)

дак по поводу этого «ничто» (ничто=бхаванга), я развёрнуто высказался в третьем сообщении на этой странице.

Цитироватьт.е. в восприятии у нас ещё нет представления о том, что мы конкретно можем отрицать (мы не осознаём этого), оно скрыто от нас, хотя мы уже имеем его семя в восприятии.
. . .
"представление конкретного предмета" это не тоже самое что "думать".

В качестве гипотетической концепции вполне приемлемая и немало интересная штука. Ничто не мешает нам полагать, что все ранее воспринятые вещи, хранятся у нас в памяти, т.е. в некотором роде мы их всегда «думаем» и всегда имеем в себе «семена» этих вещей в форме бытия «сейчас невоспринимаемыми». Действительно, интересная модель.

 

Цитата: "Садхак"Истинносущность же должна быть тем, что присутствует всегда, во всех состояниях, но отлична от них и не несет их качеств.

Ну хорошо, итак Вы нарекаете истинносущностью то, что неизменно. Пусть так.

ЦитироватьЯ сплю – ума нет, вижу сон – появился, что же изменилось? Только наличие ума,

По-моему, не совсем так. Не только наличия ума не было, а теперь появилось, но и Я не было, а теперь появилось. Вы же продолжаете так:

Цитироватьзначит, Я этим преходящим умом быть никак не может и тем более быть к нему причастно или состоять из него.

Т.е. у Вас получается, что Я было. Откуда это следует? По-моему, это необоснованный постулат.

ЦитироватьТаким образом истинносущность абсолютна непостижима для ума, так как просто не является им, вне него.

Согласен, имея в виду то, как мы ввели-определили понятие истинносущести. Причём нет никаких оснований приравнивать истинносущесть=Я, как это, если я правильно Вас понял, пытаетесь делать Вы.

 

Цитата: "Sadhak"
1) Таким образом истинносущность абсолютна непостижима для ума, так как просто не является им, вне него.
2) все разговоры про восприятие «пустоты», трансы и самадхи, которые якобы дают такое переживание и само понятие «пустоты» означает абсолютно невозможное действие и никогда не существующую «вещь»?

Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna. :lol:
Tut my vstupaem v davniy spor buddistov s induistami. Buddisty, kazhetsa, utverzhdali, chto induisty oshibochno vybirayut posledniye stadii dhyany i poetomu dostigayut chego-to ne togo. Nu i induisty sootvetstvenno tolkovali buddijskie opyty.
Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom. Tolko kak eto dokazhesh? :wink:  Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami.

Цитировать
Мы не воспринимаем отсутствия тех предметов, о которых в этот момент не думаем.

Indiyskaya teoriya poznaniya (i nayyaikovskaya i buddistskaya) strogo razdelyala vospriyatiye i myshleniye. Esli by vopros stoyal imenno tak, kak Vy predpolagaete, to ni k chemu bylo by izobretat' teorii nevospriyatiya. A ih bylo nemalo. V mimamse nevospriyatie objavili osoboj pramanoy. V vaisheshike vveli 7uyu padarthu - abhava (otsutstviye).

Цитата: "Zvuki"
Наверняка какие-то буддисты «считали невосприятие особым событием познания». Но буддийские логики в лице Дхармакирти и Дхармоттары, насколько я их понял, считали невосприятие неким событием познания, который необходимо содержит в себе восприятие (восприятие субстрата (пенька)).

Mozhet byt', vospriyatie pen'ka bez gorshka - eto horposhaya vozmozhnost' zasvidetelstvovat' chastnyj sluchaj nevospriyatiya voobshe. T.e. nevospriyatiyu substrat ne nuzhen, on nuzhen nam dlya naglyadnosti: kak my ne vosprinimaem gorshka vot na etom pen'ke, tak zhe my ne vosprinimaem ego, a ravno i mnogogo drugogo, povsemestno i postoyanno.

ЦитироватьВ принципе, коль скоро мы во всех ситуациях невосприятия говорим (или можем говорить) о «ничто» (имеется в виду «ничто» конкретного предмета), т.е. применяем одно и то же слово, то получается, что мы имеем дело с одним и тем же «ничто», ну по крайней мере в каком-то смысле.

Ubijstvennyj argument!!!
Vrode by filosofija kak raz i prizvana vnesti poryadok v haos obydennogo slovoupotrebleniya.

Цитировать
Но эта шла речь опять же о «ничто» как «ином». Если же говорить об абсолютном «ничто», т.е. о «ничто» как вещной субстанции (называемой некоторыми буддистами бхавангой и переживаемой ими в определённых йогических медитациях), то как отчётливо показал Гегель она тождественна субстанции бытия (ещё беспредметной, без-вещной), и далее тождественна субстанции мышления, т.е. понятийной субстанции.

U menya ochen' smutnye predstavleniya o tvorchestve Gegelya, no vse zhe somnevayus', chtoby on pisal chto-to o bhavange. Ponyatno, chto eto Vasha interpretazija. No vse ravno stranno.

Цитата: "Nick"Возможно, Нагарджуна со своим "нети, нети" был апологетом бхаванги. :wink:

A pochemu Nagarjuna? Eto eshe v kakoi-to upanishade tak govoritsa o poznanii Brahmana.

---Если я мыслю "всё кроме этого", то думаю о всех предметах которые этим не являются. ---

Мы говорим о мышлении или о восприятии отсутствия? Если о мышлении, то как мы можем думать о "всех предметах"? Мы думаем об одном - о категории "всех предметов", а не действительно о всех них поименно, так же как думая о горшке, думаем только о горшке, но не о бегемоте, которого в уме в данный момент нет вообще. Думаем ли мы о одной вещи или  о категории, уже значения не имеет, так как ум по-прежнему оперирует только с одним объектом, отпуская его и переходя к следующему, когда вместо горшка в уме появляется образ бегемота и фиксируется его отсутствие.
Если же мы говорим о восприятии отсутствия (а я думал, что мы рассматриваем именно его, а не сопровождающие его позже рассуждения, как ментальные акты отличные от непосредственного восприятия), то где мы наблюдаем восприятие отсутствия "всех предметов", ведь мы имеем дело по-прежнему с одним "предметом" и схватываем его - "пустота на пне". Никакие "все предметы" здесь не появляются, нет такого восприятия отсутствия их ни по отдельности и поименно, ни всей кучи. Это более позднее рассуждение с использованием концепций, понятий и категорий, но никак не восприятие. Чтобы же иметь восприятие отсутствия именно горшка, нужен удержание его образа и тогда "зная" его в этот момент, мы имеем восприятие отсутствия горшка на пне. Но он не отсутствует полностью, он присутсвует в более "тонкой" форме в уме, мы же держимся за него, допускаем его существование. То есть, говоря о небытии, мы противоречим самому этому понятию, поскольку бытие необходимо для существования небытия и они содержатся в себе и друг без друга не существуют. Как же может существовать чистое небытие? Это я уже про другое, ну да ладно :)...

---Другое дело представление конкретного предмета, но "представление конкретного предмета" это не тоже самое что "думать".---

А как же мы можем иметь представление не думая? Другое дело само восприятие, оно может быть неконцептуальным, но предствление требует мысли и концепции, а фиксируя пустоту на пне, мы не обязаны его иметь, т.е. оно не является строго необходимым.

---Не только наличия ума не было, а теперь появилось, но и Я не было, а теперь появилось.---

Разве когда у Вас спрашивают, хорошо ли Вы спали, Вы отвечаете - "не знаю" и отрицаете что именно Вы спали? Можно ли сказать, что я умираю каждый вечер и уже кто-то другой рождается утром? Почему же все боятся смерти, но хотят отдохнуть во сне без сновидений, когда нет ни одного желания или восприятия и ничего не может тревожить? Вы путаете Я с умом и отождествляетесь с ним, будучи вечными мы хватемся за преходящее и страдаем от этого. Если в мозг вколоть лекарство, то его свойства меняются, означает ли это, что Я снова умерло, а кто появился тогда, еще одно?

---Т.е. у Вас получается, что Я было. Откуда это следует? По-моему, это необоснованный постулат. ---

Это следует из того, что никто не скажет, что это не он спал во сне. Если нет восприятия, то это не означает отсутствия воспринимающего. А восприятие свойство ума, который то поднимается, то исчезает. Что толку в таких невечных вещах? Они иллюзорны потому что изменчивы и преходящи, какое именно их сочетание можно считать той или иной вещью, если она есть только как условное обозначение для текучих свойств и аспектов? Ручей - он же только название для обозначения потока частиц воды, обобщение и только. Где сечас то, что было секунду назад, покажите мне его? Только концепция в памяти. Где то, что будет через секунду? Только концепция в воображении. А я все время здесь и без меня их обоих не бывает, именно я придаю им реальность и являюсь вечно настоящим, но ум ли это? Восприятия появляются и исчезают, но даже во сне без сновидений я не могу сказать, что это был не я, находясь уже в другом состоянии и используя ум для вопроса и рассуждения. Разве есть два Я, одно из которых ищет и спрашивает другое?

---Nepostizhimaya umom istinnosushnost' vozmozhna, a nepostizhimaya umom pustota nevozmozhna---

Да, как думаю этими словами обозначают одно и тоже, но я прицепился к их буквальному понятию, под которым обычно понимают наличие переживающего их, словно такое может быть вообще возможным. "Я болтаю в пустоте ногами и вижу, что все пусто"... Нет там ни воспринимающего, ни болтающего и переживающего, ни самого понятия "есть-нет", поскольку для всего этого необходим ум, который появляется лишь изредка и начинает ставить вопросы существующие только в нем и относительно него и отвечать на них, что столь же бессмысленно с "абсолютной позиции" (которой и самой никогда вне него самого не сущетствует, будучи такой же ложной и иллюзорной концепцией.)

---Sushestvuyet i vnekonfessionalnsya tochka zreniya, soglasno kotoroy, razlichiya v vyrazitelnyh sredstvah ne iskluchayut edinstva opyta, i vozmozhno, chto perezhivaniye pustoty identichno perezhivaniyu edinstva s Brahmanom---

Индуисты, они совершенно разные бывают :). Не может быть переживающего Брахмана, поскольку это означает существование еще кого-то помимо Брахмана, переживающего его, а кто это может быть кроме него самого? Пока есть переживание, есть и тройственность и пережитое явно не Брахман, поскольку никакого отличного от Него остатка быть не может. Когда говорят "Я Брахман" не имеют в виду что именно вот это Брахман, а вот это уже нет. "Соляная кукла растворившаяся в океане" - может ли быть ее переживание после этого? Подобное будет означать, что она все же еще есть, не растворилась и присутствует в претензии на самость.

---Prihoditsa vybirat' gipotezu v sootvetstvii so svoimi vozzreniyami---

Пока будет хватание за те или эти, будет и в любом случае ложное отождествление с тем или этим. Если Я не ум, то к чему мне его заморочки? Только чтобы решить проблему, что существует только в нем и для него. "Я" то это по барабану :).

---Indiyskaya teoriya poznaniya (i nayyaikovskaya i buddistskaya) strogo razdelyala vospriyatiye i myshleniye. Esli by vopros stoyal imenno tak, kak Vy predpolagaete, to ni k chemu bylo by izobretat' teorii nevospriyatiya. ---

В буддизме существует 84000 способа подходящих для того или иного ума-тела, пускай выбирает, что нравится. Если бы цель поиска была могла быть достигнута, то она была бы точно такой же преходящей и невечной как и все остальное. все, что может быть найдено, будет оязательно потеряно когда-то и только то, что никогда не исчезало и есть все время не может потеряться. Мы растворяем иллюзии, что скрывали для ума его истинносущность, но не находим нечто новое, что не существовало ранее. Только казалось, что не существовало, иллюзия такая, иначе бы такая цель яйца выеденного не стоила бы. Доктор может пинать психа абсолютно дикими, но подходящими его темпераменту средствами, чтобы тот вспомнил, что Наполеоном никогда и не был, поэтому ему не надо становиться Васей или делать его заново, достаточно отбросить уверенность и отождествление с Наполеоном и Вася сам проявится на освободившемся от заблуждения месте. Если же тот тогда снова вообразит, что он не Бонапарт, а Рузвельт, то снова круто ошибется и надо снова лечить и лечить, пока не оставит все попытки фантазировать что-то и быть собой, что само по себе никаких действий, усилий и поиска не требует.

ЦитироватьЕсли же мы говорим о восприятии отсутствия (а я думал, что мы рассматриваем именно его, а не сопровождающие его позже рассуждения, как ментальные акты отличные от непосредственного восприятия), то где мы наблюдаем восприятие отсутствия "всех предметов", ведь мы имеем дело по-прежнему с одним "предметом" и схватываем его - "пустота на пне".

"Пустота на пне" и заключает в себе отрицание всего иного (в том, числе и горшка), кое (отрицание иного) мы и воспринимаем. Но это ещё не пустота сама по себе, так сказать "пустота пустоты".

ЦитироватьА как же мы можем иметь представление не думая?

Никак, но мы можем думать не имея представления.

Цитата: "Степной Волк"Mozhet byt', vospriyatie pen'ka bez gorshka - eto horposhaya vozmozhnost' zasvidetelstvovat' chastnyj sluchaj nevospriyatiya voobshe. T.e. nevospriyatiyu substrat ne nuzhen, on nuzhen nam dlya naglyadnosti: kak my ne vosprinimaem gorshka vot na etom pen'ke, tak zhe my ne vosprinimaem ego, a ravno i mnogogo drugogo, povsemestno i postoyanno.

Не понимаю вашей мысли, растолкуйте пожалуйста.

ЦитироватьVrode by filosofija kak raz i prizvana vnesti poryadok v haos obydennogo slovoupotrebleniya.

Абсолютно! И тут важно понимать, что в наших умах много предрассудков, и многие из них нами не осознаются, таятся в подсознании. И анализ обыденного языка призван как раз проникнуть в эти потаённые предрассудки (априорности сознания). И если мы какие-то, нашему мышлению казалось бы совсем разные вещи, называем одним и тем же словом – то возникает сомнение: а не есть ли это различие суть лишь предрассудок-штамп мышления?

ЦитироватьU menya ochen' smutnye predstavleniya o tvorchestve Gegelya, no vse zhe somnevayus', chtoby on pisal chto-to o bhavange.

А я дак более оптимистично смотрю на йогические способности Гегеля :), и думаю он писал именно о ней.

 

Цитата: "Садхак"Разве когда у Вас спрашивают, хорошо ли Вы спали, Вы отвечаете - "не знаю" и отрицаете что именно Вы спали?

Ну т.е. Вы утверждаете непрерывность существования Я, несмотря на периодические стадии сна без сновидений, на основании того, что Я осознаёт себя как то же самое Я и после этих стадий. Хорошо, согласен. Ну а вот содержимое моей памяти и особенности моего характера – они ведь точно также непрерывны-сохраняются. Значит Вы их включаете в Я? Вроде бы традиционно их не отделяют от ума. И если так, то значит и ум непрерывен-сохраняется. Просто в стадиях сна без сновидений он засыпает, отсутствуют восприятия, но тем не менее он вместе с Я продолжает быть. Логично?

ЦитироватьВы путаете Я с умом и отождествляетесь с ним,

Совершенно верно, и делаю это сознательно и концептуально.

Цитироватьбудучи вечными мы хватемся за преходящее и страдаем от этого.

Откуда этот тезис о вечности? По-моему, это необоснованный постулат. Просто хочется, чтобы так было. А если так, то получается, что эта вечность, эта истинносущесть и истинносущность – не отделимы от ума (не моего даже, а ума вообще).

 

---Пустота на пне" и заключает в себе отрицание всего иного (в том, числе и горшка), кое (отрицание иного) мы и воспринимаем. ---

Хорошо. Но воспринимаем мы именно "пустоту на пне", а не "отрицание всего иного", что уже является рассуждением, но не восприятием "пустоты". Это восприятие может оказаться чем угодно при последующих рнассуждениях и раскрывать в себе самые разные вещи, но все это уже не является собственно восприятием, а уже мышлением, ментальными спекуляциями. Мы же говорим о
"восприятии невосприятия" и "бытии небытия", а не о рассуждениях о том, что оно в себе заключает. Вот если бы мы не делали этих последующих выводов, то разве бы имели восприятие "отрицания иного", откуда бы мы узнали, что обозначает содержимое нашего восприятия? Кто это говорит? Сама "пустота на пне" заявляет нам - "вот я, отрицание всех предметов заключается во мне..."? Нет, это говорит ум. А когда он возник? Нужны ли для восприятия его концепты, знание о том, что не бывает бытия без ныбытия и прочие заумные вещи? Это его игрушки, вот он и играется, но когда его самого нет, нет и его игруше и все выводы и заключения исчезают и появляются вместе с ним, но никогда вне него и не сущетсвуют сами по себе. Вот :).

---Ну а вот содержимое моей памяти и особенности моего характера – они ведь точно также непрерывны-сохраняются---

Да как же они сохраняются? Я заснул злой и голодный, а проснулся вялый, ленивый и с жуткой головной болью, но прочитал с утра Гегеля и стал немного умнее. Разве они идентичны? Эти два ума одинаковы? Что объединяет их? Только отождествление с данным умом-телом, что появилось вместе с появлением ума. А был ли он во сне без сновидений? Где же он там? Там нет никакой разницы между нами, но она появляется с утра и снова пропадает вечером. Если в одном состоянии разницы между нами, миром, Богом нет, но она появляется на некоторое время вместе с умом, то можно ли включать Я в этот непостоянный ум или считать им Его?

---Просто в стадиях сна без сновидений он засыпает, отсутствуют восприятия, но тем не менее он вместе с Я продолжает быть. Логично? ---

Чтобы ум был во сне без сновидений, он должен восприниматься, быть. А кто это сделает, кроме ума? Нельзя сказать, что он там был - он знает, что это не так. Нельзя сказать, что не был - для этого он опять должен там быть и зафиксировать его отсутствие, иметь переживание или восприятие по этому поводу. И ум знает, что он снова не может так сказать. То, что "там" было вне ума, он просто не у дел, не годятся его инструменты. А вот Я было, поскольку каждый заявит, что спал именно он, но вот различия с чем-то другим там просто не было...

---...будучи вечными мы хватемся за преходящее и страдаем от этого. ...
Откуда этот тезис о вечности? По-моему, это необоснованный постулат. Просто хочется, чтобы так было. А если так, то получается, что эта вечность, эта истинносущесть и истинносущность – не отделимы от ума (не моего даже, а ума вообще). ---

Да это трюк ума, он концептуализирует чтобы не иметь проблем и страданий, которые неибежны при притязаниях невечного на вечность и нереального на реальность. Нет никакой вечности, ничего нет кроме Меня. Все во Мне, но Я не это "все" ни по отдельности, ни в сосокупности, как не является сновидящее сознание объектами сна.

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "Степной Волк"Mozhet byt', vospriyatie pen'ka bez gorshka - eto horposhaya vozmozhnost' zasvidetelstvovat' chastnyj sluchaj nevospriyatiya voobshe. T.e. nevospriyatiyu substrat ne nuzhen, on nuzhen nam dlya naglyadnosti: kak my ne vosprinimaem gorshka vot na etom pen'ke, tak zhe my ne vosprinimaem ego, a ravno i mnogogo drugogo, povsemestno i postoyanno.

Не понимаю вашей мысли, растолкуйте пожалуйста.

Vy predpolozhili, chto nevospriyatiyu neobhodim substrat. T.e. net postoyannogo nevospriyatiya gorshka voobshe, a est' nevospriyatie gorshka na konkretnom pen'ke.
No esli, kak mne predstavlyaetsa, nevospriyatie neintenzional'no, to ono imeet mesto vsegda (ia smotru na monitor i pri etom mnogo chego nevosprinimayu, prichem moye nevospriyatie ne raschleneno na otdelnye predmety, kotoryh ia ne vosprinimayu). V takom sluchae demonstraziya pnya ili drugogo substrata neobhodima tolko dlya naglyadnosti. "Zdes' moglo by byt' vashe vospriyatie, no ego ne sluchilos'" I tochno tak zhe ego ne proishodit na lyubom drugom substrate. T.e. nevospriyatie gorshka ne proishodit na konkretnom substrate, a tolko ob'yasnyaetsa na ego primere, a proishodit vsegda i na vseh substratah (vospriyatie bez substrata - eto uzhe chto-to yogicheskoe.)
Eto ia, konechno, fantaziruyu. Interesnee bylo by izlozhit' ne kakie-to chastnye soobrazheniya po povodu nevospriyatiya, a tradizionnuyu buddiyskuyu tochku zreniya. (Vernus' domoi i syadu chitat' Dharmakirti :lol: )
Vazhno ponyat', dlya chego ponadobilos' v rassuzhdeniyah o nevospriyatii delat' iz otrizatelnoi velichiny polozhitel'nuyu. Mozhet byt', dlya togo, chtoby uiti ot obydennogo protivopostavleniya bytiya nebytiyu. Utverzhdaetsa, chto eto po suti shozhie veshi. Um, natrenirovannyi myslit' logicheski, na mgnovenie obaldevaet, i vot tut-to i proishodit...

ЦитироватьИ если мы какие-то, нашему мышлению казалось бы совсем разные вещи, называем одним и тем же словом – то возникает сомнение: а не есть ли это различие суть лишь предрассудок-штамп мышления?
 

V kakom-to smysle vse razlichiya sut' predrassudki myshleniya. No na etoi stadii filosofiya uzhe ne nuzhna.

Цитата: "Садхак"ум, который появляется лишь изредка и начинает ставить вопросы существующие только в нем и относительно него и отвечать на них, что столь же бессмысленно с "абсолютной позиции" (которой и самой никогда вне него самого не сущетствует, будучи такой же ложной и иллюзорной концепцией.)

По-моему, что-то тут не так, какое-то внутреннее противоречие мне видится в вашей позиции. С одной стороны, Вы говорите, что «абсолютная позиция» - это измышление ума. С другой стороны, Вы, насколько я Вас понимаю, пытаетесь втолковать тут нам как раз какую-то «абсолютную позицию», которая будто бы истинно-сущно абсолютна, а не измышлена умом. Растолкуйте пожалуйста это, может быть лишь кажущееся мне, противоречие вашей позиции.

ЦитироватьДа как же они сохраняются? Я заснул злой и голодный, а проснулся вялый, ленивый и с жуткой головной болью, но прочитал с утра Гегеля и стал немного умнее. Разве они идентичны? Эти два ума одинаковы? Что объединяет их? Только отождествление с данным умом-телом, что появилось вместе с появлением ума.

Ну уж тут по моим представлением явное несоотвествие реальности! Вы же не будете отрицать, что память сохраняется и черты характера?  Зачем же Вы преподносите так, что будто бы только некое бессодержательное Я сохраняется после сна и якобы ничего больше?!

ЦитироватьА был ли он во сне без сновидений? Где же он там? Там нет никакой разницы между нами, но она появляется с утра и снова пропадает вечером.

Опять Вы сами себе противоречите. Вы же в качестве доказательства непрерывности Я приводили, что оно было до сна и осталось после сна, отсюда-де вытекает что оно было и во сне. А теперь говорите, что наличие содержимого памяти до сна и после сна не доказывает его наличия во сне.

ЦитироватьА вот Я было, поскольку каждый заявит, что спал именно он,

Ну а это что за аргумент такой: «поскольку каждый заявит»?! 8O

Цитата: "Sadhak"ум, который появляется лишь изредка и начинает ставить вопросы существующие только в нем и относительно него и отвечать на них, что столь же бессмысленно с "абсолютной позиции" (которой и самой никогда вне него самого не сущетствует, будучи такой же ложной и иллюзорной концепцией.)

Hotelos' by uznat', a s kakoi pozizii rassuzhdaete Vy? :lol:

Цитировать
В буддизме существует 84000 способа подходящих для того или иного ума-тела, пускай выбирает, что нравится. Если бы цель поиска была могла быть достигнута, то она была бы точно такой же преходящей и невечной как и все остальное..

Ponyatno, chto vse teorii poznaniya obuslovlenny. No ved' Vy vozrazhali protiv odnoi iz nih (soglasno kotoroi nevospriyatie ne zavisit ot myshleniya) i vydvinuli druguyu. Ili v privedennom Vami primere pro psihov kazhdyi bolshe vsego lubit i zenit svoe lekarstvo? :lol:

ЦитироватьНо воспринимаем мы именно "пустоту на пне", а не "отрицание всего иного", что уже является рассуждением, но не восприятием "пустоты". Это восприятие может оказаться чем угодно при последующих рнассуждениях и раскрывать в себе самые разные вещи, но все это уже не является собственно восприятием, а уже мышлением, ментальными спекуляциями.

Что-то я не догоняю, :? если мы воспринимаем "пустоту на пне", которая включает и отрицание иного, то значит мы воспринимаем и отрицание иного, поскольку оно включено (содержится) в "пустоте на пне". И вот из этого восприятие (совокупного) мы затем извлекаем представление "отсутствие горшка", а вот акт "извелечения" действительно происходит посредством мышления. Что же касается того, что он (акт извлечения) происходит позже момента восприятия пустоты, то это нисколько не отрицает того факта, что само содержание восприятия содержало в себе "отрицание иного" в момент восприятия, а не было придумано позднее. Если мы осознаём это как факт (действительность), то в последующих актах восприятия "отрицание иного" осознаётся вместе с восприятием "пустота на пеньке".

ЦитироватьСама "пустота на пне" заявляет нам - "вот я, отрицание всех предметов заключается во мне..."? Нет, это говорит ум.

Тогда мы и "пустоту на пне", равно, как и просто пустоту обязаны полагать продуктами ума, и само это рассуждение, что ум лишь затем полагает "отрицание иного" (т.е. все Ваши аргументы) есть только разговор ума. В таком случае Ваша аргументация не менее "пуста", и я могу просто не обращать внимания на неё, только, думается, это не совсем корректный (и даже тупиковый) подход.

ЦитироватьЭто его игрушки, вот он и играется, но когда его самого нет, нет и его игруше и все выводы и заключения исчезают и появляются вместе с ним, но никогда вне него и не сущетсвуют сами по себе. Вот

Если вы не видите стула за спиной, это не значит, что его нет. Можно сколько угодно закрывать глаза руками, и говорить, что мол де ум это только продукт моего размышления об уме (какое самомнение!), но это нисколько не подвегает нас к пониманию, что есть ум.

ЦитироватьVy predpolozhili, chto nevospriyatiyu neobhodim substrat. T.e. net postoyannogo nevospriyatiya gorshka voobshe, a est' nevospriyatie gorshka na konkretnom pen'ke.
No esli, kak mne predstavlyaetsa, nevospriyatie neintenzional'no, to ono imeet mesto vsegda (ia smotru na monitor i pri etom mnogo chego nevosprinimayu, prichem moye nevospriyatie ne raschleneno na otdelnye predmety, kotoryh ia ne vosprinimayu).

У ДД мы не воспринимаем гипотетически видимые (представляемые) объекты, поскольку они и не содержатся на данном субстрате (потому и не воспринимаем), но само это невосприятие только продукт мышления. Из этого следует, что отсутствие горшка иллюзорно, а реально только наличие субстрата.

---С одной стороны, Вы говорите, что «абсолютная позиция» - это измышление ума. С другой стороны, Вы, насколько я Вас понимаю, пытаетесь втолковать тут нам как раз какую-то «абсолютную позицию», которая будто бы истинно-сущно абсолютна, а не измышлена умом.---
Значит не понимаете :) . Любая позиция существует только со стороны ума, в двойственности и различающей мысли. Но ее введение в противоположность относительной помогает понять относительность и концептуальность их обоих, напоминая палку которую в конце концов также бросают в костер как уже бесполезную, после того как ей помешивали угли, чтобы еще тысяча палок сгорели в нем не оставляя и следа.

---Вы же не будете отрицать, что память сохраняется и черты характера? Зачем же Вы преподносите так, что будто бы только некое бессодержательное Я сохраняется после сна и якобы ничего больше?! ---

Буду-буду :) . Вы помните каждый миг прошлой жизни, Ваш характер никогда не менялся? И почему они именно Ваши? Может быть эту память Вам имплантировали секунду назад и все воспоминания ложны, подобно сюжету фильма со Шварцем «Вспомнить все»? Кто именно вваливается утром при пробуждении в данное ум-тело с его характером, привычками и памятью, совокупность чего позволяет считать себя Садхаком или Zvuki? Никаких различий в одном из состояний не было, но возникнув в другом они величают себя тем или иным соответственно. Характер и память изменчивы, ненадежны и непостоянны, как же они могут представлять Меня? Если у меня мерседес, то со стороны я им и виден, но вот уже пересел в экскаватор или самолет, делает ли меня это ими соответственно? Хотя можно отождествиться с ними и считать себя ими, но кто Тот к кому они относятся, Тот, кто от них не меняется? Точно так же есть Садхак, Ник и Zvuki, но это всего лишь такие же «механизмы», набор свойств, характер-память-особенности. Я же не могу зависеть или быть обусловленным чем-то, быть описанным теми или иными  характеристиками, свойствами, аспектами, так как это бы означало существование всего лишь такого же текучего и непостоянного объекта, форму и имя, очередной мерседес, а не То, на что они лишь накладываются.

---Вы же в качестве доказательства непрерывности Я приводили, что оно было до сна и осталось после сна, отсюда-де вытекает что оно было и во сне. А теперь говорите, что наличие содержимого памяти до сна и после сна не доказывает его наличия во сне. ---

На основании содержимого памяти не делается логического вывода, что значит Я существовало и во сне без сновидений. Это не нуждается в каком-либо выводе, являясь непосредственным опытом, ведь никто не скажет – «меня нет».  Память здесь ни при чем, даже если я с бодуна вообще ничего не помню из событий вчерашнего вечера, то все равно не смогу отказаться от собственного существования.

---Ну а это что за аргумент такой: «поскольку каждый заявит»?! ---

Кто-то может сказать, что это спал кто-то другой?  :lol:

---Hotelos' by uznat', a s kakoi pozizii rassuzhdaete Vy? ---

Это ум рассуждает, все позиции только в нем. :!:

---Ponyatno, chto vse teorii poznaniya obuslovlenny. No ved' Vy vozrazhali protiv odnoi iz nih (soglasno kotoroi nevospriyatie ne zavisit ot myshleniya) i vydvinuli druguyu. Ili v privedennom Vami primere pro psihov kazhdyi bolshe vsego lubit i zenit svoe lekarstvo? ---

Мне просто видится противоречие, но если это кому-то помогает, то разве я могу всерьез советовать то, что в свою очередь помогает только мне, исходя из особенностей моего ума? Одни бормочат мантру, другие поклоняются и так далее, но все это годится только для ума, чтобы успокоить «психа» :lol:  и снять для него несуществующие проблемы.

---если мы воспринимаем "пустоту на пне", которая включает и отрицание иного, то значит мы воспринимаем и отрицание иного, поскольку оно включено (содержится) в "пустоте на пне". ---

Мы тогда обозначаем разными словами содержимое восприятия, но у меня язык не поворачивается назвать восприятие отсутствия предметов на пне «отрицанием иного». В момент восприятия в уме еще нет никакого «включения того или этого», это уже размышление.

---И вот из этого восприятие (совокупного) мы затем извлекаем представление "отсутствие горшка", а вот акт "извелечения" действительно происходит посредством мышления. ---

Неужели все так сложно :?: ? Если не использовать все эти конструкции представлений и извлечений и просто смотреть в ум в момент восприятия и увидеть начало цепочки рассуждений, то разве мы найдем акт восприятия, затем извлечения представления и его переваривания? Тупо смотрю, концепцй нет – вижу пень и пространство над ним, без всякой необходимости идентификации и различения на то и это. Впоследствии ум переводит и раскладывает единую картинку на несуществующие по отдельности фрагменты – это пень и отсутствие на нем объектов. Это и есть акт извлечения представления? Все это извлечение, включение и содержание появилось позже, в момент восприятия их же еще не было? Я уже начинаю терять предмет спора, все время говоря о том, что всех этих штучек ума в момент восприятия не было и само восприятие небытия их в себе не содержит, поскольку является предшествущим этим размышлениям психическим актом. :wink:

---Тогда мы и "пустоту на пне", равно, как и просто пустоту обязаны полагать продуктами ума, и само это рассуждение, что ум лишь затем полагает "отрицание иного" (т.е. все Ваши аргументы) есть только разговор ума. ---

Точно, все есть проявления ума, позовите Huahdi :) . Когда есть ум, есть я, мир и Бог. В недвойственности сна вне ума нет и его понятий, как и различий между ними.

---Если вы не видите стула за спиной, это не значит, что его нет.---

Чтобы был стул, я должен быть, вне меня никакого стула нет. Когда нет ума во сне, то нет и стула.

Цитата: "Садхак"Значит не понимаете :). Любая позиция существует только со стороны ума, в двойственности и различающей мысли. Но ее введение в противоположность относительной помогает понять относительность и концептуальность их обоих, напоминая палку которую в конце концов также бросают в костер как уже бесполезную, после того как ей помешивали угли, чтобы еще тысяча палок сгорели в нем не оставляя и следа.

Ну вот, я-то по наивности думал, что мы тут с Вами типа истину ищем, а Вы оказывается какие-то палки сжигаете. И планируете ещё тысячу штук сжечь. Причём, если я правильно Вас понял, делаете это не по соображениям какой-то целесообразности, а просто потому что не можете не делать, как бы какую-то заложенную внутрь себя программу вынужденно выполняете?

 

----Ну вот, я-то по наивности думал, что мы тут с Вами типа истину ищем, а Вы оказывается какие-то палки сжигаете. И планируете ещё тысячу штук сжечь. Причём, если я правильно Вас понял, делаете это не по соображениям какой-то целесообразности, а просто потому что не можете не делать, как бы какую-то заложенную внутрь себя программу вынужденно выполняете? ---

Это известный пример ведантистов. Палки ассоциируются с концепциями и методами. Используется определенный метод или концепция-убийца, чтобы избавиться от остальных, а потом и от нее самой. Повторюсь, мне не нужно достигать или строить свою истинносущность, достаточно отбросить все нереальное и невечное и чистый остаток после отрицания всех заблуждений и будет Мной. Обычно же ум имеет обыкновение все время крутиться от отождествления к отождествлению (от Наполеона к Рузвельту и так далее), от формы к форме, все более тонкой, совершенной и изощренной, но формы. Все тот же ум, но все более «супер», будь то Бог или кто-то в нирване, но обязательно без потери самости и индивидуальности (вобрать в себя мир, пожайлуста, но вот раствориться в нем страшно), только не без его, ума участия.

Цитата: "Nick"
У ДД мы не воспринимаем гипотетически видимые (представляемые) объекты, поскольку они и не содержатся на данном субстрате (потому и не воспринимаем), но само это невосприятие только продукт мышления. Из этого следует, что отсутствие горшка иллюзорно, а реально только наличие субстрата.

To est' nevospriyatie - eto raznovidnost' anumany (umozloklucheniya) i k pratyakshe nikakogo otnosheniya ne imeet?
Chego-to ia uzhe ne ulavlivayu, v chem soderzhanie etoi konzepzii.
Glyadya na pen', ia delayu vyvod, chto na nem net gorshka i chto pen' berezovyi - i eto deistviya odnogo poryadka?
V takom sluchae, nazyvat' nevospriyatie nevospriyatiem deistvitel'no neverno.
A kak nevospriyatie budet na sanskrite? Apratyaksha, avibhAvana...?

Цитата: "Степной Волк"(ia smotru na monitor i pri etom mnogo chego nevosprinimayu, prichem moye nevospriyatie ne raschleneno na otdelnye predmety, kotoryh ia ne vosprinimayu)

Растолкуйте мне пожалуйста такой момент. Восприятие, по моим понятиям, всегда имеет свой объект восприятия. Это всегда какая-то конкретная вещь. А какой объект, или может быть аналог объекта, у «вашего» невосприятия? Раз этот объект невосприятия не расчленён, как Вы сами говорите, на отдельные предметы, то получается что он некая цельная, потенциальная в себе, вещь, или даже некая субстанция. Может быть даже это некий резервуар, или даже ДАО, откуда все конкретные вещи выходят в восприятие? Или иными словами: бхаванга и алая-виджняна – может быть Вы собственно на них и намекали, а я просто не понял?

ЦитироватьEto ia, konechno, fantaziruyu. Interesnee bylo by izlozhit' ne kakie-to chastnye soobrazheniya po povodu nevospriyatiya, a tradizionnuyu buddiyskuyu tochku zreniya. (Vernus' domoi i syadu chitat' Dharmakirti:))

По мне дак ваши фантазирования – это интересней нежели традиционная буддийская точка зрения. Хотя бы уже потому, что последняя, если под ней понимать именно дхармакиртиевскую, нам хорошо известна и собственно в данном треде неоднократно была озвучена.

ЦитироватьVazhno ponyat', dlya chego ponadobilos' v rassuzhdeniyah o nevospriyatii delat' iz otrizatelnoi velichiny polozhitel'nuyu. Mozhet byt', dlya togo, chtoby uiti ot obydennogo protivopostavleniya bytiya nebytiyu. Utverzhdaetsa, chto eto po suti shozhie veshi. Um, natrenirovannyi myslit' logicheski, na mgnovenie obaldevaet, i vot tut-to i proishodit...

Ну обыденность она может быть не у всех одинаковая. И даже логично предположить, что современная российская обыденность может сильно отличаться от средневековой индийской обыденности. Но вот для меня, человека который себя считает вполне обыденным, буддийская-дхармакиртиевская позиция по отношению к невосприятию показалось как раз самой обыденной, понятной, узнаваемой, расхожей. Неудивительно, что даже Ёшкинкот, известный своим критическим отношением ко всему буддийскому, принял её за истинную без малейшего колебания. Суть этой позиции в том, что нет никакого ничто, а есть только всякое разное нечто. И соотвественно нет никакого восприятия ничто, а есть только восприятие нечто. И соответственно всякое невосприятие – это на самом-то деле прежде всего как раз восприятие (восприятие субстрата (пенька)). А вот у найяиков, если я правильно понял, как раз-таки была архи-необыденная, для меня дак совсем преудивительнейшая и даже где-то маргинальная позиция: что будто бы наравне с нечто существует и ничто, и это последнее можно воспринимать подобно тому как мы воспринимаем нечто. И вот хочу переспросить Вас: Вы-то от чего «обалдели»: от буддийского невосприятия или от найяиковского?

ЦитироватьV kakom-to smysle vse razlichiya sut' predrassudki myshleniya. No na etoi stadii filosofiya uzhe ne nuzhna.

По крайней мере я не имел в виду погружаться до такой «стадии». А имел в виду устранять именно конкретные заблуждения (в том числе и конкретные иллюзорные различения), оставаясь однако в поле различимости. Понятно, что все различения – не самосущи, не постоянны. Они суть моменты в целом-едином, порой взаимо-переходящие друг в друга. Однако эта их несамосущесть и неустойчивость – ещё не причина, как мне представляется, совсем закрыть на них глаза, сказать себе что их нет и предаться безудержной неразличимости.

 

ЦитироватьTo est' nevospriyatie - eto raznovidnost' anumany (umozloklucheniya) i k pratyakshe nikakogo otnosheniya ne imeet?

Как же не имеет к пратьякше? А пратьякша-то субстрата (пня) – забыли? :)

Что касается Никовской иронии, что-де невосприяте горшка иллюзорно, дак в некотором смысле так оно и есть. Имеенно в том смысле, что собственно отсуствующий горшок чувственно не воспринимается. И давайте не забывать, что у ДД умозлоключение прямо и отчётливо объявлено достоверным источником познания.

 

ЦитироватьGlyadya na pen', ia delayu vyvod, chto na nem net gorshka i chto pen' berezovyi - i eto deistviya odnogo poryadka?

Не совсем, у ДД отрицательное суждение отдельный вид умозаключения, который действительно не имеет никакого отношения к чувственному познанию (восприятию), в отличии от двух других видов умозаключения - аналитического и причинного, т.е. чувства не могут сделать вывод "этого нет", а только мышление. В первом сообщении треда "Суждения отрицательные" (http://www.indology.ru/fortopic765-0-asc-0.html) есть ссылка на одноимённую главу из Теории Познания..." Щербатского, где всё более подробно рассматривается.

ЦитироватьЧто касается Никовской иронии, что-де невосприяте горшка иллюзорно, дак в некотором смысле так оно и есть.

Ирония в том смысле, что присутствует горшок реально, а отсутствует - иллюзорно. На это основании сделал вывод об ущербности чувственного "познания"
P.S. Может я зря треды разделил? :?

ЦитироватьЕсли не использовать все эти конструкции представлений и извлечений и просто смотреть в ум в момент восприятия и увидеть начало цепочки рассуждений, то разве мы найдем акт восприятия, затем извлечения представления и его переваривания?

Вы говорите о "непосредственности", читайте "беседы о Гегеле", там об этом подробней.

ЦитироватьА как Вы планируете что-то узнавать о бхаванге? В смысле: из какого источника?

В своём догегелевском развии полагал (примерно как Садхак), что это возможно только в непосредственном "переживании", ныне в этом неуверен.
Промежуток между дхармами может быть очень большим, но поскольку мы его не воспринимаем (ничто включает и время), то нам представляется, что моменты следуют один за одним "без разрывов". Это примерно, как если бы мы проспали 24 часа и поэтому не заметили бы что целые сутки прошли. Однако, ничто (невоспринимаемое чувствами) не значит недейственное, т.е. каким-либо образом междудхармие влияет на дхармы, и значит может быть обнаружено.

Цитата: "Ник"Ирония в том смысле, что присутствует горшок реально, а отсутствует - иллюзорно. На это основании сделал вывод об ущербности чувственного "познания"

Понимаю. Но и ДДД можно понять: всё-таки присутствующий горшок более действен, нежели отсутствующий.

ЦитироватьP.S. Может я зря треды разделил?

Затрудняюсь оценить все положительные и отрицательные последствия этого поступка, особенно те, которые ещё не проявились. :)

ЦитироватьОднако, ничто (невоспринимаемое чувствами) не значит недейственное, т.е. каким-либо образом междудхармие влияет на дхармы, и значит может быть обнаружено.

«Обнаружено» так же, как была обнаружена алаявиджняна. Тем более что есть гипотеза, что это она и есть. Дак тогда может быть уже можно считать, что она уже обнаружена? Или Вы хотите какого-то «другого» обнаружения?

 

Цитата: "Zvuki"
Восприятие, по моим понятиям, всегда имеет свой объект восприятия. Это всегда какая-то конкретная вещь. А какой объект, или может быть аналог объекта, у «вашего» невосприятия? Раз этот объект невосприятия не расчленён, как Вы сами говорите, на отдельные предметы, то получается что он некая цельная, потенциальная в себе, вещь, или даже некая субстанция.

Vosproyatie mozhno ponimat' kak deyatelnost', v hode kotoroi v ume voznikaet predstavlenie o chem-to, chto im ne yavlyaetsa. Vopros o podlinnoi prirode ob'ekta v dannom sluchae okazyvaetsa nesushestvennym, poskol'ku chem by on ni byl, ob'ektom on stanovitsa tol'ko v rezultate deyatelnosti uma. V situazii nevospriyatiya etot ob'ekt otsutstvuet, stalo byt' otsutstvuet i sama deyatel'nost' uma. A poskol'ku um - eto i est' deyatel'nost', uma tozhe net. Deistvitel'no, ostaetsa (esli tak mozhno vyrazitsa, poskol'ku krome nee po suti nichego i ne bylo) bhavanga. Nazyvat' ee substanziey, po-moemu, bessmyslenno.
Po povodu togo, chto ona prisutstvuet vsegda, v lybom akte vospriyatiya, to vo-pervyh, eto byla chisto teoreticheskaya konstrukziya, vyzvannaya tem, chto u menya v golove nyaya s buddizmom kak-to pereputalis' :oops: ; a vo-vtoryh, alayavijnana vse ravno yavlyaetsa osnovoi luboi umstvennoi deyatel'nosti, prosto obychno eto ne osoznaetsa.

ЦитироватьА вот у найяиков, если я правильно понял, как раз-таки была архи-необыденная, для меня дак совсем преудивительнейшая и даже где-то маргинальная позиция: что будто бы наравне с нечто существует и ничто, и это последнее можно воспринимать подобно тому как мы воспринимаем нечто.

Nayyayiki i vaisheshiki schitali, cto kazhdomu slovu sootvetstvuet real'naya sushnost' - vrode Vashego rassuzhdeniya o raznyh znacheniyah slova "nichto". Sootvetstvenno im prishlos' predpolozhit' sushestvovanie beschislennogo mnozhestva universaliy. Raz est' predstavlenie o "nichto" - dolzhna byt' i universaliya "nichego", kotoraya i postigaetsa, kogda rec' zahodit "niochem". :)
Sherbatskoi pisal o nih, chto oni "na svoem primere ubeditel'no prodemonstrirovali, chto kto by ni hotel ostavatsa realistom do konza, s neizbezhnost'u vynuzhden budet napolnit' vselennuyu takim kolichestvom real'nyh sushnostey, chto zhizn' v podobnom realisticheskom dome stanet kraine neudobnoi". :D

ДДД, утверждая что небытие есть логический вывод, дискутировали с реалистами, для которых небытие горшка есть воспринимаемая реалия. И все.

А бхаванга явно предвестник алая-виджняны. Это точно.

Абхава не является универсалией. Она - отрицание всех позитивных категорий. Правда, найяики говорят "абхаватва" (небытийность), но это не означает, что за этим словом скрывается реальная универсалия. Самая общая универсалия - сатта, общее сатты нет категории, и абхава(тва), разумеется, не входит в объем сатты.

Найяики были реалистами, но никто из них не утверждал, что каждому слову соответствует реальная вещь. Это уже хиперреализм.

Так ведь в ньяя-вайшешике небытие одна из семи категорий бытия.

Хотя точнее, это то, что для буддистов небытие сугубо субъективное суждение\калпана, и ни капли более.

Для НВ категории делятся на бытие и небытие, потом бытие (бхава) делится на шесть высших категорий - субстанция, свойство, движение, универсалия, частность и присущность, а небытие (абхава) делится на четыре подкатегории - прагабхава и т.д. Первые шесть категорий определяются сумарно как сат, а последняя небытийная категория как асат.

Это я у Щербатского прочитал как-то: что небытие (у кого-то из ньяи и вайшешики) есть одна из категорий бытия.

ЦитироватьИрония в том смысле, что присутствует горшок реально, а отсутствует - иллюзорно.

Одинаково и то и другое - на паратанрическом (гегеле-логическом)уровне. "Присутствует горшок" - такой же логический вывод, а не само восприятие.

ЦитироватьЗатрудняюсь оценить все положительные и отрицательные последствия этого поступка, особенно те, которые ещё не проявились.

Пределом "дхармического мира моментов" стала свалакшана, которая совершенно выбрасывает из "действительности" познание как таковое. Однако, на примере отрицательного суждения видно, что мышлению доступно то, что недоступно восприятию. Мир моментов в классификации Гегеля есть не просто бытиё, а именно наличное бытиё, реальность без какого-либо налёта идеальности, реальность которая настолько тотальна, что выталкивает любое "отрицание" (а фактически изменение, следовательно и действительность-деятельность).
Из НБ совершенно не понятно почему моменты следуют один за другим, почему "не налазят" друг на друга, и если мы не можем объяснить эти аспекты (хотя бы как гипотезы), то почему мировоззрение ДД должно нас устраивать? Мне показалась интересной мысль, что есть некий "элемент-понятие", который регулирует отношения "моментов" между собой, хотелось поговорить о нём отдельно, поэтому и выделил в отдельную тему.

ЦитироватьV situazii nevospriyatiya etot ob'ekt otsutstvuet, stalo byt' otsutstvuet i sama deyatel'nost' uma. A poskol'ku um - eto i est' deyatel'nost', uma tozhe net. Deistvitel'no, ostaetsa (esli tak mozhno vyrazitsa, poskol'ku krome nee po suti nichego i ne bylo) bhavanga. Nazyvat' ee substanziey, po-moemu, bessmyslenno.

Нам известна деятельность ума (по мнению буддистов, и не только) только в одном аспекте - стоительство представлений (на основе восприятий), но вполне возможно, что ум м.б. деятелен, но представлений не производит, поскольку опирается не на "дхармы", а вхавангу.

ЦитироватьОдинаково и то и другое - на паратанрическом (гегеле-логическом)уровне. "Присутствует горшок" - такой же логический вывод, а не само восприятие.

На гегелевском - да, но не на ДэДэДэшном, поскольку в аналитическом и причинном выводе основа - синтез реальных моментов (восприятие), а в отрицательном такого синтеза нет (т.е. невосприятие), но целесообразные действия (действительность невосприятия) совершаются одинаково успешно.

Нет, Ник.  "Синтез моментов" такое же мышление, как и отрицательное суждение. И в этом смысле между ними нет различия. Да и различие ведь результат мышления. И потом, для суждения о небытии необходимо ведь само конструирование того места, где нет предполагаемого горшка. Перцептивный поток не содержит объектов (вроде горшка) или их отсутствия.

ЦитироватьИз НБ совершенно не понятно почему моменты следуют один за другим, почему "не налазят" друг на друга,

Зато это совершенно ясно из всего предваряющего буддийского учения о дхармах и причинно-зависимом возникновении. Оно как раз это все и объясняет.

ЦитироватьЗато это совершенно ясно из всего предваряющего буддийского учения о дхармах и причинно-зависимом возникновении. Оно как раз это все и объясняет.

Прошлого уже не существует, будущего ещё...  :)
Объясняет, поэтому мы и говорим о бхаванге.

Кто мы?

Для многих сватантриков прошлые и будущие дхармы были реальны. А бхаванга как раз вроде бы из тех времен.

Цитата: "Huandi"Кто мы?
Для многих сватантриков прошлые и будущие дхармы были реальны. А бхаванга как раз вроде бы из тех времен.

Мы это мы. Но ведь бхаванга не стоит на месте, переросла в АВ.
Мне лично не всё понятно (очевидно) с ней...

Тьфу, не сватантрики, а сарвастивадины...

Цитата: "Nick"Нам известна деятельность ума (по мнению буддистов, и не только) только в одном аспекте - стоительство представлений (на основе восприятий), но вполне возможно, что ум м.б. деятелен, но представлений не производит, поскольку опирается не на "дхармы", а вхавангу.

Mozhet li um byt' bezdeyatel'nym i pri etom byt'? Gde on bytuet i v chem ego bytie proyavlyaetsa?
Vospriyatie - eto ne deyatel'nost' uma? Chto zhe eto takoe?

Цитата: "Степной Волк"Vosproyatie mozhno ponimat' kak deyatelnost', v hode kotoroi v ume voznikaet predstavlenie o chem-to, chto im ne yavlyaetsa. Vopros o podlinnoi prirode ob'ekta v dannom sluchae okazyvaetsa nesushestvennym, poskol'ku chem by on ni byl, ob'ektom on stanovitsa tol'ko v rezultate deyatelnosti uma. V situazii nevospriyatiya etot ob'ekt otsutstvuet, stalo byt' otsutstvuet i sama deyatel'nost' uma. A poskol'ku um - eto i est' deyatel'nost', uma tozhe net. Deistvitel'no, ostaetsa (esli tak mozhno vyrazitsa, poskol'ku krome nee po suti nichego i ne bylo) bhavanga. Nazyvat' ee substanziey, po-moemu, bessmyslenno.
Po povodu togo, chto ona prisutstvuet vsegda, v lybom akte vospriyatiya, to vo-pervyh, eto byla chisto teoreticheskaya konstrukziya, vyzvannaya tem, chto u menya v golove nyaya s buddizmom kak-to pereputalis':oops:; a vo-vtoryh, alayavijnana vse ravno yavlyaetsa osnovoi luboi umstvennoi deyatel'nosti, prosto obychno eto ne osoznaetsa.

Уточняющий вопрос. Насколька я Вас раньше понял, йогическое созерцание-переживание бхаванги (=алаявиджняна) – это восприятие пустоты, ну т.е. совершенная неразличимость. Тогда получается, что всё что мы приписываем алаявиджняне с её семенами-биджами и функцией производства дхарм суть исключительно наш умственный конструкт, неподтверждаемый каким-либо йогическим восприятием?

 

Цитата: "Пламен Градинаров"Абхава не является универсалией. Она - отрицание всех позитивных категорий. Правда, найяики говорят "абхаватва" (небытийность), но это не означает, что за этим словом скрывается реальная универсалия. Самая общая универсалия - сатта, общее сатты нет категории, и абхава(тва), разумеется, не входит в объем сатты.

Как соотносятся абхава и бхаванга?

И ещё такой момент я не понимаю: в чём собственно смысл говорения, что абхава – это не универсалия и вообще никакая не (позитивная) категория? Ведь это только слова. А не слова то, что коль скоро мы берём абхаву в рассмотрение-говорение, дак значит мы имеем в виду некую соотвествующую ей сущность. Так я понимаю. И это перекликается с гегелевским утверждением о тождестве чистых бытия и небытия.

ЦитироватьДля НВ категории делятся на бытие и небытие, потом бытие (бхава) делится на шесть высших категорий - субстанция, свойство, движение, универсалия, частность и присущность, а небытие (абхава) делится на четыре подкатегории - прагабхава и т.д. Первые шесть категорий определяются сумарно как сат, а последняя небытийная категория как асат.

Не могли бы Вы привести какие-нибудь иллюстрирующие примеры для каждой категории, чтобы стал более понятен их смысл? Вообще странно что на индологическом сайте подробно обсуждаются и известны большинству участников только буддийские представления о бытие, а ньяиковские - только эпизодически и только вскольз.

 

Цитата: "Zvuki"
Уточняющий вопрос. Насколька я Вас раньше понял, йогическое созерцание-переживание бхаванги (=алаявиджняна) – это восприятие пустоты, ну т.е. совершенная неразличимость. Тогда получается, что всё что мы приписываем алаявиджняне с её семенами-биджами и функцией производства дхарм суть исключительно наш умственный конструкт, неподтверждаемый каким-либо йогическим восприятием?
 

Nu ia dumayu, chto v predele, kak ona est', AW - eto polnaya nerazlichimost'. A yogicheskoe postizhewnie dharm i vsego prochego - eto postizhenie togo, chto iz ili na osnove AW voznikaet vsledstvii global'nogo omracheniya. T.e. nabludenie dharm po suti est' nabludenie za svoim funkzionirovaniem. (O "sebe" ia konechno govoryu uslovno.)
A v konze puti, pri polnom izzhivanii sebya ostaetsa tolko bneskachestvennaya alayavijnana.

Цитата: "Huandi"Это я у Щербатского прочитал как-то: что небытие (у кого-то из ньяи и вайшешики) есть одна из категорий бытия.

O tom, chto v pozdney vaisheshike abhavu schitali sed'moy kategoriey vrode napisano v knige Lysenko pro atomizm vaisheshiki (kotoraya 86go goda izdaniya).

ЦитироватьMozhet li um byt' bezdeyatel'nym i pri etom byt'?

Это смотря какое представление мы вкладываем в слово ум, но почему бы и нет?

ЦитироватьGde on bytuet i v chem ego bytie proyavlyaetsa?

Например, думает. Если он находится в равновесии, то и заметить его будет почти невозможно. Когда нет ветра, то кажется, что воздух исчез.

ЦитироватьVospriyatie - eto ne deyatel'nost' uma?

Согласно будийским логикам, восприятие генетически отличается от мышления, так что вроде восприятие не должно быть деятельностью ума.

ЦитироватьChto zhe eto takoe?

Восприятие? Смотря какой аспект в это слово вкадывать. Опять же ДД определяют его, как безиллюзорное познание.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьMozhet li um byt' bezdeyatel'nym i pri etom byt'?

Это смотря какое представление мы вкладываем в слово ум, но почему бы и нет?

Vryad li takoe predstavlenie budet buddiyskim.

Цитировать

ЦитироватьGde on bytuet i v chem ego bytie proyavlyaetsa?

Например, думает. Если он находится в равновесии, то и заметить его будет почти невозможно. Когда нет ветра, то кажется, что воздух исчез.

Kogda um dumaet, on ne bezdeyatelen, a vopros byl imenno o bezdeyatel'nosti.
Kogda ia dumayu, vryad li moi um nahoditsa v ravnovesii (ne znayu kak u Vas :) ). I esli ia pri etom uma ne zamechayu, eto ne znachit, chto ego net, raz on funkzioniruet.

Цитировать

ЦитироватьVospriyatie - eto ne deyatel'nost' uma?

Согласно будийским логикам, восприятие генетически отличается от мышления, так что вроде восприятие не должно быть деятельностью ума.

A kto zhe sub'ekt etoi deyatel'nosti - podskazhite.

Цитировать

ЦитироватьChto zhe eto takoe?

Восприятие? Смотря какой аспект в это слово вкадывать. Опять же ДД определяют его, как безиллюзорное познание.

A poznanie k umu nikakogo otnosheniya ne imeet?

---Мне показалась интересной мысль, что есть некий "элемент-понятие", который регулирует отношения "моментов" между собой, хотелось поговорить о нём отдельно, поэтому и выделил в отдельную тему.---

Ник, а что регулирует отношения «элемента-понятия» и «соседних» с ним моментов? Еще один вводить будем – «регулирующий взаимодействие между элементом-понятием и моментом», а потом еще и еще раз :) ?

ЦитироватьA kto zhe sub'ekt etoi deyatel'nosti - podskazhite.

Опять же по ДД, восприятие не имеет субъекта: "момент", свалакшана, истинно-сущее не разделяются на субъект-объект. Это потом мышление фанатазирует (викалпа) познающего и познаваемое.

ЦитироватьA poznanie k umu nikakogo otnosheniya ne imeet?

Только ум (мышление) и познаёт, поскольку "фактичность" восприятия то, что не требует познания. Познание возможно только там, где есть сомнение (проблематизация), а в восприятии такого по определению быть не может.

ЦитироватьНик, а что регулирует отношения «элемента-понятия» и «соседних» с ним моментов?

Хороший вопрос. По идеи сами моменты (кшана) должны регулировать взаимоотношения между собой, но у буддистов моменты абсолютно независимы друг от друга, и тем не менее выстраиваются в правильную цепочку. Поскольку "цепочность фактична", то следует как-то объяснять её. Если решать этот воспрос с точки зрения психологии, как предлагаете Вы, то фактичность всё равно никуда не девается.
Поэтому я и ввёл некий виртуальный "элемент-понятие", относится ли он к бхаванге, это уже другой вопрос.

Цитата: "Nick"[Только ум (мышление) и познаёт, поскольку "фактичность" восприятия то, что не требует познания. Познание возможно только там, где есть сомнение (проблематизация), а в восприятии такого по определению быть не может.

No Vy zhe v predydushem poste opredelili vospriyatie kak bezilluzornoe poznanie. A raz poznayut posredstvom uma, znachit im i vosprinimayut?
Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma?

ЦитироватьNo Vy zhe v predydushem poste opredelili vospriyatie kak bezilluzornoe poznanie.

В предыдущем посте написано, что так оно выглядит с позиций буддийских логиков, но относится к обыденному восприятию, а "фактичность" относится к чистому восприятию.

ЦитироватьEsli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma?

Внутреннее чувство.
P.S. Не надо меня пытать как думали буддийские логики, я сам с ними не согласен во многом :) , например, в том что познание следует делить на восприятие и мышление.

// Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma? //

Результат познания и объект одно и то же. Ум познает результаты своей деятельности по конструированию\конституированию объектов.

Цитата: "Степной Волк"Nu ia dumayu, chto v predele, kak ona est', AW - eto polnaya nerazlichimost'. A yogicheskoe postizhewnie dharm i vsego prochego - eto postizhenie togo, chto iz ili na osnove AW voznikaet vsledstvii global'nogo omracheniya. T.e. nabludenie dharm po suti est' nabludenie za svoim funkzionirovaniem. (O "sebe" ia konechno govoryu uslovno.)
A v konze puti, pri polnom izzhivanii sebya ostaetsa tolko bneskachestvennaya alayavijnana.

Мне всё же остался непонятным тот вопрос. Для меня алаявиджняна неотделима от присущего ей механизма-функции, т.е. что она наполнена семенами, которые туда продуцируются дхармами, хранятся там, зреют, и потом проращиваются в проявленные дхармы. Дак вот вопрос-то такой: вся эта наполненность-функциональность алаивиджняны – насколько она есть таковость, доступная восприятию продвинутым йогином, и насколько она есть лишь целесообразный конструкт теоретизирующего ума?

 

Цитата: "Ник"Восприятие? Смотря какой аспект в это слово вкадывать. Опять же ДД определяют его, как безиллюзорное познание.

По-моему, по такому утверждению может создасться ложное представление о восприятии. Ведь например в пунктах 4 и 6 согласно комментариям Дхармоттары речь идёт как раз о том, что восприятие может быть иллюзорным и что далее речь будет идти лишь о безъиллюзорном восприятии. При этом под восприятием имеется в виду не какая-нибудь свалакшана, а восприятие например горшка.

 

Не забывайте, что восприятие (весь комплект от индрии до вишаи) у йогачаринов тоже виджняна, то есть читта.

Цитата: "Садхак"Ник, а что регулирует отношения «элемента-понятия» и «соседних» с ним моментов? Еще один вводить будем – «регулирующий взаимодействие между элементом-понятием и моментом», а потом еще и еще раз:)?

А мне дак представляется, что вполне можно ограничиться одним «регулирующим» элементом. Положить его по определению: другой природы. Чтобы не было искуса смешивать с «регулируемыми» элементами. Потому что елси мы всё будем полагать однородным, смешивать друг с другом, вставлять каждое между любыми другими каждыми – дак это вобще бардак будет и хаос в головах.
 

Цитата: "Степной Волк"Esli um nikak ne svyazan s vospriyatiem, to chto zhe delaet rezul'tat vospriyatiya ob'ektom uma?

А мне дак представляется, что достаточно сказать, что и восприятие и ум есть части некого ЦЕЛОГО, как сразу проблема становится решённой: поскольку они суть части ЕДИНОГО (несмотря на свою генетическую различность), дак они уже автоматически становятся взаимодействующими. И вот один из возможных, уже конкретных, механизмов такого ЕДИНОГО:

Цитата: "Хуанди"Не забывайте, что восприятие (весь комплект от индрии до вишаи) у йогачаринов тоже виджняна, то есть читта.

 

ЦитироватьNu ia dumayu, chto v predele, kak ona est', AW - eto polnaya nerazlichimost'.

Это скорее Брахман Шанкары.

ЦитироватьВедь например в пунктах 4 и 6 согласно комментариям Дхармоттары речь идёт как раз о том, что восприятие может быть иллюзорным и что далее речь будет идти лишь о безъиллюзорном восприятии.

У ДД есть два вида восприятия: восприятия "представлений" и восприятие свалакшаны. Они оба безиллюзорны (иллюзорность может быть только из-за проблем с органами восприятия - пункт 6), но в первом случае (куда и входит восприятие горшка) сам горшок иллюзорен, поскольку не является единичной сущностью. Из этого и следует тезис о том, что воспринятое представление есть источник и результат познания. То первичное представление (источник), рождающиеся при "чистом восприятии свалакшаны", в резуальтате должно быть ясно осознано (результат).

ЦитироватьА мне дак представляется, что достаточно сказать, что и восприятие и ум есть части некого ЦЕЛОГО, как сразу проблема становится решённой

Это если мы видим в этом проблему ;) Попытка ввести целое это скорее желание подогнать нечто под привычные представления. Целое при таком ходе становится чистой абстракцией, метафизическим потусторонним.
P.S. Как-то мы хорошо начали про "отрицание-ничто" беседовать, но опять скатились на буддийскую теорию познания. :(

Буддийская логика это методология освобождения, поэтому лучше уж о ней говорить. А не о всяких фантазиях.

ЦитироватьБуддийская логика это методология освобождения

Не смешите, там освобождаться некому. У Шанкары интереснее и правильнее утвердительное суждение "Я познаю то-то и то-то", тогда и смысл познания не теряется, как у ДД.

Цитата: "Zvuki"Дак вот вопрос-то такой: вся эта наполненность-функциональность алаивиджняны – насколько она есть таковость, доступная восприятию продвинутым йогином, и насколько она есть лишь целесообразный конструкт теоретизирующего ума?
 

Vopros nekorrektnyi, vse zavisit: dlya kogo. Dlya cheloveka, zanimayushegosya bolee ili menee otvlechennymi umopostroeniyami (chto my s Vami v nastoyashiy moment i delaem), eto bezuslovno teoreticheskoe postroenie. Dlya prodvinutogo yogina - eto neposredstvennyi opyt. I to i drugoe nazyvaetsa alayavijnanoi, no v kontekste raznyh deyatel'nostei u etogo slova raznye referenty. Prichem, tot zhe yogin mozhet na dosuge rassuzhdat' o svoem opyte, no, soglasites', vospominanie neizbezhno otlichaetsa ot neposredstvennogo perezhivaniya. Krome togo, v opyte vse yavlenno i ponyatno bez slov, a pri aposteriornom rassuzhdenii prihoditsa domyslivat' kakie-to logicheskie svyazi i chto-to ob'yasnyat'.

Цитата: "Ник"У ДД есть два вида восприятия: восприятия "представлений" и восприятие свалакшаны. Они оба безиллюзорны (иллюзорность может быть только из-за проблем с органами восприятия - пункт 6), но в первом случае (куда и входит восприятие горшка) сам горшок иллюзорен, поскольку не является единичной сущностью.

А Вам не кажется странным, что восприятие горшка безъиллюзорно, а сам горшок иллюзорен? Может такое быть, что иллюзорную вещь (горшок) мы воспринимаем именно как эту вещь (горшок), причём наше восприятие безъиллюзорно?

ЦитироватьЭто если мы видим в этом проблему ;) Попытка ввести целое это скорее желание подогнать нечто под привычные представления.

Ну дак целое мы вводим как раз для тех, кто находит проблему во взаимодействии восприятия с умом, чтобы им стало типа легче, чтоб снять проблему.

ЦитироватьЦелое при таком ходе становится чистой абстракцией, метафизическим потусторонним.

Отчего же? По каким признакам Вы это заключили?

ЦитироватьP.S. Как-то мы хорошо начали про "отрицание-ничто" беседовать, но опять скатились на буддийскую теорию познания. :(

Дак вроде мы продолжаем про бхавангу-алаявиджняну? Или Вы имеете в виду какую-то другую сторону ничто?
 

Цитата: "Степной Волк"Dlya prodvinutogo yogina - eto neposredstvennyi opyt.

Ну дак всё-таки, что он обнаруживает в этом «непосредственном опыте»: НИЧТО или семена?
 

Цитата: "Zvuki"Ну дак всё-таки, что он обнаруживает в этом «непосредственном опыте»: НИЧТО или семена?
 

Podozrevayu, chto to chto on obnaruzhivaet, nikakogo otnosheniya k slovam i stoyashim za nimi predstavleniyam ne imeet, poetomu v ravnoi stepeni pravil'no i nepravil'no nazyvat' eto "nichem", "semenami" i t.d., ved' eto uzhe intertrepazii.
Dopustim, shozhee perezhivanie bylo u hristianina ili daosa. Kak oni eto budut ob'yasnyat', kakimi slovami? :)
Buddizm, tem i horosh, chto dopuskaet neskol'ko interpretazij odnogo i togo zhe v zavisimosti ot prodvinutosti cheloveka ili ego intenzii.

ЦитироватьDlya cheloveka, zanimayushegosya bolee ili menee otvlechennymi umopostroeniyami (chto my s Vami v nastoyashiy moment i delaem), eto bezuslovno teoreticheskoe postroenie. Dlya prodvinutogo yogina - eto neposredstvennyi opyt.

Неужели, Вы думаете, что человек не умеющий строить отвлечённые умомпостроения (абстрагироваться) может быть продвинутым йогином? Всё что получит такой йогин (не умеющий) лишь проекцию собственных "комплексов".

ЦитироватьА Вам не кажется странным, что восприятие горшка безъиллюзорно, а сам горшок иллюзорен? Может такое быть, что иллюзорную вещь (горшок) мы воспринимаем именно как эту вещь (горшок), причём наше восприятие безъиллюзорно?

Странным? - кажется. Нелогичным - нет. А вот чистое восприятие, хотя и не кажется странным, но видится весьма нелогичным.

ЦитироватьНу дак целое мы вводим как раз для тех, кто находит проблему во взаимодействии восприятия с умом, чтобы им стало типа легче, чтоб снять проблему.

Хуже не видеть проблему, если проблема существует. Если проблема есть, почему бы в этом не признаться? В полном видении проблемы и заключается её решение, а не в "обезболивающем целом".
Существует познающий "я" (субъект) который и объединяет восприятие с мышлением, и для него совсем не надо придумывать некое "целое", поскольку "я" это то, что у нас всегда "под рукой", а "целое" - без какого-либо содержания. Вот если Вам удасться наполнить "целое" смыслом понимания, тогда другое дело.

ЦитироватьДак вроде мы продолжаем про бхавангу-алаявиджняну? Или Вы имеете в виду какую-то другую сторону ничто?

Если бхаванга это алаявиджняна, то где же там ничто, или хотя бы междудхармие?

---Не смешите, там освобождаться некому. У Шанкары интереснее и правильнее утвердительное суждение "Я познаю то-то и то-то", тогда и смысл познания не теряется, как у ДД.---

Я не понял этого. И у Шанкары некому, за полной иллюзорностью мира. Мир вне Брахмана нереален, мир как Брахман реален абсолютно. Кто и что тут может познавать? Только что-то нереальное  точно такое же.

// Не смешите, там освобождаться некому. //

Личность в буддийской логике существует и вполне реальна на уровне парикалпитасвабхавы. Другое дело, что арьи не имеют такого аспекта сознания. Читайте, что пишет  Садхак выше ;).

Да, единственный, кому дозволену освобождаться в Индии, это найяику. У него есть вполне реальный, собственный Атман, который и освобождается. Хотя, честно говоря, все мы совсем нормально помираем, и никакого вечного Атмана нет.

То, что полагается личностью, успешно помирает. Это вполне буддийский подход ;).

А еще буддизм люблю за атеизм. :-)))

Цитата: "Nick"
Неужели, Вы думаете, что человек не умеющий строить отвлечённые умомпостроения (абстрагироваться) может быть продвинутым йогином? Всё что получит такой йогин (не умеющий) лишь проекцию собственных "комплексов".

Насколько я себе представляю, йогическая практика в значительной степени заключается как раз в абстрагировании от каких-либо умопостроений.:)
Представить себе современного западного йогина (по-настоящему продвинутого), не умеющего рассуждать, действительно трудно. С другой стороны, в самой Индии это было возможно. Например у махасиддхов - те из них, кто умел и любил рассуждать, вынуждены были от этого отучиваться.

Вспомните опять, что написано про восприятие Будды в ОБЧУЖОД. Там взаимоотношения между непосредственным и умственноотвлеченным знанием Винитадевой очень четко изъясняются.

А как название ОБЧУЖОД переводится на санскрит или хотя бы выглядит в транскрипции? А то я только могу предположить, что ЧУ - это bcu, а больше ничего не понимаю. :?

Это "Обоснование чужой одушевленности" Santanantara-siddhi Дхармакирти с комментариями Винитадевы в переводе Щербатского.

Вот тред, в котором есть и сам текст.
http://indology.ru/fortopic424-0.html

Вот текст отдельно, правда я его после ввода не проверил как следует.
http://buddhistlogic.narod.ru/Santanantarasiddhi.htm

Давайте всё же вернём субъекта в буддизм, ведь всё равно он там существует, хоть и непроявленно.
Если я читаю НВ, то это делаю, я. Если я воспринимаю или умозаключаю, то это делаю я. Если я стремлюсь освободится, то это делаю я. Это факт, хотя и феноменологический, т.е. мы его наблюдаем как некий феномен. Нам не обязательно раскрывать что есть "я", просто некий факт самоосознания (третий вид восприятия ДД), или как утверждение "Я есть" (как у Шанкары), или "Я есть то, что я есть" (как у иудеев или христиан). Сможет ли сей "феномен" вылится в "эйдос" уже другой вопрос.
Посмотри что в этом случае происходит с познанием. Если я познаёт иллюзорный горшок, но может совершать с ним целесообразные действия, то горшок хотя и иллюзорен, но действителен (воспринимается). Хотя горшок в реальности отсутствует гипотетически, но он действительно отсутствует (для меня). Таким образом, все сложности с иллюзорностью-реальностью, условной-абсолютной истиной невелирутся в действительности "субъекта" - "я". (Для меня) не играет особой разницы реальность или иллюзорность стула, если я могу сидеть на нём. Однако, сложности начинаются когда мы говорим о познании (освобождении) самого этого "я", и это совершенная иная "логика", неукладывающаяся в рамки НВ, и сам текст НВ постоянно это доказывает, поэтому и выводит субъекта за рамки своего познания.
Мы не можем получить некий логический инструмент, а затем использовать его для познания себя, "я" может познаватся только в момент познания, а не задним числом, (фактически одномоментно).

ЦитироватьИ у Шанкары некому, за полной иллюзорностью мира. Мир вне Брахмана нереален, мир как Брахман реален абсолютно. Кто и что тут может познавать?

Как это кто? Атман конечно. В познании Атман обретает своё тождество с Брахманом. Познание это не приобретение знания, а действие изменяющее познающего.

ЦитироватьНасколько я себе представляю, йогическая практика в значительной степени заключается как раз в абстрагировании от каких-либо умопостроений.

А чуть поподробней, если можно. Возможно я в чём-то ошибаюсь, но мне трудно представить иной инструмен абстрагирования, чем "ум".

Цитировать
Давайте всё же вернём субъекта в буддизм, ведь всё равно он там существует, хоть и непроявленно.

Не стоит собственные комплексы приписывать буддизму. Вся дхармическая философия создавалась для адекватного описания мира в анатмавадном ракурсе.

Цитировать
Однако, сложности начинаются когда мы говорим о познании (освобождении) самого этого "я"

Так не говорите об этом, как и делают сами буддисты. Зачем так наивно цепляться за бытовой оборот речи "достичь освобождение"? Это же просто оборот речи. А на самом деле никто не освобождается, а прекращаются омрачения.

Цитата: "Nick"А чуть поподробней, если можно. Возможно я в чём-то ошибаюсь, но мне трудно представить иной инструмен абстрагирования, чем "ум".

Я вовсе не имею в виду, что в ходе йогической практики человек проделывает логическую операцию абстрагирования. Напротив, по определению Патанджали: yogaScittavRttinirodhaH - йога - это прекращение деятельности ума. т.е. йога тем и отличается от прочих видов деятельности, что в ней обычные способы функционирования ума не используются. В этом смысле и было употреблено слово "абстрагирование" - т.е. отказ от логического мышления.

Но правда в том, что именно ум и есть инструмент собственного подавления.

ЦитироватьЯ вовсе не имею в виду, что в ходе йогической практики человек проделывает логическую операцию абстрагирования.

Это было понятно, но ведь и Вы не зря добавили  "обычные способы функционирования ума". ;) Я же под логичеким абстрагирование совсем не подразумевал "формальную логику", а именно ниродху производства представлений. Чтобы думать уму совсем не обязательно вритти.

Цитировать
Чтобы думать уму совсем не обязательно вритти.

Но всунуть сюда Гегеля все-равно не выйдет. И рассудок и мышление у него - это читтавритти для индийцев.

Цитата: "Nick"Я же под логичеким абстрагирование совсем не подразумевал "формальную логику", а именно ниродху производства представлений. Чтобы думать уму совсем не обязательно вритти.

В ЙС имеется в виду полная ниродха, в результате которой "зрящий пребывает в собственний форме" и ни о чем не думает. Вритти - это и есть мышление.

ЦитироватьНе стоит собственные комплексы приписывать буддизму.

Там где есть познание, всегда будет подразумеваться субъект.

ЦитироватьНо всунуть сюда Гегеля все-равно не выйдет. И рассудок и мышление у него - это читтавритти для индийцев.

Это как раз зависит от развитости мышления  :twisted:

// Там где есть познание, всегда будет подразумеваться субъект. //

Почему это вдруг?

Развитое мышление - это развитое мышление. А полная ниродха - это прекращение любого мышления.

ЦитироватьВ ЙС имеется в виду полная ниродха, в результате которой "зрящий пребывает в собственний форме" и ни о чем не думает.

Прежде чем самадхи (полная ниродха, оно же отрицание) достигается, проявляется тот, кто её осуществляет, а как осуществляет.
Для мышления у индийцев много терминов, но "борятся" они (в ЙС) именно с вритти.

Хотя не все считают, что должна быть полная ниродха и навсегда.

ЦитироватьПочему это вдруг?

Таков смысл познания.

ЦитироватьРазвитое мышление - это развитое мышление. А полная ниродха - это прекращение любого мышления.

Полное развитие и подразумевает прекращение, видья должна распространится и на мышление.

Атман (в атманических системах, Самкхья, например) ничего не осуществляет. Он бездеятелен.

Цитировать
Таков смысл познания.

Глупости. Смысл познания в получении новых знаний :).

Цитата: "Степной Волк"Podozrevayu, chto to chto on obnaruzhivaet, nikakogo otnosheniya k slovam i stoyashim za nimi predstavleniyam ne imeet, poetomu v ravnoi stepeni pravil'no i nepravil'no nazyvat' eto "nichem", "semenami" i t.d., ved' eto uzhe intertrepazii.

Я признаться думал, что Асанга изложил теорию алаявиджняны так, как он увидел её в йогическом созерцании. Само отделение интерпретации от непосредственно увиденного, вплоть до того что «в равной степени правильно и неправильно называть это ничем, семенами и т.д.», - мне как-то дико слышать. Это какой-то архи-мистический сверх-трансцендентализм, недоступный моему пониманию.

ЦитироватьDopustim, shozhee perezhivanie bylo u hristianina ili daosa. Kak oni eto budut ob'yasnyat', kakimi slovami? :)
Buddizm, tem i horosh, chto dopuskaet neskol'ko interpretazij odnogo i togo zhe v zavisimosti ot prodvinutosti cheloveka ili ego intenzii.

Вот, мне видится, что в конце Вы тут и ответили на свой же вопрос. Во-первых, продвинутость определяет уровень проникновения в созерцаемое и соотвественно этому уровню возможны и разные концептуальные картины-интерпретации. Во-вторых, в зависимости от направленности йогического созерцания, которая задаётся направленностью предварительного размышления и предварительной познавательной установки, будут опять же разные йогические созерцания, разные объекты этого созерцания и соотвественно разные концептуальные картины-интерпретации. Другими словами тоже самое: Абсолют кажет себя с разных сторон по разному. И то, как именно он себя покажет, зависит-таки от того, с какой стороны мы к нему подойдём.

 

Цитировать
Для мышления у индийцев много терминов, но "борятся" они (в ЙС) именно с вритти.

ого терминов - это если просуммировать все слова во всех традициях. Заходит ли в ЙС разговор о другом мышлении, с которым бороться не надо? :)

Цитата: "Zvuki"Само отделение интерпретации от непосредственно увиденного, вплоть до того что «в равной степени правильно и неправильно называть это ничем, семенами и т.д.», - мне как-то дико слышать. Это какой-то архи-мистический сверх-трансцендентализм, недоступный моему пониманию.

Ну вот, заклеймили меня страшными словами!:)
Я говорю о разделении интерпретации и подлинной сушности непосредственно увиденного.

Цитировать
Во-первых, продвинутость определяет уровень проникновения в созерцаемое и соотвественно этому уровню возможны и разные концептуальные картины-интерпретации. Во-вторых, в зависимости от направленности йогического созерцания, которая задаётся направленностью предварительного размышления и предварительной познавательной установки, будут опять же разные йогические созерцания, разные объекты этого созерцания и соотвественно разные концептуальные картины-интерпретации. Другими словами тоже самое: Абсолют кажет себя с разных сторон по разному. И то, как именно он себя покажет, зависит-таки от того, с какой стороны мы к нему подойдём.

 

Ну да! А конечная цель практики - в окончательном устранении всех в той или иной степени относительных кажимостей.
Дело не в том, назовем ли мы этот абсолют полностью неразличимым или как-то иначе, внеконцептуальным и т.д.

Цитата: "Ник"Странным? - кажется. Нелогичным - нет. А вот чистое восприятие, хотя и не кажется странным, но видится весьма нелогичным.

Очень интересная у Вас классификация, узорчатая.

ЦитироватьСуществует познающий "я" (субъект) который и объединяет восприятие с мышлением, и для него совсем не надо придумывать некое "целое", поскольку "я" это то, что у нас всегда "под рукой",

Как бы было всё просто и замечательно, если б всё было так, как Вы тут представили. Однако дело осложняется тем, что не только восприятие и мышление объединяются в «я», но и само «я» дано в восприятии и в мышлении. Так же как не только весь мир в «я», но и «я» мы встречаем в мире.

Цитироватьа "целое" - без какого-либо содержания. Вот если Вам удасться наполнить "целое" смыслом понимания, тогда другое дело.

Для меня наполненность ЦЕЛОГО смыслом заключается уже в том, что ЦЕЛОЕ есть непосредственность. Коль скоро мы говорим о восприяти и о мышлении, так значит они уже внутри того ЦЕЛОГО, из которого мы говорим и в котором они есть. Но может быть Вы не удовлетворяетесь этим, непосредственностью, Вам хочется развернуть его в содержательно наполненное понятие? Дак я не против, дело хорошее, но не отменяет того факта, что непосредственность ЦЕЛОГО уже есть.

ЦитироватьЕсли бхаванга это алаявиджняна, то где же там ничто, или хотя бы междудхармие?

Пытаюсь выяснить у Степного Волка. Пламен бы мог наверно что-то содержательное и интересное сказать, но кажется он меня игнорирует. :)

 

Цитировать
Я признаться думал, что Асанга изложил теорию алаявиджняны так, как он увидел её в йогическом созерцании.

Ее ему Будда Майтрейя открыл :).

Цитата: "Zvuki"Пытаюсь выяснить у Степного Волка.
 

До начала дискуссии мне было известно определение бхаванги как междудхармия, которое мне казалось обоснованным интерпретировать как недвойственность. Теперь же мне вообще мало что понятно.  :) Сопоставление понятий (таких как АВ и бхаванга) , введенных в разных контекстах, но с определенной точки зрения совпадающих, поневоле сбивает с толку.Надо читать тексты.
Возвращаясь к вопросу об алаявиджняне - Вы правы: ее ввели, имея в виду механизм кармы, а не бескачественный абсолют. Это уже интерпретация. Но это не значит, что она неправилная.

Цитата: "Ник"Если я читаю НВ,

Чё-то у меня заклинило где-то: что тако НВ?

Цитироватьили "Я есть то, что я есть" (как у иудеев или христиан).

Вот это сильно! И неожиданно. Нельзя ли развернуть: что здесь имеется  в виду и в каком контексте?

 

Цитата: "Хуанди"Но правда в том, что именно ум и есть инструмент собственного подавления.

Отсюда вроде бы следует, что ум надо развивать, чтоб сделать инструмент искусным.

ЦитироватьНо всунуть сюда Гегеля все-равно не выйдет. И рассудок и мышление у него - это читтавритти для индийцев.

Мне подумалось, что гегелевское чистое ничто (тождественное чистому бытию) очень похоже на созерцание йогической пустоты. В его чистом ничто нет никаких вритти. И кстати, Гегель ставит перед собой и своими читателями ту же самую цель, что и буддисты: растворение своего индивидуального «я» в истине.

 

Цитата: "Степной Волк"по определению Патанджали: yogaScittavRttinirodhaH - йога - это прекращение деятельности ума. т.е. йога тем и отличается от прочих видов деятельности, что в ней обычные способы функционирования ума не используются.

Однако ж согласитесь, что под «прекращением деятельности ума» вовсе не имеется в виду тупое бездумье, верно? Т.е. имеется в виду совершенно определённое «прекращение», а не абы какое. Причём, насколько я понял, это «прекращение» есть результат йоги. И достигается этот результат определёнными искусными деятельностями ума.

ЦитироватьВ ЙС имеется в виду полная ниродха, в результате которой "зрящий пребывает в собственний форме" и ни о чем не думает.

Эк Вы куда хватили! До сюда ж ещё добраться надо. А то неровен час подумаем, что уже здесь, «в собственной форме», а на поверку-то окажется, что только казалось так.

ЦитироватьНу да! А конечная цель практики - в окончательном устранении всех в той или иной степени относительных кажимостей.

Даже если и так, разве это означает, что не надо развивать понятийное мышление? Быть может оно то средство, которое ведёт нас к желанной цели, и которое должно быть устранено самым последним?

ЦитироватьДело не в том, назовем ли мы этот абсолют полностью неразличимым или как-то иначе, внеконцептуальным и т.д.

Понятно, что дело в том, чтобы достигнуть Абсолют. И разве не этим мы здесь занимаемся?

 

ЦитироватьОднако дело осложняется тем, что не только восприятие и мышление объединяются в «я», но и само «я» дано в восприятии и в мышлении. Так же как не только весь мир в «я», но и «я» мы встречаем в мире.

Мне нравится. Давайте только уточним, что по Вашему "осложняет" дело, разверните, пожалуйста, тезис.

ЦитироватьКоль скоро мы говорим о восприяти и о мышлении, так значит они уже внутри того ЦЕЛОГО, из которого мы говорим и в котором они есть. Но может быть Вы не удовлетворяетесь этим, непосредственностью, Вам хочется развернуть его в содержательно наполненное понятие?

И такой шаг попытался сделать введя субъекта, как индивидуальность (неделимый).

ЦитироватьГлупости. Смысл познания в получении новых знаний

Дурная бесконечность.

Цитироватього терминов - это если просуммировать все слова во всех традициях. Заходит ли в ЙС разговор о другом мышлении, с которым бороться не надо?

Поэтому и следует выяснить, что подразумевает вритти у Патанджали, и тогда подавлять именно это. В противном случае можно просто выпить немного цианистого калия (кальция), и главное не перепутать его с вритти, иначе никакого результата не будет.

ЦитироватьИ кстати, Гегель ставит перед собой и своими читателями ту же самую цель, что и буддисты: растворение своего индивидуального «я» в истине.

Только скорее не индивидуального, а субъективного.

ЦитироватьОтсюда вроде бы следует, что ум надо развивать, чтоб сделать инструмент искусным.

:lol: 100%  :!:

ЦитироватьЧё-то у меня заклинило где-то: что тако НВ?

Ньяя-Бинду, "учебник логики".

ЦитироватьВот это сильно! И неожиданно. Нельзя ли развернуть: что здесь имеется в виду и в каком контексте?

"Я есть то", т.е. отрицание себя в иное. "что я есть" - но при этом "я" всегда остаётся "я". Приблизительный вариант.

ЦитироватьТеперь же мне вообще мало что понятно.

И это хорошо, зачем же обсуждать, то что понятно.  :roll:

ЦитироватьПламен бы мог наверно что-то содержательное и интересное сказать, но кажется он меня игнорирует.

Это только кажется, на самом деле он всех игнорирует  :lol:

Как раз дхармы - это единственные эмпирически верифицируемые члены - и членители - бытия (бхава-анга). :-)

Цитата: "Zvuki"
Однако ж согласитесь, что под «прекращением деятельности ума» вовсе не имеется в виду тупое бездумье, верно?

Эк Вы куда хватили! До сюда ж ещё добраться надо. А то неровен час подумаем, что уже здесь, «в собственной форме», а на поверку-то окажется, что только казалось так.

Текст ЙС простора для Ваших возражений не оставляет:
ЙС 1.2: Йога - есть прекращение деятельности ума.
ЙС 1.3:Тогда зрящий пребывает в собственной форме (sva-rUpe).
Стало быть, прекращение деятельности ума, не соответствующее этому условию, йогой не является. Об этом сказано в ЙС 1.4:
В остальных случаях [ум] принимает форму действия. (vRitti-sArUpyam-itaratra).
Затем приводится классификация вритти, и в их число входит и упомянутое Вами тупое безмыслие.
Способы проверки йога у нас случилась или не йога тоже имеются.

Цитировать
Даже если и так, разве это означает, что не надо развивать понятийное мышление? Быть может оно то средство, которое ведёт нас к желанной цели, и которое должно быть устранено самым последним?

Развивать-то - пожалуйста! Просто оно настолько затягивает, что отказаться от него с каждым днем все сложнее. И к естественному концу оно никогда не придет: человек додумавший все и пришедший к выводу о вреде мышления что делает дальше? Правильно, продолжает думать! :)
Всякое мышление есть напряжение, поетому и от других напряжений с его помощью не избавиться.

Цитата: "Nick"
Поэтому и следует выяснить, что подразумевает вритти у Патанджали, и тогда подавлять именно это. В противном случае можно просто выпить немного цианистого калия (кальция), и главное не перепутать его с вритти, иначе никакого результата не будет.

Вритти - 5: достоверное познание, ошибочное, воображение, сон и память. Вритти также подразделяются на загрязненные и незагрязненные (kliSTa / akliSTa). Но все они подлежат устранению, в том числе и, видимо,  ценимое Вами достоверное познание, а именно: восприятие, умозаключение и авторитетное суждение.

ЦитироватьТекст ЙС простора для Ваших возражений не оставляет

Ну почему же, там ещё есть текст о ниродхе и ниродхе ниродхи.

ЦитироватьНо все они подлежат устранению, в том числе и, видимо, ценимое Вами достоверное познание, а именно: восприятие, умозаключение и авторитетное суждение.

Я никогда не считал восприятие, умозаключение и авторитетное суждение "достоверным познанием" в абсолютном смысле и именно поэтому утверждаю, что это не всё, что составляет мышление.

P.S. В своё время был "практиком" йоги, с некоторой точки зрения успешным (естественно со своей собственной), поскольку достигал определённых и даже нарастающих результатов. Однако случилось то, что и предсказано в йоге, а именно "ниродха ниродхи", :oops: исчезли причины для занятия йогой (ниродхой), хотя самадхи так и не обнаружен. :lol: Видимо, не зря Шакьямуни рассказал о срединном пути, где последним пунктом стоит правильная медитация, и в каком-то смысле медитация и есть размышление.

ЦитироватьИ к естественному концу оно никогда не придет: человек додумавший все и пришедший к выводу о вреде мышления что делает дальше? Правильно, продолжает думать!

Человек пришедший к выводу о вреде мышления естественно будет продолжать думать, поскольку он ещё не знает что такое. Если он узнает, то станет безразличным к мышлению.

Цитата: "Steppenwolf"
Вритти 5: достоверное познание, ошибочное, воображение, сон и память. Вритти также подразделяются на загрязненные и незагрязненные (kliSTa / akliSTa). Но все они подлежат устранению

Это только в рамках асампраджнята-йоги. В принципе вса познание, даже самое что ни есть различительное, подлежит устранению. Только тогда йога становится нирбиджа, непроизводящей кармические семена. Но до этого нужно овладеть в совершенстве вивека-кхяти, совершенным знанием о разнице между пракрити и пурушей, которое дается на уровне нирвичара-самапатти, после вхождения в медитативное состояние, известное как Дхарма-мегха.

Я даже думаю, что асампраджнята-йога = асампраджнята-самадхи не для всех йогинов, но только для отсталых богов, застрявших в тонких уровнях пракрити, аж до пракритилаинов.

Ник, я имел удовольствие исследовать 16 классических комментариев ЙС, но такого термина (ниродха-ниродха) нигде не встречал. Есть примерно то, что обсуждается и в Абхидхарме - сампраджнята и асампраджнята (соотв. пратисамкхя и апратисамкхя-ниродха в буддизме).

Цитата: "Steppenwolf"

Цитата: "Zvuki"
Однако ж согласитесь, что под «прекращением деятельности ума» вовсе не имеется в виду тупое бездумье, верно?

Эк Вы куда хватили! До сюда ж ещё добраться надо. А то неровен час подумаем, что уже здесь, «в собственной форме», а на поверку-то окажется, что только казалось так.

Текст ЙС простора для Ваших возражений не оставляет:
ЙС 1.2: Йога - есть прекращение деятельности ума.
ЙС 1.3:Тогда зрящий пребывает в собственной форме (sva-rUpe).
Стало быть, прекращение деятельности ума, не соответствующее этому условию, йогой не является. Об этом сказано в ЙС 1.4:
В остальных случаях [ум] принимает форму действия. (vRitti-sArUpyam-itaratra).

Zvuki наверное прав. Прямое уничтожение эмпирических форм читты никуда не приведет без их полного развития до уровня манас-саттвы. Лишь обладая совершенным и сияйным знанием о разнице между пракрити и пурушей мы можем приступить к его уничтожению, но не и до этого. Уничтожать правильное знание до того, как садхака достиг Дхарма-мегха, - неправильно. Иррациональные методы в классической Йоге разработаны только для почти-что вечных богов. Настоящий йогин смотрит с презрением на бездумное сиденье и очищение ума от любых мыслей. Уж будьте добры сначала развить в себе Ясный Свет абсолютного знания и тогда может быть получите право уничтожать само знание. Уничтожающий знание до этого - настоящий дурак.

Что касается термина "итаратра", речь идет о состоянии вторичного подъема санскар во время сампраджнята-самадхи, а не о любых модификациях сознания вне состояния совершенной медитации. Именно тогда наблюдается изоморфность (сАрУпя) модификаций Созерцателя (Дришту) с обычными читта-вритти. По меньшей мере, так об этом пишет Виджняна-бхикшу в его замечательном комментарии Йога-варттика. Кстати, он написал 15 страниц на эту тему.

А дальше в Самадхи-паде идет описание именно эти вьюттхана-вритти, поднявшихся санскар во время сампраджнята-самадхи, а не описание обычных модификаций сознания во внемедитативном состоянии. Кто это не понимает, никогда не поймет смысл первой части Йога-сутры. Практически это конец и апофеоз Йога-сутры, а не введение в Йогу. Самадхи-пада - это высшая математика Йоги, а Садхана-пада ее начало.

---Если я читаю НВ, то это делаю, я. Если я воспринимаю или умозаключаю, то это делаю я. Если я стремлюсь освободится, то это делаю я. Это факт, хотя и феноменологический, т.е. мы его наблюдаем как некий феномен. Нам не обязательно раскрывать что есть "я",---

Не пытаясь раскрыть это «я», мы никогда не придем к истинной реальности (нелепая по смыслу претензия), поскольку все остальное относится к этому «я» и существует только относительно его и в присутствии его. Сначала поднимается «я», а уже потом весь мир и гоняться за миром не найдя его воспринимающего, означало бы погрузиться в невечное и вторичное. Кто этот «я», что воспринимает? Это основной вопрос, по сравнению с которым содержание самого восприятия или само восприятие уже значения не имеет, так как существуют уже после возникновения «я»-мысли.

---В познании Атман обретает своё тождество с Брахманом. Познание это не приобретение знания, а действие изменяющее познающего.---

Атман и Брахман и рассуждения о их тождестве или различии, всего лишь только концепции после возникновения «я». Если один вдруг осознает тождество с другим, то это означает, что они никогда и не были различны, но казались такими в силу своих причин на это, как же подобное можно «обрести» или тем более «изменить познающего»? Познающий познает что-то, а значит, во первых, существует еще что-то помимо него самого и он ограничен и во вторых, содержание его восприятия, а значит его знание о воспринятом, а значит и он сам изменяется, как же столь непостоянное может быть абсолютно реальным Атманом=Брахманом? И потом, разве есть «я» воспринимающее Атмана или Брахмана? Значит оба явно не те за кого себя выдают :), это «я» явно повыше их будет и именно оно само будет намного «реальнее» любого пережитого и воспринятого им, поскольку существует без них, а вот они без него уже нет...

ЦитироватьНик, я имел удовольствие исследовать 16 классических комментариев ЙС, но такого термина (ниродха-ниродха) нигде не встречал.

Прошу прощения за столь вольную (и где-то вульгарную) интерпретацию пункта 3.9.
Кстати, а куда перемещён Ваш перевод ЙС?

ЦитироватьНе пытаясь раскрыть это «я», мы никогда не придем к истинной реальности (нелепая по смыслу претензия), поскольку все остальное относится к этому «я» и существует только относительно его и в присутствии его.

Если мы признаем, что феномен "я" имеет место быть, то и вопрос об истинной реальности снимается. Тогда как буддийские логики пошли в другом направлении, а именно узаконить вопрос об истинной реальности, дабы похоронить в ней "я". Но истинная реальность нам неизвестна, согласно, опять же, буддийским логикам, а вот с феноменом "я" мы встречаемся постоянно.
Так вот перед нами и встаёт весь этот феномен во всей сложности проникновения в него по всем тем причинам, которые указываете Вы и Звуки. Какие будут предложения?

ЦитироватьЕсли один вдруг осознает тождество с другим, то это означает, что они никогда и не были различны, но казались такими в силу своих причин на это, как же подобное можно «обрести» или тем более «изменить познающего»?

Сначала он не осознавал, а потом осознал, вот Вам и изменение.

ЦитироватьПознающий познает что-то, а значит, во первых, существует еще что-то помимо него самого и он ограничен и во вторых, содержание его восприятия, а значит его знание о воспринятом, а значит и он сам изменяется, как же столь непостоянное может быть абсолютно реальным Атманом=Брахманом?

А кто Вам сказал, что Атман=Брахман абсолютно реальны, или хотя бы почему они должны быть таковыми?

ЦитироватьИ потом, разве есть «я» воспринимающее Атмана или Брахмана?

Нету ти, Атман и есть "я".
Ещё раз хочу сказать, что для познания "я", это самое "я" не может создать инструмент с помощью которого потом себя и познает, это может происходить только в момент познания, т.е. "я" не может изменится "потом", накопив знания, поскольку оно познаёт само себя.

Праджня, благодаря которой возможна медитация, это совсем не конструирующее мышление, а особая различительная способность (в буддизме различают- дхармы, в другой йоге пурушу от пракрити). И она не мышление, которое источник познания.

// дурная бесконечность.

Где же она там? Вы хоть объясняйте немного свою логику :).

В буддизме не отрицается "я" или душа, если оно понимается как название для потока психических (и "физических") явлений. И это вполне современно и научно. Субъектом в логике или познании такая совокупность вполне может выступать, поэтому никаких проблем тут нет.

Цитата: "Ник"Мне нравится. Давайте только уточним, что по Вашему "осложняет" дело, разверните, пожалуйста, тезис.

Дык дело осложняет то, что собственно и было сказано: «я» есть не только субъект-владелец мышления и восприятия, но и в не меньшей степени их объект-продукт. Гипостазирование «я» как исключительно владельца мышления и восприятия – это волюнтаризм и солипсизм. В разделе «Беседы о Гегеле» разместил отрывочек из Кассельских докладов Хайдеггера на эту тему. Этот комментарий действителен и для вот этого поста Садхака:

Цитата: "Садхак"Не пытаясь раскрыть это «я», мы никогда не придем к истинной реальности (нелепая по смыслу претензия), поскольку все остальное относится к этому «я» и существует только относительно его и в присутствии его. Сначала поднимается «я», а уже потом весь мир и гоняться за миром не найдя его воспринимающего, означало бы погрузиться в невечное и вторичное. Кто этот «я», что воспринимает? Это основной вопрос, по сравнению с которым содержание самого восприятия или само восприятие уже значения не имеет, так как существуют уже после возникновения «я»-мысли.

Цитата: "Ник"Ньяя-Бинду, "учебник логики".

Ну а почему же НВ? 8O

Цитировать"Я есть то", т.е. отрицание себя в иное. "что я есть" - но при этом "я" всегда остаётся "я". Приблизительный вариант.

В каком члене здесь спрятан Бог?

ЦитироватьКакие будут предложения?

Предлагаю всё оставить как есть, т.е. продолжать штудии классиков и общение на форуме. И при этом не направлять слишком пристального внимания на «я», кажется оно этого не любит и сразу искажается.

 

Цитата: "Степной Волк"Способы проверки йога у нас случилась или не йога тоже имеются.

Можно чуть подробно какие именно?

ЦитироватьРазвивать-то - пожалуйста! Просто оно настолько затягивает, что отказаться от него с каждым днем все сложнее. И к естественному концу оно никогда не придет: человек додумавший все и пришедший к выводу о вреде мышления что делает дальше? Правильно, продолжает думать! :)
Всякое мышление есть напряжение, поетому и от других напряжений с его помощью не избавиться.

Дааа, что-то уж очень пессимистично-скептично Вы смотрите на мышление! Мне кажется, что Вы ведёте речь лишь о каком-то определённом типе мышления. Не спорю – весьма распространённом, но всё же не единственном. Ну и к тому же, никто ведь не говорит, что мышление не должно опираться на йогические медитации-восприятия, наоборот: они должны идти рука об руку и поддерживать и направлять друг друга.

 

Цитата: "Пламен"Как раз дхармы - это единственные эмпирически верифицируемые члены - и членители - бытия (бхава-анга). :-)

Тогда наверно биджи – это члены и членители небытия?
 

Цитата: "Хуанди"Ее ему Будда Майтрейя открыл :).

Не уловил: это просто шутка или намёк, что истины обретаются не познанием их, а по милости вышестоящих существ?

ЦитироватьПраджня, благодаря которой возможна медитация, это совсем не конструирующее мышление, а особая различительная способность (в буддизме различают- дхармы, в другой йоге пурушу от пракрити).

Интересно, что сама различительность тесно связана с восприятием. Т.е. я тут усматриваю призыв к утончению мудрости-восприятия. Для различения первично данных непосредственностей-феноменов, вычленение которых суть архи-пренепростое дело для нашего заштампованного и замыленного глаза-мышления (в том числе и различными авторитетными текстами и списками).

 

Цитата: "Huandi"Праджня, благодаря которой возможна медитация, это совсем не конструирующее мышление, а особая различительная способность (в буддизме различают- дхармы, в другой йоге пурушу от пракрити). И она не мышление, которое источник познания.

Точнее, праджня санскара, а не виджняна.

Цитата: "Zvuki"

Цитата: "Ник"Ньяя-Бинду, "учебник логики".

Ну а почему же НВ? 8O

Бинду и Винду одно и тоже. Правда, никто пока не называл НБ Ньяя-винду.

А может HB - это марка сигарет...

В виндовс мудрости совсем нет.


// Не уловил: это просто шутка или намёк //
Вряд ли речь в легенде идет именно о даровании блага свыше.

Цитировать
Точнее, праджня санскара, а не виджняна.

Это насчет "различительной способности"? Да, я и не имел в виду виджняну. Сознание ведь не различает, а сознает.

---Сначала он не осознавал, а потом осознал, вот Вам и изменение. ---

Это ум, а не "я", поскольку он есть только в одном сотоянии, а "я" во всех.

---Так вот перед нами и встаёт весь этот феномен во всей сложности проникновения в него по всем тем причинам, которые указываете Вы и Звуки. Какие будут предложения? ---

Есть предложение :) сосредоточиться на его поиске, высматривая то, что объектом не является, а потому и высмотреться не может, так как самим смотрящим и является. Ум сосредотоичвшись в столь тщетном поиске, успокоится и омрачения исчезнут, явив уму его истинную истинносущность в покое его отсутствия :).

---А кто Вам сказал, что Атман=Брахман абсолютно реальны, или хотя бы почему они должны быть таковыми? ---

Они ничего не должны :). Ум сказал это все себе же.  Атман в подобном поиске и концепциях не нуждается, Он не супер-ум с мыслями, переживаниями и концепциями. Реально только то, что не меняется, безгранично и прочее, все остальное даже сам ум не устраивает. Говорят, что если объединить все три состояния сна без сновидений, с ними и бодрствующее состояние в одно "сновидение", то пробуждение от подобного и будет "турией", т.е. переживанием Брахмана. Я вот это не понял, поскольку чем это может быть еще как не новым ограничением, "бодрствованием на левел вверх"? У меня в уме вся "истинносущность" вкладывается практически в "сон без сновидений", но тут опять же говорят, что чувства при таковом погружены в тьму и неведение, а вот в состоянии турии - в свет. Снова ум что ли? Кто как понимает это?

ЦитироватьДык дело осложняет то, что собственно и было сказано: «я» есть не только субъект-владелец мышления и восприятия, но и в не меньшей степени их объект-продукт.

Вполне диалектическая проблема, но вот в чём она "снимается"? Гегель например это толкует так: абсолютная идея познаёт сама себя в собственной деятельности познания, т.е. как бы образуется два "я": одно "я" действует, другое - отображение в познании. Таким образом, "я" (идея, монада) у Гегеля, которое представлено в восприятии и мышлении только картинка на экране монитора, указывающее на "я" действующее.
Очень часто ещё пишут так "я" и "Я" для различения.

ЦитироватьНу а почему же НВ?

Хотя, как оказалось, формально прав, но это лишь по недосмотру, соединил кирилическую и агнлийскую букву.

ЦитироватьВ каком члене здесь спрятан Бог?

"ТО" (как и в любой религии с трасцендентным творцом), и в каком-то смысле "я есть ТО, что Я есть" формула трансцендентной имманентности. Это формулу ещё можно так переписать "я есть ТО, то (ТО) есть Я"

ЦитироватьЭто ум, а не "я", поскольку он есть только в одном сотоянии, а "я" во всех.

Я во всех, именно поэтому только оно и способно меняться. ;)

ЦитироватьУм сосредотоичвшись в столь тщетном поиске, успокоится и омрачения исчезнут, явив уму его истинную истинносущность в покое его отсутствия

Это не верный подход, "я" не может быть обнаружено по результату, а результат есть само действие. Нельзя знать заранее ответ по определению.

ЦитироватьОни ничего не должны . Ум сказал это все себе же.

Мой ум мне такого не говорил ;). Немедленно сдайте свой ум в починку  8O

Во сне без сновидений имеется полная захваченность тамасом, вместо саттвы. Но это в любом случае захваченность одной из гун. И следовательно не освобождение.

ЦитироватьГде же она там? Вы хоть объясняйте немного свою логику

1+1+1.... Хотя каждый раз мы получаем новое число и так до бесконечности, но операция одна - "+1".

Цитировать
т.е. как бы образуется два "я": одно "я" действует, другое - отображение в познании.

Похоже на философское обоснование шизофрении.

Цитировать1+1+1.... Хотя каждый раз мы получаем новое число и так до бесконечности, но операция одна - "+1".

Ну и где во фразе "смысл познания в получении новых знаний" все эти единички с плюсиками? Смысл - это даже не следствие, чтобы иметь некую временную последовательность...  Например: смысл поездки доехать до места назначения. Где здесь какая бесконечность???

ЦитироватьНу и где во фразе "смысл познания в получении новых знаний" все эти единички с плюсиками?

В том, что мышление и восприятие это и есть (у ДД) "+1", некое постоянное действие.

ЦитироватьПохоже на философское обоснование шизофрении.

:lol: Так оно и есть. Философ всегда шизофреник (а не эпелептик).

ЦитироватьВ том, что мышление и восприятие это и есть (у ДД) "+1", некое постоянное действие.

И при чем здесь "дурная бесконечность"? :)

ЦитироватьФилософ всегда шизофреник (а не эпелептик).

Это дурной философ. Не йог :).

ЦитироватьИ при чем здесь "дурная бесконечность"?

В том, что старому знанию, совсем не нужно новое знание. :wink:

ЦитироватьЭто дурной философ. Не йог

А вот настоящий йог всегда эпелептик. :P

Nick, а Вы йог или кто? ;) Вообще-то, эпилепсия болезнь скорее как раз для эзотериков - ведь ей обязан страдать любой настоящий медиум. Это не намек  :)

ЦитироватьА может HB - это марка сигарет...

Вообще-то, я курю R1, а GK курил LD.

ЦитироватьNick, а Вы йог или кто?

Мне удалось уравновесить эпелептика шизофреником. :roll:

ЦитироватьВообще-то, эпилепсия болезнь скорее как раз для эзотериков - ведь ей обязан страдать любой настоящий медиум.

Устаревшие сведения, эзотерики со скепсисом (здоровым) относятся к медиумам.  :wink:

---Я во всех, именно поэтому только оно и способно меняться. ---

Я сначало было писал "я" с большой буквы, потом от лени с маленькой, ведь по смыслу было очевидно, что имеется в виду все то же большое. Но вот вся проблема обычно в том, что маленькое  принимается за большое, а большое недоступно пока заслонено маленьким для маленького. Но нет двух "я", одно из которых разоблачает второе,а раз нет то принимая явную неизменность большого получаем несуществование маленького, а тем не менее имеется в опыте именно последнее...

---Это не верный подход, "я" не может быть обнаружено по результату, а результат есть само действие. Нельзя знать заранее ответ по определению. ---

Оно и не обнаруживается, поскольку все, что может быть обнаружено уже не Я.

---Мой ум мне такого не говорил . Немедленно сдайте свой ум в починку ---

Он просто не спрашивал. Я бы сдал, да гарантия лет двацать назад кончилась :).

---Во сне без сновидений имеется полная захваченность тамасом, вместо саттвы. Но это в любом случае захваченность одной из гун. И следовательно не освобождение.---

Да, я понимаю, но так хочется умом вывернуться и понять освобождение концептуально :). Это единственная его модель, что пролазит хоть как-то и со скрипом, другие вообще не вписываются. Переживание вне ума его невозможно, значит просто полное приятие подобного факта в уме? Парадокс в том, что раз освобождение достигалось и об этом известно, значит ум там все таки был, раз уж его переживание и восприятие было, но это означает и то, что это не может быть освобождением, раз ограничено этим восприятием и наличием самого ума. Вот как раз вышеприведенная формула - Я есть То, что Я есть... на уровне ума это может быть только смирением и его покоем, а вне ума никакого уровня и вопроса нет. Где таковое есть? Во сне без сновидений. Нет, говорят нет то, тамас, согласен. Когда я у Рам Цзы спросил об этом, мне было сказано, что-то типа "не парься, ты и так То, что же тогда еще хочешь, что ищешь?".

Цитата: "Ник"Вполне диалектическая проблема, но вот в чём она "снимается"? Гегель например это толкует так:

Хайдеггер по-своему «снимает». Феноменологически, через высвечивание бытийных структур присутствия, без гипостазирования «я» (как у Канта) и без гипостазирования понятийного мышления (как у Гегеля).

Цитировать"ТО" (как и в любой религии с трасцендентным творцом), и в каком-то смысле "я есть ТО, что Я есть" формула трансцендентной имманентности. Это формулу ещё можно так переписать "я есть ТО, то (ТО) есть Я"

Странно, что Вы эту формулу декларировали как христианскую. «Я есть Бог» - это ну никак не по-христиански.

 

Цитата: "Садхак"Когда я у Рам Цзы спросил об этом, мне было сказано, что-то типа "не парься, ты и так То, что же тогда еще хочешь, что ищешь?".

Какой презамечательный ответ! И даже кажется архи-универсальный: годится на любой вопрос. ;)

 

ЦитироватьХайдеггер по-своему «снимает».

Не столь важно, главное понять, что проблема диалектическая.

ЦитироватьСтранно, что Вы эту формулу декларировали как христианскую. «Я есть Бог» - это ну никак не по-христиански.

Всё же левую часть формулы лучше писать через маленькое "я". Только ничего странного, по церковному она звучит так "Азм есмь еси азм есмь" (если опять чего не перепутал). Христианство вообще очень имманентная религия: Бог в сердце твоём и всё такое.

ЦитироватьНо вот вся проблема обычно в том, что маленькое принимается за большое, а большое недоступно пока заслонено маленьким для маленького.

Принимается - да, проблема (огромная), но не заслоняет, а указывает (на мой взгляд), и именно поэтому оно столь необходимо. Большое "Я" по своему несовершенно.  :) (но смотря на чей взгляд)

ЦитироватьОно и не обнаруживается, поскольку все, что может быть обнаружено уже не Я.

Сказал бы наоборот, всё что может быть обнаружено действительно, и будет "Я".

ЦитироватьОн просто не спрашивал.

Потому что я его об этом не просил :).

ЦитироватьПарадокс в том, что раз освобождение достигалось и об этом известно, значит ум там все таки был

Так и нету же ничего, кроме ума. Природа одного ума стоит и за омрачениями и за просветлением. Просветленность просто чистая форма. Это примерно дзогченовско-МШШовая трактовка.

Кстати, вот неплохо объяснена разница между тантрическим и виджнянавадинским воззрением.

http://www.surajamrita.com/buddhism/Kun-Byed.html

ЦитироватьБолее того, в этой Тантре обнаруживается воззрение Дзогчен, а не философия Читтаматра-Йогачара, как утверждает Даргйяй (Dargyay). Ошибиться легко, потому что Дзогчен перенял часть философских терминов Читтаматра, но эти термины не обязательно трактуются одинаково в двух системах. Как было указано ранее, Дзогчен более онтологичен в своих взглядах, а Йогачара – более эпистемологична.

Татхагатагарбхский буддизм более ранний, чем йогачара Асанги-Васубандху. Но когда дело дошло до синкретизма, тут уж локапала ногу сломит.

---Так и нету же ничего, кроме ума. ---

Да, я называю это "безличное Сознание". В том смысле, что не наш обыденный ум как связка мыслей и их русло течения обусловленное бесчисленными васанами и не набор переживаний, а То откуда они все поднимаются и куда уходят, я это представляю соответственно, как сновидящее сознание и само содержание и объекты сна. Поэтому и не могу согласиться с Ником на его ---Сказал бы наоборот, всё что может быть обнаружено действительно, и будет "Я". ---. Объекты сна не являются самим сновидящим сознание, но и не имеют отличной от него природы. Я во сне не снящееся кенгуру, не стол, не событие, не картинка и не тот, из глаз которого весь сон происходит и кто там переживает за события сна

В буддизме проще - об "Я" вообще ничего не говорят. Все получается гораздо прагматичнее и технологичнее. Ахамкара (осебячивание объектов) подрывается уже самим анатмавадным воззрением.

Современные мастера адвайты тоже не говорят, это я бестолковый все так криво пытаюсь :) , но только потому, что думаю, часто путаются Ум и ум, Я и я. Анатмавада буддизма и атманавада адвайты, как я понимаю их обоих, совершенно тождественны по смыслу (не тот это атман).

Конечно, это сугубо мое субъективное мнение, но учителя адвайты выглядят (какие они на самом деле я не говорю) большими эгоистами и любителями понта, чем буддийские. И обычно отдает какой-то самодеятельностью. Понимаешь, о чем я?

А воззрения я сравниваю именно по методологическим, а не метафизическим качествам. То есть, не то которое более правильно и красиво описывает мир, а то, которое более функционально, как метод.

Цитировать"не парься, ты и так То, что же тогда еще хочешь, что ищешь?".

Don't worry be happy сказала девочка Пеппи  :wink:
Лучше Сутры Радости GK этого пока никто лучше не выразил. Но что делать тому, кто "не парится", кто всегда "в радости"?

ЦитироватьОбъекты сна не являются самим сновидящим сознание, но и не имеют отличной от него природы. Я во сне не снящееся кенгуру, не стол, не событие, не картинка и не тот, из глаз которого весь сон происходит и кто там переживает за события сна

Это сновиденческий солипсизм 8) Конечно кенгуру представление, и то, что живёт оно в Африке - тоже, но ведь и то, что всё это сон, тоже сон. Когда я говорю себе, что это сон, то ум уже запихнул Я в "клеточку".

Кенгуру живущее в Африке? Она там наверное HB курит ;).

:lol:
А что там можно ещё курить! А ещё запивают АБ...

---Когда я говорю себе, что это сон, то ум уже запихнул Я в "клеточку".---

Нет, не так. Тут опять "я" ассоциировало себя с чем-то - с умом или сновидящим, какой-то формой ничем не отличающейся по сути от того кенгуру во сне из глаз которого были видны все остальные персонажи и события сна. Можно вот грубо так вообразить само сновидящее сознание без того, кто спит, без хозяина, без объекта кому сон снится? Хотя бы для того, чтобы не привязываться к объектам сна, сновидящему и к самой непривязанности от такой привязанности? От привязанности к пустоте и к переживанию пустоты и опять же привязанности к такой непривязанности? "Покойся с миром и знай, что ты есть То...". Когда мы отождествляем себя с формой во сне, то страдаем соответсвенно ее приключениям там, не говорю, что наслаждаемся, поскольку такого не бывает :) ("Приятно почесать зудящую рану, но еще приятнее когда раны нет"). Но когда просыпаемся, то уже относимся ко всем событиям сна совершенно одинаково, так как они все они совершенно одинаковы в своей нереальности, нас уже не беспокоит какие именно они были, какие вещи украли или подарили. Вот это практический вывод из такой из такого приятия - покой ума, а что уж таким образом откинется или откроется, посмотрим сами, хотя это уже не должно никого интересовать при последовательном и бесскомпромисном подходе :), очередной сон конечно :).

Надеюсь понимаю Вашу мысль, но что изменится от того, что буду или не буду принимать "то" как сон?

Sadhak, надеюсь мои слова про учителей не прозвучали как-нибудь обидно? Это скорее описание эмоции, а не некое суждение.

Все-таки, дхармическая теория единственная, которая адекватно разбирается с бессубьектностью, не впутываясь в бесконечные рекурсии, навроде "а кто проснулся", "а кто это подумал"? Проснулся - изменилось состояние психики. Подумал - имеется деательность санскар. Субъект элиминируется при таком подходе.

---Надеюсь понимаю Вашу мысль, но что изменится от того, что буду или не буду принимать "то" как сон?---

Изменится само мировосприятие, свойства ума, отождествление его как страдающего, т.е. проблема страданий в конечном итоге, нас ведь всех именно это интересует? Я еще раз прогоню свою "народную философию" :) - движком всех усилий ума является решение проблемы страданий, т.е. неудовлетворенности его тем или этим. В силу особенностей того или иного ума, он решает проблему доступным для него способом в том или ином виде, возможно даже не осознавая ее как таковую - повышения чувства собственной значимости коллекционированием женщин,погон, денег, это может быть почитанием Бога, забота о семье, многоэтажные концепции, да что угодно - не важно. Если проблема решена - цель достигнута, как уже совсем не важно, будь это перекладывание забот и ответственности на плечи Бога, мания величия, лоботомия, просветление или уверенность в знании конечной истины, дело не в том или ином плоде таких практик, а в отсутствии беспокойства ума и ликвидации неутоленного желания, что и служит изначальной причиной страдания. Ведь именно ум оценивает мир и украденные у соседа вещи или ушедшая жена не доставляют особых проблем в нем, а вот то же самое у данного тела уже кажется катастрофой, т.е. реакция на одинаковое по сути действие совершенно разная. Так вот приятие мира как сновидения и собственного ума как точно такого же снящегося персонажа, что и остальные объекты этого сновидения, эту проблему решают. Различия между мной, другими, миром и Богом не существовало во сне без сновидений, но оно появились с возникновением ума и в борствующем состоянии сон и сон без сновидений выглядят нереальными. Во сне нереальны остальные два, а во сне без сновидений вопроса вообще нет, т.е. опять нереальны другие два состояния. Во всех трех есть Я, это единственное, что абсолютно реально и без чего все три не существуют и именно оно придает реальность тому состоянию, где "сейчас находится". Все остально реально в одном и нерально в остальных двух, появляется и пропадает, т.е. нереально подобно моему сновидению этой ночью. Проблема есть только в одном из этих состояний - беспокойство и неудовлетворенность ума, как же можно относиться к этому серьезно, если сам ум есть только в бодрствовании и явно не являестя Мной? Если мне тут скажут, что цели практики соврешенно разные и просветление гораздо лучше, чем лоботомия, то я спрошу - для кого лучше? Для ума? Проблема в уме, нет ума - нет проблемы, ее же нет без ума и вне ума, это его заморочка, поскольку Я проблем иметь не может, они появляются из-за возникновения различий - страха перед всем, что не кажется мной, я всегда боюсь только кого-то другого, а если Я вне всего этого бардака, то как он Меня задеть может? Буддист приведет Праджняпарамитские тексты, адвайта вообще строит всю свою философию только на осознании ложности отождествления с тем или этим, остальные могут спросить себя, кто же засыпает вечером и именно этот ли чел просыпается утром - проблемы нет, ее выдумал ум и он ее решает доступным ему образом, ему кажется, что это он решает.
Разовью тему для тех, кто не заснул, если остались желающие :) .

---Sadhak, надеюсь мои слова про учителей не прозвучали как-нибудь обидно? Это скорее описание эмоции, а не некое суждение. ---

Я понимаю, сказал бы незнакомый человек, я может бы и думал обидеться ли :), а так думаю понял про что это. Попытаюсь объяснить как это понимаю. Конечно слушая ННР или любого другого учителя с развитым интеллектом и впечатляющим набором философских концепций, испытываешь гораздо больше доверия. Но вот подумаем, почему именно этот человек произвел в нашем уме столь сильное впечатление, а другой сарказм и иронию? Потому, что все это уже было в нашем уме в виде его ожиданий, совпали оценочные системы, своего рода резонанс, что обуславливает этот ум восхищаться одним и не обращать внимания на другого. Человек с подсознательным стремлением и способностями к философии и найдет себе такой же ум в качестве гуру, другой выберет поклонение личности Бога и первый для него просто не сущетствует. Но где и чем отличаются они оба? Разницы между ними не было, здесь она есть, этой ночью снова не будет, разве они могут претендовать на исключительность своего пути выбранного из-за их способностей, ктороые они не выбирали, разве у снящегося верблюда и табуретки разная природа? Останется ли между ними различие когда Сознание растворит это сновидение в другом? Если пациента-психа вылечит одной фразой проходившая мимо уборщица или профессор в результате применения ученейших методов и новейшей аппаратуры, то уже нет никакой разницы в признательности психа тому или этому. Конечно лексика, интеллет и словарный запас того же Рам Цзы не идет ни в какое сравнение с монологами ННР, но где и для кого эта разница, если результат удовлетворяет запросам и ожиданиям самого ума пациента? Основной вопрос всего моего поиска - любое переживание ложно и фальшиво, просто очередная конфетка, морковка перед носом  бегущего ослика, будь то лицезрение Личности Бога или "переживание Брахмана" в виде ума, что хоть что-то воспринимает. Есть двойственность, раз есть восприятие - и это снова не Я, поэтому я и не могу понять "погружения в свет", поскольку это требует самоосознания, ума, что в очередной мутировал во что-то воспринимающее, хотя бы даже себя - это уже не Я. Нет двух недвойственностей, одна из которых была бы тамасом, а вторая саттвой, кто различает их? В адвайте я нашел подтверждающтй эту точку зрения ответ - "соляная кукла Махарши", спросил в лоб РамЦзы и получил подтверждение, но иногда сбивают ответы данные другим ума и снова возникает тень уже казалось бы решенного вопроса и сомнение.

ЦитироватьИзменится само мировосприятие, свойства ума, отождествление его как страдающего, т.е. проблема страданий в конечном итоге, нас ведь всех именно это интересует?

Понятно, но всё же уточню: Вы не ожидаете (или ожидаете), что после осознавания всёго как сон, небо упадёт, а Солнце взойдёт на Западе, т.е. что картинки Ваших снов поменяются?

Ясно с этими учителями. Харазматические болтуны, в основном. ННР все-таки врядли можно отнести к "логикам". Тоже харизматик. Хотя "болтуном" я его не назову. Под буддийскими я имел в виду в основном китайских и тхеравадинских учителей. Они как-то более буддистичны, в сравнении с тибетскими тантриками.


// Если пациента-психа вылечит одной фразой проходившая мимо уборщица или профессор  //

Речь о теории прозрения через разовое "вперло", наверное? Современные адвайтисты что-то в таком роде пропагандируют.

Что мы имеем: поставлена проблема: дукха, сансара. Одна из  (или просто одна) причин: джнеяаварана, субъект-объектность, двойственность. Следовательно, самым важным вопросом становится метод ее преодоления. Вот именно его и интересно обсуждать.

---Вы не ожидаете (или ожидаете), что после осознавания всёго как сон, небо упадёт, а Солнце взойдёт на Западе, т.е. что картинки Ваших снов поменяются?--

:). Поменять одну форму на другую? Чем это необычное и "духовно возвышенное" переживание будет принципиально отличаться от обыденного? Вопрос не в содержании сновидения, а в отождествлении, будь это объекты и персонажи этого сновидения или сам сновидящий. Пусть земля даже разверзнется и тысячи будд и или богов проплывут перед моим взором, пусть я переживу наивысше возможные состояния экстаза и всезнания -что изменилось? Сновидение изменилось, картинка поменялась, пусть даже исчезло отождествление, ссопутствующие ему страдания и снизошло приятие и знание всей этой иллюзии как таковой. Я по-прежнему неуловимо для феноменов и форм и ближе от этого не стало, Оно по-прежнему не является ни этим мудрецом, ни страдающим балбесом, ни всем миром сновидения ни по отдельности, ни вместе взятыми, но образовывает этот сон пронизывая его и делая эту иллюзию вообще возможной. Ни один из снящихся мне сегодня ночью людей не имеет отличной от моего сознания природы, но и не является им, так же и здесь, но без допущения существования новой формы как сновидящего - "все, что только есть - это само Сознание". Пока есть отождествление - будут я, мир, Бог и другие, а значит желания и страдания, все это формы и существуют только относительно другой формы. Нет отождествления - есть сновидение, откуда же взяться страху, желанию и вообще проблеме? Разве проблемы сна мучают нас при их осознании как сновидения? Я не говорю, что не буду хотеть еды, секса или денег, не мучиться в болезни и не рыдать при утрате близкгого человека, но разве это может уже так серьезно затронуть, как считающего себя автономной, необусловленной и независимой душой или телом, вечно прогрессирующего куда-то, где его еще нет или в сторону того, чего он еще не имеет? Можно ли всерьез радоваться найденному сундуку денег или бояться монстра с пастью зубастой при знании всего этого как снящегося? Я ближе не стало, поскольку эта ходячая куча васан, дхарм и так далее, по-прежнему не-Я, не само Сознание, а просто снящийся в нем персонаж, но вот знание своей истинной природы решает для преходящего и обусловленного ума проблему страданий и авторства или исполнителя действий - всего лишь проявление Тотальности проходящей через инструмент Ее выражения - вот это ум-тело, появившиеся на экране Сознания утром и пропавшие вечером.
Один из моих первых вопросов учителю - "верно ли я понимаю высшее блаженство и истинносущность как упомянутое во многих текстах сат-чит-ананду как полное отсутствие переживания и переживающего? Т.е. высшее выражение блаженства заключается в отсутствии как его, так и желания его вызыващего?" Ответ - "абсолютно правильно". Т.е. наивысшее счастье мы испытываем в момент удовлетворения желания, т.е. когда его уже нет и еще нет нового - "чесание зудящей раны, когда рана уже не чешется". Покой, безграничность и все с приставкой "все-все" - вот Моя истинная природа - абсолютная Свобода. Все изменения, эти мелькания форм, переживания любой природы означают уже ограниченность, связанность и ущербность. "Я есть То", означает не то и не это, не имя, не форму. Чтобы увидеть безграничное пространство, надо просто вынести загромождающею мебель, а не вносить новую...

---Ясно с этими учителями. Харазматические болтуны, в основном. ННР все-таки врядли можно отнести к "логикам". Тоже харизматик---

А кого в наше время можно назвать выдающимся логиком? Встречал слова о том, что школы читтаматры использовали именно философию, как путь и метод к реализации. Джняна в чистом виде - путь интеллекта. Адвайта же бывает разной - через бхакти Рамакришны, крия Йогонанды и джняны Махарши. Т.е. сами методы принциапиально отличаются, но приводят в конечном итоге к ее реализации. Ценность не в методе же, а в плоде той или иной практики. Решается проблема двойственности и страданий - вот и прекрасно, различий в недвойственности все рано никаких, будь то Нагарджуна или папуас-людоед. яя вот к преиру, соврешенно не жду от учителя, что он разразится сложнейшей философской концепцией при моем появлении :), он может быть вообще не способен понять ее смысл. Другие ученики потребуют чуда, третьи высокой морали и т.п.Разные умы, разные люди, но вот отсутствие страданий как правило у всех одинаково :). Будда как человек обладал невероятными силами и сиддхами, черная дыра в космосе обладает может быть еще более колоссальными, муравей не обладает ничем - имеют ли они все отличную друг от друга природу? Куда они все деваются в моем сне без сновидений?

---Все-таки, дхармическая теория единственная, которая адекватно разбирается с бессубьектностью, не впутываясь в бесконечные рекурсии, навроде "а кто проснулся", "а кто это подумал"? Проснулся - изменилось состояние психики. Подумал - имеется деательность санскар. Субъект элиминируется при таком подходе.---

Ну да, с точки зрения адвайты, тот кто проснулся такжепредставляет собой просто сборище качеств и аспектов, текучее и непостоянное, иллюзорное по сути. Но необязательно вводить теорию дхарм - это же просто чистая условность, название, не существующая в реальности вещь - ну вот как "секунда", к примеру. Какие мы преимущества приобретаем вводя эту концепцию? Наглядность и иллюстрирование непостоянности "я", отсутствие дживы как таковой. Просто удобный инструмент, подобно наглядности плаката о анатомичесокм строении человека. А что теряем? Опсаность нахождения новой концепции-истины в последней инстанции. К тому же сам это интсрумент грешит кучей парадоксов и логических ошибок...

// Другие ученики потребуют чуда, третьи высокой морали и т.п.Разные умы, разные люди, но вот отсутствие страданий как правило у всех одинаково //

Требовать ученик может что угодно. Но основная сансарная загвоздка у всех одинаковая. Неверное (субъектное) познание. А в человеческой культуре адекватно говорить об этом можно только на языке философии. Для этого даже совсем не обязательно жонглировать непонятными терминами. В той же русской буддологии традиционно принято описывать философские взгляды "обычными словами".

// Ценность не в методе же, а в плоде той или иной практики. //

Но говорить о плоде бессмысленно. Поэтому ценнее говорить о методе ;).

// Какие мы преимущества приобретаем вводя эту концепцию? ... К тому же сам это интсрумент грешит кучей парадоксов и логических ошибок... //

Не грешит. Много столетий его били и чистили :). К тому же, нет никакой потребности изучать списки дхарм. Важен сам принцип. Преимущества в том, что привычная субъект-объектная концепция мира может планомерно и вполне понятным для ума способом, совершенно без эзотеризма, заменена на бессубъектную. После чего уже естественно и сам происходит переход в собственно недвойственность.

ЦитироватьЯ не говорю, что не буду хотеть еды, секса или денег, не мучиться в болезни и не рыдать при утрате близкгого человека, но разве это может уже так серьезно затронуть, как считающего себя автономной, необусловленной и независимой душой или телом, вечно прогрессирующего куда-то, где его еще нет или в сторону того, чего он еще не имеет?

Понятно. Допустим, что я осознал всё как сон, что же мне теперь делать? Т.е. делать всё тоже самое, что делал, но осознавать всё это как сон и всё?

ЦитироватьНе грешит.

А вот и грешит. Адвайта и похоронила буддизм в Индии.

Между упадком буддизма и "правильностью" его логики нет никакой корреляции. Мусульманским захватчикам как-то боком вся философия. Адвайта появилась уже после начала заката буддизма и скорее является продолжателем его идей. Шанкарачарья криптобуддист все-таки ;). Почему же буддизм перестал существовать в Индии? Потому, что все существа с благой кармой закончились ;).

---Допустим, что я осознал всё как сон, что же мне теперь делать? Т.е. делать всё тоже самое, что делал, но осознавать всё это как сон и всё? ---

При таком уже установившемся мировосприятии вопроса просто не возникнет, поскольку не будет ощущения самости как автора и исполнителя действий через это тело и ум проходящих. Содержание сновидения может быть различным, но уже нет того "я" которого это могло бы всерьез волновать и причинять страдания. "Делайте следующий шаг" - уже не важно каким именно он будет, мы в любом случае не сможем его не сделать. Наши особенности, темперамент и бессчетное количество внешних факторов над которыми у нас нет ни малейшего контроля, полностью обуславливают следущее действие. Приятие этого как факта не оставляет ни малейшего места для обеспокоенности и волнения за результаты действий которые мы не могли не сделать. На практике это выражается в успокоении ума и исчезновении потока мыслей, что создавал столько проблем. Т.е. это определенная йогическая практика в конечном итоге приводящая к тем или иным видам самадхи, "переживанием Брахмана", реализации, просветлению и т.п.

---Не грешит. Много столетий его били и чистили---

Так на вскидку могу к примеру вспомнить критику кшаниковады Нагарджуной. Не представляю как можно от приведенных им аргументов выкрутиться - "поскольку у дхармы возникают, т.е. имеют начало, а значит конец и "середину", т.е. продолжительность и уже не могут быть мгновенны"...

ЦитироватьТак на вскидку могу к примеру вспомнить критику кшаниковады Нагарджуной.

Точный аргумент против опровержения я не знаю. Но раз йогачарины вернули мгновенность, значит и привели надлежащие аргументы. Да ведь и критика Нагарджуны относится к матафизично-реалисткой трактовке дхарм. И даже уже к хинаянцам-саутрантикам она не применима. Мгновенность ведь не потому, что мы ее придумали и приписали, а потому что любая продолжительность и длительность это очевидный конструкт ума.

ЦитироватьПри таком уже установившемся мировосприятии вопроса просто не возникнет, поскольку не будет ощущения самости как автора и исполнителя действий через это тело и ум проходящих.

Точно так же как не возникает более воспроса о том, "относится ли к жизни как к сноведению?", этот вопрос уже решён. Вот я и спрашиваю, что делать тем, кто уже относится к жизни как к сноведению, кто уже "don't worry and happy", кто уже знает, что он есть "ТО"?
P.S. Предполагаю, что тогда следует выснять вторую половину фразы "Я есть". :roll:  
Т.е. всё тоже самое, но без заморочек.

---Вот я и спрашиваю, что делать тем, кто уже относится к жизни как к сноведению, кто уже "don't worry and happy", кто уже знает, что он есть "ТО"?---

Смотреть фильм дальше, что еще остается делать? Разве можно выйти из кинозала? Можно наверное в самадхи, перестав обращать внимание на внешние объекты. Стараться быть в покое, не позволять уму скакать от мысли к мысли подобно бешеной обезьяне. Смотреть не наружу, а внутрь ума, т.е. своего рода созерцание, дхьяна. Истинносущность или реальность проявится сама собой, когда будут устранены все помехи, как громадное и никогда не исчезавшее солнце появится при растворении крохотного и жалкого облачка, которое тем не менее закрывало его. Одни созерцают кончик носа, другие концентрируются на чтении джапы, на дыхании и так далее, здесь же созерцается источник ума в поиске-вопрошании "кто Я?".

---P.S. Предполагаю, что тогда следует выснять вторую половину фразы "Я есть".  
Т.е. всё тоже самое, но без заморочек.---

Да, наверное, но при признании мира как сновидения и сущетствования только Сознания, может ли уже волновать сам поиск? Я и так То, где же я могу еще найти Его?

Пришли к тому с чего начали.
"Я есть" это то, что я есть, т.е. осознание.  :roll:
Нет никакой причины заморачиватся сноведениями, какбы они неназывались, но ничего не изменится, даже если это осознать.

Возьмите и немножко проанализируйте медитативную установку "я есть не тело". Мышление сначала должно схватить нечто, как я, а потом определить это, как не тело. И ахамкара не исчезает, а лишь переходит в другое место. И как она может исчезнуть, если мы даже не затронули ее корни - саму способность полагать нечто собой?

И тут мимо проходит уборщица со шваброй.  :wink:

Цитата: "Huandi"Возьмите и немножко проанализируйте медитативную установку "я есть не тело". Мышление сначала должно схватить нечто, как я, а потом определить это, как не тело. И ахамкара не исчезает, а лишь переходит в другое место. И как она может исчезнуть, если мы даже не затронули ее корни - саму способность полагать нечто собой?

А корень вот он: "Я есть...". Именно в этом месте нечто берется и полагается собой. И думать, что это не тело уже поздно. Мышление уже успело схватить нечто другое, как я. И в любой момент оно снова схватится за тело. Так как ему почти все равно за что хвататься, может даже за уборщицу ;).

---"Я есть" это то, что я есть, т.е. осознание---

Почему "то есть"? Я есть То, что Я есть, а поскольку формой, феноменом или объектом являться не может, то почему Я должно быть осознанием? Осознание это функция ума, к Сознанию имеющая столько же отношения, как и все остальные объекты "сна", разве что только появляется первым, волоча все остальные за собой.

---Нет никакой причины заморачиватся сноведениями, какбы они неназывались, но ничего не изменится, даже если это осознать---

Ничего и не может измениться, как могут объекты сна повлиять на сновидящее сознание, а актер на экране на кинопроектор? Будет в "сюжете" действие осознания иллюзии как таковой или нет - от инструмента через который это действие проходит совершенно не зависит - снящийся обусловленный  персонаж. А концепция мира как сна необходима всего лишь как временное лекарство, выпил и выбросил, никакой самоценности и претензии на истинность. Если у кого-то получается и без нее - превосходно. Ну а если есть неудовлетворенность, страдания, усилия ума и  поиск, значит все же не получается.

Сознание так-то тоже феномен. Тоже дукхийная скандха.

---А корень вот он: "Я есть...". Именно в этом месте нечто берется и полагается собой. И думать, что это не тело уже поздно. Мышление уже успело схватить нечто другое, как я. И в любой момент оно снова схватится за тело. ---

Да. наверное поэтому никакая концепция не может быть истинной. То, что Я есть в концепциях и уме нуждаться не может, скорее именно они и мешают, вернее со стороны ума появляется проблема которой просто быть не может. Все бежим в самадхи :), чем больше думаем, тем возвращаться дальше.

ЦитироватьПочему "то есть"? Я есть То, что Я есть, а поскольку формой, феноменом или объектом являться не может, то почему Я должно быть осознанием? Осознание это функция ума, к Сознанию имеющая столько же отношения, как и все остальные объекты "сна", разве что только появляется первым, волоча все остальные за собой.

Мы уже решили, что всё сон, зачем же нам опять к этому возвращаться? Это сон про "я", и ничего более, всё тоже самое, но во сне.

---Сознание так-то тоже феномен. Тоже дукхийная скандха.---

Конечно. Но это не то личное сознание с маленькой буквы, а Сновидящее Сознание, все объекты сновидения которого не имеют отличной от Него природы. Осозананность и чувство бытия маленького к Нему никакого отношения не имеют, т.е. не являются Его аспектами.

Но ведь то, что не дано верным познанием, есть вымысел, фантазия. И это "Большое Я" тоже фантазия. Его допуск ничего не добавляет и не убавляет от опыта, он ненужный довесок, оставшийся в наследство от древних книг. Даже Шанкара от анатмавадных аргументов смог только отшутиться, сказав: "Как тот, кто обладает Атманом может говорить о его отсутствии!?" :)

// чем больше думаем, тем возвращаться дальше. //

:) Но если уж "думать", то вроде как лучше в бессубъектной системе.

Осознание, что всё это сон - тоже сон, именно поэтому об этом можно забыть.

---Но ведь то, что не дано верным познанием, есть вымысел, фантазия---

А то, что дано грозит парадоксом, ошибкой восприятия и познания и опровержением в будущем, т.е. 100% иллюзия, поскольку в любом случае форма. То, что не дано не может быть фантазией, если мы только не вталкиваем на освободившееся место некое понятие, концепцию или форму - вот как то же Я, к примеру. Пока о нем не думали - Оно было, как подумали - Его уже нет, это стало объектом и феноменом в уме - "неуловимое Дао" и все в таком духе.

---Его допуск ничего не добавляет и не убавляет от опыта, он ненужный довесок, оставшийся в наследство от древних книг. ---

Пока есть допущение, есть и концепция, а Я не может быть ограничено инструментами ума. Выбросить все и пребывать в покое и пустоте и ясности свой изначальной природы, с пониманием того, что если при этом есть переживающий подобное или фиксация такого состояния - то это снова новая мебель в комнате, а нам нужна пустая комната без мебели и без привязанности к ее пустоте, никакой формы. "Мы" были молчаливы и находились в покое до рождения и будем таковыми после смерти, а формы сансары это глюк такой :). Я не нужно ни книги, ни концепции, ни усилия - Оно вечно свободно, а вся эта относительность относится только к уму (этот концепт тоже выбросить - "палка, что сгорает в костре последней").

---Даже Шанкара от анатмавадных аргументов смог только отшутиться, сказав: "Как тот, кто обладает Атманом может говорить о его отсутствии!?"---

Мда, как кто-то может утверждать собственное существование, кто может сказать - "меня нет"? А вот кто этот, которого якобы нет или есть, как раз подлежит "вспоминанию".

---Но если уж "думать", то вроде как лучше в бессубъектной системе.---

Ага, вот опять - "лучше-хуже", будем же жесткими, бескомпромисными и последовательными монистами :).  

---Осознание, что всё это сон - тоже сон, именно поэтому об этом можно забыть.---

Точно, но в последнюю очередь :).

ЦитироватьА то, что дано грозит парадоксом, ошибкой восприятия и познания и опровержением в будущем, т.е. 100% иллюзия, поскольку в любом случае форма.

Ага, тут как раз имеется разница с адвайтой. В буддизме есть уровень относительной реальности, на котором источники познания вполне достоверны (относительно, как и положено на этом уровне). А в адвайте все иллюзия вообще и полностью. Майявада. Но и в буддизме то, что реально относительно, иллюзорно на  уровне паринишпаннасвабхавы (абсолютной эпистемологической(познавательной) реальности).

ЦитироватьЯ не нужно ни книги, ни концепции, ни усилия - Оно вечно свободно, а вся эта относительность относится только к уму

Тогда давай так. Раз в мышлении, на относительном уровне, "Я" все равно не познаваемо, то следовательно на этом уровне разумнее отказаться от понятия о "Я". Так как само это понятие серьезно препятствует ахамкараниродха (уничтожению осебячивания).

Цитировать
11. Почему ты не знаешь себя — Того, кто сам есть воплощение Сознания, Блаженства и Бытия (чайтанья, ананда и сатья), кто является созерцателем внутреннего органа духа (интеллекта) и его видоизменений?
12. Отбросив ошибочное мнение, отождествляющее Я с телом и прочим, всегда размышляй о себе как о сознании, которое есть и бытиё, и блаженство и созерцатель интеллекта (Шри Шанкарачарья)

---Раз в мышлении, на относительном уровне, "Я" все равно не познаваемо, то следовательно на этом уровне разумнее отказаться от понятия о "Я". Так как само это понятие серьезно препятствует ахамкараниродха (уничтожению осебячивания).---

Да, но тогда раз на уровне мышления абсолютно все оказывается обусловленным несовершенством и неспособностью восприятия и познания истинносущности самого ума, то следовало бы отказаться от любых его построений, так как любые его усилия и кипучая деятельность погружают в трясину еще больше. Не болтали бы ногами, так и выползти было бы легче, если бы не искали забытые на носу очки, то они бы обнаружились сами, не блуждали бы между тех сосен на собственной даче, так и не заблудились бы, не ... :) ) Все уничтожения и отбрасывания в конечном итоге оказываются последним усилием ума, будучи сами продуктами его деятельности, он как бы сжирает сам себя. Т.е. единственной проблемой для ума оказывается он сам.

Тогда следует молчат полностью и сидеть в дхьяне. А если уж беремся говорить, то уже надо соображать что и как. :)

Не умею еще :), приходится говорить и соображать, вернее оно само соображается и говорится, тащит с-с-собака :). Приходится бубнить вот все это, надеясь что как-то сработает когда-нибудь :) что еще остается делать? :

Цитировать
4. Из-за незнания [Атман представляется] как бы ограниченным: когда же оно исчезает, то Атман, будучи единым, сам проявляет себя, словно солнце, рассеивающее тучи.
5. Благодаря постоянному упражнению существо, оскверненное незнанием, очищается знанием; совершив [это], и само знание исчезает, подобно [ореху] катака, очищающему воду.
6. Ибо подобен сну круговорот бытия, полный привязанности, отвращения и прочих [страстей]. До известного времени он представляется реальным; когда же наступает пробуждение, становится нереальным.

В пункте 5 имеется в виду знание, что есть Атман, а что не есть Атман? Комментарий на него есть?

ЦитироватьРаз в мышлении, на относительном уровне, "Я" все равно не познаваемо, то следовательно на этом уровне разумнее отказаться от понятия о "Я".

Я бы не торопился с таким выводом, благодаря мышлению можно познать, что мы спим (по крайне мере), что указывает и на "неспящего".

Состояния сна и бодрствования никак не коррелируют с необходимостью существования "Я". Для проверки нужности понятия "Я" возьмите вместо человека пример с компьютером\машиной. Что применимо там,  применимо и к человеку без атмана. Только повторюсь, что само понятие личности никто не отрицает. Просто для буддистов личность\сантана штука сборная, название для совокупности процессов.

ЦитироватьПросто для буддистов личность\сантана штука сборная, название для совокупности процессов.

Несомненно, но ведь кто-то его собирает? :) (как и компьютеры)

Самосборный :).

Ага, это так получается у тех, кто не знает теории вероятности. :P

Ник, Вы просто мыслите не в той установке. Вернитесь в ТФУ и все станет ясно ;).

Да мне и без тьфу ясно.  8) Сон всё-таки...

---Да мне и без тьфу ясно.  Сон всё-таки...---

Сегодняшний это было что-то  8O ... Первый раз удалось осознать сон как сон и в нем остаться. Необычайно яркий, сочный, с мельчайшими деталями, ну вообще от бодроствования ничем не отличается. Хохма в том, что я там прицепился к другу, дергая его за рукав и вопя ему - "Смотри, это же сон!" Т.е. понимал, что это сновидение и с энтузиазмом пытался объяснить это бедолаге, он был столь же "сознателен" как и "я"  там!. И тот также начал врубаться  8O ... Раньше, когда только появлялось подозрение о "мне-как-во-сне", выдергивало "оттуда" мгновенно.

Во сне можно вспомнить, что есть "пробуждение", но как проснуться из "бодровствования"?

---Во сне можно вспомнить, что есть "пробуждение", но как проснуться из "бодровствования"?---

Мы это делаем когда засыпаем или растворяемся в глубоком сне, т.е. меняем одно состояние на другое, но при этом неизменно есть "Мы" (Я). Можно сказать, что сновидение от бодрствования отличается только продолжительностью. Иллюзия бодрствования опровергается смертью или глубоким сном, как сон опровергается самим бодствованием. Дело даже не в том, что одна иллюзия меняет другую, а в неизменности и реальности ее источника, Того, что придает им эту иллюзию реальности, как жар придает раскаленной железяке ощущение огня, в котором ее нет.

Т.е. реальность оказывается не в том, что мы видим, а в том что что-то меняется?

Реален сам видящий, только он неизменен и без него не происходит ничего, так как, чтобы что-то было, Он должен быть при этом. Но и видение и видимое не имеет отличной от Него природы и Им же и является. Но не по отдельности - только видимое или только видение ни в коем случае не сам Видящий. Все в Нем, но Он не во всех, т.е. не "в этом есть, а вот здесь уже нет" или то, что Он видит уже не Он, но так как кроме Него ничего нет, не может быть ничем кроме иллюзии, так же не имеющей отдельной от Него природы. Не объект, а ведь вся эта тройственность из видящего-видимого-видения - объекты, т.е. опять же в Нем как представления или переживание. чтобы не заниматься таким жонглированием и используют концепцию сновидения  и сновидящего сознания для наглядности. Оно нигде и во всем, а это "все" не имеет отдельного от Него существования и в то же время является "ничем", глюком... как правило для ума прблематично вообразить не-форму, поскольку все, что он умеет и знает - формы. А Я "свидетель" и источник ума.

Ммм... То, что меняется никогда не может быть реальностью даже как концепция ума. Но в то же время ничего не меняется, поскольку... ну понятно.

Тогда я не совсем понимаю (и даже совсем), что подразумевает фраза " Иллюзия бодрствования опровергается смертью или глубоким сном, как сон опровергается самим бодствованием."?
Как может одна иллюзия опровергнуть другую?

Точно так же как змея опровергается веревкой, веревка колонной муравьев, парад муравьев тенью от дерева и т.д. Сомнение будет всегда и потенциальная возможность появления другой иллюзии на месте первой, достаточна для отбрасывания обоих. В этой череде смняющих друг друга восприятий неизменен только сам воспринимающий, но не как форма и допущение наличия взирающег на это шоу объекта, а как вечная и единственно реальная субъективность. В "Атма-бодху" не переберемся?

Цитироватькак змея опровергается веревкой

Верёвка опровергает змею, потому что она ведёт себя как верёвка, а не как змея, т.е. опытом (известным ранее).

---Верёвка опровергает змею, потому что она ведёт себя как верёвка, а не как змея, т.е. опытом (известным ранее).---

Во сне встречаются самые диковинные вещи, но никакого опровержения другим опытом они не требуют, так как ум считает их там совершенно естественными и нормальными. Встречал где-то рассуждения о том, что если бы не знали эту вещь ранее, т.е. не имели бы опыта ее восприятия, то и "узнать-распознать" бы ее не смогли. Отсюда как-то хитро выводится безначальная бесконечность такого опыта и отрицание любой двойственности.

Какой-то странный аргумент. Как же мне узнать, что я сплю, если я никогда не просыпаюсь?

Да кто же спит? Кто хочет узнать? Очередное содержание сна, снящийся персонаж, форма? Это же просто аналогия, а не точная модель мира как-он-есть-на-самом-деле. Это признание ненадежности восприятия и опыта. Как во сне все его объекты иллюзорны, так и в бодрствование ничто не может гарантировать реальность воспринятого и оно само отличается от сна только многосерийностью и продолжительностью. Не будем же мы из обнаруженной на месте змеи колонны муравьев строить новую и теперь вот уже совершенно точную и истинную картину мира. Сколько раз мы уже обманывались во сне, что же тогда можетговорить о реальности бодрствования, если оно как минимум, точно также преходяще?

ЦитироватьКак во сне все его объекты иллюзорны, так и в бодрствование ничто не может гарантировать реальность воспринятого и оно само отличается от сна только многосерийностью и продолжительностью.

Стоп, это вроде мы уже проходили: меня не интересует реальность, я не МОГУ знаю, что это такое кроме как вариант картинки "сна", а вот сам сон меня интересует, поскольку он порождение "Я" (как символ), понимаете? Т.е. меня не интересует некая абстракция вне сна, которая мне снится, а мне интересно именно то, что происходит со мной, а со мной происходит то, что происходит - я сплю, значит меня интересует только сон, а не фантазии внутри этого сна о реальности.

Я понял. Но не я сплю, а меня "спят", разницу чувствуете? Снящийся персонаж вот что "я" такое, но ни в коем разе ни Я-сновидящее Сознание. Если я существую только как событие сна, то как же оно может претендовать на познание Сознания, что этот сон образовывает? Может картинка на экране телевизора познать экран "снаружи" как вещь, как объект? Снящийся сам есть фантазия, которую интересует фантазия о фантазии, улавливаете? С другой стороны кто есть эта фантазия в n-ой степени, как не само Сознание, не сама ткань сна, если только не понимать ее опять как объект? Почему удобна эта аналогия? Потому, что очевидна тщетность попыток снящегося во сне мудреца познать и достигнуть сознание в котором он снится. Тень же не перегонит объект, что ее отбрасывает. Попытка невольно и привычно подставить свое, т.е. мое личное сознание в качестве сновидящего не даст никаких преимуществ и запутает еще больше. Мое "я" есть ничто, поскольку единственно, что реально, так это Я, но проявиться как форма оно может только в этом объектвином "я", будучи феноменальным выражением чистой субъективности.

ЦитироватьПотому, что очевидна тщетность попыток снящегося во сне мудреца познать и достигнуть сознание в котором он снится.

Вы снова приходите к тому с чего начали: как картинка на экране монитора Вы не можете обосновать наличие чего-то за экраном, т.е. всё что Вы говорите о некой реальности вне сна, есть картинка сна (частная) и не более, не так ли? Поэтому снова прихожу к тому с чего начали: меня интересуют картинки, а не отдельная картинка, что есть экран, на котором эти картинки двигаются.

Цитировать
как картинка на экране монитора Вы не можете обосновать наличие чего-то за экраном

В веданте есть такой источник познания - священное писание. Никаких других обоснований поэтому и не требуется.

---В веданте есть такой источник познания - священное писание. Никаких других обоснований поэтому и не требуется.---

Нет, оно меня не устраивает, надо копать.

---Вы снова приходите к тому с чего начали: как картинка на экране монитора Вы не можете обосновать наличие чего-то за экраном, т.е. всё что Вы говорите о некой реальности вне сна, есть картинка сна (частная) и не более, не так ли? ---

Да.

---Поэтому снова прихожу к тому с чего начали: меня интересуют картинки, а не отдельная картинка, что есть экран, на котором эти картинки двигаются.---

ммм. А зачем? Что в них толку? Субъект для феномена недоступен, понятно. Ну а формы какое имеют значение, если есть понимание того, что они иллюзорны и вообще не существуют или существуют, но не как феномен и даже не как субъект (о чем вообще строго нельзя сказать что-то), а как То, что они есть-на-самом-деле? Невозможно дать определение, познать, достигнуть, но можно быть и это и есть наша истинная природа - пространство не загнать в стены комнаты, для фиксации и определения...

Цитироватьа как То, что они есть-на-самом-деле? Невозможно дать определение, познать, достигнуть, но можно быть и это и есть наша истинная природа - пространство не загнать в стены комнаты, для фиксации и определения

Мы уже говорили, что не имеет особого смысла менять содержание отдельно взятой картинки сна даже в том плане, что приписать ей некую большую реальность обозначив как "возможность пробуждения" или ещё что-то в подобном роде, что бы дать надежду картинке "я" получить надежду проснуться. Надо очень глубоко осознать всю безнадёжность и тщетность подобных попыток. Всё это жонглирование словами вокруг столба "сон", ничего более чем картинки. Что же мне остаётся? А вот те самые картинки сна, но уже не разбитые на более реальные или менее реальные, на более или менее приятные, на более или менее откалкивающие, всё это порждение картиночности нас самих (в зависимости от уровня развитости), а все картинки сразу в своей совокупности. Я более не считаю это сном или не сном, реальностью или иллюзией, это пройденный этап, он сыграл свою роль, я просто наблюдаю за всем этим фантосмагорическим фильмом. Почему же я начинаю говорить? Это уже другой вопрос.  :)

---. Я более не считаю это сном или не сном, реальностью или иллюзией, это пройденный этап, он сыграл свою роль---

Понятно. Но Вы сидите в таком мироощущении спонтанно, т.е. имеете его на "автомате", без привычного для ума сноса в отождествление с объектами или субъектом "сна"?

---, я просто наблюдаю за всем этим фантосмагорическим фильмом.---

Не туда смотрите :). Надо за тем, кто наблюдает, откуда наблюдающий поднимается, искать того, кто осознает и наблюдает. Внутрь к источнику, а не наружу к "внешним" объектам...

ЦитироватьНо Вы сидите в таком мироощущении спонтанно, т.е. имеете его на "автомате", без привычного для ума сноса в отождествление с объектами или субъектом "сна"?

А вот тут начинается самое интересное, оказывается "картинки" обладают "глубиной резкости". Для первоначально уровня вполне достаточно (я говорю только о себе) сказать "это картинка сна", но как только первый (второй) слой сходит "картиночность" приобретает самые причудливые и изощрённые формы "отождествления". Тут "автоматом" сна уже не отделаешься. Я бы сказал так, что 80% автомата и 20% "сноса", из них 5% проходят на очень глубинном уровне.

ЦитироватьНадо за тем, кто наблюдает, откуда наблюдающий поднимается

Опять мы в ту же лужу наступаем  :( Наблюдающий за экраном, и все смотрения в его сторону будет всего лишь фрагментированием этого фильма (фильмом о фильме наблюдающего), выделения такого куска, который нам больше нравится, отождествлением. Надежда о наблюдающем, для того, кто понял, что это сон должна умереть раз и навсегда. Это и есть разотождествление с тем, что уже пройдено, умирать в картинках легко и непренуждённо - такое может себе позволить только "Я", а не картинка. Наблюдающий это ТО, он и фильм в целом, и тот, кто его смотрит, иного наблюдающего нет.
Поэтому остаюсь наблюдающим ;)

Наблюдение за осознающим это не метод прорыва в новые слои реальности или ожидание увидеть этого осознающего в какой-то возвышенной форме. Это своего рода медитация где осознающий, осознание и осознаваемое растворяются в Том. То есть, это путь и метод. То, что таким образом новой картинки не откроется, а если и откроется то принципиально от старой отличаться не будет, понятно. Говорят, что при поиске ума таким образом, он "бежит" и являет свою пустотность, т.е. его инструменты, знание и незнание превосходится, во вне ума, а не с умом куда-то... Если же продолжать смотреть на картинки мира "наружу", то это не может дать ничего в принципе кроме новых сновидений, дуальности, а значит вопроса, проблемы и страдания. По крайней мере это метод адвайты, при такой практике даже левитирующий йог, что дотягивается рукой до солнца, никакого преимущества, почтения или ценности не имеет... "Я наблюдаю" - наблюдение происходит, вот так правильно :).

ЦитироватьНаблюдение за осознающим

А как Вы отделяете картинки "наружу" от "во-внутрь"? Я то лично по иному пытаюсь вычленить вторую составляющую "Я есть".

Только собственный опыт, ибо понятия не имею как это должно быть "правильно". "Внутри" есть некий покой и направив на него "ощущение осознанности" чувствуешь его словно "молчаливое пространство", где само первоначальное усилие и внимание-фиксация сознания растворяются. вместе с тем есть ощущение того, что балансируешь словно на самой его границе, поскольку внешний мир - звуки, объекты, мысли продолжают восприниматься, но не мешают, подобно тому, как не мешает нам поток машин и людей который перед нами проходит. так вот положение очень неустойчивое, поскольку даже осознание тавого уже является "проезжающей машиной", т.е. шаг во "внешнюю" сторону и вот уже она тебя сбила и потащила в этой мельтешащей колоне. С другой стороны нельзя сказать, что во "внутренней" области на границе которой ты стоишь, есть какая-то бездна, безграничность, пустота и прочие глупости ума, что он обычно любит себе нафантазировать. Ничего нет, покой, словно свернулся калачиком в колыбели, на печке под одеялом, в общем - дома. Действительно, мир воспринимается с такой неустойчивой границы между "внутренним" и "внешним" как раз именно "внешним", не-собой, картинками на телевизоре. Но и шататься так смотря на него не получается долго - сбивает и уносит либо фиксацией и попыткой усилием зацепится или даже уйти глубже, либо просто случайной, но "сильной" мыслью. То есть, речь идет не о % времени, а буквально о минуте-другой. Думаю, погружение все дальше "вглубь" и есть то "не-состояние" о которм обысно многозначительно мычат и восхищенно вращают глазами. Оно действительно выглядит "истинносущным", а внешний мир блеклым иллюзорным, но это возможно только на его границе, когда "машины-мысли" и объекты мира еще "ездят" перед "мной"...
Где я могу найти Это во "внешних" объектах? Им не будет конца... Зачем мне все эти философские концепции и логически виртуозные выводы, которые надо "держать" в уме, помнить и прочее?

Чем-то у на похожий опыт, особенно с балансированием на границе, некое равновесие, ни наружу, ни вовнутрь.
Не буду утверждать, что достиг чего-то "продвинутей", но однажды настолько устойчиво "закрепился" на границе, что исчезли все усилия для "удержания", т.е. находился очень долго и ни внешнее, ни внутреннее никак не влияли. Особого погружения не было, только устойчивость, как бы образовался некий перпендикуляр устойчивости к плоскости обыденной жизни, который ощущаю (в разной степени) в 80% обыденнной жизни.
Опять же не претендую на универсальность, но именно этот перпендикуляр "привёл" к углублению в "ментальное", в то время, как большинство практик стали походить на картинки в журнале "Мурзилка", этакое аниме.

Цитата: Steppenwolf от 24 июля 2004, 00:13:16

Obshnost' ili universaliya v vaisheshike - eto samanya. No kak ee svyazat' s bhavangoi, ne ponimayu.

Бхаванга-сота - это дискретный поток (шрота) неосознанных бхаванга-читт. Когда сознание распознает объект, оно это делает при помощи своеобразных протенций (джаван). Происходит выброс сознания к объекту (джавана), потом возврат в неосознанное, т.е. в бхаванга-соту, опять выброс и опять в неосознанное, пока не наступит момент чути, смерти мо-ментального потока осознавания. Все следы этого 17-членного познавательного акта (кармы) остаются в бхаванге, т.е. в алаявиджняне, пока не будут востребованы другим познавательным актом при помощи связующего сознания (пратисандхи-читта) или же не созреют сами для производства кармического эффекта.

http://www.buddhistphilosophy.info/forum/index.php/topic,232.0.html