Возражения Пламену.
ЦитироватьБуддистское понятие пустоты является психологическим защитным механизмом. Его нельзя рассматривать как онтологический конструкт.
В лучшем случае пустота - это викалпа, которая и существует, и не существует, и существует и не существует, и не существует и не существует. Именно так ведут себя защитные механизмы психического аппарата, у которых тоже психосоматическая природа, наподобие основным скандхам.
Пустота безотносительна к существованию или несуществованию экстраментального мира. Она - фикция автогенной психотерапии.
***
Стало общим местом интерпретировать личностные проявления как механизмы психологической компенсации. Так словно дуалистические концепции лишаются своей дуалистической оболочки, только благодаря тому, что кому-то захотелось представить индивидума как некий психо-физический коплекс. Но это не так. По сути дела все остается по-старому, смещаются лишь акценты, внимание от чисто внешних явлений переносится на внутреннии феномены, интерпретация которых хотя и имеет под собой культурную традицию, но не прошло испытания на истинность. Оно держится благодаря силе общественного внушения и опоре на невротическую личность (в данной культуре).
Личность под небом побеждающей рефлексии, это дань времени, а не традиции. Личность невротична, у человека отсутствует мудрость и он не знаком с методом получения истинного знания. Рефлексия держит личность на очень коротком поводке, и по сути является ее главной невротической установкой. Основной тип взаимодействия людей – это реагирование. Дуализм не только не преодолевается, а наоборот, только еще больше усугубляется.
Пустота, рассматриваемая в контексте данной невротической установки будет обозначать следующее: конец психо-соматического опыта и страх перед неведомым. Если кому-то близки подобные понятия современной культуры, ну что же, - чувство полного тупика и отсутствие идеалов (термины все той же культуры) будут сопровождать его постоянно, не давая расслабиться и забыться.
Если хоть что-то понял, получается не пустота, а опустошенность от мыслей окрашенная особенностями бессознательного...
Эдакий психологический тартар, невозможность, порождающая клеши для защиты... от них самих.
Гм...
ddd, я не могу возражать против сказанного Вами, потому что оно только подтвержает мой основной тезис.
А Вы не боитесь, что подобной интерпретацией Учения Вы ухудшаете свой карму? :-)
На БФ был такой тред "Ум и пустота Геше Тинлея", который впоследствие автор сам удалил (постеснялся, видно, критики в адрес учителя). Так вот, Нико - переводчица, журналист и умница, - после того, как не сумела логически опровергнуть мой аргументы, прибегла к решающему удару: "Своей критикой в адрес учителей и Дхармы П.Г. ужудшает свой карму и в час смерти ему не на что будет опереться" или что-то в этом духе. Для буддистов Учение - подготовка к смерти, автогенная танатологическая психотерапия. Вот придет час смерти и что ты будешь делать без помощи дхармы, сангхи и учения?!
Интересно, что так реагируют женщины. В поисках этого удаленного треда я нашел другой интересный образчик женской логики в буддизме:
Елена из СП: "Я прочитала на форуме профессора Торчинова заявление некого Пламена Градинарова о том, что в Ламриме Ламы Цонкапы содержится много противоречий и ошибок. Скажите пожалуйста, как же можно вот так безапелляционно обвинять одного из величайших буддийских мастеров прошлого? Неужели этот человек не осознает, что тем самым накапливает негативную карму?"
На что Аркадий, тоже перевочик и умница, деликатнейший человек, ответил, что даже в учениях Будды были противоречия, так что нужно сочетать логику и веру. Но все-таки лучше не обращать внимания на высказывания ученых буддологов, потому что... "есть большая разница между написанием философских сочинений благородными существами и обычными учеными-философами. Последние пишут свои труды в силу привычных тенденций, а также из-за различных эгоистических желаний. Находясь в "концептуальном плену", такие люди думают лишь об открытии чего-то нового, интересного. Они - рабы концепций, строители сансары. Не имея бодхичитты, их мысли прикованы лишь к собственным персонам, а также к научному сообществу, состоящему из таких же, как они людей. Для таких ученых Буддизм - это профессия. Они "забалтывают" Учение, тем самым оскверняя его. Распознать таких профессиональных буддологов очень легко, поскольку мотивацию человека скрыть невозможно. Книги таких философов - это продукт, сотворенный огромным "Я", это гимн "Я", несмотря на то, что содержание таких книг может быть самым тесным образом связано с Дхармой..."
http://www.mahayana.ru/answers.htm
Учение опошляется, когда его проповедь сводят к заурядной психологии и психотерапии, украшенной сказками о чудесах в индийском стиле. А вся "истинность учения" при этом сводится лишь к авторитетности проповедника.
Plamen сказал:
А Вы не боитесь, что подобной интерпретацией Учения Вы ухудшаете свой карму?
Где вы увидели учение?Психология это беллетристика, вот что я хотел сказать.
Насчет ухудшения или улучшения кармы, - оставим это в руках Господа.
Учение - это Дхарма, а не наше с вами ее изложение, которое может быть психологизаторским или логизаторским, что, кстати, одно и то же с точки зрения буддийской теории познания.
ddd,
ЦитироватьПсихология это беллетристика, вот что я хотел сказать.
А нельзя ли уточнить, что вы подразумеваете под психологией? Как существует большая разница между пониманием буддизма буддолагами и буддистами, так возможно существование разницы между пониманием психологии. Думается, что бегство в пустоту и есть психология. Более того, весь буддизм это по сути "психологическая религия", так как начинается он с фразы - в мире есть желание, а желание это чистая психология. А пустота есть укрытие от желания. Так же вся ответы ГК тоже построены на психологии, так как в основе их лежит сутра радости.
В результате можно сказать, что все мы занимаемся беллетристикой, изощрённой, но беллетристикой.
//Как существует большая разница между пониманием буддизма буддолагами и буддистами//
Разница в понимании присутствует только со стороны интернето-ваджро-неофилов, мало смыслящих в чем-либо вообще, кроме веры в гуру. Если бы некий мифический буддолог на самом деле понимал бы буддизм радикально по-другому, чем его лучшие представители, то грошь ему была бы цена.
Если под психологией иметь ввиду науку о функциях мышления и сознания, то ВЕСЬ буддизм одна лишь психология.
Мне интересно узнать, кого Вы зачислили в категорию Лучших представителей буддизма.
Или Вам легче ответить, кого Вы туда не зачислили. :-)
Я имею ввиду авторов (в т.ч. и анонимных) буддийских текстов - древних индийцев. И китайцев и японцев, когда речь идет о дальневосточном буддизме.
Nick сказал:В результате можно сказать, что все мы занимаемся беллетристикой, изощрённой, но беллетристикой.
Умница Ник, именно это я и хотел сказать!
Почитайте всеми признанных метров научной пситхологии, начиная от Фрейда и кончая Фроммом, - это захватывающее чтиво, где есть главные и второстепенные дейсвующие лица, сюжет и развязка.
Вам не интересно? Или вы можете найти такого психолога, который не слышал этих имен?
О К.Г.Юнге можно точно сказать, что он знаком с будизмом, но что это меняет?
Если человека - это только социальное существо, тогда личный опыт всегда будет ошибочным и болезненным.
А где выход? Вы знаете его?
Что вас смущает в будиском понятии пустоты, оно никогда не было разменной монетой дискутеров. Это сокровенная истина, которую постигают через любовь.
Пламен сделал интересное наблюдение:
ЦитироватьВ лучшем случае пустота - это викалпа, которая и существует, и не существует, и существует и не существует, и не существует и не существует. Именно так ведут себя защитные механизмы психического аппарата, у которых тоже психосоматическая природа, наподобие основным скандхам.
и вывод:
ЦитироватьБуддистское понятие пустоты является психологическим защитным механизмом. Его нельзя рассматривать как онтологический конструкт.
Все остальное, заявленное как
Цитата: "ddd"Возражения Пламену.
Ну, не знаю... никаких "возражений" по существу подмеченной параллели не прозвучало. Никакого умозаключения, показывающего различие между викалпой и защитным механизмом сделано не было.
Скорее "прозвучала" демонстрация того, как ведет себя человек, если "затрагивают" его психологические защиты.:)
Вас бы ДДД в "Справочник начинающему психоаналитику" на правах иллюстрации.:)
Irina, я очень рад тому, что вы верно поняли смысл моего сообщения.
А теперь скажите, в каких рамках надо рассматривать психологию и что вы видите как ее предмет.
Со мной ясно, я клинический случай, но может быть другим будет интересно узнать ваши ответы.
Я все что угодно могу обьявить защитным-наступательным механизмом, от этого вещи яснее не становятся. Амбивлентность - это форма мысли, чтобы стать полновесной мыслью, ей не хватает окраски.
ddd,
мне бы как раз не хотелось, чтобы психологию приравнивали беллетристике, даже изощрённой. Думается, что понять пустоту можно только изменив собственную психологию. Если пустота действительно существет как факт, то для понимания её, требутся созвучный настрой, скажем нужна психология пустоты. Для этого надо сначала понять, что представлят психология "меня" на данный момент. Это не просто защитный механизм, а творческий акт требующий и мудрости, и любьви, для которого совершенно не достаточно простого обмена мнениями, которого придерживаются участники диалога. В гораздо больше степени требутся как раз "забыть" известное. Тогда не будет частного мнения, но останется просто поиск. В этом смысле, я не особо понимаю позицию буддистов, которые не могу сказать, что-либо вразумительное, но упорствуют, что они единственные хранители истине о пустоте.
Nick:
Чтобы понять свою "психологию", все защитные механизмы, призванные сохранить статус кво, нужно в первую очередь внимательное наблюдение за своими процессами мышления и реакциями. Обмен мнениями не имеет в этом смысле большого значения и даже может навредить, если ты подвержен разного рода влияниям и авторитетам. Эти разговоры о пустоте уже набили оскомину. Спроси себя, отчего у тебя такой интерес к тому, что не является твоей реальностью? Это вопрос обычной любознательности или ты ждешь получить себе от "пустоты" некое удовлетворение, потому что ты слышал (от буддистов, которые от тебя ее тщательно прячут :) или еще от кого-то), что пустота - это "хорошо", этого стоит добиваться? Может, твои стремления понять пустоту именно являются защитным механизмом для продления "себя", для обеспечения своей безопасности, как нечто, способное дать тебе опору? Никто не объяснит тебе, что такое пустота. Это всегда личное переживание, не зависящее от мнений, это некое ощущение, которое невозможно получить при помощи логики и доказательств. Когда ум озабочен приобретением пустоты, то, как верно говорит Пламен, это всего лишь защитный механизм своего "я". Ум, осознавший свою ограниченность и обусловленность, в том числе подобными поисками, успокаивается от обычного шума, и вот тогда может самопроявиться новое видение, для которого не имеет значение название этого состояния и сравнивание его с известными образцами. Может быть, это и есть то, что принято обозначать как пустота.
GK,
меня лично абсолютно не интересует пустота, меня интересует, почему она так интересна буддистам, или почему ты считаешь, что пустота это не пустой звук.
Nick:
Не знаю, откуда ты взял, что она так уж интересна для буддиство. Возможно, вовсе не всех она сильно заботит. В любом случае, твой вопрос - буддистам.
Для меня как слово она пустой звук. Возможно, этим термином обозначается то, что находится за пределами обычного мышления.
GK,
хочешь сказать, что буддистам она придаёт чувство собственной особенности, и им важнее это чувство, а не разобраться, что это такое на самом деле?
А что для тебя понимание пустоты (не просто слово)?
Цитата: "Nick"GK,
хочешь сказать, что буддистам она придаёт чувство собственной особенности, и им важнее это чувство, а не разобраться, что это такое на самом деле?
А что для тебя понимание пустоты (не просто слово)?
Я ничего не хочу сказать за "буддистов" и стараюсь не обобщать. Нет такой сущности "буддист", все люди разные, в том числе среди последователей этого учения.
Понимание не определяется словом. С точки зрения буддизма, пустота это отсутствие самосущности. Тебе это что-то дает для понимания, если у тебя отсутствует очевидное восприятие этого факта?
GK,
отсутсвие самосущности это не факт, а констструкт, основанный на гипотезе взаимзависимости дхарм.
А что такое сущность?
Когда у меня болит зуб, для меня это живой факт, хотя тебе это может показаться ментальным конструктом.
Для меня сущность это то, что само по себе, независимо от субъективных оценок имеет определенные характеристики и качества. Видеть, например, заблуждения в другом человеке - это придавать ему самосущие качества. Называть себя буддистом, просветленным, умным или глупым это то же самое. Принятие явлений в своей таковости, без аттрибутов, приписываемых им умом, порождает равностное восприятие реальности такой, какая она есть. И не вызывает далее вопросов о ее истинности или иллюзорности, сущности несущности и прочих пар противоположностей. Все характеристики и дуальности существуют лишь в уме и не применимы к явленной действительности.
Цитата: "ddd"Я все что угодно могу обьявить защитным-наступательным механизмом, от этого вещи яснее не становятся.
Вы, видимо, да. Не буду спорить. Но мы обсуждали цитату Пламена (с вашей же подачи). В посылках Пламена я подобной легковесности типа "объявить" не заметила. Вывод из посылок, возможно, и можно оспорить.
Но вам это не удалось.
З.Ы. Вы думали, что Пламен просто "объявил" и стали "объявлять" в ответ. Видимо, надеясь, что одно "объявление" можно сделать недействительным другим "объявлением".
А Пламен аргументировал. Тут нужен был бы контраргумент.
Ничего, что я не отклоняюсь от заявленной вами темы?
Ник:
ЦитироватьОтсутствие самосущности это не факт, а конструкт, основанный на гипотезе взаимозависимости дхарм.
Действительно, а на чем основывается непустотность гипотезы о взаимозависимом возникновении (пратитя-самутпада)?
GK:
ЦитироватьВсе характеристики и дуальности существуют лишь в уме и не применимы к явленной действительности.
В том числе и эта характеристика?
Дуальности существуют весьма объективно и независимо от ума. Существуют плюс и минус, мужчина и женщина, богатый и бедный.
Понимание иллюзорности и пустотности дуальности "бедный-богат" не накормит семью бедного и не сделает богатого альтруистом.
Именно в этом состоит разница между мадхьямиком и йогачарином. Йогачарин готов умереть за иллюзорного другого, потому что все в мире является одним сознанием, а мадхьямик всегда готов наплевать на мнения других, потому что не способен составить собственное мнение о природе реальности.
В контексте нового заглавия этого форума, в иллюзорности другого йогачарин видит трансперсональное единство мира, а мадхьямик настолько погружен в иллюзорные дуальности своей логики, что готов и самого Будду как такового (буддовость, татхату) объявить продуктом взаимозависимого происхождения.
И это не просто красивый оборот в полемическом задоре, а историческая реальность. Ведь объявили же мадхьямики три непричиненные дхармы - акашу и две ниродхи - взаимозависимыми. А в качестве космического вакуума акаша всего лишь натуралистический эквивалент (синоним) пустоты.
Учение Нагарджуны не является субъективизмом, а диалектическим нигилизмом. Для Нагарджуны шунята не что иное как зависимое происхождение (
ях пратитясамутпадах шунятам там прачакшмахе). Средний путь Нагарджуны в отрицании абсолютной реальности или нереальности вещей. Пустотность мира не означает его превращение в субъективную конструкцию (
викалпа), а отсутствие собственной дхармической каузальности. Дхарма не может быть causa sui. Там, где есть какая-нибудь дхарма, она всегда возникла зависимым путем, поэтому нет такой дхармы, которая не была бы непустой (
пратитя самутпанно дхармах кашчинна видяте ясмат, тасмат ашунйо хи дхармах кашчинна видяте). Собственная природа вещей (свабхава) является функцией совокупного каузального механизма, поэтому свабхава дхарм тоже пустотна. Эмпирическая реальность зависимого происхождения и, соответственно, эмпирическая истина предназначены для лаиков, для тех, которие крутятся в этом мире, а для посвященных в учении Будды существует высшая, трансцендентальная истина, т.е. существуют две истины (
две сатйе самупашритя буддханам дхармадешанам, локасамвритти-сатям ча сатям ча парамартхатах). Трансцендентальная реальность нирваны может быть достигнута только апофатически, путем негативной диалектики
нети-нети.
Это я писал год тому назад, в самом первом своем выступлении на БФ. Сейчас я уже не убежден, что нирвана теоретически достижима для мадхьямиков. Ведь ее тоже объявили пустотной и приравнили сансаре.
Теория чатушкоти (выраженная в начальном постинге) сама себя пожирает.
Никакого буддизма нет, есть только мнения о буддизме.
GK,
ЦитироватьНазывать себя буддистом, просветленным, умным или глупым это то же самое.
Совершенно верно, в отказе от таких заявлений, "я - буддист", и есть психология пустоты. Полагаю, что психология пустоты это видеть истинную сущность (природу) вещей и не путать её с приходящими явлениями.
Plamen,
вероятно, я не совсем понял Ваш вопрос. Что значит "непустотность гипотезы"?
Nick:
Отказ от заявлений не означает нового видения. Сознательный отказ от чего-то по большому счету это и есть пресловутое становление чем-то, отличным от того, чем ты являешься. Поэтому и важно наблюдать за своими реакциями без осуждения и создания идеальных противоположностей. На основе такого внимательного наблюдения происходит спонтанное освобождение от ложных взглядов.
Пламен:
С удивлением услышал от Вас, что женщина это противоположность мужчины :) Лично для меня противоположности это в первую очередь пары, несущие положительное или отрицательное отношение. Например, связка "ненависть-любовь" является именно таким дуализмом. И если любовь отсчитывается от ненависти, то она от этой ненависти ничем не отличается и содержит в себе все ее элементы.
Ник:
Гипотезы, подобно женщинам, бывают праздные и непраздные.
GK:
Для меня женщина все еще противоположность. Вся проблема в том, что иногда очень трудно показать себя мужчиной. :-) Да и, кажется, я не говорил, что женщина - противоположность человеку.
"Не шутите с женщинами, эти шутки глупы и неприличны."
К.Прутков
:)
А для меня мужчина, слава богу, при нынешнем падении нравов, противоположность. А любовь и ненависть нет. Обе ценю очень высоко из-за сильной энергетики.
Получаю одинаковое удовольствие вызывая и любовь и ненависть. Ну... а уж если одновременно... это кайф!:)
ГК, ну какие же это противоположности?
цит.: "назову себя Гонтенбайн"...
противоположность - это то, что будучи положенным на другую чашу весов (обычных, с двумя чашками :)) уменьшит их перекос.
осталось сообразить, где взять весы.
Plamen,
увы, мне не ответить на этот вопрос. В формуле I=U/R взаимозависимость очевидна, её можно померить и показать в лабораторном опыте. Но, что такое взаимозависимость дхарм сказать труднее, потому, что само понятие дхармы зависит от того, кто его использует. Иногда мне кажется, что буддисты (и не только они), используют его чтобы свести концы с концами, в собственных рассуждениях. Например - вайбхашики :). Если считать дхарму свойством, то она может быть свойством чего-то, например, сущности, и посредством дхарм сущности общаются друг с другом. И как клетки тела живут внутри человека, так и сущности существуют друг в друге. Поэтому, то что для одной сущности дхарма, для другой - равная ей сущность. Вот такое у меня упрощеное представление о дхармах и сущностях. :(
Цитироватьнепустотность гипотезы о взаимозависимом возникновении
- всё завсит от того, из чего оно возникает. :) Но разве это обязательно должна быть пустота? Это только в уме всё рождается из его пустоты.
GK,
ЦитироватьОтказ от заявлений
- мы с тобой одинаково понимаем отказ, но используем разные слова.
[/quote]
Ладно, Ник, не прибедняйтесь. Непустотная гипотеза - это плодотворная гипотеза. В связи с этим у меня появились некоторые гихотезы, которые я хотел бы обсудить в теме "Феноменология Махаяны" на Семинаре Нагарджуны.
Nick сказал:
я не особо понимаю позицию буддистов, которые не могу сказать, что-либо вразумительное, но упорствуют, что они единственные хранители истине о пустоте.
Не надо винить будистов, если вы внимательно будете исследовать мысль, то легко поймете, что сама мысль пуста - в форму мысли одеты наши желания и чувства.
Просто будисты заботятся о том, чтобы непосвященные люди не занимались этим легкомысленно, а если все же и займутся, - тогда пусть будут предельно внимательны и в своей жизни операются на десять заповедей. Перечислять?
Plamen сказал:
Никакого буддизма нет, есть только мнения о буддизме.
Начинаю тихо понимать что такое блаженство.
Irina сказала:
З.Ы. Вы думали, что Пламен просто "объявил" и стали "объявлять" в ответ. Видимо, надеясь, что одно "объявление" можно сделать недействительным другим "объявлением".
А Пламен аргументировал. Тут нужен был бы контраргумент.
Ничего, что я не отклоняюсь от заявленной вами темы?
Вы не отклоняетесь от темы. Тема - это психология пустоты. Читая ваши строки я просто наслаждаюсь пустотой (это комплимент). Если женщина способна на однонаправленное сосредоточение, то как утверждают многие йогины, она способна успешно достичь самых крутых высот самадхи. Пока мы тут постуем, нам трудно уйти от обьявленной темы, что бы не говорил каждый из участников. Я не жду массого осознания этого факта, но хотя бы для себя я его проясняю все более отчетливо. Все мы войны армии труда, только просветление спонтанно.
Не стреляйте в пианиста, он ни в чём не виноват! :)
ЦитироватьНе надо винить буддистов
Ну если они в чём-то виноваты, то почему бы их и не повинить? Они же не каста неприкасаемых. :) А что значит "легкомысленно не занимались"? Надеюсь это не означает, что только буддист способен понять пустоту? :) Если уж говорить о психологии пустоты, то она-то как раз рекомендует её исследователям осознать, что нет ни буддистов, ни не-буддистов. Именно поэтому пока человек отождествляет себя с буддизмом, он никогда не сможет овладеть таким инструментом, как психология пустоты. Отождествляя себе с буддизмом (рассизмом, коммунизмом, жителем UK или России) человек остаётся обусловленным и оценивает всё согласно своей привязанности. Разве это не так? Более того, не понятно как такой человек может учить других? Всё что он может сделать так это научить той обусловленности, в которой пребыает сам. Но даже если кто-то и овладел психологией пустоты в совершенстве, он не сможет передать своё умение другому.
Nick, все я да я, мое да мое, пора начинать слушать других, а не играть с собственными мыслями.
Психология пустоты проста, это как в китайской военной стратегии: враг (Я,эго) наступаем мы (пустота и реализация) отступаем. И наоборот.
Пустота только приоткрывает двери большой иллюзии, а то, что находится за этими дверями "не снилось нашим мудрецам"!
Дерзайте Ник!
ddd,
а я что... я как пионер, всегда готов. Только горн затрубит и я в пути. Вообщем мы к военному делу привыкшие, и карты у нас выверенны, и ружья под пули заточены, и бинокли фокусом смотрят, и как только мы это самое эго в эти самые бинокли сумеем обнаружить, то обеспечим полную ковровую обструкцию. Вот так.
P.S. но всё же хотелось бы глубже копнуть это, без оглядки на то, что было сказано и нами, и более мудрыми мужами. Например, как придти к психологии пустоты, через размышление или переживание?
\\Например, как придти к психологии пустоты, через размышление или переживание?\\
"Как" означает желание. Через желание к пустоте не придешь. Для этого нужен ум, не загруженный всякими заботами и стремлениями. Только такой ум способен сделать размышление переживанием. Не отвлеченно размышлять о проблеме, а "сжиться" с ней.
Nick, совсем не обязательно вооружаться биноклем или очками, чтобы разоблачить эгоизм.
Всегда ли вы испытываете радость без гордости, всегда ли вы радуетесь чужим успехам, всегда ли вы готовы поделиться с ближним теплом и уютом?
Я не говорю, что надо все резко бросить. Я это говорю в связи с тем, чтобы вы обратили ваше внимание на первей мысли, после того как сорикоснетесь с каким-либо явлением или вещью.
Главное, чтобы наша естественная природа ума, которая заклячает в себе любовь и сострадание, не была подавлена дальнейшим эгоистическим умствованием.
Я призываю к бдительности, и тогда проявится радость узнавания, радость даяния, радость любви и сострадания.
GK, согласен с тем что любую проблему, коль скоро она возникла в поле нашего восприятия, нужно видеть как часть самого себя.
Вообще-то это учение Ламрим!
Но как можно обьяснить что-то человеку, если у него нет учения, полученного от учмтеля?
Общие морально-этические предпосылки нашего существования просто ужасны, кали-юга.
Поэтому я и говорю, ваша искренность и учитель (за спиной которого тысячилетняя традиция, не меньше!) стоят на первом месте!