---В пункте 5 имеется в виду знание, что есть Атман, а что не есть Атман? Комментарий на него есть?---
Цитировать
"Может ли Шанкара, милостиво давший учение об Атмане, отличаться от своего собственного Я? И кто, кроме него, сегодня, пребывая как сокровенное Я во мне, говорит это на тамильском языке?"
Шри Рамана
1. Это - Атма Бодха - предназначено для тех искателей Освобождения, которые длительным тапасом уже очистили себя от загрязнений, достигли умиротворенности ума и свободы от желаний.
2. Из всех средств достижения Освобожтения только знание является прямым средством - столь же существенным, как огонь для приготовления пищи; без него Освобождение не может быть достигнуто.
3. Не будучи противоположной неведению карма его не разрушает. С другой стороны, знание, безусловно, разрушает неведение, как свет прогоняет тьму.
4. Из-за неведения Атман сейчас кажется как бы спрятанным; при устранении неведения чистый Атман засияет Сам, как солнце после рассеивания туч.
5. Джива запутана в неведении. Постоянной практикои знания джива становится чистой, так как знание исчезает (совместно с неведением), как очищающий воду орех вместе с загрязнениями - в воде.
Сомнение: Но здесь существует мир; как может только истинное Я быть реальным и недвойственным?
6. Ответ: Сансара полна привязанностей и отвращений и других противоположностей. Подобно сну, она кажется реальной некоторое время; однако при пробуждении она исчезает, поскольку не обладает реальностью.
Сомнение: Я понимаю, что сон нереален, так как он опровергается пробуждением; однако мир сохраняется и я нахожу только его реальным.
7. Ответ: До тех пор пока недвойственный Брахман - основа всего - не виден, мир кажется реальным, подобно иллюзорному серебру в жемчужной раковине.
Сомнение: Но мир столь разнообразен, а Вы говорите, что существует только единство.
8. Ответ: Подобно пузырям на поверхности океанских вод, все миры возникают, пребывают и растворяются в Высочайшем Бытии [Парамеша], которое является причиной причин и опорой всего.
9. Во всепроникающем Бытии-Сознании-Блаженстве все эти предметы и индивидуальности появляются (как феномены) словно различные украшения, сделанные из золота.
Сомнение: Да; но что сказать о бесчисленных индивидуальных душах?
10. Ответ: Точно как всепроникающий акаша (эфир) кажется разделенным в различных объектах (яме, кувшине, доме, театральном холле и т. п.), но остаётся без видоизменений при отсутствии ограничений, так остаётся и единый, недвойственный Правитель чувств (кажущийся функционирующим как боги, люди, скот и т. п.).
Сомнение: Однако люди имеют отличающиеся черты и действуют сообразно обстоятельствам.
11. Ответ: Эти черты также являются наслоениями. Чистая вода (сама по себе безвкусная) становится сладкой, горькой и солёной в зависимости от того, что к ней примешано [упадхи]. Подобным образом раса, имя, статус и т. п. - всё это наложено на недвойственный Атман всего. Каковы же эти упадхи, которые производят такой обман в восприятии Атмана? Как описано здесь, они бывают грубыми, тонкими и очень тонкими.
12. Грубое тело, произведённое из пяти грубых элементов (земли, воды, огня, воздуха и эфира), предназначено пожинать плоды прошлых действий в форме удовольствия и страдания.
13. Тонкое тело, состоящее из пяти дыханий, ума, интеллекта, десяти чувств и произведённое из тонких элементов, также предназначено для наслаждения (как во сне).
14. Невыразимым и безначальным незнанием зовётся причинное тело (состояние глубокого сна). Познай, что Атман отличается от этих трех упадхи.
Сомнение: Если это так, то почему Атман не открывается мне? Кроме того, в шрути говорится: "Этот Пуруша возник из аннараса (сущности пищи)".
15. Ответ: Так же как чистый кристалл (сам по себе бесцветный) кажется красным, синим, желтым и т. д. в соответствии с его фоном, так и Атман, чистый и незапятнанный, кажется отождествлённым с телом, чувствами, умом, интеллектом и блаженным неведением [панча коша], когда контактирует с ними.
16. Так же как очистка шелухи высвечивает внутри зерно (риса), точно так же следует каждому рассудительно отделять чистый Атман от скрывающих Его слоев.
Сомнение: Говорят, что Атман - везде. Почему же следует рассудительно искать Его внутри пяти слоев?
17. Ответ: Всегда и везде присутствуя, Атман не сияет в любом месте. Так же как свет отражается только в прозрачной среде, так и Атман ясно видится только в интеллекте.
18. Атман осознаётся в интеллекте как свидетель деятельности ума, тела, чувств и грубой природы [пракрити], как король в отношении к придворным.
Сомнение: Атман кажется участником их деятельности, поэтому Он не может ни отличаться от них, ни быть их свидетелем.
19. Ответ: Как луна кажется движущейся при движении облаков вокруг, точно так же Атман кажется активным для нераспознающих, в то время как, воистину, активны чувства.
Сомнение: Для активности - тело и пр. должны также быть разумными; но они, как говорят, инертны. Как же могут они действовать без участия в их деятельности разумного Атмана?
20. Ответ: Так же как люди исполняют свои обязанности при свете солнца (но солнце не участвует в них), так и тело, чувства и др. функционируют в свете Атмана без Его участия.
Сомнение: Действительно только Атман интеллектуален. Я знаю себя как рожденного, растущего, стареющего, счастливого или несчастливого и т. д. Прав ли я?
21. Ответ: Нет. Характеристики тела (рождение, смерть и т. д. ) и чувства наложены на Бытие-Сознание-Блаженство, как синева в небе - для тех, кто не различает.
22. Точно так же свойства ума, такие как активность и пр., из-за незнания накладываются на Атмана, словно движение воды на луну, отраженную в ней.
23. Страдание и радость, удовольствие и неудовольствие ощущаются лишь тогда, когда проявлен интеллект. В глубоком сне интеллект остается скрытым и они не чувствуются. Поэтому они относятся к интеллекту, а не к Атману (истинному Я). Вот реальная природа Атмана.
24. Подобно тому как свет - сущность солнца, прохлада - воды, жар - огня, так же и вечное, чистое Бытие-Сознание-Блаженство есть само истинное Я.
Сомнение: Иногда так или иначе, каждый чувствует: "Я счастлив", и тогда восприятие Бытия-Сознания-Блаженства очевидно. Как можно сделать этот опыт постоянным и неизменным?
25. Ответ: Бытие-Сознание относится к Атману, образ "Я" или видоизменение относится к интеллекту; они четко отличаются друг от друга. Однако, благодаря неведению, человек смешивает их думает "я знаю" и поступает соответственно этому.
26. Нет ни изменений (или действия) в Атмане, ни знания в интеллекте. Только джива обманывается, принимая себя за знающего делающего и видящего.
27. Человек ощущает страх, по ошибке принимая дживу за Атман, словно видя змею в веревке. Если же человек узнает, что он не джива, а высочайшее Я, то он будет всегда свободен от страха.
28. Только Атман освещает чувства, интеллект и пр., подобно лампе, освещающей предметы, например горшки. Атман не освещается ими, так как они инертны.
Сомнение: Если Атман не может быть познан интеллектом, то не будет познающего, чтобы познать Его, и Атман окажется недоступным для познания.
29. Ответ: Чтобы видеть свет, не нужно другого света. Поэтому и Атман, будучи самолучезарным, не требует других средств для Его познания. Он сияет Сам по Себе.
Сомнение: В этом случае каждый должен уже осознать себя, без усилий, однако это не так.
30. Ответ: На основе учения Вед, утверждения "Не это, не это", устрани все наслоения [упадки] и с помощью Великих изречений [махавакьи] осознай тождественность дживатмы (индивидуального "я") с Параматманом (Высочайшим Я).
31. Весь объективный мир, и тело в том числе, порожден неведением и быстротечен, словно пузыри на воде. Познай, что Атман отличается от него и тождествен Брахману (Высочайшему).
32. Рождение, смерть, старость, болезнь и пр. не относятся ко мне, ибо Я отличен от грубого тела. Не будучи чувствами, Я не связан с предметами чувств, как, например, со звуком и пр.
33. Шрути провозглашают: "Я - не жизненный ветер [прана], не ум, а чистое Бытие". Не будучи умом, Я свободен от любви и ненависти, страха и пр.
34. "Я свободен от качеств и действий, вечен, един, незапятнан, неизменен, бесформен, вечно свободен и чист".
35. "Подобно эфиру, Я всегда проникаю всё изнутри и снаружи, незыблемый, уравновешенный, чистый, незапятнанный, ясный и непоколебимый".
36. То, что остаётся вечным, чистым, всегда свободным, полностью одиноким, ненарушимым в блаженстве, недвойственным, Бытие-Сознание-Блаженство, Трансцендентальный Брахман - есть Я.
37. Продолжительная постоянная практика медитации "Я есть только Брахман" разрушает все васаны (скрытые тенденции), порождённые неведением, подобно тому как могущественное лекарство [расаяна] устраняет болезнь.
38. Будь бесстрастным, контролируй чувства и не позволяй блуждать уму; сядь в уединенном месте и медитируй на Атмане как Бесконечности и Одном-без-второго.
39. Сохраняй чистоту ума; проницательным интеллектом устрани все объекты в Атмане и всегда медитируй на Атмане как на чистом и единственном, словно эфир.
40. Отвергнув все имена, формы и т. п., ты станешь знающим Высочайшее Бытие и останешься совершенным Сознанием-Блаженством.
41. Для ставшего Сознанием-Блаженством нет больше никаких различий, как, например, познающий и познаваемое; и только Атман сияет Сам Собой.
42. Если в процессе постоянной медитации Атман и эго будут приведены в соприкосновение, подобно двум кускам дерева, то пламя огня знания полностью сожжёт любое невежество.
43. Знанием разрушая незнание, словно светом зари, рассеивающей тьму ночи, Атман поднимется, как солнце, во всём Своём великолепии.
44. Воистину - Атман всегда здесь и теперь, однако Он не очевиден из-за неведения. С разрушением неведения Атман кажется как бы достигнутым - словно ожерелье на собственной шее1.
45. Как в темноте, ошибаясь, столб за вора принимают, так же и Брахман по неведению принимают за дживу. Если же усмотрена истинная природа дживы, то заблуждение исчезает.
46. Знание, возникающее из переживания Реальности, мгновенно разрушает невежественное восприятие - "я" и "мое", которое схоже с обманчивым путем в темноте.
47. Джняни, кто есть полностью осознавший Себя йогин, видит оком мудрости все объективные феномены пребывающими в Атмане и исходящими из Него и таким образом Атман как Единственное Бытие.
Сомнение: Как тогда он действует в мире?
48. Ответ: Так же как глина - только материал для изготовления различной утвари (горшка, кувшина и т. п.), так он видит, что Атман тоже составляет всю вселенную и нет ничего, кроме Атмана.
49. Для того чтобы обрести Освобождение еще при жизни, Мудрецу следует полностью отбросить все наслоения [упадхи] и таким образом достичь истинной природы Бытия-Сознания-Блаженства, подобно личинке, превращающейся в осу.
50. Переплыв океан иллюзии и умертвив демонов привязанностей и отвращения, йогин, обретший шанти (Покой), находит наслаждение в Атмане и пребывает в Его собственной Славе.
51. Дживанмукта (из стиха 49), освобождённый от всех желаний преходящего, внешних радостей, наслаждается в своем родном Я и остаётся чистым и устойчивым, словно пламя светильника, поставленного в сосуд.
52. Как акаша (эфир) не затрагивается предметами, находящимися в нем, так и муни (Мудрец) остаётся незапятнанным наслоениями [упадхи], охватывающими его. Будучи всезнающ, он остаётся, словно неведающий, и движется, как ветер, не оскверняемый объектами, которых касается.
53. После растворения всех наслоений (тела, чувств и т. п.) Мудрец тотчас же освобождается от особенностей, погружаясь во всепроникающее Бытие (Вишну), словно вода - в воду, эфир в эфир или огонь - в огонь.
54. Не существует достижения более высокого, чем такое достижение, нет радости более значительной, чем такое блаженство, нет знания, превосходящего это знание, познай - это Брахман.
55. ТО, с видением которого ничего не остаётся для видения, с приходом которого нет возвращения в сансару, со знанием которого нечего больше знать, познай - это Брахман.
56. Что наполняет всё, вверху, внизу и вокруг, само есть Бытие-Сознание-Блаженство, недвойственное, бесконечное, вечное, всегда единственное, познай - это Брахман.
57. Что остаётся незыблемым, ненарушимым Блаженством, Единственным, что даже Писания косвенно обозначают процессом устранения как "Не это, не это", познай - это Брахман.
58. Зависимые от доли неисчерпаемого блаженства Атмана, все боги, например Брахма, наслаждаются блаженством в соответствии с их рангом.
59. Словно масло в молоке, объективная вселенная находится в Нём; все деятельности основываются только на Нём; следовательно, Брахман - всепроникающ.
60. Что ни тонко, ни грубо, ни коротко, ни длинно, ни рожденное, ни гибнущее, что лишено формы, атрибутов, касты и имени, познай - это Брахман.
61. Чьим светом сияют солнце и другие светила, но который Сам не освещается ими и в чьем свете всё это видимо, познай - это Брахман.
62. Подобно огню в докрасна нагретом куске железа, Брахман пронизывает изнутри и извне весь мир, освещая его, и к тому же сияет Сам Собой.
63. Брахман отличен от вселенной, однако нет ничего отдельного от Брахмана. Если что-либо кажется не Брахманом, то это только иллюзия, подобная воде в мираже.
64. Всё, что видно или слышно, не может отличаться от Брахмана. Истинное знание обнаруживает Брахмана как Бытие-Сознание-Блаженство и Одно-без-второго.
65. Только око Мудрости может видеть Вездесущее Бытие-Сознание-Блаженство, но не глаз неведения, ибо слепой не может видеть солнце.
66. Словно золото, освобождённое от окалины, джива [садкак] сожгла все свои нечистоты на огне Знания, вспыхивающего пламенем, разжигаемым шраваной, мананой и нидидхьясаной (слушание, размышление и медитация), и теперь сияет сама по себе.
67. Так как поднялось Солнце Знания, гонитель Темноты, то Атман сияет в пространстве Сердца как Вездесущий Вседержатель и освещает всё.
68. Тот, кто купается в чистых, теплых, вечно освежающих водах Атмана, который, будучи всегда всюду, здесь и теперь, не нуждается для поиска в особых центрах и периодах, ничего не совершает. Он - знающий всё; он проникает всё и вечно бессмертен.
1 Намек на рассказ о женщине, носившей драгоценное ожерелье, которая, вдруг забыв, где оно, начала беспокоиться, искала его везде и даже просила других о помощи до тех пор, пока хороший друг не указал ей, что ожерелье - на её собственной шее.
Это самый достойный из доступных мне переводов. Первый был от г-на Сыркина, мне он не нравится. Таким образом, в пятом пункте говорится о знании вообще, а не о знании того или другого. Знание или незнание в конечном итоге неважно, поскольку они относятся к уму, а не к Я и должны быть отброшены. Покой в отсутсвии беспокойства, блаженство в отсутстви страдания и т.п. Все эти друг без друга не существующие пары не Я.
Sadhak, очень интересный текст. Хорошо бы было его отдельно поразбирать. Все-таки я думаю, что речь идет о знании про Атман, а не знание вообще. Хотелось бы поподробнее, но надо серьезно "включаться", прямо сейчас не получается. Может отдельный тред сделаем?
Угу, конечно. Может быть до меня дойдет что поглубже... Тем более разговор давно ушел от заявленной темы. Можно всю ветку отрезать на новое место после начала оффтопа.
Я думаю, речь идет примерно о том же "знании", что и у буддийский виджнянавадинов, еще с о времен Ланкаватарасутры. То есть о практике субьективно-идеалистической установки. Все есть только Атман, Я, сознание, читта.
---Все-таки я думаю, что речь идет о знании про Атман, а не знание вообще.---
Почему я так не думаю?
Цитировать
21. Ответ: Нет. Характеристики тела (рождение, смерть и т. д. ) и чувства наложены на Бытие-Сознание-Блаженство, как синева в небе - для тех, кто не различает.
Итак, говорится что Я не может характеризоваться аспектами, как к примеру форма длиной и шириной. И то же самое касается и ума, а значит знание и мысли также не являются Атманом, судя по следующему отрывку:
Цитировать
22. Точно так же свойства ума, такие как активность и пр., из-за незнания накладываются на Атмана, словно движение воды на луну, отраженную в ней.
И все то же самое касается переживания, т.е. удовольствия как ощущения или восприятия этого удовольствия, а значит истинное блаженство или его высшее выражение в отсутствии такового вообще, вернее вне сферы ощущений и восприятия:
Цитировать
23. Страдание и радость, удовольствие и неудовольствие ощущаются лишь тогда, когда проявлен интеллект. В глубоком сне интеллект остается скрытым и они не чувствуются. Поэтому они относятся к интеллекту, а не к Атману (истинному Я). Вот реальная природа Атмана.
Вот еще коротенький тескт по теме, что может внести дополнительную ясность:
Цитировать
Шри Шанкарачарья
РАЗЪЯСНЕНИЕ ИЗРЕЧЕНИЯ
_ .
(Вакьявриттих)
Приветствую великого Ганешу!
1. Земной поклон Чистому Сознанию, океану безграничного счастья, Вишну,
возлюбленному Шри, всезнающему владыке вселенной, принимающему многообразные
формы и всё же свободному от всех уз, обладающему непостижимой силой и
являющемуся причиной творения и разрушения вселенной.
2. Вечно склонён перед лотосными стопами моего учителя, милостью которого я
навсегда постиг природу Атмана, и поэтому знаю — я сам есть Вишну и весь
феноменальный мир домыслен мною.
3, 4. Палимый зноем тройного солнца, в сердечном волнении, обладающий
самоконтролем и другими добродетелями, которые суть средства, способствующие
освобождению, ученик вопрошал мудреца, познавшего Брахмана: "Будь милостив ко
мне, достопочтенный учитель! Прошу тебя, скажи мне кратко, как я смогу без
особых усилий высвободиться из узилища этого бывания?
5. Учитель сказал: "Мне нравится отчётливость твоих слов. Сейчас я отвечу тебе с
предельной ясностью. Внимай сосредоточенным умом."
6. "Осознание тождественности индивидуального "Я" (джива) и высшего, всеобщего
"Я" (атман), которое рождается из ведических изречений "То ты еси" и других,
является средством для достижения свободы."
7. Ученик спросил: "Кто индивидуальное Я? И кто всеобщее Я? Каким образом они
могут быть тождественны? И как могут утверждения, подобные "То ты еси"
доказывать эту тождественность?"
8. Учитель ответил: "Я объясню тебе, как разрешается эта задача. Кто иной
индивидуальное Я, как не ты сам, задающий мне вопрос "Кто есть Я?" Истинно, ты
сам есть Брахман — не сомневайся".
9. Ученик спросил: "Достопочтенный учитель, как я могу осознать смысл
высказывания "Я есмь Брахман", если мне до сих пор неясно значение самих слов в
нём? Прошу, разъясни."
10. Учитель сказал: "Ты совершенно прав, когда говоришь, что понимание значения
слов является основой для осознания смысла самого высказывания.
11. Почему ты не знаешь себя — Того, кто сам есть воплощение Сознания,
Блаженства и Бытия (чайтанья, ананда и сатья), кто является созерцателем
внутреннего органа духа (интеллекта) и его видоизменений?
12. Отбросив ошибочное мнение, отождествляющее Я с телом и прочим, всегда
размышляй о себе как о сознании, которое есть и бытиё, и блаженство и
созерцатель интеллекта.
13. Грубое тело не есть Атман, потому что оно обладает формой, как горшок или
как другие вещи, а также потому, что оно является видоизменением эфира и других
грубых элементов, чему примером может выступать кувшин".
14. Ученик спросил: "Если, исходя из этих аргументов, грубое тело принимается за
не-Атмана, тогда покажи мне Атмана наглядно, так, словно он плод миробалана,
положенный на ладонь".
15. Учитель ответил: "Человек, видящий горшок, отличается от него во всех
отношениях, и никоим образом не горшок. Пойми, что вот так и ты, зрящий это
тело, не тождественен ему.
16. Таким образом, утвердись в понимании того, что ты — зрящий чувства (индрии),
но не сами чувства; также уясни себе — ты не есть ни ум (манас), ни интеллект
(буддхи), ни жизненная сила (прана).
17. Убедись также и в том, что ты не соединение (грубого и тонкого тела) и с
помощью умозаключения удостоверься: ты, зритель, отличаешься от видимого.
18. Знай, что ты есть Он, благодаря близости которого бессознательные сущности,
как тело и чувства, способны функционировать, что-либо принимая или отвергая.
19. Преисполнись ясного знания, что ты един с глубочайшим внутренним Я,
неподверженным переменам, которое движет интеллектом (буддхи) и всем другим,
подобно тому, как магнит движет железом.
20. Пойми, что ты тождественен с этой внутренней сущностью, благодаря которой
которой тело (деха), чувства (индрия), ум (манас), и жизненная сила (прана),
будучи бессознательными, кажутся обладающими сознанием, подобно самому Атману.
21. Убедись в том, что ты ни что иное, как Сознание, которое есть Я, освещающее
деятельность интеллекта и форм его проявлений, подобно состоянию "моя мысль
где-то блуждала, но сейчас она приведена к устойчивости".
22. Будь уверен в том, что ты — неизменный Атман, постигаемый воочию, освещающий
три состояния: бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон, а также
наличие и отсутствие интеллекта.
23. Знай, что ты, Атман, воплощение сознания — освещающий тело, и поэтому
отличен от него, подобно тому, как светильник, освещающий кувшин, воистину
отличается от него.
24, 25. Осознай, что ты един с Созерцающим, самым дорогим — из-за него люди и
вещи, напр. дети, богатство, представляются любимыми, к Нему — твердыне высшей
любви восходит страстное желание. "Пусть Я всегда буду и никогда не перестану
существовать."
26. Осознавание (бодха), имеющее природу созерцателя — подразумевается под
словом "Ты", а само созерцание есть осознавание неподверженного искажениям
Атмана.
27. То, что обозначается словом "Ты", весьма отличается от тела, чувств, ума,
жизненной силы и эго (ахамкара), а также абсолютно свободно от шести перемен
(феноменальное существование, рождение, рост, переход из одной стадии в другую,
старение, смерть).
28. Таким образом, когда выявлено значение слова "Ты", снова нужно задуматься
над смыслом слова "То", и сделать это посредством "отшелушивания" всего, что не
есть "То", а также путём прямого, положительного метода.
29, 30. Всепронизывающее Существо, полностью свободное от всех изъянов
круговорота бытия, обозначаемое в Упанишадах, как "не грубое и тому подобное",
обладающее качествами невидимого и другими, незапятнанное, не имеющее большего
блаженства, чем оно само, воплощение сущности и сознания, имеющее бытиё своей
природой — известно в Веданте как Всеобщее Я (параматма).
31. Знай, "То" есть Брахман, который представлен Ведами как всезнающий,
всемогущий, верховный владыка вселенной.
32. Удостоверься, что "То" есть Брахман, описанный в Шрути различными примерами
— с глиной и прочим, как то Единое, постигнув которое человек обретает
всезнание.
33. Осознай "То" Брахманом, о котором Шрути говорит как о Бесконечном, и в
качестве поддержки своего утверждения указует на Вселенную как на его
проявление.
34. Убедись — "То" есть Брахман, который в Упанишадах тщательно выявлен как цель
исканий для тех, кто желает достигнуть свободы.
35. Знай, "То" есть Брахман, о котором сказано в Ведах как о вошедшем в творение
в образе индивидуальных душ, и который известен также как их управитель.
36. Удостоверься, — "То" есть Брахман, о котором известно из Упанишад как о
воздающем награды за человеческие поступки, а также обуславливающем деятельность
индивидуальных душ.
37. Мы выявили, что подразумевается под словами "Ты" и "То". Сейчас будем
обсуждать смысл изречения "То ты еси", который заключён в тождестве того, что
обозначается этими двумя словами.
38. То, что обозначается и выражается изречением, не принято ни с чем-либо
связывать, ни чем либо другим определять. Согласно мудрецам, смыслом изречения
является единая, неделимая сущность, состоящая из чистого блаженства.
39. То, что проявляется, как индивидуальное, сознательное Я, обладает природой
блаженства, не имеющего иного; а единое, недвойственное блаженство есть ни что
иное, как индивидуальное сознательное Я.
40, 41. Ложное представление о том, что слово "Ты" означает что-либо отличное от
Брахмана, а слово "То" означает что-то, постигаемое опосредованно, исчезает
мгновенно, как только приходит понимание взаимного тождества значений этих двух
слов".
Ученик: "Что следует дальше?"
Учитель: "Слушай — индивидуальное сознательное Я проявляется как Единое,
Всепронизывающее, Недвойственное Блаженство.
42. Изречения, подобные "То ты еси" и прочие имеют своей целью выявление
тождества того, что выражается косвенно двумя словами "Ты" и "То".
43. Мы старательно объяснили, как изречение отвергает два прямо выраженных,
ограничивающих значения слов, и тем самым обнаруживает смысл изречения.
44, 45. Сознание, которое сцеплено с внутренним органом духа (интеллектом), и
которое является объектом, соответствующим представлению о Я и слову "Я" —
прямое значение слова "Ты"; а Сознание, которое причина вселенной, всезнающее и
тому подобное, непрямо познаваемое, обладающее природой бытия, имеющее майю в
качестве своего упадхи (ограничивающего условия) — прямое значение слова "То".
46. Свойства опосредованного познания и признание двойственности бытия, и
свойства непосредственного познания и абсолютное единство — несовместимы
применительно к одной и той же Сущности. Поэтому объяснение должно идти
посредством импликации, или косвенно выраженного смысла.
47. В случае принятия прямо выраженного значения слова возникает несовместимость
с остальными данными; тогда смысл, возникающий из сложения самоочевидного
значения слова и того, что обозначается прямо, называется косвенно выраженным
смыслом.
48. Для объяснения смысла изречений типа "То ты еси" следует выбрать тот
единственно возможный вариант объяснения посредством импликации, в котором одна
часть прямого значения каждого из слов ("Ты" и "То") исключается, а другая
сохраняется. А подобных случаях никакие другие варианты объяснений посредством
импликации не подходят. Например, в предложениях типа "Это он" одна часть
прямого значения каждого слова исключается, а другая сохраняется.
49. Человек должен заниматься изучением текстов Шрути и постижением их смысла, и
конечно, упражняться в контроле над интеллектом и приобретением других
добродетелей, до тех пор, пока не укрепится истинное понимание смысла изречения
"Я есмь Брахман".
50. Когда это знание становится прочным благодаря милости Шрути и Учителя, тогда
человек навсегда и полностью уничтожает причину мира конечного (сансары).
51. Такой человек, претворивший грубое и тонкое тела, независимый от тонких
элементов, освобождённый от кармических цепей, тотчас же обретает свободу.
52, 53. Уничтожив Знанием оковы, рождённые теми поступками, которые ещё не
начали приносить плоды, человек продолжает существовать, на время удерживаемый
силой тех поступков, которые уже начали приносить плоды, оставаясь при этом
полностью свободным. Это состояние продолжается до тех пор, пока он не
погрузится в Завершённость (кайвалья), высшее и окончательное Блаженство,
называемое Верховной Твердыней Вишну, откуда более нет возврата.
Здесь заканчивается "Разъяснение изречения", сочинённое Шри Шанкарачарьей,
великим Учителем и странствующим Парамахамсой.
// И то же самое касается и ума, а значит знание и мысли также не являются Атманом //
А никто и не говорит, что это знание является Атманом. Оно есть метод, плот и т.п. Речь о том, о чем именно это "знание". Какой именно метод модификации ума предлагает использовать Шанкарачарья.
---Я думаю, речь идет примерно о том же "знании", что и у буддийский виджнянавадинов, еще с о времен Ланкаватарасутры. То есть о практике субьективно-идеалистической установки. Все есть только Атман, Я, сознание, читта.---
Да, но все это не может быть знанием, т.е. набором сведений, даже самоосознанием, т.е. переживанием - "Я Брахман". Чем же Атман=Брахман может тогда быть, ум никак даже представить не может, поскольку все его могущество состоит в силе познания, т.е. знании чего-то другого кроме себя самого. Это не чувства, не переживания, не знание, не восприятие, а что еще остается? Пас. Чистый остаток после отрицания всех этих форм и есть атман. Но проявляется, Он как написано все же только в интеллекте и нигде более, но отраженныи, а не чистым "светом", но именно этот "нечистое" отражение и является реализацией Брахмана на оптые, единственно доступное для ума в высоких состояних самадхи, раз ум все же может хотя бы зафиксировать самобытие там. Вот и приводится пример раскаленного железа - огонь в железе сам Атман, железка - эго и из-за наложения и принятия одно за другое, железяка кажется раскаленной, но обязана она такому исключительно Атману.
---А никто и не говорит, что это знание является Атманом. Оно есть метод, плот и т.п. Речь о том, о чем именно это "знание". ---
Я думаю, что отбрасывается знание вообще, какой "смысл" выбрасывать одни его части, оставляя другие :) ? Они будут ограничивать и т.п.
Если просто отбросить все знания, не выйдя за пределы его ограниченности, мы уподобимся полному тупице. Знание, верная установка ума, это метод способствующий выйти за пределы субъект-объектности. Ум модифицируется надлежащим образом и перестает творить иллюзию двойственности. Поэтому подавление его всякой активности перестает быть необходимостью, так как правильным знанием подавляется любая омраченная активность. Правильное знание в данном треде - установка, что все есть я и т.д.
А как же можно выйти за пределы ограниченности знания, не отбросив его? Я вот не понимаю это и возможно не прав, подгоняя казалось бы противоречащие такому пониманию тексты (Сат-Чит-Ананда как бытие-сознание-блаженство)под решение такого парадокса. Вот знание - это что-то в уме, выйти за его пределы означает находиться вне него, т.е. там где знания быть не может, верно? Сам вот думаю, что такое "пустотное" понимание "более продвинутый вариант", чем ожидание реализации как фонтана невероятных в своей интенсивности блаженства и всезнания. Но с другой стороны, конечно "тупой тапас". То, что надо делать понятно, вопрос в том, что мы "забегаем вперед" и пытаемся представить чем подобная реализация "вне ума" может быть в принципе, т.е. стараемся мерить ее доступными сейчас для ума понятими на которые те в принципе неспособны, ну как к примеру простаранство килограмами. к тому же текст начинается с ясного предупреждения о квалификации слушателей для которых он предназначен. Мы можем похвастаться "длительным тапасом и сосредоточенным умом"? Остается надеяться, что все это мы уже сделали в прошлой жизни, раз у нас хотя бы есть интеллект, что может столь нагло претендовать на такие попытки :). Честно говоря, не понимаю, но понимаю, что и не должен :). Это можно считать как признак неотвратимо надвигающейся реализации :D ?
ЦитироватьА как же можно выйти за пределы ограниченности знания, не отбросив его?
Но можем отбросить не выйдя ;).
6. "Осознание тождественности индивидуального "Я" (джива) и высшего, всеобщего
"Я" (атман), которое рождается из ведических изречений "То ты еси" и других,
является средством для достижения свободы."
....
12. Отбросив ошибочное мнение, отождествляющее Я с телом и прочим, всегда
размышляй о себе как о сознании, которое есть и бытиё, и блаженство и
созерцатель интеллекта.
Жирным выделил то, о чем я и говорил. Шанкара предлагает метод, который заключается в вводе в сознание определенной установки.
---Но можем отбросить не выйдя ---
Это бы означало, что мы не то выбросили :) , не ум это был, а представление о его отбрасывании.
Вот более корректное, как думаю, использование аналогии с железякой:
Железяка - форма, эго, ум и прочее. Жар в ней чистая не осознающая себя Сознательность, Я. Без железяки она не проявлена и даже самоосознать себя не может, поскольку ум - свойство нагретой железки, форма. Железка без жара - мертвая и не существующая вещь, поскольку чтобы ее вообще заметить требуется "нагретая железяка" - сознание в форме. Сознание наложено на форму (формы без сознания нет - мы помним) - появление феномена сознания, ума и всех его атрибутов - жара от железки, сияние, самоосознание и прочее. Железяка не сознательна, но становится сознающей и вообще появляется в результате ограничения только и существующего чистого и безграничного чистого Сознания-жара в этой видимости пышущей огнем железки - вот ум, мир и "другие". Наверное так, но аналогия со сновидением мне нравится больше.
---Шанкара предлагает метод, который заключается в вводе в сознание определенной установки.---
согласен, но отбрасывание знания уже результат, плод метода. Это же не может быть самим методом, поскольку как можно выбросить то, чем ты это выбрасываешь? Что мы выбросили, что это было, верните :) ... Мы же имеем метод - думайте о Атмане как о... Как же можно выбросить знание о нем? Подумали, думаем и врезультате этого потеряли все и нашли Все, казалось бы скрытое за тем, что потеряли - за знанием и незнанием, вот и вне, но нас там уже нет - только Я, чистое, безграничное без всяких штучек ума - самоосознания, блаженства и прочего, они же потерялись в дороге... Так?
Разберу по наличию времени, как понимаю попунктно, прицепитесь к чему нибудь, обсудим.
---1. Это - Атма Бодха - предназначено для тех искателей Освобождения, которые длительным тапасом уже очистили себя от загрязнений, достигли умиротворенности ума и свободы от желаний.---
Понятно, но попробовать все же стоит, поскольку менее радикальные и «постепенные» пути вроде бхакти, хатхи, накопления добродетелей и заслуг и прочего, мой ум уже отравленный конечным концептуальным знанием, (до прямого постижения которого, он возможно еще не дорос) уже серьезно воспринимать не может, разрушая все вопросом о том, к кому все эти методы вообще относятся и т.п. Кришнаиты-вайшнавы ко мне каждый день вот ходят, но воспринимать я их концепции просто уже не способен.
---2. Из всех средств достижения Освобождения только знание является прямым средством - столь же существенным, как огонь для приготовления пищи; без него Освобождение не может быть достигнуто.---
Думаю, что поскольку освобождение является концепцией и целью ума, существует только в нем, то и решить свою проблему кроме самого ума никто больше не может, поскольку это означало бы независимое от ума, а значит и знания, существования проблемы и реальность некой сущности к которой понятие освобождения или связанности было бы вообще применимо. Таким образом, только знание может привести к освобождению, поскольку само понятие имеет такую же ментальную природу.
---3. Не будучи противоположной неведению карма его не разрушает. С другой стороны, знание, безусловно, разрушает неведение, как свет прогоняет тьму. ---
"Карма не разрушает неведение, поскольку ему не противоположна". Т.е. карма и есть неведение, так как относится уже к его результату и существует только до той поры, пока есть само неведение. Знание разрушает неведение и карму (как свет тьму), поскольку в присутствии света тьма существовать не может, т.е. знание иллюзорности змеи в веревке уничтожают змею, которой никогда и не было. Знание противоположно карме, поскольку в результате устранения неведения теряется змея, т.е. объект к которому карма вообще была бы применима. Она не уничтожается как что-то реальное или когда-то существующее, а просто теряет смысл как понятие. Поэтому когда говорят, что кто-то стал настолько крут, что вышел за пределы кармы, имеют в виду, что пропало отождествление с этим "кто-то", пропала никогда не сущетсвующая змея, а вмете с ней и ее аспекты - раздвоенный язык, чешуя и прочее. Т.е. само ум-тело никуда не делось и по-прежнему находится в цепочке обусловленности и причиннос-следственных связях - есть, пьет, совершает действия, создает причины, что не могут не вылится в свои следствия, а значит механизм кармы по-преженему работает, но вот отождествления с объектом ее действия уже нет. Т.е. раз Будда как человек жил и умер, то не мог не создать действий, приводящих к следствиям и значит некая совокупность васан, будь то выброшенная им вещь или "тонкое тело" не могло никуда деться, не исчезла и не растворилась, так как исчезли бы и все остальные следствия порожденные этим телом, а значит можно говорить о последующих перерождениях "потока дхарм", что обычно считается душой, но сущности и самости "Будда" уже не стало, да и никогда не было. Пропало отождествление и уверенность что такое вообще сущестовало, поскольку то, что реально исчезнуть не может, а нереальное также никогда не сможет стать реальным. То, что родилось - умрет, но то, что не рождалось и умереть не может. Будда как человек не мог не перевоплотится, но как То, что Он есть, никогда и не рождался... Крамола :) ?
---4. Из-за неведения Атман сейчас кажется как бы спрятанным; при устранении неведения чистый Атман засияет Сам, как солнце после рассеивания туч. ---
Тут все понятно. Буддисты говорят то же самое. Все основатели всех великих религий говорят то же самое. Все говорят, но мы в повседневном опыте продолжаем действовать так как будто бы дожны это солнце сделать сами и прилагаем усилия для его достижения, как будто бы само бытие солнца может от этих усилий зависеть. Поразительная в своей наглой претензии самоуверенность - что бы это солнце без наших усилий делало, ведь мы Его освободители! Есть мы, есть солнце и есть тучи - все отдельно и уверенность в истинности такого различения и является движком всех страданий и усилий ума. Как могут вообще сущестововать усилия, чтобы быть Тем кто Я есть, ведь по идее, они должны иметь место при желании быть кем-то другим! А что может быть естественнее своего собственного существования? Можно ли приложить усилия для того, чтобы сделать пространство в комнате безграничным? Оно и так таковое и не может быть другим и тем более зависеть от наших действий. Вынося мебель из комнаты и снося стены, мы не делаем его таковым, мы это делаем для себя, чтобы убедиться в том, что вся мебель и стены только иллюзорно заслоняет и ограничивает пространство. Все усиляи тщетны, нельзя с их помощью сделать То, таким, каково Оно уже есть и лишь раздувают иллюзию еще больше, заставляя менять вынесенную мебель-концепции на более "высокодуховную". пока будет мебель и усилия - будет и кажущееся ограничение, только Покой может принести узнавание Безграничности и Себя как Ее... Единственное, что Его как будто бы скрывает - так сами эти движения.
---5. Джива запутана в неведении. Постоянной практикои знания джива становится чистой, так как знание исчезает (совместно с неведением), как очищающий воду орех вместе с загрязнениями - в воде. ---
Вот то самое место, что дало начало теме. Знание, что очистило воду - орех. Незнание - грязь в воде, наложенная на изначально чистую воду, от чего та только кажется мутной. Остался ли орех после того, как вода стала чистой? Нет - сказано - он исчез. Знания нет, незнания нет, одна вода, которой вообще по барабану, есть вней грязь или нет. Изменить самосущность и истинность природы воды никакая грязь все равно не может, впрочем как и тот орех. По-моему предельно ясно :).
// согласен, но отбрасывание знания уже результат, плод метода. Это же не может быть самим методом, поскольку как можно выбросить то, чем ты это выбрасываешь? Что мы выбросили, что это было, верните :) //
А где там у Шанкары про выбрасывание этого знания? В вакьявриттих с пункта 49 описывается путь. Но там нету ничего про ниродху джняны.
Цитироватьтак как знание исчезает (совместно с неведением), как очищающий воду орех
А, все ясно. Так и не надо значит думать об уничтожении знания и мышления. Нету такой проблемы в принципе.
---А где там у Шанкары про выбрасывание этого знания? В вакьявриттих с пункта 49 описывается путь. Но там нету ничего про ниродху джняны---
Но его там и не может быть, если предположить мое толкование отброса знания как следствие его использования, т.е. плода, а не метода и пути. Плот при переправе использовался и потом выброшен, в самом пути его выбросить невозможно, как плыть-то тогда? Поэтому джняна и путь знания, но не наоборот - знание не цель пути.
Цитировать
Железяка - форма, эго, ум и прочее. Жар в ней чистая не осознающая себя Сознательность, Я.
Ноборот ;). Читта это море, а эго, мысли и формы - волны на поверхности. А жар никак не может быть Я, ведь это же свойство, к тому же временное. Пример с Атманом в качестве свойства эго .... :)
ЦитироватьПоэтому джняна и путь знания, но не наоборот - знание не цель пути.
Что там за такая конечная цель это отдельный вопрос. А вот конкретной целью конкретной практики знание вполне может быть.
---Наоборот . Читта это море, а эго, мысли и формы - волны на поверхности. А жар никак не может быть Я, ведь это же свойство, к тому же временное. Пример с Атманом в качестве свойства эго ....---
Мда, но это если пример понимать уж совсем буквально, должна же быть в нем поэззия :). Тогда рассматриваем только уже расакленную железяку и гворим о очень узком диапазоне - вот как железка кажется содержащей огонь, так и грубое тело кажется сознающим, но как в самой железке нет огня, так и в любой форме нет Сознания. Сознающим я только кажусь, но не имею в себе сознания, как железка огня. Может быть вот так.
---Что там за такая конечная цель это отдельный вопрос. А вот конкретной целью конкретной практики знание вполне может быть.---
Может, но это не цель адвайты, не реализация Я=Брахмана. Знание-незнание это дуальность, оба существуют только при наличии ума и теряют смысл друг без друга.
Цитироватьвот как железка кажется содержащей огонь, так и грубое тело кажется сознающим, но как в самой железке нет огня, так и в любой форме нет Сознания.
Эээ.. смахивает на материализм. Сознание свойство развитой материи (нагретой железки).
Цитироватьоба существуют только при наличии ума и теряют смысл друг без друга.
Пишущие и читающие обладают умом? Значит для них знание и незнание условно существуют ;). А когда они ум потеряют, то вряд ли будут об этом говорить.
---Эээ.. смахивает на материализм. Сознание свойство развитой материи (нагретой железки). ---
Нет, без Сознания железки вообще не существует, кто осознает ее? Но вот "личное сознание" - "я есть", действительно появляется только после наложения не существующей вне безгранично-безличного-без-аспектного Сознания иллюзорной в своей самости и отделенности формы на гм... ну да само сознание, как облачко на Солнце и ошибочно смешивается с Ним самой уже раскаленно-сознающей железкой, принимается возникшее личное "я" за безграничное Я.
---Пишущие и читающие обладают умом? Значит для них знание и незнание условно существуют . А когда они ум потеряют, то вряд ли будут об этом говорить---
Пишущие и знающие появляются после возникновения ума и мысли "я есть" (раскаленная железка кажется, что обладает огнем), как же эти вторичные самости могут обладать первично возникшим умом?
// Нет, без Сознания железки вообще не существует, кто осознает ее? //
Тише-тише :). Сознание в этой аналогии было жаром. А так уже не аналогия, а черт знает что выходит.
// как же эти вторичные самости могут обладать первично возникшим умом? //
Но тогда они и не могут его потерять. "Первично возникший ум" - это что у нас такое сейчас? Читта, саттва, чистое сознание или сансарное мышление, санскары?
---Тише-тише . Сознание в этой аналогии было жаром. А так уже не аналогия, а черт знает что выходит. ---
Да уж, трибуну мне, трибуну :). Придется изворачиваться :). Жар это уже отраженное Сознание (раскаленная железка - личное, эго, чувство "я"), то самое, что может быть проявлено только все-таки через интеллект, что-то подобно буддийской аналогии с зеркалом. а собственно Сознание жаром быть не может, пока нет зеркала-железки для его выражения-отражения. Дома посмотрю внимательно эту аналогию еще раз, если не ошибаюсь, встречал ее у Махарши, когда тот как раз комментировал Шанкару.
---Но тогда они и не могут его потерять. "Первично возникший ум" - это что у нас такое сейчас? Читта, саттва, чистое сознание или сансарное мышление, санскары?---
Они не могут, точно. Нет у них таких полномочий и возможности, так как они сами и есть ум в его движении - ручей и форма ручья обусловленная самскарами. Идя туда, откуда появился ум, думаю тут имеется в виду читта, находится его источник - бытие одного только Ниргуна-Брахмана, "пустоты в квадрате".
Нужна лм Брахману рефлексия "Я есть"? Разве это не двойственность? "Я есть" невозможно без осознанности этого факта. Следовательно, сознание первичнее.
---Нужна лм Брахману рефлексия "Я есть"? Разве это не двойственность? "Я есть" невозможна без осознанности этого факта. Следовательно, сознание первичнее.---
Конечно, но какое может быть "я есть" в Брахмане, Сознании-в-покое? Это уже Саргуна-Брахман, Сознание-в-движении. Вот и я говорю то же самое - безличное, даже не осознающее сознание - источник всего остального. Именно из этого Я вываливается все остальное, в том числе и "первичный ум" с его первой мыслью-переживанием "я есть".
Любимое место из МШШ.
Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.
Поэтому можно сказать, что, если освободиться от непробужденного сознания, то не будет и никакого самостоятельного, наделенного собственным свойством истинного пробуждения.
Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.
Какие же эти три?
Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.
Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.
Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.
По причине наличия мира объектов появляются свойства шести видов....
Трактат "О пробуждении веры в Махаяну" нравится самому, но некоторые фразы я совсем не понимаю. Ну вот хотя бы выделенное: ---Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.--- Разве я в полной темноте, не опираюсь ни на что движимое за отсутствием такой возможности, то означает ли это отсутствие воспринимающего субъекта, а не просто отсутствие восприятия? воспринимающая способность есть, но вот воспринять нечего, разве пропал воспринимающий субъект?
Да и вообще, понятие "опоры" на что-либо меня напрягает из-за непонимания его смысла - вот здесь к примру: ---Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью.--- Если сознание все же опирается, то разве оно уже не в движении? Оно же явно не в покое, а в усилии - "опора". Перед глазами образ опирающегося на камень человека. Он же пребывает, опирается, занят, т.е. уже в движении, пускай и не выраженном в расстоянии. Так и сознание опирающееся нельзя назвать недвижимым и впоследствии вследствии этой причины - опирания, оно приходит в движение. И так буквально по всему приведенному отрывку, начиная с первой строчки - "Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения" - хорошо, понятно как оказались в заблуждении, а как тогда они оказались в состоянии "опирания"? Еще один трактат требуется?
Что безусловно в приведенном отрывке понятно и нравится, так это заключительная фраза - ". Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.", поскольку отвечает моему пониманию, которое радостно на эту цитату опирается :).
// Разве я в полной темноте, не опираюсь ни на что движимое за отсутствием такой возможности, то означает ли это отсутствие воспринимающего субъекта, а не просто отсутствие восприятия? //
Речь там о первичном движении сознания, а не движении в объектном мире. "Способность быть субъектом" появляется уже в результате этой первичной активности сознания.
// Если сознание все же опирается, то разве оно уже не в движении? //
И здесь под словами "опирается на" вряд ли имеется аламбана (опора) восприятия. Еще ведь нет мира объектов, чтобы нечто воспринимать. Скорее речь о причинной зависимости: по причине непробужденности и т.д. И вся эта последовательность разворачивается ежемоментно, постоянно творя иллюзию. А не когда-то один раз в глубокой древности.
// а как тогда они оказались в состоянии "опирания"? //
А это никого и не интересует особенно в буддизме, кстати. Важно только то, как из этого выбраться.
Действительно, текст вряд ли можно назвать совершенно ясным. По-большому счету, если уж не оригинал, то надо хотя бы изучать еще и другие переводы других авторов (чей-то английский где-то был).
Вот тут про огонь и железо оказалось, в самой Атма-Бодхе:
62. Подобно огню в докрасна нагретом куске железа, Брахман пронизывает изнутри и извне весь мир, освещая его, и к тому же сияет Сам Собой.
63. Брахман отличен от вселенной, однако нет ничего отдельного от Брахмана. Если что-либо кажется не Брахманом, то это только иллюзия, подобная воде в мираже.
Как мне кажется, аналогия относится только к "пронизыванию и освещению", а не причастности или нет огня к железу. Или же эти шлоки связаны последовательно? Надо обращаться к санскритологам ;).
Вот про глубокий сон (явно тот, что без сновидений), кстати. И это еще не Атман:
12. Грубое тело ...
13. Тонкое тело ...
14. Невыразимым и безначальным незнанием зовётся причинное тело (состояние глубокого сна). Познай, что Атман отличается от этих трех упадхи.
---Речь там о первичном движении сознания, а не движении в объектном мире. "Способность быть субъектом" появляется уже в результате этой первичной активности сознания.---
Обычно в адвайте это переворачивают, говоря, что поднимается ум и его первейшее движением является самоощущением бытия -"я есть", в уме затем появляются органы чувств, а потом уже их объекты, т.е. видимый мир и его восприятие. все это основано на том предположении, что чтобы было что-то, должен быть сначала "я", т.е. объект к которому все остальное относится и без кого не существуют. Если же в трактате подчеркивается первичность движения и только затем в опоре на него появление способности выступитить-быть субъектом, то думаю, очевидно из-за нежелания быть заподозренным в декларации атмана таким неявным образом. Но тогда возникает вопрос - как в отсутствии субъекта было вообще возможным хоть какое-то действие "до него", в отсутствии воспринимающего это движение, потом опору, а потом возникновение самого субъекта, который явно должне быть появиться на несколько шагов назад, чтобы все эти действия были вообще возможны?
---И здесь под словами "опирается на" вряд ли имеется аламбана (опора) восприятия. Еще ведь нет мира объектов, чтобы нечто воспринимать. ---
Вот именно, и тут то же самое воображение - раз не было восприятия, то откуда появилось знание о стадии до-восприятии, чем это может быть как не фантазией? После восприятия -опыт, а до восприятия - "истинносущность", где и кто там рассмотрел опору?
---А это никого и не интересует особенно в буддизме, кстати. Важно только то, как из этого выбраться---
Ну тогда будем последовательны, к чему тогда остальные предшествующие самому пути разъяснения? Раз автор останавливается на причине заблуждения, то почему же тогда вопрос о причине "опирания" уже никого не интересует?
Я сам этот текст на каждом углу цитирую, но в некоторм роде он оставляет вопросов больше, чем их было до его прочтения, а ведь писался именно для разъяснения, а не в качестве пособия для практики в духе молчания на вопросы, что ей не способствуют...
По поводу железяки покопался, вот что только нашел:
Цитировать
...Ум...который, хотя сам и лишен сознания, кажется сознающим, будучи связанным с Сознанием, так же как накленная докрасна железная болванка кажется огнем...
...Буддхи как совокупность внутренних органов при соприкосновении с отраженным сознанием имеет два аспекта. Один из них называется эгоизмом, а второй уомом. Этот контакт буддхи с отраженным сознанием подобен тождеству раскаленной железной болванки и огня. таким образом грубое тело приобретает сознательное бытие...
---Вот про глубокий сон (явно тот, что без сновидений), кстати. И это еще не Атман---
Я знаю, и постоянно стучусь лбом об эти фразы :x . Понятно, что тамас обморокак не Атман. Понятно и то, что это со стороны ума в принципе непонятно. Поэтому и говорят - Я есть То, а вот что это такое То, ищите только сами, а когда осознаете бесполезность, то Оно вас само найдет... :(
Приятно видеть, что бывший мой аватар (котя) кому-то пригодился.
Всем привет.
// Но тогда возникает вопрос - как в отсутствии субъекта было вообще возможным хоть какое-то действие "до него" //
Там даже не субъект появляется, а в сознание появляется тенденция к субъектности. То есть, клиштаманас начинает свою активность. А деятельного субъекта, вроде и в адвайте нет. Так что...
// раз не было восприятия, то откуда появилось знание о стадии до-восприятии, чем это может быть как не фантазией? //
Э, так ведь МШШ и есть голимая онтология. Если не устраивает, сейчас двинем в чистую эпистемологическую феноменологию ;). Правда, надо для начала раскопать что-нибудь из адвайстких работ в таком ключе. А то топикообразующие работы Шанкары тоже не тянут на особую продвинутость. Довольно популярные и простые текстики.
// Ну тогда будем последовательны, к чему тогда остальные предшествующие самому пути разъяснения? //
В смысле, автор МШШ что-то неправильно написал или мы недопонимаем его? А понимать надо пытаться с учетом всей йогачарской философии. Текст непростой, я уже говорил. Английский перевод, кстати, понятнее и очень сильно отличается по смыслу, как ни странно.
---Там даже не субъект появляется, а в сознание появляется тенденция к субъектности. То есть, клиштаманас начинает свою активность. ---
Ну нет :). Ничего не может появиться до субъекта, кто это видит, при ком это происходит, откуда узнали? Как только появляется хоть какое-то движение - значит субъективность возникла на сек. раньше :), если уж о ней некорректно говорить до движения сознания. Да и то можно сказать, что Я есть всегда, поскольку безгранично по определению, но вот субъектом его обзовет один из феноменов в Нем -ум. Так вот, если Я само бытие, т.е. вне временных концепций, то нельзя говорить, что совйство субъективности появилось позже - оно всегда было, поскольку такова Его природа, но вот воспринимать было нечего, т.е. прямо по тексту МШШ.
---А деятельного субъекта, вроде и в адвайте нет. Так что... ---
Конечно нет, что за нелепость - "действие субъекта"! А где я допустил такую чушь?
---Э, так ведь МШШ и есть голимая онтология. Если не устраивает, сейчас двинем в чистую эпистемологическую феноменологию ---
Но довод все же был хорош :)? А все потому, что вводя понятие "живых существ" нельзя не прийти к их собственной реальности и источнику их возникновения. Пока есть "живое сущестов", есть и "другие", мир, Бог и прочее. Т.е. мы имеем дело с "существами" когда уже становится слишком поздно, "суп пригорел" и мы вынуждены расхлебывать результаты такого допущения - "да кто это, да откуда и что с этой напастью теперь делать". Не было бы первначального отождествления (возникновение ума, "я есть", а потом мира и "других"), не было бы и живых существ и проблемы их страданий. Если везде только Я и больше ничего кроме Него, то может ли появиться проблема и столько усилий по ее разъяснению и ликвидации? Вышибить первый кирпич - "это я" и все здание рухнет, его и не было...
---А то топикообразующие работы Шанкары тоже не тянут на особую продвинутость. Довольно популярные и простые текстики.---
Гм... Если бы так и было, то мы бы легко достигли хотя бы такой "простой" реализации. Ведь мощь и сила работы не в сложности языка и философских концепций, что в ней используется, а в ее глубине, в перспективе которую она открывает. А что может быть выше и совершеннее Безграничности, которая целью этих работ является? Если есть текст, есть и задача которая в нем решается. Но у кого повернется язык :) назвать любой религиозный или философский текст простым и популярным? Очевидно только у того, кто уже реализовал описанное решение и теперь имеет право заявить о его простоте :).
---В смысле, автор МШШ что-то неправильно написал или мы недопонимаем его? ---
Нет-нет, чур меня. Это только к приведенному аргументу, что вот эта причина имеет значение для разъяснения, а вот эта уже нет - я про "причина заблуждения - опора на ..." и "а причина такой опоры - ?".
В МШШ речь идет о том субъекте, который скорее эго в адвайте. А Брахман\Атман это чистая читта, Татхагатагабха. Она остается в данном рассуждении за кадром, хоть тоже и "пронизывает" и т.п. Наверное сейчас я лучше объяснил? Даже сам радуюсь ;). Но этот трансцендентальный субъект (ТС)\Природа Будды в буддизме более очищен от яйности\субъектности. Поэтому, феноменальные проявления субъектности не его "работа" и не искаженная его функция. Феноменальная субъектность, эготизм есть порождение клиштаманаса, омраченного сознания. В целом, с адвайтой очень мало различий.
Про работы Шанкары: в Атма-Бодхе мы имеем дело просто с декларацией учения. Без разработки всей логики и философии. А без них можно все только принимать на веру. То есть, без философии самоубедиться в такой концепции очень сложно. Аргументы все слишком наивные. Но может, у Шанкары и нету феноменологического уровня для адвайты? Вроде должен быть, с учетом того, как его сравнивают с Дхармакирти и прочими.
---Но может, у Шанкары и нету феноменологического уровня для адвайты? Вроде должен быть, с учетом того, как его сравнивают с Дхармакирти и прочими.---
Да нет, думаю есть, те же Брахма-сутры и комментарии на комментарии и т.п. Даже у того же Чаттерджи Датта есть подробная критика Шанкарой взглядов других школ и учений и ответ возможным возражениям оппонентам и т.п. Достаточно помнить тот факт, что Шанкара не проиграл ни одного диспута все время путешествуя по стране за исключения случая с Мишрой, когда за того заступилась жена и поставила Шанкару в тупик вопросами сексуального характера. Да и то, тот выкрутился попросив отсрочки на два месяца, переселившись в тело умирающего местного мараджа с гаремом в три тысячи жен :).
Я с большим скрипом читаю такие сложные работы, то трудно доходит, то аппетитнее кажутся книги нео-адватистов и т.п. Особенности ума такие, поэтому и философия моя больше подходит для выступления на митинге, чем на философском форуме :).
Вообще-то, никакие особенные сложности и логические изыски не требуются для "научного" трансцендентализма. Просто разные подходы. Феноменологический действительно отвечает на вопросы, с какого фига все есть-только-сознание. А не заставляет принимать на веру, как в случае метафизического идеализма.
---. А не заставляет принимать на веру, как в случае метафизического идеализма.---
Принятие на веру - что в этом плохого для того у кого это искренне получается? Вопроса нет, проблемы нет, страдания нет, самадхи все теже... Махарши реализовался буквально за секунды, никого не слушая и не читая книг, на него словно сбросили реализацию сверху. Нисаргадатта Махарадж, его ученик, известный учитель адвайты, поступил именно так (воспроизвожу по смыслу и памяти) - " у меня не было такой силы интеллекта, чтобы понять о чем говорил мне Учитель. У меня не было силы бхакти или способности к другим развивающим силу ума и очищающим его методам, чтобы я мог впоследствии понять Его и воспринять учение. Единственное что у меня было - полное доверие к его словам, он сказал мне - "Ты уже есть То и это окончательная истина" и я думал только об этом, медитировал на этом, поверил безоговорочно и полностью и тогда увидел на собственном опыте о чем мне говорил Учитель"... Его ученик Рамеш пришел к этому исключительно через силу интеллекта. Ученик Рамеша, Рам Цзы пережил то же самое на волне яростной и сильнейшей любви к Учителю, его эго сгорело в порыве бхакти, ему было вообще все равно и совершенно непонятно о чем то говорил все время, но он обрел ту же реализацию... Пуньджи, нашел Махарши после 60 лет непрерывных восхвалений имени Кришны, он каждый вдох и выдох дела с Его именем, имел Его видения, играл с Ним, рыдал когда Кришны с ним не было. Единственная проблемой для него являлось непостоянное пребывание Бога с ним. "Зачем тебе Боги которые приходят и уходят" - сказал ему Махарши и тот обрел реализацию в тот же миг, до конца жизни уча теперь уже только адвайте, но почему-то в буддийской лексике и используя примеры и концепции буддизма, а ведь был сверхрелигиозный вайшнав-кришнаит с самого детства...
А я не верю в полное и окончательное освобождение через разовое "вперло" от какой-нибудь одной странной любви к учителю. В том же дзен, сатори это далеко не окончательная реализация. И в дзогчен "открытие природы ума" дает лишь некоторое мгновение особого переживания, но не является реализацией.
Садхак, сдаётся мне, что чужие впечатления в твоём уме заслоняют в тебе тебя самого.
(о как)
И где же там этот я? Что он есть как не этот ум и набор впечатлений в нем? Такое я нам и не нужно, у всех таких своих навалом :), ищем одно общее Я на всех :).
"Ты" - это твоё личное понимание.
А не набор впечатлений, почёрпнутых из книжек и заменяющих твоё собственное понимание.
Показателем того, что ты стал самим собой будет отсутствие ссылок на кого-бы то ни было, всяких дядь, примеров из их жизни, фантазий об их реализациях и цитат, цитат, цитат...
А вот тут достижение недвойственности отнесено к низшим сидхам
// 13. Адвандва (недвойственность): постижение Единого.
http://www.orientalia.org/article181.html
---А не набор впечатлений, почёрпнутых из книжек и заменяющих твоё собственное понимание.---
А может ли понимание не включать такие впечатления или не состоять из них? Понимание это же само по себе концепция и только, но она может включать в себя своего рода ощущение ясности и истинности понятого как с осознанием внешней помощи, что привела к таковому или с уверенностью в сугубо личном постижении без малейшего влияния авторитетных для этого ума источников. "Мое собственное понимание" - что это, как не набор ожиданий на свой счет - "вот это мое, а вот это понимание уже под сильным влиянием..."? Является ли обязательным к применению еще и такая сильная рефлексию по отличению своего от чужого? Если есть такое ожидание, то как мне кажется тут уже не до "понимания", надо бы идти к психоаналитику, чтобы тот помог отделить одно от второго или вообще убрать любые комплексы и попытки анализа по этому поводу. Все эти мысли стоят на определенной установившейся системе ценностей - "вот так достаточно круто и это мое понимане, а вот если я делаю так, то мне явно нужно это "так" ликвидировать, чтобы полностью соответствовать своим или чужим ожиданиям по первому варианту...". Разве наимудрейшие мудрецы не цитируют других таких же :) и не используют любую возможность для более ясной для собеседника, подачи собственной мысли и мудрости :)?
---А вот тут достижение недвойственности отнесено к низшим сидхам ---
Пытался прочитать, но видно кодировка не совпала, тарабарщина какая-то показалась. Но, думаю, это имелось в виду простое интеллектуальное постижение недвойственности или полная уверенность в таковой, ну вот как у меня :). Пока об этом помню, она есть, а как нет, то и эта "низшая сиддха" пропала :). Постижение Атмана=Брахмана на опыте, как думаю, возможно только в высших формах нирвикальпа-самдхи, т.е. круче уже некуда, все предварительные чудеса, сиддхи, экстазы, видения миров и богов и прочее, где есть их переживающий, в адвайте считаются ммм... не стоящими усилий как усилий для их получения, так и отвлекающих и мешающих для такой реализации :).
Цитировать
Пытался прочитать, но видно кодировка не совпала, тарабарщина какая-то показалась.
Просто переключиться надо - правой кнопкой мышки на странице и в "Вид кодировки" выбрать "Кириллица Windows".
Цитировать
Понимание это же само по себе концепция и только
Праджня\мудрость это уже не концептуальное понимание, а непосредственное. Она тоже ниродхится потом, конечно.
Ну раз высшей сиддхой по этой ссылке, считается "Обретение божественной силы. Йогин, достигший этой сиддхи, становится Владыкой Вселенной", то понятно, что эта дуалистическая классификация, безличный Брахман в ней считается не самым высшим планом. Пурна-йога, т.е. объединяющая йога - это от Шри Ауробиндо может быть? Он также считал и "нирвану буддистов" чуть выше ментального плана сознания :).
---Праджня\мудрость это уже не концептуальное понимание, а непосредственное---
В вышеприведенном виде, это все же концепция, что требует соблюдения в уме каких-то условий и требований. Когда же есть уже праджня, то думаю, она даже не осознается как таковая - "вот оно, какое, мое понимание...", здесь явно ум уже не у дел, а вот восприятие и переживания еще возможны...
Садхак, у тебя хватает вопросов, а многие ли из них твои собственные?