Интересно, что расхожим является представление сна без сновидений как "черного провала". Мне кажется, я нашел удачный пример того, что это лишь поэтизация неизвестного опыта.
К сожалению проверить мои слова могут лишь люди когда-либо просыпавшиеся из сна в сон и отчетливо помнящие это по пробуждении. Дело в том, что между этими двумя снами есть отчетливый промежуток, когда сна нет, но нет и бодрствования. Лично я воспринимаю этот промежуток (уже пост-фактум, разумеется) как серое сияние. Самое странное, что во время него вроде как действительно нет восприятия чего-либо, это уже после пробуждения я ассоциирую это нечто, как явно присутствующий промежуток, ничем тем не менее не заполненный.
У меня был опыт обморока, вот это и есть "глубокий сон" или сон-без-сновидений. Этот опыт невозможно ассоциировать даже впоследствии с чем-либо. Можно лишь "выплывание" из такового, когда органы чувств начинают пробуждаться. Так что никакого "серого сияния", наличие такового означало бы факт присутствия воспринимающего и т.п.
---К сожалению проверить мои слова могут лишь люди когда-либо просыпавшиеся из сна в сон и отчетливо помнящие это по пробуждении---
Я не понял про что это. Есть опыт сна, в котором снится, что уже проснулся и даже что проснулся от сна в котором снилось, что проснулся :). Утром таких состояний можно насобирать тележку, что-то вроде, что уже встал и собаку накормил, а сам дрыхнешь далее. И вообще у меня есть подозрения, что сон без сновидений состояние достаточно редкое, поскольку если разбудить меня в любое время, то я скажу, что только что снилось, но вот наутро помнишь только последние утренние.
Именно об этом я и говорю, обморок - это не сон без сновидений, это полная (или не очень) потеря телом сознания, ни с какими снами это не связано (имхо).
Нет-нет не "приснилось, что проснуться", а именно "проснуться из сна в сон" - это немного разные вещи... но тем не менее раз вы, возможно, просыпались таким образом, просто присмотритесь как-нибудь к тому как именно это происходит :).
Дело вовсе не во сне. Этот феномен не принадлежит миру сноведений, как таковому.
Мы и бодрствуя постоянно переживаем колебания "осознанность-неосознанность". Просто бодрствуя, сознательные периоды значительно продолжительные, а бессознательные - весьма короткие. А во сне всё наоборот - совокупность бессознательных периодов значительна по продолжительности, а сознательных весьма незначительна. Т.е. что днём бывает мгновением бессознательности, во сне предстаёт сном без сновидений.
Суть мгновения между сменой " сознательность-бессознание" в том, что именно в этот момент истинное "я" как бы свободно от состояний ума (бессознательность - это тоже состояние ума). Об этом говорилось в треде "Промежуток" на форуме дзен. Чудесное же в том, что сознание может осознать эту таковость.
О конечно же вы правы, Dzenych, этот промежуток присутствует всегда, просто обычно он не виден, как не виден холст за нарисованной на нем картиной ( 8) ) вот.
Просто мне показалось, что это удачный пример того, где его можно "поймать за хвост"... если я не ошибаюсь, конечно.
Может ли быть промежуток в бессознательных состояниях, если время как таковое свойство только сознательных? Это не к тому, чтобы прицепиться, а к тому, что непонятна привязка-объяснение этих состояний на основе длительности. Как может бессознательность быть состоянием ума, где его по определению нет, поскольку оно просто вне него? Ум же не может сказать, что он был в бессознательности точно также как сказать, что его и не было, поскольку такой вывод будет использованием его функций и инструментов - вне него, не к уму вопрос, т.е. неприменим в принципе, сама аппеляция к нему даже для него самого просто абсурдна... Мы все время делаем одно и тоже- с серьезным видом пытаемся втолкнуть ум туда, где его быть не может - "состояния", "длительность", "безграничность","Я" - это же ума заклинания....
Это сложный вопрос.
Дело в том, что это не бессознательное состояние, это состояние отсутствия сновидений...
Я не уверен, что в состоянии ответить на этот вопрос правильно.
Дело в том, что именно в опыте этого присутствует даже не длительность... а что-то что уже из состояния бодрствования воспринимается как промежуток, не заполненный снами.
По поводу серьезного вида :P :P :P
Конечно же, Sadhak!
Чтобы что-то увидеть надо его увидеть, а не говорить о нем :P :P :P ...
Вы сто раз правы
Я встречал похожие слова о том, что Я в своей чистоте присутствует в промежутке между глубоким сном и бодрстованием даже у учителей адвайты, но понять это не могу - чем может быть это состояния, как не очередным сновидением, раз оно вообще зафиксировано? Если есть какой-то опыт - есть и возможность его опровержения следующим и поехали... поэтому Я неуловимо, поскольку вне опыта, не может быть воспринято кем-то еще, что был бы кроме Него.
---Чтобы что-то увидеть надо его увидеть, а не говорить о нем---
Вот и весь прикол в том, что все, что можно увидеть столь же фальшиво, как и о нем говорение, поскольку грозит ошибкой. Даже если я обрету этот опыт или любой другой, я буду отрицать его как змею в веревке, а сама вревка это Я и есть, но себя увидеть никак не смогу, кроме как в отражении, а это уже змея.
И опять вы правы, Sadhak.
Но дело в том, что вы, как мне кажется ошибочно, считаете, Я бессознательным.
И действительно есть како-то парадокс в том, что оно воспринимается(обратите внимание) из обычного состояния сознания как нечто...
впрочем, я и не замахивался на описание изначального Я или изначального состояния... я просто сказал о сне без сновидений... :?
и кстати, обратите внимание, что этот промежуток остался вне моего опыта... у меня есть опыт его восприятия из обычного состояния... а этот опыт действительно лишь опыт восприятия со всем что вы говорите об опыте вообще :wink:
Если говорить с позиции сознания, то "промежуток" нельзя воспринять, т.к. это будет лишь очередной лик одной из сторон, им можно только быть. Т.е. осознание своего существования за пределами сознательности и бессознательности.
Цитата: "jr-jt :("этот промежуток присутствует всегда, просто обычно он не виден, как не виден холст за нарисованной на нем картиной ( 8) ) вот.
Вот здесь я настолько ошибаюсь, что можно сказать, что я беспардонно вру.
PS. никак не мог уснуть пока не понял...
Цитата: "jr-jt :("этот промежуток присутствует всегда, просто обычно он не виден, как не виден холст за нарисованной на нем картиной ( 8) ) вот.
Вот здесь я настолько ошибаюсь, что можно сказать, что я беспардонно вру.
PS. никак не мог уснуть пока не понял...
---Т.е. осознание своего существования за пределами сознательности и бессознательности.---
---Но дело в том, что вы, как мне кажется ошибочно, считаете, Я бессознательным---
Угу, мне это говорят практически все, но когда я прошу объяснить как это может быть, то никогда не слышу разъяснения, лишь уверенность в концепции - "так сказано учителями, это азбука, это знают все" и все в таком духе. Это же парадокс, грубейшее логическое недоразумение - "осознание за пределами ума"... Чем? Можно говорить о ширине веса? А вот о свойствах ума без самого ума? Если мне скажут, что логика тут бессильна, то и все остальные логические построения не стоят потраченного на них времени и усилий, как никому не нужен дом у которого изначально глючный фундамент - все остальные его сто этажей яйца выеденного не стоят, какими бы величественными они не были. Ну вот заметьте, любую тему можно свести к этому вопросу, поскольку он является основанием для всего остального - ум как вторичный нанос, наложение на истинносущность, облако на солнце, можно ли говорить о солнце в понятиях грозового фронта? Парадокс не решается такими лобовыми и прямолинейными утверждениями и принятии текстов на веру - либо они врут, либо мы их не понимаем. Первое не рассматриваем, вероятнее второе. Как мы можем воспринять текст неправильно? Исходя из разного понимания значения использованных в нем слов. Поэтому я и привел второй текст Шанкары в теме "Атма-Бодха", разговор настырного и способного ученика с терпеливым учителем. В разделе "болтовня" такие темы у меня рука обсуждать не получается, кому интереено продолжу там.
Но я не уверен в концепции :? ...
Например, от Пламена регулярно слышим слово: "принцип сознательности" ...
И что это кому-нибудь говорит? (в том числе и самому Пламену)...
Увы, как незарегистрированный пользователь я просто не могу писать в упомянутом вами треде... вы привели очень интересный текст.
Приницип сознательности, как я думаю, это чистое Я и есть.
У меня не получалось зарегистрироваться, так как такой темы-обоев (оливия?) уже не существовало. Или может быть ящик указан с mail.ru и компании...
угу, :cry: именно, вместо старого и проверенного адреса, указал бесплатный, чтобы спокойно можно было смотреть почту и с работы и из дома... и забыл к нему имя пользователя... ну не ирония ли...
Цитата: "jt-jt :("угу, :cry: именно, вместо старого и проверенного адреса, указал бесплатный, чтобы спокойно можно было смотреть почту и с работы и из дома... и забыл к нему имя пользователя... ну не ирония ли...
Может, Oira? :P
Цитата: "jr-jt :("Но я не уверен в концепции :? ...
Например, от Пламена регулярно слышим слово: "принцип сознательности" ...
И что это кому-нибудь говорит? (в том числе и самому Пламену)...
Принцип сознания, а не сознательности. Так точнее будет...
В тишине содержится принцип звука. Стоит только быть соответствующим условиям и звук проявляется естественным образом, так как его принцип был изначально в самой тишине.
Вот так же и в пустоте - сознания нет, но его суть...
Эта суть всего в ничём - Слово.
Непознаваемо, необъяснимо, неведомо.
Но чудо в том, что мы можем об этом задумаиться и вольны направить потенцию понимания в эту бесконечность, оставив всё иное.
Это есть принцип медитации. Понимаете, в чём он?
Цитата: "yoshkinkot"Может, Oira? :P
Если бы!
Dzenych:
Будете смеяться, но мне например понятен Хайдеггер (ну примерно как домохозяйке теория относительности), интересно только, не пробовал ли он временами использовать слово "интонация" для обозначения "формирование настроения, редуцирующего текущие заботы, для достижения вполне определенного, но заранее неизвестного понимания, когда оказывается, что текущие заботы решаются/решены определяемым интонацией способом"?...
Впрочем, не важно...
Вот в том-то и дело, что "принцип сознательности" ... и я не понимаю использования именно этих понятий...
Боюсь нет, не понимаю в чем принцип медитации, для меня то, что наверно можно назвать этим словом - это всегда спонтанное действие.
jt-jt,
А почему бы Вам не авторизироваться? Или потребовать пароль...
Что касается принципа сознательности, то это синоним Пуруши и ничего больше. Поскольку читта (сознание) относится к пракрити и следовательно пракрити является принципом сознания, то называть и Пурушу так будет нецелесообразно. Поэтому и ввел в употребление термин "принцип сознательности" - чайтаня.
Тоесть, есть материальное сознание - читта, и есть нематериальный (духовный) принцип сознательности - пуруша как чайтаня.
Цитата: "Plamen"jt-jt,
Что касается принципа сознательности, то это синоним Пуруши и ничего больше. Поскольку читта (сознание) относится к пракрити и следовательно пракрити является принципом сознания, то называть и Пурушу так будет нецелесообразно. Поэтому и ввел в употребление термин "принцип сознательности" - чайтаня.
Тоесть, есть материальное сознание - читта, и есть нематериальный (духовный) принцип сознательности - пуруша как чайтаня.
Мне кажется, что при таком раскладе феномен Свидетеля невозможен к возникновению, т.е. не возникал бы.
Читта есть скорее всего пракрити, организованная по принципу. Но сам замысел вне её.
Бога нет! :D
Цитата: "Dzenych"
Читта есть скорее всего пракрити, организованная по принципу. Но сам замысел вне её.
Я тоже представляю себе картину именно так.
Кстати, Свидетель и не возникает. Тут Нагарджуна прав - нет утпады как таковой, потому и пратитя-самутпады тоже нет на самом деле.
А этом случае, всё равно не избежать понятия некого Замысла...
Что интересно: в буддизме о нём не говорят, но... вся буддийская медитация по сути ради этого, т.е. в этом суть просветления.
Если и есть какой-то "замысел", то это он и является началом сансары, это карма существ прошлой махакальпы. Брахма, первое существо вселенной, в буддизме типичный сансарический бог, которого существа, появившиеся позже, по ошибке считают творцом.
Нет, этого не достаточно. Ведь можно заявить, что Замысел, есть не только начало сансары, но начало и не-сансары. Т.е. сам Замысел ни тем ни другим не является, что он может быть началом ещё бесчисленных, не известных нам аспектов, таких как сансара и истина.
Цитировать
Ведь можно заявить, что Замысел, есть не только начало сансары
Заявить можно что угодно. Например, что вселенную сотворили два тракториста за бутылкой водки. А тот кто замыслил сансару изображен держащим бхавачакру. Неплохой персонаж для поклонения ;).
А сознание у буддистов, в том числе виджнянавадинов, не является чем-то высшим, а есть омраченная скандха. Могу даже цитаты найти от Асанги, если кому-нибудь действительно интересно.
--
В Йога-даршане Брахма определяется как очень продвинутый йогин, коим может быть любое из живых существ надаренных самосознанием. Он такое же сансарическое существо, как и все остальные, и так же стремится стать совершенным Пурушей. В известном смысле Брахма находится в более непривилегированном положении по сравнению с остальными садхаками, так как он дольше всех находится в блаженном сансарическом мире божествования. И разумеется, Брахма далеко не Махешвара (Параматман).
Цитата: "Huandi"Цитировать
Ведь можно заявить, что Замысел, есть не только начало сансары
Заявить можно что угодно. Например, что вселенную сотворили два тракториста за бутылкой водки. А тот кто замыслил сансару изображен держащим бхавачакру. Неплохой персонаж для поклонения ;).
А сознание у буддистов, в том числе виджнянавадинов, не является чем-то высшим, а есть омраченная скандха. Могу даже цитаты найти от Асанги, если кому-нибудь действительно интересно.
Так в том, то всё и дело, что для буддистов только опыт сознания имеет некое практическое значение, а не само сознание. Опыт бытия, а не бытие - вот ценность. И конечно нельзя исключать, что у некоторых суть этого опыта ограничена лишь бутылкой водки.
Отсюда и роль заявления.
---А сознание у буддистов, в том числе виджнянавадинов, не является чем-то высшим, а есть омраченная скандха. Могу даже цитаты найти от Асанги, если кому-нибудь действительно интересно.---
Если не трудно. Я плакат напишу :), чтобы им над головой размахивать, когда мне в следующий раз скажут о Я с самоосознанием, осознанностью, ощущением бытия и т.д. Вчера вот еще немного доперло, как объяснить расхождения с шрути - Я есть Бытие-Сознание-Блаженство, но не переживающий или испытывающий все это, а сама Сат-чит-Ананда, чувствуется разница? Не осознающий, не осознаваемое, а само Сознание...
Это ум (манас) определяется уже более точно как клиштаманас (омраченный ум). В принципе все, что есть скандха, представляет собой омрачение. Об этом говорит еще Будда. Аклиштаманас - если он вообще существует - представляет собой метафизический Атом, нечто совершенно адвайтное.
Вот пару цитат из Махаяна сампариграха шастра
......
Далее, во время пребывания на Небесах отсутствия мысли не имеется ни потока сознания, ни утраты, ни загрязнения.
......
Поэтому следует знать и опираться на это знание, что такие сущности, как адана, алая, базовое коренное сознание, скандха — источник смертей и рождений ...
......
Но вот насчет собственно алая-виджняны могут быть сомнения. Она, конечно, является источником всех бед. Но также утверждается ее отличность от скандх и много чего еще.