Мудрость Евразии

Вот рассуждения Гегеля (кусочек из Большой Логики, книга 1, раздел 1, глава 2, С. Бесконечность) о диалектике взаимотношений конечного и бесконечного. Интересно, что тут мимоходом даётся и ответ, ну конечно не совсем ответ, а лишь некий намёк-направление ответа, на вопрос Хуанди о взаимоотношениях между АИ и индивидуальным сознанием. У кого какие ассоциации вызывает это гегелевское размышление?

Бесконечное есть отрицание отрицания, утвердительное, бытие, которое, выйдя из ограниченности, вновь восстановило себя. Бесконечное есть, и оно есть в более интенсивном смысле, чем первое непосредственное бытие; оно истинное бытие, возвышение над пределом. При слове "бесконечное" для души и для духа восходит его свет, ибо в нем дух не только находится абстрактно у себя, а возвышается до самого себя, до света своего мышления, своей всеобщности, своей свободы.

Сначала оказалось для понятия бесконечного, что наличное бытие в своем в-себе-бытии определяет себя как конечное и выходит за предел. В природе самогО конечного - выходить за себя, отрицать свое отрицание и становиться бесконечным. Бесконечное, стало быть, не стоит над конечным как нечто само по себе готовое, так чтобы конечное имело и сохраняло место вне его или под ним. Равным образом и мы, лишь как некоторый субъективный разум, не выходим за пределы конечного в бесконечное. Так, когда говорят, что бесконечное есть понятие разума и мы разумом возвышаемся над бренным, это совершается без всякого ущерба для конечного, которого вовсе не касается указанное возвышение, остающееся для него внешним.

Но поскольку само конечное возвышается до бесконечности, оно отнюдь не принуждается к этому чуждой силой, а в его природе - соотноситься с собой как с пределом - и притом и с пределом как таковым, и с пределом как долженствованием - и выходить за этот предел, или, вернее, как соотношение с собой подвергать отрицанию этот предел и выходить за этот предел. Не благодаря снятию конечности вообще возникает бесконечность вообще, а конечное состоит только в том, чтобы в силу своей природы становиться бесконечным. Бесконечность есть его утвердительное определение, то, чтО оно поистине есть в себе.

Таким образом, конечное исчезло в бесконечном, и то, чтО есть, есть лишь бесконечное.

 

Замечательный отрывок, а после "рефлексии" кажется самоочевидным, не так ли?  :D  (Мне даже не пришлось отвечать Хуанди :) )
Ещё бы выделил вот эту цитату:
Бесконечное, стало быть, не стоит над конечным как нечто само по себе готовое, так чтобы конечное имело и сохраняло место вне его или под ним.
Всё это конечно не даёт причислить АИ к классическому абсолюту. Так же классический Абсолют совершенен, а АИ "ущебна", так как не обладает знанием о себе, и ради которого весь этот мир закрутился. Можно ли сказать такое о христианском Боге? Так же по иному можно взглянуть на транзенсус - основу трансцендентализма, поскольку выход за пределы себя это свойство "конечного", а не "трансцендента по ту сторону". Свобода есть осознанная необходимость, свобода от "конечного" происходит в мышлении в познании собственной "конечности" (не в смысле органа), и в этой "конечности" обретается "выход за...". То что "священные тексты" считали "священным", ДД переложили на язык логики, познание стало возможным черпать из самих себя, Гегель ещё расширяет круг логики утверждая, что конечность и ограниченность мышления содержит выход из этой ограниченности.
Что же касается отношения АИ к реальности, то реальность снимается (редуцируется) задолго до того, как появляется мысль об идеи, т.е. говорить об отношениях АИ и реальность (в любой её форме) всё равно, что попытаться смешать три килограмма сахарного песка с 64 килобайтами Ethernet пакета.

Тоже помедитирую и порасссуждаю по вышецитированному месту.

Таким образом, конечное исчезло в бесконечном, и то, чтО есть, есть лишь бесконечное.

Примечательно, что глагол «исчезло» именно в прошедшем совершённом времени. Конечное уже исчезло, его уже нет, исчезновение уже свершилось. Но здравый смысл говорит: «Бред, вот оно, конечное, его полно вокруг». Ответ на это возражение в предыдущем предложении:

Бесконечность есть ... то, чтО оно (конечное) поистине  есть в себе.

Т.е. речь идёт о том, как оно обстоит поистине, т.е. если без иллюзии. Всё конечное, якобы ещё не исчезнувшее, – иллюзия, не поистине.

конечное состоит только в том, чтобы в силу своей природы становиться бесконечным.

А здесь мы узнаём, что природа иллюзии (конечного) состоит в том, чтобы рассеиваться (становиться бесконечным).

Во всё этом примечателен следующий ход. С одной стороны, «конечное исчезло, и есть лишь бесконечное»; с другой стороны, «конечное становится бесконечным», а значит оно ещё не исчезло. Налицо противоречие. Как же оно снимается? Ответ: тот факт, что конечное есть – лишь иллюзия, и становление конечного бесконечным – это рассеивание иллюзии, а «поистине» нет никакого конечного и никакого становления конечного бесконечным. Таким образом, мы пришли куда-то обратно к буддийскому и ведантовскому мировоззрению.

 

Цитировать
Мне даже не пришлось отвечать Хуанди

Это про цитату из комментариев на Шантаракшиту? Там про целое и части, об этом раньше говорили. Про бесконечность тоже можно найти, но дело в том, что Гегель рассуждает о ходе своих мыслей, собственных понятиях о бесконечном и конечном, а не некоем действительно могущем существовать вечном. Это и есть его рефлексия-в-себе. Поэтому сравнивать с буддистами сложновато.

Не нравится мне как разрешено противоречие конечное-бесконечное (дурная бесконечность нравится еще меньше... никогда не нравилась).

Насчет абсолютности заблуждения о конечном - просто замечательно, но вот снятие... не нравится.

Можно я попробую перефразировать то, что, как мне показалось подспудно присутствует в тексте немного раньше, чем приведенные отрывки?

построение границы - это метод отсечения несущественного, например, чтобы сказать "вот это лист дерева" надо отсечь все и таким образом получить конечное, которое называют листом дерева...
только затем забывается, что отсечено сочтенное несущественным и появляется представление об отдельном от всего листе дерева...
и граница становится абсолютной.
И только потом пояляется долженствование ее преодоления...
И строится дурная бесконечность.
То-есть поначалу проблемы нет, главное не забывать что ино-бытие, это отсеченное нами самими в-себе-бытие.

PS. Это так положено? Уйти от отсутствия проблемы, чтобы по ходу рассуждений упаковать основные заблуждения по теме, а уж затем перестроить заблуждения в нечто отличное от первоначальной не-проблемности, но столь же непроблемное?

// Уйти от отсутствия проблемы, чтобы по ходу рассуждений ...

JR-JT, Вы уловили самую суть диалектики! ;)

Дык вроде это существенная фишка Гегеля: бытие развивается, а не стоит на месте. Причём развивается именно по кругу: сначала оно непосредственно, потом опосредствует себя, потом снимает это своё опосредствование и тем самым становится опять непосредственным, чем круг и замыкается. Получается, что в результате мы получаем опять основание, с которого стартовали. А стартуем мы на самом деле не с того основания, с которого будто бы стартуем, а с того результата, который ещё только будет получен, но мы об этом пока не знаем.

Очень рад что нашел (чуть ли не первую) точку взаимопонимания.

Цитата: "Ник"Всё это конечно не даёт причислить АИ к классическому абсолюту. Так же классический Абсолют совершенен, а АИ "ущебна", так как не обладает знанием о себе, и ради которого весь этот мир закрутился.

Странное у Вас представление о «классическом» Абсолюте. По моим понятия дак он вовсе не совершенен и не обладает знанием о себе, а он именно саморазвивается и обретает и совершенство и знание в процессе своего саморазвития. Разве не так же и АИ?

ЦитироватьЧто же касается отношения АИ к реальности, то реальность снимается (редуцируется) задолго до того, как появляется мысль об идеи

Поскольку реальность снимается, то она тем самым и остаётся. И по мне дак вопрос о взаимоотношении АИ с реальностью всё-таки остаётся, по крайней мере для меня, актуальным. Ну т.е. я примерно понимаю, что Вы имеете в виду, но сам ещё, чувствую, не возвысился до уверенного понимания, а тем паче до соответствующего такому пониманию бытию. А так в целом согласен с вашими комментариями.

P.S. Ник, прошу прощения за может быть нескромный вопрос: Вас завалили работой или Вы женились, что стали так редко радовать нас общением с Вами?

 

Ниродхить все "границы" путем диалектического анализа типичная практика мадхьямиков.

Вот место из Малой Логики, § 95. Насколько я понимаю, Гегель здесь как бы отказывает трансценденции, «по-ту-стороннести» в праве на существование. Как бы собирает, стягивает мир из трансцендентных, по-ту-сторонних земель в своё мышление, в свою трансцендентальность. Примечательно, что точно так же поступает Хайдеггер. Вот кусочек из Гегеля:

Дуализм, делающий непреодолимой противоположность между конечным и бесконечным, не учитывает того простого обстоятельства, что таким образом бесконечное сразу же оказывается лишь одним из этих двух, что его, следовательно, превращают в лишь особенное, причем другим особенным оказывается конечное. Такое бесконечное, которое есть только особенное, которое стоит наряду с конечным, имеет, следовательно, в последнем свой предел и границу, и есть не то, чем оно должно быть, не бесконечное, а лишь конечное.

В таком отношении, в котором конечное помещается здесь, по эту сторону, а бесконечное — там, по ту сторону, конечному приписываетсяравное с бесконечным достоинство независимости и самостоятельности существования; бытие конечного с этой точки зрения превращается в абсолютное бытие; в таком дуализме оно стоит прочно само по себе. Если бы конечное соприкоснулось, так сказать, с этим бесконечным, [234] то оно было бы уничтожено, но конечное, согласно этому взгляду, не может соприкасаться с бесконечным, между ними существует бездна, непроходимая пропасть; бесконечное остается по одну сторону, а конечное — по другую.

И вот кусочек из Кассельских докладов Хайдеггера:

Если замысел определения смысла существования должен быть успешным, все дело в том, чтобы уловить его цельность. Целое определено границей. Смерть — это граница для самого существования здесь. Эта граница предстоит как неопределенная и несомненная возможность, и этим характеризуется сущее, отличающееся присущей человеческой жизни чертой. Во всеобыденности существование здесь стремится избегнуть такой возможности. Мы уже характеризовали такой способ несобственного, ненастоящего, стояния к смерти — Так есть ли собственный, настоящий, способ такого предстояния самому себе, способ, который не был бы предопределен всеоткрытостью, но такой, в каком существование здесь предстоит самому себе как всякий раз отдельное, свое собственное и мое?

Способ этот заключен в возможности постижения и удерживания действительности такой возможности. Стоять перед возможностью — это значит постигать ее как возможность. Выстаивать перед смертью как возможностью означает так обладать ею здесь, чтобы она предстояла в чистоте того, что она такое, — неопределенное в своем когда, несомненное в своем что. Давать такой возможности оставаться возможностью, не делая ее действительностью, — скажем, посредством самоубийства, — значит предтечь к ней. При этом мир начинает отступать назад, он распадается в ничто.

 

Вот ещё интересное место, разъясняющее нетривиальное гегелевское понимание беконечности (§ 94):

Рассматривая моменты наличного бытия — нечто и другое — в их раздельности, мы получаем следующее: нечто становится другим, а это другое само есть некое нечто, которое, как таковое, изменяется в свою очередь, и т.д. до бесконечности. Рефлексия полагает, что она дошла здесь до чего-то высокого и даже до наивысочайшего. Но этот прогресс в бесконечность не есть истинно бесконечное, которое состоит, наоборот, в том, что в своем другом оно пребывает у самого себя, или (выражая то же самое как процесс) состоит в том, что оно в своем другом приходит к самому себе. Очень важно надлежащим образом уразуметь понятие истинной бесконечности и не остановиться на дурной бесконечности бесконечного прогресса.

Когда говорят о бесконечности пространства и времени, то обычно имеют в виду именно бесконечный прогресс. Говорят, например, «это время», «теперь» и затем [232] непрерывно выходят за эту границу вперед и назад.

Сначала ставят границу, затем переступают ее, и так до бесконечности. Мы здесь, следовательно, ничего другого не имеем, кроме поверхностной смены, которая никогда не выходит из области конечного.

Если думают, что посредством выхода в эту бесконечность мы освобождаемся от конечного, то нужно сказать, что на самом деле это освобождение, которое дается бегством. Но убегающий еще не свободен, потому что он в своем бегстве все еще обусловливается тем, от чего он убегает. Если же говорят далее, что бесконечное недостижимо, то это совершенно правильно, но правильно лишь постольку, поскольку бесконечное определяется как абстрактно отрицательное. Философия не возится с такой пустой и лишь потусторонней вещью. То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

И вот преинтересный и преактуальный, по крайней мере для меня, кусочек, где говорится фактически о сотеориологии, т.е. о самосовершенствовании поступательно-последовательным путём. Гегель этот путь объявляет ложным. Т.е. получается, что он стоит на позиции тех буддистов, которые утверждают, что человек уже есть Будда, только ещё не знает об этом. Ну и, разумеется, получается, что по Гегелю нирвана=сансара. Вот этот кусочек:

Рассмотренная здесь бесконечность рефлексии есть лишь попытка достигнуть истинной бесконечности, неудачный межеумок (Mittelding). Это вообще та философская точка зрения, которая в новейшее время выдвигалась [233] в Германии. Согласно этой точке зрения, конечное должно быть снято, а бесконечное должно быть признано не только отрицательным, но также и неким положительным. В этом долженствовании всегда заложено бессилие, проявляющееся в том, что нечто признается правомерным, и все же это, признаваемое правомерным, не может проложить себе дорогу. Кантовская и фихтевская философия не пошли в своем этическом учении дальше этой точки зрения долженствования. Непрерывное приближение к закону разума — это наибольшее, что может быть достигнуто на этом пути.

 

Забавно.
Так что же, после этих вступлений, есть ИСТИННАЯ бесконечность? :)

Как интересно применять гегелевскую диалектику к обычной жизни, почему-то мне кажется, что диалектика по Гегелю сущностно отличается от просто диалектики :)

Любовь и ненависть две части одного целого, которое тем не менее не есть что-то отличное от них самих. В каждой любви спит ненависть, а в каждой ненависти ждет любовь. Они содержат свое иное в себе и тем отрицают сами себя, они лишь полагание возвращения к себе и тем отрицают друг друга. То есть они суть переплетенная неразрывность. Сутью этого целого можно, наверно, назвать внимание, которое отлично и от любви и от ненависти и тем не менее присутствует и в том и в другом...

Вот. К вопросу о бесконечности. Диалектика Гегеля вообще больше похожа не на круг, а на маятник. Пока маятник покоится, есть лишь бытие, которое суть ничто, отсутствие какого-либо и всякого движения.
Но вот маятник качнулся (я позже вернусь к тому, что может качать маятник). Любое его положение – суть наличное бытие, но маятник как целое, которое не есть что-либо отличное от его положений, но тем не менее качающийся маятник включает все свое наличное бытие суть для-себя-бытие... У каждой отмашки маятника, как его крайнего положения, есть его противоположное значение, его отрицание, собственно таким образом так-бытие и содержит в себе потенцию ино-бытия, соединяясь с которым, отрицая которое они и составляют для-себя-бытие.

Итак в просто-бытие, которое неопределимо никак, кроме отсутствия какого-либо и всякого движения (маятник покоится) нет никакой конечности или бесконечности. Однако стоит нам «качнуть маятник», например, отсекая несущественное при рассмотрении вот-листика, как появляется не только конечное, которое мы рассматриваем, но и его противоположность, бесконечное, понимаемое однако не как все, что лежит вне листика, что на самом деле было бы наивным пониманием, приводящим в дальнейшем к заблуждению, будто есть какая-то отличная от листика бесконечность, а как потенция отрицания конечности листика в нем самом.

Вот. В таком рассмотрении есть еще и то преимущество, что как достаточно интересная гипотеза с необходимость появляется следующее: то, что раскачивает и останавливает маятник бытия и есть либо качество сознания, однако в таком случае сознание оказывается чем-то внешним бытию, либо раскачивание и останавливание присуще самому маятнику и по сути своей есть сознание, как качество бытия. Представляется тем не менее существенным (в русском языке) говорить «то, что раскачивает маятник» вместо «то, как раскачивается маятник», так как, хотя сознание присуще бытию как качество, но они и отлично от самого процесса смены положений маятника бытия.

Остановлюсь на том, что речь здесь не идет о какой-то сущности «маятник» отличной от бытия, наличного бытия или для-себя-бытия, это очевидные моменты самого бытия, для иллюстрации которых Гегель использовал аналогию круга. Аналогия маятника тем не менее представляется мне более адекватной ибо она как включает в себя аналогию круга, так и в силу наглядности единства бытия (маятник покоится), наличного бытия (маятник в состоянии отличном от состоянии покоя), для-себя-бытия (собственно качающийся маятник) и присущие одному качества отталкивания, самоотталкивания и притяжения «одних» многих прозрачные как свойства маятника во внешнем поле (а обыденное сознание редко имеет представление о том, что это может быть не так).

Здесь возникает еще одна проблема. Проблема внешнего поля (внешней к бытию движущей силы бытия). Однако если заменить маятник на осциллятор, то этот вопрос сразу же снимается, так как просто полагается, что силы движущие осциллятор, присущи самому осциллятору (главное не забывать, что и круг, и маятник, и осциллятор суть всего лишь привлекаемые для пояснения качеств бытия известные обыденному сознанию примеры).

:) Уф...
PS. ?

Цитата: "Ёшкинкот"Так что же, после этих вступлений, есть ИСТИННАЯ бесконечность? :)

Бесконечность – это по этимологии то, что без конца, не имеет конца. Т.е. не имеет другого, всё другое – это на самом-то деле опять она.
 

Я всего на два дня выезжал на природу, а уже столько написали 8O

Цитата: "Zvuki"
А здесь мы узнаём, что природа иллюзии (конечного) состоит в том, чтобы рассеиваться (становиться бесконечным).

Во всё этом примечателен следующий ход. С одной стороны, «конечное исчезло, и есть лишь бесконечное»; с другой стороны, «конечное становится бесконечным», а значит оно ещё не исчезло. Налицо противоречие. Как же оно снимается? Ответ: тот факт, что конечное есть – лишь иллюзия, и становление конечного бесконечным – это рассеивание иллюзии, а «поистине» нет никакого конечного и никакого становления конечного бесконечным. Таким образом, мы пришли куда-то обратно к буддийскому и ведантовскому мировоззрению.
 

Честно говоря, не совсем понял в чём противоречие. Конечное было конечным, но стало бесконечным и никогда не возвратится к конечному. Конечное реально у Гегеля (налично), реальность редуцируется. Время есть отрицаетльность, а значит действенно.

ЦитироватьБесконечность – это по этимологии то, что без конца, не имеет конца. Т.е. не имеет другого, всё другое – это на самом-то деле опять она.

Если бы бесконечность не содержалабы в себе другого, то она НЕ была бы бесконечностью, а была бы классическим матефизическим "или-или". Бесконченость должна содержать в себе конечное, хотя бы как снятое.

ЦитироватьДуализм, делающий непреодолимой противоположность между конечным и бесконечным, не учитывает того простого обстоятельства, что таким образом бесконечное сразу же оказывается лишь одним из этих двух

JR-JT, аналогия с маятником и осциллятором наверно и в само деле интересная и схватывает больше моментов, нежели аналогия с кругом, но мне она, честно признаюсь, не очень-то. Во-первых, потому что круг – это всё-таки метафора самого Гегеля; а во-вторых, и это главное, по мне дак излишне детализированная метафора закрепощает сознание, привязывает понимание к себе. Как бы даже провоцирует мироощущение сквозь призму физико-математического мировосприятия. А так вообще рассуждения интересные, и есть по ним несколько вопросов:

Цитироватьи присущие одному качества отталкивания, самоотталкивания и притяжения «одних» многих прозрачные как свойства маятника во внешнем поле (а обыденное сознание редко имеет представление о том, что это может быть не так)

Нельзя ли это место чуть подробней развернуть? Вобще диалектика одного и многих показалась мне очень сложной, и мной пока не освоена.

Цитироватьпотенция отрицания конечности листика в нем самом.

Что-то у меня тут сомнение зародилось: разве есть в листике «потенция отрицания его конечности»? Ведь листик – он конечен, и уж никак не бесконечен.

 

Цитата: "Huandi"

Цитировать
Мне даже не пришлось отвечать Хуанди

Это про цитату из комментариев на Шантаракшиту? Там про целое и части, об этом раньше говорили. Про бесконечность тоже можно найти, но дело в том, что Гегель рассуждает о ходе своих мыслей, собственных понятиях о бесконечном и конечном, а не некоем действительно могущем существовать вечном. Это и есть его рефлексия-в-себе. Поэтому сравнивать с буддистами сложновато.

Истинная логика мало зависит от соглашений :)
И это хорошо видно из того, как буддийская логика заставила все даршаны быть более "умными". Что же касается отношений целого и части, то целое без части по крайне будет особенным, т.е. некой частью.

Цитата: "Ник"Я всего на два дня выезжал на природу

Вот это здорово! И с денёчками Вам повезло!

ЦитироватьКонечное было конечным, но стало бесконечным и никогда не возвратится к конечному.

Когда произошёл этот переход, из «было» в «стало»?

ЦитироватьВремя есть отрицаетльность, а значит действенно.

А Гегель вобще рассматривает где-то само время, тематически?

ЦитироватьЕсли бы бесконечность не содержалабы в себе другого, то она НЕ была бы бесконечностью, а была бы классическим матефизическим "или-или". Бесконченость должна содержать в себе конечное, хотя бы как снятое.

Дак собственно это же самое я и сказал. Интересно, что выражение «содержать в себе» применимо, по-моему, и в другую сторону: конечное содержит в себе бесконечное, хотя бы как свою потенцию, по выражению JR-JT.

 

ЦитироватьЛюбовь и ненависть две части одного целого, которое тем не менее не есть что-то отличное от них самих. В каждой любви спит ненависть, а в каждой ненависти ждет любовь.

Мда, это явно не диалектика Гегеля  8)

ЦитироватьКогда произошёл этот переход, из «было» в «стало»?

В момент выхода конечного за свои пределы, так вроде у Гегеля.

ЦитироватьА Гегель вобще рассматривает где-то само время, тематически?

Во втором томе Малой Энциклопедии, называется Философия Природы.

ЦитироватьДак собственно это же самое я и сказал. Интересно, что выражение «содержать в себе» применимо, по-моему, и в другую сторону: конечное содержит в себе бесконечное, хотя бы как свою потенцию, по выражению JR-JT.

Потенцию как возможность стать бесконечным? Тут я бы был осторожен в трактовках, честно говоря мне не нравится формула, что сансара=нирване, там есть много логико-психологических тонкостей в моём понимании.

ЦитироватьВ природе самогО конечного - выходить за себя, отрицать свое отрицание и становиться бесконечным.

Т.е. конечное ещё не знает, что такое бесконечное, а только имеет природу "выходить за себя", бесконечное на данном этапе только некая абстракция, номинальность. Мне бы хотелось сохранить в своих рассуждения такой (для себя конечно, а остальные как пожелают) фактор как необратимости во времени.

ЦитироватьВот это здорово! И с денёчками Вам повезло!

Это точно, помимо общения с природой, друзьми и звездным небом после бани, мне ещё удалось и обгореть.

Цитата: "Ник"Мда, это явно не диалектика Гегеля 8)

Отчего же Вы так подумали? Во-первых, тут явная аналогия с притяжением и отталкиванием. Во-вторых, если брать бог=любовь, то любовь=бесконечность, ненависть=конечность.

 

ЦитироватьВ момент выхода конечного за свои пределы, так вроде у Гегеля.

Вы намекаете, что этот момент происходит тогда, когда он происходит в мышлении субъекта?

ЦитироватьВо втором томе Малой Энциклопедии, называется Философия Природы.

Вы нам не поведаете в чём суть и оригинальность понимания Гегелем времени, или же оно вполне традиционно?

ЦитироватьПотенцию как возможность стать бесконечным?

Не просто возможность, а необходимую, неизбежную возможность.

Цитироватьчестно говоря мне не нравится формула, что сансара=нирване, там есть много логико-психологических тонкостей в моём понимании.

По-моему, тут Вы очень точно подметили важность психологического момента. На каком-то достаточно уже глубоком уровне понимания именно он начинает играть решающую роль. А на счёт именно сансара=нирвана, дак вроде бы эта формула автоматически необходимо получается из отрицания «долженствования». Если нет, то как иначе?


P.S. Кстати, Гегель неоднократно поминает (именно в положительной интонации) Платона с его идеей познания как вспоминания. Это опять же в копилку нирвана=сансара и буддовость как уже факт, но ещё не осознанный (ещё не вспомненный).


 

Цитата: "Звуки в ответ Ёшкинкоту"Бесконечность – это по этимологии то, что без конца, не имеет конца. Т.е. не имеет другого, всё другое – это на самом-то деле опять она.

Ну т.е. мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено, иначе это была бы лишь имитация бесконечности. В этом суть, истина бесконечности. А дальше уже требуется логика, диалектика и искусность, чтобы увидеть-понять механизм как это осуществляется, как бесконечности удаётся «справиться» с многообразным наличным бытием, которое конечно.

 

ЦитироватьВы намекаете, что этот момент происходит тогда, когда он происходит в мышлении субъекта?

Мышление субъекта неотделимо от "мира", и мышление - действие, это действие может быть "освобождающим выходом за...". Это момент который включает многое, в том числе и отрицание себя самого.

ЦитироватьВы нам не поведаете в чём суть и оригинальность понимания Гегелем времени, или же оно вполне традиционно?

Постараюсь завтра отсканировать и опубликовать. Философия природы меня особо не вдохновила, так что боюсь, что ошибусь при пересказе.

ЦитироватьНе просто возможность, а необходимую, неизбежную возможность.

Это долженствование, а о долженствовании по Канту Гегель вроде высказался, или что-то напутал?

ЦитироватьА на счёт именно сансара=нирвана, дак вроде бы эта формула автоматически необходимо получается из отрицания «долженствования». Если нет, то как иначе?

Вариант ответа: бесконечное содержится в конечном, но ни как бесконечное, а как конечное (т.е. как его момент - "выход за..", "отрицание конечного самого себя"). Может сначала попытаться ответить на вопрос: может ли бесконечное перейти обратно в конечное (или может достигший (пара)нирваны вернуться в санасару)?

ЦитироватьЭто опять же в копилку нирвана=сансара и буддовость как уже факт, но ещё не осознанный (ещё не вспомненный).

:) Смешно звучит немного, так как осознанность (видья) и есть "буддовость", остальное в буддизме только иллюзия (санасара).
Что же касается "вспоминания", то и тут ничего странного нет: знание может быть всегда, но только акт вспоминания (экшон, эффективность) наполняет (скажем с пафосом) знание жизнью.

Цитироватьмысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено

Стало понятнее, возможно, только добавил бы - с точки зрения конечного.

ЦитироватьОтчего же Вы так подумали? Во-первых, тут явная аналогия с притяжением и отталкиванием. Во-вторых, если брать бог=любовь, то любовь=бесконечность, ненависть=конечность.

Любовь вряд ли пара (противоположность) для ненависти, скорее ненависть снимается в любви, как конечное в бесконечном (когда выходит из себя).

Цитата: "yoshkinkot"Забавно.
Так что же, после этих вступлений, есть ИСТИННАЯ бесконечность? :)

О!
:wink:

Цитата: "Zvuki"... Как бы даже провоцирует мироощущение сквозь призму физико-математического мировосприятия.

Увы, это так... так встраивается в сознание, что приходится постоянно быть начеку  :wink: .
Возможно, однако, что только построив свою аналогию, мне удалось сбросить рамки круга... уж больно в русском (не знаю как в немецком) языке "хождение по кругу" и "дурная бесконечность" напоминают друг друга...
Круг он плоский... а маятник может иметь любое количество степеней свободы... Впрочем, довольно об этом :)

Мне тоже диалектика одного и многих показалась сложной и дальше нее я пока не пошел, уже проясненное бы ... нет такого глагола в русском языке, в общем не буду "спешить поперек батьки в пекло"). Но, Zvuki, я очень много надумал за этот день (несравнимо больше, чем написал), и пришел к выводу, что я (быть может) понимаю, как именно понял бесконечность Гегель, вот только я ее понимаю теперь иначе... логическая часть этого моего понимания в большей мере результат (весьма на текущий момент ограниченного) знакомства с Гегелем... но я ее действительно иначе понимаю.
Имхо, это важный вопрос! Как именно понимать бесконечность.
Я бы даже перефразировал то, с чего я вообще влез в этот разговор:
Любая философия должна основываться (может называться таковой только основываясь) на бесконечности и иметь своей целью бесконечность, развивая по ходу своего построения ее понимание и уже только на его основе строить логику бытия...

Предположу, что Гегель вообще построил то, что построил, только потому, что понял бесконечность (иначе, чем дурную).
Вот так вот  :wink:

Цитировать... Что-то у меня тут сомнение зародилось: разве есть в листике «потенция отрицания его конечности»? Ведь листик – он конечен, и уж никак не бесконечен...

Конечно есть! (например по Гегелю) Это несколько раньше диалектики одного и многих, Zvuki, вернитесь, еще раз повторюсь, без понимания диалектики бесконечности вы дальше не продвинетесь ни на шаг! (это там, где говориться о проблеме абсолютизации конечности).

Вы позволите мне немного вернуться к моей аналогии?
Как вам, например, такой вывод:
Именно потому, что динамическое бытие не имеет какой-либо сторонней силы, обуславливающей его в движение, никто и никогда не приводил его в движение, но собственно сознание меняет его сейчас.
Это можно понимать так: бытие "не помнит" кто, что делал.
Остается только движение. И для того, чтобы что-то происходило, его не надо осознавать. Движение по кругу будет раз за разом приносить утверждения и отрицания и отрицания отрицания... и длиться это будет долго, если еще чего-нибудь не изменить. Впрочем последнее-то как раз мы делаем постоянно. Сейчас :).

(динамическим бытие м я обозвал то единое, что составляет для-себя-бытие, любое наличное бытие и пустое бытие, которое не является чем либо отличным от них... и т.д. включая отрицания и возвращение... ну не буду я это повторять, в конце концов, я не настолько понимаю Гегеля)

Цитата: "Nick"Мда, это явно не диалектика Гегеля

это поэзия, если вам угодно, метафора...

Zvuki, мне бы нехотелось оставить вас в недоумении о чем была эта метафора  :P
Я в самом деле говорил о простых человеческих чувствах и только о них, никакого Бога, никакой метафизики или теософии.

Люди редко замечают, что понимают их как отдельные сущности, но это же не так (думаю, и по Гегелю :) в том числе).
Вот. Не стану детальнее в это углубляться.

Цитата: "Ник"Мышление субъекта неотделимо от "мира", и мышление - действие, это действие может быть "освобождающим выходом за...". Это момент который включает многое, в том числе и отрицание себя самого.

Золотые слова! 8)

ЦитироватьЭто долженствование, а о долженствовании по Канту Гегель вроде высказался, или что-то напутал?

Дык разве долженствование – это то же самое, что и необходимость-неизбежность? Первое из них не налично, а бывает, что и никогда не станет наличным; последнее же – в некотором смысле уже налично.

ЦитироватьВариант ответа: бесконечное содержится в конечном, но ни как бесконечное, а как конечное (т.е. как его момент - "выход за..", "отрицание конечного самого себя").

Тут Вы как бы предлагаете рассматривать разные формы-стадии бесконечного. Но даже если так сделать, разве это отменяет формулу сансара=нирвана (конечное=бесконечное)? Тут мы должны вспомнить диалектику тождества: она включает в себя и различие.

ЦитироватьМожет сначала попытаться ответить на вопрос: может ли бесконечное перейти обратно в конечное (или может достигший (пара)нирваны вернуться в санасару)?

Дык вроде мы должны дать утвердительный ответ, имя в виду, во-первых, диалектику взаимодействия конечного и бесконечного, и, во-вторых, имея в виду идею круга.

ЦитироватьСмешно звучит немного, так как осознанность (видья) и есть "буддовость", остальное в буддизме только иллюзия (санасара).

Ну вроде  так не у всех буддистов. Разве тхеравада утверждает илюзорность дхарм?

ЦитироватьСтало понятнее, возможно, только добавил бы - с точки зрения конечного.

Не могу пока Вас понять, разверните пожалуйста ваш тезис.

 

Цитата: "JR-JT"понимаю, как именно понял бесконечность Гегель, вот только я ее понимаю теперь иначе...

Не премините нам поведать. 8)

ЦитироватьЛюбая философия должна основываться (может называться таковой только основываясь) на бесконечности и иметь своей целью бесконечность, развивая по ходу своего построения ее понимание и уже только на его основе строить логику бытия...

По-моему, Гегель именно так и поступает: начинает с бесконечности, которая есть бытие, которое в этом своём начале совпадает с небытием и с мышлением.

Цитироватьпотенция отрицания конечности листика в нем самом.

Не раскроете ли подробней эту мысль?

ЦитироватьЛюди редко замечают, что понимают их как отдельные сущности, но это же не так

Золотые слова! 8)

 

Цитата: "JR-JT"Именно потому, что динамическое бытие не имеет какой-либо сторонней силы, обуславливающей его в движение, никто и никогда не приводил его в движение, но собственно сознание меняет его сейчас. Это можно понимать так: бытие "не помнит" кто, что делал.

Боюсь что пока не уловил всей глубины и тонкости вашей мысли. В той же степени, в какой удалось уловить, - не соглашусь. Вот интересные рассуждения Хайдеггера в Кассельских докладах на тему памяти, как необходимого фактора целостности бытия, зацените:

Само предтекание в крайнюю возможность меня самого, в возможность, каковая я пока еще не есмь, но каковой я буду быть, есть будущее бытие. Я сам есмь мое будущее через то, что я предтекаю. Не я в будущем, но я есмь будущее себя самого.

Становиться виновным есть не что иное, как ношение с собою прошлого. Становиться виновным значит бытие в прошедшем. Прошлое удержано и зримо в бытии виновным. А вместе с этим человеческое существование здесь собственным, настоящим, образом входит в настоящее, в действование.

В бытии решительным существование здесь есть его будущее, в бытии виновным — его прошлое, а в действовании оно входит в настоящее. Существование здесь есть не что иное, как бытие временем.  Время — это не что-то такое, что происходит вовне меня в мире, но то, что я есмь сам. В предтекании, виновности и действовании само время есть здесь. Время определяет целостность существования здесь. Существование не просто всякий раз есть в такой-то миг, но оно есть оно само на всем протяжении своих возможностей и своего прошлого.

 

ЦитироватьНо даже если так сделать, разве это отменяет формулу сансара=нирвана (конечное=бесконечное)? Тут мы должны вспомнить диалектику тождества: она включает в себя и различие.

Это справедливо для противополжностей, но очень часто мы считаем противоположностями, то, что ими не является, а только похоже. Бытие, например, не противоположность понятию, любовь - ненависти, бесконечное - конечному, сансара - нирване и т.д.
А то что не противоположно может иметь отношения "снятия", так "снимая", начиная с пары бытие-ничто, мы добираемся до идеи, или начиная там где конечное у самого себя (бытие), мы получаем выход в бесконечное (АИ), а между ними ещё "лежит сущность".

ЦитироватьНу вроде так не у всех буддистов. Разве тхеравада утверждает илюзорность дхарм?

А разве буддовость у них в дхармах?

Ну т.е. по-вашему бесконечное соотносится с конечным как становление соотносится с бытием и ничто, как сущность соотносится с наличным бытием, т.е. через снятие? Вы в этом совершенно уверены? А то у меня сомнения: мне показалось, что бесконечное соотносится с конечным именно как противоположности, как бытие соотносится с ничто... Вот сейчас подумал: может быть у Гегеля две бесконечности: одна, которая противоположность конечному, и вторая, которая объемлет-снимает конечное и первую бесконечность, типа как становление объемлет-снимает бытие и ничто. Может быть так?

ЦитироватьА разве буддовость у них в дхармах?

Дак вроде буддовость у них в ниродхе дхарм?


Если любовь и ненависть не противоположности, то что тогда противоположности для каждой из них?


 

ЦитироватьНу т.е. по-вашему бесконечное соотносится с конечным как становление соотносится с бытием и ничто, как сущность соотносится с наличным бытием, т.е. через снятие?

Я то в этом уверен, уверен ли в этом Гегель? :)
Ещё раз перечитал приведённые цитаты из логик, нигде нет их противопоставления или я этого не заметил. Именно как ничто и бытие к становлению. Я думаю, что это классическая ошибка противопоставлять непротипоставляемое, очень хорошо показал это Нагарджуна. Кстати, мы очень часто обсуждали это с GK, поскольку этот момент часто встречался у Кришнамурти.

ЦитироватьВот сейчас подумал: может быть у Гегеля две бесконечности: одна, которая противоположность конечному, и вторая, которая объемлет-снимает конечное и первую бесконечность

Может и так, только "первая" бесконечность - чистая абстракция из которой только один выход - понять что она НЕ противоположность конечного. Интересно, что далее Гегель почти нигде не пытается снова трактовать бесконечность (или я чего-то не помню).

ЦитироватьДак вроде буддовость у них в ниродхе дхарм?

А ниродха к дхармам у них относится?

ЦитироватьЕсли любовь и ненависть не противоположности, то что тогда противоположности для каждой из них?

А вот тут и должен проявится "логик" :) Что может быть противоположного у "всеобъемлющего? скорее всего, только само это "всеобъмлющее", как это происходит можно посмотреть в рефлексии.
У ненависти некое "иное", а вот варианты... Как Вы сами думаете?

ЦитироватьА ниродха к дхармам у них относится?

Я понимал так, что у тхеравадинов буддовость – это погашение всех дхарм (ну или возможно остаётся одна дхарма, которая есть сама ниродха, или сама нирвана, но это не важно). И соответственно пока этого не произошло, то нирваны в наличности нет, а есть в наличности сансара, и соответственно тезис сансара=нирвана не верен.

ЦитироватьУ ненависти некое "иное", а вот варианты... Как Вы сами думаете?

Дак я-то пока продолжаю думать, что любовь и ненависть противоположности. Да и удивлён я, что Вы эту очевидную и общепринятую истину отрицаете. Тогда уж поясните, почему.

Есть такой гегелевед по фамилии Кожев, хотя и француз, ещё в 30-х годах читал лекции «Введение в гегелевскую философию духа», переведён на русский, и вроде считается классикой – слышали о нём или может читали?

 

Вот попытка обоснования сделанного мной выше косвенного утверждения, что Гегель положил в основу своей философии бесконечность.

Пустота, которой нет, и пустое бытие, о котором невозможно высказать никакого положительного суждения. Никак не определенное бытие.

Вот примерно то, что положил в основу Гегель.

Рассмотрим подробнее. Что означает "невозможно высказать никакого положительного суждения"? (кроме того, что говорил об этом сам Гегель).
Любое положительное суждение мне представляется относящимся к наличному бытию, то есть оно конечно. Его ино-бытием в данном случае будет отсутствие такого суждения, то есть с одной стороны - это пустота (суждения нет), с другой стороны инобытием конечного является обычная (ограниченная конечным) бесконечность.
Иначе говоря пустое бытие "не оконечивается" (не становится в чем-либо определенным то есть конечным) суждениями о нем. Помоему это и означает, что пустое бытие по сути есть пустая, никак не определенная бесконечность. Иначе говоря, истинная бесконечность, понимание которой и надо развить по ходу построения философии.

Это так еще и потому, что истинная бесконечность не может иметь границ. А пустая бесконечность не имеет границ, ведь ее границей будет пустота, что и означает "не имеет границ".

Так как изложение самого Гегеля о взаимоотношении пустого бытия и пустоты крайне подробно, тех, кто сомневается в последнем предложении, отсылаю к Гегелю, а вот предшествующие построения Гегель толи не провел, толи я до этого не добрался. Поэтому с интересом жду контраргументов.

Единственно, немного разовью высказанное.
Такая пустая бесконечность отнюдь не та динамическая (слово нравится) бесконечность, которая строится на основе конечного и дурной бесконечности, ведь пустая бесконечность именно пустая, никак не определенная бесконечность. Однако она неотличима от динамической, всегда в ней присутствует в силу того, что речь идет об одном и том же бытие, в том же смысле, что пустое бытие присутствует в, например, для-себя-бытии, ведь у него нет других границ кроме пустоты.

Может показаться, что я всего лишь заменяю слово бытие словом бесконечность, и никакой мысли здесь нет, вдобавок еще и регулярно для обоснования возвращаюсь обратно к бытию. Но мне представляется, что это не так. Как я пытался показать, пустое бытие не просто можно назвать подругому, сколь оно - пустота, столь же оно и бесконечность.
Иначе говоря, пустая бесконечность - это отрицание отрицания простого бытия. Можно сказать и наоборот отрицание отрицания бытия - это бесконечность.

PS. Возможно, достаточно было сказать только это, но ведь сама эта мысль пришла в ходе рассуждений и в каком-то смысле мертва без них.


PPS. по прочтении новых сообщений, кажется я опять всех насмешл  :D  

ЦитироватьПо-моему, Гегель именно так и поступает: начинает с бесконечности, которая есть бытие, которое в этом своём начале совпадает с небытием и с мышлением.

И как это я не заметил это у Гегеля? Ужас!  :P
Впрочем приятно, что и тут я его немножко понял.

О, глубине и тонкости моей мысли, спасибо, Zvuki, но, боюсь, что она обычно крайне поверхностна...
:oops:

ЦитироватьДак я-то пока продолжаю думать, что любовь и ненависть противоположности.

Очень жаль  :) А Вас не смущает, что конечное исчезает в бесконечном? Ведь если они противоположности, то присутствие одно необходимо подразумевает другое, и исчезнуть одно из них никак не может.
Помню ещё в институте нам указывали на эту ошибку, но лишь значителнее позднее, почитав Кришнамурти, "глубинно проникся смыслом". Зря Вы считаете, что Кришнамурти говорит только "очевидности" :) (шутка) Если любовь и ненависть противоположности, то мы просто обречены на вымирание (точно так же как и на невозможность избавиться от перерождений в сансаре). Однако, любовь содержит в себе "понимание" ненависти, поэтому не содержится в ней, как противоположность. (Под любовью не подразумеваются сексуальные отношения.)

P.S. Кожева не читал, но нашёл на него ссылку
http://anthropology.rinet.ru/old/library/kojev.htm

Цитата: "Звуки в ответ Ёшкинкоту"Ну т.е. мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено, иначе это была бы лишь имитация бесконечности. В этом суть, истина бесконечности. А дальше уже требуется логика, диалектика и искусность, чтобы увидеть-понять механизм как это осуществляется, как бесконечности удаётся «справиться» с многообразным наличным бытием, которое конечно.

Ну вобщем я тут подумал, в контексте текущего обсуждения, и пришёл к следующему: то, что выше написано, - остаётся в силе. Зато сейчас уже могу, ничтоже сумняшеся, конкретизировать механизм «истинной бесконечности». Этот механизм: для-себя-бытие. И здесь, с одной стороны, «истинная бесконечность» предстаёт как никакая вовсе и не бесконечность (таковая ныне вообще отменена), а как конкретное наличное бытие, в полном согласии вот с этой архи-презнаменательной цитатой:

То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

А с другой стороны, эта «истинная бесконечность» и в самом деле не имеет никакого по отношению к себе иного, никакого другого. Всё иное-другое есть она же сама, положенное её самою.

Поэтому тут, как мне сейчас представляется, не совсем корректно говорить, что «истинное бесконечное» содержит в себе другое как снятое, потому что вообще говоря снятое – это ещё не значит положенное для себя самим для-себя-бытием. Например, в становлении сняты бытие и ничто, но становление ещё не есть для-себя-бытие.

 

Цитата: "JR-JT"А пустая бесконечность не имеет границ, ведь ее границей будет пустота, что и означает "не имеет границ".

Пожалуй вот это утверждение резануло мой глаз, а со всем остальным согласен. Если под пустотой Вы разумеете ничто (небытие), то чистое бытие, о котором вроде бы Вы и говорите, тождественно небытию – так что как это одно может быть границей другого, да ещё и тем самым «не иметь границы»? 8O

ЦитироватьО, глубине и тонкости моей мысли, спасибо, Zvuki, но, боюсь, что она обычно крайне поверхностна...

Ну не скажите 8). А Вы так и не раскроете ту мысль, про «бытие не помнит, кто что делал»?

 

Цитата: "Ник"А Вас не смущает, что конечное исчезает в бесконечном? Ведь если они противоположности, то присутствие одно необходимо подразумевает другое, и исчезнуть одно из них никак не может.

Бесконечность любви – это Вы берёте христианскую любовь или буддийскую или какую? Для меня-то тезис о бесконечности любви не очевиден. Если мы кого-то любим, то автоматически мы кого-то лишаем любви, ведь мы предпочли объект своей любви другим объектам. И тут налицо присутствие ненависти, если иметь в виду, что собственно ненависть – это лишь крайняя форма, а в более широком смысле ненависть – это и просто неприязнь, и отчуждённость, да даже, возможно, и просто равнодушие.

К чему мы пришли на счёт сансара=нирвана? У меня получилось, что у тхеравадинов этот тезис не верен, а у махаянов и Гегеля верен.

Кожева я как раз сегодня тоже обнаружил, здесь (вобще вроде хорошая библиотека): http://www.elenakosilova.narod.ru/uhref.html  Какой-то отрывок уже почитал, интересно.

P.S. Кстати, вроде бы на вашей ссылке только кусочек того Кожева, что на моей ссылке.

 

Мадхьямики отождествляют пустоту со снятием любых концепций\субстанциональностей при помощи диалектической критики. Это одна из разновидностей буддийской пустоты.

Звуки, а где Гегель пишет о нирване??

Собственно про нирвану я у Гегеля не встречал, но я тут брал нирвану в смысле «бытия истинным».

Пустота как взаимообусловленность всего – вроде и в самом деле походит на сферу сущности у Гегеля.

 

Цитировать
но я тут брал нирвану в смысле «бытия истинным».

У Вас наверное есть и конкретные мысли, почему эти понятия нужно отождествлять? Интересно услышать, если Вам не сложно.

Только не «нужно», а просто «можно» :). Просто по смыслу нирваны как «бытия истинным». Так же как и буддовость – тоже бытие истинным.

Нирвана - это состояние полной подавленности клеш, уничтожение "волнений" ума (включая и джнея-аварану, со всевозможными "концептами" и "субъектностями"). А что такое "бытие истинное"?

Цитата: "Zvuki"... Если под пустотой Вы разумеете ничто (небытие), то чистое бытие, о котором вроде бы Вы и говорите, тождественно небытию – так что как это одно может быть границей другого, да ещё и тем самым «не иметь границы»? 8O

Я так понимаю, дело тут в том, что пустоты нет, и не в том смысле, что ее "нет вот здесь", а в том, что ее присутствие/отстутсвие, вообще она сама стольже неопределима, сколь и чистое бытие.
Эта пустота в первую очередь отрицание чистого бытия. Но эта их неопределимость и означает, что вслед за этим отрицанием они оказываются единым целым, которое не является, чем-то третьим отличным от них, а есть лишь их... ну и так далее.
Вот в этом-то смысле чистое бытие не имеет границы. Оно сливается со своим отрицанием, а не граничит с ним. С другой стороны пустота - очевидная граница бытия, но лишь в том смысле в каком ее (пустоты) нет.

Эта пустота не то чтобы пустое множество, но крайне похожа в профиль.  :wink: Хоть и закопана гораздо глубже, ведь простое бытие - отнюдь не множество.
Имхо.

ЦитироватьА Вы так и не раскроете ту мысль, про «бытие не помнит, кто что делал»?

Пасиб, я уже пробовал, родил несколько килобайт текста, из которого понял, что здравое зерно, там похоже есть, вот только выловить, и высушить его никак не удается. Все брожу вокруг. Нацелился, дошел, посмотрел и увидел, что опять мимо двери промахнулся.

Во-первых отнюдь не факт, что сознание - это качество бытия качественно изменять свое движение, а именно из такого и будет вытекать то, что я хотел сказать.
(и не спрашивайте, откуда я взял такое определение сознания :cry: , да, если вдруг подобное где-то встречается - буду очень рад узнать, где).

... вот опять, написал несколько строк (я их стер) и уперся в стенку собственного непонимания.
Кошмар какой-то...

Только не «истинное», а «истинным» - так менее претенциозно :). Дак собственно это тоже отсутствие омрачений и всяческих неправильностей. В этом общее с нирваной. Другое дело, что в чём-то может быть и отличие, например в отсуствии/наличии концепций, может быть, но в данном случае речь идёт о пересечении множеств, которое представляется весьма значительным, чтобы можно было его расматривать и проводить аналогии.

 

JR-JT, Вы хотя бы осознаете собственное "непонимание"! Это огромное счастье, (наверное в прошлых жизнях делали много простираний буддам). Не всем так везет.

Ой... Zvuki, какая сансара, какая нирвана?

Спасиб, Huandi.

А, понятно. Zvuki, множества - это аналогия и она еще хуже маятника... имхо.  :wink:

Цитата: "JR-JT"Вот в этом-то смысле чистое бытие не имеет границы. Оно сливается со своим отрицанием, а не граничит с ним.

Согласен.

ЦитироватьС другой стороны пустота - очевидная граница бытия, но лишь в том смысле в каком ее (пустоты) нет.

У меня сложилось впечатление, что у Гегеля вообще нет вот такой пустоты, которой именно нет, и про которую Вы говорите. У него пустота – это иное. Т.е. нечто окружено не пустотой, т.е. не тем, чего вовсе нет, а «иным», которое и само в свою очередь есть нечто.

Цитироватьсознание - это качество бытия качественно изменять свое движение

Как раз сегодня я наобум сунулся в Кожева (именно: смерть по Гегелю), про которого тут выше уже шла речь, и вроде бы он говорит, что именно так по Гегелю и обстоит: субъект суть свобода, источник спонтанного действия. Ник должен быть в курсе, потому что он читал феноменологию Духа.

На счёт множества: это не была аналогия, эта было прямое словоупотребление. Разве совокупность наших представлений нельзя считать множеством?

 

Цитировать
Только не «истинное», а «истинным» - так менее претенциозно .

"Чистое мышление" вполне схоже с "собственной природой ума" и т.п. А вот нирвана имеет именно отрицательную характеристику. Буддисты, в отличие от Гегеля, не говорят, что сначала было нечто чистое, а потом начало развиваться (и испортилось). А говорят только о прекращении сансары.

Цитата: "Хуанди"включая и джнея-аварану

Кстати, не исключено что и в этом пункте «совершенство» по Гегелю совпадает с буддийским «совершенством»: в итоге АИ познаёт мир и себя и ей больше нечего познавать. Соответственно, уничтожается джнея-варана. Но это опять же в феноменологии Духа, и Ник может подтвердить или опровергнуть.

Не думаю, что Гегель говорит о развитии АИ из чистого бытия с последующей порчей, что аналогия его АИ с классическим Абсолютом до такой степени.

 

Самое главное расхождение Гегеля с Дхармакирти заключается в том, что "общее" для буддистов суть фантазия, конструкт, вторичное к свалакшане. Хотя есть и сходство в том, что мир "творится" конструируясь понятиями. Ну еще категории Гегеля для буддистов те же фантазийные понятия, а не нечто более реальное.

Согласен, что в этом различие. И по-моему Ник в этом отношении точно подметил, что отрицая понятия, буддийские логики архи-успешно ими пользуются. Да и как не крути, а буддизму имманентно присуща сотериологию, которая опять же не бывает вне понятий. Т.е. если понятия и отрицаются, то собственно само их реальное отрицание отложено на когда-то неопределённое будущее.

Буддисты не отрицают понятия. А считают понятийную познавательную деятельность не способной познавать "как есть". Бытие (=мышление) для буддистов тождественно сансаре. Это пишет Щербатской, который вполне был знаком с философией Гегеля. Нирвана - отсутствие бытия. В этом смысле (как понятия) они друг без друга не ходят. Но сама нирвана-в-себе это ведь не понятие.

Да и я туда же, ... извините, Zvuki.

ЦитироватьТ.е. нечто окружено не пустотой, т.е. не тем, чего вовсе нет, а «иным», которое и само в свою очередь есть нечто.

Смотрите, это ведь положительное определение, "есть нечто, окруженное еще чем-то". Можно перестороить фразу и использовать слова "пронизанное", "пропитанное" это снимет банальное толкование и встречные вопросы, но все же останется непонятно, где отрицание пустоты бытием?

У меня это противоречие хорошо снялось отсутствием пустоты, как же его снимать в таком случае, не понятно.

О множествах:
Да как одно порождает многих "одних" я действительно пока не понял. То есть прочитал, понял, но не переработал. Именно поэтому пока что стремлюсь избегать "множеств".
А использование его в обыденном смысле, как множество представлений или чего-то еще, конечно, вполне оправдано.

Кстати, это одна из тех проблем, что предстоит решить на пути вывода той загадочной для меня самого фразы.

ЦитироватьБесконечность любви – это Вы берёте христианскую любовь или буддийскую или какую? Для меня-то тезис о бесконечности любви не очевиден. Если мы кого-то любим, то автоматически мы кого-то лишаем любви,

Скорее эзотерическую  :roll: В буддизме это  сострадание, в христианстве так и будет любовь, это описание "целостного отношения к целому", так сказать "включающее". А Вы описываете "исключающее" и оно скорее похоже на привязанность.
У мадхьямиков действительно сансара=нирване (погрязли в рефлексии :) ), у Гегеля - нет, конечное НЕ= бесконечному. Бытие своей истиной имеет сущность, сущность - понятие и в высшей фазе - АИ. Такая полярность (конечное-бесконечное) рассматривается Гегелем лишь в разделе о бытие и скорее всего есть представление которое свойственно "бытийствующему" мышлению, и сообственно рассматривается (ИМХО) вероятно, чтобы указать некую логическую интересность их взаимоотношений. Но по сути бесконечное (если брать в предельной фазе, не учитывая точки зрений) свойственно лишь АИ, а это явно мимо бытия, которое к "понятию" окончательно, пройдя трансформацию в сущности, редуцируется, а не просто подвешивается. В учении о понятии рассматриваются гораздо более сложные интересности, даже в учении о сущности "примитивизм" конечное-бесконечное исчез, чего только стоит исследование рефлексии.
Почитал Кожева, не понравилось, откровенно притягивает его к "феноменологии". Какое-то чистое бытие и его познание, откуда он это накопал? Бытие у Гегеля самое бедное "в мышлении".

Цитироватьв итоге АИ познаёт мир и себя и ей больше нечего познавать

Это не так, АИ не является классическим абсолютом, и по мере самопознания АИ меняется, а значит меняется и бытие. Более того, познание это взгляд изнутри АИ, так сказать из системы созданной АИ.

ЦитироватьБуддисты, в отличие от Гегеля, не говорят, что сначала было нечто чистое, а потом начало развиваться (и испортилось). А говорят только о прекращении сансары.

АИ тоже "ущебно", поскольку не знает сама себя, но она совершенна для той система, которую создала для самопознания, т.е. бытие - то, что есть, как прямой продукт АИ, само совершенство, поскольку истинно - соответсвует самому себе, но примитивные "вещи" тоже истинны в своём примитивизме.

ЦитироватьНо сама нирвана-в-себе это ведь не понятие.

Это самая настоящая чистая отрицательность по Гегелю, корень его системы.  :twisted:

ЦитироватьJR-JT, Вы хотя бы осознаете собственное "непонимание"!

А вот Звуки понимает JR-JT! Мне пока удаётся только поймать обрывки газеты выброшенных с проходящего поезда...  :(

Возьмем понятие нирваны и докажем, что оно не зависимо от сансары. Нирвана есть отсутствие омрачений, нирвана = сансара - омрачения. Также, как про пустой горшок можно сказать, что это горшок без меда. Но пустой горшок не зависит от меда или его отсутствия, он пустой просто потому, что пустой. Также и нирвана не зависит от омрачений и сансары.

Это Вы мадхьямикам раскажите :)

Так Самый Главный Мадхьямик (ЕСДЛ) также считает, он при этом говорит о "неаффирмативном негативе". Нирвана и сансара тождественны на каком-то другом плане.

Чем мне нравится Нагарджуна (и его последователи), что он очень эффектно приподнёс противоречивость кажущихся противоречий, читаешь его и прям физически ощущаешь как накатывает волна "неутвердительного отрицания".
P.S. Вроде мы это очень подробно рассматривали в Семинарах по Нагарджуне?

Цитата: "Хуанди"Но сама нирвана-в-себе это ведь не понятие.

Мало того, что это не понятие, но оно ещё и требует предварительного уничтожения всех понятий (в смысле перестать ими пользоваться). А это требование, сколько мы видим, буддийские логики не спешат выполнять.
 

Цитата: "JR-JT"У меня это противоречие хорошо снялось отсутствием пустоты, как же его снимать в таком случае, не понятно.

Я примерно понял вашу мысль про отсуствие пустоты, но не понял какое противоречие требуется снимать.

 

Не знаю, что там видят Звуки  8O  . Буддийская логика может служить средством для преодоления концептуального знания. Она для этого и создавалась.

Тогда вроде как получается, что буддийские логики сами-то не спешат пользоваться своим средством. Типа сапожник без сапог. :)

В каком смысле - не пользуются? Дигнага и Дхармакирти, а Нагарджуна и подавно, входят в список махасиддхов\великих йогинов. :) То есть, они пробудились полностью.

Цитата: "Ник"это описание "целостного отношения к целому", так сказать "включающее"

Понятно, что если мы будем понимать любовь в каком-то особом смысле, то она может и не быть противоположной ненависти.

ЦитироватьНо по сути бесконечное (если брать в предельной фазе, не учитывая точки зрений) свойственно лишь АИ, а это явно мимо бытия, которое к "понятию" окончательно, пройдя трансформацию в сущности, редуцируется, а не просто подвешивается.

Тут я сомневаюсь. Начало философии – это бытие тождественное мышлению, поэтому маловероятно что в АИ бытия нет. Может быть там нет только какого-то конкретного вида бытия.

ЦитироватьБытие у Гегеля самое бедное "в мышлении".

Мне эта характеристика пока встретилась только в отношении чистого бытия, и смысл её тот, что чистое бытие лишено каких-либо определённостей, именно в этом смысле, и только, оно «самое бедное».

ЦитироватьЭто не так, АИ не является классическим абсолютом, и по мере самопознания АИ меняется, а значит меняется и бытие.

Ну а есть конец этому самопознанию или оно дурная бесконечность?

ЦитироватьАИ тоже "ущебно", поскольку не знает сама себя, но она совершенна

А говорите «сансара НЕ= нирвана». :)

ЦитироватьЭто самая настоящая чистая отрицательность по Гегелю, корень его системы.

Только сейчас начинаю издалека приходить к этому. 8)

 

Самое бедное в мышлении - то есть наименее концептуальное и тем самым наиболее близкое к понятию о пробуждении.

Ну раз для нирваны и буддовости вовсе и не надо отказываться от понятийного мышления, тогда извиняюсь за тупость – я-то подумал, что надо.

Правильно думали - надо. Но "отказ" это ведь не отрицание вообще. Полный отказ от концептуальности, точнее способность прямого знания, достигается только на высшем уровне бодхисаттвы, то есть уже почти будды. И есть масса промежуточных ступеней.

Осталось мне сделать тоже самое (понять, как может быть, что пустота есть).
Ок, у Гегеля такой пустоты, которой нет, нет, так? (мда, игра слов).

Получается что:
1. Бытие есть. Тут вопросов не возникает.
2. Гегелевская пустота - это какое-то такое отрицание бытия, что оно есть не только в том смысле, что бытие имеет отрицание?
3. А в каком смысле тогда оно еще есть?
Потому что если ни в каком, то именно это я и понял, как "пустоты нет". Ее нет иначе чем, как отрицание бытия.

Может мне кто-нибудь помочь распутать этот хвост:
Где может жить существующая иначе чем простое отрицание бытия пустота?
Или по другому, как понимать отрицание, чтобы пустота могла существовать?

PS. уже не успеваю даже прочесть написанное  8O ...

О бесконечном можно говорить бесконечно.  :D

Zvuki, я подумал и не согласился с вами (мой предыдущий вопрос таким образом снят).
Ваша пустота - это построение инобытия.
Тогда как по-моему отрицание бытия находится только в нем самом, это чистое бытие насквозь противоречиво. И его противоречие и есть его отрицание - пустота. Вот в этом смысле, имхо, ее нет. А как отрицание, конечно есть.
Пасиб. Этот разговор то напрочь затуманивает, то совсем наоборот :)

PS. yoshkinkot: :) мой стих на БФ видел?

ЦитироватьТут я сомневаюсь. Начало философии – это бытие тождественное мышлению, поэтому маловероятно что в АИ бытия нет. Может быть там нет только какого-то конкретного вида бытия.

Бытия как такового, оно снято в АИ, т.е. АИ никоим образом не бытийствует в себе. Она даже не существует :) Грубо говоря АИ творит бытие как иллюзию, но такое выражение конечно слишком примитивно.

ЦитироватьМне эта характеристика пока встретилась только в отношении чистого бытия, и смысл её тот, что чистое бытие лишено каких-либо определённостей, именно в этом смысле, и только, оно «самое бедное».

Бытие самое бедное в мышлении, тогда как АИ предельная концентрация этого самого мышления.

ЦитироватьНу а есть конец этому самопознанию или оно дурная бесконечность?

Нет, это не дурная бесконечность :)

ЦитироватьА говорите «сансара НЕ= нирвана».

Для клеток своего организма Вы само соврешенство, но думаете ли Вы сами о себе так?

ЦитироватьВ каком смысле - не пользуются? Дигнага и Дхармакирти, а Нагарджуна и подавно, входят в список махасиддхов\великих йогинов.

В том смыле, что и став йогинами не могут обойтись без мышления.

Цитировать2. Гегелевская пустота - это какое-то такое отрицание бытия, что оно есть не только в том смысле, что бытие имеет отрицание?

А разве этого мало? Может не следует мерить мир только тем, что есть, но и обратить внимание на то, что действует? Отрицание действует и чего большего мы можем ожидать от него?

Наверно уже пора переходить ближе к сущности, открывать новую тему?

Почему бы и нет, только, пожалуйста, в новом треде.

ЦитироватьВ том смыле, что и став йогинами не могут обойтись без мышления.

Неужели в самом деле понимаете это до такой степени упрощенно? ;) Буддисты, у вас со Звуками, выходят некими борцами с мышлением.

Хуанди, вместо чтоб стрелки переводить, лучше бы ответили по-существу. Чтоб было не «упрощено», а по-серьёзному. :)

А смысл какой? Дать повод "гегельянцам" потрепаться?

По мне дак смысл тот, чтобы прояснить вопрос. А если думать о собеседниках, что они просто «трепятся», то по мне дак с такими лучше и вообще уж не беседовать.

ЦитироватьНеужели в самом деле понимаете это до такой степени упрощенно?

Никак не понимаю, а говорю только о факте.

ЦитироватьПо мне дак смысл тот, чтобы прояснить вопрос.

А что можно "прояснить", если люди из чтения ТПЛУПБ сделали вывод, будто бы буддисты борются с мышлением и отрицают его напрочь?

ЦитироватьНикак не понимаю, а говорю только о факте.

Так ведь факт-для-вас это и есть ваше понимание.

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьПо мне дак смысл тот, чтобы прояснить вопрос.

А что можно "прояснить", если люди из чтения ТПЛУПБ сделали вывод, будто бы буддисты борются с мышлением и отрицают его напрочь?

Такого вывода не сделано, скорее, что они сами себя до конца не понимают (как Вам такой вариант?).

Цитировать

ЦитироватьНикак не понимаю, а говорю только о факте.

Так ведь факт-для-вас это и есть ваше понимание.

Так и я о том же ;)
только в отношении буддистов: всё что ими написано и изречено есть факт их понимания, и моё отношение к этому. "Чувственное"  не развивается (в буддийском представлении), но и не развивается понимание - вот с чем я не согласен.

Буддисты не декларируют некую истинную философию. А преподают логическую систему для определенных целей. Они сами говорят о ней, как о некоем продукте, методе.

Цитата: "Хуанди"А что можно "прояснить", если люди из чтения ТПЛУПБ сделали вывод, будто бы буддисты борются с мышлением и отрицают его напрочь?

Лично я к этому выводу пришёл как раз не столько из чтения ТПЛУПБ (он то ли достаточно диалектичен, то ли внутренне противоречив, но не позволил мне однозначно придти к вышеназванному выводу), сколько из ваших комментариев. А последний прецедент даже вызвал подозрение, что Вы сознательно ушли от ответа в выяснения отношений. :)

 

Ник, хотелось бы услышать ваш комментарий на моё сообщение, которое для меня важное и этапное, но которое Вы обошли своим вниманием, если нет к тому никаких препятствий:

Цитата: "Звуки"

Цитата: "Звуки в ответ Ёшкинкоту"Ну т.е. мысль была та, что истинное бесконечное ничем не может быть ограничено, иначе это была бы лишь имитация бесконечности. В этом суть, истина бесконечности. А дальше уже требуется логика, диалектика и искусность, чтобы увидеть-понять механизм как это осуществляется, как бесконечности удаётся «справиться» с многообразным наличным бытием, которое конечно.

Ну вобщем я тут подумал, в контексте текущего обсуждения, и пришёл к следующему: то, что выше написано, - остаётся в силе. Зато сейчас уже могу, ничтоже сумняшеся, конкретизировать механизм «истинной бесконечности». Этот механизм: для-себя-бытие. И здесь, с одной стороны, «истинная бесконечность» предстаёт как никакая вовсе и не бесконечность (таковая ныне вообще отменена), а как конкретное наличное бытие, в полном согласии вот с этой архи-презнаменательной цитатой:

То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное.

А с другой стороны, эта «истинная бесконечность» и в самом деле не имеет никакого по отношению к себе иного, никакого другого. Всё иное-другое есть она же сама, положенное её самою.

Поэтому тут, как мне сейчас представляется, не совсем корректно говорить, что «истинное бесконечное» содержит в себе другое как снятое, потому что вообще говоря снятое – это ещё не значит положенное для себя самим для-себя-бытием. Например, в становлении сняты бытие и ничто, но становление ещё не есть для-себя-бытие.

 

Цитировать
сколько из ваших комментариев.

То есть, мои слова о том, что для буддистов мышление не дает истинного знания, и оно есть генератор омрачений, были поняты как полное неприятие ими мышления? В таком случае вы не увидели бы ни одного буддийского философского трактата. Так как о нирване все равно можно сказать очень мало, скорее намекнуть. Пожалуй, действительно больше ничего не буду говорить.

Хуанди, именно так я Вас и понял, как Вы здесь предположили. И Вы так нам до конца и не разъяснили ваше вИдение взаимоотношений между концептуальным и неконцептуальным восприятием. Слава богу, что Вы хоть подтвердили важность концептуального восприятия вплоть до самого почти состояния будды. Это даёт уверенность, что мы тут не зря его оттачиваем. Ну а вот более сильный тезис: оттачивание концептуального восприятия помогает развивать и неконцептуальное восприятие – можете подтвердить или наоборот: признать ложным?

К вопросу о «методе» и «цели», якобы в пику философии. Дело в том, что первые два невозможны вне третьего.

 

Про отношения восприятия и мышления у ДДД здесь уже написано несколько огромных тредов. А в двух словах изложить все нюансы "пониманий" и непониманий не получится, это уже выяснили.

// якобы в пику философии.

Да нет же опять... "Объявлять истинной философией" - то есть считать свое воззрение действительно отражающим устройство мира в пику всем другим воззрениям, а не просто логической системой. Буддисты вообще не считают философию способной к истинному знанию, в том числе и собственную. Дйствительное знание, джняна, дается только "интуитивно", йогически. Но это не значит, что они "отрицают" философию или вообще люьое мышление, блин. Уфф...

ЦитироватьБуддисты не декларируют некую истинную философию. А преподают логическую систему для определенных целей. Они сами говорят о ней, как о некоем продукте, методе.

Цитировать"Объявлять истинной философией" - то есть считать свое воззрение действительно отражающим устройство мира в пику всем другим воззрениям, а не просто логической системой. Буддисты вообще не считают философию способной к истинному знанию, в том числе и собственную. Дйствительное знание, джняна, дается только "интуитивно", йогически. Но это не значит, что они "отрицают" философию или вообще люьое мышление, блин. Уфф...

Увы, но эти слова не соответствуют действительному положению дел.

ЦитироватьЭтот механизм: для-себя-бытие. И здесь, с одной стороны, «истинная бесконечность» предстаёт как никакая вовсе и не бесконечность (таковая ныне вообще отменена), а как конкретное наличное бытие, в полном согласии вот с этой архи-презнаменательной цитатой...

и далее

Цитировать«истинное бесконечное» содержит в себе другое как снятое, потому что вообще говоря снятое – это ещё не значит положенное для себя самим для-себя-бытием. Например, в становлении сняты бытие и ничто, но становление ещё не есть для-себя-бытие.

А ведь конкретно наличное бытие ещё не обладает для-себя-бытиём, более того, содержит "своё иное" (инакобытие, содержится в наличном бытие). Становление переходит в наличное бытиё, и далее в качество. Наличное бытиё есть фактически реальность, где отрицание совершенно "связано" (не обнаруживает себя). Приведённые аргументы не позволяют соотнести бесконечность и наличное бытиё. Что же касается "архи-презнаменательной цитаты", то конкретное и наличное содержаться не только в бытии.

Очень странно читать, что мол я отказываю буддийским логикам в "логике", так как, мне думается, своими "сравнительными" тредами я наоборот стремлюсь ещё более "приподнять" логику буддистов на фоне "вообще" логики (так сказать "мировой логикой"). Более того, считаю, что и Нагарджуна, и ДД в "отрицательном познании" очень наглядно показали "мощь отрицательности", от которой один шаг до развитой "диалектической логики".
Только логика (мировая) не стоит на месте, и тот уровень "сходственности" (схематизма), который обозначил Дигнага с Дхармакирти не столь поверхностен, как они представляли это в своё время, и ныне позволяет более тонко подойти к таким вопросам как йогическое восприятие", "свалакшана" и т.д.

ЦитироватьУвы, но эти слова не соответствуют действительному положению дел.

Это точно, достаточно почитать БФ  :( Интересно, как быстро меня бы забанили, напиши я, что лучшая практика это изучение философии (согласно йогачарьям), а следование буддизму это отказ от признания (на веру) "священных текстов"?

Покажите сперва, где это вы видели живых буддистов-философов. ;)

Цитироватьи ныне позволяет более тонко подойти к таким вопросам как йогическое восприятие", "свалакшана" и т.д.

Фантазии. Боюсь, что это просто НИКчемные слова. И что же это за такие современные трактовки "йогичекого восприятия"? Нечто от последователей госпожи Блаватской, подвизающихся на ниве исследования паранормальных способностей? ;) Дело в том, что буддийская логика заточена под конкретные цели, которых на "западе" просто не было и нет. Никто не занимался истиной ради истины, или познанием ради познания. И, тем более, философской поддержкой физики.

Цитата: "Nick

Цитировать2. Гегелевская пустота - это какое-то такое отрицание бытия, что оно есть не только в том смысле, что бытие имеет отрицание?

А разве этого мало? Может не следует мерить мир только тем, что есть, но и обратить внимание на то, что действует? Отрицание действует и чего большего мы можем ожидать от него?

Да нет, конечно этого "не мало" :) Действенности вполне достаточно :)

Цитата: "Ник"Приведённые аргументы не позволяют соотнести бесконечность и наличное бытиё. Что же касается "архи-презнаменательной цитаты", то конкретное и наличное содержаться не только в бытии.

Согласен, на счёт «наличного бытия» я был небрежен, правильно просто «наличное». Суть тут в том, и что для меня явилось откровением: что по Гегелю «истинное бесконечное» - крайне мало напоминает бесконечное в общепринятом смысле. Это последнее – всегда дурная бесконечность, всегда убегающая куда-то за горизонт. А гегелевская истинная бесконечность – «всегда некое конкретное и всецело наличное», не имеющее никакого иного-другого, отличного от себя. Теперь правильно?

 

Цитата: "Huandi"

Цитироватьи ныне позволяет более тонко подойти к таким вопросам как йогическое восприятие", "свалакшана" и т.д.

Фантазии. Боюсь, что это просто НИКчемные слова. И что же это за такие современные трактовки "йогичекого восприятия"? Нечто от последователей госпожи Блаватской, подвизающихся на ниве исследования паранормальных способностей? ;) Дело в том, что буддийская логика заточена под конкретные цели, которых на "западе" просто не было и нет. Никто не занимался истиной ради истины, или познанием ради познания. И, тем более, философской поддержкой физики.

Да? Как всё запущено  8O И какие же у буддистов цели, о которых западная философия не подозревает?

ЦитироватьА гегелевская истинная бесконечность – «всегда некое конкретное и всецело наличное», не имеющее никакого иного-другого, отличного от себя. Теперь правильно?

Да, бесконечность (по Гегелю) - не метафизическая абстракция, он выделеяет целый класс объектов (от которых отказался Нагарджуна) имеющих запредельные "качества" типа вечность, бесконечность и т.д., которые способен познавать только  разум, а рассудок, соприкасаясь с ними, впадает в "бесконечный цикл рефлексии" (хорошо у Нагарджуны показано). Правда этот момент ещё Кант отмечал, но не смог перейти к "наличному и конкретному".

Цитата: "Huandi"Покажите сперва, где это вы видели живых буддистов-философов.

Меньше чем за год все ушли в паринирвану.

ЦитироватьИ какие же у буддистов цели, о которых западная философия не подозревает?

Обычные буддийские,  о которых идет речь в 4БИ.

ЦитироватьМеньше чем за год все ушли в паринирвану.

И решили, что философские нирманакайи нафиг никому не нужны. Народ обойдется и нравоучениями.

ЦитироватьОбычные буддийские, о которых идет речь в 4БИ.

Если учесть, что основная нидана это авидья, то особо цели не отличаются, хотя конечно есть своя специфика, спорить не буду. Но ведь "сходственность" (схематизм) не просто "субъективность опыта", а то, что свойсвенно вообще мышлению, на этом строится буддийская логика, не так ли?

Именно "субъективность опыта". То есть, накопленные васаны. А понимаем мы друг друга только из-за сходства кармы. Устройство мышления и состоит в накопленных васанах.

ЦитироватьИменно "субъективность опыта". То есть, накопленные васаны. А понимаем мы друг друга только из-за сходства кармы. Устройство мышления и состоит в накопленных васанах.

Озвученное мнение принадлежит не только мне, но и Щербатскому, о чём написано во-втором томе "Теории познания...". (фактически, я совершил акт плагиата).
А про вассаны это скорее из санкхья-йоги, а не из буддийской логики, в крайнем случае - карма-биджи ранней йогачарьи.

Из фраз подобных "вообще мышлению" невозможен никакой конкретный вывод. Это почти уход от ответа, или отсылка к тому, что всем известно. А известна поздним йогачарам именно трактовка ранней.

Странно почему я привожу ссылки на первоисточники буддийской логики... :roll:

Цитировать«Если,— говорит Дхармакирти (NB. II. 21),— один объект не зависит выше описанным образом от другого, то связь их не может иметь характера необходимости». «Необходимое совместное существование,— добавляет Дхармотта-ра (NBT на II. 21),— есть такого рода отношение, при котором существование одного объекта предполагает существование другого. Ведь мы не согласны с тем, что логическая связь понятий имеет случайный характер, что логический признак ведет к познанию отсутствующего объекта потому будто бы, что ему самому присуща такая способность, подобно лампе, обладающей способностью освещать невидимые предметы. Напротив, по нашей теории логический признак есть то, что, по законам нашего сознания, мы мыслим как неразрывно связанное с известным, вытекающим из него следствием. Поэтому, когда два объекта связаны по существу, то мы сознаем их неразрывными; вследствие этого между ними создается такое соотношение, что существование одного предполагает существование другого. Таким образом, наше основное положение гласит, что существование одного объекта может доказывать существование другого не иначе как если между ними есть неразрывная связь по существу». А эта связь состоит в зависимости логического признака от следствия. Потому что в действительности логический признак или тождествен, или происходит от логического следствия.
«Если нет этих двух условий,— говорит Дхармакирти (NB. II. 24),— если одно понятие не содержится в другом и не происходит от него, то оно и не может быть с ним неразрывно связано».
«Из выше изложенного ясно,— говорит Дхармоттара (NBT на II. 24),— чтб мы называем понятием, содержащимся в другом понятии, и объектом, происходящим от другого объекта. Обратная сторона этих двух условий разрушает всякую логическую связь и делает мышление невозможным. Вследствие этого обстоятельства объект, не связанный с другим по закону тождества или по закону причинности, и не может быть логическим основанием. Если бы какой бы то ни было объект мог необходимо зависеть от другого объекта, с которым его не связывало бы ни аналитическое тождество, ни происхождение, то явилась бы возможность и иных источников неразрывной связи, кроме приведенных двух. Неразрывная связь есть факт обусловленности бытия, а кроме бытия, обусловленного вышеупомянутыми двумя источниками неразрывной связи, никакого другого обусловленного бытия мы не знаем. Поэтому неразрывная связь возможна только вследствие аналитического тождества основания со следствием, или же вследствие происхождения первого от последнего».
Из приведенной выше полемики между чарваками и буддистами ясно, что буддисты отстаивали достоверность познания и доказывали, что она основана на законах всеобщих и необходимых. Из этой же полемики ясно, что всеобщий и необходимый характер этих законов не выводился ими из опытного знания, так как опыт имеет всегда случайный характер, и из него нельзя извлечь истин строго всеобщих и необходимых. Кроме того, из всего выше сказанного как об умозаключении, так и о восприятии ясно, что буддисты вообще не считали внешний мир или объективную реальность за источник тех форм, в которых нами мыслится все сущее. Источник знания, говорили они, есть само знание, или то 'сходство' представлений, которое соединяет некоторые из них и отделяет от других. 'Сходство' же это есть как мы видели, неразрывная связь понятий. Следовательно, из анализа как восприятия, так и умозаключения вытекает, что для буддистов неразрывная связь понятий не вытекает из опыта, а есть сущность самого мышления, и именно поэтому она имеет характер необходимости. Поэтому термин 'достоверное знание' (niccaya) является у буддистов синонимом мышления (NBT на II. 23) (vikalpavisaya) и знания 'воображаемого' (агоpita) или иллюзорного в том смысле, что оно не есть знание истинно-сущей внешней реальности.

Может Вы всё же приведёте ссылки на васаны у ДДД (любого)?

Хорошая цитата. Так для буддистов мышление это и есть "субъективность опыта". Никакое другое, "внешнее" мышление не обсуждается. Я думал, что в первом сообщении на странице Вы хотите приписать буддистам некие всеобщие, вне индивида, законы мышления. Если нет - тогда все верно. Про васаны сейчас это моя репрезентация. Но она правильная ;). Все один в один ложится.

ЦитироватьИз этой же полемики ясно, что всеобщий и необходимый характер этих законов не выводился ими из опытного знания, так как опыт имеет всегда случайный характер, и из него нельзя извлечь истин строго всеобщих и необходимых...
Следовательно, из анализа как восприятия, так и умозаключения вытекает, что для буддистов неразрывная связь понятий не вытекает из опыта {субъекта}, а есть сущность самого мышления, и именно поэтому она имеет характер необходимости.

Как из этого следует

Цитироватьдля буддистов мышление это и есть "субъективность опыта".

мне не понятно.

ЦитироватьПро васаны сейчас это моя репрезентация.

Не сомневался :)

Прочитайте последнее предложение в цитате. Про иллюзию и мышление. Не станете же вы говорить, что иллюзия это не нечто субъективное?

Цитировать
Не сомневался

Что-то на английском читал, уже не помню. А вот из ЕАТ, например:

Поздние йогачарины фактически отказались от концепции алая-виджняны, сочтя ее неким надъэмпирическим метафизическим допущением, принятие которого противоречило их установке на радикальный эмпиризм. Однако они расширили объем понятия "васана", активно используя его в своей философии. Например, такой васаной, конвенциональной "стародавней привычкой", с точки зрения поздних йогачаринов, является язык.

ЦитироватьНе станете же вы говорить, что иллюзия это не нечто субъективное?

Стану, нет в буддизме субъекта, а иллюзия есть, поскольку есть первичная конструирующая сила, почитайте Калпану. Иллюзия у ДД объективна.

ЦитироватьА вот из ЕАТ, например:

На безрыбье и мираж реальность ;) Хоть что-то...

Нету субстанционального субъекта, но субъективность, например как форма существования ума, есть. В материализме тоже нету Атмана. А иллюзия есть глюки мышления.

ЦитироватьНету субстанционального субъекта, но субъективность, например как форма существования ума, есть.

Я ещё могу привести ссылку на понимание субстанции буддистами, и покажу жёлтую карточку, за две - удаление :)
Субъективность это уже вторичный продукт "схематизма", о нём нет смысла говорить на уровне сущности мышления, т.е. не субъективность порождает схематизм, а наоборот.

Передергиваете. Я не утверждал первичность субъективности к мышлению. Хотя в МШШ именно так, например. Термин "субъективное" прекрасно отражает смысл ложного индивидуального знания. И здесь нет необходимости гонятся за субъектом. Смысл прост - мышление есть неистинное (хотя и достоверное на относительном уровне) знание. И то, что у буддистов познание это именно познание конкретного индивида, его мышление, тоже совершенно ясно. Ну почитайте ОБЧУЖОД, если есть сомнения. Или ознакомьтесь с тезисами "Сантанантара душана" Ратнакирти.

Кстати, как я понимаю, единственным критерием для наличия "трех признаков" у Дхармакирти может быть только собственная уверенность в них, полученная в результате анализа. То есть, логика не есть нечто основанное на объективном.

Цитата: "Хуанди"Именно "субъективность опыта". То есть, накопленные васаны.

Интересно, что по Гегелю, насколько я понимаю, вся объективность и весь Абсолют – не более чем накопленные васаны. Ведь Абсолют есть своё собственное становление-разворачивание. Т.е. получается, что если у ДДД про васаны трудно сыскать, то у Гегеля они самая суть.

 

Васаны это не объективная реальность, а индивидуальный опыт, накопленные тенденции. Никакого развивающегося Абсолюта в буддизме нет в помине. А ДДД как раз и используют термин васана вовсю.

Цитата: "Ник"Почитал Кожева, не понравилось, откровенно притягивает его к "феноменологии". Какое-то чистое бытие и его познание, откуда он это накопал? Бытие у Гегеля самое бедное "в мышлении".

Похоже, что термин «бытие» применяется Гегелем шире, чем Вам представляется ;). Вот к примеру цитатка (Большая Логика, книга вторая, раздел первый, глава первая, В):

Бытие сохранилось в сущности, поскольку сущность имеет в своей бесконечной отрицательности это равенство с самой собой; в силу этого сущность сама есть бытие.

И вот из Малой Логики, § 115, то же самое другими словами:

Тождество есть прежде всего то же самое, что мы рассматривали раньше как бытие, но это — бытие как ставшее через снятие непосредственной определенности и, следовательно, бытие как идеальность.

 

ЦитироватьИнтересно, что по Гегелю, насколько я понимаю, вся объективность и весь Абсолют – не более чем накопленные васаны.

Я бы всё же сказал, что васаны есть бытие Абсолюта, но потом в своём разворачивании-познании он освобождается от них - "свобода - осознанная необходимость".

ЦитироватьПохоже, что термин «бытие» применяется Гегелем шире, чем Вам представляется

Если учесть, что он часто использует термины для-себя-бытие и т.д., естественно, что бытие у него не то метафизически-онтологическое бытие, которое подразумевает Кожев. В отрывке текста, прочитанном мною, он сразу приводит разделение на чистое познание и чистый объект познанаия - бытие. Однако у Гегеля бытие это инструмент познания Абсолюта самого себя, а не некого онтологического бытия.

ЦитироватьБытие сохранилось в сущности, поскольку сущность имеет в своей бесконечной отрицательности это равенство с самой собой; в силу этого сущность сама есть бытие.

Бытие как чистая непосредственность сохраняется и в сущности. Здесь очень важный перевод бытия в некий "логический опреатор" - тождественность.
Тут интересное следствие для свалакшаны: все свалакшаны хотя и абсолютно различны с своей форме, но тождественны в своей "свалкшаничности", поэтому ДД не рассматривают (не делят) свалакшаны "по классам" (как дхармы), а только выделяют их "существенный момент" - единичную (последнюю) особенность, т.е. тождество самим себя, или их "бытийность".

Цитата: "Ник"Я бы всё же сказал, что васаны есть бытие Абсолюта, но потом в своём разворачивании-познании он освобождается от них - "свобода - осознанная необходимость".

Опять же похоже на алаю: она тоже в процессе развития (правильного) освобождается от васан.

Цитироватьбытие у него не то метафизически-онтологическое бытие, которое подразумевает Кожев. В отрывке текста, прочитанном мною, он сразу приводит разделение на чистое познание и чистый объект познанаия - бытие. Однако у Гегеля бытие это инструмент познания Абсолюта самого себя, а не некого онтологического бытия.

Мысль, что Абсолют (вместе с познанием) = бытие (в широком смысле этого слова) столь очевидна, что предположение что будто бы Кожев разделяет их онтологически, представляется мне абсурдным, это просто какое-то недоразумение, недопонимание. Надеюсь в процессе оно развеется.

 

Воздавая должное Гегелевской логике, нельзя пропускать и его логические ошибки. Так тождество и бытие - это две совершенно разные логические категории. Сие известно еще со времен Платона.

ЦитироватьОпять же похоже на алаю: она тоже в процессе развития (правильного) освобождается от васан.

Взявь всю глубину идеальности ранних йогачарьев, он поместил всё это на платформу позднейших  :D

ЦитироватьМысль, что Абсолют (вместе с познанием) = бытие (в широком смысле этого слова) столь очевидна

Да? Мне пока это не столь ярко видится, и скорее даже наоборот.

ЦитироватьТак тождество и бытие - это две совершенно разные логические категории. Сие известно еще со времен Платона.

Платон мне друг, но истина мне дороже :) А доказательства (логические, а не цитатные) можно привести? Хотя бы какое-то основание.
Мне-то лично думается что гений Гегеля как раз и проявился в такой прекрасной "редукции". Можно ещё почитать главу тождество в разделе "о сущности".

Ономатодоксу:

Дак дело в том, что Гегель утверждая тождество А=Б ни в коем случае не забывает и о различии: А<>Б. Вроде бы абстрактно-формально это содержится в формуле «абсолютная отрицательность», или иными словами: утвердительность как отрицательность отрицательности. Т.е. сначала мы различаем А и Б – это отрицательность (иное); затем мы отрицаем эту отрицательность, т.е. различаем сам факт предыдущего различения – это получается новая утвердительность-непосредственность. И в ней А и Б, бывшие ранее каждая вещью-в-себе иной по отношению к другой, становятся лишь снятыми моментами, имеющими опору не в самих себе, а лишь в этой «новой утвердительности», «абсолютной отрицательности». Надеюсь, Ник как съевший не одну собаку в вопросах отрицательности, поправит меня, если я наврал.

Возвращаясь к Платону. У него вроде есть категория и «Одно»? И даже чуть ли не самая главная она? И если так, то разве не соединяет в себя она остальные категории? Потому что иначе было бы лишь многое и не было бы Одного.

 

Цитата: "Ник"Да? Мне пока это не столь ярко видится, и скорее даже наоборот.

Тем ярче будет катарсис откровения, когда он случится! 8)
 

Ещё к вопросу об абсолютной отрицательности. Почитал в Бытии и Времени анализ Хайдеггером гегелевского понимания времени. Он говорит, что будто бы по Гегелю время – абсолютная отрицательность, и сознание – абсолютная отрицательность. Это формальное совпадение устанавливает формальное тождество между ними. И получается, что у Гегеля как и у Хайдеггера: бытие (по крайней мере бытие присутствия Dasein) = время. И вот ещё про это же тождество:

Цитата: "Звуки"О связи бытия со временем мне понравилась метафора времени как «свечения самого бытия» и ещё вот этот кусочек, тоже из статьи Ставцевой из сборника «Хайдеггер и восточная философия»:

Греческое название для бытия — усия — Хайдеггер истолковывает как присутствие (die Anwesenheit), пребывание (die Anwesung) и отмечает, что «усия» как слово повседневного языка означает «возможность», «имущество» (Hab und Gut), «то, что доступно в любое время, т.к. оно точно присутствует» [1].

Истолковывая греческие слова — усия, эйдос, идея, Хайдеггер делает вывод: «то, в высшем смысле является существующим (сущим), что присутствует постоянно» [3]. Итак, «присутствие» и «постоянность» являются определениями сущего. И они же являются «явными определениями времени: «присутствие» относится к «настоящему»; «постоянность» подразумевает "в любое время"» [4]. Таким образом, бытие как постоянное присутствие понимается из времени.

Кстати, вот было бы интересно узнать, как Платон толкует время и как соотносит его с бытием.

 

ЦитироватьА доказательства (логические, а не цитатные) можно привести? Хотя бы какое-то основание.

Можно, но наверно, лучше подождать пока Zvuki дойдет до открытия новой темы о Платоне  :P В качестве какого-то основания держите: 1. быть; 2. быть тождественным; 3. быть отличным. Имхо, все три высказывания имеют разный смысл. С чего бы это?

По поводу категории отрицание. Это уже выразительная категория, а не чисто логическая, не категория чистой мысли., а категория выражения этой мысои. В чистой мысли ей соответствуют, наверно, категории Иное и Различие.  

ЦитироватьВозвращаясь к Платону. У него вроде есть категория и «Одно»? И даже чуть ли не самая главная она? И если так, то разве не соединяет в себя она остальные категории? Потому что иначе было бы лишь многое и не было бы Одного.

Вот вывод Лосева А.Ф. из анализа "Парменида" Платона. Сведя, вслед за неоплатониками, содержание "Парменида" к восьми утверждениям (гипотезам) о Едином, он пишет:

ЦитироватьВсе эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов.

Т.е. о Едином можно говорить используя набор из пяти терминов: Одно, Иное, Сущее, Тождество (равнозначность) и Различие (неравнозначность). Или, уж совсем просто и ясно, поскольку Тождество и Различие дают операцию суммирования, то Единое есть Сумма Одного, Иного и Сущего.

ЦитироватьКстати, вот было бы интересно узнать, как Платон толкует время и как соотносит его с бытием.

Согласно платонизму время есть инобытие числа, а число есть чистый акт полагания, т.е. чистый акт простого утверждения бытия: есть, есть, есть...

Вообще-то, Zvuki, Вам пора узнать главный секрет про все философии. Самое главное в той или иной философии - это та ИНТУИЦИЯ, которая обязательно присутствует в основе любой философской системы, хотят того создатели философии или нет. Скажем в основе платонизма, по Лосеву, лежит интуиция живого человеческого тела. Всякие же индуизмы-буддизмы, согласно ему же ди и Гегелю, кажись, в своей основе имеют интуицию мертвой вещественной текучести :P Поэтому, когда Пламен заворачивает, что Атман это Я... вобчем нужно об интуиции помнить...

Цитировать1. быть; 2. быть тождественным; 3. быть отличным.

А Вас не смущает, что быть это глагол, а бытие - существительное?

ЦитироватьСамое главное в той или иной философии - это та ИНТУИЦИЯ, которая обязательно присутствует в основе любой философской системы, хотят того создатели философии или нет.

Странное утверждение, а что Вы подразумеваете под интуицией?

ЦитироватьА Вас не смущает, что быть это глагол, а бытие - существительное?

И что меня, Nick, должно смущать в сем правильном утверждении?

А то, что слово быть и утверждает знак тождества: быть машиной, означает машина есть машина - тождественна сама себе. В предложении быть тождественным, "быть" излишество, так как  А тождественно А, означает тоже самое, что "А есть (быть) тождественно А". Или Вы хотите сказать, что А может быть не тождественно самому себе (простая непосредственность)?

Цитата: "Ономатодокс"Можно, но наверно, лучше подождать пока Zvuki дойдет до открытия новой темы о Платоне

Чем ждать, открывайте сами. 8)

ЦитироватьВсе эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и "одно", и "иное", и "сущее". И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов.

Здесь термин «равнозначность» имеет смысл равноисходность, равноважность, или же смысл: равенство, одно и то же?

ЦитироватьИли, уж совсем просто и ясно, поскольку Тождество и Различие дают операцию суммирования, то Единое есть Сумма Одного, Иного и Сущего.

Тут у меня сомнение. Получается, что понятие «единое» - над-категориальное. А я подозреваю, что на самом-то деле «единое» - это то же самое, что и «одно», это оно и есть.

ЦитироватьСогласно платонизму время есть инобытие числа, а число есть чистый акт полагания, т.е. чистый акт простого утверждения бытия: есть, есть, есть...

Тут усматриваются два интересных момента: во-первых, тоже связь бытия и времени; во-вторых, получается что все моменты времени однородны: различаются лишь количественно, а не качественно.

ЦитироватьСамое главное в той или иной философии - это та ИНТУИЦИЯ, которая обязательно присутствует в основе любой философской системы, хотят того создатели философии или нет.

По-моему, это очень верное утверждение. Сложность в том, что чтобы схватить эту интуицию, распознать её – для этого тоже недюжиная интуиция требуется. Хайдеггер, насколько мне видится, обозначает её словом «расположенность» и «настроение». Мир размыкается никогда не чистой созерцательности, а всегда уже в какой-то «расположенности», в какой-то уже «настроенности».

 

Про интуицию можно сказать: "Метод созерцания эйдоса бытия, конкретным вот-философом"  :P

ЦитироватьИли Вы хотите сказать, что А может быть не тождественно самому себе (простая непосредственность)?

Канешна же.  :P  А не только тождественно само себе, оно и отлично само от себя. Математически это записывается так:

А-А=0

А чтобы быть тождественным или каким-нибудь иным, надо вначале быть, а чтобы быть надо тождественно отличаться от себя... В "Пармениде" доказывается, что Одно тождественно самому себе и отлично само от себя, оно и моложе, и старше себя... т.е. оно и отец себе и сын  :wink:

Поэтому и спросил, о различие между глаголом и существительным. Можно "быть" тождественным, а можно "быть" и не тождественым, откуда и следует, что "бытие" и "быть" не одно и тоже.
Так вот у Гегеля бытие есть простое тождество самому себе (то, что есть) А=А, море есть море, луна есть луна. У ДД свалакшана так же есть простое тождество самой себе.
Точно так же у Гегеля появляется и "быть", но уже в таких аспектах как "для-себя-бытие" и пр. Очень интересный момент здесь в том, что непосредственность, оно же - простое тождество, оно же - бытие, по опоределению формальной логики (рассудочного мышления), должно быть тем неразложимым "атомом" далее которого познание (рассудочное) углубиться не может, что очень хорошо видно и у ДД, и у Канта. Однако у "бытия" можно выделить его эссенцию, его эффективность, его сущность, и это действительность или "быть"(как глагол :P ).

Ономатодокс сказал:

Цитировать
Есть два вида бытия: бытие как суть, как смысл вещи, как то, что вещь есть сама по себе и бытие как существование вещи, как инобытие того первого бытия.

Золотые слова - essentia et existentia.

Понимаю, что делаю глупость, во-первых потому что Хайдеггер здесь не тематический, во-вторых потому что многие термины без их предварительного знания будут просто не понятны, но оправдываю себя тем, что очень уж, на мой взгляд, тут проявляется преемственность от Гегеля, и именно тематическая: взаимоотношения бесконечности и конечности. Посудите сами (это стр. 329-331 Бытия и Времени):

Забота есть бытие к смерти. Заступающую решимость мы определили как собственное бытие к  характеризованной возможности прямой невозможности присутствия. В таком бытии к своему концу присутствие экзистирует собственно цело как сущее, каким оно, "брошенное в  смерть", может быть. Оно не имеет конца, где оно просто прекращается, но экзистирует конечно. Собственное будущее,  первично  временящее ту временность, которая составляет смысл заступающей решимости, само тем себя раскрывает как конечное. Но разве время не "идет своим ходом дальше" невзирая на уже-не-присутствие меня самого?  И не безгранично ли много чего еще может лежать "в будущем" и настать из него?

На эти вопросы надо ответить да. Тем не менее они не содержат возражения против конечности исходной временности - ибо вообще трактуют уже не о ней. Вопрос не что там вообще может произойти "с течением времени" и что "из  этого времени"  может встретиться  допущению-для-себя-настать, а в том, как исходно  определено само для-себя-наставание как такое. Его конечность не означает первично прекращения, но есть   черта самого временения. Исходное и собственное будущее есть для-себя-наступание, для себя,  экзистирующего как не-обходимая возможность ничтожности. Экстатичный характер исходного настающего лежит как раз в том, что оно замыкает способность быть, т.е. само замкнуто и как такое делает возможным решившееся экзистентное понимание ничтожности. Исходное и собственное для-себя-наставание есть смысл экзистирования в наиболее своей ничтожности. Тезис об исходной  конечности  временности не оспаривает, что "время продолжается", но он призван лишь фиксировать феноменальный   характер исходной временности, кажущий себя в том, что набросано исходным экзистенциальным броском самого присутствия.

Соблазн просмотреть конечность исходного и собственного настающего и с ним временности, соотв.  принять ее "a priori" за невозможную, возникает из постоянно подвертывающейся  расхожей понятности  времени. Если она по праву знает некое бесконечное время и только его, то этим еще не доказано, что она это время и его "бесконечность"  уже  и понимает. Что значит: время "продолжает идти" и "продолжает проходить"? Что означает "во времени" вообще и "в будущем"  и "из будущего" в частности?  В каком  смысле "время" бесконечно?  Подобное требует прояснения, если расхожие возражения против конечности  исходного времени не хотят остаться беспочвенными. Но такое прояснение удастся осуществить только если в отношении конечности и бесконечности будет достигнута адекватная постановка вопроса. Последняя же возникает из понимающего взгляда на исходный феномен времени. Проблема не может  гласить:  как "производное" бесконечное время, "в котором"  возникает и проходит наличность, становится исходной  конечной временностью, но как из конечной собственной временности возникает несобственная  и как эта последняя в качестве несобственной временит из конечного бесконечное время? Лишь поскольку исходное время конечно, "производное" может временить как бесконечное. В порядке понимающего осмысления конечность времени только тогда станет вполне обозрима, когда для противопоставления ей будет выявлено  "бесконечное время".

 

"Оно не имеет конца, где оно просто прекращается, но экзистирует конечно."

Разве это не одно и то же? - Иметь конец и "экзистировать" (существовать) конечно.

Цитата: "Пламен"Разве это не одно и то же? - Иметь конец и "экзистировать" (существовать) конечно.

Ответ на этот вопрос можно усмотреть, именно при внимательном вчитывании, в тот кусочек в цитате, который я только что специально выделил красным.

 

Прочитал три раза и все равно, ничего не понял. :-(

Вот ещё несколько кусочков, это из более раннего: Кассельские доклады. На мой наивный взгляд они тоже могут пояснить в каком смысле Хайдеггер различает «иметь конец-прекращение где-то в будущем» и «экзистировать в выстаивании перед смертью».

Выстаивать перед смертью как возможностью означает так обладать ею здесь, чтобы она предстояла в чистоте того, что она такое, — неопределенное в своем когда, несомненное в своем что Давать такой возможности оставаться возможностью, не делая ее действительностью, — скажем, посредством самоубийства, — значит предтечь к ней. При этом мир начинает отступать назад, он распадается в ничто.

Само предтекание в крайнюю возможность меня самого, в возможность, каковая я пока еще не есмь, но каковой я буду быть, есть будущее бытие. Я сам есмь мое будущее через то, что я предтекаю. Не я в будущем, но я есмь будущее себя самого.

Существование здесь есть не что иное, как бытие временем. Время — это не что-то такое, что происходит вовне меня в мире, но то, что я есмь сам. В предтекании, виновности и действовании само время есть здесь. Время определяет целостность существования здесь. Существование не просто всякий раз есть в такой-то миг, но оно есть оно само на всем протяжении своих возможностей и своего прошлого.

 

Дзена на них нет, болтологов. Погнать бы их на поле, картошку копать. Вся бы дурь в момент выветрилась.

Это один из признаков превращения философии в литературознание.