Мудрость Евразии

Предлагаю рассмотреть тему «Абсолют», в основном по следющим двум причинам: во-первых, потому что речь о нём уже несколько раз заходила, и, во-вторых, потому что предшествующие ему понятия становятся более понятными при рассмотрении того места, которое они занимают в объемлющем их целом, моментами которого они являются, т.е. в Абсолюте. В Большой Логике это книга вторая «Учение о сущности», раздел третий «Действительность».

Вот к примеру отрывочек из самого начала, который уже даже сам по себе явственно показывает, что гегелевский Абсолют – это тот же самый, традиционно понимаемый, Абсолют:

Рефлексия относится к этому абсолютному как внешняя рефлексия, которая скорее лишь рассматривает его, а не есть его собственное движение. Но, будучи по существу своему этим движением, она дана как отрицательное возвращение абсолютного в себя.

И вот первое определение Абсолюта:

                         Глава первая

               АБСОЛЮТНОЕ(DAS ABSOLUTE)

Простое изначальное (gediegene) тождество абсолютного неопределенно, или, вернее, в этом тождестве растворилась всякая определенность сущности и существования или бытия вообще, равно как и рефлексии. Поэтому процесс определения того, что такое абсолютное, получается отрицательным, и само абсолютное являет себя лишь как отрицание всех предикатов и как пустота. Но, долженствуя быть провозглашено и полаганием всех предикатов, оно являет себя как самое формальное противоречие.

Поскольку указанное подвергание отрицанию и это полагание относятся к внешней рефлексии, постольку именно формальная несистематическая диалектика без особого труда хватает оттуда и отсюда разнообразные определения и с такой же легкостью, с одной стороны, показывает их конечность и чистую относительность, а с другой стороны (так как ей мнится, что абсолютное есть тотальность), говорит также о присущности ему всех определений, не будучи в состоянии привести эти полагания и отрицания к истинному единству.

Между тем нужно показать, чтО такое абсолютное; однако это показывание не может быть ни процессом определения, ни внешней рефлексией, посредством которой получались бы определения этого абсолютного, а оно есть развертывание (Auslegung) и притом собственное развертывание абсолютного и лишь указывание того, чтО есть абсолютное.

 

Апофатику не Гегель придумал, так то. Ее еще христиане заимствовали у буддистов.

ЦитироватьАпофатику не Гегель придумал,

Т.е. Вы пологаете, что развертывание (Auslegung) есть апофатика?

Цитироватьэто тот же самый, традиционно понимаемый, Абсолют

Не совсем понятное следствие из фразы "возвращение абсолютного в себя"?

Я имел в виду, что главная характеристика Абсолюта, как мне это видится, - абсолютная самодостаточность, всё есть он, и в том числе всякое познание – это познание им самого себя.

ЦитироватьТ.е. Вы пологаете, что развертывание (Auslegung) есть апофатика?

Вот что я "полагаю" под апофатикой.

Цитироватьпроцесс определения того, что такое абсолютное, получается отрицательным, и само абсолютное являет себя лишь как отрицание всех предикатов и как пустота

ЦитироватьВот что я "полагаю" под апофатикой.

А почему бы не прочитать и следующее предложение? Но, долженствуя быть провозглашено и полаганием всех предикатов, оно являет себя как самое формальное противоречие. (сочувственно) Сил не хватило дочитать?  :oops:

Цитироватьчто главная характеристика Абсолюта, как мне это видится, - абсолютная самодостаточность

Понял, а то я полагал, что Вы стараетесь сделать его "изолированным".

упс, повтор :(

Цитироватьоно являет себя как самое формальное противоречие. (сочувственно)

И что тут неапофатичного? Обычный гегельянский выверт языка, не дающий в действительности ничего нового...

Если апофатика – это отрицание, то у Гегеля-то как раз фишка другая: отрицание отрицания, и тем самым утвердительность.

Так и апофатический Бог определяется отрицательно, но ведь сам-то он есть высшее утверждение.

Вот интересное место, раскрывающее смысл сущности и видимости (явления) через образы-метафоры. А главное: раскрывающее ЕДИНСТВО объективности и субъективности, онтологии и гносеологии, внешнего и внутреннего, рефлектированного в иное и рефлектированного в себя.

Действительность — это единство сущности (Wesens) и существования (Existenz); в ней имеет свою истину лишенная облика (gestaltlose) сущность и лишенное опоры (haltlose) явление, иначе говоря, неопределенное устойчивое наличие (bestimmimgslose Bestehen) и лишенное прочности (bestandlose) многообразие.

Существование есть, правда, происшедшая из основания непосредственность, но оно в самом себе еще не положило формы; определяя и формируя себя, оно есть явление; а когда это устойчивое наличие, определенное лишь как рефлексия-в-иное, развиваясь дальше, превращается в рефлексию-в-себя, оно становится двумя мирами, двумя тотальностями содержания, из которых одна определена как рефлектированная в себя, а другая — как рефлектированная в иное.

Существенное же отношение представляет собой соотношение их формы, завершением которого служит отношение внутреннего и внешнего, заключающееся в том, что содержание обоих — это лишь одна тождественная основа и точно так же лишь одно тождество формы. — Благодаря тому что возникло это тождество и в отношении формы, формальное определение разности формы снято, и положено, что они составляют одну абсолютную тотальность.

 

На счёт апофатики: не понял в чём пафос-то? Что христиане были первей Гегеля, а буддисты первей христиан? Ну дак за ради бога. 8)

Цитироватьне понял в чём пафос-то?

Просто написал о замеченном факте...
И не понял пафоса, когда Вы с Ником начали вдруг спорить. ;)

А что такое для Гегеля "внешнее"? Тоже мышление, то есть думание о внешнем? Тогда зачем фантазировать, тождественна ли одна фантазия другой или нет, если они даже не имеют под собой эмпирической почвы (ведь это не стул и табуретки, а абстрактные понятия)?. То есть, вся польза от них в их хотя бы кажущейся нетождественности.

ЗЫ на слово "фантазия" не обижайтесь за Гегеля. Просто читайте вместо него "мыслить".  :P

ЦитироватьИ не понял пафоса, когда Вы с Ником начали вдруг спорить.

А при чём здесь пафос? Привели цитаты, что так вот в лоб обзывать "апотафикой" преждевременно.

ЦитироватьТогда зачем фантазировать, тождественна ли одна фантазия другой или нет, если они даже не имеют под собой эмпирической почвы (ведь это не стул и табуретки, а абстрактные понятия)?. То есть, вся польза от них в их хотя бы кажущейся нетождественности.

Польза не в реальности (эмпирической), а действенности, т.е. не важно насколько "это" реально, если оно недейственно.

Реально ровно настолько, насколько полагается реальным. И тождественно настолько, насколько думаем о тождественности. Ведь это же мышление. А действенность понятий возможна как раз только при их полагаемой нетождественности друг с другом.

ЦитироватьПривели цитаты, что так вот в лоб обзывать "апотафикой" преждевременно.

Вообще-то, "апофатичность" Гегеля это довольно распространенное мнение. Если вы с этим в корне не согласны, то наверное на это имеете какие-то причины :).

ЦитироватьА действенность понятий возможна как раз только при их полагаемой нетождественности друг с другом.

Очень странное утверждение для последователя буддийских логиков, которые утверждают, что свалакшана (единственная особенность) есть чистая эффективность (действенность).

ЦитироватьВообще-то, "апофатичность" Гегеля это довольно распространенное мнение.

Очевидно, что Гегель не был Нагарджуной, покажите мне тех, чьё это мнение. А если у него и есть элементы "апофатичности", то это ещё ни о чём не говорит. Каждая система содержит некое отрицание, и что всех апофатиками называть?

Цитата: "Хуанди"А что такое для Гегеля "внешнее"? Тоже мышление, то есть думание о внешнем?

Тут мне кажется есть различие между «мышление» и «думание». Если под первым понимать Абсолют, а под вторым конкретное субъективное мышление-думание.

И я бы не стал говорить, что Абсолют «думает» горшок и тем самым его создаёт. Горшок – один из моментов Абсолюта. А «думает» он его (т.е. фактически себя) через конкретное индивидуальное сознание.

ЦитироватьТогда зачем фантазировать, тождественна ли одна фантазия другой или нет, если они даже не имеют под собой эмпирической почвы (ведь это не стул и табуретки, а абстрактные понятия)?.

Соответственно, и стул и табуретки – это не абстрактные понятия, а конкретные моменты Абсолюта.

Вообще несколько странные вопросы от известного приверженца Трансцендентализма. ;)

 

ЦитироватьСоответственно, и стул и табуретки – это не абстрактные понятия, а конкретные моменты Абсолюта.

Речь шла о "внешнем" и  "внутреннем". То, что это взаимодополняющие "понятия" и не существуют друг без друга ясно любому индийскому школьнику уже несколько тысяч лет. Как длинное и короткое и т.п. И вот, пытаясь прочитать сотни странных слов в цитатах, я подумал, неужели Гегель так долго говорит только об этом? И что он понимает под "внутренним"? Мысли в "голове", в отличие от "внешних" мыслей вне головы? Можете нормальным языком это объяснить?

ЦитироватьКаждая система содержит некое отрицание, и что всех апофатиками называть?

А почему такая эмоциональная реакция? Поищите в поисковиках "апофатика". Ничего особенно плохого в этом термине нет.

Цитироватькоторые утверждают, что свалакшана (единственная особенность) есть чистая эффективность (действенность).

Это другая действенность. Я говорю о пользе от понятий. А польза от них именно в различии внутреннего от внешнего, а не вих тождественности. Знание того, что это просто зависимые ракурсы внутри мышления, наложенные на истинную реальность, конечно полезно.

ЦитироватьА почему такая эмоциональная реакция? Поищите в поисковиках "апофатика". Ничего особенно плохого в этом термине нет.

Вы ещё не знаете какой я бываю эмоциональный, а это так, для поддержания образа живого бодхисаттвы.  :D
Но действительно особенно плохого ничего нет, только не соответствует тезису.

ЦитироватьРечь шла о "внешнем" и "внутреннем".

Как-то уж совсем упрощенно, хотя бы уж брать пару субъективное-объективное. 8)

Цитироватьтолько не соответствует тезису.

А я думаю наоборот. Читали переписку со Звуками? Апофатика ведь приводит к единому Богу, который есть утверждение всего остального. Вполне подходит.

Цитироватьхотя бы уж брать пару субъективное-объективное.

Это вы Гегелю скажите :). Термины из цитаты топикообразующего мессаджа.

Хуанди, у меня складывается впечатление, что Вы ленитесь (или же принципиально-категорически отказываетесь) сосредоточенно размышлять вслед Гегелю с целью выхода уже к йогическому созерцанию того, о чём он говорит. А подумал я так потому, что мне по наивности представляется, что я уже ответил на ваш вопрос, хотя может и не по-простому, но это единственно чтобы не профанировать мысль Гегеля, - однако ж Вы не захотели увидеть мой ответ. Отвечу ещё раз, другими словами.

Вникая в вышецитированное место, я понимаю ситуацию следующим образом. Внешнее тождественно внутреннему, и «они составляют одну абсолютную тотальность». Эта абсолютная тотальность есть и «основа» (внутреннее), и «форма» (внешнее). «Основа» она тогда, когда «рефлектирована в себя»; а «форма» она тогда, когда «рефлектирована в иное». Примерно так, и всё это, повторюсь, я извлекаю исключительно из той цитаты, так что нельзя исключать, что я тут наврал, и может даже значительно. В связи с такой немаловероятной возможностью, обращаюсь к Нику с просьбой строго оценить моё вышеизложенное понимание.

ЦитироватьВнешнее тождественно внутреннему, и «они составляют одну абсолютную тотальность». Эта абсолютная тотальность есть и «основа» (внутреннее), и «форма» (внешнее). «Основа» она тогда, когда «рефлектирована в себя»; а «форма» она тогда, когда «рефлектирована в иное».

А "своими словами" можно? Указывая на нечто конкретнок в бытии\опыте, что иллюстрирует все это? Что это за такое "внутреннее"? Относительно какого внешнего (в Вашем вот-опыте)?

Цитата: "Хуанди"Я говорю о пользе от понятий. А польза от них именно в различии внутреннего от внешнего, а не вих тождественности.

Ну и различия у Гегеля хватает будь здоров сколько!

ЦитироватьЗнание того, что это просто зависимые ракурсы внутри мышления, наложенные на истинную реальность, конечно полезно.

Такое вот априорное, предшествующее собственно философствованию, разделение тотальности на мышление и «истинную реальность» - голимая метафизика и абстрагирующая рассудочность. К лицу ли такое трансценденталисту, коим Вы себя не раз заявляли?

 

Метафизика возникает только после того, как "истинную реальность" как-то объясняют. Например, что она материя, сознание, АИ, природа Будды и т.п. А наличие некоей реальности, отличной от мышления для меня вполне очевидно. Вокруг происходит много того, чего я и НЕ МЫСЛИЛ. :P В познании дается все мышлением, но явно все причины бытия не лежат в самом мышлении. Ответ про "внутреннее" будет?

Касательно внутреннего и внешнего в моём «вот-опыте». Дело в том, что тут речь о внутреннем и внешнем идёт в контексте рассмотрения не много не мало как Абсолюта. Поэтому термины внутренее и внешнее тут скорее метафоры, некие обобщённые понятия, нежели конкретные, что они есть для меня в моём вот-опыте.

Но если всё же проводить аналогию между тем внутреннним и внешним, которое употреблено в отношении Абсолюта, и тем внутренним и внешним, которое в моём вот-опыте, то аналогия будет следующая. Когда я воспринимаю стулья и горшки как внешние, объективно существующие, и себя как тоже вещь в объективном мире среди прочих вещей, - это есть «внешнее», «форма», «существование-явление», «рефлектированность в иное», «лишённое прочности многообразие». Когда я воспринимаю те же самые стулья и горшки как всего лишь представления внутри меня, - это есть «внутреннее», «основа», «сущность», «рефлектированность в себя», «неопределённое устойчивое наличие».

Цитата: "Хуанди"А наличие некоей реальности, отличной от мышления для меня вполне очевидно. Вокруг происходит много того, чего я и НЕ МЫСЛИЛ.

Как хотите, а я вынужден констатировать, что в этом признании Вы являете яркий образчик рассудочного, абстрагирующего мышления. Не дотягиваете Вы ещё до Трансцендентализма, хотя таковым себя и считаете.

 

Ага. Спасибо. То есть, разница между "внешним" и "внутренним" только в самом акте полагания "внешней" реальности? Или же имеется в виду нечто более устойчивое в бытии, например физический стул в комнате (внешнее) и некое представление о драконе "в голове"? Дракон из головы способен мигрировать в комнату?

ЦитироватьНе дотягиваете Вы ещё до Трансцендентализма, хотя таковым себя и считаете.

Если выполнить Ваши требования, то получится обычный идеализм, а не трансцендентализм. ;) Вы просто не улавливаете главную фишку. Причинная активность-вне-мышления есть данность вот-бытия. Хотя сама причинность конструкт мышления.

Как понятие переходит в видимую вещь? Ведь понятие\общее для Гегеля первичнее единичного? И первичнее не гносеологически, а именно метафизически.

ЦитироватьТо есть, разница между "внешним" и "внутренним" только в самом акте полагания "внешней" реальности? Или же имеется в виду нечто более устойчивое в бытии, например физический стул в комнате (внешнее) и некое представление о драконе "в голове"? Дракон из головы способен мигрировать в комнату?

Не совсем понял вопрос, т.е. внутреннее полагает внешнее, или внешнее создаёт внутреннее (внешнее как дейстивующая свалакшана)? Или Вы подразумеваете реального субъекта со своим внешним и внутренним? Или любой объект, который имеет границу разделяющую внешнее и внутреннее?
То что Гегель пишет "Рефлексия относится к этому абсолютному как внешняя рефлексия,", то очевидно что в данном (и только в данном) внешнее здесь некая "относительность" поскольку "относится", это всего лишь точка зрения, момент познания, так сказать. Я на это как-то сразу и не обратил внимания. С точки зрения абсолюта внешнее и внутреннее его собственные моменты. И конечно, если АИ "подумает"(естественно это не наше примитивное мышление), то дракон появится, это очевидно, и более того - будет действенным. Только странного ничего здесь нет: наши учёные много фантазируют и это потом становится наличным бытиём и действительностью, как например интернет.

ЦитироватьЕсли выполнить Ваши требования, то получится обычный идеализм,

Не обычный, а Абсолютный, как говорится, почувствуйте разницу, (если сможете :P ).

ЦитироватьКак понятие переходит в видимую вещь?

А почему Вы не хотите спросить, как мобильная связь стала "видимой"? Это же более очевидный вопрос, если говорить о видимости. А понятия невидимы для чувств, хотя и содержатся в каждом акте восприятия.

ЦитироватьИли Вы подразумеваете реального субъекта со своим внешним и внутренним?

Я в том смысле, о котором говорили Звуки (как я понял). То есть два различных ракурса. С полаганием "внешности" реальности и без оного. И вот когда нет этого полагание, то непонятна разница между понятиями как понятиями  и реальными вещами, как овеществленными понятиями. Или сфера "внутреннего" вообще не касается реальных вещей, именно и только оперирует внутри понятий? Короче, бредятина это все. Абсолютная.

А какой реальности можно говорить у Гегеля? Нету-ти там реальности, кроме как в "ущербном" наличном бытии. Может снова развернуть дискуссиию по вопросу реальности по Гегелю?

Да, реальность в смысле вот-бытие, "ущербная"  наличная. Вот-стул и его отношение к общему стула (которое у Гегеля первичнее). Вот мы видим стул. Восприятие по Гегелю сперва дает общее стула? Чувствами или чем? Или не дает, но потом высасывается из АИ? Общее стула действительно общее для всех? И само в себе в АИ оно единичное? Да?

Цитата: "Huandi"Ага. Спасибо. То есть, разница между "внешним" и "внутренним" только в самом акте полагания "внешней" реальности? Или же имеется в виду нечто более устойчивое в бытии, например физический стул в комнате (внешнее) и некое представление о драконе "в голове"? Дракон из головы способен мигрировать в комнату?

Стул тоже не может мигрировать из головы в комнату... ни стулья, ни драконы в головах не живут.

Huandi, вы как-то устойчиво не хотите слышать слов собеседников:
разница между внутренним и внешним возникает при полагании "внутренного", например, если вы полагаете голову отличной от комнаты, то есть определяете ее границы, то никакой дракон оттуда на стул в вашей комнате не сядет. А если и сядет, то это будет совсем другой дракон, о чем вы тут же ему и сообщите. (впрочем, насчет ваших слов я могу ошибиться, очень уж сумбурный тред)

С другой стороны, я не понимаю с чем вот в этих ваших словах спорит Nick: "Причинная активность-вне-мышления есть данность вот-бытия. Хотя сама причинность конструкт мышления."
Ведь и это достаточно очевидно...

А вот это вообще критично: "А наличие некоей реальности, отличной от мышления для меня вполне очевидно. Вокруг происходит много того, чего я и НЕ МЫСЛИЛ." - ведь чтобы бытие действовало, это действие совершенно незачем осознавать, иначе действовало бы сознание... а от этого Гегель, мне кажется, сразу же открещивался?
Zvuki, Nick, вы с этим спорите?

ЦитироватьHuandi, вы как-то устойчиво не хотите слышать слов собеседников.

Просто хочу услышать что-то более осмысленное, чем пересказ цитат. Вопросы то понятные и даже наивные. Просто чтобы ответить на них, нужно кроме обсуждения отношений между откровненными абстракциями\фантазиями как-то соотносить их с наличным бытием. Хотя вроде уже начинают врубаться ;)

Цитата: "Хуанди"Ага. Спасибо. То есть, разница между "внешним" и "внутренним" только в самом акте полагания "внешней" реальности?

Пожалуй что так, только тут надо уточнить. Внешний вот-стул конечно же становится внутренним при акте его полагания таковым. Но всё-таки не настолько, чтобы уже и перестать быть внешним. Это видимо от того, что у индивидуального сознания не хватает «полагающей» силы. Вот для Абсолюта внешний и внутренний стулья тождественны.

ЦитироватьДракон из головы способен мигрировать в комнату?

Если у этой головы достаточно «полагающей» силы. Как уже точно подметил Ник: что там дракон, вон уже даже на луну несколько раз высадились.

ЦитироватьВы просто не улавливаете главную фишку. Причинная активность-вне-мышления есть данность вот-бытия. Хотя сама причинность конструкт мышления.

Это и в самом деле выше моего разумения.

ЦитироватьКак понятие переходит в видимую вещь? Ведь понятие\общее для Гегеля первичнее единичного? И первичнее не гносеологически, а именно метафизически.

Во-первых, если понятие и переходит в единичную вещь, то уж конечно не то понятие, которое у Вас или у меня в голове, а более объективное, более абсолютное понятие. Во-вторых, чтобы ответить на вопрос как оно переходит, нужно сначала совершить восхождение к этому понятию, т.е. понять его – чего мы ещё не сделали.

 

ЦитироватьВо-первых, если понятие и переходит в единичную вещь, то уж конечно не то понятие, которое у Вас или у меня в голове, а более объективное, более абсолютное понятие.

То есть, Вы говорите, что у Гегеля существуют некие трансцендентные (для нас) понятия-в-себе? А как они соотносятся с ушеобными понятиями-для-нас?

Цитата: "JR-JT"С другой стороны, я не понимаю с чем вот в этих ваших словах спорит Nick: "Причинная активность-вне-мышления есть данность вот-бытия. Хотя сама причинность конструкт мышления."
Ведь и это достаточно очевидно...

А у меня тут, как ни стараюсь, концы с концами не сходятся.

ЦитироватьА вот это вообще критично: "А наличие некоей реальности, отличной от мышления для меня вполне очевидно. Вокруг происходит много того, чего я и НЕ МЫСЛИЛ." - ведь чтобы бытие действовало, это действие совершенно незачем осознавать, иначе действовало бы сознание... а от этого Гегель, мне кажется, сразу же открещивался?
Zvuki, Nick, вы с этим спорите?

Согласен, что Гегель открещивался. И разумеется есть огромная вселенная вне моего индивидуального сознания. Но по мере совершенствования моего сознания, тьфу-тьфу-тьфу, эта внешняя реальность претерпевает существенные изменения. В целом это изменение можно охарактеризовать словом «уничижается», теряет часть своей силы.

 

// Это и в самом деле выше моего разумения.  //


Постараюсь объяснить. Всегда спрашивайте, если что-то не ясно в моих словах. Я грешу сильными сокращениями, но сам-то считаю, что смысл слов ясен и никогда не отбрехиваюсь заведомо непонятными фразами. Дождь идет вне зависимости от моего мышления. Вспышка молнии (чувственные световые данные) не вызваны предварительным мышлением. Звуки, JR-JT и Ник пишут фразы, которые я точно не придумывал и даже не предполагал. То есть, налицо есть активность (некие причины для моего чувственного) вне моего мышления. Но сама причинность, установка связей,  логика, это конечно деятельность субъективного мышления и не дана объективно. Так как иллюзия есть именно разновидность мышления (полагание чего-то тем, чем оно не является), то то, что вне мышления, можно назвать истинной реальностью.

Цитата: "Хуанди"Вот-стул и его отношение к общему стула (которое у Гегеля первичнее). Вот мы видим стул. Восприятие по Гегелю сперва дает общее стула?

Я думаю, восприятие по Гегелю даёт то же, что и восприятие по-буддийски: сначала некую непосредственность, которая потом узнаётся как стул.

ЦитироватьЧувствами или чем?

Непосредственность даётся чувствами, а узнавание стула мышлением.

ЦитироватьИли не дает, но потом высасывается из АИ?

Про АИ пока не знаю. Этот тред про Абсолют, который ещё не АИ, которое будет дальше. И непосредственность, и узнавание стула (наличное, качественное бытие) суть моменты Абсолюта, т.е. они не «высасываются» из него, а они он и есть.

ЦитироватьОбщее стула действительно общее для всех?

Пожалуй только для тех, кто имеет понятие стула.

ЦитироватьИ само в себе в АИ оно единичное?

Пожалуй есть и такое единичное как понятие стула.

ЦитироватьТо есть, Вы говорите, что у Гегеля существуют некие трансцендентные (для нас) понятия-в-себе? А как они соотносятся с ушеобными понятиями-для-нас?

Тогда уж не трансцендентные, а трансцендентальные. А соотносятся они с нашими субъективными так, что мы к этим объективным совершаем восхождение. Как в пункте 11 НБ говорится о восхождении к йогическому созерцанию невидимых сущностей посредством размышления.

 

Цитата: "Хуанди"Постараюсь объяснить. Всегда спрашивайте, если что-то не ясно в моих словах. Я грешу сильными сокращениями, но сам-то считаю, что смысл слов ясен и никогда не отбрехиваюсь заведомо непонятными фразами.

Пожалуй что и так, но в данном случае ваше разъяснение не содержит в себе никакого собственно разъяснения. Просто более развёрнутое высказывание в точности того же тезиса. Суть его в том, что есть некая трансцендентная мышлению активность. Но вот была например чума, от которой помирало очень много людей и которой поэтому сильно боялись. Теперь где она? Только в книжках, и никто её уже не боится. И кто эту трансцендентную активность уничижил аж под самый корень? Мышление.

 

ЦитироватьЯ думаю, восприятие по Гегелю даёт то же, что и восприятие по-буддийски: сначала некую непосредственность, которая потом узнаётся как стул.

То есть, для Гегеля при познании общее (понятие) вторично? А первично только некое понятие-не-для-нас?

ЦитироватьПожалуй только для тех, кто имеет понятие стула.

Это само-собой. Но общее "стульность", понятие о том, что есть стул, одна на всех индивидов, а не у каждого собственный конструкт? (Нюансы в понимании стула и эмоции о нем тут не в счет.)

ЦитироватьТогда уж не трансцендентные, а трансцендентальные.

Цитировать
Брр.. трансцендентальное и есть скорее имманентное, в каком то смысле субъективное, то есть данность-для-нас. Вы же сказали, что они наоборот - не наши.

ЦитироватьА соотносятся они с нашими субъективными так, что мы к этим объективным совершаем восхождение.

То есть, существуют некие понятия-в-себе, к которым мы (тоже понятия того же АИ?) совершаем восхождение? Понимая, что стул это стул, мы устанавливаем связь с неким реальным-в-себе божественным понятием стула? Это так-то тот самый "наивный реализм", если что...

Не понял пафос высказывания про чуму. Я ведь не отрицаю способность мышленния к познанию. Речь о том, что мышление не есть все, что есть в бытии. Человек может умереть о болезни и не зная о ней. Я за использование простых примеров. Как с восприятием чашки. До того, как мышление понимает, что видит чашку, есть чувственная активность, несущая корень различия. Хотя само различие осуществляет уже мышление. Вы вроде сами сказали, что Гегель также считает?

Zvuki:

Давайте оставим на время (прочтения этого сообщения) термин причинность и рассмотрим бытие.
Буду упрощать до той степени, когда с одной стороны не совсем потеряю собственное понимание, с другой стороны будет меньше шансов уйти в сторону от заявленного в теме Гегеля.

Для начала - истинное бытие, в нем есть противоречие (пустота), и это достаточное основание для возникновения движения.
Теперь возьмем наличное бытие, в нем есть противоречие, хотя бы его границы, и это тоже достаточное основание для возникновения движения.
Возьмем для-себя-бытие, есть ли в нем противоречие?
Одно и многие "одно", отрицание одним самого себя, в конце концов порождает многие "одни".
Является ли это отрицание противоречием? Если и да, то я этого не вижу.
С другой стороны, многие "одно" ничуть не являются ино-бытием одного, в силу того, что оно - "одно".
На той стадии, когда многие "одно" стали бы ино-бытием одного, самоотталкивание должно исчезать.
С другой стороны этим дело не оканчивается, и граница не возникает в силу того, что многие "одно" суть "одно", возникает притяжение многих "одних" к одному.
(вот честное слово, тут я конечно халявничаю и в буквальном смысле Гегель читается как-то иначе, но подругому я просто не понимаю откуда-таки возникает притяжение, если вам не нравится, подставьте вместо моего свое понимание присущести для-себя-бытию притяжения).
А вот здесь уже есть противоречие: одно отталкивает себя и притягивает многие "одно".
Это присущесть для-себя-бытию внутреннего стремления к самозамене - достаточная причина движения.
(Zvuki, обратите внимания никакой речи о сознании еще нет).
Обратите внимание эта присущесть не есть основание движения. То есть на этом уровне у движения нет основания, вместо этого у любого движения здесь есть причина.
А основание (любой такой) этой причины лежит в том, что одно - "одно".
(А вот есть ли сознание здесь, я и сам не понимаю, но в любом случае очевидно, что для того чтобы движение совершалось, участие сознания не необходимо).

PS. к сознанию я буду подбираться медленно и аккуратно, уж больно он пугливое :).

Вышел на полчаса чтобы вдумчиво ответить Zvuki - 4 непрочтенных сообщения... Ужас.

Цитата: "Хуанди"То есть, для Гегеля при познании общее (понятие) вторично? А первично только некое понятие-не-для-нас?

Вроде так. Но это понятие-не-для-нас  не трансцендентно нам, мы ему причастны, и мы к нему совершаем восхождение.

ЦитироватьЭто само-собой. Но общее "стульность", понятие о том, что есть стул, одна на всех индивидов, а не у каждого собственный конструкт? (Нюансы в понимании стула и эмоции о нем тут не в счет.)

Насколько я понял, Гегель не изолирует индивидов друг от друга. И если что-то общее им, то оно и в самом деле общее им, а не просто случайное или кармическое совпадение изолированных друг от друга нечто.

ЦитироватьБрр.. трансцендентальное и есть скорее имманентное, в каком то смысле субъективное, то есть данность-для-нас. Вы же сказали, что они наоборот - не наши.

Именно имманентное. Но не всё имманентное уже сейчас явно имманентное, оно может таковым станет лишь завтра.

ЦитироватьТо есть, существуют некие понятия-в-себе, к которым мы (тоже понятия того же АИ?) совершаем восхождение?

Не, не так. Понятия не готовые, они развиваются, по мере нашего восхождения к ним.

ЦитироватьНе понял пафос высказывания про чуму. Я ведь не отрицаю способность мышленния к познанию.

Мышление не только познаёт, но и преобразует мир.

ЦитироватьРечь о том, что мышление не есть все, что есть в бытии. Человек может умереть о болезни и не зная о ней.

Да, субъективное мышление – это не всё, что есть. Всё что есть – это Абсолют. Познающий и преобразовывающий себя через индивидуальные мышления, которые есть опять же он. Наверно правомерно разделить его условно на две части: внешняя непосредственность (то, что вы именуете трансцендентной активностью) и субъективное мышление. Субъективное мышление совершает восхождение к объективному, к слиянию с Абсолютом. При этом внешняя непосредственность (временно трансцендентная субъективному мышлению) уменьшается, слабеет, теряет свою значимость, подчиняется и служит мышлению.

ЦитироватьЯ за использование простых примеров. Как с восприятием чашки.

Вы истину видите и ищите в чашке (в её чувственном субстрате). Поэтому и берёте её для примера. Однажды в параллельном треде я задал Вам вопрос, на который Вы не ответили: что для Вас более истинно-сущее: маленькая лужица разлитого чая или общение между нами? Ясно дело, что в первом чувственного субстрата, т.е. свалакшаны, больше. А во втором больше иллюзорности, понятийности, мышления.

ЦитироватьДо того, как мышление понимает, что видит чашку, есть чувственная активность, несущая корень различия. Хотя само различие осуществляет уже мышление. Вы вроде сами сказали, что Гегель также считает?

Тот же вопрос: общаясь сейчас с Вами я первым делом сталкиваюсь с нажатием клавиш и пикселами на экране – должен ли я отсюда сделать вывод, что они есть истинно-сущее и главное по сравнению с собственно моим общением сейчас с Вами?

 

JR-JT, к сожалению я так и пропустил тему одного и многих, поэтому не могу пока ничего сказать. А не хотите открыть отдельно эту тему и с применением цитат и совместными усилиями раскрыть её?

// И если что-то общее им, то оно и в самом деле общее им //

Эта общность объективна, фактична, а не просто логический постулат? Ведь можно рассматривать смысл понятий безотносительно к их значениям. То есть, говорить не о действительности, а только о логических и речевых структурах. Гегель превращает логику в онтологию. Но не ясно, считает ли он, что мир на самом деле устроен логически, или же его просто в большей степени интересует только логическая сторона.

// Субъективное мышление совершает восхождение к объективному, к слиянию с Абсолютом. //

Вы согласны с тем, что это обычная идеалистическая метафизика, во многом даже религия, а нечто сугубо научно логическое?

Да, мое переживание\представления общения с Вами есть конструкт моего субъективного мышления. Большая или меньшая важность-для-меня тоже не объективна, а субъективна\мыслительна, то есть неистинна.

Честно говоря, потерял нить ваших рассуждений  :? У стакана есть внешняя и внутренняя сторона, но действенность его определяется количеством которое туда можно налить.

ЦитироватьВы согласны с тем, что это обычная идеалистическая метафизика, во многом даже религия, а нечто сугубо научно логическое?

А тут от согласия ничего не зависит, смыл Абсолюта не в том, что "это есть" (вот-бытии), а в "развёртывании".

ЦитироватьНе понял пафос высказывания про чуму.

Пафос в том, что действенность свойственна не только "внешней реальности", но и "внутреннему мышлению". И если свалакшана характеризуется как действенность, то "внутреннее мышление" есть свалакшана не меньше чем сама свалакшана. Причём попеда над чумой есть победа мышления над страданием, чем не сотеорологическое достижение. 8O

ЦитироватьДождь идет вне зависимости от моего мышления.

А откуда это Вам известно, если Вы не знаете всей глубины своего мышления? Это недостоверное познание.

ЦитироватьВспышка молнии (чувственные световые данные) не вызваны предварительным мышлением.

Это только соглашение, ну, не вычислять же объём комнаты через интеграл, хотя и можно.

Всё это напоминает психическую атаку БЛ на гегельянцев  :lol:

// смыл Абсолюта не в том, что "это есть" (вот-бытии), а в "развёртывании". //

А разве одно другому мешает? Это же не внутренне-внешнее, а совершенно различные вещи.

// Пафос в том, что действенность свойственна не только "внешней реальности", но и "внутреннему мышлению". //

Угу, понял о чем вы. Но если говорим о ДДД, то речь идет об активности в познании. То есть, знание о прекращении чумы не пришло к нам сразу как мышление, а было создано из чувственного субстрата. А возможность волевых действий на основе познанного любым способом никто вроде и не отрицал. Гегель, возможно, где-то спорит с механическими детерминистами, вот вы оттуда и надергали тезисы. Буддисты ими никогда не являлись, вообще-то.

// А откуда это Вам известно, если Вы не знаете всей глубины своего мышления? Это недостоверное познание. //

Из определения, что есть мышление ;) Это в любом случае сознательная деятельность. Если оно для вас может быть полностью неосознанным (???), то для меня нет. И вообще, что это за наивный аргумент у Вас, сами то подумайте? Так ведь можно постулировать вообще любой бред и говорить - а откуда знаете, что его нет?

ЦитироватьА разве одно другому мешает? Это же не внутренне-внешнее, а совершенно различные вещи.

Так и я про тоже, внешнее-внутреннее не играет никакой роли (реальной) у Гегеля ни в учении о понятии, ни в учении о бытии, ни в учении о сущности. Почему вдруг встал этот вопрос мне не понятно.

ЦитироватьНо если говорим о ДДД, то речь идет об активности в познании. То есть, знание о прекращении чумы не пришло к нам сразу как мышление, а было создано из чувственного субстрата.

Да, вроде мы говорим о Гегеле? Если говорить в буддийских терминах, то познание не отличается от своей активности. Источник знания есть само знание, а не чувственный субстрат (согласно буддистам).

ЦитироватьТак ведь можно постулировать вообще любой бред и говорить - а откуда знаете, что его нет?

Можно, но смысл познания не в том, что бы прийти к тому, что есть (к тому, что известно), оно и так есть, а к тому чего нет (неизвестно).

Цитата: "Хуанди"Эта общность объективна, фактична, а не просто логический постулат? Ведь можно рассматривать смысл понятий безотносительно к их значениям. То есть, говорить не о действительности, а только о логических и речевых структурах. Гегель превращает логику в онтологию. Но не ясно, считает ли он, что мир на самом деле устроен логически, или же его просто в большей степени интересует только логическая сторона.

Да вроде по Гегелю мир и в самом деле логичен, но надо иметь в виду, что не вся логика уже уже нами освоена, т.е. проявлена, и оттого может казаться не-логикой. Понятия по Гегелю, разумеется, не менее объективны, нежели единичные вещи, а даже более. И всё это не готовенькое уже где-то дожидается нашего восхождения, а разворачивается-становится в процессе восхождения. Т.е. познание-восхождение не вторично по отношению к объекту познания-восхождения, а есть само разворачивание этого объекта (Абсолюта), а само разворачивание объекта и есть сам объект.

ЦитироватьВы согласны с тем, что это обычная идеалистическая метафизика, во многом даже религия, а нечто сугубо научно логическое?

Разумеется, когда некие теоретические положения не очевидны, т.е. не хватает понимания понять их, то они представляются произвольными постулатами. И многие утверждения Гегеля мне сейчас не понятны и оттого представляются произвольными постулатами. И данные треды задуманы именно как способ понять эти пока непонятные утверждения. В целом же, предварительно, по общему впечатлению, теория Гегеля представляется весьма правдоподобной, не говоря уж о том что интересной. И на данный момент более правдоподобной нежели какая-либо другая теория.

ЦитироватьДа, мое переживание\представления общения с Вами есть конструкт моего субъективного мышления. Большая или меньшая важность-для-меня тоже не объективна, а субъективна\мыслительна, то есть неистинна.

Ну т.е. в лужице разлитого чая истинно-сущести и объективности больше, чем в факте всего нашего общения?

 

Так, подумалось к этому разговору...

Цитировать... ветер дует туда, куда прикажет тот, кто верит в себя...
а полковник думал мысль, если воры ходят по небесам, че мы делаем здесь на земле? ...

не о вере в общем-то, да и не о ветре...

ЦитироватьJR-JT, к сожалению я так и пропустил тему одного и многих, поэтому не могу пока ничего сказать. А не хотите открыть отдельно эту тему и с применением цитат и совместными усилиями раскрыть её?

Может быть позже, приболел я немного...

Вот презамечательный отрывок из Кожева (Идея смерти в философии Гегеля), где он цитирует Гегеля из Феноменологии Духа. Гегель:

На мой взгляд, который должен быть оправдан только изложением самой системы, все дело в том (es kommt alles darauf an), чтобы понять (aufzufassen) и выразить истинное (Wahre) не как субстанцию только, но равным образом и как субъект.

Живая [т. е. не статичная и не налично-данная] субстанция, далее, есть бытие, которое поистине есть субъект или, что то же самое, которое поистине есть действительное бытие лишь постольку, поскольку она есть движение [диалектическое] самоутверждения (Sichselbstsetzens), или поскольку она есть опосредование (Vermittlung) становления для себя иною (Sichanderswerdens).

Субстанция как субъект есть чистая простая (einfache) негативность, и именно поэтому она есть раздвоение (Entzweiung) простого, или противополагающее (entgegensetzende) удвоение (Verdopplung), которое опять-таки (wieder) есть негация этого равнодушного (gleichgültigen) различия (Verschiedenheit) и его противоположности (Gegensatzes); только это восстанавливающееся равенство или рефлексия в себя самое в инобытии (Anderssein), а не некоторое первоначальное (ursprüngliche) единство как таковое или непосредственное (unmittelbar) единство как таковое, — есть то, что истинно.

Оно есть становление себя самого, круг, который предполагает в качестве своей цели (Zweck) и имеет началом свой конец (Ende) и который действителен только через свое осуществление (Ausführung) и свой конец.

И вот как высоко оценивает Кожев эту цитату:

Этот чрезвычайно уплотненный текст содержит все основные понятия «диалектики» Гегеля и обобщает все, что в его философии есть существенного и действительно нового.

P.S. JR-JT, выздоравливай! 8)

 

ЦитироватьИ на данный момент более правдоподобной нежели какая-либо другая теория.

Ух ты! То есть вы верите в то, что понятие "лужицы на столе" первичнее ее восприятия, и она была "сотворена" из понятия о ней? :D И верите в некий саморазвивающийся абсолют, который даже не чсно как соотносится с вами, как индивидом? Диалектика тут совсем не при чем, кстати. С ее помощью буддисты как раз и опровергали подобный абсолютный бред. Гегелю просто не хватило смелости применить диалектическую критику  к собственной системе. Все ведь сыплется в этом случае, как труха.

Цитата: "Хуанди"Ух ты! То есть вы верите в то, что понятие "лужицы на столе" первичнее ее восприятия, и она была "сотворена" из понятия о ней? :D

Разумеется, понятие первичней. Ведь если б у меня не было понятия чая, чайника и чашки, то я бы и чая не пил, и не разлил бы его. Так что с большой долей смысла можно сказать, что лужица была сотворена из понятий. Замечательно, что мой вопрос, даже будучи заданным в четвёртый раз, по прежнему остался без ответа. ;)

 

То есть, если бы Вы считали по ошибке чашку пустой (не имели бы понятия о чае в ней), то чай бы и не пролился бы? Для выхода из этой проблемы и требуется некое внешнее от индивида хранилище понятий, иначе система рушится. А такое "хранилище" есть обычный "средневековый" реализм. И никако диалектикой не выпутаться из этой ловушки.

Я уже ответил, но вот еще один вариант, если хотите. Лужица чая так же конструирована из чувственного, как и "общение". Степень абстракции не имеет большого значения. Такой ответ устраивает? Объясните пафос своего вопроса, тогда я возможно смогу ответить в том ракурсе, который вас устроит.

Цитата: "Хуанди"То есть, если бы Вы считали по ошибке чашку пустой (не имели бы понятия о чае в ней), то чай бы и не пролился бы?

В предыдущем сообщении я продемонстрировал, что понятие первично по отношению к чувственной непосредственности. Однако Вы будто бы не заметили этого ответа-демонстрации. Пытаетесь зайти с другой стороны. Однако, ответ-то уже дан, и ваше утверждение об очевидной первичности чувственной непосредственности уже опровергнуто.

Что же касается этого нового «захода» с новой стороны, то тут ещё всё проще. Если я ошибся, опёрся на ложное понятие, то что ж удивительного, что и результат я получу соответствующий: ошибочный и не тот, что ожидал?

ЦитироватьДля выхода из этой проблемы и требуется некое внешнее от индивида хранилище понятий, иначе система рушится. А такое "хранилище" есть обычный "средневековый" реализм.

Никакое ни хранилище понятий, а уже ранее говорилось неоднократно, что понятия объективны, и не всегда субъективные понятия индивида соответствуют объективным, к ним ещё нужно восхождение. И уж конечно же, утверждение об объективности не ведёт автоматически ни к какому «средневековому» реализму.

ЦитироватьЯ уже ответил, но вот еще один вариант, если хотите. Лужица чая так же конструирована из чувственного, как и "общение". Степень абстракции не имеет большого значения.

А по-моему дак степень абстракции от чувственного субстрата здесь имеет принципиальное значение. В каком смысле общение конструировано из чувственного, как Вы утверждаете? Назовите эти чувственные элементы, из которых конструировано общение.

 

ЦитироватьВ предыдущем сообщении я продемонстрировал, что понятие первично по отношению к чувственной непосредственности.

Речь про первичность в самом акте восприятия\познания, а не про первичность внутри конституированной временной реальности. Ведь последняя все равно опосредована первым. Некое восприятие всегда будет первично любым абстракциям. Улавливаете?

Цитироватьпонятия объективны, и не всегда субъективные понятия индивида соответствуют объективным

Это вполне понятная и чем-то любопытная концепция. Но она ведь опирается на домысел, и не следует из бытия. Говорить о неких трансцендентных (именно так, раз они нам неизвестны) понятиях все равно, что рассуждать о рогатых марсианских воронах.  Утверждение, никак не данное в "правильных источниках познания".

ЦитироватьВ каком смысле общение конструировано из чувственного, как Вы утверждаете?

То есть,  есть некий эмпирический поток, из которого в числе прочего я придумал представление об общении. Но сам поток не несет никакой информации, кроме "пиксельной". Там нет подписей к картинкам, все образы требуют локального распознавания. "Элементы" обычные - данные органов чувств.

Я тут опять съездил на дачу, но не удачно, приболел, даже к компьютеру подходить не хотелось...

ЦитироватьИ верите в некий саморазвивающийся абсолют, который даже не ясно как соотносится с вами, как индивидом?

А Вам известно как свалакшана соотносится с идивидом? Как индивид Вы живёте понятиями, а свалакшана живёт некой своей судьбой, которую ей определили будийские логики. Весь вопрос заключается в действенности (действительности). У Гегеля действительность относится (как и у буддийских логиков) к бескачественной субстанции, а вот дальше их пути расходятся: ДД двинулись в то, что действенность как бы нелогична (вне общего), но выдвинули "отрицательное познание", когда логичность как бы сама себя отрицает. Здесь они вроде бы не замечают, что отрицательность это действенность, и по определению (их собственному) не может принадлежать восприятию, т.е. уже закладывают в теорию "ущебность" восприятия для индивидуума.
Гегель же изначально определяет действенность как отрицательность (что совершенно очевидно: действующее это то, что изменяет нечто в иное, т.е. противоположность) и говорит, что поэтому оно не может быть вне логики. Из действительности он движется к понятию, или к тому, что можно назвать "идеальностью" действительности. У него действие не происходит как нечто самодосточное (как слепой случай) , у него (действия) есть причина которая не может не оставить следов в логике. Пожобный тезис есть и у буддистов, только не понятно, как они сочетают это со свалкшаной.

С выздоровлением, без Вас тут скучно ;)

// А Вам известно как свалакшана соотносится с идивидом?
Конечно. Это ведь данность таковости (татхата) в моем бытии.
//  Как индивид Вы живёте понятиями, а свалакшана живёт некой своей судьбой //
Ничего подобного.
//  ДД двинулись в то, что действенность как бы нелогична (вне общего) //  
О разной действенности речь - Гегель рассуждает о действенности историко-онтологической, о развитии так  называемого АИ, а ДДД о действенности данной в непосредственном познании. Ну и далее все в таком же духе.

Привычки и накопленные понятия обладают действенностью. Это же и есть накопленный результат кармы, влекущий перерождения. Но эти  две "действенности" (васан и свалакшаны) сопоставимы примерно как стул - предмет мебели и стул, который сдают на анализы.

Цитата: "Ник"Я тут опять съездил на дачу, но не удачно, приболел, даже к компьютеру подходить не хотелось...

Уж не эпидемия ли? А то вот и JR-JT приболел и тоже давно не появлялся.

Предлагаю взглянуть на кусочек из Кожева, где он в двух абзацах раскрывает суть, как она ему видится, гегелевского Понятия. Вроде тут получается, что понятие чашки включает в себя и саму чашку. Понятие конкретной чашки включает в себя конкретную чашку; а понятие «чашки вообще» не включает в себя, а просто совпадает с «чашкой вообще». Вроде так можно истолковать эту цитату?

Так же как Дух или Идея, каждое Понятие в одно и то же время двойственно и едино, оно столько же «субъективно», сколь и «объективно»: реальное мышление реальной сущности и реальная сущность, реально мыслимая.

Реальная сторона Понятия называется «предметом» (Gegenstand), «наличным бытием» (Sein), «сущностью-существующей-как-наличное-бытие», или «сущим»*, (Seiendes), «В себе» (Ansich) и т. д.

Мысленная сторона называется «знанием» (Wissen), «познаванием» (Erkennen), «познанием» (Erkennt-niss), «мышлением» (Denken) и т. д.; иногда говорят о «понятии» (Begriff) в обычном смысле слова (Гегель тогда говорит «nur Begriff» /только понятие/).

Но обе эти стороны нераздельны, и они суть стороны одного и того же, и неважно, какую назвать Wissen или Begriff (в обычном смысле), а какую — Gegenstand. Важно то, что в Истине происходит совершенное совпадение Begriff и Gegenstand, и что Знание здесь — это чисто пассивное соответствие Сущности. И поэтому настоящий Ученый, или Мудрец, — тот, кто ограничил себя чистым созерцанием (reines Zusehen) Реального и Бытия, а также их «диалектического движения». Он разглядывает все, что есть, и словами описывает все, что видит; ему, стало быть, нечего делать: он ничего не меняет в вещах, ничего не добавляет и не убавляет.

Далее Кожев цитирует Гегеля из Введения к «Феноменологии Духа». Замечательно здесь генетическое тождество, которое Гегель подразумевает между нашим субъективным понятием и объективным понятием-истиной. И похоже, что это тождество не может быть как-либо доказано, а может быть лишь усмотрено йогическим восприятием.

Если мы назовем знание ( Wissen) понятием, а сущность (Wesen) или истинное (Wahre) — сущим (Seiende) или предметом (Gegenstand), то проверка (Prüfung) состоит в выяснении (zuzusehen) того, соответствует ли понятие предмету. Если же мы назовем сущность или в-себе[-бытие] (Ansich) предмета понятием и будем, напротив, понимать под предметом понятие как предмет, то есть так, как он есть для некоторого иного [т. е. для познающего Субъекта], то проверка состоит в выяснении того, соответствует ли предмет своему понятию.

Очевидно, что и то и другое [и тот и другой способы выражения означают] — одно и то же. Главное, однако, в этом, — и это надо помнить на протяжении всего исследования, — что оба эти момента, понятие и предмет, бытие для иного и бытие в себе самом, входят в само исследуемое нами знание и, следовательно, нам нет необходимости прибегать к критерию (Masstäbe) и применять при исследовании наши выдумки (Einfalle) и мысли (Gedanken); отбрасывая их, мы достигаем того, что рассматриваем суть дела /die Sache/ так, как она есть в себе самой и для себя самой.

 

ЦитироватьГегель же изначально определяет действенность как отрицательность (что совершенно очевидно: действующее это то, что изменяет нечто в иное, т.е. противоположность)

Скока можно наступать на те же грабли? ;)
В третий раз уже цитирую это место из ИЕС:

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Очень путано у Кожева. Gegenstand может обладать и идеальным бытием, а не только реальностью (Dasein, Seiendes). С другой стороны, реальность может и не быть предметной.

Примечательно, что вроде бы как раз об этом же были несколько последних сообщений в треде «О бесконечном». 8)

ЦитироватьСкока можно наступать на те же грабли?

Это Вы о себе? Речь-то как раз и идёт о том, что Гегель выдернул метафизическую ("нелогичную") "последнюю реальность"  (татхату), перенеся всю назругзку действенности в бескачественную субстанцию, т.е. у него противоречивость и есть причинность. Откуда следует вывод - причинность не сама по себе действует, а только в рамках которые выделила ей Логика, потому она и причинность.

ЦитироватьГегель рассуждает о действенности историко-онтологической, о развитии так называемого АИ, а ДДД о действенности данной в непосредственном познании.

Нет конечно. Поскольку мы мыслим, то само мышление и есть действие, а действие мышления мало чем отличается от любого другого действия, т.е. "сходственность" априорна, а не "опытна", что соотвтетсвует и возрениям ДД (цитату я приводил).

ЦитироватьУж не эпидемия ли? А то вот и JR-JT приболел и тоже давно не появлялся.

Видимо тоже эзотерик. :roll:
Я не против Кожева, чем больше вариаций на тему, тем лучше думается, но он в значительной степени опирается на "Феноменологию...", а Гегель позднее пересмотрл своё отношение к своим первоночальным взглядам, и включил "феноменологию" в Философию Духа. Феноменология в значительной стпени рассматривает тот вопрос, ответ на который так хочет получить Хуанди: как соотносится АИ и конкретный мыслящий субъект.
Но цитаты действительно замечательны.

Не хочу повторяться, Zvuki, а читаю с интересом.

Моя болезнь помимо простуды, вызвана дикой грустячкой :)
Читать в таком состоянии ни Гегеля, ни тем более Дхармакирти абсолютно невозможно, поэтому каких-то новых (для меня) взглядов пока и не появляется.

Не буду спрашивать "Как связаны Татхата и бытие?", потому что любой задавшийся этим вопросом, как мне кажется придет к однозначному выводу - "они сами не знают".
Ну кроме философов, а они врядли озадачатся подобным вопросом :P .
имхо, конечно.

JR-JT, рад что ваша болезнь перешла в грустячку, ну в смысле что теперь уже как бы и не болезнь вовсе. По-моему, грустячка – это хорошо для просветления. Есть даже такая максима, не знаю точно христианская или Достоевского: страдание очищает. А что касается татхаты, то по моему наивному мнению, она некоторый подвид бытия, а именно тот подвид, который Гегель называет непосредственностью, а Хайдеггер вот-бытием (но не то, которое его знаменитое Dasein, а просто вот-бытие).

// перенеся всю назругзку действенности в бескачественную субстанцию, т.е. у него противоречивость и есть причинность. //

Так это и есть его ошибка. Об это и идет речь у Камалашилы в пересказе Щербатского. Противоречивость это субъективное усмотрение, а причинность боли от падения кирпича не вызвана логикой. Хотя взаимосвязь между этими явлениями и усматривается мышлением. Но это разные вещи и их не следует отождествлять. Позицию Гегеля вы пересказываете верно, так что вас обвинить тут не  чем ;).

// т.е. "сходственность" априорна, а не "опытна",  //
Бред.
// что соотвтетсвует и возрениям ДД (цитату я приводил). //
Вроде ведь это обсудили уже :(. Нету у ДДД никаких априорных понятий и категорий.

"Сходственность" - какое санскритское слово так переведено? Не сарупья случайно? Если да, то это как раз имеет радикально обратный смысл, чем вы трактуете.

Сходственность - это сАдхармя, а сАрУпя переводится как изоморфность - подобоформность или даже униформность, как например тот Дришту из 4-ой сутры ЙС, который изоморфен ПарамАтману.

Спасибо. Надо пойти поразбираться со связью терминов. сАруПя заменяет саманя в крайне номиналисткой трактовке. И еще тут путаются sameness и samanya.

Нашел кое-что. сАрУпя Щербатской переводит как "схематизм". Это замена "общего" номиналистким (и не данным в реальности объективно) сходством между объектами.

ЦитироватьсАрУпя Щербатской переводит как "схематизм".

Это в первом томе, а во втором использует "сходственность", чтобы размежеваться с Кантом (окончательно). Но смысл вероятно именно в униформности. Выдвигался он буддитстами в противовес samanya (по мнению ФИЩ), и как он оказался в ЙС мне не совсем понятно.

ЦитироватьЕсли да, то это как раз имеет радикально обратный смысл, чем вы трактуете.

Я уже приводил цитаты на этот счёт. "Сходственность" буддистов вроде не может зависить от приобритённого опыта, поскольку сама и является его производителем.

Сходство между объектами не есть некая онтологическая категория, а банальное узрение сходства обычным человеком. И оно именно и зависит от привычек и тенденций ума. Из старых васан рождаются новые и этот процесс безначален. Вы этого не знали, что-ли?

Цитироватьпричинность боли от падения кирпича не вызвана логикой

Это и есть основа иллюзии, поскольку боль кажется нам настолько непосредственной (координально нелогичной, как и чувства), что сложно поверить, что и за болью стоит логика. Только здесь Логика подменяется, собственным представлением о "некой" логике, т.е. логике субъекта для достижении цели, субъект ставит себя "вне разумности" (это для пафоса).

Вот информация к размышлению, кому нужно:

Торчинов Е.А. ЛЕКЦИЯ 6. КЛАССИЧЕСКАЯ БУДДИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ: ЙОГАЧАРА (ВИДЖНЯНАВАДА) И ТЕОРИЯ ТАТХАГАТАГАРБХИ


Поздние йогачарины признают два источника познания – чувственное восприятие (пратьякша) и логический вывод (анумана), причем только в чувственном восприятии содержится элемент правильного знания о реальности, как она есть, тогда как логический вывод способен дать знание только применительно к уровню относительной истины. Этот тезис связан с крайним номинализмом поздней йогачары. Только единичное реально, любые общие понятия и абстракции (вроде таких идей, как "вечность", "бесконечность", "субстанция") являются ментальными конструктами в чистом виде, -- утверждают йогачарины. "Лес" – ментальный концепт, но даже "дерево" -- ментальный концепт. Реально существуют только вот эта конкретная пальма или та акация. Любое наименование уже содержит в себе элемент такого конструирования. Представление – это то, что может быть принципиально обозначено словом, то есть нечто семиотичное (при этом важна именно принципиальная обозначаемость: младенцы и животные не умеют говорить, но их представления также принципиально маркируемы языком). Реальность же, как таковая – несемиотична, ибо язык (в самом широком смысле) есть лишь условность, "стародавняя васана). Любое обозначение имеет сугубо отрицательную ценность. Когда мы говорим: "Это корова", -- то мы имеем в виду лишь то, что перед нами не лошадь, не собака, не слон, не человек и т.д. (эта теория наименования как исключения значений получила название апоха). Номинализм поздней йогачары простирается столь далеко, что она готова отказаться от категории "общего" (саманья) как таковой, заменив ее категорией "со-формного" (сарупья): реальны не коровы, реальна только вот эта Буренка, Звездочка, Машка. Мы называем все эти существа "коровами" только потому, что они "со-формны", обладают сходными признаками и свойствами, что отличает их от собак ("со-формных" между собой Шариков, Жучек и Барбосов), кошек, слонов, людей и т.д.


---------------


Не будем углубляться здесь в вопрос о том, можно ли вообще квалифицировать йогачару как идеализм. Возможно, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. Однако необходимо отметить, что даже если это и идеализм, то это весьма специфический идеализм. Он не имеет ничего общего с европейским идеализмом, коренящемся в онтологическом реализме (признании объективного, реального) существования общих понятий (Платон, Гегель). Он также совершенно отличен от идеализма фихтеанского типа, дедуцирующего бытие из самосознания трансцендентального Я. Учению о только лишь сознании ближе (несмотря на все отличия) формы западной философии, склоняющиеся к радикальному номинализму и эмпиризму (уже упоминавшийся Беркли и, конечно, Юм), а также феноменологический подход к проблеме сознания и его состояний и содержаний (Гуссерль).

Это хорошая цитата. Спасибо, что напомнили.

Есть одна особенность в текстах Евгения Алексеевича - удивительная ясность и отточенность. Как хорошо наверное было учиться его студентам!

Да, так хорошо написано, что кажется будто ты сам сотворил это в своем уме, а иногда даже хочется подписаться под сказанным. :-)

Не всегда чёткость мысль означает и её правильность. Странно, что гуссерлевская феноменология противопоставлена «онтологическому реализму (признание объективного, реального) существования общих понятий (Платон, Гегель)». Ведь пафос Гуссерля был: создание строго научной психологии и философии. А как последние возможны без утверждения каких-либо сущностей в качестве объективных общих понятий?
 

Общие понятия не признаются реально существующими у Гуссерля. Его идеализм является трансцендентальным даже в большей степени, чем у Канта. У Платона существование и сущность совпадают в идеях, у Гуссерля созерцание сущности (Wesenschau) возможно только после редукции существования (Dasein).

Цитата: "Пламен"Общие понятия не признаются реально существующими у Гуссерля.

По мне дак тут игра словами. Потому что пусть и не «реально», но тем не менее они существуют в каком-то смысле, причём существуют объективно. Уж разумеется не так, как существует стол, а по-другому. Можно говорить, что они существуют не «реально», а «идеально», и даже «трансцендентально». Тут главное – что при этом они существуют объективно.

 

ЦитироватьПо мне дак тут игра словами.

:) Никто не умеет так логично играть словами, как Гегель.
Вот у меня тоже сложилось ощущения, что ЕАТ (не смотря на то, что прочитав его отрывок пожалел, что не был его студентом) как бы говорит о сказках Востока, а не о каком-то реальном (а точнее дественном) познании, т.е. о познании которое ему лично не свойственно.

Кажется, есть что-то такое. Интересно, а какое познание было свойственно Евгению Алексеевичу лично?

P.S. Я стал архатом 8O. Круто!

 

Идеи (эйдосы) по Гуссерлю не существуют, а только значат (bestehen).

Вниманию предлагается текст из Кожева с его интересными, на мой наивный взгляд, выкрутасами о взаимоотношениях истины и лжи. Есть ли кто-то ещё, кто нашёл этот текст небезъинтересным?

После Сократа—Платона и вплоть до Гегеля Диалектика была всего лишь философским методом, которому ничего не соответствовало в реальном. У Гегеля мы имеем реальную Диалектику, но его философский метод — это простое и чистое описание, диалектичное лишь в том смысле, что оно описывает диалектику реальности.

Чтобы лучше понять суть и основания этой поистине революционной перемены, нужно вместе с Гегелем проделать философский опыт, который он предлагает читателю в первой главе «Феноменологии духа». Посмотрите на ваши часы, говорит он ему, и заметьте время, скажем полдень. Скажите это, и вы выскажете некую истину. Теперь запишите эту истину на листке бумаги: «сейчас полдень». Гегель замечает в связи с этим, что истина не перестает быть истиной, оттого что она произнесена или записана. А теперь снова посмотрите на часы и перечитайте написанное. Вы увидите, что истина стала ложью, ибо сейчас пять минут первого.

Что здесь скажешь, кроме того, что реальное бытие способно превращать человеческую истину в ошибку. Хотя бы в той мере, в какой реальное временно или Время реально.

Это заметили давно: со времен Платона, а значит Парменида, а может быть еще раньше. Но одна сторона вопроса оставалась в тени вплоть до Гегеля. А именно, то обстоятельство, что с помощью речи, и в особенности письменной речи, человеку удается удерживать ошибку в лоне самой реальности. Если Природе случается ошибиться (например, рождается животное с физическим недостатком), она ее сразу устраняет (животное умирает или по меньшей мере не размножается). Только человеческие ошибки длятся неопределенно долго и широко распространяются благодаря языку. И человека можно было бы определить как ошибку, которая удерживается в бытии и длится в реальности. Поскольку же ошибка означает расхождение с реальным, так как ошибочное — это не то, что есть на самом деле, то можно сказать также, что ошибающийся человек — это Ничто, ни-чтожествующее в Бытии, или присутствующий в реальном «идеал»*.

* Утверждение Парменида «Быть и мыслить — одно и то же», строго говоря, приложимо только к истинной, а не ошибочной, мысли. Ошибочное, это наверняка не то, что существует на самом деле /autre chose que l'Être/. И тем не менее нельзя сказать, что ошибочное вообще не существует /n'est rien/. Ошибка «существует» на свой лад, так сказать, в идеальном виде.

Только человек наделен способностью ошибаться так, что его ошибка не влечет за собой его немедленного исчезновения: он может продолжать существование, продолжая ошибаться относительно того, что существует; он может жить своей ошибкой или в своей ошибке, и ошибка или ошибочное, которые сами по себе — ничто, в нем становятся реальными. Гегелевский пример с часами нам показывает, как благодаря человеку ничто прошедшего полдня может стать реальным настоящим в виде ошибочной фразы в реальном настоящем пяти минут первого.

Но поддержание ошибки в реальном возможно только потому, что возможно преобразование ее в истину. Только благодаря возможности исправления ошибка не есть чистое ничто. Опыт показывает, что человеческие ошибки действительно со временем исправляются и становятся истинами. Можно даже сказать, что всякая истина в собственном смысле слова — это исправленная ошибка. Ибо истина — это что-то большее, чем некая реальность: это раскрытая реальность, реальность плюс раскрытие реальности в речи. Стало быть, внутри самой истины имеется различие между реальным и раскрывающей его речью. Но всякое различие действительно /s'actualise/ в виде противопоставления, и ошибка — это как раз и есть противопоставленная реальному речь. Различие же, которое вообще не могло бы стать действительным /actualisée/, реально не было бы различием. Таким образом, истина реально имеется только там, где имелась /il y a eu/ ошибка. Но ошибка реально существует только в виде человеческой речи. Если один человек действительно может ошибаться и жить в заблуждении, то только он один может воплощать истину. Если Бытие в целом — это не просто чистое Бытие (Sein), но также и Истина, Понятие, Идея или Дух, то это единственно потому, что в его реальное существование включена человеческая, или говорящая, реальность, способная ошибаться и исправлять свои ошибки. Без Человека Бытие было бы немо: оно было бы тут (Dasein), но оно не было бы истинным (das Wahre).

Пример, приведенный Гегелем, показывает, как человек сотворяет и удерживает ошибку в мире Природы. Другой, не гегелевский, но хорошо иллюстрирующий его мысль, пример позволяет увидеть, как человеку удается превратить в истину ту самую ошибку, которую он сумел удержать в реальном в качестве ошибки.

Предположим, что какой-нибудь средневековый автор написал в поэме: «в сей миг свершает человек свой перелет чрез океан». Это была бы явная выдумка, и она осталась бы таковой в течение долгих веков. Но если мы сейчас перечитаем эту фразу, то, скорей всего, она окажется истинной, потому что почти наверное, в этот самый миг какой-нибудь летчик летит, к примеру, через Атлантику.

Ранее мы видели, что Природа (или наличное Бытие) может обратить в ошибку человеческую истину (которую человеку тем не менее удается удерживать неопределенно долгое время в качестве ошибки). А теперь мы убедились, что человек может преобразовать в истину свою собственную ложь. Он начал с того, что ошибся, неважно, намеренно или нет, говоря об обитающем на земле животном вида homo sapiens, как о животном, способном летать. Но он закончил тем, что изрек истину, говоря о полете животного этого вида. И отнюдь не речь (ошибочная) претерпела изменения, дабы привестись в соответствие наличному Бытию (Sein), это наличное Бытие было преобразовано так, что стало соответствовать речи.

Действие, преобразущее налично данное реальное с тем, чтобы сделать истиной человеческую ошибку, т. е. речь, которая ему не соответствовала, называется Трудом. Трудясь, человек построил самолет, преобразовавший в истину намеренную ложь поэта. Труд же — это реальное отрицание налично данного. Стало быть, Бытие, которое существует в качестве Мира, где трудятся, включает в себя негативный элемент, или момент отрицания. Это значит, что его устройство диалектично. И только потому, что оно таково, в нем есть раскрывающая его речь, и оно — не просто наличное-Бытие, но Бытие-раскрытое, Истина, Идея, Дух. Истина это ложь, ставшая правдой (или «диалектически снятая» ложь); или иначе, это реальное отрицание налично-данного с помощью Труда, который преобразует ложь в истину. Следовательно, истина необходимо диалектична в том смысле, что она является результатом реальной диалектики труда. Таким образом, действительно адекватное словесное выражение истины должно не упускать из виду ее диалектического происхождения, ее порождения трудом человека, трудящегося внутри Природы.

 

ЦитироватьЯ стал архатом

Поздравляю   :)

ЦитироватьИнтересно, а какое познание было свойственно Евгению Алексеевичу лично?

По моим личным ощущениям - даосизм. Меня очень порадовала его статья о ци. (глубокое ИМХО)
Кстати, и у Гегеля понятия как бы не существуют, т.е. они несомненно действенны и из "взаимосвязей" можно уловить, так сказать, прикоснуться к их действительности, но существуют ли они в привичном для нас понимании не совсем ясно. Т.е. меня нисколько не смущает формула, что действительное не обязательно существует (не менее глубое ИМХО).
P.S. Видимо не совсем оправился от болезни, что-то мысли совсем как улитки позают, и лень жуткая накатила, хотчется только читать, и только детские книжки...

ЕАТ был официально посвященным светским наставником (буддизма) и что более важно, вполне соответствующим свей должности профессором СПб университета.

Насчет текста Кожева. Абсолютна та истина, которая не зависит от пространства и времени (географии и истории). Утверждение, которое истинно только в определенное время и в определенном месте, называется относительной. Относительная истина обладает свойством превращаться в ложь вне своего контекста. Называть относительную истину абсолютной - сильный перекос в сторону ЗиС.

Цитата: "Пламен"Идеи (эйдосы) по Гуссерлю не существуют, а только значат (bestehen).

Можно ли развернуть аспекты этого «значат», чтобы уловить его смысл? Особенно те из них, которые отличают его от «существуют» (как существуют идеи у Платона и Гегеля и априори у Канта).

ЦитироватьНазывать относительную истину абсолютной - сильный перекос в сторону ЗиС.

Дак разве в тексте где-то так называется? Вроде нет. Да и может ли кто-то кроме Будды знать абсолютную истину?


 

Идеи у Платона существуют пластично, как произведения искусства. Спросите у Лосева... или у его наместника Ономатодокса. :-)

Идеи у Гегеля обладают действительностью (Wirklichkeit) и следовательно способны воздействовать (wirken). Идеи у Гуссерля лишены любой действенности, в противном случае они подлежат ТФ редукции.

Априори Канта формально (оно только значит в регулятивном смысле, т.е. обладает формальной значимостью - Gueltigkeit), в то время как у Гуссерля Априори материально - оно доступно как материал сущностного созерцания (для Канта Wesenschau открыто лишь господу богу, если он вообще существует). Но тем не менее, этот контемплативный материал лишен действенности и потому здорово отличается от свалакшаны Дхармакирти, а стало быть и от идеализма Йогачары. В этом смысле Вы правы подвергать сомнению параллели между Йогачара и Гуссерлем.

Не расстраивайтесь, любой может запутатьтся в онтологии идеального, даже самый квалифицированный исследователь трансцендентализма...

Что касается Кожева, то он требует, чтобы относительная истина значила не только тогда, но и сейчас, а это требование, предъявляемое только абсолютной истине. От того, что относительная истина значит (важит) только для определенной онтокоординатной системы, она не перестает быть истиной.

ЦитироватьИдеи у Гуссерля лишены любой действенности, в противном случае они подлежат ТФ редукции.

И как же они тогда вступают во взаимодействие (а вернее не вступают)с "познающим"?

Цитата: "Ник"И как же они тогда вступают во взаимодействие (а вернее не вступают)с "познающим"?

Дык разве ж в трансцендентальной феноменологии есть разделение на познающего субъекта и познаваемый объект 8O? По-моему, ТФ это голимая онтология. Но сам термин «онтология» у них запрещён, как вызывающий неправильные ассоциации, чем вводящий в заблуждение, т.е. отклонение от феноменологического трансцендентализма.

Вообще, ТФ и в самом деле предстаёт каким-то статично-созерцательным по сравнению с гегелевской диалектикой.

 

Разумеется, есть. Это же не бессубъектный йогачаринский или дзенский идеализм, где субъект совпадает с восприятием и воспринятым. В трансцендентальной феноменологии есть Трансцендентальный Субъект и есть также эйдосы, которые переживаются как ноэматические предметности в любом интенциональном акте.

Цитироватьпереживаются как ноэматические предметности в любом интенциональном акте.

Пора читать Гуссерля  :roll:
А разве переживание не есть взаимодействие? Я понимаю, что любое взаимодействуие должно менять объект наблюдения, но как же его созерцать иначе?

Цитата: "Пламен"В трансцендентальной феноменологии есть Трансцендентальный Субъект и есть также эйдосы,

Тут наверно не совсем корректно употреблены «есть»? Ведь эйдосы не есть, а «значат (bestehen)»? Интересно, а ТС тоже «значит», или же в каком смысле он «есть»?

Цитироватькоторые переживаются как ноэматические предметности в любом интенциональном акте.

Здесь я вижу два факта действования: «переживаются» и «акты». Правильно ли я понимаю, что они действуют лишь до определённого этапа высвечивания эйдоса. После же этого этапа, они редуцируются, чтобы освободить место чистому эйдосу, незамутнённому никаким действованием?

 

ЦитироватьВообще, ТФ и в самом деле предстаёт каким-то статично-созерцательным по сравнению с гегелевской диалектикой.

Вот и я думаю, куда они (ТФовцы) запихнули всю динамику, и отношения.

Ну вот у меня уже появились силы прочитать отрывок Кожева. Всё таки слишком "натуралистично". Думается, что ранний Гегель в Феноменологии излишне смущает и отвлекает от позднего "логичного".

Цитата: "Ник"Вот и я думаю, куда они (ТФовцы) запихнули всю динамику, и отношения.

Слушая Пламена, создаётся впечатление, что они всё динамику редуцировали. Но я допускаю такую крамольную мысль, что может быть Пламен не объективен в силу своей про-патанджалевской позиции. 8)
 

В буддизме действительно нет "познающего" и субъекта познания. Но ТС есть, как "вместилище", или поле для проявления феноменов. Это совершенно разные вещи.

Если феноменология действительно соответствует какой-либо из индийских даршан, то это безусловно Йога-даршана. С буддизмом у нее слишком сильные онтологические и метафизические расхождения.

Кстати, мои пристрастия к феноменологии на 15 лет старше интереса к философии Йоги. В ранний свой Гуссерль решительно отвергал т.н. генетическую феноменологию, которая исследует генезис феноменов в их динамической взаимосвязи. А Шелер объяснил желание динамизировать феномены это как происки экзистенциализма, намного до появления БВ Хайдеггера.

Не мое дело учить кого бы то ни было основам трансцендентальной феноменологии. Но помочь разобраться могу.

Цитата: "Пламен"Не мое дело учить кого бы то ни было основам трансцендентальной феноменологии. Но помочь разобраться могу.

Спасибо, это ценно. Хотя, с другой стороны, в определённой степени помощь была ведь всегда. Не знаю как остальным, а мне дак заманчиво разобраться в основах этой философии. Правда, прямо сейчас я пытаюсь вникнуть в понимание времени Хайдеггером. Насколько мне известно, Гуссерль тоже как-то толковал время. А у Хайдеггера специфика вроде бы та, что он время толкует из бытия к смерти. А Гуссерль наверняка как-то по-другому, ведь он вроде бы смерть не брал в рассмотрение?

Пламен, ну а всё-таки какой-то предварительный ответ есть вот на этот вопрос?

Цитата: "Звуки"

Цитата: "Пламен"В трансцендентальной феноменологии есть Трансцендентальный Субъект и есть также эйдосы,

[/size]
Тут наверно не совсем корректно употреблены «есть»? Ведь эйдосы не есть, а «значат (bestehen)»? Интересно, а ТС тоже «значит», или же в каком смысле он «есть»?

 

Цитата: "Ник"Всё таки слишком "натуралистично".

В этом кожевско-гегелевском отрывке мне понравилась диалектика взаимодействия истины и лжи. Ложь выступает как момент истины. Что вобщем-то логично в контексте вообще гегелевской диалектики.

Я не совсем уловил о каком натурализме Вы говорите в этом отрывке. Может быть о разделении на реальность и речь о реальности? Но если мы будем помнить, что эти два суть моменты единого Абсолюта, то никакого «натурализма» не будет.

 

ЦитироватьВ ранний свой Гуссерль решительно отвергал т.н. генетическую феноменологию, которая исследует генезис феноменов в их динамической взаимосвязи.

Насколько мне доступно, то здесь подразумевается, что за "динамизмом феноменов" нет эйдоса, т.е. двигаясь в этом направлении познания он не будет обнаружен, и значит, должен быть редуцирован. Только вот на чём базируется такая увереность?
У Гегеля и действительность, и существование даны в разделе о существовании и ещё не дотягивают до понятия, которое, естественно, объясняется в учении о понятии. И тут у него и действительность, и существование оказываются снятыми (уж не знаю насколько можно считать снятие редукцией) в понятии и чисто логически.

ЦитироватьЯ не совсем уловил о каком натурализме Вы говорите в этом отрывке. Может быть о разделении на реальность и речь о реальности?

Это одно из ходовых "обвинений" Пламена (и потому натуралистично в кавычках). :)
А нутаралистично в том смысле, что взятые с натуры примеры сходу оказываются далеко идущими следствиями. Позднее Гегель (в трёх философиях) сначал вьёт нить логики, и лишь потом указывает, что отблески этой нити можно обнаружить в "обыденном". Такова разница между феноменологией и логикой.

Цитата: "Звуки"Пламен, ну а всё-таки какой-то предварительный ответ есть вот на этот вопрос?

Цитата: "Звуки"

Цитата: "Пламен"В трансцендентальной феноменологии есть Трансцендентальный Субъект и есть также эйдосы,

[/size]
Тут наверно не совсем корректно употреблены «есть»? Ведь эйдосы не есть, а «значат (bestehen)»? Интересно, а ТС тоже «значит», или же в каком смысле он «есть»?

 

Трансцендентальная феноменология не эйдос, следовательно в ней вещи также сушествуют, а не только значат. Кроме того, не следует забывать, что Bestehen - это одна из форм Sein, наряду с Existieren, следовательно "значит" противостоит не "есть", а лишь "существует". Есть (Sein) включает как "значит" (Sosein), так и "существует" (Dasein).

Цитата: "Пламен"Трансцендентальная феноменология не эйдос, следовательно в ней вещи также сушествуют, а не только значат.

А как соотносится ТС с эйдосами и вещами?
 

Цитата: "Ник"Только вот на чём базируется такая увереность?

Насколько я в курсе дел, Гуссерль базирует свою уверенность на интуиции, т.е. в сущности на йогическом откровении.
 

ЦитироватьНасколько я в курсе дел, Гуссерль базирует свою уверенность на интуиции, т.е. в сущности на йогическом откровении.

Это на его (Гуссерля) взгляд или общественный?  :roll:
Мне интуция Гуссерля не поможет, но вот если он "логично" подведёт (меня) к "краю" за которым и останется только понять ("проинтучить"), то... (фанатазии на тему).

P.S. Закрыл должок, здесь можно прочитать Гегеля о времени
http://www.sacropedia.com/index.php/Russian:Hegel:Philosophy_of_Nature

Цитата: "Ник"Это на его (Гуссерля) взгляд или общественный? :roll:
Мне интуция Гуссерля не поможет, но вот если он "логично" подведёт (меня) к "краю" за которым и останется только понять ("проинтучить"), то... (фанатазии на тему).

Думаю: на его, ну и на некоторое общество приверженцев. Что касается «если он логично подведёт меня» - дак для чего ж он столько томов понаписал-то?! Как раз для ентого самого. Так что: дорогу осилит идущий, путь длиной в тысячу ли начинается под ступнёй. 8)

ЦитироватьP.S. Закрыл должок, здесь можно прочитать Гегеля о времени
http://www.sacropedia.com/index.php/Russian:Hegel:Philosophy_of_Nature

Вот это сильно! В ближайшие дни непременно загляну. 8)

 

ЦитироватьЧто касается «если он логично подведёт меня» - дак для чего ж он столько томов понаписал-то?!

Собственно если даже и нелогично подведёт ничего страшного, главное ведь понимание...

Когда Гуссерля спросили, в чем критерий истины, он ответил - в самоочевидности. А в чем состоит самоочевидность? - В самоданности (Selbstgegebenheit).

А это случаем не дурная бесконечность? Хотя, конечно, соответствие самому себе не на много лучше, но хотя поясняется.  :roll:

Самоданность и есть соответствие самому себе (сущностному) в явлении.

:)
Как всё так близки все немцы друг другу.

Цитата: "Ник"P.S. Закрыл должок, здесь можно прочитать Гегеля о времени
http://www.sacropedia.com/index.php/Russian:Hegel:Philosophy_of_Nature

Два вопроса в связи с этим текстом:

1. Доступны ли к знакомству те индексы-ссылки, которые присутствуют в этом тексте?

2. Кто как думает: стоит ли открывать отдельную тему по этому тексту, имеет ли она перспективы для своего развития?

 

// в чем критерий истины

А вот буддист бы спросил - критерий какой истины вас интересует?

Мне вот интересен следующий вопрос: логика это порождение АИ для своих целей, или АИ порождено логикой как случайно-необходимый продукт?

Цитировать1. Доступны ли к знакомству те индексы-ссылки, которые присутствуют в этом тексте?

Будут достпуны, в книге они даны отдельно и все в конце, так и хотел сделать, но выложить всё книгу неудасться, поэтому ссылки имеет смысл добавлять сразу, что и сделаю по мере...

Я думаю, АИ и логика – это одно и то же. Ну или так: логика – это видимость АИ, а АИ – это сущность логики.

Логика это связь всего со всем, и вертикально, и горизонтально, фактически это пресловутая взаимообусловленость (пустота Нагарджуны, только осознав которую можно освободится), единство мира, "одно", и в логике содержится освобождение, как отрицание, но ведь это ещё не значит, что сама логика не может быть лишь одним из моментов АИ, в которой она предстаёт перед отдельно взятым идивидуумом. Если АИ брать как "развивающийся организм" (как бы это условно или бредово не звучало), то возможно, что логика стала этапом развития (творением) АИ.

У меня-то сложилось впечатление, что взаимообусловленность – это то, что Гегель величает рефлексией и видимостью сущности. Т.е. логика шире. Ну а если Вы считаете, что логика суть момент АИ, то какой ещё другой момент АИ Вы предлагаете к рассмотрению?

ЦитироватьУ меня-то сложилось впечатление, что взаимообусловленность – это то, что Гегель величает рефлексией и видимостью сущности.

Так оно и есть, все обычно выносят "освобождение" из поле логики, как бы предпологая, что освобождаться следует именно от логики, а вот Гегель освобождение сделала моментом логики (причём тотальным моментом).

ЦитироватьНу а если Вы считаете, что логика суть момент АИ, то какой ещё другой момент АИ Вы предлагаете к рассмотрению?

Скорее это "курьёз" - как АИ может придумать логику без логики?  :) Думаю, что никакой иной момент мы рассмотреть и не сможем (если уж без всяких мистических транзакций), только если очень глубоко проникнуть в саму логику, может, что-то и "сверкнёт", а чём и Нагарджуна говорил.

Если считать логику моментом разумности (а не иначе), то логика есть проявления разумности исключительно в ментальности.

Не пойму куда Вы клоните. По-моему дак тут всё просто: логика=разум=мышление, которое тождественно чистому бытию, тождественному в свою очередь чистому небытию. Это отправная точка Гегеля.

ЦитироватьНе пойму куда Вы клоните. По-моему дак тут всё просто: логика=разум=мышление, которое тождественно чистому бытию, тождественному в свою очередь чистому небытию. Это отправная точка Гегеля.

Если я скажу прямо, Вы мне всё рано не поверите :)
То что Вы пишите об отправной точке верно, хотя смысл не только в ней, но и в том, как спекулятивное мышление обеспечивает её (я бы даже обросил всё остальное, и оставил бы только его). Но ещё не значит, что всё изложенное Гегелем не есть просто "временное" ограничение.

Ну для кого-то это наверно и в самом деле «ограничение», а для меня дак это пока исключительно раздвигание границ и снятие ограничений. Вот сейчас например очередной раз запнулся на диалектике одного и многих. Мечтаю о том времени, когда мы разберём эту тему по косточкам.

ЦитироватьНу для кого-то это наверно и в самом деле «ограничение», а для меня дак это пока исключительно раздвигание границ и снятие ограничений.

И не только для Вас, когда я прочитал науку логики, то был поражён "паучьим" матерством - такие "логические сети" и не запутывается в них, а большинство и в трёх "нитках" своих мыслей оказываются как в коконе.

ЦитироватьМечтаю о том времени, когда мы разберём эту тему по косточкам.

Задавайте тему, будем распутывать ;)

Хмм... а как же мечта? Она ж перестанет тогда быть мечтой, а что такое человек без мечты?

А что такое мечта? АИ?

Скажу так: мечта – это один из аспектов АИ, а именно тот который связан со светом и возможностью, т.е. мечта – это светлая возможность, присущая АИ.