Асташкевич С.А. из физического факультета Санкт Петербургского университета опубликовал интересную работу о каузальности освобождения в гаудия вайшнавизме.
В заключении автор формулирует некоторые основные выводы, полученные при анализе принципа причинности и понятия свободы в теистических учениях веданты:
1. свобода понимается, в первую очередь, как онтологическая категория, атрибут Абсолютной Истины, в ее высшем аспекте как Верховной Личности Бога, и живых существ;
2. основанием принципа причинности является свободная воля Верховной Личности Бога, и живых существ, пропорционально их онтологическому статусу;
3. содержание и структура принципа причинности и свободы могут быть раскрыты через определение понятия времени, что позволяет провести классификацию различных уровней освобождения и проанализировать отличия между подходами теистических школ веданты и адвайта-веданты к понятию освобождения;
4. принцип причинности в учении ачинтйа-бхедабхеда (Чайтанья, Джива Госвами, Баладева Видябхушана), непостижимого одновременного единства и различия Верховного Господа и Его энергий, раскрывается через понятие шакти-паринама, рассматривающей Верховного Господа, как источника всех энергий, и трансформацию Его разнообразных энергий;
5. учение бхакти гаудия-вайшнавизма можно рассматривать как учение о конкретной свободе, соответствующее сиддханте (основным постулатам) учения Веданты.
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=247
Еще раз не поленюсь сказать о том, что это очень толковая статья.
Приветсвуем Свободу в божественном проявлении.
http://gnostic.fromru.com
:!:
Но как часто Абсолют зависим от своих энергетических эманаций и материальных проявлений. Кстати, только муртиман (материальный) может обладать личностью. Индийская троица называется тримурти, не просто потому что они личностные боги, а потому что зависимы от грубой материи (мурта).
Цитата: "Plamen"Но как часто Абсолют зависим от своих энергетических эманаций и материальных проявлений.
- Абсолют есть вне времени и вне зависимостей
Кстати, только муртиман (материальный) может обладать личностью.
- настоящая радость в умении быть над обладанием
Индийская троица называется тримурти, не просто потому что они личностные боги, а потому что зависимы от грубой материи (мурта).
- если скажут, что мы полностью зависим от грубой материи, отвечу. Тот, кто сказал, зависим, если считать, что он есть.
МУРТИ (Санскр.) Форма или знак, или лик, например, "Тримурти" - "три Лика" или Образа.
ТРИМУРТИ (Санскр.) Букв., "три лика", или "тройная форма" - Троица.
:wink:
Поэтому лучше, когда шакти-паринама (еволюция силы, энергетические изменения) существуют сами по себе, а не происходят от Ишвары. Нисмотря на кажущуюся парадоксальность, дуализм на мой взгляд, более последовательная доктрина в контексте перерождения и освобождения, чем монизм. Монизм делает ненужным освобождение, ибо то, от чего следует освободиться, оказывается проявлением нашей собственной сущности. И тогда, освободившись от проявлений нашей истинной сущности, мы оказываемся в рабстве у этой же чистой сущности. Абсолютно бессмысленный ход - что проявление, то и сущность; разница только в мурти! :-)
мурта - мъртав - мертвый
Эволюция силы, наверное имеется ввиду "могущество", развивается сознательно
сколько подтвержает собственный опыт и
изучение различных учений и доктрин. Безсознательно это процесс включения, что пожалуй тоже ведёт
к освобождению в каком-то смысле от пленения материей.
Мумукшатва или желание осовободится от перерождения, если оно существует
является продуктом одной из доктрин насколько вижу. Возможно
одна доктрина "лучше" иная "хуже". Обе создают опеределенную "несвободу",
создавая тело учения или доктрины. Адепты создают это сознательно,
Понимая, что создают причину проявления Муртимат - "что-то присущее какому-то
проявлению, объекту или воплощённое в нём, которое неотделимо от него" :) :) :)
Интересно смысловое значение эволютивности достижения состояния Мокша или свободы от пленнения плотью и материей что наверное адекватно жизни на этой Земле :)
Ahih X
Совершенно верно, Матиас! :-) Жизнь - это находиься в плену у материи и плоти, а освобождение - эманципация от жизни.
О чем было сказано уже в другом треде, "На тему четырех истин".
Пожалуй верно Plamen :)
Что за этим? Мне видится что примерно тоже- следующий шаг, только не человеческое существоание, но принцип тот же - отношения между формой и сущностью. Следуещее "заточение" илиограничение,
которое может долго не будет осознаваться...
Не уловил подобие в той теме про 4 истины.
Попробую ещ раз пройтись и увидеть нечто подобное...
Теософия в целом построена на философском монизме. Вселенная - единое по своей сути и происхождению. Полюса Духа и Материи различные только с точки зрения человеческого сознания.
Монизм и Дуализм - вспомогательные этапы, идеи на пути осознания сущности всего или вечной сущности истинного Я. Вспомогательные этапы - ориентиры, правильные и ложные с разных точек зрения.
Если читаете на английском, ознакомьтесь со статъей сотрудника Института Нагарджуны о разных значениях слова дуализм и монизм (недуализм) в философии Нагарджуны и в Адвайта-Веданта Шанкары.
http://www.orientalia.org/article379.html
Монизм, как мы его понимаем, возможен только в Адвайта-Веданте.
Gnostic: очень точно на мой вгляд. Обе концепции,
подхода имеют свои изъяны и в каком-тосмысле пленяяют их екультивирующего...
Монизм Адвайта-Веданты, отдельно взятый, на мой взгляд, устарел, хотя звуки его песни должны присутствовать в каждом головном инструменте.
Современная Адвайта-Веданта не знает Нумен каждого духовного феномена, как было. Старые звуки отзвучали и вырождаются.
Высшая Истина всегда и сейчас там, где самый жесткий путь, самое глухое сопротивление. В статье http://www.orientalia.org/article379.html просто переливание сосудов, что также полезно на окраине бытия.
Причинность и свобода вышли из Веданты и пошли дальше, а мы смотрим им вслед вот этими глазами 8O
Статья написана как апология будистской философии, но тем не менее, дает сравнительно точное представлении о фундаментальных различиях между Адвайта-Веданта и Мадхьямака.
Адвайта-Веданта никогда не занималась исследованием ноуменальности любого феномена. Наоборот, начиная с Гаудапады, адвайтисты всегда подчеркивали отсутствие ноумена в феномене, его, феномена, иллюзорность, и эксклюзивную ноуменальность неповторимого (адвайта) Парамешвары (Параматмана, Пара-Брахмана и т.д., названий много для единственного Абсолюта).
Ноумены в феноменах учили видеть только мудрецы классической Йоги. Вачаспати Мишра (см. Таттва-вайшаради) даже говорит, что феномен - это самопроявляющийся ноумен, разумеется, для тех, кто овладел себя (самадхияте).
Более всего из приобретений "цивилизации" пародоксально знание.
Та же ситуация с принципом причинности и свободы.
В силу неопределенности, для локальной точки отсчета, любых субстанций и категорий, порожденных Вселенной, любое знание ложно даже в момент рождения. Что же можно сказать о знании, которое качественно не развивается, а лишь топчется вокруг единых для всего сущего простых понятий, прихорашивая себя модными одеждами. Для оценки приближения к Истине важно указать, как мощно развивается поток, чтобы сказать, не пора ли ему умереть. В качестве ли идет развитие? Нет ли более мощного огня, сжигающего тлен, чем дым нашего костра?
"Адвайта-Веданта никогда не занималась исследованием ноуменальности любого феномена. "
- современная Адвайта-Веданта и те кто не хочет двигаться могут и дальше "не изучать феномены". Это значит - не ПОНИМАТЬ. А на понимании строиться ВСЕ.
Наверное возможно очень по разному всё описать,
но изменится ли от этого сами явления.
Можно ли назвать пониманием процесс узнавания чего-то, если его не называть чем-либо, сравниватьс чем-либо? Если мы просто увидим вунтренне как нечто устроено, но не произойдёт того процесса, что обычно называется пониманием. Получается что мы узнаём некоторое внутренне содержание процесса, феномена, видим его внутренне устройство, наблюдаем взаимосвязи в процессах и не называем их. Получается что мы осовобождаемся от известного.
Тогда не возникает того что можно назвать парадоксом "знания" цивилизации. При всём при этом вполне возможно рзвиваться через понимание и
создание постоений взаимоотношений разных явлений друг друг. Создавая более совершеннные взаимосявязи через свой ппроводник сливая их пониманем...
Все навязывают друг другу знания и суждения, которые возможнео таковыми не являются для кого-то:-) Но удерживание иного существа в области своего "знания" будет "'эфективно" тормозить развитие цивилизации...
Кстати, Адвайта-Веданта тем похожа на буддизм, что оба учения признают феномены иллюзорными конструкциями интеллекта (ума, сознания). В отличие, однако, от Веданты, буддизм изучает эти "феномены" (дхармы), или хотя бы изучал в ранних абхидхармических школах. Дальше пошла "адвайтизация" буддизма и изучение дхарм было превращено в схоластическую дисциплину, где главную роль играло посписочное перечисление, нежели аналитическое проникновение.
Очень интересный взгляд во всех учениях на параллельно существующие. "Отрицание" или представление всего как дхарм ведёт всё практически к растворению, разрушению или по "направлению Шивы". Мне пожалуй ближе такой путь. Но при этом очень интересны все существующие кроме него. Допустим человек вышел за пределы ограничивающих изащищающих оболочек и если посмотреть на некоторые феномены или существования иных форм жизни "как бы взглядом Божества" то все они будут некоторыми феноменами. Они пожалуй и будут в какой-то степени продуктами интелекта своего и ещё "чьего-то" кто был строителем этой схемы. Если оболочки индивидуальной нет, то оболочкой является оболочка планеты и интелект постепенно становится таковым 8O :) :) :) Но являются они "иллюзорными"? Или иллюзиями является считать их илюзиями? :) Или вопрос в названии и подходе? И что лучше? Если ответить на все эти вопросы "ответами" из различнымх "традиций", чем всё это будет отличаться от позиции до вопроса? Если мы развивавемся по линии разрушения, то безусловно нам надо "отнести их к иллюзорнымм". А если нет? Ведь на своём уровне они существуют и если мы их увидели, то они стали в каком-то смысле сазу часть нашей дхармы. Возможно включать все эти существования в своё восприятие, возможно отрицать, их возможно поглотить, возможно соотносится, наверное много ещё всего что возможно... :)
А зачем объявлять оболочку продуктом своего или чужого, хоть божественного интеллекта? Не лучше ли объявить сам интеллект продуктом "оболочки", как это сделала Санкхья-Йога?
Атман, Эго (Аханкара) и Интеллект (Буддхи) - три очень разные в метафизическом плане вещи (таттва). Первый, Я или душа, находится в оболочке чего-то, а второй и третий являются оболочками и, со своей стороны, находятся в более грубых оболочках. Праматерия - оболочка всех оболочек.
Индивидуально мне тоже так больше нравится.
В смысле, что оболочка как причина а интелект - содержимое оболочки. Но что первично, не возьмусь судить и думаю есть варианты...
А ещё более гармонично увидеть - есть интелект как содержимое, есть границы которые видятся как оболочки и
пусть оно всё так будет как есть, без названия:-)
Оно как видится и есть "истина" :)
"Страна без дорог"... :D
Время интеерсное - всё становится явным, просветляется, все знания почти доступны.
На всех языках и учениях примерно понятно что о чём... Здорово! :D
// Праматерия - оболочка всех оболочек.
Кажется, лучше сказать: Праматерия - источник всех оболочек. В физическом плане, грубое - оболочка тонкого, а тонкое - оболочка каузального, в то время как каузальное - оболочка пракрити. Только пракрити не является оболочкой чего-то другого и поэтому обозначается как Алинга (Не-Признак).
Все проявленные вещи (сущности, 24 таттвы) являются признаками (линга) праматерии, одна только пракрити является признаком самой себя, а не, скажем, Пуруши. Так же, как и Пуруша является признаком самого себя, а не Пракрити.
В метафизике Санкхья-Йоги очень легко заблудиться, потому что сознание и сознательность - два разных принципа. Сознание (читта, интеллект, Эго и даже четас) - всего лишь эволюты праматерии, они материальны по своей сути, в то время как Принцип Сознательности - идеален, скорее, Человечен, пурушийный.
В этом смысле причинность и свобода в метафизике Санкхья-Йоги (на которую, в большую степень, опирается и Шанкара) не связаны однозначно в смысле, что Свобода - это непричиненность, каузальная независимость. Пракрити и ее эволюты, вплоть до Эго, интеллекта и ума - свободны и независимы, так как не подчиняются Пуруше и не происходят от Пуруши. Осознавший свою материальность интеллект столь же свободен, как и осознавший свою отличность от пракрити Пуруша.
Значит, прежде всего, речь идет о моральном выборе. Что мы предпочтем - остаться материей и добиваться саттвической просветленности (примерно по этому пути двигается буддизм), или отказаться от материи и стремиться к метафизической изоляции (кайваля), этому синониму Антропной Свободы (антропос = пуруша).
Цитата: "Plamen"Абсолютно бессмысленный ход - что проявление, то и сущность; разница только в мурти! :-)
Ну как бы может с сознанием это так оно и есть
Рекурсия - я воспринимаю я Предположим я поделил себя как то на две части Но разве это не будет очередным сном наяву ? Скока поле не квантуй Все равно получишь ... нуль :)
А можно еще раз на литературном русском языке и со знаками препинания. Все-таки не забывайте, пожалуйста, что я не носитель языка и могу вас не понять.
Цитата: "Plamen"А можно еще раз на литературном русском языке и со знаками препинания. Все-таки не забывайте, пожалуйста, что я не носитель языка и могу вас не понять.
Прошу прощения Мне представляется что для того что бы разграничить на сущность и проявление нужно иметь две по краней мере сущности Разграничиваемое и разграничитель В случае с сознанием мы имеем всего одну Поэтому любое разграничение будет условностью Чем и пользуются многочисленные учения, деля так как им представляется удобным
Любое деление при достаточном желаниии можно реализовать соответсвующим состонием сознания
ИМХО
Первое ваше утверждение совершенно справедливо и прекрасно вписывается в философскую аргументация Санкхья-Йоги. Да и не только. Понятия разграничитель (аваччхедака), разграничение (аваччхеда) и разграничаемое (аваччхедья) - являются очень важными категориями в философии логики Новой Ньяи, Навья-Ньяя.
Мне кажется, есть какая-то недосказанность в предложенном моральном выборе, так и тянет спросить в известной форме: "а кто выбирает-то?".
Тем не менее именно эти два варианта смутно брезжили в моем сознании как иллюстрация разницы между освобождением "там" и "тут" :) (шучу).
Стать всем - реализоваться в сверкающей бесконечности Пракрити.
Или ..? - я не совсем понял, что такое метафизическая изоляция. :(
Мда... и может ли освободится "выбирающий" ...
Цитата: "Plamen"// Праматерия - оболочка всех оболочек.
Пракрити и ее эволюты, вплоть до Эго, интеллекта и ума - свободны и независимы, так как не подчиняются Пуруше и не происходят от Пуруши. Осознавший свою материальность интеллект столь же свободен, как и осознавший свою отличность от пракрити Пуруша.
Интелект это на мой взгляд больше инструмент
А осознает как раз Пуруша А что такое осознающее Эго это ваабще мне не понять
Эго вроде бы как раз прямо противоположная функция осознаности Мне казалось еще что буддисты непрерывно говорят о недвойственности, а материальность и двойственность это синонимы Каким образом они могут быть материалистами ?
А теперь представьте себе, что Пуруши (Атмана) нет. Да и зачем он нужен, если интеллект способен осознать себя?! В конце концов поэтому он и называется буддхи, потому что способен к пробуждению.
Цитата: "Plamen"А теперь представьте себе, что Пуруши (Атмана) нет. Да и зачем он нужен, если интеллект способен осознать себя?! В конце концов поэтому он и называется буддхи, потому что способен к пробуждению.
Боюсь что эгоизм не моя стихия Эго как генератор позиции некоей жесткой фиксирует сознание Мышление в общем тоже В результате фиксации рождается опустошение пресышеность данной позицией Материалист верит в объективность постольку поскольку его сознание фиксировано Я думаю эта вера прямо пропорциональна силе фиксации cоcтония духа
К сожалению о просветленном интелекте я даже не слышал Это наверно похоже на прозрачный фрак
А в принципе Атман не подлежит просветлению. Он изначально просветленный. Буддхиматра будхьяте - только буддхи (интеллект) просветляется, потому что в своей чистой форме (буддхи-матра-рупе) он представляет собой просветленную саттву, источник ясного света сансары.
Ну, а коль Атман изначально таков, то понятие "интеллект просветляется" - весьма условно как и то, что он сам себя осознаёт.
Фиксации сознания - всё они, такие-сякие... :)
Наверное, все-таки, осознает себя, иначе его не обозначили бы термином читта (сознание). Как вы думаете, компьютер (в потенции) способен осознать себя?
Мы ограничены в силу неких причин и следствий.
Наша ограниченность позволяет выделить из бесконечности отрезок и назвать его метр... И вот уже бесконечность можно измерять метрами, которые вдруг оказались более реальными, чем изначальное...
Но тут парадокс: именно метр, т.е наша ограниченность и позволяет в конце-то концов познать саму бесконечность.
По сути, сознание не осознаёт само себя точно так же, как бесконечность не имеряет саму себя. Оно сознательно и так, без относительного осознавания. Но чтобы это реально познать, надо исходить из метра, т.е. читты и т.д.
Правильное познание (прама) - это измерение (пра-ма), а инструменты правильного познания (прамана) и являются тем метром, при помощи которого сознание (читта) оразмеряет свои объекты, в том числе и самое себя. В последнем случае оно может вообразить, что является Принципом Сознательности (Атманом, Пурушей, Парама-Брахманом) и именно метр (реальные праманы, прежде всего логики и непосредственного восприятия) позволяют ему осознать себя отличным от Принципа Сознательности. Именно это дифференциальное самосознание и является высшим достижением саморазвития праматерии. Для материалистов существование Принципа Сознательности остается красивой, но бесполезной гипотезой. Единственный факт, что может побудить сознание (читта) к самотрансценденции, это желание освободиться от эволюционного круговорота материи. А что если Будда прав, и Атмана (Субстанциального Принципа Сознательности) нет?...
Цитата: "Plamen"...Как вы думаете, компьютер (в потенции) способен осознать себя?
Камень - способен, имхо, так почему бы этому камню не быть микросхемой?
Цитата: "Plamen"Наверное, все-таки, осознает себя, иначе его не обозначили бы термином читта (сознание). Как вы думаете, компьютер (в потенции) способен осознать себя?
Мне кажется что осозанность это некая суперпозиция нескольких состоний Пребывание одновремеенно и в природе и в реализации
Для компа это возможно будет означать некий сбой Процесс верхнего уровня в результате сбоя лезет в сиcтему например и ее курочит И виснет в результате :)
Цитата: "Plamen". Единственный факт, что может побудить сознание (читта) к самотрансценденции, это желание освободиться от эволюционного круговорота материи. А что если Будда прав, и Атмана (Субстанциального Принципа Сознательности) нет?...
Относительность восприятия время от времени чувствуется, поскольку сознание немного колеблется и возникает эффект ощущения иллюзорности легкий, а у некоторых и тяжелый :)
Измененные соcтояния прекрасно иллюстрируют иллюзорность относительного восприятия, причем напрямую Думать что можно сидеть на стуле и пытаться увидеть на что вы опираетесь извините это попытка вырастить глаз в ...
А где гарантия большей реальности (веридикальности, истинности) измененных состояний по сравнению с нормальными состояниями сознания? Поскольку измененные состояния чаще всего получаются при помощи психотропных веществ или соответствующих психогенных упражнений, то совершенно справедливо будет назвать их обладающими большей степенью иллюзорности чем обычные состояния сознания. По меньшей мере мы можем с предельной точностью установить их обусловленность, а следовательно и иллюзорность.
Plamen, спешу вас огорчить :P :
сознание не субстанционально,
то есть феномены сознания, там память всякая, чувствуемое и мыслимое... :roll: это, конечно, феномены. Но при чем здесь мы?
думаю, спекуляции на тему пустотности дхарм, вроде: "состоят они из пустоты или нет, и если состоят, то из той же, из которой сделано сознание или нет?" - это именно спекуляции с такой точки зрения.
гм... впрочем кажется я просто повторил ваши слова об отсутствии "Атмана (Субстанциального Принципа Сознательности)". :o .
Цитата: "Plamen"А где гарантия большей реальности (веридикальности, истинности) измененных состояний по сравнению с нормальными состояниями сознания? Поскольку измененные состояния чаще всего получаются при помощи психотропных веществ или соответствующих психогенных упражнений, то совершенно справедливо будет назвать их обладающими большей степенью иллюзорности чем обычные состояния сознания. По меньшей мере мы можем с предельной точностью установить их обусловленность, а следовательно и иллюзорность.
Я с вами абсолютно согласен относительно иллюзорности Но ведь речь о том что бы увидеть относительность любого состояния Точнее убедить сознание что опора у него не одна Относительно искуственных средств применяемых для смещения вы тоже на мой взгляд совершенно правы Сами по себе они скорее вредны и разрушительно действуют на психику По любой дороге можно идти в обе стороны Мне кажется то что некоторые состония
принимаются большинством как естественные скорее антиреклама для этих состоний Вы же надеюсь не предлагаете решать проблемы философии голосованием
Если пракрити феноменальна, то сознание тем более является лишь феноменом. Сознание только воображает себя субстанциальным, а на самом деле оно ЯВЛЯЕТСЯ либо эволютом праматерии, либо иллюзорным отражением (гипотетически существующего Атмана).
не знаю, мне кажется, сознание трасцендентно феноменальному миру.
Сознание и есть "феноменальный" (прапанчита) мир. Спросите у Huandi. :-)
:)
Сознание противоположно непосредственному постижению Буддой ноумена.
Очаровательно :)
Поступлю как Нагарджуна: где можно увидеть (пощупать, помыслить, по...) сознание?
Разве, например, мое восприятие этого треда (монитора, текста или ассоциаций, вызываемых текстом и т.д.) - это сознание?
Huandi, давайте пока оставим Будд в покое :).
Разберемся с сознанием 8) .
То есть, утверждается, что сознание - это феномены им воспринимаемые (и мыслимые, и т.д.) ?
Вот мне и кажется, что дела обстоят с точностью до наоборот :roll:
Да, в буддизме именно это и утверждается - сознание есть "воспринимаемые" им феномены. Более того, "воспринимаемые" феномены суть сознание (читта-матра). Да и в Дхаммападе утверждается то же самое.
Т.е. сознание есть дхармы?
Интересно,
то есть вещи не являются собранием своих частей,
а сознание - является собранием феноменов?
Вещи являются конструированными феноменами. Данный процесс и есть сознание (это фактически синоним познания, джняна и виджняна оказываются одним и тем же). Реальность восприятия, из которого конструируются феномены не отрицается (по крайней мере у Дхармакирти). Но такое чистое восприятие остается вне сознания.
Сознанием безусловно (с т.з. буддизма) не является чем-то отличным от тех семи или восьми типологических дхарм, составляющих объем виджняна-скандхи. Другое дело, что по мнению виджняна-вадинов дхармы остальных четырех скандх тоже происходят и состоят из сознания, т.е. все дхармы являются только-сознанием (читта-матра). В этом смысле виджнянавадины идеалисты, а те, кто утверждает независимое от ума существование дхарм, получают название реалистов (напр. хинаянисты).
Дхармы являются некими проекциями (объективацией) "общих сущностей" (видим СИНЕЕ, слышим ГРОМКИЙ ПИСК) (тезис мой, но он очевиден). Даже эмоции, когда они осознаются (а иначе не может быть), то осознаются как относящиеся к приятному, неприятному и т.п. А так как универсалии (синее то же) являются лишь номинальными умственными конструктами, то их умопороэденность очевидна. Очевидно, что все сводится к вопросы о реальности "синего" самого-по-себе.
Что-то в этом роде, но на более общем уровне. Дхарма - типологический минимум, функциональный архетип психики. Существует психологическая функция зрение, которую нельзя дальше разложить на более тонкие (типологически отличные) функции, вот и появляется дхарма чакшур-виджняна (зрительное сознание).
Тут надо отличать о чем идет речь - о номинальной группе - такие-то конкретные дхармы, или о некоей конкретной опытной единице - о конкретном видении синего. Я говорю о последнем. Хоть "синее" это и минимум, доступный нашей редукции восприятия (дхарма синего), но также мы знаем что "синее" есть общая сущность, со всеми вытекающими выводами (умопорожденность). Так что сказать, что весь феноменальный мир есть порождение ума, является просто естественным логическим шагом.
Для меня очевидно только, что "синее" не является дхармой. Синее - это качество физического объекта, которое является подразделением цветоформы (рупа, букв. цвета), но, скажем, в Дхаммасангани оно не присутствует в списках материальных (рупических) дхарм.
Что нас наводит на мысль, что именно дхармы и являются ментальными конструктами - в реальности психического опыта нет цвета или вкуса, или запаха как таковых - есть только синее, сладкое или благоуханное. Поэтому Васубандху говорит о дхармах как о метафизическом пределе разделительной способности восприятия. Дхарма - парамартхасат только в том случае, если ее невозможно далее проанализировать, т.е. свести, редуцировать к более фундаментальным формальным единицам непосредственного восприятия. Значит дхарма и есть априорное условие возможности опыта.
Да, все так. Дхарма это мельчайшая доступная различению единица опыта. А есть или нет "синее" или "круглое" в классификации не так важно. Я говорил именно о том, что сама возможность классификации опыта (вообще познания) свидетельствует о его "конструированном" характере.
Любая классификационная схема является нашим конструктом. А теперь представьте, что Будда не человек, а Великий Крот. Интересно, сколько будет у кротов скандх и дхарм... У них наверное рупа-сдандха называлась бы спарша-скандхой, не говоря об абсурдности допущения чакшур-виджняны.
А у Великого Дельфина наверняка была бы виджняна эхолокации :).
С дельфином все, как у людей, но вот о Великой Инфузории затрудняюсь сказать будут ли вообще скандхи.
У инфузории наверняка есть чуство вкуса (они могут находить место где больше пищи) и вероятно осязания. На свет микроскопические животные тоже могут реагировать. А вот у дельфина минимум на одну базу восприятия больше, чем у человека. У птиц есть восприятие магнитных линий (где полюс они точно знают). Ученые полагают, что восприятие "магнитного" накладывается на зрение, но это ведь этого никто не знает.
Так можно ли найти отличие между сознанием и его содержанием? (Отличается сознание от своего содержания или нет?)
Нет.
Добавлю, в любом случае нет:
и если сознание - это его содержимое (очевидно),
и если сознание трансцендентно своему содержимому (феноменам, вообще) - потому что, чтобы можно было указать отличие, сознание должно быть феноменом.
PS. я вроде нигде не ощибся?
Что является содержанием сознания - то, что сознается сейчас, или все, что поддаетеся осознанию? По всей видимости сознание - это только то, что непосредственно дано в непрерывном акте осознавания. Я осознаю, что дважды два четыре, и следовательно в данный момент мое сознание ничем не отличается от сознательной апперцепции 2х2=4. Получается, что 2х2=4 в качестве сознания осознает 2х2=4 в качестве созедржания сознания. Любая осознанная мысль сознает себя, хотя на самом деле единый субъект сознания остается неосозанным. Он и не должен осознаваться, потому что это не входит в его задачи. Когда мы говорим: я сознаю, что 2х2=4, то здесь имеются три элемента: 1) субъект когитации, 2) процесс когитации, и 3) содержание когитации. Любая попыткя убрать тот или иной элемент из тройной формулы приводит к ущербным эпистемологическим теориям.
Если зеркало отражает стул, то является ли зеркало этим самым стулом? Если "зеркало" запомнило стул, сделало его собственным содержанием, то насколько память является сознанием?
Память превращается в сознание только тогда, когда мы сознаем данные в памяти "объекты". Огромное, преобладающее количество содержания сознания дрыхнет невостребованным в складовых сознания (букв. перевод на санскрит - алая-виджняна).
Истина бытия - сущность, которая есть его видимость, сознание делает собственным содержанием не само бытие, а его истину - сущность, или видимость бытия. В этом и заключается познание - увидеть (найти) истину и сознание является его инструментом.
Сознание безразлично к тому, что оно отражает (осознаёт), поэтому отражаемое не может быть его содержанием. Конечно же сознание не отлично от своего содержания (смысла, значения), но что есть содержание сознания, если то, что оно осознаёт, не является таковым.
P.S. Надеюсь это не полный бред.... :oops:
Ну, как сказать, если коробка не отличается от конфет, то сознание тоже не отличается от своего содержания.
ЦитироватьНу, как сказать, если коробка не отличается от конфет, то сознание тоже не отличается от своего содержания.
Коробка конечно отлична от своего содержимого, но её смысл, значение, суть, быть упаковкой для того, что в ней находиться. Я спрашиваю каков смысл и значения сознания, если то, что в нём находится (отражается), таковым не является. А смысл и значение и будут "содержанием" сознания. Когда мы спрашиваем каково содержание книги, нас мало интересует каков шриф выбран для печати, сколько там страниц и на какой бумаге она написана. Нас интересует её суть.
Смысл и значение это отдельно созданные в уме конструкции, почти (понятно что не совсем) такие же феноменальные, как и стул. Сознаются они где-то в районе 6-го сознания. То есть это совсем не само сознание, а его объекты. Есть ли сознание без объектов или нет - нет единогласия даже в одном буддизме.
ЦитироватьСмысл и значение это отдельно созданные в уме конструкции
А из чего и кто создаёт эти конструкции? Осознаёт ли сознание их создание и наличие? Когда они созданы, то являются ли содержанием сознания?
ЦитироватьДДЦ 10.7. Создавать и воспитывать [сущее]; создавая, не обладать [тем, что создано]; приводя в движение, не прилагать к этому усилий; руководя, не считать себя властелином - вот что называется глубочайшим - Дэ.
— Лао Цзы
За каждой мыслью скрывается мысль "Я мыслю". Она лежит в основе самосознания и является элементарным кирпичиком трансцендентального субъекта, в силу чего и была названа Кантом трансцендентальной апперцепцией.
Если правильно уловил, то содержанием сознания является самосознание, а содержанием самосознания является "Я" - мыслящий. 8O
// трансццендентальной апперцепцией.
А Дхармакирти вообще вывел это в отдельный вид восприятия, сопутствующий всем остальным.
Цитата: "Nick"Если правильно уловил, то содержанием сознания является самосознание, а содержанием самосознания является "Я" - мыслящий. 8O
Есть мнение что все можно поставить на уши
То есть самосознание это скорее формирование себя нежели осознание себя
Я мыслю следовательно я уговариваю себя и реал быть рациональнее
ЦитироватьЕсть мнение что все можно поставить на уши
Поставлю на ноги:
сознание есть форма для мыслящего, а мыслящий - содержание для сознания. Одно неотделимо от другого, и рассматривать их без взаимозачёта пустая трата времени (ИМХО), потому, что невозможно найти сознания, чтобы за ним не стоял мыслящий, и невозможно найти мыслящего, который не проявил бы себя как сознание.
Цитата: "Nick"ЦитироватьЕсть мнение что все можно поставить на уши
Поставлю на ноги:
потому, что невозможно найти сознания, чтобы за ним не стоял мыслящий, и невозможно найти мыслящего, который не проявил бы себя как сознание.
Не совсем понятно как это мыслящий стоит "за"
сознанием, расшифруйте если не сложно
В первом постинге я имел ввиду что рациональность это достаточно локальное понятие То есть сознание может реализовывать разные варианты рациональных состояний, а некоторые люди способны реализовать и иррациональные И мышление во многих случаях это образование жестких связей ловящих состоние духа в некоторую сеть из этих связей
переход по этим связям, упрощение их итд
Осознание того факта что сознание поймано в некую сеть в общем то не совсем пустая трата времени По краней мере не для всех пустая И собственно видение себя как некоей конкретной личности связан именно с этой сетью на мой взгляд Хотел бы еще заметить что опора сознания на мышление это в общем один из способов создания себе проблем, поскольку есть отождествления себя со своей функцией
Давайте будем рассуждатьв терминах индийской философии. Сознание - это читта. Мышление - манас. Манас является элементом читты и в этом смысле можно говорить, что содержание сознания - это мышление, интеллект, самочувствие и просветленный ум (манас, буддхи, аханкара и четас).
Мышление является инструментом мыслящего, буддхи является инструментом желающего, аханкара является инструментом самосознающего, а четас - инструментом просветленного, т.е. все они являются внутренним инструментом (антах-карана) наслаждающегося Атмана. (Здесь наслаждение, бхога, очень широкий термин, и он включает все результативные акты сознания и познания, в том числе страдание.)
ЦитироватьВ первом постинге я имел ввиду что рациональность это достаточно локальное понятие То есть сознание может реализовывать разные варианты рациональных состояний, а некоторые люди способны реализовать и иррациональные
Поддтянулась тяжёлая артеллерия "иррациональности" :roll:
А что значит "иррациональные состояния"? Нелогичные? Помню есть такие иррациональные числа, а вот что ещё бывает иррациональным и что под этим подразумевается мне лично не совсем понятно.
ЦитироватьНе совсем понятно как это мыслящий стоит "за" сознанием
Это значит, что если нет мыслящего, то нет и сознания.
ЦитироватьОсознание того факта что сознание поймано в некую сеть в общем то не совсем пустая трата времени
Т.е. сознание поймано в сеть рациональности и ему требуется прививка "ир-"? И кто будет прививать? Может сознанию по определению не свойственнен иррационализм? А кто творец такой знатной сети? Я вот знаю, что можно попасть в сеть ложных представлений, например, запутаться в противоречиях метафизического мышления, но при чём здесь сознание, которое возможно есть только оболочка для содержания? Так что это значит: сознание поймано в некую сеть?
Вот например,
ЦитироватьДавайте будем рассуждатьв терминах индийской философии.
- не является ли это попыткой "поймать нас в сеть" идийской метафизики? :wink:
Лично для меня что читта, что сознания являются "пустыми" терминами, так как не вижу ни их вхаимосвязей, ни динамики. Можно ли утврждать, что сознание Пламена-мыслящего поймано в сеть индийской терминологии?
Цитата: "Nick"- не является ли это попыткой "поймать нас в сеть" идийской метафизики? Лично для меня что читта, что сознания являются "пустыми" терминами, так как не вижу ни их вхаимосвязей, ни динамики. Можно ли утврждать, что сознание Пламена-мыслящего поймано в сеть индийской терминологии?
Это абсолютно очевидно что Пламен пытается всех завлечь в эту сеть :) За что ему все и признательны :)
Если чуть серьезней то это абсолютно очевидный пример Внедрение новой казавлось бы чисто формальной схемы смещает точку зрения и становится как бы вашей новой опорой
Нам предлагаются некторые мантры и сознание постепенно перемещается на другие позиции не замечая того что меняется его опора
ваабще очевидно, что на ранних этапах развития при обучении языку человеку внедряют некую схему мышления Повторяя эти формулы существо придерживает себя в рамках этой схемы
Иррациональные это скажем лишенные рациональности отчасти хотя бы Допустим вы нашли опоры своего сознания и отбросили их Реализовалось некое состоние достаточно странное с произвольно выбраными опорами Я в общем не ставил задачу что то эпохальное открыть Есть некторые формулы которые наш мозг непррывно повторяет и они формируют наше мышление Если начать повторять другие то точка зрения смещается
Это все что я хотел сказать
Цитата: "Plamen"
Мышление является инструментом мыслящего, буддхи является инструментом желающего, аханкара является инструментом самосознающего, а четас - инструментом просветленного, т.е. все они являются внутренним инструментом (антах-карана) наслаждающегося Атмана. (Здесь наслаждение, бхога, очень широкий термин, и он включает все результативные акты сознания и познания, в том числе страдание.)
Пламен это звучит совершенно как гимн эгоизму И некие эротические мотивы навевает наверно Это все уже обсуждено наверно миллион раз, но не привязан ли в этом определении атман к наслаждению ? К "результативным актам" и тогда он не более абсолютен чем мы с вами
Не забывайте, что в индийской философие Эго - всего лишь Аханкара (букв. эгофициент, то, что делает эго - ахам-кара).
Атман наслаждается не привязываясь, подобно тому, как мудрый монарх наслаждается всеми атрибутами и признаками власти не привязываясь к ним. Когда Атман привязымается реально, тогда он не пребывает в своей собственной форме и цель йоги указать ему путь к этой форме.
Зачем человеку нужна индийская терминология, чтобы понять, что такое сознание и самосознание, которое всегда с ним? Конечно, нам могут рассказать, что там происходит внутри нас, но если это понимание не перижито человеком как личный опыт, то это и будет викальпирующим конструктом. Дорогу осилит идущий, и каким бы не казался сложным путь познания себя самого, каждому придётся пройти его самому, и только тогда можно будет понять, что там подразумевали индусы говоря о читте.
Сознание безразлично, к тем формам, которые оно принимает (отражает), даже если это форма в ввиде сети индийской метафизики или учения о дхармах. Это мыслящий попадает в сети сознания, отождествляя себя с его формами.
// Зачем человеку нужна индийская терминология
Потому что тема - "Причинность и свобода в Веданте". Было бы очень некстати использовать термины Сократа или Фомы Аквинского.
Пережитое не является гарантом адекватности-истинности суждения. Сначала надо узнать, что говорили индийские философы о читте, а когда узнаешь противоречия в их мнениях, то тогда вряд ли захочешь чего-то пробовать и переживать. Само узнавание превращается в величайшее переживание.
Одно дело узнавать (переживать), что говорили о сознании, и совершенно другое узнавать собственное сознание. Как я могу узнать, что речь идёт именно о сознании, а не о том, что придумали ведантисты? Но против самих терминов ничего против не имею.
Переживание разности в единстве индийской и европейской философии и является величайшим опытом самопознания.
Самознания через переживание, за которым стоит "мыслящий", не отождествляя сознание с изучаемыми формами. Но "мыслящий" стоит за любым движением мысли 8)
Nick, забудь викальпу, ей же богу :)