Мудрость Евразии

Предлагаю к рассмотрению и критике своё сырое и наивное понимание гегелевской диалектики одного и многих. Многие – в некотором смысле есть продукт одного. Одно внутри себя раздваяется, в силу внутреннего своего беспокойства, на собственно одно и его отрицание – пустоту. Но эта пустота – это тоже одно, но другое одно. И так, мы из одного получили два. Но каждое из них точно также раздваяется. Так мы из одного получаем много. Причём чисто посредством внутреннего развития внутренней логики одного. Сила, произведшая это размножение, суть отталкивание.

Теперь заходим со стороны многих. Поскольку мы рассматриваем их именно в аспекте просто многие, без отличительностей-особенностей друг от друга, - то эти многие на самом деле есть одно. Но это одно не налично, как эти многие, а идеально. И это идеальное одно как бы содержит в себе эти наличные многие. И тем самым они как бы оказываются притянутыми друг к другу, слитыми в это идеальное одно. Это есть сила притяжения.

Какая-то вот такая интересная карусель пока что. Кто что про это думает?

 

Всё верно. Интересно, что и многие и одно могут быть как в роли идеального, так и наличного и это всё эти базируется на качестве. Поэтому так сложно рассматривать свалакшану "логически", поскольку она искусственно отделяется о собственной диалектики перехода.

Если мы отправляемся от наличности-реальности многих, то мы приходим к «одному» как к идеальности «многих», т.е. как к истине «многих». В этом движении «многие» суть реальность, а «одно» суть идеальность.

Если мы отправляемся от одного как наличности-реальности, то мы приходим к идеальности «многих» как снятых моментов внутреннего многообразия «одного». Видимо Ник под идеальностью «многих» имел в виду как раз эту идеальность в смысле снятости «многих» в «одном»?

И даже более того: мы можем эти моменты многообразия вынести вовне, тогда мы дедуцируем внешнюю реальность-наличность «многих». Это как у старика Лао: одно порождает два, два - три, три – всю тьму вещей. Причём этот процесс не исторический, в том смысле что он когда-то давно начался из «одного», и теперь мы уже имеем «многих». А этот процесс дедукции из «одного» многих идёт прямо сейчас, точно так же как и в обратную сторону: из «многих» в «одно». Идеальность и реальность перемешаны. Кто что про это думает?

На счёт что свалакшана «отделяется от собственной диалектики перехода» - наверно это так в некоторых местах описания свалакшаны. Но в других местах говорится, что свалакшана суть вне субъект-объектной дихотомии, и значит именно свалакшана и разделяет себя в субъект-объект, что в свою очередь означает, что она и есть самый узел, самая точка сингулярности диалектического перехода.

 

Свалакшана не только вне субъект-объектной дихотомии, но также и вне диалектических и прочих калпитных построений.

"Единичное", которое противостоит "общему", это не "одно" противостоящее "многому". Это разные категории. Одна гносеологическая, а другая математическая . Свалакшана "особенное" и "единичное".

Мне тут подумалось: «особенное», о котором говорит Хуанди, - это по сути «одно» у Гегеля. Ведь, насколько я понимаю, «особенное» завязано плотно на концепцию мгновенности, где каждое мгновение отделено от другого, совершенно внешне-чуждо другому. А по Гегелю это и есть «одно». И далее, как по Гегелю «одно» дедуцирует себя в «многие», так и по буддистам «особенное» расщепляется некой силой под названием Иллюзия в «многие», т.е. в многообразие мира и непрерывность времени.

Причём эта сила Иллюзии – внутренняя сила свалакшаны. А значит она есть та самая сила, которую Гегель называет отрицательностью.

Читаю сейчас вступительную статью некоего Линькова к Большой Логике и встретил такую приведшую меня в восторг фразу: «Благодаря процессу снятия историческая форма есть то, чего уже нет». А я сам-то и не сообразил: ведь и в самом деле становление настоящего прошлым есть просто снятие этого настоящего. Это снятие может быть как правильным, т.е. с сохранением, так и неправильным, тогда это забывание. Правда, сначала оно может забыться, потом вспомниться – это тоже правильное снятие, но с оттяжкой.

Цитата: "Zvuki"как по Гегелю «одно» дедуцирует себя в «многие», так и по буддистам «особенное» расщепляется некой силой под названием Иллюзия в «многие», т.е. в многообразие мира и непрерывность времени.

Как мне представляется, у буддистов "особенное" не может разделяться на многое, поскольку всякое особенное уже есть результат иллюзии. Т.е. оно может и разделяется - мало ли чего в сансаре происходит, - но это разделение не стоит рассматривать в качестве отправной точки возникновения сансары. Разделяется что-то другое, имеющее более фундаментальный характер, чем особенное, а может просто Ничто?:?:
Можно ли буддийскую пустоту считать отрицательностью - тоже сомнительно.
Тем более, что ее обычно определяют как находящуюся вне положительного и отрицательного.
Гегель, насколько мне известно, азиатов не терпел и теперь, видимо, от поисков буддийских аналогий его учению ворочается в гробу. :)

Рад снова встретить Степного Волка 8) !

Цитироватьвсякое особенное уже есть результат иллюзии

Вобщем-то да, но в данном случае речь идёт не о просто особенном, а о том особенном, которое свалакшана, а оно-то уж конечно не результат иллюзии, а, если не привлекать дополнительных сущностей и сил, источник иллюзии.

ЦитироватьРазделяется что-то другое, имеющее более фундаментальный характер, чем особенное, а может просто Ничто?

Ну собственно по Гегелю так и есть: началом является чистое бытие тождественное чистому ничто тождественное чистому мышлению – расщепляясь (самоотрицаясь) оно даёт весь мир-сансару.

ЦитироватьМожно ли буддийскую пустоту считать отрицательностью - тоже сомнительно.
Тем более, что ее обычно определяют как находящуюся вне положительного и отрицательного.

Насколько я понимаю, отрицательность – это не пустота, а расщепляющая сила. И тогда вроде бы тут всё стыкуется.

ЦитироватьГегель, насколько мне известно, азиатов не терпел и теперь, видимо, от поисков буддийских аналогий его учению ворочается в гробу.

Это ж диалектика, различия должны себя снимать. Иначе получим абстрактно-рассудочно закрепощённые различия. :)

 

ЦитироватьВидимо Ник под идеальностью «многих» имел в виду как раз эту идеальность в смысле снятости «многих» в «одном»?

Я не думаю, что одно и многое это "разноуровневые понятия", потэтому они вполне взаимозаменяемы, т.е. мы не можем сказать, что, что-то из них более (менее) идеально (налично).

Цитировать"Единичное", которое противостоит "общему", это не "одно" противостоящее "многому". Это разные категории. Одна гносеологическая, а другая математическая . Свалакшана "особенное" и "единичное".

Ваша правда, товарищ. Точно, свалакшана это особенность (а поскольку последняя, то и единичность), а потому чистая идеальность. У Гегеля взаимоотношения единичного (в смысле конкретного), особенного и всеобщего в разделе о понятии. У Дхармакирти (по Щербатскому) единичность (конкретность) сливается с особенностью, а в рассуждениях о тождественности основания и признака - со всеобщим. Откуда формула (знаменитая)единичное-особенное-всеобщее (т.е. сам акт суждения) и становится свалакшаной, откуда следует, что суждение есть действительность (условно). Тут можно всяких разных тонкостей проанализировать. Но с мгновенностью не так всё просто, как бы свалакшана и вне времени (время же нереально у ДД), но всё же мгновенна, т.е. имеет временное свойство.

ЦитироватьЭто снятие может быть как правильным, т.е. с сохранением, так и неправильным, тогда это забывание.

Забывается то, что "недействительно".

ЦитироватьМожно ли буддийскую пустоту считать отрицательностью - тоже сомнительно.
Тем более, что ее обычно определяют как находящуюся вне положительного и отрицательного.

Вот ФИЩ предлагает пустоту интерпретировать как "взаимообусловленность", с чем я не совсем согласен, ведь главное в пустоте не сама взаимобусловленность, а именно ОТРИЦАНИЕ реальности за взаимообусловленностью, т.е. отрицается, что "истинно-сущее" может быть взаимообусловленно, и следуя закону отрицания отрицания утверждается свобода.

ЦитироватьГегель, насколько мне известно, азиатов не терпел

Да и "азиаты" платили и платят ему той же монетой ;)

// У Дхармакирти (по Щербатскому) единичность (конкретность) сливается с особенностью, а в рассуждениях о тождественности основания и признака - со всеобщим. //

Тут только надо не забывать, что для буддистов все категории, в том числе и сосбственной системы, есть конструкты мышления.

// Но с мгновенностью не так всё просто, как бы свалакшана и вне времени //

Время это длительность, протяженность, возможно - изменчивость субстанции. А мгновенность оттого, что все вышеописанное - калпитные построения.

Цитата: "JR-JT 23 августа в параллельном треде"Давайте оставим на время (прочтения этого сообщения) термин причинность и рассмотрим бытие.
Буду упрощать до той степени, когда с одной стороны не совсем потеряю собственное понимание, с другой стороны будет меньше шансов уйти в сторону от заявленного в теме Гегеля.

Для начала - истинное бытие, в нем есть противоречие (пустота), и это достаточное основание для возникновения движения.
Теперь возьмем наличное бытие, в нем есть противоречие, хотя бы его границы, и это тоже достаточное основание для возникновения движения.
Возьмем для-себя-бытие, есть ли в нем противоречие?
Одно и многие "одно", отрицание одним самого себя, в конце концов порождает многие "одни".
Является ли это отрицание противоречием? Если и да, то я этого не вижу.
С другой стороны, многие "одно" ничуть не являются ино-бытием одного, в силу того, что оно - "одно".
На той стадии, когда многие "одно" стали бы ино-бытием одного, самоотталкивание должно исчезать.
С другой стороны этим дело не оканчивается, и граница не возникает в силу того, что многие "одно" суть "одно", возникает притяжение многих "одних" к одному.
(вот честное слово, тут я конечно халявничаю и в буквальном смысле Гегель читается как-то иначе, но подругому я просто не понимаю откуда-таки возникает притяжение, если вам не нравится, подставьте вместо моего свое понимание присущести для-себя-бытию притяжения).
А вот здесь уже есть противоречие: одно отталкивает себя и притягивает многие "одно".
Это присущесть для-себя-бытию внутреннего стремления к самозамене - достаточная причина движения.
(Zvuki, обратите внимания никакой речи о сознании еще нет).
Обратите внимание эта присущесть не есть основание движения. То есть на этом уровне у движения нет основания, вместо этого у любого движения здесь есть причина.
А основание (любой такой) этой причины лежит в том, что одно - "одно".
(А вот есть ли сознание здесь, я и сам не понимаю, но в любом случае очевидно, что для того чтобы движение совершалось, участие сознания не необходимо).

PS. к сознанию я буду подбираться медленно и аккуратно, уж больно он пугливое :)

Очень интересное и многоплановое сообщение. Остались ли на данный момент, JR-JT, какие-то эти из этих вопросов актуальными, или всё ушло в прошлое, рассосалось, устаканилось, утратило актуальность и забылось? ;)

 

Цитата: "Ник"Я не думаю, что одно и многое это "разноуровневые понятия", потэтому они вполне взаимозаменяемы, т.е. мы не можем сказать, что, что-то из них более (менее) идеально (налично).

Согласен. Но в то же время, по-моему, не достаточно просто сказать: «Одно и многое одинаково идеальны и наличны». Это было бы лишь формально, не конкретно. Тут требуется раскрыть: в каком смысле каждое из них идеально и в каком налично-реально, и когда и как проявляется их идеальность и их наличность-реальность. Что я собственно и попытался пересказать.

ЦитироватьЗабывается то, что "недействительно".

Позволю себе не согласиться: Зигмунд Фрейд подробно растолковал нам, что порой как раз то, что наидействительнейше, то и забывается, причём именно не в ущерб действенности забытого.

Цитироватьа именно ОТРИЦАНИЕ реальности за взаимообусловленностью, т.е. отрицается, что "истинно-сущее" может быть взаимообусловленно, и следуя закону отрицания отрицания утверждается свобода.

Как услышу слово «свобода», так прихожу в радостное беспокойство :). Не раскроете ли тезис на счёт свободы и её связи с отрицанием отрицания?

 

Цитата: "Хуанди"Тут только надо не забывать, что для буддистов все категории, в том числе и сосбственной системы, есть конструкты мышления.

Когда человек говорит, что весь мир со всем его многообразием – это конструкт его мышления – это называется солипсизм. И хотя при этом приговаривается, что никакого Эго на самом-то деле нет, но как раз тут-то, по-моему, Эго раздуто до непомерной величины, хотя и остаётся при этом как бы в тени, скрывается от рассмотрения себя.

 

В йогачаре с т.з относительного уровня никакого солипсизма нет. ОБЧУЖОД именно это и доказывает. А говорить о солипсизме с позиции абсолютной истинности это было бы чистой метафизикой. Плюс ко всему, не надо путать гносеологию с онтологией. Данность всего только в сознании не означает автоматического отрицания чего-то вне сознания.

То, что с позиции абсолютной реальности, "другие" и "внешнее" не дано нам, есть позиция эпистемологическая. Это говорится о том, каково познание без элементов загрязнения. А не о некоей метафизической реальности. Трансценденталисту и гегельянцу просто зазорно путать эти аспекты.

Цитата: "Хуанди в параллельном треде"То есть, есть некий эмпирический поток, из которого в числе прочего я придумал представление об общении. Но сам поток не несет никакой информации, кроме "пиксельной".

Вот это я назвал солипсизмом и непомерным Эго.

 

ЦитироватьТут только надо не забывать, что для буддистов все категории, в том числе и сосбственной системы, есть конструкты мышления.

Естественно, свалакшана не реалия и именно поэтому [я] так свободно свожу ДД и Гегеля, покольку "существуют" (в смысле мыслят) они оба в одной априорной области мышления, главное, что бы разумно было (прикалывало).

ЦитироватьВремя это длительность, протяженность, возможно - изменчивость субстанции. А мгновенность оттого, что все вышеописанное - калпитные построения.

Понимаю, что здесь противопоставляется длительность мышления и отсутствия таковой у свалакшаны, но всё же было бы логичнее (ИМХО) говорить о вневремённости.

ЦитироватьТут требуется раскрыть: в каком смысле каждое из них идеально и в каком налично-реально, и когда и как проявляется их идеальность и их наличность-реальность.

Тогда Вам следовало бы начать с качества (ИМХО).

ЦитироватьПозволю себе не согласиться: Зигмунд Фрейд подробно растолковал нам, что порой как раз то, что наидействительнейше, то и забывается, причём именно не в ущерб действенности забытого.

Хотелось немного парадокса  :roll: , но в таком ключе Вы правы - память это клеши.

ЦитироватьНе раскроете ли тезис на счёт свободы и её связи с отрицанием отрицания?

Пустота отрицает реальность за взаимообусловленностью, таким образом получаем свободу от реальности.

ЦитироватьВ йогачаре с т.з относительного уровня никакого солипсизма нет. ОБЧУЖОД именно это и доказывает.

Ничего он подобного не доказывает, он лишь доказывает, что ВЫВОД о чужой одушевлённости не чужд и солипсисту (в рамках логики, а не реалии), но никак, что чужая одушевлённость есть реальность.

ЦитироватьКогда человек говорит, что весь мир со всем его многообразием – это конструкт его мышления – это называется солипсизм.

Всё же это не совсем так, там есть "первичная конструирующая сила" (ПКС), которая априорна по отношению к отдельному [опыту] субъекту, но по смыслу верно, поскольку у ДД как-то странно понимается априорность (согласно Щербатскому).

Цитироватьон лишь доказывает, что ВЫВОД о чужой одушевлённости не чужд и солипсисту

Так вывод, логика - это и есть уровень относительной реальности. А тот, для кого представление о чужой одушевленности логично не может называться солипсистом.

ЦитироватьВот это я назвал солипсизмом и непомерным Эго.

Ну да, Вы перепутали аспекты, о чем и написано было. Я же не говорил о реальности или неральности Звуков, а о том, что такое Звуки в моем сознании.

Цитата: "Хуанди"Я же не говорил о реальности или неральности Звуков, а о том, что такое Звуки в моем сознании.

Звуки не Звуки – не важно, а важно что в «потоке» у Хуанди нет ничего непридуманного им кроме «пикселов». Честно скажу: как-то клинит вступать в общение с пиксельно-потоковым сознанием. Во всяком случае это получается весьма специфическое занятие.

 

ЦитироватьА тот, для кого представление о чужой одушевленности логично не может называться солипсистом.

Формально - да, но ведь вывод остаётся МОИМ выводом.

Цитата: "Ник"было бы логичнее (ИМХО) говорить о вневремённости

У меня подозрение, что вневремённость это фактически просто неизменность-постоянность-вечность, т.е. все равно получается в терминах времени.

ЦитироватьТогда Вам следовало бы начать с качества (ИМХО).

Это так, да вот беда: отсутствие систематичности мышления и способности к долгому сосредоточению не позволили.

ЦитироватьПустота отрицает реальность за взаимообусловленностью, таким образом получаем свободу от реальности.

Чуть разверну для лучшего осознания: наличность-реальность есть отрицательность (в смысле инобытия и границы), отрицание её, т.е. отрицание отрицания, есть идеальность, и она же свобода. Так можно?

ЦитироватьВсё же это не совсем так, там есть "первичная конструирующая сила" (ПКС), которая априорна по отношению к отдельному [опыту] субъекту

У них где-то так, но я-то в том тексте обращался к Хуанди, а по-нему ПКС не имеет объективного существования.

ЦитироватьФормально - да, но ведь вывод остаётся МОИМ выводом.

8)

 
 

Zvuki, а Вы сами-то какой гносеологической системы придерживаетесь? Считаете, что помимо "пикселов"\фотонов к Вам в глаза залетает еще и инфа к ним, с понятийным содержанием? Может считаете, что есть некие априорные формы, заложенные в вас свыше? Или как?

// Формально - да, но ведь вывод остаётся МОИМ выводом.

Само собой. Это данность вашего сознания. Да и  какая польза от чужого вывода? Хотя для Гегеля вывод наверное существует и сам-по-себе, без субъекта ;).

ЦитироватьЕстественно, свалакшана не реалия и именно поэтому [я] так свободно свожу ДД и Гегеля, покольку "существуют" (в смысле мыслят) они оба в одной априорной области мышления, главное, что бы разумно было (прикалывало).

Тем самым игнорируется, что буддизм, в отличие от европейской философии основан не на умозрении, а на опыте. Идеальной правильнее было бы называть не свалакшану как таковую, а умозрительное представление о ней. Свалакшана -  чистое восприятие, лишенное всякого мыслимого содержания, не может быть объектом мышления. Поэтому я не совсем понимаю, откуда берется идеальность.
Кстати, Бхартрихари утверждал, что свалакшана и атман – синонимы, которыми в разных традициях обозначается одно о то же что лишний раз свидетельствует о том, что свалакшана дана в восприятии, а не в мышлении.

Все очень верно. И свалакшана та же Татхагатагарбха, только с эпистемологического боку. Но разве Атман дан в восприятии?

ЦитироватьНо разве Атман дан в восприятии?

Это буддийский вопрос? :)
Индуисты этого вроде не отрицают. Могу сослаться на Раману Махарши или, если по-древнее, на того же Яджнявалкью из Брихадараньяки.

Разумеется речь о том, что это такое для самих носителей воззрения об Атмане :). Восприятие довольно конкретная область. Чем именно там дан Атман? Ээээ.. джихва-индрией какой может?

Цитата: "Хуанди"Zvuki, а Вы сами-то какой гносеологической системы придерживаетесь? Считаете, что помимо "пикселов"\фотонов к Вам в глаза залетает еще и инфа к ним, с понятийным содержанием? Может считаете, что есть некие априорные формы, заложенные в вас свыше? Или как?

Я никакой гносеологической системы не придерживаюсь. Я сейчас пытаюсь вникнуть в мировоззрение Гегеля и Хайдеггера. Но с компанией как-то не складывается: с Хайдеггером сейчас вообще один остался, а с Гегелем Ник сейчас стал лишь эпизодически появляться (наверно всё-таки женился ;)), и JR-JT пропал.

Конечно же я не считаю, что «я придумал представление об общении». Общение есть реально, как и понятия, которые составляют содержание общения. Они «есть реально» по крайней мере не менее чем пикселы и фотоны.

 

ЦитироватьОни «есть реально» по крайней мере не менее чем пикселы и фотоны.

То есть, наличествующеее в вашем сознании понятие "Huandi с форума" это не продукт, сформированный вашим сознанием, а нечто реальное и существующее вне вас?

:D

Цитата: "Хуанди"То есть, наличествующеее в вашем сознании понятие "Huandi с форума" это не продукт, сформированный вашим сознанием, а нечто реальное и существующее вне вас?

Разумеется, и форум и Хуанди существуют объективно. И они есть необходимая объективная часть своих понятий. А понятия, которые в моём сознании, имеют свою субъективную и объективную часть. У меня такое подозрение, что Вы намереваетесь внушить мне свой солипсизм.

 

ЦитироватьТем самым игнорируется, что буддизм, в отличие от европейской философии основан не на умозрении, а на опыте.

Не понял.

ЦитироватьСвалакшана - чистое восприятие, лишенное всякого мыслимого содержания, не может быть объектом мышления.

Тут Вы можете запутаться  трёх соснах, поскольку свалакшана познаётся в чистом восприятии, а не сама чистое воспритие. Свалакшана определена как эффективность, действенность, помимо того, что она последняя особенность. Если же Вы попытаетесь прейти в область трансцендентализма (еденичность - последняя особенность есть чистое воспритие), то можете очень долго бродить кругами, как "моментность" сочетается с восприятием и т.д. А идеальность свалакшаны в том, что, она есть "единичная сущность" не представленная в мышлении, но мышление глаголет о ней. Так вот я рассматриваю не саму свалакшану, а то, как о ней глаголят.

ЦитироватьХотя для Гегеля вывод наверное существует и сам-по-себе, без субъекта

Это Вы с буддизмом путаете, где субъект отсутствует, а мышление (сходственность - изоморфность) априорно.

ЦитироватьУ них где-то так, но я-то в том тексте обращался к Хуанди, а по-нему ПКС не имеет объективного существования.

У него действительно получается симбиоз мадхьямики и йогачарьи, наверное это и есть солипсизм :)

Цитироватьс Гегелем Ник сейчас стал лишь эпизодически появляться (наверно всё-таки женился)

Да мне и одного раза хватило  :roll:
Было время когда я в одиночку отбивал атаки буддийских полчищ от святого города диалектики :) ,  а теперь "одно стало много". С моей точки зрения Вы очень удачно движитесь хоть и в прыжковом стиле, но возможно не хватает пока целосного представления, так это дело времени.

Цитироватьналичность-реальность есть отрицательность (в смысле инобытия и границы), отрицание её, т.е. отрицание отрицания, есть идеальность, и она же свобода. Так можно?

Вполне, главное понять, что реальность и идеальность не противостоят друг другу, а идеальность снимает (поднимает и включает) реальность.

ЦитироватьРазумеется, и форум и Хуанди существуют объективно. И они есть необходимая объективная часть своих понятий.

Объективность вещь субъективная. То есть, вы полагаете нечто объектиным внутри своего сознания. Ник правильно про это сказал. Нет никаких действительно объективных понятий. Но есть относительно реальные, то есть соответствующие правильному познанию.

ЦитироватьА понятия, которые в моём сознании, имеют свою субъективную и объективную часть.

Что такое объективное понятие? Просто  верное? Тогда это никакая не объективность. Для объективности должна быть именно реальность вне субъекта. А для этого нужно некое хранилище общих понятий. А это уже откровенный бред.

ЦитироватьУ меня такое подозрение, что Вы намереваетесь внушить мне свой солипсизм.

С позиции относительной логики я признаю и внешнюю реальность и других. А вы, как гегельянец, не признаете ничего кроме логики. О каком же солипсизме тогда говорите? И вы же вроде читали трактат Дхармакирти об опровержении солипсизма? А позиция абсолютной реальности это уже скорее что-то вроде монизма, а не солипсизма. Улавливаете разницу? Хотя конечно можно говорить о трансцендентальном солипсизме. Но это совсем другая вещь, чем некая супер-эгоистичность. Но если Вы этого не понимаете, то наверное я зря тут распыляюсь.

ЦитироватьНик правильно про это сказал. Нет никаких действительно объективных понятий. Но есть относительно реальные, то есть соответствующие правильному познанию... Для объективности должна быть именно реальность вне субъекта.

Во-первых я мог сказать, что реальность относительна, а не объективность. Это я раньше пытался увязывать реальность и объективность, а теперь отошёл от этого подхода.
Во-вторых, объективности совсем не обязательно иметь реальность вне субъекта, поскольку сам субъект может быть вполне объективен. Если же говорить с позиций "классиков", то ПКС вполне объективна (т.е. априорна по отношению к опыту субъекта), хотя и нереальна (несвалакшанична).

ЦитироватьВо-первых я мог сказать,

Это я говорил про пост "МОЙ ВЫВОД", на который еще Звуки засмеялся почему-то  ;).

Цитироватьобъективности совсем не обязательно иметь реальность вне субъекта, поскольку сам субъект может быть вполне объективен.

Обязательно. Объективный индивид-субъект, у которого нет ничего другого объективного это и есть крайность субъективного идеализма и подлинного солипсизма. Очень красивое учение, кстати. Одно из моих любимых. Но не надо его поздней йогачаре приписывать. Параллели есть, но не такие в лоб, как пытается думать Звуки.

ЦитироватьВо-первых я мог сказать,

Это я говорил про пост "МОЙ ВЫВОД", на который еще Звуки засмеялся почему-то  ;).

Цитироватьобъективности совсем не обязательно иметь реальность вне субъекта, поскольку сам субъект может быть вполне объективен.

Обязательно. Объективный индивид-субъект, у которого нет ничего другого объективного это и есть крайность субъективного идеализма и подлинного солипсизма. Очень красивое учение, кстати. Одно из моих любимых. Но не надо его поздней йогачаре приписывать. Параллели есть, но не такие в лоб, как пытается думать Звуки.

// свалакшана познаётся в чистом восприятии, а не сама чистое воспритие. //

Не познается, а дана. Познаваться может нечто имеющее бытие до познания или конструируемое в его процессе. А свалакшана, как единичная особенность именно дана. И это есть сущность чистого восприятия - давать свалакшану. Поэтому говорить об их тождественности в этом смысле вполне оправданно.

// можете очень долго бродить кругами, как "моментность" сочетается с восприятием //

А тут негде бродить. Мгновенность в поздней йогачаре это именно мгновенность актов восприятия и никакая другая.

// А идеальность свалакшаны в том, что, она есть "единичная сущность" не представленная в мышлении, но мышление глаголет о ней. //

Здесь Степной Волк совершенно верно указал на нетождественность понятия свалакшаны и того, о чем оно говорит. Да Вы сами все это понимаете уже давно, наверное.  

// Вполне, главное понять, что реальность и идеальность не противостоят друг другу, а идеальность снимает (поднимает и включает) реальность.//

Какая еще реальность? Термин расплывчатый, если его не уточнять. Та обыденная, в которой мы живем, во много или даж полностью как раз идеальная. А если говорить о чем-то абсолютном, то в буддизме такого нет. Абсолютно там абсолютное познание, а не реальность.

ЦитироватьОбъективный индивид-субъект, у которого нет ничего другого объективного это и есть крайность субъективного идеализма

А речь не идёт в контексте "ничего другого". И даже о солипсизме йогачарьи, а скорее о солипсизме некоторых высказываний на форуме.

ЦитироватьНе познается, а дана.

Воспритие это достоверный вид познания, так что свалакшана познаётся. Другое дело, что там нет познающего субъекта, но ничто не мешает познавать свалакшане саму себя. :) Речь не идёт о свалакшане как реалии, хотя она и является "последней реальностью".

ЦитироватьМгновенность в поздней йогачаре это именно мгновенность актов восприятия и никакая другая.

И свалакшаны, т.е. последняя особеность мгновена, а потому и познаётся в мгновенном акте, а не наоборот.

ЦитироватьЗдесь Степной Волк совершенно верно указал на нетождественность понятия свалакшаны и того, о чем оно говорит.

Поэтому мы и можем говорить только о понятии свалакшаны, потому как сама свалакшана (как реалия) неизвестна. А понятие свалакшаны есть чистая идеальность, ведь за ней не скрывается некой [реальной] сущности отличной от самой свалакшаны, не так ли?

ЦитироватьКакая еще реальность? Термин расплывчатый, если его не уточнять. Та обыденная, в которой мы живем, во много или даж полностью как раз идеальная. А если говорить о чем-то абсолютном, то в буддизме такого нет. Абсолютно там абсолютное познание, а не реальность.

:)
Нагарджуновская пустота отрицает реальность всего взаимообусловленного. Первый акт отрицания происходит в установлении факта обусловленнности (инакобытие и всё такое), второй - в отрицании "реальности" взаимообусловленности (вещи пусты, но и "пуста" обусловленность), причём мы не можем сделать на этом этапе возвратный акт к реалиям вещей, поскольку они были сняты, т.е. поглощены в обусловленностях, следовательно в "пустоте" Нагарджуны мы имеем формальный акт "отрицания отрицания". Здесь можно сделать развилку графа на психологическое и логическое ответвление. Однако в любом случае мы получим "наличноконкретнопозитивную" идеальность. Почему в ней (идеальности) проявляется "свобода" вроде очевидно.

Цитата: "Хуанди"С позиции относительной логики я признаю и внешнюю реальность и других. А вы, как гегельянец, не признаете ничего кроме логики. О каком же солипсизме тогда говорите? И вы же вроде читали трактат Дхармакирти об опровержении солипсизма? А позиция абсолютной реальности это уже скорее что-то вроде монизма, а не солипсизма. Улавливаете разницу? Хотя конечно можно говорить о трансцендентальном солипсизме. Но это совсем другая вещь, чем некая супер-эгоистичность. Но если Вы этого не понимаете, то наверное я зря тут распыляюсь.

Насколько я понимаю, со стороны Хуанди здесь идёт некая игра понятиями, придуманными-конструированными им самим. Придумал и играет. Просто потому, что никаких иных понятий, по Хуанди, не существует. И обращается Хуанди сам к себе: к неким Нику, Степному Волку и Звукам, придуманным им. И рассказываете нам (хотя сам он уверен что рассказывает себе) о своих придумках. Я именно так понял позицию Хуанди.
 

У Нагарджуны пустота-пустоты имеет значение не столько отрицания, сколько утверждения - утверждается пракритичность пустоты, она даже так и называется комментаторами - шунята-шунята есть пракрити. Хотя я думая, что надо было сказать наоборот - пракрити есть шунята-шунята, потому что первое толкование позволяет думать, что шунята и есть субстанция (пракрити) шуняты - а это негоже с т.з. логики Нагарджуны. :-)

ЦитироватьИ даже о солипсизме йогачарьи, а скорее о солипсизме некоторых высказываний на форуме.

Вы это о моем про пиксели? Там нет такого солипсизма, о котором вы думаете. Подумайте немного логически, вспомните анатмаваду....

ЦитироватьВоспритие это достоверный вид познания, так что свалакшана познаётся.

Восприятие это источник правильного познания. И говорить о том, что при этом мы познаем само восприятие, можно только в переносном смысле. Мы пьем воду из  источника, но не сам источник. Источник восприятия остается за кадром. Свалакшана - единичная особенность и она не познается, а дает возможность что-то познать.

Мгновеннное восприятие дает свалакшану, а не познает ее. Тук-тук. Ну подумайте еще маленько, смешно же уже повторяться...

ЦитироватьИ обращается Хуанди сам к себе: к неким Нику, Степному Волку и Звукам, придуманным им.

Пусть так. И Звуки тоже обращается к собственным конструктам "Ник", "Huandi". Но с позиции относительной реальности верно считать, что одна из причин этих представлений другие сантаны. Поэтому я и не думаю (думать - это уровеень относительной реальности), что полностью разговариваю сам с собой. Общение и понимание возможно из-за сходства сантан. И любое понимание полностью обусловленно индивидуальными особенностями. Если я говорю "стул", то могу надеяться, что вы меня поймете, так как живете в схожей реальности.

Хотелось бы немножко вернуться к Гегелю. Предлагаю рассмотреть пару-тройку абзацев хотя бы из заключительного параграфа по этой теме и вообще по теме «Определённость (качество)» (Большая Логика, к.1, р.1, г.3, п.С, пп.с «Соотношение отталкивания и притяжения»), который вроде бы есть самый эзотерический (сокровенный) в теме. Вот такой презамечательный кусочек:

Отталкивание как полагание «многих», притяжение как полагание «одного», оно же и как отрицание «многих», а отталкивание как отрицание их идеальности в «одном» [состоят в том], что и притяжение есть притяжение лишь посредством отталкивания, а отталкивание есть отталкивание лишь посредством притяжения. При более же внимательном рассмотрении оказывается, что в этом процессе определения опосредствованно с собой через иное на самом деле скорее отрицается и каждое из этих определений есть опосредствование себя с самим собой, что приводит их обратно к единству их понятия.

Во-первых, то, что каждое предполагает само себя, соотносится в своей предпосылке лишь с собой, это уже имеется в состоянии (in dem Verhalten) еще только относительных отталкивания и притяжения.

Относительное отталкивание есть взаимное недопускание наличествующих (vorhandenen) многих «одних», которые, как предполагают, застают друг друга как непосредственные. Но что имеются многие «одни», в этом ведь и состоит само отталкивание; предпосылка, которую оно будто бы имеет, есть лишь его собственное полагание. Далее, определение бытия, которое будто бы присуще «одним» сверх того, что они положены, - определение, благодаря которому они оказались бы предшествующими, также принадлежит отталкиванию. Отталкивание есть то, благодаря чему «одни» проявляют и сохраняют себя как «одни», то, благодаря чему они существуют, как таковые. Само отталкивание и есть их бытие; оно, таким образом, не нечто относительное к некоторому другому наличному бытию, а относится всецело лишь к самому себе.

 

Цитата: "Хуанди"Это я говорил про пост "МОЙ ВЫВОД", на который еще Звуки засмеялся почему-то ;)

Маленькая неправда рождает, может быть не сразу а постепенно, большую ложь и большое заблуждение ;) – не «засмеялся» там было, а заулыбался от удовольствия от точности попадания. И вот опять те же самые грабли, что были и там:

Цитата: "Хуанди"Если я говорю "стул", то могу надеяться, что вы меня поймете, так как живете в схожей реальности.

Какой такой «схожей реальности»? Какие такие «вы»? Ведь это ж опять всё придумки Хуанди! Сконструировал из пикселов. Я это понимаю так: Хуанди запер себя в монаде-сантане, из которой уже вряд ли когда-то выберется.

 

Ну сколько можно...

Логически моя позиция безупречна. Да, я не имею прямого знания о реальности других. То есть, я не могу читать мысли и телепотически видеть чувства других, чтобы знать о их реальности. Но уверенно могу полагать на основе второго источника верного познания, что за видимостью других людей находятся и другие сантаны. Я это уже в третий раз написал.

А Вы видимо крутой йог и читате мысли других людей напрямую? Или логическое знание для вас пустой звук?

Вы в курсе, что существуют версии прочтения Гегеля в духе субъективного идеализма? Как раз концепция АИ и есть полный солипсизм ;).

Цитата: "Хуанди"Или логическое знание для вас пустой звук?

Для меня не пустой, а для Хуанди, насколько я его понял, тоже не пустой, а сконструированная им из пиксельного потока иллюзия.
 

Звуки, попробуйте узнать о том, что такое гносеологический солипсизм. А заодно и о причастности к нему Гегеля в такой же степени, как и Канта. Это не ругательство, а очень правильная и красивая вещь.

Вот ссылочка на небольшую интересную работу:

http://www.geocities.com/Paris/Palais/6854/chl/chl-94.html

ЦитироватьЛогически моя позиция безупречна.

Хорошо, что Вы написали эту фразу :) , поскольку для меня в этом и заключается корень солипсизма. Это Вы так считаете, и Вы в этом уверены, и ссылки на алтернативные "логические позиции" опровергаются как "субъективные логики". А ведь наш учитель Дхармакити (в пересказе ФИЩ) учил, что "логика" (она же "изоморфность") априорна, т.е. объективна. Более того, он для того и писал про "логическое познание" с элементом "отрицательного познания", что бы показать, что априорность (объективность) калпаны может быть трансформирована, изменена и это "изменение" (динамизм) никак не позволят быть истинной (даже условно) фразе "моя логика". Таким образом, смысл логики ("моей") не в безупречности, а в динамизме.
Вот эти две доктрины и объединяют учителя Гегеля с учителем Дхармакирти.  :wink:
Впрочем, я лично не склонен считать Вас махровым солипсистом, всё таки динамика "логики" присутствует (и надеюсь сознательная). Даже обнаружил, что мы иногда меняемся местами: иногда Вы говорите то, что говорил раньше я, и наоборот.  :D
P.S. Думаю, что более конструктивно было бы открыть отдельную тему по солипсизму, разобраться с ним, а потом не составило бы труда определить, кто и в какой мере высказывает на этом форуме его доктрины. :roll:

ЦитироватьОтталкивание как полагание «многих», притяжение как полагание «одного»

Несомненно, что и здесь Г. абстрагирует эти два термина от чувственного, переводит их в сферу чистой мысли, за что ему наша косомольско-эзотерическая благодарность.

Цитироватьпритяжение как полагание «одного», оно же и как отрицание «многих»

Насколько я понимаю, ключик вот в этой фразе, где предстаёт весь идеализм (диалектический) "одного" и "много",и из которой непосредственно следует  -"притяжение есть притяжение лишь посредством отталкивания, а отталкивание есть отталкивание лишь посредством притяжения", самая, что ни есть настоящая диалектика.
А вот дальше идёт спекулятивное мышление. Если во фразе "притяжение лишь посредством отталкивания" правую часть формулы "посредством откалкивания" раскрыть (т.е. заменить на "отталкивание есть отталкивание лишь посредством притяжения") то и получим вывод "определения опосредствованно с собой через иное на самом деле скорее отрицается и каждое из этих определений есть опосредствование себя с самим собой, что приводит их обратно к единству их понятия". Хотя "одно" содержит динамику притяжения, а "многое" динамику "отталкивания" этот динамизм в своей сути один и тот же, и различается только в "относительной" форме"  - отталкивание есть взаимное недопускание наличествующих (vorhandenen) многих «одних»,, а "суть" состоит в том, что "одно" (одних) всегда должно быть "много". Т.е. одно существует за счёт многих, хотя нам более привычна мысль, что "много" это когда есть много одних, а вон как оно вышло, что без многих (в своей идеальности, т.е. "в не разделяемом понятии") не может быть одного. Фактически это означает, что "одно" суть абстракция (а ведь многие школы Востока так ему поклоняются :( ), и лучше заменить его на "одни".
Ну и наконец Гегель соотносит всё это с бытиём, там вроде всё очевидно.
P.S. Надеюсь я не очень утомил свои пересказом.

ЦитироватьУ Нагарджуны пустота-пустоты имеет значение не столько отрицания, сколько утверждения - утверждается пракритичность пустоты

С позиций "гегельянства" я бы сказал, что "пустота-пустоты" излишество, так сказать тафтология, масло маслянное. Пракритичность очевидна и из простой пустоты.

Цитата: "Ник"Несомненно, что и здесь Г. абстрагирует эти два термина от чувственного, переводит их в сферу чистой мысли

Это по поводу формулы отталкивание=многие, притяжение=одно. По-моему, неправильно так отделять сферу чистой мысли от сферы чувственного. Вы наверно хотели отмежеваться не от чувственного, а от традиционо-обыденного понимания притяжения и отталкивания.

ЦитироватьP.S. Думаю, что более конструктивно было бы открыть отдельную тему по солипсизму, разобраться с ним, а потом не составило бы труда определить, кто и в какой мере высказывает на этом форуме его доктрины. :roll:

А Вы обратили внимание как гармонично и тематично тема солипсизма вписывается в тему одного и многих? 8)

ЦитироватьP.S. Надеюсь я не очень утомил свои пересказом.

Наоборот, очень интересно. И что особо радует: собственно по теме.

ЦитироватьС позиций "гегельянства" я бы сказал, что "пустота-пустоты" излишество, так сказать тафтология, масло маслянное.

Вот те раз! Это ж самая изюминка диалектики: утвердительность через отрицание отрицания.

 

ЦитироватьВы наверно хотели отмежеваться не от чувственного, а от традиционо-обыденного понимания притяжения и отталкивания.

Я бы всё же хотел отмежеваться от чувственого, как и рекомендует Гегель в самом начале НЛ, но можно остановится и на промежуточном варианте - отмежеваться от традиционо-обыденного понимания.

ЦитироватьА Вы обратили внимание как гармонично и тематично тема солипсизма вписывается в тему одного и многих?

Несомненно, одно всегда думает, что многие абстракция и не замечает, что именно оно есть порождение "многого".  :)

ЦитироватьНаоборот, очень интересно. И что особо радует: собственно по теме.

Видимо выздоравливаю.  :) Мне иногда кажется, что я пишу очевидности, которые никто не будет читать.

ЦитироватьВот те раз! Это ж самая изюминка диалектики: утвердительность через отрицание отрицания.

Пустота уже содержит двойное отрицание, а значит и утвердительность, т.е. подчёркивать ещё раз термином пустота пустоты нет особого смысла. Но Нагарджуне это простительно, он ведь не читал Гегеля.

И вот продолжение того кусочка, теперь уже про притяжение. По-моему, он посложней для понимания, но всё-таки понимаемый (и особенно после разъяснений Ника).

Притяжение есть полагание «одного», как такового, реального «одного», в отношении которого «многие» в своем наличном бытии определяются как лишь идеальные и исчезающие. Таким образом, притяжение сразу же предполагает само себя, а именно предполагает себя в том определении других «одних», согласно которому они идеальны; другие «одни» должны были бы к тому же быть для-себя-сущими, а для иных, стало быть, и для любого притягивающего, - отталкивающими. В противоположность этому определению отталкивания они приобретают идеальность не через одно лишь отношение к притяжению, она уже предположена, есть в себе сущая идеальность «одних», так как они как «одни» - включая и то «одно», которое представляют себе как притягивающее, - не отличны друг от друга, суть одно и то же.

Здесь особенно интересна эта «вторая» идеальность. В вульгарном осмыслении это видимо звучит так. Коль скоро мы каждое из «многих» именуем «одно», «одно», «одно», много этих «одно», то все эти «многие» в некотором смысле одинаковы: каждое из них есть «одно», одно и то же. И это «одно», которому все «многие» тождественны, есть конечно же идеальность, идеальное «одно». Таким образом и получаем, что каждое «одно из многих» «есть в себе сущая идальность».

 

Ник, нету у Дхармакирти объективной логики. В буддизме философия вообще не является чем-то абсолютным. Об этом сто раз сказано. Все, больше треды про Гегеля даже читать не буду...

Цитата: "Хуанди"Звуки, попробуйте узнать о том, что такое гносеологический солипсизм.

Ну как представится возможность, так конечно же.

ЦитироватьВот ссылочка на небольшую интересную работу:

Так вроде нормально... похоже на компиляцию из Пифагора, Гегеля и Хайдеггера... и вобщем-то вроде бы не выходит за рамки Гегеля.

 

Цитата: "Ник"Я бы всё же хотел отмежеваться от чувственого, как и рекомендует Гегель в самом начале НЛ

Поточней не укажите? Потому что это странно. Я понимал так, что для Гегеля чувственное – это непосредственность наличной реальности, сфера бытия, т.е. полноправный участник логики.

ЦитироватьПустота уже содержит двойное отрицание, а значит и утвердительность

Пытаюсь сообразить где про это у Гегеля растолковывается и не могу вспомнить. В теме «Одно и многие» пустота выступает как отталкивание многих друг от друга, т.е. отрицание идеальности многих в «одном», т.е. утвердительность их в-себе-бытия. И тогда действительно пустота – это уже отрицание отрицания (и утвердительность существования многих).

С другой стороны, поскольку многие – это собственно наличное бытие, т.е. первая отрицательность, то пустота как полагание многих тоже есть лишь первая отрицательность. А вот отрицание пустоты, т.е. отрицание многих – это утвердительность одного. Т.е. пустота пустоты (отрицание пустоты) есть утвердительность одного.

Путано получается, но во всяком случае формула «пустота это уже отрицание отрицания» осталась не очевидной. Кстати, сообразил откуда Вы взяли это формулу. Наличное бытие – это первая отрицательность, а сущность которая есть снятие через взаимообусловленность наличного бытия есть вторая отрицательность. Т.е. пустота как взаимообусловленность – это отрицание отрицания – согласен. А пустота как отталкивание – тоже двойное отрицание?

 

ЦитироватьНик, нету у Дхармакирти объективной логики.

Несомненно, что многие буддисты-буддологи так считают, но вот Щербатской придерживается иного мнения. Это я ведь у него сплагиатничал. Да и так очевидно, что не может быть необъективным достоверное познание в лице "мышления" (логики), приравненное ДД к достоверности восприятия.

ЦитироватьПритяжение есть полагание «одного», как такового, реального «одного», в отношении которого «многие» в своем наличном бытии определяются как лишь идеальные и исчезающие.

Это прям с адвайты и мадхьямики списано :). Они всё время ищут некое "реальное одно", по отношению к которому всё остальное (многое, разделение-оталкивание) идеально, а ведь именно многое обеспечивает реальность одного, т.е. "другие «одни» должны были бы к тому же быть для-себя-сущими" (это для меня самая важная (интересная) мысль).
Интересно, что у БЛ реально "многое" (несходственность многих  свалкшан), а одно (некая общая "свалакшаничность") - идеальность, одним словом калпана :) Тут я опять могу только повторить, что одно и многое "одноуровневые" понятия, и попытка их разделять по "реалистичности", по крайне мере, некорректна.

ЦитироватьПоточней не укажите?

Укажу. Малая логика, .

Цитировать§ 3
 Примечание. Так как особенности чувства, созерцания, желания, воли и т. д., поскольку мы их осознаем, называются вообще представлениями, то можно в общем сказать, что философия замещает представления мыслями, категориями или, говоря еще точнее, понятиями. Представления можно вообще рассматривать как метафоры мыслей и понятий. Но, обладая представлениями, мы еще не знаем их значения для мышления, еще не знаем лежащих в их основании мыслей и понятий. И наоборот, не одно и то же — иметь мысли и понятия и знать, какие представления, созерцания, чувства соответствуют им. Отчасти именно с этим обстоятельством связано то, что называют непонятностью философии. Трудность состоит, с одной стороны, в неспособности, а эта неспособность есть в сущности только отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них. В нашем обычном сознании мысли соединены с привычным чувственным и духовным материалом; в размышлении, рефлексии и рассуждении мы примешиваем мысли к чувствам, созерцаниям, представлениям (в каждом предложении, хотя бы его содержание и было совершенно чувственно, уже имеются налицо категории; так, например, в предложении «Этот лист — зеленый» присутствуют категории бытия, единичности). Но совершенно другое — делать предметом сами мысли, без примеси других элементов. Другой причиной непонятности философии является нетерпеливое желание иметь перед собой в форме представления то, что имеется в сознании как мысль и понятие. Часто мы встречаем выражение: неизвестно, что нужно мыслить под понятием; но при этом не нужно мыслить ничего другого, кроме самого понятия. Смысл данного выражения состоит, однако, в тоске по уже знакомому, привычному представлению: у сознания имеется такое ощущение, как будто вместе с формой представления у него отняли почву, на которой оно раньше твердо и уверенно стояло; перенесенное в чистую область понятий сознание не знает, в каком мире оно живет. Наиболее понятными находят поэтому писателей, проповедников, ораторов и т. д., излагающих своим читателям или слушателям вещи, которые последние наперед знают наизусть, которые им привычны и сами собой понятны.[87]
§ 19
Логика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.

ЦитироватьС другой стороны, поскольку многие – это собственно наличное бытие,

А как это у Гегеля звучит, что-то не могу найти.

ЦитироватьПытаюсь сообразить где про это у Гегеля растолковывается и не могу вспомнить.

Я взял это не у Гегеля, а из Нагарджуны:
первое отрицание это установление взаимообусловленности, т.е. отрицание много (и пусть будет наличного бытия) или инакобытия
второе отрицание - отрицание реальности в обусловленном,установление (утверждение) идеальности.
Об этом я чуть выше подробно написал.
Что же касается пустоты пустоты, то здесь наверное уже "четверное отрицание", однако уже и из первой пустоты видно, что она (как идеальность) источник всех взаимосвязанных форм.

Зерекался не писать и даже не читать, но не выдержал. Ну нельзя же так зверски извращать классику.

Викалпавишая ну никак не может быть названа априорным и объективным знанием. А "сходственность" (сАруПя), сходство между  коровами, как раз введено взамен некоего реального общего понятия (саманя) коровности. Настолько принципиальноотличие от того, что у Гегеля и наяиков, что даже термин пришлось другой ввести. Но чтобы попытаться понять это, вам видимо придется элиминировать Гегеля из своего сознания.

Цитата: "Ник"Укажу. Малая логика, .

Оччччень вкусная цитата. В сущности о том же самом говорит Хайдеггер в статье «Что значит мыслить?» (рекомендую, она есть в сети), но в своей манере. Понятно, что в логике мы абстрагируемся от чувственного, но тем не менее все равно ведь чувственное остаётся материалом. Остаётся по двум причинам: во-первых, потому что мы сами как ни крути а пока остаёмся отчасти в нём, и во-вторых, потому что чувственное – это есть содержимое сферы бытия, предмет сферы бытия. Я бы сказал так: логика снимает чувственное. А как мы знаем, снятие подразумевает и сохранение. А Вы, можно заподозрить, как бы предлагаете не снимать, а редуцировать.

 

Цитата: "Ник"А как это у Гегеля звучит, что-то не могу найти.

Это вопрос в связи с формулой: многие = наличное бытие. А цитата например вот такая:

Это взаимное отталкивание есть положенное наличное бытие многих «одних»; оно не есть их для-себя-бытие, по которому они различались бы как многое лишь в некотором третьем, а есть их собственное, сохраняющее их различие. - Они отрицают друг друга, полагают одно другое как такие, которые суть лишь для-«одного» (fur Eines). Но в то же время они и отрицают, что они лишь для-«одного»; они отталкивают эту свою идеальность и существуют.

А вот и ещё, лакомый кусочек для медитации: 8)

Это рассмотрение «одних», [приводящее к заключению], что они по обоим своим определениям - и поскольку они суть, и поскольку они соотносятся друг с другом - оказываются лишь одним и тем же и неразличимыми, есть наше сопоставление. - Но следует также посмотреть, что в их соотношении положено в них же самих. - Они суть: это предположено в указанном соотношении - и они суть лишь постольку, поскольку они отрицав ют друг друга и в то же время не допускают к самим себе этой своей идеальности, своей отрицаемое, т. е. отрицают взаимное отрицание. Но они суть лишь постольку, поскольку они отрицают: таким образом, когда отрицается это их отрицание, отрицается также и их бытие. Правда, ввиду того, что они суть, они этим отрицанием не отрицались бы, оно для них лишь нечто внешнее; это отрицание иного отскакивает от них и задевает, коснувшись их, лишь их поверхность. Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; они даны лишь как это опосредствование; это их возвращение есть их самосохранение и их для-себя-бытие. Так как их отрицание не осуществляется из-за противодействия, которое оказывают сущие как таковые или как отрицающие, то они не возвращаются в себя, не сохраняют себя и не суть.

 

Цитата: "Хуанди"Викалпавишая ну никак не может быть названа априорным и объективным знанием. А "сходственность" (сАруПя), сходство между коровами, как раз введено взамен некоего реального общего понятия (саманя) коровности. Настолько принципиальноотличие от того, что у Гегеля и наяиков, что даже термин пришлось другой ввести.

Каков статус этой «сходственности»? Что это: идеальность, реальность, объективность, иллюзия?

 

Сходственность касается лишь понятий\конструктов. То есть это оперирование внутри относительного (не реального в действительности, а воображаемого)  знаково-логического мира.

Цитата: "Ник"Я взял это не у Гегеля, а из Нагарджуны:
первое отрицание это установление взаимообусловленности, т.е. отрицание много (и пусть будет наличного бытия) или инакобытия
второе отрицание - отрицание реальности в обусловленном,установление (утверждение) идеальности.

Я предполагаю, что источник разногласия в том, что Пламен под шуньятой имел в виду лишь первое отрицание, т.е. когда мы лишь отказали наличной реальности в самосущести, но ещё не совершили второго отрицания, т.е. ещё не произвели вторую часть снятия: сохранение снятых моментов в качестве идеальностей (или моментов идеальности). Если так понимать, тогда шуньята=отрицание, а шуньята шуньяты = отрицание отрицания = идеальность.

 

Цитата: "Хуанди"Сходственность касается лишь понятий\конструктов. То есть это оперирование внутри относительного (не реального в действительности, а воображаемого) знаково-логического мира.

Ну т.е. сходственность относится к сфере иллюзии, и сама есть иллюзия?

 

К относительной реальности. Иллюзорна она с т.з. буддийской сотериологии. Но не для обычных людей, которые в ней маются (майя).

Ну а вот эти «обычные люди» вместе со всеми вашими представлениями о них - они ж сконструированы Вами из вашего пиксельного потока?

Да, но это не есть утверждение онтологического солипсизма. Но лучше попытайтесь рассматривать свои представлениях. Ведь мои вам все равно не даны, и поэтому изучить их вы не сможете.

Звуки, а Вы хоть читали "Введение в буддологию" Торчинова? Или только притворяетесь ориенталистом?


Приведем один пример. Хорошо известно, что цвета и звуки существуют лишь в нашем глазу или ухе (точнее, мозгу), тогда как объективно существуют лишь световые и звуковые волны различной длины, которые кодируются нашими рецепторами как краски и звуки. Эти краски и звуки вполне субъективны и целиком обусловлены строением воспринимающего органа. Так, глаз собаки устроен таким образом, что она не воспринимает различия между длиной световых волн и видит мир черно-белым. Но мы тем не менее, зная все это, приписываем цвета и звуки вещам внешнего мира, объективируем их. И не задумываясь над тем, что это значит, мы говорим, что «молоко белое», «осенние листья желтые и красные», «небо синее», «музыка громкая» и т. п. То есть мы приписываем объектам то, что является характеристикой наших восприятий и нашего сознания. Нечто очень похожее утверждает и йогачара, лишь значительно расширяя область субъективного и относящегося к области сознания.

Надо также сказать, что ни один из европейских философов, учения которых сравнивают с йогачаринским (за исключением, быть может, того же Шопенгауэра, но Шопенгауэр испытывал влияние индийской мысли), не только не стремился подчеркнуть иллюзорность феноменов сознания, не говоря уж о самом сознании или познающем субъекте, но, напротив, стремился всячески избежать возможных обвинений в «иллюзионизме». Так, Беркли утверждал, что он отрицает не действительность мира, а только реальность материи или даже только релевантность самого этого понятия; в моей философии, утверждал он, исчезает не мир, а только призрак материи, вся же природа с ее ландшафтами и пейзажами остается такой же, какой и была прежде и какой она, собственно, и дана в непосредственном восприятии. Еще более показателен пример Канта: в «Пролегоменах» он категорически отвергает обвинение в том, что его учение о пространстве и времени как присущих субъекту формах чувственного созерцания превращает мир явлений в иллюзию. Более того, кенигсбергский философ решительно утверждает, что, поскольку у него речь идет о времени и пространстве как о всеобщих формах познания, никакого иллюзионизма или субъективизма в его «Критике чистого разума» нет и что он, напротив, рассматривает явления как одинаково всем данные в созерцании и в этом смысле предельно объективные.

Здесь следует иметь в виду, что йогачара не является абстрактной доктриной, возникшей вне связи с буддийской доктриной. Вовсе нет. Йогачара прежде всего стремится отыскать, а потом снять, элиминировать причины и корни привязанности к объектам внешнего мира, порождающей аффективные состояния (клеши) и вовлеченность в круговорот сансары. Йогачара утверждает, что вначале развертывающееся вовне сознание само конструирует объекты привязанности, перенося на них свои свойства и качества, а потом само же «хватается» за них, формируя влечения и привязанности.

Свои-то я всенепременно рассматриваю. Но коль скоро я общаюсь с Хуанди, то хотелось бы знать с кем общаюсь. Я уже понял, что Хуанди-то общается сам с собой, всё себе придумывает, и сам в свои придумки с собой играет. Так он себя уверил и с такими мыслями теперь живёт. А уж чего он только себе не напридумывал! Тут и форум, и разные персонажи на нём, и ОБЧУЖОД, и Будда, и даже Гегель!

А разве отсылки к текстам могут иметь какую-то силу и смысл, если они все равно не выходят за пределы вашей фантазии?

Звуки, вы похоже не отличаете уровни реальности - относительную и абсолютную. И сказанное с позиции абсолютной судите с уровня относительного. Неразличение этих реальностей Нагарджуна называет величайшей глупостью.

ЦитироватьА разве отсылки к текстам могут иметь какую-то силу и смысл, если они все равно не выходят за пределы вашей фантазии?

А что мы можем знать о том, что выходит за область нашего познания? И разве не разумнее говорить о том, что внутри познания, а не вне его?

Коль скоро Хуанди признался, что всё что он говорит есть не более чем его субъективные фантазии, то приходится и относиться к его словам именно как к субъективным фантазиям. Из-за этого никак не получается, хоть и хотелось, внимательно и серьёзно воспринимать его слова и искать в них смысл.

Примечание: деление реальности на абсолютную и относительную, на которое ссылается Хуанди как на якобы всё объясняющий аргумент, тоже не выходит за пределы субъективных фантазий Хуанди – вроде бы так?

 

Но и эти ваши рассуждения тоже не выходят за рамки моих представлений. И ваши представлени о моих представлениях не выходят за рамки ваших представлений. Но могут коррелировать в силу сходства кармы. Собственно буддийский пример: один человек с болезнью глаз видит раздвоенную Лунуи и другой с ткой же болезнью видит тоже самое, и оба понимают друг друга тыча пальцем на нереальный объект. Общение между сантанами вроде никто пока не отрицал. Оно в буддизме скорее нечто вроде взаимного соглашения о схожей деятельности.

Насколько мои слова для вас ничего не значит, это сугубо ваше личное дело.

Хуанди, Вы так говорите, что можно подумать, что Вы предполагаете реальность моего существования, независимость его от ваших субъективных фантазий. Однако ранее Вы достаточно отчётливо высказались, что ВСЕ ваши представления суть не более чем ваши субъективные фантазии. Что-то я Вас не пойму, как-то Вы непоследовательны.

По третьему кругу пошло :). Вы что у Ника учитесь? Перечитайте те сообщения, где объяснялось о логической верности полагания других сантан.

Дак вроде ж по Хуанди «логическая верность» вместе с её верностью и всеми её представлениями-результатами есть опять же субъективная иллюзия Хуанди?

А что меняется с относительно-логической позиции от того, считаете вы свои представления\понятия существующими объективно вне вас, или же полагаете их конструктами? Ничего не меняется. А вот с татхатно-эпистемологической позиции разница существенная.

Звуки, Ваше полагание чего-то реальным в любом случае только Ваше субъективное мнение. Вы можете бесконечно говорить об объективности понятий, но это не сделает их объективными. Фактически, ваша позиция основана на вере, навроде веры в бога-творца.

Тупой пример: то, что человек из фильма Матрица знает что он в Матрице, не мешает ему общаться с другими, ходить в магазин и т.д. На относительном уровне все остается точно так же.

Но мы же говорим даже не об онтологическом субъективном идеализме, а вполне нормальном и не чокнутом трансцендентальном подходе.

сАруПя - объективна, т.е. не зависит от субъекта (субъект не придумал её). Это не субъект придумывает пиксели, законы матрицы и то, как он общается на форуме, она есть продукт Первичной Конструирующей Силы (ПКС). Субъект же лишь "представляет", то что "придумала" ПКС. Да и само полагаение субъекта себя субъектом есть результат действия ПКС. Следует отметить, что реальный объект (свалакшана) и объективность совершенно разные понятия.

ЦитироватьЭто взаимное отталкивание есть положенное наличное бытие многих «одних»

А, тогда понятно, многие не просто наличное бытие, а наличное бытие именно одних.

Викалпавишая ну никак не объективна. Не смешите людей.

Относительно "субъектов". Есть разные вещи - субъект-индивид, как сантана (ТС) и субъект, как нечто отличное от воспринимаемых объектов. Так вот конструктом является субъект отличный от объектов. А про "субъективное" мышление говорится о мышлении конкретного индивида: меня, вас. Я это уже сто раз писал. Вы устойчиво игнорируете аргументы.

Слово "объективное" имеет кроме прочего значение "реальное вне индивида". А "субъективное" может иметь разные варианты. Я его тут употребляю, как противоположность верхнему "объективному".

И что за моду вы взили со Звуками: возвращаться к недавней дискуссии, как бы напрочь забыв все, что там было сказано? Это просто неприлично.

Цитата: "Хуанди"Фактически, ваша позиция основана на вере, навроде веры в бога-творца.

Смешной аргумент, потому что его можно вставлять в любом месте и в любой адрес. В случае Хуанди заменить веру в бога-творца на веру в я-творца.

Цитироватьв Матрице, не мешает ему общаться с другими, ходить в магазин и т.д.

Опять смешной аргумент – магазин здесь вообще не причём, так же как и просто общение.

Ссылки на «трансцендентальный подход» и «татхатно-эпистемологическую позицию» ничтоже сумняшеся расцениваю исключительно как попытки прикрыть хитрыми иностранными словами шаткость и непрояснённость самому себе своей позиции. Это ясно даже уже из того факта, что солипсизм, а я всё-таки именно так оцениваю позицию Хуанди, не имеет никакого отношения ни к трансцендентализму Канта, ни к трансцендентализму Гуссерля.

 

Я тут подумал: ветка солипсизма уже достаточна прояснена, наверно пора её закрывать. Вы как, Хуанди, - согласны?

// В случае Хуанди заменить веру в бога-творца на веру в я-творца. //

Какого еще "я-творца"? Вы, оказывается, совершенно не понимаете позицию йогачары.

// расцениваю исключительно как попытки прикрыть хитрыми иностранными словами шаткость и непрояснённость самому себе своей позиции. //

Моя позиция мне вполне ясна :). Разберитесь лучше с терминами, которые употребляете.

// ветка солипсизма уже достаточна прояснена, наверно пора её закрывать. //

То что Вы ни фига, к сожадению, не понимаете, это действительно прояснено. Без обид. Но Вы действительно загоняете. Например, с тем же "я-творец", при том, что совсем недавно на эту тему цитировался ЕАТ. Вы же наверное прочитали - что нету такого у буддистов. И все равно пишите... Что я могу об этом подумать, как считаете?

Есть ли у буддистов «я-творец» - это другой вопрос, а вот у Вас, сколько я вижу, есть:

Цитата: "Хуанди"То есть, есть некий эмпирический поток, из которого в числе прочего я придумал представление об общении. Но сам поток не несет никакой информации, кроме "пиксельной".

 

Употребление в речи местоимений первого лица никак не говорит об эгоистичности :). Это просто общепринятая форма речи.

К тому же, как раз именно мышление часто иллюзорно полагается за "Я". Поэтому, с позиции моего омрачения, именно "я" и "придумал".

Хуанди, всё-таки ваши последние аргументы кажутся мне всё смешней и легковесней. Думаю, это от того что ваша позиция и в самом деле теперь достаточно хорошо высветилась. И что ещё радует, что чувствуются, хоть и скрываемые но всё-таки ощутимые, подвижки вашей позиции в позитивную сторону. Теперь можно и паузу в дискуссии сделать.

Вы не смогли противостоять ЛОГИЧЕСКИМ аргументам и перешли на флэйм. ;)

А еще есть мула-виджняна, Татхагатагарбха и Изначально-Пробужденная Природа Ума. Которая вполне может быть и общей для всех сантан, а может быть не общей. Так как к ней эти двойственные понятия не применимы.

Это я к тому, что если искть в буддизме нечто объединяющее разные сантаны, то отнюдь не в логике ;)

ЦитироватьСлово "объективное" имеет кроме прочего значение "реальное вне индивида".

Ок, давайте разберём "объективное". Что значит "реальное вне индивида" (лучше сказать вне субъекта)?, т.е. ещё есть иллюзорное вне субъекта? которое следовательно не является объективным? А почему не может быть реальное внутри субъекта объективным?
Обратимся к "словарям" вот ссылка на слово объективное (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%EE%E1%FA%E5%EA%F2%E8%E2%ED%EE%E5&doSearch=%CD%E0%E9%F2%E8), где объективность и реальность соотносят только "материалисты" (откуда можно сделать вывод, что Хунди скрытый агент материальных реалистов, помимо того, что он и солипсист :) ). Во всех остальных случаях объективность трактуется как независимая от субъекта (т.е. не зависит от того больные у субъекта глаза или он видит как горный орёл, верит он Будду или Аллаха и т.д.). Честно говоря мне странно убеждать последователя ДД, в том, что за объективностью не стоит никакой реалии (реальной сущности), потому что совсем недавно он сам меня убеждал, что даже свалакшана всего лишь понятие (термин) обозначающая нечто, и её никак не следует трактовать как реальную сущность. Ну да, Будда со всем этим. Надоело.
Так вот на форуме есть объективные "моменты" (например, адрес Инору в интернете, тексты, которые в виде цифр хранятся на жёстких дисках и т.д.) независящие от тех субъектов, которые на нём общаются (даже от мнения Хуанди не зависят), и субъективные, такие понимание собеседников смысла текстов и сообщений и подобные. Благодаря объективному пространству (действительности) мы можем развивать и формировать своё субъективное пространство, которое, в свою очередь, влияет на оъективное пространство: изменяется качество текстов, количество и т.д. Такая вот диалектика.

ЦитироватьВы не смогли противостоять ЛОГИЧЕСКИМ аргументам и перешли на флэйм.

Да Будда с Вами, уважаемый Хуанди,  8) , тут даже к третейским судьям обращаться не надо, что бы понять, что никаких таких (а вернее вообще никаких) логических аргументов не набдюдается. Возможно, для БФ они бы и потянули как логика, но здесь такой фокус не пройдёт, здесь люди Щербатского тщательно читали. :)  И Звуки не даст мне соврать, что НБ и рядом не стояла по логике с НЛ, что нисколько не умаляет значение НБ.

Ник, Вы по-прежнему считаете викалпавишаю у ДДД чем-то действительно объективным, да? А не полагаемой объективной иллюзорно? Мы ведь об этом вроде говорили, а не о том что в словарях написано.

А вот флейм я буду просто игнорировать, сори. На том же БФ его наслушался...

ЦитироватьБлагодаря объективному пространству (действительности) мы можем развивать и формировать своё субъективное пространство

Но "объективное пространство" есть лишь нечто полагаемое "субъективно", самим индивидом. Это лишь Ваша слепая вера :)

Господа, давайте будем общаться более академично и дхармично. Не будем принимать аргументы против различных идей и концепций за оскорбления своих иллюзорных личностей. "Другой" есть плод нашего воспроизводящего воображения (вне зависимости от действительной реальности другого, его представление является конструктом "мозга"), полагаемый реальным внешним объектов. И испытывая негативные эмоции мы злимся на свой собственный ум, причиняя вред прежде всего себе.

Тут, кстати, можно только посочувствовать (проявить искреннее сострадание) гегельянцам. Ведь возникшая в их ума некая идея для них не просто воображение, а нечто подлинно реальное. И в результате намного труднее управлять эмоциями. Хотя, можно и по Гегелю отделить понятия от эмоций. Пусть каждый пользуется тем, что ему ближе.

ЦитироватьА почему не может быть реальное внутри субъекта объективным?

А по какому признаку оно тогда объективное? Лишь на основе субъективного же полагания его таковым. Все доводы объективных идеалистов подобны громким крикам на площади: "Я верую а объективное!". Доказать действительную реальность объективного невозможно. То есть, на уровне эпистемологии это должно быть элиминировано.  На относительном уровне, размуеется, можно говорить о мелком субъекте (человек в "плотном" теле с глазами и почим) и некоем "материальном" объективном. Например, Шантаракшита об этом говорит, что оправданно говорить об индриях, как субъекте и вишае, как объекте. Но на относительном уровне. Этого никто и не отрицал вроде: дяже я писал, что с позиции логики вещи, звуки и прочие ники вполне реальны.

Как я уже сказал, только материалисты соотносят объективность с некой "субстанцией" - материей. Все остальные (нормальные) соотносят с истиной, познанием и т.д. На чём базируется достоверность у БЛ? Правильно, на опыте, то что подтверждается опытом - объективно (достоверно). Релитивисты (крайние) напротив утверждают, что как такового достоверного познания не существуют, т.е. нет объективного (достоверного) познания.

ЦитироватьВедь возникшая в их ума некая идея для них не просто воображение, а нечто подлинно реальное

Отнюдь, реальность у "гегельвев" сама по себе идея не очень высокого качества и особого интереса у них не вызывает. Как и БЛ они больше почитают действительность. Но особый интерес проявляют к развитию логики, понятий и к "конкретизации и обналичиванию бесконечного (Абсолюта)". Так что не надо приписывать им копание на уровне иллюзия-реальность, такого там и в помине нет, если только их не пытаются втянуть в это грязное дело.

ЦитироватьВсе доводы объективных идеалистов подобны громким крикам на площади: "Я верую а объективное!". Доказать действительную реальность объективного невозможно.

Смешно звучит: идеалисты и вдруг ищут объективную реальность. Они должны искать объективную идею, так гораздо логичнее. :wink:

ЦитироватьИ в результате намного труднее управлять эмоциями.

Видимо, Вы просто форумы перепутали  :)

Вернусь к Гегелю:

ЦитироватьЭто взаимное отталкивание есть положенное наличное бытие многих «одних»; оно не есть их для-себя-бытие, по которому они различались бы как многое лишь в некотором третьем, а есть их собственное, сохраняющее их различие. - Они отрицают друг друга, полагают одно другое как такие, которые суть лишь для-«одного» (fur Eines). Но в то же время они и отрицают, что они лишь для-«одного»; они отталкивают эту свою идеальность и существуют.

Замечательный отрывочек, особенно если использовать для просеивания "Обоснования чужой одушевлённости".
Типа, есть вот это самое одно, которое собирается разобраться со своим наличным бытиём - многим, то бишь - как ему относится к множественному чужому одушевлению: считать ли его такими же равноправным одним как и оно само или же возвести всё это в ранг иллюзии, так сказать "оттолкнуть". Рефлексия, которую предложил Дхармакирти в своём трактате на самом деле не отвечает на самый главный вопрос - что есть одушевлённость. Тот набор реакций, который предлагается для рассмотрения - желания, воля, достижение цели и тому подобное (ИМХО) никак не тянет на критерий одушевлённости. А без определённости в этом вопросе остальные рассуждения представляются возможными в обоих направлениях с различными вариациями.
Ну и вывод у Гегеля замечательный:
Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; они даны лишь как это опосредствование; это их возвращение есть их самосохранение и их для-себя-бытие.

ЦитироватьЯ предполагаю, что источник разногласия в том, что Пламен под шуньятой имел в виду лишь первое отрицание, т.е. когда мы лишь отказали наличной реальности в самосущести,

Так я скорее с Щербатским спорил, чем с Пламеном, ведь Фёдор Ипполитович сказал, что пустота мадхьямиков есть "обусловленность", и опустил не менее важную (ИМХО) составляющую - отрицание "реальности". Что же касается "пракритичности", то обусловленность и "источник всех форм" (хотя и не причина их существования) тождественны друг другу. Опять же на мой непросвещённый взгляд.
Тут следует определиться, что "отрицание отрицания" совсем не математическая операция, когда мы из А получаем, -А, а затем снова А. В диалектике при отрицании А мы получаем величину дополняющую А, некое В, а во втором отрицании сводим эти две взаимодополняющие величины в неком синтезе, так сказать высекаем искру.

Цитата: "Ник"На чём базируется достоверность у БЛ? Правильно, на опыте, то что подтверждается опытом - объективно (достоверно). Релитивисты (крайние) напротив утверждают, что как такового достоверного познания не существуют, т.е. нет объективного (достоверного) познания.

Если для релятивиста нет объективного-достоверного познания, то что вообще для него есть? Вроде бы остаётся лишь субъективность, т.е. автоматически он должен быть солипсистом. Далее, что является причиной, почему один «объективист», а другой солипсист? Самое простое сослаться на веру. Но такое объяснение, если бы кто стал его использовать, является пустым, не конкретным и тавтологичным. А более конкретное объяснение, по-моему, кастанедовское: положение точки сборки. Когда она сбивается по каким-то причинам из своего правильного положения «объективность», тогда человек становится солипсистом.

Цитировать"конкретизации и обналичиванию бесконечного (Абсолюта)"

Презамечательная максима! А как Вы понимаете термин «конкретизация»? У меня получилось, что это в сущности есть раскрытие, делание явным абсолюта-действительности в его полноте. Т.е. получается: конкретизация – это и есть обналичивание, но плюс ещё к тому: полнота обналичивания.

ЦитироватьРефлексия, которую предложил Дхармакирти в своём трактате на самом деле не отвечает на самый главный вопрос - что есть одушевлённость.

Эк Вы замахнулись! Кто, по-вашему, дал удовлетворительный ответ на этот вопрос? И если кто-то дал, то в чём его суть?

ЦитироватьНу и вывод у Гегеля замечательный:
Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; они даны лишь как это опосредствование; это их возвращение есть их самосохранение и их для-себя-бытие.

О да! И не менее замечателен и следующий за этим пассаж: 8)

Так как их отрицание не осуществляется из-за противодействия, которое оказывают сущие как таковые или как отрицающие, то они не возвращаются в себя, не сохраняют себя и не суть.

Цитировать"источник всех форм" (хотя и не причина их существования)

Дык разве это не синонимы?

ЦитироватьВ диалектике при отрицании А мы получаем величину дополняющую А, некое В, а во втором отрицании сводим эти две взаимодополняющие величины в неком синтезе, так сказать высекаем искру.

Ну да, и вроде бы это и есть тот механизм, которым осуществляется конкретизация-обналичивание Абсолюта.

 

Ник, то есть, Вы считаете, что обьъективные идеи у Гегеля, с которыми вы сравниваете викалпавишаю, не являются чем-то реальным вне индивида? А есть просто нечто лишь феноменально-логически объективное? (и Гегель тогда ничего как-бы и не писал про историческое развитие АИ, семь планет у Солнца, углерод и кислород и т.п. лажу) А если все-таки счиатете идеи действительно объективными вне индивида - то к чему все это написали?

ЦитироватьРефлексия, которую предложил Дхармакирти в своём трактате на самом деле не отвечает на самый главный вопрос - что есть одушевлённость.

Конечно не отвечает. Потому что эта тема никого в буддизме не беспокоила. Догадываетесь почему? Потому, что "одушевленностью" переведена сантана, а вы вероятно думаете о жизненности, рефлексии или еще чем-то. Вас интересует вопрос, что такое сантана?

// Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; //

То есть, поиграли понятиями внутри своей головы и якобы что-то куда-то вернулось. А все осталось как было. Это же просто описание фантазий, рефлексия на собственных выдумках. Совершенно бесполезное занятие в лучшем случае. Отрицательное познание у буддистов описывает практическое познание мира человеком. То есть это конкретная гносеология, а не абстрактные отвелеченные фантазии одного немца.

Одним из главных заблуждений Гегеля является то, что из противоречия он выводит причинность. Хотите это отдельно обсудить? Откройте тред и придется вам "подвесить" Гегеля.

Бхаваабхава это конструкт, фантазия, и ничего причинно не производит. Разве что, материал для фантазий Гегеля.

Тождественность мышление и бытия мы находим как у Гегеля, так и буддистов. Но если Гегель онтологизирует это, то буддисты остаются в рамках траснцендентальной феноменологии. Если бы Гегелю пришлось противостоять действительной критике в диспутах, когда ставки очень высоки, вплоть до жизни, он был бы много осторожнее в абстракных фантазиях.

ЦитироватьНик, то есть, Вы считаете, что объективные идеи у Гегеля, с которыми вы сравниваете викалпавишаю, не являются чем-то реальным вне индивида?

Мне кажется некорректно спрашивать у абсолютного иделиста Гегеля о реальности, он же не реалист.
Метафизика (онтология, то из чего вынули всю диалектику) у Гегеля лежит в плоскости христинства. АИ создаёт реальность, которую отдельные индивиды (в большинстве) принимают именно как реальность. Однако для самой АИ реальности как таковой нет, поскольку есть проявление её собственной идеальности. Но и просто майей её назвать нельзя, поскольку она полностью соответствует своему объективному (истинному) проявлению, т.е. соответствует цели своего проявления. "Реальность" динамична и в своей динамике исчезает в действительности.
Раннии йогачарьи (в лице Васубандхи и Асанги) были не меньшими абсолютными идеалистами, только чуть менее "логичны" :) . Так АВ, источник всего (в том числе и реальности), соотносится с АИ, но существенно отличаются в причинах активности. АВ, скорее всего, только питательная среда для карма-биджей, а АИ создатель этих самых семян, которые строго соотносятся с общай задачей решаемой АИ. И второе отличие в том, что индивид не менее идеален, чем сама АИ, т.е. по мере того, как АИ становится всё более имманентной  идивиду, он преодолевает (как пройденное) реальность АИ, становясь разумным (освобождённым) без потери индивидуальности (неделимости).

Цитировать(и Гегель тогда ничего как-бы и не писал про историческое развитие АИ, семь планет у Солнца, углерод и кислород и т.п. лажу)

Почему же лажу? Разве гносеологический аспект не универсален? Развен он не проявояет себя в "обыденном"? Разве в "обыденном" нет смысла? Другое дело, что уж очень Гегель это спецефично делает, я бы даже сказал, что слишком эзотерично, эйдитически. :)

ЦитироватьА если все-таки счиатете идеи действительно объективными вне индивида - то к чему все это написали?

Идеи действительно объективны вне идивида, но не реальны.

ЦитироватьЭто же просто описание фантазий, рефлексия на собственных выдумках.

Всё же не рефлексия, а спекулятивное мышление. Но действительно "фантазия", которую ни одной реальностью не запачкать.  :wink:

ЦитироватьЕсли бы Гегелю пришлось противостоять действительной критике в диспутах, когда ставки очень высоки, вплоть до жизни, он был бы много осторожнее в абстракных фантазиях.

Можно подумать, что Будда произносил свою проповедь с петлёй на шее, а вырос в подворотнях Бомбея. Да и Дигнага с Дхармакирти жили в небедствующих семьях брахманов, в то время как шудры обеспечивали их светлое философское будущее.

ЦитироватьЕсли для релятивиста нет объективного-достоверного познания, то что вообще для него есть? Вроде бы остаётся лишь субъективность, т.е. автоматически он должен быть солипсистом.

Самый известный буддиский релятивист - Нагарджуна, но самое большое, до чего он додумался - неутвердительно отрицание, т.е. нельзя сказать, что мир есть производная меня, но и нельзя этого отрицать.

ЦитироватьА как Вы понимаете термин «конкретизация»?

Осаждение непроявленного. 8)

ЦитироватьДык разве это не синонимы?

Пракрити источник форм, но причина их возникновения - Пуруша.

Эпилог:

Цитировать36.1. Чтобы нечто сжать, необходимо прежде расширить его.
— Лао Цзы

ЦитироватьИдеи действительно объективны вне идивида, но не реальны.

Объективные вне индивида может иметь смысл только объективно реальные или действительные. Как еще можно понять "объективное ВНЕ индивида"?

ЦитироватьОбъективные вне индивида может иметь смысл только объективно реальные или действительные. Как еще можно понять "объективное ВНЕ индивида"?

Можно понять, например, как истинные, соответствующие самим себе, для этого им не надо соотносится с неким "внешним" (реальностью).
Поэтому, если субъект соответствует самому себе (т.е. истинен), то он также объективен, соответственно действенен, и его действительность уже реализует некую реальность этого субъекта.
Субъективность же объекта в то, что несёт в самом себе и для себя некие "диалектически организованные" смысл и значение, в том числе и сотеорологические.
Субъективность индивида (чуть продвинутого), в "освобождении", и это "движение" по мере приобретает объективность ("конкретное обналичивание").
Можно даже сказать, что нирвана - объективность субъекта будды.

Философы-профессионалы высказываются о Гегеле и по другим вопросам:

http://phenomen.fastbb.ru/

 

Кроме Вас, кто там профессионал?

Да уж, профессионал я тот ещё. Такой профессионал, которого Вы даже не удостаиваете репликами (я сейчас имею в виду тему про Дерриду). А там-то профессионалы в полном смысле этого слова: и по образованию, и по профессии. Из них активно там высказывающиеся: Шкуратов, DIана, Alex.

ЦитироватьМожно понять, например, как истинные, соответствующие самим себе, для этого им не надо соотносится с неким "внешним" (реальностью).

Так сказано же - "вне". Значит уже соотносится. А внешнее бывает только одно - вне нашего сознания, действительное помимо мышления.

ЦитироватьФилософы-профессионалы высказываются о Гегеле и по другим вопросам:
http://phenomen.fastbb.ru/

Что касается меня, то чисто западные философствования  мне вообще не интересны. Там йоги нет в воззрениях, если  их хотя бы не преломлять в ясном свете индийских даршан :). То есть занимаются ерундой.

Не уверен, что Пламен согласится с тезисом, что будто бы трансцендентальные феноменологи отчуждены от йоги.

Так нету на западе этого раздела - йоги - вообще. УЖЕ зная о йоге, мы можем найти некие параллели, но не более того.

Важное ж однако значение Вы придаёте имени вещи. 8O

Так не имени, а смыслу. Буддийская философия направлена на конкретные цели - достижение всесовершенного пробуждения. А западная в большинстве своем - на познание абстрактной истины, обслуживание физиков и т.п.

ЦитироватьЗначит уже соотносится. А внешнее бывает только одно - вне нашего сознания, действительное помимо мышления.

Так у Вас проблема с "индивидом", у Гегеля "сознанию" ничто не мешает быть индивидуальным, но в то же время субстанциональным и вне качества. У меня такое ощущение, что Вы всё время пытаетесь трактовать идеальность, как форму реальности. Как мне думается,отличие их не в том, что одна реальна, а вторая идеальна, и даже не в том, что познаётся нечто устойчивое вне (то, что есть) или познание познаёт себя как то, что есть (т.е. срытая форма реальности), а скорее в том, что идеальность превращает познание в "реальную действительность", т.е. познаёт, то чего ещё нет.

ЦитироватьБуддийская философия направлена на конкретные цели - достижение всесовершенного пробуждения. А западная в большинстве своем - на познание абстрактной истины, обслуживание физиков и т.п.

Это есть неуважение к руке которая Вас "кормит", возит, обеспечивает теплом, светом, и позволяет общаться со всем миром. Освобождение в мелочах, но конкретных, а не абстрактных, присуще Западу более чем Востоку (на сегодняшний день). Ещё Будда сказал, что никто не освободится сам по себе, закон коллективной кармы не позволит.

Цитата: "Zvuki"Вы даже не удостаиваете репликами (я сейчас имею в виду тему про Дерриду)

А там нечего отвечать. Есть констатация факта железности феноменологии. Кроме того, меня нельзя заподозрить в компетентности по отношению к Деррида.

Цитата: "Хуанди"Так не имени, а смыслу. Буддийская философия направлена на конкретные цели - достижение всесовершенного пробуждения. А западная в большинстве своем - на познание абстрактной истины, обслуживание физиков и т.п.

Тут я вижу две шибки, но разбирать их уж не буду, поскольку не предвижу позитивной перспективы. А заключение моё такое, примерно гегелевскими словами: рассудок упорствующий в различениях (которые, разумеется, сам же себе и положил).

 

ЦитироватьЭто есть неуважение

Я не понял о чем Вы говорите. Гегель меня кормит? Или физики все-таки? А в чем неуважение, в каких словах вы его узрели?

ЦитироватьЕщё Будда сказал, что никто не освободится сам по себе, закон коллективной кармы не позволит.

Где он такое сказал?

// Тут я вижу две шибки, но разбирать их уж не буду

Ну и ради Гегеля. Я вроде и не просил...

Ник, а как там у вас поживает тот стул? О котором раньше как-бы спорили? Что с ним сделал Гегель?

Ник нарасхват :). Ник, как Вы мыслите: будем продолжать цикл «Беседы о Гегеле»? Например диалектику необходимого и случайного или ещё что-нибудь в таком роде? Потому что всё ж зависит от степени Вашего участия.

ЦитироватьЯ не понял о чем Вы говорите.

Это не официальное обвинениние :) Мне думается, что просто Вы сами себя обкрадываете, но Гегель и наука от этого никак не пострадают. Точно так же как обкрадывает себя "Запад" пренебрежительно взирая на восточные доктрины. Не многие (на Западе) понимают, что НЛ Гегеля фактически есть тексты для медитаций, они как дрова, которые мышление должно поджечь. А на Востоке не многие понимают сколь глубокими могут быть "логическими" медитации.

ЦитироватьГде он такое сказал?

А в с этим не согласны? Разве может освободится человек осознающий себя лишь "освобождающейся самостью"? А под словами Будды подразумевал притчу о писке комара в лапах летучей мыши.

ЦитироватьНик, а как там у вас поживает тот стул? О котором раньше как-бы спорили? Что с ним сделал Гегель?

Ну, Вы вспомнили, с того времени столько пива пролилось :). Если перечитаю тот тред (http://www.indology.ru/fortopic53.html), то напишу, что нибудь конкретное.

ЦитироватьНик, как Вы мыслите: будем продолжать цикл «Беседы о Гегеле»?

Мне бы хотелось обсудиить ключевые элементы учения о сущности - тождество и различие. С точки зрения сравнения с НБ можно было бы обсудить "гегелевские" суждения и умозаключения. Ну и конечно же сама идея, как единство субъективного и объективного (непосредственного и опосредованного) тоже хороший предмет для обсуждения.
Диалектика необходимого и случайного тоже интересный момент, и уже есть похожий тред Понятие необходимости, или карма по Гегелю (http://www.indology.ru/fortopic292.html).

У Гегеля "логика" во многом просто описание движений мышления. Феноменология такая, то есть. Феноменология калпаны. А у буддистов логика только инструмент для обращения с калпаной. Гегель строит карту своего мышления, и предлагает прогуляться по ней. А у буддистов есть ГПС-навигатор, настроенный на четко заданный пункт - на "тот берег", поэтому "карты мышления" особого интереса не представляют.

ЦитироватьА в с этим не согласны? Разве может освободится человек осознающий себя лишь "освобождающейся самостью"?

При чем здесь "осознающий"? Вы же написали про "закон кармы". То есть, считаете, что отдельно взятое существо не может освободиться, так как имеется некая "коллективная карма". Таковой может быть названо сходство между кармами индивидов. Но ничего другого. То есть никакой коллективной кармы, влияющей на индивида помимо его личной кармы, нет.

ЦитироватьА под словами Будды подразумевал притчу о писке комара в лапах летучей мыши.

Что-то не припомню. А есть ссылочка?

ЦитироватьУ Гегеля "логика" во многом просто описание движений мышления. Феноменология такая, то есть. Феноменология калпаны. А у буддистов логика только инструмент для обращения с калпаной.  Гегель строит карту своего мышления, и предлагает прогуляться по ней.

Феноменологом Гегель был лишь в молодости, а затем определил её как раздел философии духа. НЛ во многом действительно напоминает феноменологию, но это не совсем так, она не просто описывает, а меняет "действительность" субъекта. Т.е. он не просто рисует карту, а обнаруживает нелепости на этой карте, захваченные из чувственно-рассудочного познания, и как опытный хирург удаляет ненужные рудименты. Тот "динамиз" который он задал прикладная и фундаментальная наука смогла реализовать лишь в 20 веке.

Цитироватьесть ГПС-навигатор, настроенный на четко заданный пункт - на "тот берег", поэтому "карты мышления" особого интереса не представляют.

Осталось выяснить кто составлял карту для GPS спутника :) .

ЦитироватьТо есть, считаете, что отдельно взятое существо не может освободиться, так как имеется некая "коллективная карма".

Именно так и считаю, а иначе почему я (и не только) сижу ещё в сансаре ;). Есть как индивидуальная, так и коллективная карма, работа (познание) с каждой имеет свои особенности. Бодхисаттвы именно те, кто работают с коллективной кармой.

ЦитироватьЧто-то не припомню. А есть ссылочка?

Увы  :roll:

Цитироватьа обнаруживает нелепости на этой карте, захваченные из чувственно-рассудочного познания

Тут Гегель как раз очень хорош. Параллели с Нагарджуной и т.д. Но вот когда он пытается из обломков выстроить новое здание, то впадает в замкнутый круг. И спираль только иллюзия ;).

ЦитироватьОсталось выяснить кто составлял карту для GPS спутника

А зачем  карта? Один дошел, запомнил координаты и раздал всем ;). Дорогу тоже описал.

ЦитироватьИменно так и считаю, а иначе почему я (и не только) сижу ещё в сансаре

В силу исключительно личных заслуг, как и все. В буддизме нет никакой такой коллективной кармы, которая может мешать личному освобождению. Иначе действительно никто  бы не освободился.

Личное освбождение и есть карма, поскольку личность иллюзия, и следовательно не может освободится, кроме как рассеятся, а рассеивается она как раз в коллектив.  8)

Цитироватьто впадает в замкнутый круг.

Ну ладно хоть не выпадает, но в чём круг?

Да, есть подобная методика рассеивания эгоизма - развитие сострадания к  другим. Но это не прямое рассеивание ахамкары. Рассеивается она трансцендентальным анализом ;).

Круг в блуждании в потемках разума.

Цитата: "Nick"Мне бы хотелось обсудиить ключевые элементы учения о сущности - тождество и различие.

Понял, интересно. Если вы начнёте тему – присоединюсь; если не начнёте – начну сам, но позже, сейчас увлёкся проблемой существования, нашей старой :).

ЦитироватьС точки зрения сравнения с НБ можно было бы обсудить "гегелевские" суждения и умозаключения. Ну и конечно же сама идея, как единство субъективного и объективного (непосредственного и опосредованного) тоже хороший предмет для обсуждения.

Но вроде обе эти темы – это уже сфера понятия, третий раздел БНЛ?

ЦитироватьДиалектика необходимого и случайного тоже интересный момент, и уже есть похожий тред Понятие необходимости, или карма по Гегелю.

Да Вы оказывается уже полтора года назад пытались рассказать людям о Гегеле 8O? Замётано, будем наполнять этот тред. А какое у Вас сейчас настроение к теме существования и вещи? Я-то сейчас именно за неё зацепился.

 

А как насчет ошибки Гегеля  с отождествлением противоречия и причинности? Выходит все согласны с тем, что это откровенная натяжка, раз не стали "защищать Гегеля". Что ж, это разумно :). Но ведь у Гегеля вся его система построена на этом и в результате лопается с громким звуком.

Я до этого места ещё не дошёл, так что сказать ничего не могу. А если навскидку, отсебятину, то в Науке Логики идёт восхождение от наличной рассудочной реальности к АИ – это освобождение, и оно не может быть ограничено причинностью.

Свобода, по Гегелю, все-таки осознанная необходимость. Вот и возможный путь диалога с буддистами, практикующими непрерывную осознанность. :-)

Ну если и в самом деле, как видимо предполагает Пламен, необходимость=причинность, тогда надо подождать, когда развернём тему о диалектике необходимого и случайного.

Кстати, тут подумал: если брать причинность как взаимообусловленность, то она вообще есть лишь видимость, по Гегелю.

 

Я ничего такого не предполагаю и не предполагал. Случайность тоже может быть причиной.

ЦитироватьА как насчет ошибки Гегеля с отождествлением противоречия и причинности?

А разве не очевидно, что они тождественны? В чём корень сомнения?

ЦитироватьА какое у Вас сейчас настроение к теме существования и вещи?

Нормальное, но тождественность и различие - базовый элемент, об этом ещё древние йоги говорили и сравнивали его с работой горшочника по проверке своих горшков на качесвто :).

ЦитироватьРассеивается она трансцендентальным анализом

Странно, а я думал восмиричным путём Будды.  :roll:

ЦитироватьКстати, тут подумал: если брать причинность как взаимообусловленность, то она вообще есть лишь видимость, по Гегелю.

Зир гут, почему то причинность у буддистов реально, а противоречие - иллюзорно. А ведь ещё муни Дхармакирти говорил, что реальна только свалакшана.

Цитата: "Plamen"Я ничего такого не предполагаю и не предполагал. Случайность тоже может быть причиной.

Виноват, ошибся. Логика ошибки была такая: речь шла о причинности, а Вы заговорили о необходимости, вот я и подумал, что Вы предполагаете необходимость=причинность. Кстати в тезисе «случайность тоже может быть причиной» уже содержится, насколько я понимаю, и необходимость: ведь причина – это заведомо необходимая связь причины со следствием. Ну т.е. где есть причина, там заведомо есть и необходимость. Вроде так?

 

Звуки, Ник, пойдите и прочитайте все-таки ИЕС Щербатского. Будет намного беседовать. Причинность, сама-по-себе, не есть нечто реальное у буддистов. Она такая же общая категория и , как и эта "реальность", и прочие.

// А разве не очевидно, что они тождественны? В чём корень сомнения? //

Очевидно, что это разные вещи. Противоречие это результат нашего анализа, субъективный взгляд, и оно имеет место в среде конституированного понятийного мира. И причинность тоже устанавливается в это мире.  Но это два совершенно разных отношения между понятиями. Причинное отношение имеется, например, между костром и дымом. А отношение противоречия между теплом и холодом. Говорить что-то вроде, что дым имеется в силу противоречия между топливом и огнем совершенный бред.

Кроме того, есть причинность гносеологическая - свалакшана. Перцептивная активность. И она не есть результат противоречий.

// Странно, а я думал восмиричным путём Будды.

Так это и есть один из пунктов пути. Точнее, часть самадхи.

Буддисты не признают случайность, кстати.

ЦитироватьПричинное отношение имеется, например, между костром и дымом. А отношение противоречия между теплом и холодом.

Это смешно, противоречия между холодом и теплом лишь вопрос меры, а не "противоречия", т.е. именно такие отношения выступают как субъективный взгляд, в то время как противоречие глубинный корень изменения этого в иное. То внутреннее противоречие которое есть в дровах и имеющее временную стабильность вскрывается при определённых условиях. Буддисты никак не объясняют факт причинности дыма, а лишь описывают факт взаимосвязи между сырыми дровами, их горением и дымом, этаки примитивный натурализм.

ЦитироватьТак это и есть один из пунктов пути. Точнее, часть самадхи.

:)
Не думаю, что Будда знал слово трансцендентализм, не надо ему приписывать заморочки Канта.

ЦитироватьЭто смешно, противоречия между холодом и теплом лишь вопрос меры

Именно противоречия, так как они не могут существовать одновременно в одном месте. То что это "субъективно", это и так понятно. В понятие "место" как бы входит и тот, для кого холодно или тепло :).

Цитировать
То внутреннее противоречие которое есть в дровах

Это шизофрения :)

ЦитироватьБуддисты никак не объясняют факт причинности дыма, а лишь описывают факт взаимосвязи между сырыми дровами, их горением и дымом, этаки примитивный натурализм.

Вы же вроде читали диcкуссию чарваков с буддистами по этому вопросу в ТПЛУПБ? Отчего же тогда так говорите? То есть, буддисты не считают, что причинность устанавливается только наблюдением и фиксированием фактов в памяти.

ЦитироватьНе думаю, что Будда знал слово трансцендентализм, не надо ему приписывать заморочки Канта.

Ну и аргументы у вас, однако. Гегель, например, многих русских слов не знал.. Смысл и значение от слова отличить пока еще можете?

ЦитироватьИменно противоречия, так как они не могут существовать одновременно в одном месте.

Как это не могут? То, что для меня холодно для чукчи очень даже тепло, причём в одном и том же месте.

ЦитироватьТо есть, буддисты не считают, что причинность устанавливается только наблюдением и фиксированием фактов в памяти.

Конечно, они устанавливают факт причинной связи между дымом и костром, но ведь они нигде и не говорят какова причина дыма. Лично у меня сложилось мнение, что их это особо и не интересует, поскольку истинные причины лежат (как они понимают) в области непозноваемой (мыслимо) свалакшаны, т.е. не могут быть выражены в "общем".

ЦитироватьСмысл и значение от слова отличить пока еще можете?

Так я про то и говорю, смысла у него нет трансцендентализма, это приписки позднейших кантианцев.

ЦитироватьТо, что для меня холодно для чукчи очень даже тепло, причём в одном и том же месте.

Будьте внимательнее! Прочитайте еще раз, что именно написано: в понятие "место" включен и индивид. Холодно ведь не просто в комнате, а конкретному человеку. А "просто холодно", вне индивида, не существует вообще.

Цитироватьведь они нигде и не говорят какова причина дыма.

Как не говорят!? Огонь, влажное топливо.

Цитироватьистинные причины лежат (как они понимают) в области непозноваемой (мыслимо) свалакшаны, т.е. не могут быть выражены в "общем".

Конечно, если рассуждать с позиции абсолютной реальности. Но логика это область относительной Что вы имеете в виду под причинами дыма, не понятно?

Цитироватьсмысла у него нет трансцендентализма

А как вы тогда понимаете теорию дхарм? Я знаю, что никак не понимаете, просто так пишу. Делая вид, что идет дискуссия :).

ЦитироватьХолодно ведь не просто в комнате, а конкретному человеку. А "просто холодно", вне индивида, не существует вообще.

А что такое конкретный человек по отношению к свалакшане? Я такими глупыми противоречиями как субъективное ощущение не интересуюсь.

ЦитироватьЧто вы имеете в виду под причинами дыма, не понятно?

Так с этого и надо было начинать, с того, что такое противоречие и причинность :) Теперь сами догатывайтесь ;)
Но, очевидно, что когда говорят, что сырые дрова причина дыма, то не раскрывают причину, а устанавливают вид неких отношений между явлениями (тождественности или причинности). Сама причина может лежать только в плоскости свалакшаны, поскольку она единственный носитель действительности у БЛ.

ЦитироватьА как вы тогда понимаете теорию дхарм?

Пока соглашаюсь с ФИЩ - элементы бытия.

Цитироватьа устанавливают вид неких отношений между явлениями (тождественности или причинности)

Так мы и говорим о такой, логической причине, а некоей сверх-причине, вроде Господа Бога. И причинное отношение отлично от отношения противоречия.

ЦитироватьА что такое конкретный человек по отношению к свалакшане?

Свалакшана - это данность восприятием познавательной активности (в т.ч. возможность различать особенное) конкретному человеку.

ЦитироватьСама причина может лежать только в плоскости свалакшаны, поскольку она единственный носитель действительности у БЛ.

Конечно. Только нету никакой реальной "самой причины" самой-по-себе. Есть причинные отношения. Хотя они имогут онтологизироваться, как специальные дхармы. Онтология здесь - просто учет, номенклатура феноменального, а не метафизика.

ЦитироватьПока соглашаюсь с ФИЩ - элементы бытия.

А к чему тогда было спорить? Випашьяна - это трансцендентально-феноменологический анализ. Сантана - трансцендентальный субъект. Мне нравится слово!

ЦитироватьТак мы и говорим о такой, логической причине, а некоей сверх-причине, вроде Господа Бога. И причинное отношение отлично от отношения противоречия.

Ага, стал понимать о чём Вы ведёте речь,  сразу и не разобрал, ведь у БЛ нет причинных отношнений как таковых, а есть лишь "неразрывные связи", за что были нещадно биты ньяиками в лице Уддьотакары. Так это Вы об этом говорите, а все "нормальные" люди подразумевают, что формальные условия (феноменологически устойчиво явленные) ещё не причина. А если копнуть ещё глубже, то комбинации противоречий и образут те явления, которые Щербатской называет причинными отношениями, причём образование "причинного отношения" происходит в три скачка свалакшаны. И ни о какой субъективности там и речи нет. Свет выдаливает тень, а холод тепло, но ничего не разрушается и не создаётся. (Это если я конечно не путаю). Так что отличий с Гегелям очень мало. Причинность у него тоже вид отношений, в первую очередь, а противоречия более глубинны, как и у БЛ.

ЦитироватьВипассана - это трансцендентальный анализ.

Я очень удевлюсь если окажется, что Вы читали Канта или Гуссерля.

ЦитироватьА если копнуть ещё глубже, то комбинации противоречий и образут те явления, которые Щербатской называет причинными отношениями

Копнуть глубже - то есть начать фантазировать, и пытаться натянуть придуманную концепцию АИ на действительность? :)

ЦитироватьПричинность у него тоже вид отношений, в первую очередь, а противоречия более глубинны

Я уже сказал про эту "глубину". У Гегяля противоречие и есть причинность, поставщик динамизма. То есть та причинность, что у буддистов логическая, у него тождественна с противоречием и онтологизирована, как динамизм мира.

Цитироватьудевлюсь

А никто и не говорит, что западная философия полностью отражает восточную. Но есть четки параллели и использование терминов совершенно корректно. Трансцендентальный анализ - это конечно трансцендентально-феноменологический анализ, просто все уже и так это знают, можно маленько и сокращать.

ЦитироватьУ Гегяля противоречие и есть причинность, поставщик динамизма.

Такое ощущение, что это не я, а Вы Гегеля читали.  :)

ЦитироватьКопнуть глубже - то есть начать фантазировать, и пытаться натянуть придуманную концепцию АИ на действительность?

Ага, примерно как самадхи притянуть к трансцендентализму.  :wink:

Буддизм построен именно на феноменологии. И Гуссерль очень даже близок с его траснцендентальной феноменологией. И это не только мое мнение, об этом пишет и ЕАТ, и многие другие.

ЦитироватьИ Гуссерль очень даже близок с его траснцендентальной феноменологией. И это не только мое мнение, об этом пишет и ЕАТ, и многие другие.

Насколько я помню, Пламен вроде сказал, что самая близкая восточная доктрина к ТФ это йога, а не буддизм.
А вот, что пишет Гегель о причинных отношениях.

Цитировать§ 152
Вследствие того что субстанция как абсолютная мощь есть мощь, которая относится к себе лишь как к внутренней возможности и, следовательно, определяет себя к акцидентальности, мощь, от которой отличается полагаемая при этом внешность, субстанция есть особое отношение (точно так же, как в первой форме необходимости она есть субстанция).   Она есть   причинное отношение.
Ь. Причинное отношение
§ 153
Субстанция есть причина, поскольку она, с одной стороны, в противоположность своему переходу в акцидентальность,рефлектирована в самое себя и, таким образом, есть изначальная вещь (urspriingliche Sache), с другой стороны, она вместе с тем снимает рефлексию-в-самое-себя или свою голую возможность, полагает себя в качестве своего отрицательного и таким образом порождает некое действие, некую действительность, которая, следовательно, есть лишь положенная, однако благодаря процессу действования вместе с тем также и необходимая действительность.

Тут интересно выделить отношения причины и действия, отношения которые так волнуют "Гегеля" (именно эти отношения он называет причинными), и их можно сравнить с положениями БЛ, где причина - "неразрывные связи", а действие - свалакшана. Очевидно, что существенное различия в том, что причина у Гегеля порождает действие (а далее переходит в состояние взаимоотношения), а у БЛ наоборот - на действии (свалакшане) зиждятся "неразрывные (причинные) связи". Такой вот забавный казус - действия есть, а причины у него нет, так как свалакшана единична, и ни с чем кроме себя (т.е. и причиной) не взаимодействует.
Читаем далее...

Цитировать...изначальность причины снимается в действии, в котором она делает себя положенностью. Причина все же при этом не исчезает, и действие не становится единственным действительным, ибо эта положенностъ точно так же непосредственно снята, она есть скорее рефлексия причины в самое себя, ее изначальность; лишь в действии причина действительна и есть причина. Причина в себе и для себя есть поэтому causa sui.

Говоря буддийским языком, действие есть причина самой себя.  :)
Далее эта мысль раскрывается на "обыденном примере"

ЦитироватьДаже в конечной причине и в представлении о ней имеется налицо это тождество в отношении содержания; дождь (причина) и мокрота (действие) суть одна и та же существующая вода. Что же касается формы, то в действии (в мокроте) причина (дождь) отпадает, но этим самым отпадает также и определение действия, которое без причины есть ничто, и остается только безразличная мокрота.

Ну, а дальше критика "рефлектирующей философии" разделяющей причину и действие.

ЦитироватьПрибавление. Насколько упорно рассудок не приемлет субстанциальности, настолько же ему, напротив, привычна причинность, т. е. отношение причины и действия. Когда дело идет о том, чтобы понять некоторое содержание как необходимое, то рассудочная рефлексия видит свою задачу в сведении этого содержания главным образом к причинному отношению. Но хотя это отношение, несомненно, и принадлежит к необходимости, оно, однако, есть лишь одна сторона в процессе необходимости, который в такой же мере есть снятие содержащегося в причинности опосредствования, как и обнаружение себя простым отношением с собой. Если мы не идем дальше причинности как таковой, то мы имеем ее не в ее истине, а лишь как конечную причинность, и конечность этого отношения состоит тогда в том, что причина и действие удерживаются в их различии. Но причина и действие не только различны, но и тождественны, и это тождество можно найти даже в нашем повседневном сознании: мы говорим о причине, что она есть причина лишь постольку, поскольку она вызывает действие, и о действии — что оно есть действие лишь постольку, поскольку оно имеет причину. Причина и действие, следовательно, по содержанию одно и то же, и различие между ними представляет собой ближайшим образом лишь различие между полаганием и положенноетъю, но это различие формы снова снимает себя, так что причина есть не только причина чего-то другого, но и самой себя, и действие есть не только действие чего-то другого, но и действие самого себя. Конечность вещей состоит, согласно этому, в том, что, хотя причина и действие тождественны но своему понятию, эти две формы все же выступают раздельно, так что причина есть, правда, также и действие, а действие — также и причина, однако причина есть действие не в том отношении, в котором она есть причина, и действие есть причина не в том отношении, в котором оно есть действие. Это снова приводит к бесконечному прогрессу в виде бесконечного ряда причин, который обнаруживает себя вместе с тем бесконечным рядом действий.

Как видно, Гегеля не только (и не столько) интересовали причина и противоречие, а скорее неразумность разделения на причину и действие, а противоречие, как корень его системы, он использует в виде инструмен для вскрытия абсурда такого разделения. Т.е., конечно, ему можно приписывать, что он путал противоречие и причину, но лишь в той мере, насколько он редуцировал причинность, до уровня "иллюзорности рефлектирующего рассудка", а противоречие, в этом смысле, путал со всеми остальными понятиями и категориями.

Ник, а Вы давно последний раз читали ИЕС? Особенно конец.. ;)

До чего Вы ленивы!!! Ну можно же было просто процитировать, так нет же, надо ехидничать  :evil: Не буду больше писать...

______ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ СИМПОЗИУМ ______
______ ПО ПРОБЛЕМЕ РЕАЛЬНОСТИ ВНЕШНЕГО МИРА ______



___ А. Беседа первая. ___


___ О МОНИЗМЕ ___

1-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было ничто.

2-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было ни бытие, ни ничто.

3-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было только бытие, единое-без-иного. Оно было Брахманом.

4-й ВЕДАНТИСТ. Брахман тождествен с сущностью нас самих. Ты еси То!

ПАРМЕНИД. Небытия нет. Вселенная одна. Она неподвижна.

ДЕМОКРИТ. Неподвижность есть ничто. Это пустое пространство. Оно заполнено движущимися атомами.

БУДДИСТ. Существует пустое пространство. Оно содержит бесконечное количество преходящих элементов. Когда все преходящие элементы прешли, то есть ничто (нирвана).

НАГАРДЖУНА. Все преходящие объекты относительны и пусты. Их ничто, или великая пустота, есть единственная реальность. Оно Будда (в его космическом теле).

СПИНОЗА. Есть только одна субстанция! Это Бог (в его космическом теле).

ДИГНАГА. Завершение мудрости есть монизм (недвойственность). Это единство есть Будда (в его духовном теле).

ДХАРМАКИРТИ. Сущность сознания неделима! Деление на субъект и объект есть кажимость. Единство же их есть всеведение Будды, его духовное тело.

БУДДИСТ-ЙОГАЧАРИН. За единственным исключением знания, присущего Будде, которое свободно от разделения на субъект и объект, все прочее знание есть кажимость, ибо оно строится как субъект и объект.





___ Б. Беседа вторая. ___

___ О ДУАЛИЗМЕ И ПЛЮРАЛИЗМЕ ___


САНКХЬЯИК. Существует не одно, но два вечных начала: дух и материя. Оба вечны, но первое есть вечная неизменность, вторая же - вечное изменение. Между ними невозможно какое бы то ни было взаимодействие. Однако изменение одного каким-то образом отражается, или высвечивается, неподвижным светом другого. Внутри самой материи разворачиваются шесть воспринимающих способностей и шесть соответствующих им видов объективной материи. Таким образом, внешний [мир] двоякого рода: во-первых, это материя но отношению к духу.
Во-вторых, это один вид материи по отношению к другому. Б о г а - н е т !

ДЕКАРТ. Отлично! Существуют только две субстанции, одна протяженная, а другая мыслящая. Однако обе они вечно меняются. Есть Бог, он создатель и управитель их согласованного движения.

БУДДИСТ-ХИНАЯНИСТ. _____НЕТ НИ БОГА, НИ "Я", НИ КАКОЙ-ЛИБО ДУХОВНОЙ ИЛИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЛЯЩЕЙСЯ СУБСТАНЦИИ_____. Существуют только элементы (дхармы), мгновенно вспыхивающие и исчезающие. И существует также закон ЗАВИСИМОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, согласно которому все элементы сочетаются во множестве. Так же, как в санкхье, существует шесть воспринимающих способностей и шесть соответствующих им сфер объективного. Таким образом, и у нас внешний [мир]-двоякого рода. Во-первых, это все элементы по отношению друг к другу. Во-вторых, это шесть сфер объективного по отношению к шести воспринимающим способностям.

САНКХЬЯИК. Эти элементы суть субатомные единицы (гуны), они лишены сознания и вечно меняются.

ГЕРАКЛИТ. Эти элементы суть вспышки, появляющиеся и исчезающие согласно закону вечного изменения.

ДЕМОКРИТ. Эти элементы суть атомы (и они материальны).

ГЕРБАРТ. Эти элементы суть реалии (и они нематериальны).

МАХ. Эти элементы суть не что иное, как ощущение. "Я" или материя - это чистая мифология. Когда философия перестает интересоваться реальностью "Я", не остается ничего, кроме причинных законов функциональной взаимосвязи ощущений, которые должны объяснить связь целого.

ДЖ. С. МИЛЛЬ. Так называемая субстанция есть лишь вечная возможность ощущений. "Понятия материи и ума, рассматриваемых субстанционально, порождены в нас только порядком наших ощущений". Явления слепляются не субстанцией, а вечным законом (зависимого происхождения).

НАГАРДЖУНА. Только зависимое происхождение безначально, бесконечно и неизменно. Это абсолют. Это нирвана, мир sub specie aeternitatis.





___ В. Беседа третья. ___

___ О ЛОГИКЕ НАИВНОГО РЕАЛИЗМА И О КРИТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ ___


ДИГНАГА. Однако вселенная sub specie aeternitatis познаваема лишь мистической интуицией. Ее нельзя вывести логически!

ЧАНДРАКИРТИ. Ее можно вывести, вынеся приговор логике! Поскольку все логические понятия относительны и недействительны, должна быть иная, не относительная, абсолютная действительность, которая есть великая пустота - Это космическое тело Будды.

ДИГНАГА. В логике "мы только даем научное описание того, что происходит в обыденной жизни с источниками нашего знания и их объектами. Мы не рассматриваем их трансцендентной реальности!" В логике мы можем признать реальность внешнего мира.

ЧАНДРАКИРТИ. Зачем нужна такая логика, если она не ведет к познанию абсолюта?

ДИГНАГА. Реалисты - путаники в логике. Они приняли неверные дефиниции. Мы только исправляем их!

РЕАЛИСТ. Мы познаем внешний мир в его подлинной реальности, Как освещаются лампой предметы, находящиеся рядом с нею, так же точно освещаются чистым светом нашего сознания объекты внешнего мира. Ни образов, ни интроспекции нет. Самосознание есть выводное [знание].

БУДДИСТ-ЙОГАЧАРИН. Есть и образы, и интроспекция. "Если бы мы не сознавали, что мы воспринимаем пятно синего цвета, то мы бы и не воспринимали его. Мир остался бы слеп, ничего бы не воспринимал".
Следовательно, внешних объектов вообще нет. Зачем же удваивать объективный момент знания?

РЕАЛИСТ. Однако бегущий поток наших восприятий производим лишь силою опыта. Они изменяются согласно с изменениями во внешнем мире!

БУДДИСТ. Ты непременно должен допустить какую-то жизненную силу, чтобы объяснить изменение. Она может быть силою опыта, или силою созидающего воображения, или силою иллюзии. Если признать третье, то в
призраке внешнего мира вообще не окажется какой-либо реальности. Если признать первое, то получится избыточная двойная реальность. Если признать второе, то ты получишь трансцендентальную идеальность наряду
с феноменальной реальностью.

РЕАЛИСТ. Твоя теория похожа па покупку задаром! В самом деле, хотя внешний мир и состоит лишь из мгновенных точек, он получает свою окрашенную воспринимаемость от воображения, но ничего не может
предложить взамен, ибо состоит из бесцветных точек! Если ощущение и рассудок вполне разнородны, как может чистое ощущение быть понято с помощью чистого понятия рассудка, "поскольку никто не возьмется утверждать, что причинность, к примеру, может быть увидена чувствами"?

КАНТ. Должно быть нечто третье, однородное, с одной стороны, с категорией, а с другой, с объектом, как он дан в конкретности.

ДХАРМАКИРТИ. Это промежуточное нечто есть своего рода умопостигаемое ощущение. Мы считаем, что после первого момента чистого ощущения следует момент умопостигаемого ощущения внутренним органом чувств, который и есть посредник между чистым ощущением и абстрактным понятием. Кроме того, между ними имеется соответствие или согласованность.

РЕАЛИСТ. Что такое это соответствие или согласованность?

ВАСУБАНДХУ. Это есть обстоятельство, благодаря которому познание, хотя и имеет причиной чувства, познает объект, но не чувства. Среди причин познания объект является преобладающей.

ДХАРМАКИРТИ. Соответствие, или согласованность, есть "сходство полностью несходных вещей". В самом деле, все вещи как единства суть вещи в себе, абсолютно отличные от других вещей. Однако в той мере, в какой мы отвлекаемся от их абсолютного несходства, или от "них в себе", они становятся сходными. Они становятся сходными посредством общего отрицания. Вот почему все образы суть общие, а все общие [понятия] суть взаимные отрицания. Отрицательность есть сущность нашего понимания. Утверждения - это только чувства.

ГЕГЕЛЬ. Согласно моему диалектическому методу, отрицательность есть также сущность объективного мира, который тождествен с субъективным.

ДХАРМАКИРТИ. Мы должны иметь утверждение, противопоставленное отрицательности понятий.

ГЕРБАРТ. Только чистое ощущение есть утверждение, это абсолютная точка зрения!

ДИГНАГА. Наша логика преследует цель быть одинаково приемлемой как для тех, кто отрицает существование внешнего мира, так и для тех, кто сохраняет его. Никто не станет отрицать, что есть два вида
познаваемых сущностей - единичное и общее. Единичное, по-видимому, всегда находится во внешнем мире, а общее всегда у нас в голове.

БЕРКЛИ. Реально не существует общего или абстрактных идей.

ДИГНАГА. Единичных идей не существует вообще, идея всегда абстрактна и обща. Единичный образ - это противоречие в определении. Единичности существуют только во внешнем мире. В нашем уме, помимо чистых ощущений, мы имеем только общее.

БЕРКЛИ. Однако существовать - означает быть воспринимаемым, esse est percipi. Внешний мир не существует помимо того, что воспринимается.

ДИГНАГА. Существовать - значит быть действенным.

КАНТ. "Скандально", что современная филогифия до сих пор не смогла с несомненностью доказать реальность внешнего мира! Не будь вещей-в-себе, явления, как они являются нам. были бы такими вещами. Вещи "даны" нашим чувствам, они "познаются", т.е. конструируются, рассудком согласно его категориям.

ШАНТАРАКШИТА. Да! Чистое ощущение, разумеется, неконструктивно, но оно есть мгновенная точка (Kraftpunkt), которая побуждает рассудок создать свой (общий) обрая вещи.

ДХАРМОТТАРА. Это ли не великое чудо! Чувства отражают вещь ясно, живо, но они не понимают ничего определенного. Интеллект понимает определенно, но не живо, туманно, смутно, общо. Он может создать только общее понятие. И однако это чудо легко объяснимо. Понимание есть воображение!





___ Г. Беседа четвертая. ___


___ О ВЕЩИ-В-СЕБЕ ___

Ф. Г. ЯКОБИ (И ДРУГИЕ). Если положить, что вещи-в-себе действительно существуют, то они не могут аффицировать нашу чувственность. Ведь причинность, будучи субъективной категорией. возможна лишь между явлениями, но не между вещами.

ДЖАЙН. О да! Вещь к строгом смысле в себе, не имеющая совершенно ничего общего со всеми прочими вещами во всем мире, не есть нечто, это - небесный цветок! Если хочешь отличить ее от ничто, то следует
принять "вещность" как реальную категорию, подобно причинности в субстанциальности.

ДХАРМОТТАРА. Вещность, причинность, субстанциальность суть, конечно, общие категории нашего рассудка. Они общи и диалектичны. Но единичное чистое ощущение не есть ни нечто общее, ни воображаемое, ни
диалектическое. Существует предел общности, то, из чего состоит общность. Причинность сама но себе не есть чувственный факт, но его интерпретация. Однако вещь-в-себе есть причина, реальность, действенная мгновенная точка, движущаяся реальность, единство-вещь, как она есть строго в себе, не в "ином" или в "противоположном".
Выражения "предельная единичность", "причина в себе", "реальность в себе", "реальная вещь", "реальное единство", "вещь в себе", "вещь без длительности и протяжения" - синонимичны. Но из этого не следует, что
причинность, реальность, вещность, единство и пр. не суть общие понятия, различные категории, под которые одна и та же вещь мотет быть подведена в зависимости от точки зрения. Нет иной истинной прямой реальности, помимо мгновенной вещи-в-себе. Только ее познание есть чистое утверждение, оно не диалектично, не отрицательно, оно прямо и положительно. Таким образом, то обстоятельство, что причинность и реальность суть понятия и категории рассудка, нимало не противоречит тому, что вещь-в-себе есть реальность, познаваемая
чистым ощущением.

ГЕГЕЛЬ. Твоя вещь-в-себе - это призрак! Она пуста! Это "абсолютно потустороннее" для всякого познания. Здесь познание становится противоречивым, оно становится познанием того, что никогда не познается.

ДЕМОКРИТ. Вещь-в-себе вовсе не призрак, она не что иное, как материальный атом, субстрат всей явленной реальности.

ЭПИКУР. Вещь-в-себе (архи) есть материальный атом вместе с пустотою и движением.

ЛУКРЕЦИЙ. Мы должны признать существование principium (начала) или semen (семени). Это твердый материальный атом.

ГЕГЕЛЬ. Это начало (principium) не есть ни атом. ни "абсолютно потустороннее", но оно включается в идею познания. Верно, что всякая идея познания требует объекта, существующего сам по себе, но коль скоро понятие познания нельзя помыслить без его объекта, то объект не потусторонен познанию. "В той мере, в какой познание становится себе достоверным, ему становится достоверной и ничтожность его противопоставления объекту". И таким образом, вещь-в-себе как нечто потустороннее познанию или противопоставляемое ему исчезает и субъект и объект познания сливаются согласно общему правилу, что все определенное не есть вещь "в себе", но вещь "в своем инобытии" или "в своей противоположности"!

ДХАРМОТТАРА. Верно, что вещь становится определенной, только когда она есть вещь, соотносимая с другою или включаемая в нее. Но когда она становится определенной, она одновременно становится общей и смутной. Жива и ясна только конкретная единичность - вещь как она есть сама по себе.

ДХАРМАКИРТИ. Прежде всего неверно, будто вещь-в-себе означает познание того, что никогда не познается. Затем неверно также, что отношение объекта к познанию его есть отношения включения или тождества. В самом деле, если бы вещь-в-себе означала нечто вполне непознаваемое, у нас никогда бы не появилось и подозрения,
что она существует. Она не познается нашим рассудком, и она не "понимается", но она познается чувствами в чистом ощущении. Она познается ясно. живо, непосредственно, прямо. Ее познание мгновенно. Мы называем его "несказанным". Но оно все же не вполне несказанно. Мы называем его вещью, "в-себе[-бытием]", причиной, мгновенной точкой, действенностью, чистым объектом, чистым существованием, реальностью в себе, чистым утверждением и т.д. и т.п. Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое. Но чувства познают реальное, реальное же есть
единичное.

ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что
противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.





___ Д. Беседа пятая. ___


___ О ДИАЛЕКТИКЕ ___

ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!

ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность
соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).





___ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ___

В ходе нашего анализа мы привели много частичных и полных параллелей и схождений целого ряда систем, выдвинутых многими мыслителями разных времен. Но было бы неправильным заключать, что индийская система представляет собою что-то вроде лоскутного одеяла из разнородных кусков, находимых здесь и там и напоминающих нам хорошо известные мысли. По-видимому, истинно как раз обратное.
Пожалуй, нет иной философской системы, части которой так совершенно сочетались бы одна с другою во всеохватывающей схеме, сводимой к единой и весьма простой мысли. Эта мысль такова - наше знание имеет два разнородных источника: чувственность и рассудок. Чувственность есть прямое отражение реальности. Чистая
чувственность имеется только в самый первый момент свежего ощущения, в момент X. По мере того как эта свежесть блекнет, интеллект начинает рассуждать (понимать). Рассудок есть суждение. Суждение представимо в
виде Х=А, где Х - чувственность и А - рассудок. Вывод, или силлогизм, есть распространенное суждение: Х=А+А'. Теперь Х - это субъект меньшей посылки: он по-прежнему означает чувственность. Связь А+А' выражает связь основания со следствием. Основание есть достаточное основание, или тройное основание. Оно членится на две разновидности: основание тождества и основание причинности. Оно устанавливает связность созданных рассудком понятий и выражается большей посылкой. Связь понятий с чувственной реальностью выражается в меньшей посылке. Эта часть учения представляет собою не что иное, как развертывание основополагающей мысли о существовании лишь двух источников познания. Далее, учение о диалектическом характере рассудка также есть аспект все той же основополагающей мысли, ибо есть только два источника, недиалектический и диалектический, и это то же самое, что чувство и рассудок.
Внешний мир, мир единичностей, и внутренний мир, мир общего, вновь не что иное, как сферы чувств и рассудка. Единичное есть вещь как она есть сама по себе, общее же есть вещь "в её ином".
И наконец, восходя к продельным обобщениям, необходимым каждой философии, мы обнаруживаем, что различие чувственности и рассудка в свою очередь диалектично. Сущностно они суть взаимные отрицания, они
взаимно снимают друг друга и сливаются в окончательном монизме.
Таким образом, один и тот же рассудок характеризуется как способность, проявляющаяся в 1) суждении, 2) достаточном основании, 3) двояком принципе вывода - тождественности и причинности, 4) создании внутреннего мира общих понятий и 5) раздвоении и взаимном отрицании, содержащихся во всех понятиях. Во всех этих пяти функциях рассудок остается одним и тем же. Он контрадикторно противопоставлен чистому ощущению. Дигнага по праву вынес в начало своего великого труда афоризм: "Есть только два источника знания: прямой и косвенный".
Система Дигнаги и в самом деле монолитна!

Упомянутые в "Симозиуме..." литературные ссылки:

- Щербатской, "Избранные труды по буддизму". ("Наука", гл. редакция восточной литературы, 1988г.)
Содержание:
1. Буддийская логика. Введение. (Из двухтомника "The Buddist Logic", АН СССР, 1930-1932г.)
2. Центральная концепция буддизма и значение термина "Дхарма". (Лондон, 1923г.)
3. Концепция буддийской нирваны. (Ленинград, 1927г.)
4. Библиография работ Щербатского, 77 пунктов.

- Сборник статей "Восток - Запад", выпуск 4-ый. ("Наука", гл. редакция восточной литературы, 1989г.)
"Индоевропейский симпозиум по проблеме реальности внешнего мира" взят из V части (отрывок) "Буддийской
логики" Щербатского. (Стр. 243 Сборника "Восток - Запад".)

Вы как-будто "назло" делаете. Очевидно, что большнство из присутствующих уже читало ИЕС (на него можно было просто дать ссылку), а для обсуждения досточно было указать то, что Вы считаете существенным именно в этом сообщение. Поимейте уважения к собеседникам!!!!
Насколько я понял, то существенным подразумевается следующее.

ЦитироватьОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Это никакой не аргумент, а так, буддисткие понты. Можно было бы ответить в том же духе, те чьё видение затемено и т.д. разделяют причинность и противоречие.
Я честно говоря не понимаю, где это Щербатской усмотрел разницу во взглядах, если учитывать его же перевод главы о противоречиях в НБ, поскольку там ясными словами говорится, что факт изменения чего-то на иное есть закон противоречия, и происходит он в три скачка свалакшаны. Видимо, отразилось непонимание ФИЩ Гегеля и его диалектики :) . Ну, не нравился Гегель ему.
P.S. Есть смысл обсудить фразу Гегеля "Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие.", а не констатацию факта, что она ошибочна. Так что "направильного" (нелогичного) в этой фразе?

А кто сказал, что она неверная?

Вообще, действие и причинность скрывают в себе субъект/объектную разделённость: либо объект действует (причиняет) на субъект, либо субъект действует (причиняет) на объект. Если же мы полагаем действие тождественным причине и их обоих полагаем видимостью, тогда только и появляется возможность настоящей, превосходящей субъект/объектную разделённость, онтологии.

 

Вся теория дхарм зиждется на деятельной причинности - взаимообусловленном возникновении.

Ник, в ИЕС Камалашила спорит не об этом.

ЦитироватьА кто сказал, что она неверная?

Согласен, у БЛ этот момент не должен вызвать отторжения, но тогда мне не понятны притензии на "путание" причинности и противоречивости.
В разделении причинности и противоречивости опять слышить отоголос делить калпану на более или менее реальную, а ведь и то, и другое не выходит за пределы логики.

ЦитироватьПрибавление. Насколько упорно рассудок не приемлет субстанциальности, настолько же ему, напротив, привычна причинность, т. е. отношение причины и действия. Когда дело идет о том, чтобы понять некоторое содержание как необходимое, то рассудочная рефлексия видит свою задачу в сведении этого содержания главным образом к причинному отношению. Но хотя это отношение, несомненно, и принадлежит к необходимости, оно, однако, есть лишь одна сторона в процессе необходимости,

ЦитироватьНик, в ИЕС Камалашила спорит не об этом.

Так уже вторую страницу пытаюсь понять в чём суть проблемы по Вашему.

В отождествлении Гегелем логического противоречия с причинностью. Интересная идея, заслуживающая рассмотрения, но принимать ее всерьез, как действительное устройство мира, явно большая натяжка. А вот диалектический материализм, перенесший эту идею на устройство материи, вообще атас полный..

ЦитироватьВ разделении причинности и противоречивости опять слышить отоголос делить калпану на более или менее реальную, а ведь и то, и другое не выходит за пределы логики.

Но это же РАЗНЫЕ логические понятия. Что значит "делить"?

ЦитироватьНо это же РАЗНЫЕ логические понятия. Что значит "делить"?

Конечно же разные, но всё же понятия, и почему тогда Дхармакирти в ИЕС говорит, что одно имеет отношение реальности, а другое к кальпане, ведь и то и другое - логические конструкты.

ЦитироватьВ отождествлении Гегелем логического противоречия с причинностью.

Так вроде, из моих циттат следует, что никак он не отождествляет - причинность это причиность, так сказать продукт рефлектирующего рассудка, который видит во времени (вот причина, вот следствие, тьфу, т.е. действие), и а противоречие базовый элемент идеальности из который и образуется реальность. Идеальность это не то, что идея реальна, а то, что реальность идеальна ;)
Если хотите, то можете воспринимать Гегеля как ньяя-вайшешика, т.е. Атман это АИ, а потом эти товарищи создают реалность по своему разумению и только для их ведомых целей. :) Но каждый свою реальность, один для Востока, другой для Запада.

Тезиз-антитезес - это противоречие. Синтез - их следствие. То есть противоречие причинно. Но для Гегеля это не просто устройство мысли, а устройство реальности\действительности.

А о том, как понятие причинности относится к свалакшане, говорит Дхармакирти в ИЕС.

ЦитироватьНо для Гегеля это не просто устройство мысли, а устройство реальности\действительности.

Не реальности, а идеальности, для идеалиста идеальность всегда круче. Не надо идеалистам приписывать стремление к реальности. И вот эта идеалность (возведённая в степень АИ) творит реальность. Примерно как Атман творит всякие разные универсалии :)
Без содержательной идеальности реальность ничто, даже не пустота ;)

ЦитироватьТезиз-антитезес - это противоречие. Синтез - их следствие. То есть противоречие причинно.

Так и здесь видно, что в основе причинности лежит противоречие, а не их тождественность. Пример удачен (для диспута), но здесь не всё так очевидно, поскольку синтез это снятие противоречия, а не следствие, т.е. действие закона отрицания отрицания, а не причинности.

ЦитироватьА о том, как понятие причинности относится к свалакшане, говорит Дхармакирти в ИЕС.

:) Он там ничего не говорит, это ФИЩ создал его ЗД модель на форуме ;). Может где в прамана-вартике более подробно рассматривается этот вопрос, но в НБ я помню очень хорошо главу о противоречиях, а о причинности - нет. Будет не лень - помещу цитату.

//синтез это снятие противоречия, а не следствие//

Все эти "снятия" довольно субъективны. Феноменально, возможно,  происходит переживание некоего "снятие". То есть ощущение тупости и неясности. Но это же еще не логика.

Интересный текст на тему. Может даже как-нибудь переведу (машинный перевод редактировать тут бестолку - ничего не понятно). 'incompatibility, как думаю, тут переводится именно как "противоречие", а не "несовместимость".

JESON WOO
INCOMPATIBILITY AND THE PROOF OF THE BUDDHIST
THEORY OF MOMENTARINESS
INTRODUCTION
"Everything is impermanent (sarvam anityam)" is a central doctrine of Buddhism. The doctrine began to be interpreted in terms of the theory of momentariness (ksanikatva) in the Mahavibhasa, the Abhidharmakosa, and Yogacara works. This theory has been a topic of heated debate between the Ksanabhangavadins and their rival Naiyayikas since the time of Dharmakırti (ca. 600–660), a giant figure in Indian philosophy. Central to this debate is the concept of 'incompatibility' (virodha).
Although a large number of studies have referred to the concept of 'incompatibility,' it is in recent years that attention has been directed to the study of it as defined by Dharmakırti.2 Scholars, however, have yet to explore the relation between this concept and the Buddhist theory of momentariness. The aim of this article is to inquire into how the definition of 'incompatibility' has been philosophically developed in the Buddhist Pramana school and what kind of role it plays in proving the theory of momentariness.


ДЖЕЙСОН ВУ
ПРОТИВОРЕЧИЕ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БУДДИЙСКОЙ
ТЕОРИИ МГНОВЕННОСТИ

ВВЕДЕНИЕ

" Все непостоянно (sarvam anityam) " является центральной доктриной буддизма. Эта доктрина начала интерпретироваться в терминах теории мгновенности (кшаникатва) в Махавибхаше, Абхидхармакоше и текстах Йогачары Эта теория была темой жарких дебатов между кшанабхангавадинами и их конкурентами найяиками начиная с времени Дхармакирти (приблизительно 600-660), гигантской фигурой в индийской философии. Центральным местом в этих дебатах является концепция 'противоречия' (virodha).
Хотя большое количество исследовательских работ упоминало концепцию 'противоречия', именно в недавние годы внимание была уделено изучению того, как это трактует Дхармакирти. Ученые, тем не менее, исследуют пока отношение между этой концепцией и буддийской теорией мгновенности. Цель этой статьи состоит в том, чтобы расследовать как определение 'противоречия' было философски развито в буддийской школе праманы и какая роль отведена ей в доказательстве теории мгновенности.

Да, виродха здесь имеет значение противоречия, а не несовместимости.

ЦитироватьВсе эти "снятия" довольно субъективны.

Для того, что бы с этим разобраться (т.е перевести в объективность) требуется чуть больше, чем тексты на форуме и мнение Щербатского, но, по крайне мере, надеюсь, я показал, что тезис о тождественности в диалектической логике Гегеля причины и противоречия - неочевиден.
Прибавление. Что мне нравится в Будде, так это то, что он из реального Атмана сделал идеального.
Примечание. Всё же постараюсь набрать цитат из НБ о противоречии. Мне та глава хорошо в память врезалась, поразил трёхшаговый скачок "момента".

Цитироватьтезис о тождественности в диалектической логике Гегеля причины и противоречия - неочевиден.

То есть, для Вас не очевидно, что в гегелевской диалектике противоречие является источником развития?

ЦитироватьДа, виродха здесь имеет значение противоречия, а не несовместимости.

Ага, спасибо. В этом тексте как раз речь о том доказательстве кшаникатвы Дхармакирти, про которое еще говорили с Садхаком.

ЦитироватьТо есть, для Вас не очевидно, что в гегелевской диалектике противоречие является источником развития?

Противоречие - да, причинность - не источник развития. Но развие это уже следующая ступень изменения, это "разумное" изменение", "целепологающее". Для меня очевидна их нетождественность, думаю, что ФИЩ или не розобрался с Гегелем, или подыграл Канту. Но цитату привёл замечательную (в ИЕС).

То есть вы узреваете принципиальную разницу между "источником" и "причиной"? Можете объяснить в чем она выражается и что такое этот "источник", который не причина?

ЦитироватьТо есть вы узреваете принципиальную разницу между "источником" и "причиной"?

Источник развития - противоречие, но можно сказать, что противоречие и механизм развития.

Источник и причина тут синонимы. ;)

ЦитироватьИсточник и причина тут синонимы.

У нас разные весовые категори, я читал НБ, а Вы НЛ - нет.  :wink:
Этот тезис легко опровергается. Причина полностью реализует себя в действии, тогда как теза-антитеза существенно отличны от синтеза, синтез содержит тезу-антитезу, как один из своих моментов, и он вообще перпендикулярен плоскости начального противоречия. Поэтому если здесь использовать термин причину, то в ином смысле, именно как источник.

Пламен, Martanda
а нельзя ли нам сплитнуть этот тред примерно со страницы где-то четырнадцатой - пятнадцатой и отправить в индийскую логику, и желтательно начать с какого-нибудь пустого, (или моего) поста (что не существенно, можно с любого)? Я тогда вставлю в первый пост цитаты из НБ, где рассматривается противоречие, и дам ссылку на комментарий ФИЩ, где он исследует этот вопрос.

ЦитироватьПричина полностью реализует себя в действии,
тогда как теза-антитеза существенно отличны от синтеза, синтез содержит тезу-антитезу, как один из своих моментов, и он вообще перпендикулярен плоскости начального противоречия.

Ваше доказательство зиждется на том, что вы полагаете "причина полностью реализует себя в действии" тождественным "следствие не отлично от причины".  :) Идите еще почитайте "логики" ;)

У Гегеля противоречие является движущей силой развития понятий, то есть причиной понятийного динамизма. Источник и причина тут синонимы. Если для Вас "источник развития" значит в текстах нечто принципиально отличное от "причина развития", то дайте четкое словарное определение термину. А также попробуйте найти у Гегеля, где от отличает некией "источник" от "причины" .

Цитировать"следствие не отлично от причины"

Не следствие, а действие.

ЦитироватьУ Гегеля противоречие является движущей силой развития понятий, то есть причиной понятийного динамизма.

По моему, источником понятийного развития звучит красивее (а главное точнее, меньше путанницы). :roll:

ЦитироватьЕсли для Вас "источник развития" значит в текстах нечто принципиально отличное от "причина развития", то дайте четкое словарное определение термину.

С этим сложнее, поскольку это искуственнный  вопрос для системы Гегеля. Возможно, где-то у него и есть прямой ответ, но так сразу не могу ответить, но смысл таков, как изложено выше. Если метрам форума есть, что сказать (добавить или опровергнуть), то пусть говорят сейчас или не говорят никогда.  8)

ЦитироватьА также попробуйте найти

Конечно, но и Вам домашнее задание: найдите ответ, как это свалакшана может быть действием без причины.  :wink:

В общем, Ваши разговоры о том, что некий "источник" это не причина, я считаю сплошной демагогией. Зачем отрицать очевидное? Для спора ради спора?

Цитироватькак это свалакшана может быть действием без причины.

А с чего это она у вас стала такой? :) Она ведь и есть действительная причина . ;)

Да, и в этом заключается вся трансцендентально-логическая противоречивость учения DDD. Ведь даже по Дхармоттаре, свалакшана должна быть вне пространства, времени и каузальности (об этом я не раз писал). Тоже самое и в самапаттических комментариях других йогических школ. Действующая причина означает прежде всего действие, а действие - это ни что иное чем карма. Определение свалакшаны как действуюшей причины, превращает ее в последний источник кармического колеса сансары. Во всех других школах наоборот. Чистые истины трансцендентального порядка освобождают нас от кармической обреченности.

Не надо просто забывать, что в буддизме есть два уровня реальности. И я тоже часто это повторяю ;). Логическая и эпистемологическая. И что с одной - логической - признается верным, с другой - эпистемологической - может оказаться совершенно не правильным. "Эпистемологическая" позиция (паринишпанасвабхава) туже закручивает гайки правильности и не допускает даже малейших уступок. Поэтому есть свалакшана с позиции паратантры, где она схожа даже с атомами, и есть свалакшана паринишпаническая, которая совершенно невыразима. Причинность, пространство, время - это просто аттрибуты паратантрической реальности. В буддийской логике принято строго различать уровни реальности, и человек не делающий это впадает в иллюзию наличия противоречий в буддийской системе.

ЦитироватьЗачем отрицать очевидное? Для спора ради спора?

На основание такого отрицания указал Пламен. Другое дело, что бы разобраться в этом вопросе простого сведения к тому, что Вам (или мне) уже известно недостаточно.

Если мы так будем толковать эпистемологию, то свалакшана не сможет выступать реальной причиной восприятия, т.е. начального элемента познания, а быть ей атомарным логическим фактом в паратантрической действительности ни к чему.

Почему не сможет?

Обещанные цитаты из НББ

Цитировать75. Если мы имеем какое-либо бытие, длящееся благодаря действительности причин, от которых оно зависит, и если это бытие немедленно исчезает в случае появления иного бытия, то это обстоятельство доказывает наличность между этими двумя фактами бытия отношения противоположности (взаимного исключения).

Далее пояснения Дхармотарры

ЦитироватьНо если все причины, создающие известное бытие, действительны, то ничто не в состоянии такого бытия уничтожить. Каким же образом возможна его (фактическая) противоположность (по отношению) к другому (бытию)?
Это возможно следующим образом: уничтожаемое бытие само является одной из причин появления противоположного ему бытия. Противоположность их следует из того, что бытие, все причины которого действительны, превращается в небытие именно потому, что противоположное бытие делает причины его недействительными. А если это так, то бытие, которое противополагается другому, обязательно имеет на последнее какое-то влияние...

Эта противоположность состоит в невозможности совместного существования чего-либо с тем, что ему противополагается. На основании ее мы не можем мыслить совместного существования в один момент противоположных объектов...

Таким образом, если один объект уничтожает другой, то он может это сделать самое скорое в три момента. В первый момент он встречается с ним, но находится еще в таком состоянии, в котором он не способен на него воздействовать. Во второй момент он делает существование противоположного объекта недействительным; а в третий он уничтожает существование недействительного объекта и занимает его место...

Всё дело в законе исключения третьего...

ЦитироватьВ буддийской логике принято строго различать уровни реальности, и человек не делающий это впадает в иллюзию наличия противоречий в буддийской системе

Так сама БЛ отрицает любую метафизику, там же ясно говорится - всё невоспринятое - в сад, выдумки и бред.

Мне кажется, что хотя их было трое, DDD все-таки отвергали трисвабхаву Васубандху и Мадхьямака-Сватантрика-Йогачары.

Почему в данной интерпретации свалакшана не сможет выступить причиной восприятия? - Потому что в "созревшей" эпистемологии нет каузальности. Каким образом нечто акаузальной может послужить причиной чего-то каузального? Только путем перехода из одной природы в другую природу?! По-моему, здесь просто имеет место переход с одного стандарта к другому стандарту.

Здесь следует обратить внимание на сотериологию йогачары. Что такое основная причина сансары (омраченного состояния сознания) для виджнянавады? Джнея-аварана. Она заключается в нашем полагании построений мышления внешней реальностью (действительностью). Уровень паратантры "работает" внутри этой реальности, то есть принимает результат джнея-авараны как априорию. В том числе и казуальность. То есть, имеет место некоторый допуск, уступка "омрачению". А на уровне паринишпаны казуальность никуда не девается, просто из-за смены ракурса перестает быть внешней (объективной) данностью. Паратантра это просто определенный ракурс мышления, и никакого онтологического свойства не имеет.

Видать в связи с новой эпопей по увольнению совсем отупел: третий день читаю, и кроме фразы: цель оправдывает средства ничего умного в голову не приходит.
Если она невыразима, то какая же это свалакшана? Это и есть невыразимость  :? .