Мудрость Евразии

Цитата: "Nick в параллельном треде"Мне бы хотелось обсудиить ключевые элементы учения о сущности - тождество и различие.

Предпринял я попытку вникнуть в эту тему по Большой Логике. Результат предварительно и субъективно такой: сами Тождество и Различие – есть ощущение понятности, хотя разумеется и неполной; а вот их продолжение Одинаковость и Неодинаковость – тут я совершенно утратил всякую ориентацию. Интерес к теме ещё не пропал? А с чего начнём? Для завтравки какой-нибудь вот такой кусочек, из числа «понятых», о диалектике Тождества и Различия:

2. Различие в себе есть соотносящееся с собой различие; таким образом, оно отрицательность самого себя, отличие не от иного, а себя от самого себя; оно есть не оно само, а свое иное. Различенное же от различия есть тождество. Различие, следовательно, есть само же оно и тождество. Оба вместе составляют различие; оно целое и его момент. - Можно также сказать, что различие как простое не есть различие; оно различие лишь в соотношении с тождеством, но вернее будет сказать, что оно как различие содержит и тождество, и само это соотношение. - Различие есть целое и его собственный момент, так же как тождество есть целое и свой момент. - Это следует рассматривать как существенную природу рефлексии и как определенную первооснову (Urgrund) всякой деятельности и самодвижения. - Различие, равно как и тождество, становятся моментами или положенностью, потому что, будучи рефлексией, они отрицательное соотношение с самими собой.

Различие, взятое таким образом как единство себя и тождества, есть в себе самом определенное различие. Оно не переход в иное, не соотношение с иным, находящимся вне его; оно имеет свое иное, тождество, в самом себе, так же как тождество, входя в определение различия, не потеряло себя в нем как в своем ином, а сохраняется в нем, есть его рефлексия в себя и его момент.

Второй абзац инспирирует интересную картину. Тождество суть момент в Различии. Но при этом, и Различие суть момент Тождества, которое момент Различия. Понятно, что пространственно это представить не возможно. И это по-мимо того, что и Тождество и Различие, каждое, суть момент самого себя.

Кто что обо всём этом думает?

 

Может начнем с правильного отождествления глагольной парадигмы и местоимения в спряжении глагола быть:

Я есмь
Ты еси
Он/она/оно есть

Мы есмы
Вы есте
Они суть

Конечно, "суть" кроме устаревшего спряжения глагола "быть", имеет и значение "сущность". Но тогда надо было видимо писать: "Тождество есть суть момента в Различии".

Это имеет больше смысла для меня. Что тождество есть сущность одного из необходимых моментов различия, тежели само является моментом - может быть и сущностным - различия. Разумеется, различие невозможно без предварительного определения тождества различаемых вещей, но превращать этот предварительный момент различения в имманетнтый момент самого различия, на мой взгляд, не является диалектически оправданным. Иногда даже великий Гегель становится жертвой собственного многословия, точь в точь как Хайдеггер.

Спасибо за ценное замечание. Ну вот, теперь уже хоть какая-то польза от открытия темы заведомо есть. :)

На счёт что тождество не принадлежит имманентно различию – тут надо не забыть, что различие мы берём абстрактно, само по себе, в чистом виде. И коль скоро мы его так берём и рассматриваем его, то оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество. Вот в каком смысле по Гегелю тождество есть имманентный момент различия.

Цитироватьтождество есть сущность одного из необходимых моментов различия

А какие по-вашему ещё есть «необходимые моменты» различия?

 

Асбтрактное "различие" не является различием, так как в нем отсутствуют необходимые компоненты - различаемые объекты. Не может быть абстрактного различия. А понятие о различии, которое может быть абстрактным, не является различием, а есть только смысловой линк.

Цитата: "Zvuki"оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество. Вот в каком смысле по Гегелю тождество есть имманентный момент различия.

Тогда противоречие и противоположность тоже "суть" имманентные тождества. :-) В чистом виде, надо полагать, это когда мы рассматриваем понятия вне субъективности понятия. А самотождественность понятия, на мой взгляд, является субъективным конструктом. Тождество предполагает идентичность во времени, а в сфере чистой объективности понятия нет места для времени.

ЦитироватьА какие по-вашему ещё есть «необходимые моменты» различия?

Ну вот время есть другой момент различения, а стало быть и субъективность.

Цитата: "Plamen"Тогда противоречие и противоположность тоже "суть" имманентные тождества.

Скорей всего что-нибудь такое, но я до них ещё не дошёл.

ЦитироватьВ чистом виде, надо полагать, это когда мы рассматриваем понятия вне субъективности понятия. А самотождественность понятия, на мой взгляд, является субъективным конструктом.

Ну а как же понятие, или вообще что-либо, может быть и о нём можно говорить, ежели нет никакой его самотождественности? 8O

ЦитироватьТождество предполагает идентичность во времени, а в сфере чистой объективности понятия нет места для времени.

Тут Вы как бы вперёд тождества кладёте некую «идентичность во времени». Т.е. мало того, что вперёд тождества кладёте ещё не прояснённое время, дак ещё и «идентичнсть», которая, сколько я могу предполагать, собственно и есть опять же тождество.

ЦитироватьНу вот время есть другой момент различения, а стало быть и субъективность.

Крепко подозреваю, что Вам не удастся дать дефиницию времени без привлечения понятия «различение». Т.е., как мне представляется, различение первично по отношению ко времени. Что же касается субъективности, то Гегель, насколько я понял, изначально старается мыслить и рассуждать с точки зрения объективного мышления, исключив субъективность, насколько это вообще возможно.

 

Цитата: "Huandi"Не может быть абстрактного различия. А понятие о различии, которое может быть абстрактным, не является различием, а есть только смысловой линк.

Абстрактное различие – это то же самое, что и понятие абстрактного различия. И вот Вы говорите, что его «не может быть» и оно «не является различием». Дак ведь по-вашему, вроде бы, и определённого различия тоже на самом-то деле нет? Но абстрактного различия как бы ещё сильней нет, чем определённого, так наверно?

 

А разве может быть идентичность в пространстве чистой абстракции различия?!

ЦитироватьИ коль скоро мы его так берём и рассматриваем его, то оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество.

Excellent!!! Только бы скорректировал: не абстрактно, а абстрагируясь (от...). Вся рефлексия построена на том мы постоянно сравниваем (правое с левым, мягкое с тёплым и тд.), что и отметил в статье "Калпана" ФИЩ, используя пример с горшочником. Странность всего этого в том, что мы полагаем тождество и различие некой формальностью сравниваемых объектов (понятий), некоей "иллюзией", а не идеальностью "понятий", которые можно рассмотривать сами по себе, или по другому, являющимися объективными понятиями. Гегель рассматривает их как априорную составляющую мышления, а в конечном счёте - и самой "жизни" (Бытия), для него это не просто "смысловой линк".
Тут опять же можно провести границу между "рефлектирующим рассудком" и "спекулятивным мышлением". Первое даже не замечает, что различие и тождество его собственные сущностные качества, тогда как второе способно обнаружить их как "самодостаточные понятия" (т.е. истину).
Можно ещё вспомнить, что в НБ очень часто используется "понятие тождества" (например, в аналитическом суждении), и автор не озаботился, что бы показать, что это означает. Он стремится найти тождество в том, что выглядит различным.

ЦитироватьА самотождественность понятия, на мой взгляд, является субъективным конструктом. Тождество предполагает идентичность во времени, а в сфере чистой объективности понятия нет места для времени.

Понятие (по Гегелю) динамично, но постоянно остаётся тождественным самому себе, так что время здесь особой роли не играет. Именно потому, что во времени (проявлении) понятие приходит к некому "иному", становясь различным, то это только момент его тождественности самому себе. Именно поэтому понятие у Гегеля содержит собственное отрицание (своё иное), но никогда и не отличается от самого себя, т.е. обладает динамичностью и цельностью.
Это всё та же парадигма даосизма: постоянство в движении и движении в постоянстве. И это соответсвует "эмпирике": некий цветок вырастает, цветёт, плодоносит и умирает, оставаясь всё тем же цветком, но постоянно "иным" (как определенную первооснову (Urgrund) всякой деятельности и самодвижения).

ЦитироватьА разве может быть идентичность в пространстве чистой абстракции различия?!

А что Вы подразумеваете под идентичностью в пространстве?

Цитата: "Nick"Можно ещё вспомнить, что в НБ очень часто используется "понятие тождества" (например, в аналитическом суждении), и автор не озаботился, что бы показать, что это означает. Он стремится найти тождество в том, что выглядит различным.

Кстати, это ещё один аспект имманетности тождества различию, про который напрямую говорит НБ, ну и Гегель само собой, и Пламен упомянул: коль скоро мы фиксируем различное как различное, то необходимо есть общий субстрат, который позволяет нам сравнивать и различать различаемое, т.е. опять же необходимо есть тождество. Правильно я мыслю?

 

Добавлю цитату о тождестве и "малой логики"

Цитироватьα) Тождество
§ 115

Сущность светится в самой себе видимостью, или есть чистая рефлексия; таким образом, она есть лишь отношение с собой, но не как непосредственное отношение, а как рефлектированное, она есть тождество с собой.

Примечание. Это тождество есть формальное или рассудочное тождество постольку, поскольку его удерживают и абстрагируют от различия. Или, скорее, абстракция и есть полагание этого формального тождества, превращение в себе конкретного в эту форму простоты, безразлично, [269] происходит ли это превращение так, что часть наличного в конкретном многообразии опускается (посредством так называемого анализирования) и выделяется лишь одна его часть, или так, что, опуская различия многообразных определенностей, их сливают в одну определенность.
Тождество, связанное с абсолютом как субъектом предложения, гласит: абсолют есть тождественное с собой. Как ни истинно это суждение, оно все же двусмысленно, и остается неизвестным, берут ли его в его надлежащем смысле или нет; оно поэтому по меньшей мере неполно в своем выражении, ибо остается нерешенным, имеется ли здесь в виду абстрактное рассудочное тождество, т. е. тождество, противопоставленное другим определениям сущности, или имеется в виду тождество как в самом себе конкретное. Взятое во втором смысле, тождество, как окажется ниже, есть сначала основание, а затем поистине понятие. Да и само слово «абсолютный» часто употребляется в том же значении, что и слово «абстрактный»; так, например, абсолютное пространство, абсолютное время ничего другого не означают, кроме абстрактного пространства и абстрактного времени.

Приведенная цитата из Малой Логики содержит в себе потенциал инспирировать представление (ложное), что будто бы употребление Гегелем предикатов «абсолютный» и «абстрактный», например в в словосочетаниях «абсолютное тождество», «абстрактное тождество» и т.п., - необходимо есть рассудочно-одностороннее, т.е. исключающее противоположный момент. Есть такая опасность? Потому что ведь, если я не вру, употребление Гегелем данных предикатов и словосочетаний очень часто, и именно в диалектическом и спекулятивном смыслах, а не рассудочно-одностороннем.

 

Цитироватьколь скоро мы фиксируем различное как различное, то необходимо есть общий субстрат, который позволяет нам сравнивать и различать различаемое, т.е. опять же необходимо есть тождество. Правильно я мыслю?

Нет.  Мне думается, это высказывание некий регресс по отношению к первичному Вашему же высказыванию "И коль скоро мы его так берём и рассматриваем его, то оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество".
Когда мы пытаемся ввести нечто опосредующее, то неизменно скатываемся в "реализм" (точнее в "примитивизм") и от "истинности" возвращаемся к "правильности", т.е. разлагаем на "реальный" субстрат, которому соответсвует некое правильное "представление".
(Если не забуду, приведу цитату из "малой логике" о правильности и истине).
Различие само по себе содержит тождество без всякого дополнительного субстрата (и наоборот). Учение сущности тем и красиво (по отношению к учению о (наличном)бытие), что в нём отношения рассматриваются как существенные сами по себе.
Что же касается, фразы "найти тождество в том, что выглядит различным", то это "болезнь" ранней (догегелевской) философии, которая через дефиниции ищет тождество в различном, и не обращает внимание на смысл и значения тождества (самого по себе), получая в результате, абстракцию, что мне и хотелось отметить.
Если развить эту мысль, то мы подсознательно (поскольку тождество-различие априорно рассудку) всегда ищем некий "реальный" субстрат для сравнения, поскольку не можем фиксировать тождество-различие в их собственной чистоте (т.е. обстрагируясь от чуственного).
P.S. Звуки, приятно удивлён Вашими постингами 8O (ну может, кроме последнего :)).

ЦитироватьЕсть такая опасность?

:) Есть, о чём Гегель прямо и говорит - Как ни истинно это суждение, оно все же двусмысленно, и остается неизвестным, берут ли его в его надлежащем смысле или нет;
Последнняя часть цитаты уводит нас от необходимости разбираться с пространством и временем, взятых в своей абстракции.
Если же мы хотим определить некий наблюдаемый предмет в пространстве, то это определение будет содержать как тождество, так и различие безотносительно к субстрату пространства.

ЦитироватьОпределения сущности, взятые как существенные определения, становятся предикатами предполагаемого субъекта, и так как они существенны, то этот субъект есть все. Возникающие благодаря этому предложения были провозглашены всеобщими законами мышления. Закон тождества гласит: «Всё тождественно с собой, А=А»; в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не-А». Вместо того чтобы быть истинным законом мышления, это предложение есть не что иное, как закон абстрактного рассудка. Уже сама форма этого предложения находится в противоречии с ним, так как оно обещает различие между субъектом и предикатом и в то же время не дает того, чего требует его форма. В частности же, этот закон уничтожается следующими так называемыми законами мышления, которые устанавливают в качестве законов прямую его противоположность. Если утверждают, что хотя этот закон не может быть доказан, но каждое сознание действует согласно ему и, как показывает опыт, тотчас же соглашается с ним, как только оно его услышит, то этому мнимому школьному опыту следует противопоставить всеобщий [270] опыт, что никакое сознание не мыслит, не образует представлений и т. д., не говорит согласно этому закону, что нет ни одной вещи, какого бы рода она ни была, которая существовала бы согласно ему. Выражения, следующие этому нормативному (seinsollenden) закону истины (планета есть планета, магнетизм есть магнетизм, дух есть дух), справедливо считаются глупыми: именно таков всеобщий опыт. Признающая только такие законы школа, а также ее логика, которая серьезно излагает их, давно дискредитировали себя как перед судом здравого смысла, так и перед судом разума

Понятное дело, что всякий "философский трактат" (в том числе и "восточный") есть установления неких "тождеств" и в большинстве случаев эти тождества берутся как абстракции (викальпа). Т.е. мы создаём некое представление и устанавливаем его тождество некому другому сконструированному представлению, и причём устанавливаем данное тождество через различие с другими конструктами.
Гегель подходит с совершенно иной стороны: он определяет, что отношения возможны лишь благодаря "видимости" (что есть сущность), т.е. один "конструкт видит другой" и отсекает (абстрагируется от) конструкты, рассматривая отношения сами по себе как существенные. Можно сказать, что он выделяет эссенцию "конструктов" и далее работает только только с ней.
P.S. Могут возразить, что и сама "эссенция" не более чем конструкт. Так оно и есть, но только теперь он не соотносится с чем-то "внешним" (реальным субстратом), а только отношение с самим собой.

Цитироватьβ) Различие
§ 116

Сущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя; она, следовательно, существенно содержит в себе определение различия.

Примечание. Инобытие здесь больше уже не есть качественное инобытие, определенность, граница, а, как находящееся в сущности, относящейся к самой себе, отрицание есть вместе с тем отношение, различие, положен-ность, опосредствованность.

Прибавление. Если задают вопрос, каким образом тождество приходит к различию, то в основании этого вопроса лежит та предпосылка, что тождество как голое, т. е. как абстрактное тождество, есть нечто самостоятельное, независимое, и различие точно так же есть нечто другое, тоже самостоятельное и независимое. Однако эта предпосылка делает невозможным ответ на поставленный вопрос, ибо если тождество рассматривается как нечто отличное от различия, то у нас, таким образом, имеется единственно лишь различие. Благодаря этому нельзя доказать перехода к различию, так как для того, кто спрашивает, каким образом совершается этот переход, нет исходного пункта этого перехода. Вопрос оказывается, следовательно, при ближайшем рассмотрении бессмысленным, и тому, кто задает его, следовало бы сначала поставить другой вопрос, а именно: что он разумеет под тождеством, — тогда оказалось бы, что он не связывает с тождеством никакой мысли и что оно для него лишь пустое слово. Далее, как мы видели, тождество есть, несомненно, некое отрицательное, но не абстрактное, пустое ничто, а отрицание бытия и его определений. Но, как таковое, [272] тождество есть вместе с тем отношение, а именно отрицательное отношение с собой или различение себя от самого себя.

И, наконец, мой любимый отрывок о законе исключения третьего.

Цитировать
§ 119

2) Различие в себе есть существенное различие положительного и отрицательного; первое есть тождественное отношение с собой таким образом, что оно не есть отрицательное, а второе есть различенное для себя таким образом, что оно не есть положительное. ....

Примечание. Различие в себе дает положение: «Все существенно различно» или выраженное иначе: «Из двух противоположных предикатов лишь один может быть приписан некоторому нечто и не может быть ничего третьего». Этот закон противоположности противоречит самым явным образом закону тождества, так как нечто, согласно одному закону, должно быть только отношением с собой, а согласно другому, оно должно быть противоположным — отношением со своим другим. В том-то и состоит [276] своеобразная бессмыслица абстракции, что она ставит рядом как законы два таких противоречащих друг другу положения, даже не сравнивая их между собой. Закон исключенного третьего есть закон определяющего рассудка, который, желая избегнуть противоречия, как раз впадает в него. А, согласно этому закону, должно быть либо +А, либо —А; но этим уже положено третье А, которое не есть ни +, ни — и которое в то же самое время полагается и как +А, и как —А. Если + означает 6 миль направления на запад, а — 6 миль направления на восток, т. е. + и — уничтожают друг друга, то 6 миль пути или пространства остаются теми же, чем они были и без этой противоположности, и с нею. Даже голая противоположность + и — числа или абстрактного направления имеет, если угодно, свое третье, а именно нуль; мы, однако, не думаем отрицать, что пустая рассудочная противоположность между + и — занимает свое законное место в такого рода абстракциях, как число, направление и т. д.

Цитата: "Гегель в Малой Логики"Да и само слово «абсолютный» часто употребляется в том же значении, что и слово «абстрактный»; так, например, абсолютное пространство, абсолютное время ничего другого не означают, кроме абстрактного пространства и абстрактного времени.

Апология слова «абсолютный» (на счёт употребления «абстрактный» - да, я был не прав). В Большой Логике оно применяется не только как синоним «абстрактному» (а может оно там и вообще так не применяется), а в значении «чистое понятие», «понятие в себе и для себя». Вот небольшая цитатка в этой связи (но и не в этой связи презамечательная):

В. РАЗЛИЧИЕ (DER UNTERSCHIED)

1. Абсолютное различие (Der absolute Unterschied)

Различие - это отрицательность, присущая рефлексии в себя; ничто, высказываемое отождествляющей речью; существенный момент самого тождества, которое как отрицательность самого себя в одно и то же время определяет себя и различенО от различия.

1. Это различие есть различие в себе и для себя, абсолютное различие, различие сущности. - Оно различие в себе и для себя, не различие через нечто внешнее, а соотносящееся с собой, следовательно, простое различие. - Важно понимать абсолютное различие как простое различие. В абсолютном различии между А и не-А именно простое «не», как таковое, и составляет это различие.

Теперь к вопросу о субстрате различия, как тождественности, необходимо присущей различию. Согласен, я был не прав, привиделось. Но в некотором смысле всё же может я и прав. А именно: есть ещё одно основание, по которому различие необходимо содержит в себе тождество: различие есть противоположность тождеству, а значит не может быть без тождества. И тут тождество выступает в некотором роде как бы основанием различия. Но, разумеется, ни в коем случае не субстрат. Вот и цитатка:

Можно также сказать, что различие как простое не есть различие; оно различие лишь в соотношении с тождеством, но вернее будет сказать, что оно как различие содержит и тождество, и само это соотношение.

ЦитироватьP.S. Звуки, приятно удивлён Вашими постингами 8O

Спасибо, Ник. Наверно это сила Гегеля действует.

 

Абсолютное Гегель, согласно Вашей же ранее высказанной мысли,  стремится обналичить и конкретизировать, снять её с галгофы "пустой абстракции", для чего часто использует абстрагирование от чувственного и "представленческого", доведённое "до предела", в виде, например, частице "не-".

ЦитироватьИ тут тождество выступает в некотором роде как бы основанием различия.

Поскольку различие содержит и тождество, то ни о каком внешнем субстрате (вроде пенька для горшка, или полумифическом "это", "здесь") речи не идёт (тут у нас вроде обозначился консенсус, надеюсь и остальные к нему присоединятся ;)).
Надо сказать, что Гегель не разлагает понятия на неразложимые элементы, а "синтезирует" из "подобранных обрывков" некую "цельность". Различие как понятие содержит в себе и тождество и отношение с ним, но и само тождество содержит в себе различие и отношение с ним. По набору элементов они не различаются, и только особым образом составленная формула даёт уникальное действенное понятие (свалакшану). Настоящая алхимия мышления :).

ЦитироватьНаверно это сила Гегеля действует.

Несомненно  :wink:
Насколько это полезно - не знаю, но могу отметить, что в мышлении у Вас приличный процент попадания, и значительно меньше в применении.

ЦитироватьАбстрактное различие – это то же самое, что и понятие абстрактного различия. И вот Вы говорите, что его «не может быть» и оно «не является различием».

Потому что понятие или слово "чайник" не являются конкретным единичным чайником, из которого можно налить воду. И абстрактное различие уже не различие, а только разговор и "думание" о различии. Само различие - это умственный процесс различения, конкретное мыслительное действие.

А аргумент: "без понятия о чайнике невозможно им пользоваться, значит "общее" важнее" подобен "без карты нельзя найти дорогу к горе, значит карта важнее горы". Да, чайник мы познаем в силу имеющегося общего представления о чайниках. Но из этого гносеологического факта нельзя выводить онтологическое первенство "общего".

Цитата: "Nick"

ЦитироватьА разве может быть идентичность в пространстве чистой абстракции различия?!

А что Вы подразумеваете под идентичностью в пространстве?

Идентичность в пространстве есть движение. Покоящийся идентичный объект может быть тождествен самому себе только во времени, откуда следует, что идентичность во времени - это либо история, либо рефлексия.

Цитата: "Nick"По набору элементов они не различаются, и только особым образом составленная формула даёт уникальное действенное понятие (свалакшану). Настоящая алхимия мышления :)

Да, и тут интересно, за счёт чего всё-таки тождество остаётся тождеством, а различие различием, несмотря на то, что одно содержит в себе другое, само содержится в другом, и в движении рефлексии они друг в друга перетекают?

ЦитироватьНасколько это полезно - не знаю, но могу отметить, что в мышлении у Вас приличный процент попадания, и значительно меньше в применении.

Забавно :). О каком «применении» (да ещё и в пику «мышлению») идёт речь?

 

Цитата: "Huandi"А аргумент: "без понятия о чайнике невозможно им пользоваться, значит "общее" важнее" подобен "без карты нельзя найти дорогу к горе, значит карта важнее горы".

Эта «подобность» не правильна. Правильно так: понятие горы и другие понятия, которые привели меня к тому, что мне почему-то понадобилось «найти дорогу к горе», - вот что важно. Без них не была бы важна и гора как чувственная непосредственность.

ЦитироватьДа, чайник мы познаем в силу имеющегося общего представления о чайниках. Но из этого гносеологического факта нельзя выводить онтологическое первенство "общего".

На самом деле, Гегель в НЛ не занимается выведением какого-либо «онтологического первенства». Он просто исследует мышление, как оно есть в самом своём объективном бытии. Чувственная наличная непосредственность ему просто не интересна, она не имеет сама по себе, без понятий и мышления, никакой важности, она безделица, ничтожность.

ЦитироватьПотому что понятие или слово "чайник" не являются конкретным единичным чайником, из которого можно налить воду.

Предлагаю на чайник не отвлекаться, потому что речь тут у нас о тождестве и различии.

ЦитироватьИ абстрактное различие уже не различие, а только разговор и "думание" о различии. Само различие - это умственный процесс различения, конкретное мыслительное действие.

Разумеется, мышление и рефлексия не отъемлемы от Различия и Тождества. Но Вы, насколько я вижу, уже имеете намерение отлучить гегельянцев от объективного мышления и запереть их в их собственную (каждого в его индивидуальную) субъективность-монаду?

 

ЦитироватьИ абстрактное различие уже не различие, а только разговор и "думание" о различии. Само различие - это умственный процесс различения, конкретное мыслительное действие.

Различие это рефлексия (составляющая), думание о различие это тоже рефлексия, таким образом думание о различие никак не отличается от самого различия.

ЦитироватьИдентичность в пространстве есть движение. Покоящийся идентичный объект может быть тождествен самому себе только во времени, откуда следует, что идентичность во времени - это либо история, либо рефлексия.

Сорри, я что-то туплю, Вы хотите сказать, что чайник который переставили с плиты на стол перестал быть чайником? Очевидно, что нет. Но остался ли он тем же самым чайником?
По большому счёту, чайник это очень большой набор волновых функций, которые постоянно изменяются (за счёт чего и происходит перемещение в пространстве, грубо говоря, чайник сам и есть и простансвто, и время, и сам их изменяет), но с точки зрения чистой видимости (сущности) он остаётся тем же самым чайником. Постоянство в движении, движение в постоянстве.

ЦитироватьДа, и тут интересно, за счёт чего всё-таки тождество остаётся тождеством, а различие различием, несмотря на то, что одно содержит в себе другое, само содержится в другом, и в движении рефлексии они друг в друга перетекают?

Можно преположить, что это рассудок удерживает эти понятия в их обособленном виде, но не уверен.

ЦитироватьО каком «применении» (да ещё и в пику «мышлению») идёт речь?

8) А вот Вы и помыслите.  :)

ЦитироватьЭта «подобность» не правильна. Правильно так: понятие горы и другие понятия, которые привели меня к тому, что мне почему-то понадобилось «найти дорогу к горе», - вот что важно. Без них не была бы важна и гора как чувственная непосредственность.

Это у вас уже никакая не аналогия, а сама рассматриваемая ситуация :). Пример из повседневной жизни в силлогизме используется для иллюстрации суждения.  

И дело не в том, что "важно", а в том, онтологизируется общее или нет. А "важно" вообще не важно, так как полностью субъективно. Я говорю про неверность онтологических выводов из гносеологии, а вы отвечаете про "важность". Гегель считает понятия главенствующими онтологически, то есть первичными "природным" вещам. А "важность" аспект вторичный, и даже третичный.

ЦитироватьНа самом деле, Гегель в НЛ не занимается выведением какого-либо «онтологического первенства».

Хотите сказать, что понятия у Гегеля не первичны вещам? И он не объективный идеалист? А первичны они для него только гносеологически, как у буддистов? Да? :)

ЦитироватьПредлагаю на чайник не отвлекаться, потому что речь тут у нас о тождестве и различии.

Я ничего не говорил про чайник, вы просто несколько не внимательны. Это была иллюстрация. Которая показывает, чем отличается абстрактное понятие о различии от собственно различия. Различие и тождество это определенные операции в мышлении, логические процессы ума. Понятие о различии , как и слово "различие" не является операцией различения. Абстрактное различие не содержит в себе сущность различия. Потому что ничего не различает. А если оно, положим, различает два взятых асбтрактно объектов различения, то подавно не является различием, так как эти абстрактные понятия неразличимы в своей абстракции. Нельзя отрывать понятия от того, что они выражают. Это тоже самое, что изучать слово "чашка" в отрыве от чашки. Ведь никакой информации о конкретной чашке мы таким путем не получим. Это только пример - про чашку :). Абстракции имеют "действенность" только настолько, насколько они соотносятся с "свалакшаной". Или на обыденном уровне - с непосредственно данными вещами.

Цитироватьпонятия для буддистов первичны гносеологически.

Не в том смысле, что они первичнее перцепции, а в том, что познание синего невозможно без понятия о синем. При этом, понятие может быть конструировано и в процессе восприятия.

Цитата: "Nick"Вы хотите сказать, что чайник который переставили с плиты на стол перестал быть чайником?

Наоборот, только он и есть идентичный чайник в пространстве. Покоящийся чайник идентичен во времени по той простой причине, что необходимые для отождествления моменты дифференциации фиксируются именно как времевые моменты.

Цитата: "Nick"Можно преположить, что это рассудок удерживает эти понятия в их обособленном виде, но не уверен.

Вряд ли. Ведь речь идёт не об «удержании в обособлении», как раз они взаимопроникают и перетекают. Но тем не менее, хоть они взаимопроникают и перетекают и опять возвращаются сами в себя – они это делают именно так как они это делают. Ну т.е. вопрос того же сорта, что и: почему мир такой какой есть? Как бы сам собой напрашивается вопрос об основании: что структурирует логику?. Скорей всего тут какая-то засада: ведь такой вопрос инспирирует введение трансцендентного, в роли структурирующего имманентное. Кстати, читали работу и обсуждение «Интериоризация трансцендентного в структуры имманентного» на кандидатском форуме Феномена?

 

ЦитироватьНаоборот, только он и есть идентичный чайник в пространстве.

Стало по немногу доходить (просветляюсь :)). Но разве движущийся чайник лишается временных моментов? А покоящийся чайник разве не остаётся в динамичном пространстве?
Думается Гегель был знаком с воззрениями Канта на пространство, поэтому и упомянул что под абсолютным временем и пространством чаще всего скрывается абстрактное время и пространство (цитату я привёл ранее).
Проблема здесь ещё и "гносеологическая" (по БЛ): прежде чем мы можем говорить об идентификации во времени-пространстве, то должны "построить ментальный конструкт" этих понятий. Т.е. рефлексия сначала устанавливает тождественность пространства пространству (иногда через различие: пространство это...), и только потом говорит об идентификации предметов в нём.  Очевидно, что в этом случае уже на первичном этапе мы закладываем отношения тождественности и различия, и несомненно, что эти отношения (как первородный грех :)) насыщают собой всё остальные построения. Поэтому Гегель и стремиться рассмотреть "отношения рефлексии" сами по себе. Далее он обнаруживает, что вот эти самые первичные отношения отражаются в основах формальной логики, поскольку там только и делается, что ищутся тождества на основе различий.

Наконец-то до меня начало доходить смысл гегелевского опровержения положения об исключённом третьем! Ну т.е. собственно та область, которая: 1. обозначена мной в заглавном постинге как пока мне неподдающаяся; 2. похоже именно её Ник имел в виду говоря о моём неумении «применять» (или нет?); 3. её понимание необходимо для отчётливого выявления ошибок в последних постингах Пламена и Хуанди, и пока его нет, а оно вот сейчас ещё только начинает появляться, отсюда и моя задержка с ответами этим двум означенным моим наиуважаемейшим и наиценнейшим собеседникам.

А понял я пока что следующий момент. Говорят: нечто есть либо А, либо не-А, третьего не дано. Гегель говорит: нет, коль скоро мы предицировали нечто посредством А, так тут же, автоматически, это нечто предицировано и посредством не-А. Секрет прост: мы не могли бы иметь представления об А, не имея представления и о не-А (причём не вообще, а именно во время предицирования А). Вот собственно это и есть моя толькочтошная подвижка. Ну и ещё интересный для меня момент о пресловутом субстрате: на самом деле субстрат (для различения) по Гегелю есть, только он не какая-нибудь внешняя наличная реальность, а рефлексия. Ник, крайне интересна ваша оценка: много я тут наврал?

 

ЦитироватьВедь речь идёт не об «удержании в обособлении», как раз они взаимопроникают и перетекают. Но тем не менее, хоть они взаимопроникают и перетекают и опять возвращаются сами в себя – они это делают именно так как они это делают.

Давайте не будем мистифицировать это момент и сравним определения

Цитироватьα) Тождество
§ 115
Сущность светится в самой себе видимостью, или есть чистая рефлексия; таким образом, она есть лишь отношение с собой, но не как непосредственное отношение, а как рефлектированное, она есть тождество с собой.
Примечание. Это тождество есть формальное или рассудочное

и

Цитироватьβ) Различие
§ 116
Сущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя; она, следовательно, существенно содержит в себе определение различия.
Прибавление. Если задают вопрос, каким образом тождество приходит к различию, то в основании этого вопроса лежит та предпосылка, что тождество как голое, т. е. как абстрактное тождество, есть нечто самостоятельное, независимое, и различие точно так же есть нечто другое, тоже самостоятельное и независимое.

Этот параграф 116 рекомндую тщательно прочитать и обратить внимание на следующие слова

ЦитироватьДалее, как мы видели, тождество есть, несомненно, некое отрицательное, но не абстрактное, пустое ничто, а отрицание бытия и его определений. Но, как таковое, [272] тождество есть вместе с тем отношение, а именно отрицательное отношение с собой или различение себя от самого себя.

Очень "своеобразно", но нет уныния, что мир такой какой он есть ;)

ЦитироватьКстати, читали работу и обсуждение «Интериоризация трансцендентного в структуры имманентного» на кандидатском форуме Феномена?

Всё же лучше давать прямые ссылки, а то ведь я даже и не подозреваю, где это можно прочесть.   :oops:

Цитата: "Nick"Очень "своеобразно", но нет уныния, что мир такой какой он есть

Направление Вашей мысли понял, но принять её пока не получается. Ведь хоть мир и не статичен в своей таковости, однако ж Вы ведь наверно не будете отрицать, что некоторая, пусть и не жёсткая, таковость есть, есть некоторая его структурированность, как она дана нам сейчас? И если так, то вроде бы есть смысл у вопроса: почему структурированность сейчас (пусть и вместе с историческим горизонтом) такая, какая есть?

Та ссылка: http://phenomen2.fastbb.ru/re.pl?-00000009-000-0-0-0-1096363754-0

 

Цитата: "Nick"разве движущийся чайник лишается временных моментов? А покоящийся чайник разве не остаётся в динамичном пространстве?

Предположим, что перемещение чайника осуществляется мгновенно. Тогда время не сможет служить принципом индивидуации и единственным таким принципом останется пространство. И наоборот, при покоящемся предмете пространство не является принципом индивидуации, так как бессмысленно искать имманентные процессу отождествления пространственные различия, их просто нет. Единственные различия, при помощи которых мы можем судить абстрактно и всеобще, что этот предмет идентичен с тем предметом, - времевые характеристики.

ЦитироватьНик, крайне интересна ваша оценка: много я тут наврал?

Наврать может тот, кто знал, а потом сознательно искажает :) Как мне думается, здесь: "мы не могли бы иметь представления об А, не имея представления и о не-А (причём не вообще, а именно во время предицирования А)", не столько искажение по смыслу, сколько "уклонение" от "фирменного гегелевского стиля", который Вы затем и воспроизводите: "на самом деле субстрат (для различения) по Гегелю есть, только он не какая-нибудь внешняя наличная реальность, а рефлексия".
Когда Вы говорите о представлении А, то тем самым как бы разделяете на "конструкт" и "мысли о конструкте", т.е то провоцириует реплику Хуанди, что есть различие и мысли о различии, а ведь на самом деле мы не выходим за рамки Вами же найденного субстрата - рефлексии (или отношения), т.е. А ничем не отличается от представления А в рамках рефлексии. Это на правах ремарки. А по сути всё вроде верно, А содержит своё положительное, и своё отрицательное, даже ньяики это говорили, когда спорили об отрицательном суждении с буддистами. Например, они говорили что в твороге содержится отрицательное молоко из которого он получился.
Гегель же более всего упирает, что с формальной точки зрения (не говоря уже о смысле) закон исключения третьего "ограничен".

ЦитироватьПрибавление 2-е. Вместо того чтобы говорить согласно закону исключенного третьего (который есть закон абстрактного рассудка), мы скорее должны были бы сказать: все противоположно. И в самом деле нигде: ни на небе, ни на земле, ни в духовном мире, ни в мире природы — нет того абстрактного «или-или», которое утверждается рассудком...
Противоречие — вот что на деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить. Правильно в этом утверждении лишь то, что противоречием дело не может закончиться и что оно (противоречие) снимает себя само через себя. Но снятое противоречие не есть абстрактное тождество, ибо последнее само есть лишь одна сторона противоположности. Ближайший результат положенной как противоречие противоположности есть основание, которое содержит в себе как снятые и низведенные лишь к идеальным моментам и тождество и различие.

ЦитироватьПредположим, что перемещение чайника осуществляется мгновенно. Тогда время не сможет служить принципом индивидуации и единственным таким принципом останется пространство. И наоборот,

Вы полагаете наличие некого внешнего субстрата (времени или пространства, или их вместе) на фоне которого и действуеют тождество и различие, т.е. у Вас тождество и различие существенны пока им есть на что опереться.
Но для того, чтобы воспрользоваться на законном основании такими шагами следует убедится, что пространство априорно не только субъекту, но и априорной субъекту рефлексии (или ПКС по ФИЩ), поскольку тождество-различие именно её (рефлексии) продукт, и её же продуктом может оказаться пространство-время.

ЦитироватьНаправление Вашей мысли понял, но принять её пока не получается.

Тут ничего сложного нет, досточно абстрагироваться (снять, редуцировать) чувственно-представленческое и оставить только факт отношений: отношения сами себя различают (от иного), и сами себя осознают как отношения, т.е. как тождество самим себе. Сущность есть чистая ВИДИМОСТЬ.

ЦитироватьВы ведь наверно не будете отрицать, что некоторая, пусть и не жёсткая, таковость есть, есть некоторая его структурированность, как она дана нам сейчас?

Не буду, но для меня это  динамическая структуированность, которая даже свою структурность поддерживает за счёт собственной (внутренней) динамики. Существует динамика тождества-различия, которая переходит (снимается) в своё "разрешение противоречия" - основание.
Для меня (как и для Вас) не составит труда выделить и удержать в их обособленности как тождество, так и различие, но тогда они "умирают".

ЦитироватьКстати, читали работу и обсуждение «Интериоризация трансцендентного в структуры имманентного» на кандидатском форуме Феномена?

Стиль ампир и борроко в одном флаконе  :)
А не могла бы она написать ещё и краткий автореферат на эту тему? Мне удалось уловить только одну мысль, что в поиске транцендентного как имманнентного это самое трансцендентное постоянно ускользает обратно в трансцендентное. Хотелось бы понять причину такого скольжения, а не "мнемонические стихи" на констатацию сего факта. :oops:

Цитироватьеё понимание необходимо для отчётливого выявления ошибок в последних постингах Пламена и Хуанди

Дурдом.

Дурдом вот где:-)

ЦитироватьСущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя.

или вот это из феноменальной Дианы:

Цитировать... Трансференция к Иному есть трансгрессия к Себе

:-)))
Кстати, толкование трансцендентного как неясного и неопределенного является вторым основным значением этого слова в Картезианских медитациях Гуссерля. Более того, именно там и разъясняется смысл словосочетания "имманентная трансцендентность" (immanente Transzendenz).

Далектика это вообще сплошная игра понятиями, взятыми отдельно от их смысла :).

Я вот тут подумал, что сарупя (которая вместо саманя) это изоморфность последовательных моментов, которая и принимается за один объект. А "общее" как стульность всех стульев это уже вторичный смысл.

Цитата: "Nick"Существует динамика тождества-различия, которая переходит (снимается) в своё "разрешение противоречия" - основание.
Для меня (как и для Вас) не составит труда выделить и удержать в их обособленности как тождество, так и различие, но тогда они "умирают".

Спасибо, Ник, это сильнейшая мысль! И вроде бы тут уже где-то близко граница между философствованием и рефлексией, с одной стороны, и йогическим и религиозно-мистическим переживанием, с другой стороны.

ЦитироватьА не могла бы она написать ещё и краткий автореферат на эту тему?

А Вы прочитали последующее обсуждение? Там раскрываются некоторые положения более простым и понятным языком.

 

На счёт «Трансференция к Иному есть трансгрессия к Себе» - по-моему дак неплохо и вполне разумно, и вроде бы похоже на лакановский переход от Воображаемого Имаго к Символическому Другому. А на счёт гуссерлевской «имманентной трансцендентности» - дык разве ж кто-то был против или оспаривал права первенства? Как сама Диана где-то там говорит, её текст – всего лишь место схождения различных проблематизаций трансцендентного.

 

Трансцендентное не интериоризируется, оно изначально присутствует в имманентном как его нефеноменологичность, т.е. неспособность самопроявиться. Одним словом, трансцендентное - это авидья. Она принимает форму внешнего (трансцендентного) мира, она же представляет неаподиктичность и покрытость (аваранатва) любото мудро-трансцендентального знания (праджня).

oops,
to read next

Цитата: "Plamen"Дурдом вот где:-)

ЦитироватьСущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя.

Сущность есть и "видимость", и то что "видит", она как бы распадается на "быть видимой" и на своё иное - "то, что видит" продолжая оставатся той же самой сущностью (рефлексией, отношением), поэтому и определяется как "относящаяся с собой отрицательность".
Ничем не хуже "лампы освещающей самой себя", или фразы из НБ, что "восприятие есть источник и результат познания", только ещё и раскрывает, что в этих определениях содержится "напряжение крайних членов", поскольку они друг друга отрицают.

ЦитироватьА Вы прочитали последующее обсуждение? Там раскрываются некоторые положения более простым и понятным языком.

Прочитал, но соглашусь с Пламеном, что упущен момент, где трансцендент изначально продукт имманента. И даже некая тоска иманента по трансценденту не выходит за рамки исключительно тоски, то бишь страдания.
P.S. Но как пишет, как пишет!!! У меня так не получится.

ЦитироватьИ вроде бы тут уже где-то близко граница между философствованием и рефлексией, с одной стороны, и йогическим и религиозно-мистическим переживанием, с другой стороны.

Сильно сказано, но в каком-то смысле преодоление ограниченности собственного рассудка и есть йогический опыт.

Если видимость - способность самопроявления сущности, то я пожалуй соглашусь. Но у Гегеля видимость - это ложное самобытие сущности в ином, а не самопоказывание сущности, как это имеет место у Гуссерля.

Я не думаю, что это Хайдеггер впервые догадался спросить, а кто там у Гуссерля видит сущности (везеншаует) и интендирует.

Надо сразу сказать, что это два разных вопроса. Вопрос о том, кто осуществляет интенциональные акты - что именно якобы и спросил Хайдеггер - не является таким каверзным, как кажется феноменологам двоечникам. Если природа сознания в интенциональности, то сознает, разумеется, экзистенциальный субъект и задача дазайнаналитики экзистенциального субъекта привести его из трансцендентного состояния неполноты знания (которое производится и воспроизводится, кстати, экзистенциалами) к чистой способности сущностного видения (Wesenschau.com), к трансцендентальному субъекту, который и есть das absolut wesenschauendes Subjekt, источник любой науки логики, как формальной, так и трансцендентальной, как Малой, так и Большой.

ЦитироватьНо у Гегеля видимость - это ложное самобытие сущности в ином

Это так, сущность ещё не "осознаёт смысл" (не освободилась от необходимости) собственной видимости, она ещё в состоянии необходимости "быть видимой", поэтому его паровоз на всех парах мчится к свободе (осознанной необходимости), к понятию и идее.
Если можно так так сказать, то у Гегеля das absolut wesenschauendes Subjekt сам задаёт "степень [способности] видимости".

Вся революционная суть феноменологии Гуссерля в гениальнейшем допущении, что сущность может быть видимо сущностно, в своем эссенциальном самобытии, как Soseinheit для себя, в себе и для нас - все это одновременно, в одном акте сущностного видения. Поэтому основная проблема трансцендентальной логики любой масти - это вопрос о привидности в рамках аподиктической видимости, или, как имеют наглость выражаться индийские логики - хетвабхаса (привидность основания). Учение о корнях трансцендентальной способности ошибаться.

Цитировать
это вопрос о привидности в рамках аподиктической видимости, или, как имеют наглость выражаться индийские логики - хетвабхаса (привидность основания).

- уже говорилось, что проблема не в том, когда истинно знание, а в том, как вообще может быть заблуждение.

Цитироватьсущность может быть видима сущностно, в своем эссенциальном самобытии, как Soseinheit для себя, в себе и для нас - все это одновременно

Но ведь это проблема меня как субъекта "развить" своё видение до такого уровня, а не проблема сущности развить собственную видимость, сущность возможно никогда и не скрывает свабхаву.  И, вероятно, видмиость "не развивает" видимость.

А кто сказал, что сущности существуют объективно? Существуют вещи, свойства и отношения, а вот сущности являются субъективным приближением, идеальным образом реально существующих вещей, свойств и отношений.

Цитировать
А кто сказал, что сущности существуют объективно?

- по крайней мере у уддьотакары это сказано. Если считаем таттву за сущность.

Хоть и переводим таттву как сущность, но она вряд ли сущность в нашем контексте. Дравья - это вещи, карма и гуна - свойства, саманя и самавая - отношения.

ЦитироватьА кто сказал, что сущности существуют объективно?

А в чём сомнения? Возможно, не "самостоятельно объективно", но всё же объективно, хотя и "нереально".

Цитироватьвот сущности являются субъективным приближением, идеальным образом реально существующих вещей

У Гегеля "идельный образ" производит реальность, а не наоборот, он абсолютный идеалист.

Сущность - субъективный конструкт, который имеет объективную значимость. Объективная значимость не то же самое, что и объективное существование.

ЦитироватьСущность - субъективный конструкт

Т.е. Вы хотите сказать, что видимость (которая есть сущность) придумана субъектом?

Не только видимость сущности, но и сама сущность невозможна без субъекта.

У нас некоторое разночтение в понимании сущности. Сущность по Гегелю есть видимость, отношения, рефлексия и никакого отношения к некой реальности не имеет и иметь не может. Более того, реальность сама строится на основе отношений, которые ей предоставляет сущность. Эта же способность устанавливать отношения через условия "видимости" заложено и в существовании, что по Гегелю есть "связь всего со всем". Сущность (как "способность видимости", отношения, рефлексия) априорна по отношению к субъекту.
Что же касается объективной значимости, то она (опять же по Гегелю) единственная имеет смысловое значение, а "объективное существование" - излишне, любое существование в абсолютном идеализме объективно.
Если же существование делить на то, которое имеет или не имеет опору в некой реальности, и от этого устанавливать объективность, то на этом пути подстерагаю уже известные проблемы "реализма".

Сущность есть видимость отношения И рефлексия, так надо понимать запятую после видимости, или же сущность есть все эти три вещи - видимость, отношение и рефлексия?

И вообще, истина бытия - вот что такое сущность. :-)

А истина всегда субъективна по своему бытию, так как является отношением адекватности между интеллектом и реалиями (вещами).

ЦитироватьСущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицательность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим; это другое, однако, есть не как непосредственно сущее, а как положенное и опосредствованное.  Бытие не исчезло в сущности, но, с одной стороны, сущность как простое отношение с самой собой есть бытие, а с другой — бытие в его одностороннем определении есть непосредственное, низведено лишь к отрицательному, к видимости ( zu einem Scheine). Сущность тем самым есть бытие как видимость (als Scheinen) в себе самой.

Три разных слова и каждое несёт свой оттенок, но подразумевалось именно: " все эти три вещи - видимость, отношение и рефлексия". Можно сказать так, что сущность это обеспечение возможности неких отношений. Поэтому сущность обеспечивает и видимость отношения И рефлексии, т.е. мы видим, что нечто находится в неких отношениях (тождества, различия и пр.).

ЦитироватьА истина всегда субъективна по своему бытию, так как является отношением адекватности между интеллектом и реалиями (вещами).

Адекватность между интеллектом и реалиями по Гегелю не истина, а правильность.

Где это он так опозорил Аристотеля?! Видимость не может быть сущностью, потому что она самим же Гегелем определяется как не-сущность (Unwesen). Очень важно также отметить, что сущность - это снятое наличное бытие (aufgehobenes Dasein), что перекликается с постановкой Гуссерля о том, что Sosein - противоположность Dasein. А Sosein - это и есть сущность в чистом виде, которая scheint и erscheint в Dasein-e.

ЦитироватьГде это он так опозорил Аристотеля?!

Это Вы про истину. Есть пару мест, но пока мне удалось обнаружить только одно

ЦитироватьПрибавление. Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как нечто существует. Это, однако, истина лишь по отношению к сознанию, или формальная истина, это — голая правильность. Истина же в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием.

МЛ стр.400

ЦитироватьВидимость не может быть сущностью, потому что она самим же Гегелем определяется как не-сущность (Unwesen).

????
А как же фраза - Сущность тем самым есть бытие как видимость (als Scheinen) в себе самой.

ЦитироватьА Sosein - это и есть сущность в чистом виде, которая scheint и erscheint в Dasein-e.

Ну так навскидку мне трудно уловить "логику" Sosein (из-за слабого знакомства с Гуссерлем), но я бы предположил, что у Гегеля это понятие, которое истина как видимость, и как для себя истина.

Формальная истинность - это правильность, согласен, в то время как содержательная, материальная истинность состоит в адекватности понятия и объекта (объективность тождественна с понятием).

Факт, что сущность светится (scheint), и сущность сущности для нас именно в этом свечении (Scheinen, лучении). Факт тоже, что продукт свечения называется видимостью (Scheinen), но это не означает, что продукт тождествен с источником. Scheinen как видимость только начало пути к сущности и поэтому является ее противоположностью, Unwesen, когда она, видимость, фиксирована в Dasein (посмотрите БЛ, параграф перед B. Видимость).

Я вот думаю, что лучше всё же начинать изучение НЛ с малой логики, там можно быстрее составить цельное представление и чуть легче освоить стиль геглевской мысли, так сказать войти в резонанс. В большой логике он ещё больше "вгрызается", накручивая мысли чуть ли не вокруг каждого слова.
Отрывок о Unwesen

ЦитироватьБытие или наличное бытие тем самым сохранилось не как иное, нежели сущность, и то непосредственное, которое еще отличается от сущности, есть не просто несущественное наличное бытие, но и само по себе ничтожное непосредственное; оно лишь не-сущность (Unwesen), видимость.

Очивидно что здесь он использует видимость, как синоним несущественного, в смысле мираж.
Далее он исследует природу самой видимости и вот какой результат:

ЦитироватьВидимость, стало быть, есть сама сущность, но сущность в
некоторой определенности, притом так, что эта определенность есть
лишь ее момент, и сущность есть видимость себя внутри самой себя
(ist das Scheinen seiner in sich selbst).

А вот здесь смысл видимости иной, как способность "лучится".

Цитата: "Nick"Я вот думаю, что лучше всё же начинать изучение НЛ с малой логики, там можно быстрее составить цельное представление и чуть легче освоить стиль геглевской мысли, так сказать войти в резонанс. В большой логике он ещё больше "вгрызается", накручивая мысли чуть ли не вокруг каждого слова.

Всё это так, но я заметил, по своему субъективному впечатлению, и минус в малой и плюс в большой. В малой, в частности как раз раздел сущности, как-то порой формально, и соответственно понимание складывается тоже в некоторой степени формальное. В большой же есть места, которые и в самом деле зубодробительны, непонятны и затемняют вообще понимание, но есть и места, которые наоборот: за счёт их подробности проясняется общая картина, улавливается-таки наконец-то смысл. Хорошо, что Пламен так по-хорошему въедливо и компетентно зацепился за смысл сущности по Гегелю – приходится откатиться от тождества/различия обратно к началу сущности, пересмотреть её определение на новом уровне понимания.

 

ЦитироватьХорошо, что Пламен так по-хорошему въедливо и компетентно зацепился за смысл сущности по Гегелю – приходится откатиться от тождества/различия обратно к началу сущности, пересмотреть её определение на новом уровне понимания.

Это он готовит нас к изучению Гуссерля и его феноменологии.  :)
Надо сказать, что после подготовки ответов Пламену начинаешь читать Гегеля "с листа", за что ему наше гегельянское спасибо. 8)

Мне самому стало интересно читать Гегеля после Гуссерля. :-) Например формулировка сущности как das Scheinen seiner in sich selbst - прекрасное определение феномена по Гуссерлю и даже по Хайдеггеру.

Кажется, в наших рядах прибывает. 8)

У меня тут некоторая рефлексия возникла. Сначала вот ещё кусочек, ещё раз разъясняющий суть псевдо-противоречия, что-де видимость – это не-сущность (Unwesen):

Непосредственность, которую определенность имеет в видимости в противоположность сущности, есть поэтому не что иное, как собственная непосредственность сущности, но не сущая непосредственность, а совершенно опосредствованная, или рефлектированная, непосредственность, составляющая видимость, - бытие не как бытие, а лишь как определенность бытия в противоположность опосредствованию: бытие как момент.

А рефлексия такая: что есть та оставшаяся часть сущности, которая не есть видимость-непосредственность? А она есть собственно рефлексия (она же и опосредствованность (в пику непосредственности)). И вот эта рефлексия, т.е. как бы внутренняя часть сущности, есть нечто бездонно-неисчерпаемое, ну или просто очень глубокое. Потому что по мере вникания в вещь, она (вещь) будет наполняться-прибавляться вновь открытыми видимостями-непосредственностями. А откуда они будут браться? А браться они будут, поскольку больше не откуда, изнутри сущности, т.е. из рефлексии, т.е. рефлексия (внутренняя часть сущности вещи) есть источник-поставщик новых видимостей-непосредственностей. Ну вроде тут всё банально, так что значит и правильно?

 

ЦитироватьА браться они будут, поскольку больше не откуда, изнутри сущности, т.е. из рефлексии, т.е. рефлексия (внутренняя часть сущности вещи) есть источник-поставщик новых видимостей-непосредственностей.

А это уже получился никакой не объективный, а отпетый субъективный, идеализм. Поэтому и кажется более интересным ;).

ЦитироватьНапример формулировка сущности как das Scheinen seiner in sich selbst - прекрасное определение феномена по Гуссерлю и даже по Хайдеггеру.

Не иначе как Гегель у Гуссерля подсмотрел :)
Один из самых неракрытых моментов у Гегеля это "вертикальная составляющая", то каким образом рассудочное мышление может развится в диалектическое и далее в спекулятивное, т.е. психология, и Гуссерль (и не только) старается заполнить этот пропуск.

Цитироватьчто есть та оставшаяся часть сущности, которая не есть видимость-непосредственность?

Я бы сказал, что это "чистая отрицательность". Там есть такая фраза, что сущность это промежуточная станция от бытия к понятию.

Цитата: "Nick"Я бы сказал, что это "чистая отрицательность".

По мне дак «чистая отрицательность», если только лишь этими словами, то получается как бы формально и не понятно. Если же связать эту «чистую отрицательность» с рефлексией и опосредствованием, с которыми она, разумеется, вплотную связана, то как-то более содержательно становится, более ясно о чём речь. Ещё Отрицательность плотно связана с Различием. Я бы даже осмелился провести равенство: чистая отрицательность = чистое различие.

ЦитироватьТам есть такая фраза, что сущность это промежуточная станция от бытия к понятию.

И мы как раз сейчас точно на середине! 8)

 

Цитата: "Nick"Гуссерль (и не только) старается заполнить этот пропуск.

Нет, это Гегель старается заполнить пропуск Гуссерля построить феноменологию как учение о трансцендентальной конституциил :-)))

По поводу "Как из рассудочного... развить до рефлексии".

Ну если рассмотреть опять-таки по Гегелю, то можно сказать, что любая рассудочность содержит в себе своим изъяном рефлексирующую мысль. Иначе говоря, рефлексия есть истинное бытие рассудочной деятельности. Однако рефлексия не есть истина рассудочности, таковой скорее будет отрицание рефлексии, вычеркивание ее из ее собственного бытия.
Иначе говоря мысль о различности рассудка и рефлексии есть чисто рассудочная мысль. Тогда как рефлексия о... дает их собственное бытие, которое потихоньку можно вытащить (за ушко) вплоть до истины рефлексийного (это слово - попытка построить замену сочетанию: рефлексирующего вне категорий времени) рассудка.

PS. Вот, zvuki, я не слишком заблудился в своих попытках вникнуть о чем ведется беседа?

JR-JT, на мой взгляд очень верные и вполне в гегелевском духе рассуждения. Единственно что с терминологией вроде не всё в порядке, не совсем по-гегелевски, но кто в курсе дел, тот Вас поймёт.

Я поставленный Ником вопрос понимаю так: с точки зрения практики (как развить?) ответ – читать Гегеля; с точки зрения теории-онтологии (за счёт чего развивается?) – за счёт имманентно присущей отрицательности (ничто), которая и создаёт динамизм.

Послушаем мнение Ника, он-то поглубже вникнул в тематику и наверняка обратит наше внимание на какие-то важные, но упущенные нами, аспекты вопроса и наших вариантов ответа на него.

 

ЦитироватьИначе говоря, рефлексия есть истинное бытие рассудочной деятельности. Однако рефлексия не есть истина рассудочности, таковой скорее будет отрицание рефлексии,

Очень верно. ИМХО.

ЦитироватьПо мне дак «чистая отрицательность», если только лишь этими словами, то получается как бы формально и не понятно.

Я собственно подразумевал, что остатком будет чистая отрицательность. Сначала, обнаруживается, что бытие лишь видимость, так сказать ещё "без содержания". Потом, там рассматривается существенное и несущественное, и обнаруживается, что у видимости есть существенное [содержание], т.е. " сущность в
некоторой определенности". Однако, это содержание уже не может вернутся в "наличное бытие", но и не вырастает пока в "понятие", т.е. "определённость" пронизана "отрицательностью от прехода иное" откуда и следует -  сущность есть видимость себя внутри самой себя.

ЦитироватьНет, это Гегель старается заполнить пропуск Гуссерля

Значит, они дополняют друг друга.  8)
P.S. Пытался добавить на sacredtext текст, но после третьего раза оставил попытки, а текст выложил сюда  Э. Гуссерль, Феноменология (http://noymen.narod.ru/people/husserl/phenomen1.htm), статья в британику.

ЦитироватьПослушаем мнение Ника, он-то поглубже вникнул в тематику и наверняка обратит наше внимание на какие-то важные, но упущенные нами, аспекты вопроса и наших вариантов ответа на него.

Увы, у Гегеля с психологией дело неважно обстоит, как бы подразумевается, что читающий уже априори обладает спекулятивным мышлением. Я поэтому и рекомедую ознакомится со статьёй, ссылку на которую дал в предыдущем сообщении.

У меня такое чувство, что мы сейчас являемся свидетелями кардинального концептуального поворота к Гуссерлю, какого Ориенталия и Индология ещё не знала 8). В связи с чем имею неслабое намерение в выходные ознакомиться с предлагаемой статьёй. Кроме того, не могу не сообщить вам о ещё одном, хоть может и не столь значительном нежели означенный поворот, событии: вот здесь

http://phenomen.fastbb.ru/re.pl?3-00000008-000-0-0-0-1096673364-0

начинается изучение Логико-Философского Трактата Витгенштейна, положившего в начале ХХ века начало так называемому «лингвистическому повороту» в философии. Я прочитал об этом трактате в энциклопедии и очаровался:

http://velikanov.ru/philosophy/logiko-filosofskij_traktat_vitgenshtejn.asp

 

Цитата: "Nick"
P.S. Пытался добавить на sacredtext текст, но после третьего раза оставил попытки, а текст выложил сюда Э. Гуссерль, Феноменология

Наверное статья была с Вордовской разметкой. Я тоже закончил свои гуссерлевские труды:

Http://www.husserl.info/more-Husserl-books-1.html

Ну т.е., как я сейчас понимаю, взятие Гуссерлем мира в скобки – это тоже самое что у Гегеля переход из сферы бытия в сферу сущности, когда наличное бытие-реальность становится лишь видимостью. А гуссерлевский Трансцендентальный Я, а ещё больше Трансцендентальная Интерсубъективность, – это гегелевское объективное мышление, разум.
 

У нас есть все основания думать так.

А вот с эйдосом хуже. У Гуссерля это, насколько я понял, инвариант всех ноэм (ноэмы по Гуссерлю – это видимости-непосредственности по Гегелю), относящихся к некоторой вещи, а Гегель таких инвариантов-эйдосов вроде бы не рассматривает.
 

ЦитироватьЯ тоже закончил свои гуссерлевские труды:

На этой странице ваших трудов не обнаружил  :?

На БФ попались хорошие цитаты из Шопегауэра (от юзера Улиня) (http://buddhist.ru/board/showthread.php?postid=57187#post57187):


Различие между действием на ум самостоятельного мышления (самомышления) и чтения невероятно велико, поэтому первоначальное различие голов, смотря по тому, направлены ли они к тому или другому, ещё более увеличивается.
...
Постоянное чтение отнимает у ума всякую упругость, как постоянно давящий вес отнимает её у пружины, и самое верное средство не иметь собственных мыслей — это во всякую свободную минуту тотчас хвататься за книгу.
...
Учёные — это те, которые начитались книг; но мыслители, гении, просветители мира и двигатели человечества — это те, которые читали непосредственно в книге вселенной.

Книги там выложены не для того, чтобы их читали, а с тем, чтобы их покупали. А в том, что на некоторых форумах вообще книг не читают и даже считают это постидным, нет никакого сомнения. :-)

Цитата: "Plamen"А в том, что на некоторых форумах вообще книг не читают и даже считают это постидным, нет никакого сомнения. :-)

И при этом они явственно, буквально каждым своим сообщением, демонстрируют «упругость ума» и «самостоятельность мышления». :)
 

Продавать книги конечно не постыдно ;).

Лучшее применение для упругости ума, если таковая имеется - йогическая практика. Иначе вся "упругость" может впустую уйти на изучение чужих философских фантазий.

Конечно не постыдно. На Ориенталии больше всего книги продаются по Oriental Kitchen и How to get Him In several times, а на Индологии - The last Shaman of the Navaho Indians. Предолагаю на Husserl.Info будут покупать книги по парапсихологии, ибо для покупающей публики феноменология есть учение о необычных феноменах психики.

:).

Соседство индологии и феноменологии очень способствовало раскрутке Ориенталии. Ведь сочетание "трансцендентальная йога" гораздо популярнее отдельно взятых этих слов.

ЦитироватьУ меня такое чувство, что мы сейчас являемся свидетелями кардинального концептуального поворота к Гуссерлю, какого Ориенталия и Индология ещё не знала

Такого кардинального поворота я пока не планирую, для этого надо "вырастить противоречие". :)
Поэтому и предложил только ознакомительную статью, хотелось бы первоначально выявить "слабости" у Гегеля.
Когда мы мысли о сущности, то остаёмся дома у самой сущности, т.е. думать о рефлексии ничем не отличается от самой рефлексии. Даже когда мы переходим в дом понятия, и размышляем о суждениях и умозаключениях, то всё равно остаёмся "у самих себя". Но вот Гегель говорит о "доброте", и тут мы уже оказываемся в некоторой "разорванности", поскольку даже спекулятивно размышляя о "добороте", не факт, что "становимся носителями доброты".

ЦитироватьДДЦ 20.2. Как ничтожна разница между обещанием и лестью и как велика разница между добром и злом!
— Лао Цзы

Кстати, о феноменологии. Не у кого не вызвало некоторой настороженности утверждение, что сознание всегда интенционально? А как же чистая читта?

ЦитироватьКниги там выложены не для того, чтобы их читали, а с тем, чтобы их покупали.

Последнее время я как то всё больше читаю, и совсем не покупаю.  :)
Представил современного будду в жёлтых одеждах, на которых впереди пришит баннер, типа "Покупайте мои книги, они спасут вас", а на спине - "Пошито у Гуччи", а на сандалях красуется лейбл "Reebok - будь в трансцендентальной форме!".

Зачем впустую представлять - попробуйте кондитерские изделия марки "МАХАРИШИ". :)

Я думаю, чистую читту нельзя назвать интенциональной. Да она и не сознание в обычном смысле, которое виджняна. Чистый гнозис не есть субстанция. Хотя для некоторых буддистов ригпа как раз субстанция.

Цитата: "Nick"Не у кого не вызвало некоторой настороженности утверждение, что сознание всегда интенционально? А как же чистая читта?

Читта всегда вриттовая, а вритти - это и есть интенциональность, направленность сознания на объект. Фундаментальное читта-вритти и есть читта-правритти (интенциональная деятельность сознания). Безобъектное сознание уже не сознание, читта, а Атман, который перестал действовать - если надо сочетать с читтой, то это будет уже читта-нивритти, к которому бездеятельному типу абсолютной сознательности приходят путем ниродхи (= нирвана). Поэтому Йога-сутра с ее йогаш-читта-вритти-ниродхах" является совершеннейшим примером последовательной феноменологии, не в устыд Гуссерлю да будет сказано. Хотя ему учится у йогов методологии полной редукции надо было. :-)

Цитировать"Покупайте мои книги, они спасут вас", а на спине - "Пошито у Гуччи", а на сандалях красуется лейбл "Reebok - будь в трансцендентальной форме!".

:-)))))))))
Или Bulldozer will unroot your root-consciousness!

Ник, выскажитесь пожалуйста о двух моих постах на предыдущей странице, в которых я высказал свои впечатления-сравнения в связи с рассмотренной статьёй: правильно ли по-вашему я там ухватил?

ЦитироватьНик, выскажитесь пожалуйста о двух моих постах на предыдущей странице,

Я думаю что Вам следует сделать кардинально-концептуальный поворот к "применению", поскольку в противном случае мне останется как и Пламену сказать, что у нас есть все основания так думать  :)
Что я подразумеваю под "применением"? не только обозначить уловленную мысль, но и выразить её согласно её же статусу.
Вот Вы высказываете некое тождество:
"взятие Гуссерлем мира в скобки – это тоже самое что у Гегеля переход из сферы бытия в сферу сущности"
где не совсем ясен статус тождества. Даже не понятно из каких мест это следует (нет цитат). Это не просто мой каприз, а следствие того, что с трудами Гуссерля знаком слабо, и не хотолесь бы сводить его к уже известному Гегелю.
Думаю, что если расскроете тождество, то обнаружите ответ об инвариантности.
Проще говоря, хотелось бы, что бы мысль приобрела более "силлогистический" статус.
P.S. Это относится и к выражению типа

Цитироватьчистую читту нельзя назвать интенциональной. Да она и не сознание в обычном смысле, которое виджняна

В каком смысле? из какой системы? как это с соотносится с Гуссерлем?

ЦитироватьЧитта всегда вриттовая, а вритти - это и есть интенциональность, направленность сознания на объект.

Несомненно, что сознание само себя может обнаружить только в "движении" - интенциальности, но если появляется Атман (который не сознание, хотя и сознателен), то наверное ему не составит труда (и вероятно это его одна из главных задач по жизни)"видеть" читту (облако познаваемых вещей) как оно есть, т.е. "неподвижную".
Вероятно, что у Гуссерля зона Атмана - трансцендентализм, но и там он не лишает сознание необходимости интенциальности. Понятное дело, что смысл сознания в том, чтобы двигаться и по этому движению определить себя как сознание, и далее в трансцендентализме "преодолеть" себя, и возможно, после это, оно спокойно может умереть, но, это не значит, сознание только интенциально, т.е. я бы пределал фразу так: сознание способно себя обнаружить только интенциальным, но это не значит, что "иного" сознания нет, увидеть себя как есть само сознание не может.

P.S. Прошу прощения за некую назидательность предыдущего поста, это ни в коей мере не покушение на чью-либо самостоятельность или свободу высказывания.

//В каком смысле?
Хотя бы в  том, что там нет субъект-объекта для интенциирования.

//из какой системы?
Это и так понятно.

//как это с соотносится с Гуссерлем?
Примерно так же, как и "чистая читта". ;)

Виджняна йогачар и интенциональность практически синонимы. Утверждая некое отдельное бытие сознания от факта направленности на объект, практически утверждается и его субстанциональность. Вместо чистой трансцендентальной феноменологичности. О чем я и говорил.

Это не пройдёт, это тендеция к бессмысленной "перестрелке", а не "познание". Я стороник того, что бы осуждение "чего-то" было бы познанием "его", а не построением упай. Тем более, что рефлексия по Гегелю, и редукция по Гуссерлю позволяют нам это "осуществить".

Цитироватьпрактически утверждается и его субстанциональность

А что Вы подразумеваете под  субстанциональностью? Например, по Гегелю субстанциональность фактически пратитья-самутпада.

Никаких гегелей. Все по Ленину - как "идеальное вещество", из которого все происходит. Априорности Канта тогда - свойства этого "вещества".

Ник, на счёт «силлогистического статуса». В сущности, насколько я Вас понял, Вам нужны подтверждающие мой тезис цитаты, это как бы главное для приобретения статуса «силлогистичности». Хотя конечно если цитат окажется недостаточно для того, чтобы Вы согласились с тезисом, тогда надо уже далее разворачивать-обосновывать тезис какими-то рассуждениями. Ладно, это понятно. Если же говорить не в общем, а конкретно о заданном мной вопросе («согласны ли Вы с двумя моими тезисами?»), то я так понял, что Ваш ответ фактически таков: «Я Вас не понял, это Вы что-то лепите от фонаря, я ничего такого в рассматриваемой статье не увидел». Правильно я понял Вашу позицию? Или же, тут мне пришёл в голову ещё возможный вариант Вашей действительной позиции: Может быть Вы даже согласны с тезисами, но не согласны с формой (не «силлогистической»), в которой я их выразил? Сложно с Вами, приходится догадываться о Ваших истинных мыслях ;). Дак всё-таки, можете ли так вот попростому, запросто сказать: согласны Вы по сути с теми двумя тезисами (или с каким-то из них) или нет? Если скажите «нет», то буду подбирать цитаты, инспирировавшие меня на те тезисы; если же скажите «да», тогда может и цитаты не нужны, поскольку доказывать уже не будет необходимости.

 

ЦитироватьВ сущности, насколько я Вас понял, Вам нужны подтверждающие мой тезис цитаты, это как бы главное для приобретения статуса «силлогистичности».

Вы не правильно поняли, это Вам нужно ;) (даже не шутка)
Скажем так, Вы уловили тенденцию, но не нашли адекватного выражения уловненному, с одной стороны, а с другой, потеряли смысл, в форме. Мне думается, форма здесь очень важна. Но если Вас удовлетворяет ответ Пламена, то считайте его и моим. Но может ли нас удовлетворить, только то что мы можем так думать?

ЦитироватьВсе по Ленину - как "идеальное вещество", из которого все происходит.

Значит он и на 10% не понял.  :(

Прошу прощения, если последние мои ответы показались "уходом от ответа" или даже неуважительными, но мне требовалось время, что бы прочитанное "отстоялось", так сказать осела первичная мыслительная реакция.
Теперь могу начать свою "работу" критика :)
Обывательская критика: феноменология (в двух её формах) так и не стала "универсальной" наукой, несмотря на значительный промежуток времени, возможно, только в психологии она заняла своё место.
Второе замечание о всегда интенциальности сознания уже высказал. Само определение дано как "объективное", а не феноменологическое. Если же покапаться в "аналах" йоги, то там часто упоминается некое "неинтенциальное сознание", которое затем описывается в интециональности. Даже Гегель начинает НЛ с "никуда ненаправленного" сознания. (Кстати, и заканчивает им).

Цитироватьвзятие Гуссерлем мира в скобки – это тоже самое что у Гегеля переход из сферы бытия в сферу сущности, когда наличное бытие-реальность становится лишь видимостью

Скорее это сходство, а не тождественность. Надо отметить, что Гегель-то как раз и проводит редукцию от наличного бытия до сущности видимости, в то время, как Гуссерль только провозглашает её (увы, говорю только на основе одной статьи, за что дико извеняюсь). Т.е. фактически у Гегеля дана развёрнутая редукция наличного бытия, и плюс логическая объективнось такой редукции.

ЦитироватьОн должен наложить запрет на любую обычную объективную "позицию" и отказаться от любого суждения, касающегося объективного мира.

Почему должен? Зачем должен? Размно ли это должествование?

ЦитироватьНаше универсальное эпохэ заключает, как мы говорим, мир в скобки, исключает мир (который просто здесь есть), из поля субъекта, представляющего на его месте так-то и так-то переживаемый-воспринимаемый-вспоминаемый-выражаемый в суждении-мыслимый-оцениваемый и пр. мир как таковой, "заключенный в скобки" мир.

Гуссерль просто отказывает познанию в знании "объективного мира", есть продолжении "критики чистаго разума", а Гегель эпохе заменил на редукцию, т.е. сущность-видимсоть это истина наличного бытия объективного мира. (Гуссерль явно "скрытый реалист" :( )

ЦитироватьА гуссерлевский Трансцендентальный Я, а ещё больше Трансцендентальная Интерсубъективность, – это гегелевское объективное мышление, разум.

Читаем в феноменологии

ЦитироватьПри осуществлении более строгого эпохе психологическая субъективность трансформируется в трансцендентальную, а психологическая интерсубъективность - в трансцендентальную интерсубъективность. Эта последняя есть та конкретная первооснова, благодаря которой все то, что трансцендируется сознанием, в том числе любая реальность в мире, обретает смысл своего существования. Ибо всякое объективное существование уже по сути своей "относительно" и обязано своей природой единству интенции, которая будучи установлена согласно трансцендентальным законам, порождает сознание с его характером веры и убеждений

Мне не понятно, как из этого отрывка следует разум, или объективное мышление? Есть слова об объективном существовании, но ответ на него я дал чуть ранее.

P.S. Первые несколько абзацев очень похожи на "йогические упражнения", тут нет сомнений, но всё остальное - Кант на новый лад (а значит попадает адаптированную критику Гегеля). "Объективный мир" подвешивается (скрытый тезис о непознаваемости вещи в себе), но постулируется мир трансцендентального Я, а зачем - не понятно. Вообщем, пока однозначного мнения не сложилось, надо ещё что-нибудь почитать.

P.S. Звуки, надеюсь компенсировал свои предыдущие постинги, развёрнутым ответом. Но моё предложение к Вам писать "силлогистичнее" остаётся в силе (что, "думаю", повысит процент в "применении" :) ).

ЦитироватьЗначит он и на 10% не понял.

Отношения Гегеля и Ленина здесь вообще не при чем. Вы же спросили - в каком смысле "субстанциональность". Я ответил - в том смысле, что сознание, взятое вне его интенциональности,   получается той же ленинской материей. То есть это уже метафизические домыслы, а не ТФ.

Цитата: "Nick"Скорее это сходство, а не тождественность. Надо отметить, что Гегель-то как раз и проводит редукцию от наличного бытия до сущности видимости, в то время, как Гуссерль только провозглашает её (увы, говорю только на основе одной статьи, за что дико извеняюсь). Т.е. фактически у Гегеля дана развёрнутая редукция наличного бытия, и плюс логическая объективнось такой редукции.

Ник, Вашу мысль вполне понял и согласен.

ЦитироватьМне думается, форма здесь очень важна. Но если Вас удовлетворяет ответ Пламена, то считайте его и моим. Но может ли нас удовлетворить, только то что мы можем так думать?

Но, мне представляется, альтернатива в данном случае – дело архи-сложное и не уверен что для нас подъёмное. Потому что альтернатива в данном случае – это придти к взаимосогласию и одинаковости понимания в рамках по крайней мере нашего сообщества, и особенно в лице Пламена, как самого лигитимного среди нас мыслителя.

ЦитироватьМне не понятно, как из этого отрывка следует разум, или объективное мышление?

постулируется мир трансцендентального Я, а зачем - не понятно.

Согласен, что гуссерлевская реальность, заключённая в скобки, - остаётся в непрояснённом статусе. И в этом смысле его Трансцендентальное Я не дотягивает до гегелевской сферы сущности, рефлексии и чистого мышления. Хотя, если не педалировать оставшееся в скобках, не акцентироваться на нём, то сходство весьма и весьма сильное. Ещё тут такая мысль: вроде бы, хотя и не уверен, по Гегелю сфера понятия – это диалектический синтез сфер бытия и сущности? А если так, то в сфере понятия, быть может, происходит в некотором смысле востребованность заключённого в скобки?

P.S. Ник, хотелось бы, уж извиняйте за занудство, ещё и Вашу оценку-комментарий на счёт упущения-игнорирования Гегелем рассмотрения эйдосов, как инвариантов видимостей.

 

Звуки, мне кажется, что вы пытаетесь изучать отдельные категории философий, совершенно не обращая внимания на основной смысл - разные взгляды на мир.

Из статьи я бы выделил несколько "фактичностей", то что сознание обнаруживает само себя только в интенциальности (рефлексии где комбинируются тождество и различие), возможность "редукции" (по Гегелю "диалектическое мышление", где в самой сути заложено отрицание  "объективирующей "позиции"" ), все остальные положения пока представляют (для меня) "сомнения", и требуют более широго знакомства.
Сама же феноменология представляет для меня интерс в том, смысле, что возможно позволяет отслеживать "переходы в уровнях мышления", из рассудочного в диалектическое и т.д.

ЦитироватьИ в этом смысле его Трансцендентальное Я не дотягивает до гегелевской сферы сущности

Тут сложно сделать вывод, пока не будет ясно каким образом у Гуссерля обеспечивается это самое ТЯ.

ЦитироватьЕщё тут такая мысль: вроде бы, хотя и не уверен, по Гегелю сфера понятия – это диалектический синтез сфер бытия и сущности?

Лучше уж сразу по Гуссерлю :), Сфера понятия это инвариантность по отношению к сфере бытия и сущности.

ЦитироватьЛюбое замкнутое поле может быть рассмотрено в отношении его "сущности", его эйдоса, и мы можем пренебречь фактической стороной наших феноменов и использовать их только как "примеры". Мы не будем обращать внимания на индивидуальную душевную жизнь и общности для того, чтобы изучить их a priori, их "возможные" формы. Наша установка будет "теоретической", она всматривается в инвариантное, изучая вариации, и открывает типическую сферу a priori. Становится явной типическая особенность любого психического факта. Психологическая феноменология должна основываться на эйдетической феноменологии (1).

Сущность у Гегеля это только содржательная видимость, ещё не обладающая собственным уникальным смыслом "для-себя", вторичным актом мы придаём "увиденному" смысл согласно "эйдейтической установке", поэтому в акте рефлексии мы устанавливаем факт этой самой "эйдейтической установки", которая инвариантна по отношению к бесконечному множеству видимостей. Инвариантность это шаг на пути к понятию.

ЦитироватьЯ ответил - в том смысле, что сознание, взятое вне его интенциональности, получается той же ленинской материей.

Из этого и следует тот факт, который мне бы хотелось донести до Вас: мы вкладываем разный смысл в слова, которые звучат и пишутся одинаково. Странно, что у Вас никогда не вызывает сомнения, что моё понимание смысла может и не соответсвовать тому смыслу, какой Вы пытаетесь приписать мне.

ЦитироватьДДЦ 14.3. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим.
— Лао Цзы

Цитироватьмы вкладываем разный смысл в слова, которые звучат и пишутся одинаково.

Я стараюсь писать "простыми словами". Которые обычно сложно понять извращенно. Хотя при большом умении и длительном изучении Гегеля возможно все :).

Или по другому, Вы хотите сказать, что не понимаете о чём я пишу?
(а вернее не хотите)

Мне интересна буддийская философия. Вы про нее ничего содержательного никогда вроде и не писали.

Ник, вы не обижайтесь на мои слова, если вдруг показались обидными. Я не хочу, чтобы у вас было плохое настроение после чтения форума. Просто "понимать о чем пишите" должно относится к каким то конкретным словам. И "хотеть" тоже. Какие ваши слова вы считате, что я не понял в том смысле, в котором вы понимаете их, когда их пишите?

ЦитироватьНик, вы не обижайтесь на мои слова, если вдруг показались обидными.

Для этого есть редукция  :),
т.е нет такого субъекта, который мог бы обижаться как "реалия". "Обижаться" как феномен может быть уловлено и подвергнуто акту рефлексии.
Для себя за Вами, уж простите за такую вольность, закрепил "лейбл" - "ленивый буддист", уж так Вам лениво сформулировать и раскрыть свою собственную мысль. Может потому что Вы действительно много знаете, или просто используете буддизм, чтобы быть ленивым - решайте сами, это Ваши проблемы. :) (Хотя, можете и не решать - это тоже Ваша проблема :roll: )
P.S. Так вроде было понятно, что мы говорим о субстанции.  :?

Мне непонятно, что такое "закрепил лейбл" :). Вы считате лейбл "ленивый буддист" хуже "болтливого эзотерика" или примерно равноценным?

Я лучше скажу, что мне не нравится в Гегеле. Это то,  что он на самом деле чисто декларативно, в обход всякой логике говорит, например о том, что его "абсолютный идеализм" вбирает лучшее от "трех отношений мысли к объективности". Читатель воспринимает это утверждение, как нечто крутое и вдохновляющее, а на деле это лишь попытка овеществить текстом собственную калпану (понятие).

ЦитироватьВы считате лейбл "ленивый буддист" хуже "болтливого эзотерика" или примерно равноценным?

О, нет! Конечно же "ленивый буддист" намного круче! На старой работе я носил лейбл "буддист", потому что не видел никакой разницы (субъективной) между пятницой и понедельником. На всех предыдущих работах я был "эзотериком", но оказалось себе дороже, "эзотерик" ушёл в подполье.

Цитироватьв обход всякой логике говорит, например о том, что его "абсолютный идеализм" вбирает лучшее от "трех отношений мысли к объективности".

В обход формальной логики, но если хотите - это мистическое познание.

ЦитироватьЧитатель воспринимает это утверждение, как нечто крутое и вдохновляющее, а на деле это лишь попытка овеществить текстом собственную калпану (понятие).

Вот поэтому я и говорю про "ленивого буддиста". Можно возмущаться, а можно разобраться, почему же Гегель оказал такое существенное влияние на философию Запада.

На "Запад" могла оказать влияние любая новая идея. Ведь он долгое время был под каблуком христианства, и философская мысль совершенно не развивалась столетиями. Даже нет традиции четко формулировать свои воззрения. Все западные философы авторы художественно-фантастической литературы, если сравнивать с четкими формулами древних индийцев.

Для начала настоящей философии сперва следует убрать в эпохе язык (немецкий для немцев, например).


В движении от одних определений мысли к другим Гегель часто руководствуется лингвистическими интуициями, так как уверен, что немецкий язык наделен истинным спекулятивным духом. Особенно много таких моментов в учении о сущности. К примеру, переход от понятия противоречия к понятию основания Гегель доказывает ссылкой на то, что противоположности «уничтожаются» (gehen zu Grunde), а Grund и есть основание. Этимология слова «существования» (Existenz) указывает, по Гегелю, на «происхождение из чего-то, и существование есть бытие, происшедшее из основания». Если признать, что поэзия есть чувство языка, то эти и подобные примеры позволяют говорить о философии Гегеля как о своеобразной поэзии понятий. (http://mega.km.ru/bes_2002/Encyclop.asp?Topic=topic_gva78)

Значит Вы действительно уже всё знаете 8O, значит просто ленитесь научить других.

P.S. Я тут откопал фотографию раннего Гуссерля. (http://www.indology.ru/gate.html?name=Forums&file=album_pic&pic_id=39)

Цитироватькак о своеобразной поэзии понятий.

Хорошо сказано! Только мне трудно попасть под влияние "языка", поскольку у меня "чувство поэзии" фактически отсутствует. Мы же исследуем Гегеля, что называется "в прямом эфире", и всякий может убедится что рассматривается только логическая составляющая.

Цитата: "Nick"и всякий может убедится что рассматривается только логическая составляющая.

Тут по-моему ошибка (уж не знаю онтологическая ли или гносеологическая). Убедится лишь тот кто имеет для этого потенциал, остальные же скажут: лажа это всё, ничего кроме поэзии. Отсюда и рождается сомнение в аподиктичности силлогистичности.

 

Цитата: "Huandi"Звуки, мне кажется, что вы пытаетесь изучать отдельные категории философий, совершенно не обращая внимания на основной смысл - разные взгляды на мир.

Да, я сейчас не сторонник лейбницевско-асанговской монады-алаявиджняны. Моя нынешняя максима такая: единый мир с единой истиной.

 

О том, что такое учудил Гуссерль по странице в британике - не понять. Пытаюсь выборочно что-то уточнять по Картезианским Медитациям. (http://noymen.narod.ru/people/husserl/enter.htm)

От Вас, Ник, конечно можно ждать чего угодно (в хорошем смысле этого слова), но у меня предчувствие, что маловато у нас силёнок для «феноменологического поворота», силёнок в форме заинтересованного в теме сообщества.

ЦитироватьМоя нынешняя максима такая: единый мир с единой истиной.

 

Из этого Вы делаете вывод о том, что во всех философских учениях эта истина подспудно содержится, и с помощью хитроумного анализа ее можно выделить? Или же это значит, что с помощью истины надо разоблачить неистину? :)

На счёт «выделять» и «разоблачать» - в своём мышлении «да», очищать его от субъективностей-ложностей. Это Пламен как-то хитро связал чистоту своего мышления с чужим мышлением. Кстати, и Ник артикуляцией важности силлогистичности тоже куда-то в ту сторону вроде как клонит.

ЦитироватьУбедится лишь тот кто имеет для этого потенциал, остальные же скажут: лажа это всё, ничего кроме поэзии.

Потенциал есть у многих, но большинство хотят сохранить себя самих в своих возрения, в том числе и буддийских, где и сохранять-то некому и нечего. Это я и называю - "буддизм усиливает Эго, на фоне теории не-Эго".

ЦитироватьМоя нынешняя максима такая: единый мир с единой истиной.

И как (где) Вы видите себя в этом едином мире с единой истиной?

Цитироватьсилёнок в форме заинтересованного в теме сообщества.

Будем менять общество :) (по крайне мере готовить)
Для меня пока существенной представляется "сфера понятия" у Гегеля с его силлогизмами, объектами, химизмом и пр.

ЦитироватьКстати, и Ник артикуляцией важности силлогистичности тоже куда-то в ту сторону вроде как клонит.

А чего тут клонить, и так всё ясно. На многих формумах есть люди, которые хорошо "выражаются", но слабо понимают. Такие у нас не приживаются :), у нас другая проблема, понимание вроде есть, "устремление" тоже, нет умения выразить как собственноое понимание, так и общественное.

Цитата: "Nick"Потенциал есть у многих, но большинство хотят сохранить себя самих в своих возрения, в том числе и буддийских, где и сохранять-то некому и нечего.

В данной экспозиции, насколько мне видится, первичным феноменом выступает «желание сохранить». Оно проявляется как консерватизм или даже догматизм. Но как сделать следующий шаг: узнать, что он (абстрактный испытуемый) хочет сохранить? И в самом деле «себя» или истину? За «себя» он держится или за истину? Держаться за «себя» есть эгоизм и позор не только для буддиста, но и для любого развитого человека. А вот держаться за истину – доблесть, как для всех, так и для буддиста. Как Вы различаете: кто держится за «себя», а кто за истину (истину как она ему открыта)?

ЦитироватьИ как (где) Вы видите себя в этом едином мире с единой истиной?

Ну как бы на границе между субъективностью-частностью и объективностью-истинностью. Граница размытая и динамичная.

 

ЦитироватьЗа «себя» он держится или за истину?

А как Вы представляете "держаться за истину"? Истина же не город, который следует удержать от противника, истина "живой организм", рождается, развивается и умирает, "я" лишь место где это происходит. Думаю, истину невозможно удержать как и ветер в кулаке, но можно стать унавоженным полем, на котором она прорастёт, и расти вместе с ней.

ЦитироватьНу как бы на границе между субъективностью-частностью и объективностью-истинностью.

Ага, т.е. Ваш "единый мир" совсем не мешает "вмещать два мира" или больше?
P.S. Второй раз появляется это удивительная цитата

Цитировать64.2. Действие надо начинать с того, чего еще нет.
— Лао Цзы

Буддийское воззрение это упая. Чтобы лекарство (от сансары) помогло, и нужно за него "держаться". А вот употребление всех философских систем без разбора подобно употреблению в пищу отбросов с помойки. А многие из них даже просто ядовиты.

Ник, ясно дело, что истину не удержишь как ветер в кулаке, но всё-таки понятия истины и удержания, мне представляется, не совсем уж чужды друг другу, а напротив: весьма плотно стыкованы. Ведь к истине мы восходим. И восхождение есть преодоление, преодоление заблуждения, субъективности и т.п. И раз есть восхождение, есть борьба, то значит необходимо и удерживать. А касательно двух миров внутри единого – ну дак да, есть такое дело, одно разделяется на многое, а многое сливается в одно.

Хуанди, держаться за лекарство-упаю – это понятно. Но я-то имел в виду «держаться за истину». Вы держитесь за истину? Какова ваша истина?

 

Истина не может быть абстрактной. Это всегда истина о чем-то и в определенном локусе. Истина о чем вас интересует?

ЦитироватьВы держитесь за истину? Какова ваша истина?

Это истина держит меня, "я" без неё лишь видимость. А истина для меня гегелевская - соответствовать самому себе, это позволяет мне надеятся, что подобное соответствие будет обнаружено и в "ином".
Только я не считаю, что "познание", даже в высшей своей форме - истине, является пределом. "Познаний себя", гегелевская максима, промежуточный этап.
Поэтому для меня познание не выходит за рамки логики, а столь любимая многими трансцентентность - вне познания, не в смысле - непознаваема, а в смысле разные "сферы".
Что же для меня "трансцендентность"? а вот что говорит Лао

ЦитироватьДДЦ 14.2. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым.
— Лао Цзы

// мне трудно попасть под влияние "языка"
// Убедится лишь тот кто имеет для этого потенциал, остальные же скажут: лажа это всё, ничего кроме поэзии. Отсюда и рождается сомнение в аподиктичности силлогистичности. //


Забавна психология человека, изучающего творчество Гегеля, если он априорно полагает, что гегелевская "логика" содержит верные и высокомудрые суждения. Гегель особо не рефлексирую, "поэтически", связывает противоположности и основание, а наивный русский читатель в этом силлогизме пытается узреть великую мудрость.

Цитата: "Huandi"Истина не может быть абстрактной. Это всегда истина о чем-то и в определенном локусе. Истина о чем вас интересует?

Я имел в виду главную истину, «сотериологическую задачу».

 

Ник, похоже не один Торчинов был в глубине души даосом. :)

Это на "Западе" постижение истины является сотериологической задачей. А в буддизме задача - освобождение от страданий.

Цитата: "Nick"Потенциал есть у многих, но большинство хотят сохранить себя самих в своих возрения, в том числе и буддийских, где и сохранять-то некому и нечего.

Пытался, Ник, с Вами спорить и дополнять, но теперь вижу, что Вы правы на столько, что и добавить тут нечего.

 

Да, даже буддизм легко сделать прибежищем для эго. Но почему это вас заботит?

oops :oops:

ЦитироватьНик, похоже не один Торчинов был в глубине души даосом.

Вот только не получится у меня как у Цзы, дойти до границы, рассказать о "дао" пограничникам и с чувством выполненого "де" уйти в горы.