Мудрость Евразии

Язык и логика суть формы мышления. Язык есть непосредственно явленная реальность мышления, в то время как логика претендует на статус трансцендентальной феноменологии мышления.

Когда мы исследуем язык и логику, мы делаем это при помощи мышления как главного инструмента исследования. Логика и язык не могут исследовать сами себя. Да и нельзя сказать, что мышление исследует самое себя.

Человек исследует свое мышление при помощи всех инструментов познания, как рациональных, так и внерациональных. Иногда вчувствование в чужой способ мышления помагает лучше понять другого человека, чем попытки рационализации чужого мышления, так сказать, вмышления в чужое мышление.

Мое мышление здесь я рассматриваю как доведенное до ясности чужое мышление.

В самой имманентности есть ясная имманентность и неясная трансцендентность. Чужое мышление и есть неясная в своей имманентности трансцендентность, одним словом, в качестве объекта мышления чужое мышление есть имманентная трансцендентность.

Следует, однако, остерегаться неосознанной иллюзии аподиктической ясности собственно имманентного в качестве своего мышления как объекта мышления (своетрансцендеции). Этот слой неясности, точнее, невидимости имманентной своетрансцендентности я отмечаю как трансцендентальную иллюзию апперцепции.

"Язык как форма мышления" - не совсем ясно, хотя то, что через язык нам является чужое мышление совершенно очевидно.

Мне кажется, любое восприятие чего-то отличного от себя (чашку), можно назвать содержащим имманентную трансцендентность. То есть, это банальное полагание объекта внешним.

ЦитироватьИногда вчувствование в чужой способ мышления помагает лучше понять другого человека

Да, йогическое видение других сантан намного лучше помогает их понять. ;)

ЦитироватьМое мышление здесь я рассматриваю как доведенное до ясности чужое мышление.

То есть, никакого априорного своего мышления не полагается? Ребенок, как чистый лист, об это речь?

"Язык - это форма мышления" - а может ли мышление быть вне языка?
Мышление подразумевает наличие языка, есть его порождение, т.к. язык можно понимать прежде всего как некое расчленение потока реальности на элементы, которыми затем оперирует мышление.
В концн концов, о чем нельзя говорить - о том и помыслить не удасться? :)

Мышление никак не является порождением языка. Мыслят и глухонемые люди, и младенцы и животные. Язык - лишь средство коммуникации. Ну равзе что еще сырье для философского мифотворчества.

Цитата: "Plamen"Мое мышление здесь я рассматриваю как доведенное до ясности чужое мышление.

И в самом деле на первый взгляд весьма парадоксальное утверждение. Нельзя ли развернуть его экспликацию?

Цитата: "Steppenwolf""Язык - это форма мышления" - а может ли мышление быть вне языка?

Наверно Пламен имел в виду, что язык есть не модус или акцеденция мышления, а его имманентная форма.

 

Да нет же! Язык следует понимать шире - то о чем Вы говорите и что отсутствует у глухонемых - это артикулированная речь и только. Языком обычно называют нечто гораздо более глубокое, что лежит в основании речи и ей ни в коем случае не исчерпывается - систему оппозиций, лежащую в основе распознавания. (Это конечно надо будет сформулировать почетче.)

Цитата: "Steppenwolf"язык можно понимать прежде всего как некое расчленение потока реальности на элементы

Очень интересный тезис! У меня он вызвал коннотации с гегелевской рефлексией и его же Абсолютным Различием. Особенно если при этом заключить посильней в скобки компоненту «поток реальности».

Кстати, Пламен, а как в Вашем «здесь» мировоззрении обстоит дело с реальностью, отличной от мышления? Предположу: согласно феноменологической установке она заключена в скобки.

 

То, что лежит в основании речи, и есть мышление ;). Именно оно и "расчленяет" действительность. Оно и есть калпана. А язык это только вербализация мышления.

Единственное что вызывает какие-то неосознанные сомнения, вот этот фрагмент:

Цитата: "Plamen"
...
Следует, однако, остерегаться неосознанной иллюзии аподиктической ясности собственно имманентного в качестве своего мышления как объекта мышления (своетрансцендеции). Этот слой неясности, точнее, невидимости имманентной своетрансцендентности я отмечаю как трансцендентальную иллюзию апперцепции.

Plamen, а можно его подробнее? То есть вроде понятно, что речь об ошибочном полагании собственного мышления ясным... но все равно не понятно.

ЦитироватьИногда вчувствование в чужой способ мышления помагает лучше понять другого человека, чем попытки рационализации чужого мышления, так сказать, вмышления в чужое мышление.

Был у меня знакомый, который мог так вчувствоваться, что уже не понимал, где ОН, а где "не-ОН". Ему начинало казаться, то, что голубой, или то, что маньяк, и пр, ведь большинство людей выдавили свои "проблемы", а вот вчувствовавшийся сразу и не разберёт...

Huandi:
вот пример, когда в обыденной жизни пользуются языком, но не речью - дорога, правила дорожного движения, дорожные знаки, поворотники на впереди идущей машине и прочее...
Если думать словами - будешь очень медленно ехать, хотя для других свои мысли на этом (неречевом) языке без раздумий переведешь на обычную речь.

Nick:
Да, бывает, можно еще в воробьев... или в кошек :).

Когда язык противопоставляют речи (а в лингвистической философии это делают со времен Соссюра), то под языком подразумевают естественно не конкретный язык и не способность к речи (кстати, разумный глухонемой способен к внутренней речи - так что, что бы мы не понимали под языком, пример с глухонемым все равно несостоятелен).
По поводу того, что такое язык, мнения лингвофилософов разумеется расходятся.:) Но в общем, это система смыслов, приписываемых определенным знакам, т.е. то, на основании чего и благодаря чему может функционировать мышление. Как говорил Витгенштейн, мой мир равняется моему языку.
Например, в эскимосском языке существует 40 слов для обозначения снега. Это же не значит, что эскимосы употребляют 40 слов для одного и того же. И это не 40 понятий - эскимос непосредственно распознает все эти разновидности снега. Определенно, его язык =восприятие мира отличаются от наших. Но это, конечно, поверхностный пример.
В Индии понятия языка не существовало вовсе. Индийцы выделяли речь (вач), а то, что на Западе называют языком, относили к читте. В Европе к языку тоже долгое время относились только как к средству, осознание его роли произошло довольно поздно (мне в связи с этим опять же Витгенштейн вспоминается), и видимо ряд философов по инерции до сих порпонимают язык как совокупность слов.

В Индии речь и ум различали всегда, поэтому язык индийцам в принципе был не нужен. А европейцы, начиная с греков, исходили из логоса - единства ума и речи, а уже сильно позже стали разделять язык, речь ну и т.д.   Так что, это конечно совсем разные модели. И с индийской точки зрения, язык представляется умопостроением. Но в европейской модели без него не обойтись, ведь европейский ум - это совсем не читта. Язык включает в себя рациональность, присущую мышлению, но и превосходит ее, т.е. является чем-то более широким - отсюда бесконечные семантические парадоксы, которые в значительной степени и повлияли на расширение воззрений о языке.

Интересно, что скажет Звуки? Неужели мы здесь наблюдаем две мира - две истины?

Не, я пока в прежней максиме :). Мне тут кажется симптоматичным переход наипозднейших индийских буддистов к пониманию языка как «стародавней васаны-привычки». Мне в этом видится как бы полагание-погружение языка в более глубинные слои дхармо-семенного круговращательного потока.

 

Язык есть внешняя форма мышления, мышление при помощи символов, в то время как собственная форма мышления, его свабхава, далеко не совпадает с языком и, можно сказать, протиповоположна языку, точно так, как она противостоит и любой трансценденции.

В качестве внешней формы мышления язык обладает достаточной смысло-конститутивной энергией, чтобы строить собственные реальности и миры. Язык есть мироконститутивный символ, источник и средство построения любой онтологии. Трансцендентальная конституция невозомжна без языка по той простой причине, что любая формальная онтология слеплена лингвистически.

Именно здесь я вижу основное противоречие трансцендентально-феноменологической конституции. Она претендует на трансцендентальную феноменологичность (т.е. эйдетичность), но вынуждена работать не аподиктическими феноменами, а нефеноменологическими символами, поставляемыми языком. Сам язык и есть нефеноменологический символ. Хотя достаточно будет сказать просто символ, так как символ и феномен взаимоисключаются. Феномен абсолютно несимволичен, он ни на что другое не указывает, в то время как бытие символа - и языка в том числе - направленность на другое, а стало быть и нефеноменологическая трансцендентность.

Нельзя говорить о языке феномена и о феномене языка. У языка не может быть собственного феномена, он абсолютно непрозрачен потому, что отсылает к чему-то другому, которое даже не является его инобытием. Язык разрывает бытие и уничтожает бытие, и ни в коем случае не является домом бытия. Если это дом, то в лучшем случае это slaughterhouse, скотобойня для коровы бытия.

Excellent!
Возможно преждевременный вопрос, но как мне общаться с собой (со своей рефлексией) и с другими?

Мышление симиотично, и может быть выражено (но не обязательно) в словах. Знак, понятие, уже имеется у мыслящего индивида, и связывание его с неким вербальным знаком, словом, не вызывает никаких затруднений. Некоторую систему понятий, навроде правил дорожного движения, конечно можно в каком-то смысле назвать языком. Но тогда мы попадаем в мир огромного количество "языков" - язык мытья посуды, язык заправления кровати, язык покупки в магазине и т.д., то есть каждый набор знаний придется назвать языком. "Абстрактным"(от речи) языком мышления является как раз логика. Логика дорожного движения, логика игры в футбол - вместо "языков" - и все становится на свои места. Если "язык" используется именно в смысле такой "логики", то это тоже нормально. Главное тут - это неотличность мышления от логических действий.

Феномен несимиотичен - совершенно верно. И дается в собственной форме только йогическим восприятием, инсайтом, "мистическим озарением".

Цитата: "Plamen"У языка не может быть собственного феномена, он абсолютно непрозрачен потому, что отсылает к чему-то другому, которое даже не является его инобытием.

Здесь мне видятся явные коннотации с гегелевским Абсолютным Различием и рефлексией. Язык не феномен, т.е. никогда по сути не может быть объектом, - а рефлексия, чистое различение. Что-то у Соссюра про это есть, примерно: в языке нет ничего кроме различий.

ЦитироватьЯзык есть внешняя форма мышления, мышление при помощи символов, в то время как собственная форма мышления, его свабхава, далеко не совпадает с языком и, можно сказать, протиповоположна языку,

А каково основание для такого выведения языка в область исключительно внешнего? Разве не может основанием оказаться недостаточная саморефлексия исследователя, непозволившая ему узреть более глубинные залежи языка, узреть что язык так глубок что и не схватывается? Да что это я бормочу-то?! Вот же, в предыдущей цитате говорится о непрозрачности языка, что он не может быть феноменом!

P.S. Я вот ещё подумал: а как по-вашему, Пламен, следует поступать с этими трансценденциями-непрояснённостями, в том числе с языком: прояснять или заключать в скобки? Прояснять вроде, если я правильно Вас понял, не получится – Вы отказали ему в способности быть феноменом. Тогда вроде как остаётся заключить в скобки (ну и пользоваться им по ходу дела, не вынимая из скобок).

 

ЦитироватьНо в общем, это система смыслов, приписываемых определенным знакам, т.е. то, на основании чего и благодаря чему может функционировать мышление.

Нет необходимости называть мышление языком (это я продолжаю проводить линию "индийского мышления" ;) ). Мышление всегда знаково, такова его природа.

Цитироватьсобственная форма мышления, его свабхава, далеко не совпадает с языком и, можно сказать, протиповоположна языку, точно так, как она противостоит и любой трансценденции.

Если понимать под свабхавой мышления природу ума, то, понятное дело, это недвойственность. Но с тем же успехом ее можно назвать и свабхавой языка.:)
Мышление, если понимать его как деятельность, всегда двойственно, и поэтому за пределы языка (в широком смысле слова) не выходит.

ЦитироватьНет необходимости называть мышление языком

Все зависит от цели рассуждения: если рассматривать язык и//или
мышление как нечто нежелательное, то их строение и функционирование интереса не представляет, важно лишь как от этого избавиться. Но при европейском отвлеченном исследовании оказывается, что исследование
мышления только с точки зрения сознания неудовлетворительно,
изучение его с языком в качестве исходной точки позволяет рассмотреть проблему в другом ракурсе.

Цитировать
если рассматривать язык и//или
мышление как нечто нежелательное, то их строение и функционирование интереса не представляет, важно лишь как от этого избавиться. Но при европейском отвлеченном исследовании оказывается, что исследование
мышления только с точки зрения сознания неудовлетворительно,
изучение его с языком в качестве исходной точки позволяет рассмотреть проблему в другом ракурсе

- satyam etat!

Язык всегда на что-то указывает, но не на само мышление, он только подразумевает его "за собой", поэтому Пламен соврешенно справедливо указал на противоречивость "природ" языка и мышления, мышление лишь использует знаки для построения символов. Логика "языка" не зависит от тех знаков и сомволов, которыми он использует, она (логика) заимствована из мышления, т.е. в "языке" мышления не у себя самого.
И из этого следует то, что "мысля языково", мы не можем обнаружить мышление в "своей собственной форме" (эйдосе), а только обнаружить, то о чём сказал выше: как из знаков мышление строит символы.

Цитироватьих строение и функционирование интереса не представляет, важно лишь как от этого избавиться.

Лучше сказать: их строение и функционирование представляют интерес ровно настолько, насколько это может способствовать решению сотериологической задачи.

Я вот что подумал. Поскольку трансцендентное (даже если оно имманентное трансцендентное) не прояснено, темно, то всегда есть вероятность, что оно могло протянуть свои невидимые корни (а может и не корни, а ростки) куда угодно. Например даже в основание нашей прояснённой имманентности-аподиктичности. Тогда получится, что последняя основана на них, а тем самым и статус её (имманентности-аподиктичности) уничижается. На что собственно указывает и Пламен в последнем абзаце своего заглавного поста. И в контексте нашей темы мы не можем исключить, что этим коварным трансцендентным может являться и язык.

ЦитироватьЛогика "языка" не зависит от тех знаков и символов, которыми он использует

Знаете сколько в разных языках интересных форм, залогов и прочего, т.е. символов, связь которых с логикой мышления бесспорна. Например, в каком-то из восточно-иранских языков, на котором говорит племя, живущее испокон веку в долине реки, любой глагол обязательно имеет особый залог, обозначающий на каком берегу реки происходит действие, т.е. говорящий фразу «я иду в лес» автоматически учитывает, по правому берегу он идет или по левому. В тагальском языке существуют 4 разных страдательных залога, т.е. в роли подлежащего может выступать не только объект действия, но и орудие и место действия.
Сепир и Уорф, откопали в языке индейцев хопи очень странные формы и соответствующие представления, уяснить которые европейцу довольно сложно. Например, наступление нового дня передается в особом залоге, который употребляется в отношении какого-то лица, которое уже было и пришло снова, претерпев незначительные изменения – «сегодня тот же день, что был вчера», а вовсе не «новый». С другой стороны, для хопи немыслимо широко распространенное в индоевропейских языках употребление пространственных метафор по отношению к непространственным отношениям, например «въезжать» в смысле понимания (то же, кстати, в санскрите: pratipadyate, pratIyate).
На основании этого Сепир и Уорф делают далеко идущие выводы о различии в европейском и индейском миропонимании. Что тут первичней – язык или мышление – судить сложно. Но очевидно, что довольно тонкие различия в способах мышления у разных народов находят отражение в структуре языка и могут быть в ней обнаружены.

Язык безусловно является коварной трансценденцией, потому что обладает привидностью непосредственной и самоочевидной имманентности. Он закладывает в наше мышление основы протопредикативных онтологий, которые видятся нам априорными на том основании, что они как бы преднаходятся мыслящим субъектом как его естественная среда мышления. И чем непосредственнее действие закреплено в вертикальной структуре языковой парадигмы, тем больше она привидится онтокреативным фактором.

Кстати, форма потому и называется формой, что формирует. Язык формирует мышление, причем формирует его именно внешним образом, создавая многочисленные онтологии индивидуального, групового и социального - вплоть до глобального - характера.

Для феноменолога вопрос о первичности языка или мышления не стоит. Феноменолог исследует сущностные закономерности функционирования - экзистенциального бытия, Дазайна - языка и мышления с тем, чтобы подобраться к Sosein-у. Феноменолог видит, что собственная природа мышления и ума в сознательности, а собственная природа сознания - в интенциональности, в раздвоенности интенциональной дуги на субъективный и объективный полюс. Природа ума в раздвоенности, в диалектичности, в оппозициях. Не будь этой раздвоенности, не будет и ума.

Нераздвоенный адвайтичный ум - фикция. Трансцендентальная викалпа рассудка (савитарка-самапатти), которая действует на уровне языковой конструкции мира, точно так же, как экзистенциальный рассудок полагает за словом корова объективную реальность живой коровы, а за словом гавайя - реальную гаваю, полагает за чистым и якобы нераздвоенным умом референтную реальность брахмана или дхармовое тело коренного сознания (мулавиджняна-дхармакая). Нераздвоенный корпус ума - главный продукт трансцендентально-апперцептивной иллюзии.

Да, на то и нама-рупа :). Нама конечно знак мышления, а не вербальное слово.

Нераздвоенное мышление - действительно фикция. А вот читта без опоры на элемент двойственности (что не означает автоматически его постоянное отсутствие вообще в любом виде) - тоже фикция, но только для "обычных людей", не йогинов. Йоги конечно тоже фикция :).

ЦитироватьКстати, форма потому и называется формой, что формирует. Язык формирует мышление, причем формирует его именно внешним образом

:) Это опять же вопрос языка, я могу сказать, что "мышление" вынуждено подстраиваться под "язык".

Цитироватьприрода сознания - в интенциональности, в раздвоенности интенциональной дуги на субъективный и объективный полюс. Природа ума в раздвоенности, в диалектичности, в оппозициях. Не будь этой раздвоенности, не будет и ума.

Именно так это предстаёт нам в мышлении, но феноменолог не может занимать "объективирующую позицию" (если я не путаю), т.е. говорить только так "вообще", а лишь в данном феномене, т.е. в феномене нет иного мышления кроме двойственного. Я не утверждаю, что есть иное мышления (недвойственное), мне это пока не известно.

ЦитироватьЗнаете сколько в разных языках интересных форм, залогов и прочего, т.е. символов, связь которых с логикой мышления бесспорна.

Связь - несомненно, но ведь Вы же не будете утверждать, что из значка "а" следует арбуз, а не advance? а из страдательного наклонения - причинность между огнём и дымом?
P.S. Кстати, спасибо за интересные факты.

Так что же мне делать с "иллюзией" моего языка?

Различение 40 видов снега не продукт языка, а различающей способности познания (вивека-кхяти)... Афро-американец их не видит, потому что может быть он снега в жизни не видел и для него снег не является частью непосредственной реальности. Можно возразить, что в некоторых языках языках существует разветвленная система абстракций, которая не то что перевести, а просто невозможно выразить на другом языке. Это потому, что мышление действует со словами как с объектами мира и наделяет их собственной интенциональностью. В то время, как интенциональность является свойством сознания, а не вещей.

ЦитироватьФеноменолог видит, что собственная природа мышления и ума в сознательности, а собственная природа сознания - в интенциональности, в раздвоенности интенциональной дуги на субъективный и объективный полюс. Природа ума в раздвоенности, в диалектичности, в оппозициях.

Феноменолог наблюдает эти оппозиции уже оформленными в символах, а затем уже домысливает стоящую за ними их внеязыковую природу. Или возможно феноменальное восприятие оппозиции, восприятие феномена как оппозиции etc.?
Интенциональность сознания тоже можно наблюдать как феномен?

Цитироватьэкзистенциальный рассудок

А что это такое?
(Прошу прощения за невежество).

ЦитироватьНераздвоенный корпус ума - главный продукт трансцендентально-апперцептивной иллюзии.

Для феноменолога – непременно. А для недвойствойственного ума иллюзией окажется сам феноменолог.

ЦитироватьСвязь - несомненно, но ведь Вы же не будете утверждать, что из значка "а" следует арбуз, а не advance? а из страдательного наклонения - причинность между огнём и дымом?

Причинность между огнем и дымом следует не из страдательного наклонения :) , а из синтаксической категории причинности, существующей в языке и организующей наше познание.

Феноменолог видит феномены, а они по своей природе несимвольны. И поскольку язык - символ, то он феноменолога интересовать не должен, кроме как объекта для феноменологической редукции.

Причинность между огнем и дымом устанавливается при помощи пятого падежа, или, как говорит логик и грамматик Лаугакши Бхаскара, "панчамянтам хету-пратипАдакам вАкям хетваваява" (хету аваява, второй член силлогизма, представляет собой выражение в пятом падеже, обозначающее основание). Кстати, здесь тоже указывается на инструментальность и вторичность языка. Синтаксическая конструкция (вакя) не создает причинность, а лишь указывает на нее (пратипАдака).

Цитировать
Причинность между огнем и дымом устанавливается

- на самом деле из вашей цитаты следует что не устанавливается, а выражается в языке, а устанавливается совсем иначе. Совершенно верно поэтому говорится про пратипадака.

Но в любом случае - это точка зрения ньяи, оперирующей в вьявахарика-реальности, а Бхартрихари претендует на выход из нее. Насколько я его понимаю, нельзя ничего помыслить, чего бы не было в языке. Иными словами, увидеть можно только что и так знаешь.

Именно так, выражается в языке, но потому и пятый падеж служит для нас знаком, при помощи которого мы устанавливаем суждение о наличии каузальной связи между огнем и дымом.

Мне думается, вполне "очевидно", что "язык" не обладает различающей способностью (вивека-кхяти), но мышление, которое обладает этой способностью, в своём выражении, неразрывно связано с языком (с символами и знаками), т.е. на данный момент нам не известно другое мышление, кроме как символьно-знаковое.
И какие у нас есть возможности выделить мышление в "отдельный феномен"? Необходимость выделения следует из того, что, язык, как набор символов и знаков, можно исследовать с помощью мышления, но уловить мышление, как различающую способность, в наборе значков, представляется затруднительным.

фактически я перефразирию Ника - феномены не нуждаются в знаках и языке,  но само представление о дистинкциях типа феномен, интенция и пр. обусловлено языком, в широком смысле этого слова, в котором оно фигурирует у Бхартрихари (если, конечно, ничего не напутали исследователи, на работы которых я опираюсь).

Феноменология самой интенции и "двойственности" представлет особый интерес. Для двойственного познавательного акта требуется два феномена, один из которых полагается за субъект, а другой за объект. Это так даже при мышлении об абстракциях. И имеется ли некая направленность сознания на эти феномены до их "взятия" за объект и субъект, или же данное полагание и есть единственная интенция?

О! пошла методологическая редукция феноменологии :)

PS. Оффтоп, конечно, но не могу не поделиться приятным открытием - Историко-философским ежегодником. Очень давно как-то смотрел его выпуск, он не понравился. и я уже больше не возвращался к нему. А тут в магазине попался выпуск за 2003 год, так я был поражен. Там статьи Шохина и Лысенко (к слову говоря, работы этих двух ученых встречаются в выпусках за три-четыре последних года), и очень интересные работы разных граждан, вроде Гайденко, Швырева и т.д. Я посмотрел другие выпуски - точно так же интересно. Так что если кто не знал, рекомендую обратить внимание на этот ежегодник. Вообще убеждаюсь, что в СССР с философией было очень даже неплохо, просто я подходил к советской философии не с той стороны ;-)

Цитировать
Феноменолог видит феномены, а они по своей природе несимвольны.

- в комментарии к сутре о восприятии Ватсьяяна приводит слова оппонента, что каждое познавательное знание (пратьяя) сопряжено с названием объекта знания (артха), т.е. такое знание является "словесным"(шАбда). Правда, источника под рукой нет, проверить, правильно ли я помню оппонента Ватсьяяны, не могу.

У pratyaya совешенно особый статут, в данном случае этот термин следует понимать как понятие, а у буддистов - как условие, см. хету-пратяя-парикша ММК Нагарджуны.

Большой вопрос - феномен не понятие, т.е. не саманя, облаченная в словах. Феномен - уникальная особенность, поэтому он ближе к пониманию антя-вишеша НВ и свалакшана 3Д.

Цитировать
У pratyaya совешенно особый статут, в данном случае этот термин следует понимать как понятие

- это ниоткуда не следует. В каждой школе была своя терминология, и поскольку мы не знаем, кто был оппонентом Ватсьяяны, то столь определенно утверждать нельзя. Вот в ньяя-вайшешике пратьяя = джняна = буддхи = упалабдхи.

Впрочем, хоть и не знаем ничего про этого оппонента, в принципе пафос его идеи понятен, особенно учитывая приводившиеся примеры - любое познавательное событие содержательно определено и связано с знанием слова. Отсюда недалеко и до мысли, что содержательная определенность обусловливается языком. Если нет языка, то ничего ни увидеть, ни тем более что-либо различить в потоке восприятий нельзя.

Это, кстати, вполне перекликается с знаменитым стихом Бхартрихари, который прикольно перевела Исаева, посчитав Rte локативом от Rta, а не послеслогом, означающим "без".

Понятие тем более не саманья. У понятий своя онтология, у саманьи - другая, и они не пересекаются.

Цитата: "Martanda"Понятие тем более не саманья. У понятий своя онтология, у саманьи - другая, и они не пересекаются.

Ага, понятие - это свойство атмана. :-)

Цитировать
Ага, понятие - это свойство атмана.

- вас за эти слова Гуссерль пригвоздил бы к столбу психологизма :D

Трансцендентальный Атман субъект всех познаний, которые являются его свойствами (буддхи). Пратяя, будучш познанием (познавательное знание?! - что это за чудо-юдо?), тоже является свойством субъекта. Психологизм - это прежде всего ассоциационизм.

Цитировать
Трансцендентальный Атман субъект всех познаний, которые являются его свойствами (буддхи).

- замечательно! а теперь скажите, где в этой схеме живет понятие?

Цитировать
познавательное знание?! - что это за чудо-юдо?

- вот уж не знаю, где Вы взяли такое :D

психологизм - не только, что Вы сказали.

Цитироватьгде в этой схеме живет понятие

В точке пересечения саманя и буддхи. Буддисты отбрасывают саманю, поэтому у них понятие получается вербальным конструктом познающего субъекта и лишается объективности содержания.

Цитироватьгде Вы взяли такое?

Цитата: "Martanda"в комментарии к сутре о восприятии Ватсьяяна приводит слова оппонента, что каждое познавательное знание (пратьяя) сопряжено...

Кстати, если кто еще не заметил, Гуссерль - субъективный идеалист.
Еще раз дам ссылку вот на это
http://www.husserl.info/docs/welton/husserl14.jpg
и это
http://www.husserl.info/docs/welton/husserl15.jpg

Цитировать
познавательное знание

- а, опечатка. Читай: познавательное событие.

Давайте поступим так: Вы выпишете в одном столбце, что мы знаем про пратьяя, буддхи или как там ее еще, а в другом - что знаем про понятие. И потом сравним. Тогда сразу будет видно, что общего ну очень мало ;-)

точка пересечения саманья и буддхи - это покруче познавательного знания будет :D  

говорят, параллельные прямые не пересекаются, но это смотря сколько выпить...

Цитировать
Психологизм - это прежде всего ассоциационизм

- можно перевести на русский? простите за невежество, я просто не понял.

А, что, разве саманя - непознаваемая вещь в себе? Она никогда не становится объектом познания (будхи)?!

Ясно, что европейские термины не отражают полностью индийские. Но ведь и в Европе и Индии одни и те же термины в разных системах имеют различия в смыслах. Почему тогда саманя не понятие? Вполне даже понятие, только не в смысле платоновского или гегелевского, а собственного ньяевского.

в общем, поёрничал я - и будет :D

но действительно становится забавно, как подумаешь о разных возможных следствиях из того, что говорил Пламен.

Если понятие - это пратьяя, то прикольно подумать, как понятие материи то возникает в разных атманах, то исчезает (ведь пратьяя существует не вечно; если не изменяет память, порядка нескольких кшан-мгновений). Стало быть, представление о понятии как о чем-то несубъективном, существующем вне индивидуальных сознаний, и в этом смысле не зависящем от актов психики индивидов, - и вправду тут не при делах. Ну а если это представление фикция, и его не существует, то я тогда согласен, понятие - это пратьяя. Только это было бы действительно интересной новостью, со времен Платона.

Ну а если прочитать про точку пересечения саманьи и буддхи, то становится еще интереснее. Похоже, в этом случае понятие оказывается ни буддхи, ни саманьей, а чем-то третьим. Сразу встает вопрос об статусе этого третьего в рамках онтологии вайшешики. В ней-то особо не разгуляешься. Получаем, что этот загадочный зверь не подпадает ни под одну падартху. Во всяком случае, я не вижу, каким же образом можно этот вопрос уладить. Если Пламен скажет, how to workaround this issue, это было бы здорово.

А вообще вопрос действительно непростой, т.к. само понятие понятия (сорри за каламбур) нуждается в прояснении. Гегель как-то говорил, что иные понятия подпадают больше под разряд представлений, например понятие стола. Если такие представления принимать за понятия, то тогда еще как-то можно говорить о совпадении понятия и пратьяи хотя бы в большей чаит объема терминов. Так что не все не так-то просто...

Мне незачем повторяться. Понятие - это свойство (буддхи) познающего субъекта (атмана) и его объективным содержанием является общее (саманя). Если скажем, что понятие не может быть свойством субъекта и нужно изобрести третьего человека, то тогда вся категория буддхи (познание) станет ненужной - придется искать отдельные категории для познания субстанций, действий, свойств, отношений присущности и особенностей.

Дихотомия вечного и невечного тоже неуместна. Низший атман (джива) обладает невечным буддхи, параматман - вечным. Так что понятия Ишвары вечны.

Это уже метафизика, а не дхарма (феноменология).

А вот если забыть про омонимичнность "дхарма", и последовать европейскому стилю философствования, то даже в ДП можно найти тезисы о происхождении феноменов из языка:

"Услышав дхаммы, мудрецы становятся чистыми, как пруд, глубокий, чистый и незамутненный."

:)

Мне повторяться и подавно незачем. Упоминание вечного ишвары не снимает проблемы, которые я указал. Пратьяи Ищвары останутся по-прежнему познавательными событиями именно его, Ишвары, будь они вечными или невечными.

То, что у индивида могут быть познавательные события по поводу общего в вещах, которое понимается как реальное и внеположное уму индивида, еще не делает автоматически эти события понятиями. Собственно, именно это сводит ссылку на "дихотомию" вечного-невечного к бессмыслице.

"Если скажем, что понятие не может быть свойством субъекта и нужно изобрести третьего человека" - ну а это вообще Вы уже с самим собой начинаете спорить, я же озвучил лишь вывод из того, что вы сами сказали раньше, не более того. Так что придется Вам таки прописать себе этого несчастного третьего человека.

Как говорится, алам вистарена.

Кстати, можно рассмотреть отношение языка и мышления диалектически (по Гегелю), поскольку здесь как бы присутствует содержание формованно, а форма содержательна. Но здесь не всё так просто, для такого рассмотрения следует быть уверенным, что мышления и язык действительно находятся в отношении формы и содержания (некого противоречия), в чём я сильно сомневаюсь. Поэтому следует определиться какой смысл мы вкладываем в эти "понятия": так у Гегеля встречаются, по крайне мере, пять "мышлений": рассудочное, разумное, метафизическое, диалектическое и спекулятивное. А вот что у него подразумевать под языком так сразу и не скажешь.
Если же факт отношений между языком-мышлением будет определён, то останется только его "снять".
Таков метод диалектики (примерно, там есть несколько очень интересных моментов), а что нам может преждложить феноменология?

P.S. Не уверен, что понятие - саманя (общее), а вернее только общее. По Гегелю это однозначно не так, т.е. пять не только сумма пяти единиц, но и собственная уникальность, которая теряется, если сократить пять до единицы, т.е. понятие у Гегеля разложить нельзя.

Цитировать
Не уверен, что понятие - саманя (общее), а вернее только общее

- абсолютно согласен.

Прикол пламеновского отождествления понятия с пратьяей в том, что как марксист-ленинец он должен считать - категории суть наиболее общие понятия. Стало быть, падартхи как категории суть понятия тоже. А значит, все падартхи оказываются ничем иным как буддхи (Пламен же сказал, что понятия - это буддхи), то бишь атрибутами Атмана. :D

(шутка)

Диалектики "снимают" понятия, а не феномены. Вот когда диалектики снимут все понятия, то станут феноменологами. Но на это, как считается, уходит несколько махакальп.

Цитироватькатегории суть наиболее общие понятия

Самое общее и есть самое уникальное, поскольку в своём пределе, они оказываются "невыразимыми" не через что иное, как только через самих себя. Т.е., если взять пространство, то оно не может быть выражено во всей полноте, через сумму прямых или точек, а только "обозначено". Так вот вся уникальность мышления (по крайне мере, разумного) в том, что оно способно быть "синтетическим", т.е. в конечном и ограниченном "находить" абсолютное и бесконечное (как конкретное).
Поэтому мышление и в языке, как наборе конечного и формального, способно оставаться самим собой, и видоизменять язык для своих потребностей, что бы само с собой общаться на абсолютном (бесконечном) уровне. Язык не постоянен, он меняется (с развитием мышления), т.е. как бы "отрицает себя", и его отношение с мышлением следует искать не в "формальном наборе", а в динамичности, в адаптации. Это означает, что человек разумно мыслящий - "не уловлен" языком, а постоянно "отрицает его", т.е. создаёт новые "синтетические" формы выражения. Это не "мыслители" подстраиваются под язык, а формируют его в соответствии со своим мышлением. Те же кто, "подчиняются" языку - не обладают "разумным мышлением".

ЦитироватьДДЦ 25.4. Находящееся в бесконечном движении не достигает предела.
— Лао Цзы

Это про мышление :)

Разумеется, категории являются формами буддхи, тов. Сталин об этом писал в своей грамматике. Не то что Бхартрихари и прочие несознательные елементы...

Самое общее понятие - это сатта (пара-саманя даже по Гегелю), а понятия отдельных категорий обладают более ниской общностью и поэтому называются апара-саманя. Например дравятва, гунатва, карматва, и т.д.

Кстати, третий человек вообще не следовал ни из какого моего утверждения. Это Вы решили, что если познание пересечется с объективной действительностью, то обязательно должно произойти что-то третье.

Цитироватьесли прочитать про точку пересечения саманьи и буддхи, то становится еще интереснее. Похоже, в этом случае понятие оказывается ни буддхи, ни саманьей, а чем-то третьим.

Разве так трудно себе представит, что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

ЦитироватьРазве так трудно себе представит, что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

Представить это действительно легко. Что все и делают - представляют.

Цитировать
Разве так трудно себе представит, что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

- а чего тут представлять, вы же сами это написали (буддхи и саманья), и с этим я не спорил - действительно, есть объект и есть знание о нем, точкой пересечения их можно назвать разве что санникаршу (которую тов. Уддьотакара поделил на шесть типов, если правильно помню), которую еще меньше хочется назвать понятием. Содержания как чего-то отличного от объекта знания нет. Во всяком случае, я буду рад за ссылку на текст, где совершенно четко говорится про такой треугольник - объект, знание о нем, и содержание знания о нем, причем треугольник этот расписывается в одном контексте.

Ваша фраза про некую точку пересечения и того, и другого мне живо напомнила детские загадки типа что будет если скрестить жирафа с кротом или сову с коровой. Получается экскаватор или ночной бомбардировщик, т.е. именно что нечто третье, весьма малопохожее на своих "родителей".

PS.
Насчет следования вывода о третьем человеке - достаточно просто поставить рядом две ваши фразы:

Это Вы решили, что если познание пересечется с объективной действительностью, то обязательно должно произойти что-то третье.

что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

Цитировать
Представить это действительно легко. Что все и делают - представляют

- хорошо подмечено :D

Суть дела именно в том, что представить-то можно что угодно и как угодно. Вопрос не в этом, а в том, как дело обстоит в ньяе и вайшешике, вне зависимости от того, что мы у себя воображаем. Вопрос трудный для решения, но мы легких путей не ищем ведь :D

Цитировать
Самое общее понятие - это сатта

... и оно есть буддхи.

Санникарша - всего лишь контакт, и познание возникает в результате контакта, т.е. пересечения объекта и чего-то еще. Если объект пересекается с индрией, то возникает непосредственное познание, которое называется восприятие. Если восприятие пересекается с объектом, возникает понятие; а если понятие пересекается с объектами, возникает категория.

Кроме того, я говорил, что понятия возникают В ТОЧКЕ пересечения, а не являются точкой пересечения.

Хотя бы мои слова не искажайте.

Гм. Только сейчас увидел, как получается еще более интересный расклад из того, что дополнительно сказал Пламен.

Итак, в ньяя-вайшешике есть объект А, есть знание о нем, и некое объективное содержание этого знания, которое не есть при этом сам этот объект А и которое претендует на звание понятия.  Снова лезем в таблицу падартх, и видим, что онтологический статус этого объективного содержания весьма неясен. Вроде бы подпадает под саманью, но тогда получаем, что не буддхи, т.е. получается, что Пламен отказывается от своего прежнего тезиса. Если же это содержание считаем за буддхи (Пламен же говорил перед этим, что понятие есть буддхи), то опять получается, что есть пара объект и знание, а содержания как чего-то третьего нет.

Цитировать
Кроме того, я говорил, что понятия возникают В ТОЧКЕ пересечения, а не являются точкой пересечения

- да честно говоря, этот вариант ничем не лучше... что так, что этак. Сразу интерес появляется к удивительному хронотопу, где могут непосредственно встретиться знание и объект

про санникаршу я сказал только потому, что это единственное что вообще хоть как-то может претендовать на такую точку встречи, но самом деле претензия, конечно несостоятельна. Но претензия хотя бы не так странна.

Цитировать
Если восприятие пересекается с объектом, возникает понятие

- ну если верить Ватсьяяне, то если такой контакт вообще происходит, то из него появляется лишь мысль о том как бы хапнуть или свалить от такого объекта, но никак не категория или понятие :D

Цитата: "Martanda"Итак, в ньяя-вайшешике есть объект А, есть знание о нем, и некое объективное содержание этого знания, которое не есть при этом сам этот объект А и которое претендует на звание понятия.

Я очень ясно и точно сказал, что понятие есть познание (буддхи), у которого свой объем и содержание. Содержание может быть субъективное и объективное. Объективное содержание соответствует общему (саманя) и на практике следует из него, а субъективное содержание - всего лишь викалпа. Только отъявленные презентационисты скажут, что содержание моего понятия о дереве является само дерево, которое растет перед домом. Содержанием понятия дерева являются общие характеристики этого реально существующего объекта (дравья).

А вот и пища для анализа:

Я самАнАМ буддхиМ прасУте бхиннеШу адхикараНеШу ятхА бахУнИтаретарато на вЯвартанте йортхонекатра (тут разделю сандхи для более неискушенных - Я артха анекатра) пратяя-анувРтти-нимиттам тат сАмАням (Няя-коша, стр. 1009).

Одним словом, общее является инструментом для последующей актуализации понятия в познании.

Со своей стороны пратяя определяется как буддхивадася артха-анусандхея (буддхивадасЯртхонусаМдхея) - вторичная связь познания с объектом, хотя санкхьяики утверждали, что оно является эволюционной особенностью буддхи, который чувствует себя счастливым, несчастным и так далее (вторичная ре-флексия) от контакта индрий с объектами, типа благоуханного сандала и т.д., более того, свойством Великого Начала:

сАМкхЯсту сракчанданАди-виШая-саМникарШАд индрияпраНАДикайева сукхадуХкнАдЯкаро буддхер ева яхпариНАма-вишеШаХ (махат-таттва-дхармаХ) са пратяяХ (Вайшешика-упаскара, с. 191).

А каким образом феноменология "локализует" объект для "определения" уникальности? Или она определяет уникальность саму по себе?

ЦитироватьПредставить это действительно легко. Что все и делают - представляют.

Я тут просто пропагандирую субъективный идеализм. Все что делают прочие философские системы (ТФ мы тут уже отнесли к суб. идеализму) - лишь "трансцендируют" собственные представления.

Цитата: "Nick"А каким образом феноменология "локализует" объект для "определения" уникальности? Или она определяет уникальность саму по себе?

Путем редукции. Феномены есть предельные уникальности, абсолютные фактичности (здесь используются два слова - Faktizitaet и Tatbestand).

По поводу общего и особенного Макс Шелер сказал, что эти категории являются экзистенциальными, т.е. связанными с Dasein, в то время как феномен - по ту сторону универсалий и партикуларий.

Так я и знал, что сейчас мне процитируют Ньяякошу, положив в общую кучу тексты из разных эпох, причем весьма поздних. Но после заявления, что к изучению ньяи следует приступать с наиболее понятного (!), т.е. учебников по логике чуть ли не 17-ого века меня это уже не удивляет. :)

Так, Вы говорите - понятие это буддхи ("понятие есть познание (буддхи)"). Замечательно. Но тогда я снова возвращаюсь к тому, что уже говорил: буддхи являются субъективными, они непременно чьи-то. Тут уже совершенно неважно, вечные они или нет, это ничего не меняет. Поэтому отождествление понятия и буддхи неправомерно.

PS. Вообще, ньяякоша иногда дает забавный эффект - если не давать контекста, то из ее дефиниций может получиться как с одним одноклассником моим, который увидев в англ. тексте фразу I have to say, посмотрел в словаре и увидел, что have означает иметь, и перевел как Я имею сказать.

Хочу Вас попросить на будущее, Пламен, писать цитаты латиницей: из-за того, что Ваша клавитура не подружилась с буквой "ь", чтение цитат кириллицей - не для слабонерных. К тому же сложилось сильное впечатление - хотя тут я, конечно, могу ошибаться, - в первой цитате у Вас как минимум одна ошибка (хотя из-за этой чертовой кириллицы все может быть, я не сразу узнал prasUte ;-) прочитал сначала pracUte). Ну и разнообразие в Вашей системе транслитерации отнюдь не помогает чтению - не сразу понял, что ваше Я артха - это на самом деле ya (но почеему тогда нет висарги), а не yA, и заглавность Я тут ничего не означает. Хотя наверное это от моей неискушенности...

презентационисты :D да уж...

А ответить по существу? Вы продолжаете искать теленка под быком.

Я не пользуюсь русским написанием санскритских слов, потому что оно вообще полный сумбур. Особенно ь, например в викальпа или в карья.

Да, прасуте следует писать прасУте, и я вроде так и написал - в чем проблема, опять теленок мерещится?

Интересно, что Няя-коша не устроила как раз тогда, когда она цитирует Ватсяяну. :-)))

А вот интересное развитие мысли Пламена. Специально цитирую махавидьодадхи Шохина (почитаемого Вами):

"Рассмотрение определений философских категорий в современных энциклопедических изаниях (второй половины XX века) - фанцузских, немецких, и англо-американских" - позволяет констатировать, что современная философская культура в целом видит в философских категориях наиболее фундаментальные, общезначимые и атомарные - не сводимые к другим - понятия..." (выделено мной)

Теперь переходим к фразе Пламена, что понятие - это буддхи, и... получаем, что падартхи, которые Пламен толкует как категории, суть буддхи, хотя в самой вайшешике буддхи является лишь одной из падартх, гуна. Гм. Красиво замкнулось, ничего не скажешь. Этакая понятийная лента Мебиуса.

Пламен, я же ответил по существу. И Коша устроила, все замечательно с нею, и цитаты замечательные. Только беда одна - из разных эпох они. Вы бы еще Дебипрасада Чаттопадхьяю с Вастьяяной процитировали. :)  Только из цитат все равно не следует, что понятие есть буддхи. Из них следует что саманья есть то, что делает так, что буддхи о разных вещах такова, как если бы не отличались. Но из этой цитаты следует разве что саманья - и есть понятие. Но тогда не буддхи :D

Понятие не может быть буддхи, я уже устал писать это :D Если мы конечно не перетолкуем понятие понятия до такой степени, что оно после этого влезет ужк куда угодно.

PS. я говорил про кириллицу. ПрасУте по привычке, с латиницы, читается как praсUte. Процитировали-то Бх II.2.69 вы правильно, только зря разбирали yo 'rtho 'nekatra, стало хуже :) А вообще подумать так - Упаскара и Бхашья, и на одной доске :)

тут можно сделать небольшой оффтоп, по поводу цитат. Вы же помните, Пламен, я просил ясную, недвусмысленную цитату из одного текста (специально про этот момент не писал, думал это само собой ясно, но выходит - ошибался), но это до сих пор не сделано. И думаю, не будет. Тут ньяякоша не поможет :D

Если понятие не буддхи и не саманя (как совершенно необоснованно утверждаете Вы), тогда что оно? Третий человек? (и чтобы не изгумляться над третьим человекем, напомню, что так отмечается критика Аристотелем идеи Платона)

Дима, может Вам стоит ознакомиться сначала с элементарным учебником по логике, или с трудом г-на Понятия (Войшвило), прежде чем отрекать голословно понятийный статус категорий? Слововещизм - или в случае деятельностников социальный словошактизм - ни к чему хорошему Вас не приведет.

Вот в этом-то и вопрос, что такое понятие.  :) Почему не буддхи, это, думаю, понятно - понятие не есть индивиуальное познавательное событие. Не бывает понятия стола, которое принадлежит Васе Пупкину или Ивану Иванычу, оно не есть нечто, принадлежащее индивидуальному уму. Понятие, я бы даже сказал, гипостазируется, и это асболютно правильно, имея в виду цели, для которых используется понятие. Если мы сведем понятие к индивидуальным психическим актам, то получится бардак и сумятица. И ведь вполне понятно, что буддхи не подходит под такое представление о понятии, потому что буддхи есть обязательно чья-то, и не является такой гипостазированной сущностью. О понятии вполне можно сказать, более жестко и определенно, что если человечество исчезнет, понятия все равно останутся. однако хотел бы я знать, каким образом останутся буддхи, если исчезнут атманы, их носители.

Что касается саманьи, я бы еще согласился с тем, что понятие и есть оно, но только мешает одно. Есть понятие стола, стула и т.д. Такие понятия подчиняются закону зависимости содержания и объема, чем больше последний, тем беднее понятие содержанием. Но наряду с такими понятиями есть и понятия типа капитализм, энергия и т.д., которые очевидно не подчиняются такому закону. И разрабатываются они принципиально иначе, чем понятия первого типа, это, думаю, очевидно. Также очевидно, что такого рода понятия с трудом влезают в понятие саманьи, как оно понимается в вайшешике.

Какой из этого можно сделать вывод? вывод такой - либо понятие понятия мы должны как-то очень жестко ограничить применительно к ньяя-вайшеишке и каждый раз это ограничение четко прописывать, чтобы не было недоразумений, либо говорить, что в ньяя-вайшешике просто нет понятий, и говорить о том, что в философских проектах, где разрабатываются и используются понятия, задачи ставятся иначе, да и задачи скорее всего иные, и понятие является инструментарием решения этих задач, в проекте ньяи же дело обстоит иначе, и там используются иные средства, снимающие необходимость понятия.

Я не могу сказать, что это моя сиддханта, я еще в поиске решения этого вопроса. Но одно точно могфу сказать - вот так запросто говорить, что в ньяе и тем более в ИФ есть понятие, несколько преждевременно.

PS. Да, и еще. Сама постановка вопроса - если понятие не есть ни буддхи, ни саманья, то что же тогда именно? - подразумевает наличие твердой убежденности, что понятие-то в ньяе есть, только надо определиться, где именно находится. Но вот на чем основывается эта убежденность-то? Мне напоминает это рассказ Лема, названия точно не помню, про планету, где все в лаве, вулканах, температура под тыщу градусов, и там живут граждане, которые дышат аммиаком, для размножения требуется пять существ, и т.п. И как там старик вразумлял оболтусов, которые наивно думали, что на других планетах могут жить существа другой биологии, например, о ужас! углеродной. Старик наезжал - как же эти углеродники будут дышать аммиаком?! как они будут плавать в лаве?!  ну и т.д.

Второй момент - я вынужден так примитивно про понятие рассуждать, потому что если полезу в детали, у кого что как понималось, то не хватит махакальпы на это дело :(

Про третьего человека, спасибо, я в курсе. Вас, наверное, удивит это, но я читал Аристотеля. А еще третий человек - тип сетевой атаки ;-)

Цитата: "Martanda"О понятии вполне можно сказать, более жестко и определенно, что если человечество исчезнет, понятия все равно останутся.

Вау, с ума сойти.

В той-же презренной Няя-коше говорится также, что пратяя - это кхЯти (ой простите, забыл висаргу - кхЯтиХ), а кхЯти, как Вам должно быть известно, не что иное как буддхи, познание.

И еще определение, которое указывает на внешнюю форму бытия понятия - сАртхакаХ шабдаХ, sinngebendes Wort (прошу прощения за феноменологический немецкий, русский перевод не приходит в голову), которое роднит понятие с категорией (падАртха).

Цитировать
пратяя - это кхЯти (ой простите, забыл висаргу - кхЯтиХ), а кхЯти, как Вам должно быть известно, не что иное как буддхи, познание

- сказка про белого бычка? :) спасибо, но это уже без меня. Я уже говорил на эту тему. Хотя нет, добавлю еще один прикольный вывод из пламеновского отождествления пратьяи и понятия. Сколько этих khyAti, столько и понятий дерева. Вау, сильно, сильно :D это покруче понятийной ленты Мёбиуса будет

PS. вообще-то кхЯти и кхйАти произносятся по разному. Поэтому и просил латиницу, коли не хотите писать кириллицей понятно.

Презренной является не коша, а манера мешать в одну кучу тексты из разных эпох :D Вы бы хоть читали меня не через абзац. Коша, как и словарь английского языка, ни в чем не виновата.

sArthakaH ZabdaH, Пламен, говорит лишь о том, что у слова (шабда) есть референт, предмет, значение (или какие там еще варианты перевода). Напомню также, что шабда - это последовательность звуков, и все.

Где вы тут увидели форму (!) понятия (!)? вы не только теленка под быком (пользуюсь вашим образом) увидели, вы даже цвет его указали, это мало кому удается :)

кстати, вот аналогичная цитата, из Уддьотакары:

na hyekaM padaM nirarthakaM paZyAmaH | NV III.1.1. (p.701 line 5), цит. по изданию Амарендры

Понятие коровы это то, к чему я могу отнести всех коров. Капитализм и электричество ничем не отличаются принципиально, кроме как большей абстрактностью. А так как все понятия именно абстракции, то это никакое вообше не отличие.

В буддизме понятие принадлежит индивидуальному уму. Просто больше некому. Общее между людьми - лишь схожесть понимания в силу схожей кармы. Без третьего - чего-то объективного, с чем схоже. А сарупья (сходственность между коровами, то есть то, благодаря чему возможно понятие) заменяет саманью. Ну все правильно - саманя\сарупья есть корни понятий.

Цитировать
прежде чем отрекать голословно понятийный статус категорий?

- Пламен, это вообще бред полный, простите за прямоту. Где я говорил, что категории не есть понятия? я наоборот согласился с этим. Вы бы хоть читали сначала строчки, а потом уже между ними.

Вот тут, Хуанди, я не совсем согласен. Капитализм как понятие не есть простая абстракция, но это уже другой вопрос и тема отдельной большой дискуссии, которая началась задолго до нас.

Про буддизм я уже боюсь говорить, мы тогда вообще не выберемся совсем из дискуссии. :D

Я не сказал, что капитализм это просто абстракция. А сказал, что понятие коровы настолько же абстрактно. Нет принципиальной отличности между понятиями стула и капитализма.

Если Я и йА разные вещи, тогда извольте писать Йукти-дипика и саманйа :-)))))))

ЦитироватьВ буддизме понятие принадлежит индивидуальному уму.

Вот именно. Понятия не могут существовать сами по себе, это тебе не корова. Более того, укажите мне отдельно от слова существующее понятие. И не следует путать слово с речью, как чередой звуков. Шабда - это прамана, и в качестве праманы является познанием. А тот факт, что существует эта прамана в звуках - совершенно другая опера.

Кроме того, да простит меня велеречивый Уддйотакара, но есть слова, совершенно лишенные смысла и тем более референта.

Йукти и Юкти произносятся одинаково для человека с родным русским языком. А вот кхйати и кхЯти - по-разному. Но вы этого, разумеется, не знали. Поэтому и предлагаю вам писать единообразно, потому что путаницу вносите. Но это дело, в принципе, десятое, как-нибудь переживем уж...

Цитировать
да простит меня велеречивый Уддйотакара, но есть слова, совершенно лишенные смысла и тем более референта.

- т.е. вас уже и уддьотакара не устраивает? :D я думаю, он как-нибудь переживет это...
кроме того, не следует заниматься модернизацией ньяи :) шабда есть речь как последовательность слов, и она прамана, когда эта речь исходит от сведущего человека.

Цитироватьс родным русским языком. А вот кхйати и кхЯти - по-разному.

Вообще-то "я" это и есть "йа", "ю" - "йу" и т.д.  В школе именно так учили.

Цитировать
Понятия не могут существовать сами по себе, это тебе не корова

- угу. Мне остается рассказать анекдот:

Подошел как-то диоген к платону и сказал.ю вот я вижу чашки и столы, а стола вообще не вижу. Платон ответил -  это потому что у тебя есть глаза видеть столы, но нет ума, чтобы видеть стол вообще.

Трудно указать Диогену понятие, трудно. Ну что тут поделаешь. Да и зачем ему понятия?

Но если отвлечья от анекдотов, то вопрос об онтологии понятий - большая тема. Но как бы то ни было, при любом раскладе понятия не являются познавательными событиями индивидов, я уж заколебался писать это по сотому разу. Я уж выписал столько маразмов, следующих из такого отождествления, что хватит уж, наверное :)

Цитировать
Вообще-то "я" это и есть "йа", "ю" - "йу" и т.д. В школе именно так учили.

- не совсем так. Йа означает "Я" лишь в определенных случаях, как слово "ясли", например (по моемеу, только в начале слов или после другой гласной, хотя тут уж не знаю). А вот Масяня - уже фиг, не произносится как Масйанйа. Вот если надо читать йа, в таких случаях и пишут ъя или ья (именно поэтому и пишут либо ньяя, либо нйая, хотя такой вариант мне не попадался на моей памяти)

Цитироватьхотя такой вариант мне не попадался на моей памяти

Мне тоже ;). Именно с мягким знаком пишется. А йа после согласной потому и не пишут, что есть я. Русский ведь не санскрит, написание не отражает точно произношение, а лишь примерно.

кстати, Пламен, насчет некоторых слов, которые якобы лишены смысла и тем более референта. Есть два момента:

1. Исаева :) отмечает что нет разницы между смыслом, значением и референтом: "можно даже сказать, что смысл там вообще рассматривался скорее по принципу денотации, обозначения "предметности" (цит .то самое Слово :))

2. Уддьотакара, если вы читали Варттику, а не ограничивались Кошей, как раз разбирает вашу фразу :)

Huandi,

да про правописание я писал не столько Вам :)

Цитироватьпри любом раскладе понятия не являются познавательными событиями индивидов,

А для буддизма как раз являются. По-хорошему, надо бы на эту тему дискуссии поискать буддистов с ньяиками. Оттуда точно все ясно стало бы.

ЦитироватьНо как бы то ни было, при любом раскладе понятия не являются познавательными событиями индивидов, я уж заколебался писать это по сотому разу.

Martanda,
чуть спокойнее :). Я так понимаю, что понятия не являются познавательными событиями в ньяе? Т.е. Атман не творит понятия в процессе познания? Я правильно понял? То, что человек не творит понятия, тут сомнений нет. Сомнения в том, что понятия в этом случае становятся равными Атману, т.е. несотворёнными, вечными и тд.

ЦитироватьПутем редукции. Феномены есть предельные уникальности, абсолютные фактичности (здесь используются два слова - Faktizitaet и Tatbestand).

А что становится объектом редукции (как я его выбираю)? Может ли это быть дерево, капитализм или понятие? Или мы просто исследуем поток сознания (интенциальность) и пытаемся найти "уникальности" (саму по себе), которая не редуцируется?

Сорри, пора сваливать... что-то дискуссия перестала быть интересной, перешла в сказку про бычка :).

Ник и Хуанди, отвечу Вам позже.

Цитироватьпри любом раскладе понятия не являются познавательными событиями

Разумеется, не являются. Я еще не дошел до такого маразма называть понятия событиями. Может цитатик подадите...

К моим четырем цитатам я могу прибавить еще 104, особенно с учетом несобытийности познания, например:

буддхи - это то, что обладает [универсалией] буддхитва (Тарка-каумуди - Вах, почему познание обладает саманей, разве они не существуют сами по себе?! :-))) И оно существует только в атмане, но не во внутреннем органе, т.е. в манасе, являясь общим родом всего знания, установленного при помощи опыта (анубхавасиддхаджнАнатваджАти, Вишванатха к НС І.1.15 - упс, опять общее существует в субстанции, причем в точно определенной - ева - субстанции).

Наверное помните, что было сказано про понятие, что оно сАртхакам, а сейчас тоже самое будет сказано и о буддхи, которое определяется как АтмАшраяХ пракАшаХ, а еще точнее, АтмагуНатве сатяртхапракАшаХ (будучи свойством атмана [буддхи] является артхапракАшей), что то же самое, что и сАртхака.

Всё, Пламен, в сад! :) то бишь к моим постам. Вы уже даже не теленка под быком ищете, а единорога в доме Девадатты, рожденного от бесплодной матери :D Вкратце - понятийная лента Мёбиуса.

На десерт вот это:

// Разумеется, не являются. Я еще не дошел до такого маразма называть понятия событиями. Может цитатик подадите...

Угу :) понятия = буддхи, такой маразм и вправду поискать...

// К моим четырем цитатам я могу прибавить еще 104, особенно с учетом несобытийности познания, например:

Вот если бы еще читали эти цитаты... из них следует все, что угодно, кроме вышеприведенного равенства.

// буддхи - это то, что обладает [универсалией] буддхитва (Тарка-каумуди - Вах, почему познание обладает саманей, разве они не существуют сами по себе?! :-))) И оно существует только в атмане, но не во внутреннем органе, т.е. в манасе, являясь общим родом всего знания, установленного при помощи опыта

Пламен, вы уже напоминаете человека, который в темноте не понял, что это его рука и наступил на нее ногой :) еще раз - к моим постам. Про самостоятельное существование говорилсь о понятиях, а не буддхи :D а про самостоятельное существование саманьи и вообще разговора нет, кто ж с этим спорит.

// (анубхавасиддхаджнАнатваджАти, Вишванатха к НС І.1.15 - упс, опять общее существует в субстанции, причем в точно определенной - ева - субстанции).

Да, действительно, какой ужас - существует общее в единственной субстанции :) только при чем тут опять я?

// Наверное помните, что было сказано про понятие, что оно сАртхакам, а сейчас тоже самое будет сказано и о буддхи, которое определяется как АтмАшраяХ пракАшаХ, а еще точнее, АтмагуНатве сатяртхапракАшаХ (будучи свойством атмана [буддхи] является артхапракАшей), что то же самое, что и сАртхака.

Вот такого прикола не помню, воля ваша. Помню, что-то такое говорилось про шабда, потом вы не согласились с уддьотакарой, ну что ж, дело такое...

Вы бы хоть определились, у вас на протяжении дискуссии понятие то шабда, то пратьяя, то, если память не изменяет, даже саманья.

Так Вы признаете свою беспомощность подкрепить свою позицию (если такая вообще имеется) цитатами из оригинальных источников, а не спекуляциями типа Щедровицкого?

Какая позиция, вы о чем вообще, Пламен. Вы даже не поняли, как проходила дискуссия. Видимо, одной феноменологической редукции тут недостаточно.

Вы сказали, что понятие - это пратьяя, на это я сказал что это бред. Вы стали приводить цитаты, которые говорили о чем угодно, кроме вашего тезиса. Вот и все.

В данном случае я был большей частью вайтандикой :) мне ничего и доказывать не надо. Это вам надо доказывать свой забавный тезис.

и оставили бы вы в покое щедровицкого, тут он вообще не причем. Для демонстрации маразматичности тезиса о том, что понятие есть буддхи, слава богу, достаточно знания элементарной логики и знания текстов, слава богу не с чужих слов.

PS. кстати, теперь я понял, почему вы так норовили читать у меня между строчек. Искали Щедровицкого :D

Ну ладно, не ходите говорить по существу, бог с вами.

Как всё запущено, такое ощущение, что Вы говорите (шабдаете), но каждый о своём. Полный шабдаш!!
Кстати, а что есть пратьяя? Или хотя бы как это пишется на англицком?
Насколько я понимаю, то в ньяя все универсалии есть реалии. В каком-то смысле универсалии есть категории (падартха), но можно ли их назвать понятиями? тут уже встанет вопрос, что мы (сами, а не индусы) подразумеваем под понятием.
И главное, как категории уживаются с Атманом?

И повторю свой вопрос:

ЦитироватьПутем редукции. Феномены есть предельные уникальности, абсолютные фактичности (здесь используются два слова - Faktizitaet и Tatbestand).

А что становится объектом редукции (как я его выбираю)? Может ли это быть дерево, капитализм или понятие? Или мы просто исследуем поток сознания (интенциальность) и пытаемся найти "уникальности" (саму по себе), которая не редуцируется?

Когда философы называют НВ реалистами, то искушенный в западной философии человек начинает думать, что общее у них имеет реальное существование, как бы отдельно от субъекта познания.

Во-первых, общее существует только в индивиде и отдельным от индивида существованием не обладает. Общее дравятва (субстанциальность) существует только в субстанциях и не существует в свойствах или действиях. Существовать оно само по себе тем более не может.

Следовательно, называть НВ реалистами в западном стиле никак не годится, а плуралистическими реалистами - тем более; только на том основании, что у них множество субстанций.

Категория тоже может быть индивидом, поэтому она обладает саманей падартхатва. Где существует категория, обладающая универсалией падартхатвой? - Только в познании. Говорить, что она существует объективно и независимо от субъекта, - несуразная чушь. Категории всего лишь средства классификации бытия в понятиях, т.е. в словах с определенным значением, поэтому и было приведено определение понятия (пратяя) как сАртхакаХ шабдаХ, слово высвечивающее значение. То же самое определение дается и познанию (буддхи). Таким образом, можно считать доказанным, что понятие является познанием, и отдельно от познающего субъекта существовать не может.

Кто считает обратное, пусть докажет свою позицию ссылкой на оригинальные тексты, и не занимается витандой и наведением логических привидностей (хетвабхас). Это, по меньшей мере, неприлично среди друзей.

Цитироватькак категории уживаются с Атманом?

В качестве вербальных значений категории не могут существовать вне познания и следовательно являются свойством субъекта. В качестве обозначаемых словами вещей (абхидхея) они могут существовать независимо от атмана. Хотя, можно себя спросить, что за онтологическим статусом обладает абхидхея. Я начинаю думать, что этот термин следует переводить и понимать как денотат (и следовательно как существующая только в познании идея), а не как независимый от субъекта познания референт.

Цитироватьчто становится объектом редукции

Что угодно. Любая абхидхеятва.

Догадка оказалась верной. Абхидхея (=падартха) разъясняется именно как денотат, т.е. как специалный семантический потенциал слова (шабда-шакти-виШаятвам), более того, как способность чего-то быть обозначенным словом (шабдашакятвам). Очевидно, что реальное дерево такой способностью не обладает. Только мое представление, идея или понятие обладают этой замечательной способностью.

Я вот что подумал. Если мы сводим понятия, «общее» - к субъективному, т.е. что-де они существуют лишь в субъективных, индивидуальных сознаниях, тогда вроде бы получается, что объективность-«общесть» понятий есть как бы случайная, поскольку не виден механизм, который бы необходимо обеспечивал эту объективность-«общесть». Понятно как это в монадной теории алаявиджняны: просто схожесть карм (хотя на самом деле эта «схожесть карм» - получается как бы мета-сантанной, мета-монадной, ну да сейчас не об этом). А если мы исходим из идеи единого объективного мира, в котором пребывают субъекты-атманы, тогда ведь и в самом деле нам бы желательно иметь механизм, необходимо обеспечивающий объективность-«общесть» понятий. Ну а самый простой механизм – это, вроде бы, объективное, мета-субъективное, мета-атманное, существование понятий и «общего».

 

Фантазировать о наличии действительного объективного никто запретить не может. Но это все представления конкретного индивида с ником Звуки. То есть, можно сколько угодно полагать нечто объективным. Но за рамки пустого полагания, лишь веры в объективность, эти рассуждения не выходят.

В конце концов разница между европейскими номиналистами и реалистами не так уж и большая. Одни верят, что универсалии существуют только в уме индивидуального субъекта как имена (номина), а другие утверждают, что они существуют реально - в уме господа бога, как quidditas dei. И тут, и там субъективизм. Разница между индивидуальным и абсолютным субъектом только номинальная, как это нам показали буддийские номиналисты.

Категории - понятия. Понятия - формы мышления. Остается только решить, являются формы мышления познанием, или не являются. Для буддистов точно являются. Для НВ немножко затруднительно это сказать, потому что познание у них не является свойством ума (мышления, манаса).

ЦитироватьВо-первых, общее существует только в индивиде и отдельным от индивида существованием не обладает. Общее дравятва (субстанциальность) существует только в субстанциях и не существует в свойствах или действиях. Существовать оно само по себе тем более не может.

Это не совсем понятно. Если взять закон всемирного тяготения, то он проявляет себя везде одинаково, т.е. одинаков во всех своих действиях, общ для любого объекта. Если же сказать, что не будь объекта, который мог бы его проявлять, то он как бы и не существует, но, тем не менее, не встречается объектов, которые бы проявляли себя супротив закона всемирного тяготения. То, что субъект не улавливает этот закон, кроме как в объектах совсем не означает, что это именно субъект его придумал, а не "воспринял" сути "реалий". Но опять же, сам для себя закон в этом случае, представляет уникальность, т.е. нет разного закона для разного познания разных субъектов и разных объектов, в которых он себя проявляет по-разному, т.е. налицо его уникальность. Однако если ещё дальше вгрызаться, то, у закона есть "глубинный" смысл законов, который общ для многих законов, но уникален сам для себя.
С позиций диалектики это только разделяющий рассудок усматривает общее и уникальное в их разделённости, но в разумном мышлении и уникальность, и общность - "звенья одной цепи".
Это гносеология диалектики, а с позиции онтологии - АИ источник законов :).

ЦитироватьКатегории всего лишь средства классификации бытия в понятиях, т.е. в словах с определенным значением, поэтому и было приведено определение понятия (пратяя) как сАртхакаХ шабдаХ, слово высвечивающее значение. То же самое определение дается и познанию (буддхи).

То, что буддхи - "познание субъекта", это понятно, но значение чего оно (познание) высвечивает? Понятное дело, что слово "категория" это только слово, но ничто не мешает ему обозначать именно "реальную" категории. У буддистов всё понятно - оно высвечивает значение самого себя, источником и результатом познания является восприятие (безиллюзорное познание). Но насколько я помню из ФИЩ, то у ньяиков познаваемые объекты (равно как и их свойства) реальны, т.е. совершенно не зависят от способности познания субъекта и категории есть реальные свойства реальных объектов, которые адекватно отражаются в познании, т.е. в словесных выражениях.
С понятием сложнее, тут возможно следует прислушаться к словам Martanda's, что ньяики вполне обходились без него. Действительно, если познание адекватно реальности, то категорий там вполне достаточно, т.е. всё как у западных метафизиков, где понятия было всего лишь промежуточным инструмент установления категорий (реалий). В западной философии учении о понятии развил уже Гегель, и после того, как критический идеализм заразил умы мыслителей. По существу, сфера понятия должна была вывести из рассудочного мышления в диалектическое и противостоять "вещи в себе". Если мне не изменяет память, то "критическим буддистам" достойно ответили только навья ньяики, но они пошли не по пути "углубления смысла" (как Гегель), а развили тонкости "формальной логики", сделав из "предикативности" "локативность".
Это конечно не значит, что в учении ньяиков отсутствует понятия в нашем понимании, но вот сами ньяики сами об этом вряд ли догадывались. Нам ничего не стоит растворить в "интенциальные акты" тексты ньяи и потом втирать (редуцировать) до появления оргазма, но ньяя вроде не феноменология. Если мы найдём у ньяиков глубинный смысл, чем они сами понимали, то это наша заслуга, а не восточной философии.
Это, пожалуй, тот случай, когда оба дискутирующих могут объявить себя победителями, но поскольку они не использовали в споре пятичленные силлогизмы, то скорее они оба проигравших, поскольку несоблюдение правил спора приводит к дисквалификации с ринга. (шутка)

ЦитироватьЛюбая абхидхеятва.

Т.е. абхидхеятва - интенциальный акт?  :)

Цитироватьчто они существуют реально - в уме господа бога

По Гегелю это не совсем корректно, АИ у него субъект лишь в том, что он индивидуальность ("неделимый"), но совсем не "субъект" в познании.

ЦитироватьПонятия - формы мышления.

Если всё же говорить со слов специалиста по понятиям, немецкого авторитета Гегеля, то в своей некорректности эта фраза скорее заблуждает, чем выводит. Противопоставление формы и содержания уже было снято в учении о сущности.

P.S. Честно говоря, а так и не понял, почему это мы с феноменологии съехали в ньяю, разве там можно обнаружить категории феноменов, редукции или очевидности? Конечно, ничто не мешает нам рассматривать ньяю с позиции феноменологии (как и буддистов с позиции Гегеля), но лишь для того, чтобы обнаруживать "смысл".
P.S. P.S. В следующий раз буду удалять или выносить в другой форум  :D

У нас есть два разных понятия понятия. Одно - представление индивида о коровности коров. Общее между всеми коровами в моем уме. И другое - общее понятие о коровах между разными людьми, для общения и понимания. Эти два понятия (о понятиях) часто сливаются в одно. Особенно у объективных идеалистов.

ЦитироватьУ нас есть два разных понятия понятия. Одно - представление индивида о коровности коров. Общее между всеми коровами в моем уме. И другое - общее понятие о коровах между разными людьми, для общения и понимания.

Huandi, поясните, следует ли это понимать таким образом, что в моем уме существует 2 понятия:
– мое представление об общем между коровами;
- мое представление о том, как другие люди представляют себе общее между коровами ?  :)
И соответственно, общаясь с людьми, я подстраиваю мое представление о коровах под мое представление о чужом представлении, создавая тем самым третье представление, ну и т.д. – anavasthA.
Или Вы что-то другое имеете в виду.

ЦитироватьЕсли взять закон всемирного тяготения, то он проявляет себя везде одинаково, т.е. одинаков во всех своих действиях, общ для любого объекта.

У закона есть свое объективное содержание, но из этого совершенно не следует, что сам закон существует реально. Законы формулируются только в познании, а в реальности существуют одни закономерности, т.е. то, что можно оразмерить сформулированным человеком законом.

ЦитироватьНо опять же, сам для себя закон в этом случае, представляет уникальность, т.е. нет разного закона для разного познания разных субъектов

Это Вы физикам скажите.

ЦитироватьТо, что буддхи - "познание субъекта", это понятно, но значение чего оно (познание) высвечивает?

Значение слова. У реального объекта нет значения.

ЦитироватьПонятное дело, что слово "категория" это только слово

А вот Диме не было понятно. Сначала он утверждает, что категории существуют реально. Когда я возражаю:

ЦитироватьГде Вы в реальности видели категории-референты? Я никогда не видел субстанцию как таковую, свойство как таковое, действие как таковое - это всего лишь удобные абстракции для научной классификации реальности в познании. Если Вы видели, укажите мне где. Я тоже пойду посмотрю. Укажите мне субстанцию, обладающей универсалией субстанциальности, как гласит определение категории субстанции в НВ. Есть земля, вода, огонь, воздух, акаша, время, пространство, манас и атман, но субстанции как таковой нет.

Если Вы скажете, что категория субстанции существует реально, наряду с указанными семью, тогда Вам придется уничтожать "восьмого человека" (анавастхА) и раскручивать ленту Мебиуса, а не мне.

выясняется, что

ЦитироватьЕсть субстанция, а категории субстанции нет. Есть саманья, а категории субстанции - нет. А вот вы думаете, что есть категория. Вы занимаетесь платоновской модернизацией ньяи и поэтому у вас всегда будет третий человек.

Можете мне объяснить, почему определение категории как понятия, существующего только в познании, является платонизмом? Я ведь не говорю, что категории существуют в объективной реаьлности. Они безусловно существуют, но обладают лишь когнитивно-субъективным статусом.

Под конец Дима снова вертится на 180 градусов и утверждает, что

Цитироватьпадартхи - это просто артхи

На этом я отказываюсь больше вести дискуссию с ним.

Ник:

Цитироватьно ничто не мешает ему обозначать именно "реальную" категории.

А мне все, сказанное выше мешает.

Цитироватькатегории есть реальные свойства реальных объектов, которые адекватно отражаются в познании, т.е. в словесных выражениях.

Нет, категории суть лишь слова.

ЦитироватьС понятием сложнее, тут возможно следует прислушаться к словам Martanda's, что ньяики вполне обходились без него.

А для чего я приводил многочисленные определения пратяя (понятия) из трудов НВ разных эпох?! Возраженние, что эпохи разные - смехотворное. Разве Ватсяяна, Вишванатха Панчанана, Шанкара Мишра и Лаугакши Бхаскара не являются представителями Ньяя-Вайшешики?!

Цитироватьнавья ньяики... пошли не по пути "углубления смысла" (как Гегель), а развили тонкости "формальной логики", сделав из "предикативности" "локативность".

Это субъект действует как локус, а не предикат. И так было всегда, а не только в Навя-Няя. Но по сути дела пакшадхармата и есть предикативность.

ЦитироватьТ.е. абхидхеятва - интенциальный акт?  :)

Скорее ноэма. И ни в коем случае акт.

ЦитироватьP.S. Честно говоря, а так и не понял, почему это мы с феноменологии съехали в ньяю, разве там можно обнаружить категории феноменов, редукции или очевидности?

По всей видимости Вы забыли, что я все-таки автор книги по феноменологии Няя-Вайшешики. :-)

http://www.orientalia.org/books-Phenomenology+Indian+Epistemology.html

ЦитироватьИ соответственно, общаясь с людьми, я подстраиваю мое представление о коровах под мое представление о чужом представлении, создавая тем самым третье представление, ну и т.д.

Обычно никто ничего не подстраивает, а с полной уверенностью полагает, что у других то же самое понятие о коровах. "Понятие для себя" это форма мышления, обобщающая схожие предметы, оно есть в бытии всех мыслящих существ. "Понятие для других" - абстракция, название для схожих представлений людей, обычно обозначаемых одним словом.

Цитировать
выясняется, что
Цитата:
Есть субстанция, а категории субстанции нет. Есть саманья, а категории субстанции - нет. А вот вы думаете, что есть категория. Вы занимаетесь платоновской модернизацией ньяи и поэтому у вас всегда будет третий человек.

- в ньяе нет, сударь, именно в ней нет категорий :) я об этом талдычу уже тыщу лет. Вы б хоть не передергивали. Эх вы, а еще феноменолог :) (с)

PS. И еще - я вроде бы не давал разрешения на копирование из нашей переписки... Более того, Вы даже не удосужились спросить разрешения. Нехорошо-с. Оно, конечно, ничего страшного, не банковские тайны, но осадок остается (с)

Цитировать"Понятие для себя" это форма мышления, обобщающая схожие предметы, оно есть в бытии всех мыслящих существ. "Понятие для других" - абстракция, название для схожих представлений людей, обычно обозначаемых одним словом.

Если Вы имеете в виду свартха- и парамартха-ануману, то вроде лучше их переводить как умозаключение для себя и другого, тем более что умозаключение предшествует образованию понятий.
Или Ваше замечание о существовании 2х понятий было к тому, что из-за этого-то никто никогда ни с кем по-настоящему договориться не сможет, вследствие априорно разных объектов говорения?

ЦитироватьЕсли Вы имеете в виду свартха- и парамартха-ануману

Нет, я просто использовал тот же принцип :).

А пафос  "двух понятий" мне трудно объяснить не выдрав цитату из письма Мартанды :). Пока воздержусь :) :).

Цитата: "Steppenwolf"

Цитировать...
Интенциональность сознания тоже можно наблюдать как феномен? ...

Интересно.
Фантазии связанные с такой способностью сознания явно не будут таким феноменом.
С другой стороны, йогическое восприятие может выявить это как эйдос, но ...
Знаете, прихожу к мысли, что сознание может вкладывать нечто одно в нечто другое... и за примерами таких феноменов вроде далеко идти не надо.

Цитата: "Martanda"в ньяе нет, сударь, именно в ней нет категорий :)

Очень странно это звучит на фоне Няя-сутра І.1.1, где перечисляются 16 категорий Няя. Или может Вы скажете, что это не падартхи, так как в тексте сутры это слово не используется?

Тогда процитируем начало комментария Уддйотакары к Бхашье:

Цитироватьсарва-падАртха-правАнаХ самАсо двандва ити кимуктаМ бхавати ? сарва ете прамАНАдайо вишаЯ ити

ЦитироватьPS. И еще - я вроде бы не давал разрешения на копирование из нашей переписки...

Уж извольте кушать плоды своих действий. Частная корреспонденция не дает Вам право на арогантность:

Цитироватьбез явного изложения Ваши представлений, еще раз повторю, дискуссии в любом случае не получится. Потому что тогда я применяю уже свое представление, и Вы правомерно оказываетесь идиотом

Цитата: "Plamen"Санникарша - всего лишь контакт, и познание возникает в результате контакта, т.е. пересечения объекта и чего-то еще. Если объект пересекается с индрией, то возникает непосредственное познание, которое называется восприятие. Если восприятие пересекается с объектом, возникает понятие; а если понятие пересекается с объектами, возникает категория.

Кроме того, я говорил, что понятия возникают В ТОЧКЕ пересечения, а не являются точкой пересечения.

Хотя бы мои слова не искажайте.

Вот специально перед тем, как дочитать сей обширно выросший за три дня тред, скажу свое впечатление, что вы и Martanda вкладваете разный смысл в слово "понятие", то есть "понятие понятия" до этой точки явно различается.

Понятие и есть понятие - то, что схватывается умом, интеллигибельно. То же самое и в немецком - Begriff, прямо калька с санскритского гРхита.

А вот и словарные значения пратяя
pratyaya - Meaning  m. belief firm conviction , trust , faith , assurance or certainty of (gen. loc. or comp.) ; proof , ascertainment Mn. MBh. &c. (%{pratyayaM-gam} , to acquire confidence , repose cñconfidence in MBh. ; %{asty@atra@pratyayo@mama} , that is my conviction Katha1s. ; %{kah@pratyayo@'tra} , what assurance is there of that? ib.) ; conception , assumption , notion , idea Ka1tyS3r. Nir. S3am2k. &c. ; (with Buddhists and Jainas) fundamental notion or idea (%{-tva} n.) Sarvad. ; consciousness , understanding , intelligence , intellect (in Sa1m2khya = %{buddhi}) ; analysis , solution , explanation , definition L. ; ground , basis , motive or cause of anything MBh. Ka1v. &c. (in med.) = %{nimitta} , %{hetu} &c. Cat. ; (with Buddhists) a co-operating cause ; the concurrent occasion of an event as distinguished from its approximate cause ; an ordeal Ka1ty. ; want , need Ka1ran2d2. ; fame , notoriety Pa1n2. 8-2 , 58 ; a subsequent sound or letter Pra1t. ; an affix or suffix to roots (forming verbs , substantives , adjectives and all derivatives) Pra1t. Pa1n2. ; an oath L. ; usage , custom L. ; religious meditation L. ; a dependant or subject L. ; a householder who keeps a sacred fire L. ; %{-kara} (R.) , %{-kAraka} (Pan5cat.) , %{kAraNa} (S3ak.) mfn. one who awakens confidence , trustworthy ; %{-kArin} mfn. id. L. ; (%{iNI}) f. a seal , signet L. ; %{-tattva-prakAzikA} f. N. of wk. ; %{-tva} n. (cf. above) the being a cause , causality Sarvad. ; %{-dhAtu} m. the stem of a nominal verb Pat. ; %{-prativacana} n. a certain or distinct answer , Sak. ; %{-mauktika-mAlA} f. N. of wk. ; %{-lopa} m. (in gram.) elision of an affix ; %{-sarga} m. (in Sa1m2khya) the creation which proceeds from Buddhi; %{-svara} m. (in gram.) an accent on an affix ; %{-ayA7tma} mfn. causing confidence R. (v.l. %{pratyag-Atma}) ; %{-ayA7dhi} m. a pledge which causes confidence in regard to a debt L. ; %{--ayA7nta-zabda-kRd-anta-vyUha} m. N. of wk.

Обратите внимание на tattva-prakAzikA - пратяя проясняет таттвы, именно это делают и категории.

ЦитироватьПонятие и есть понятие - то, что схватывается умом, интеллигибельно. То же самое и в
немецком - Begriff, прямо калька с санскритского гРхита

В таком случае, что не является понятием?
Феномен, насколько я понимаю, тоже схватывается умом, но Вы же его в понятия не запишите.
Деррида невовремя умер. :)

ЦитироватьДеконструкция Деррида — это попытка разобрать всю систему понятий, сформированных около знака.

Обычно все же понятие понимают как результат абстрагизирования существенных характеристик предмета от второстепенных, ну и т.д., Вы это и сами знаете.
Я слабо разбираюсь в ньяе, но могу привести пример отсутствия понятий в грамматике Панини – в ситуации, когда в Европе понятия непременно бы использовали. Принципиальное различие между паниниевским и традиционным европейским подходом к языку заключается в том, что всякая европейская грамматика есть отвлеченное описание внутриязыкового устройства  – абстракция от реальной речевой деятельности. Панини, напротив, имеет единственную цель – задать схему порождения правильной речи. Поэтому у него нет необходимости абстрагизироваться от речи, и  символы, которые он использует в грамматике, не более чем имена, обозначающие те элементы, из которых он собирается порождать речевые формы. И это не понятия – вроде как слово "Пламен" – не понятие, хотя и схватывается умом.
Возьмем, например, (глагольный) корень (dhAtu). Для нас это понятие. А Панини определяет дхату как bhU-Adayah, т.е. 'быт'(ь) и все остальное. И поскольку человек, выучивший наизусть грамматику Панини, держит в голове все санскритские корни, для него определение подобного рода оказывается именем, а не понятием. Вроде как фамилия знакомых людей  - это не понятие, а обозначение нескольких конкретных лиц. (Для нас, не знающих грамматики Панини,  дхату конечно все равно является понятием, поскольку понятие всегда является таковым не вообще, а только для определенного субъекта).
Насколько я понимаю, ньяя – тоже не наука в европейском смысле слова, а скорее наставление в деятельности по достижению правильного знания, поэтому очень вероятно, что в контексте этой деятельности понятия тоже не нужны.

ЦитироватьУ закона есть свое объективное содержание, но из этого совершенно не следует, что сам закон существует реально.

Очень может быть, как абсолютному идеалисту мне это понятно, но так ли это для ньяиков? Ведь не зря ФИЩ относил их к наивным реалистам, особенно если учесть что у них глаз испускает лучи, которые приносят информацию об объекте и знание тождественно. Хотя конечно, ФИЩ затачитавл свои преводы под йогачарьев.

ЦитироватьА мне все, сказанное выше мешает.

Вам, как феноменологу, - несомненно, но ведь ньяики не феноменологи. Вполне возможно, что их тексты "феноменологичны", но сами они вряд ли догадывались, понимание текстов зависит от "подхода" читающего и "разумеющего".

ЦитироватьНет, категории суть лишь слова.

:) и ньяики так считают?

ЦитироватьА для чего я приводил многочисленные определения пратяя (понятия) из трудов НВ разных эпох?!

Для чего? Я санскрит не понимаю, а там все цитаты на сансктрите :) А вот в словаре не всё так очевидно.
Но из ньяя-бхашьи многого чего не следует, а с позднейшими трудами лично не знаком.

ЦитироватьПо всей видимости Вы забыли, что я все-таки автор книги по феноменологии Няя-Вайшешики.

Скорее я об этом не знал. :oops: Надеюсь в своих трудах Вы решили те вопросы которые сами поставили (если не ошибаюсь их было шесть), чтобы показать возможность соотнести йогачарью с феноменологией.

Martanda's
не воспринимайте как личное оскорбление мнение или даже заблуждение кого-то, свободное мышление подразумевает и свободу на заблуждение. Если человек заблуждается (искренее или специально), то напористотью всё равно ничего не доказать. Ваша позиция понятна, её же высказывал и Щербатской. Пламену повезло меньше, среди феноменологов (серьёзных) мало знающих санскрит.
P.S. Вот прочитаю Гуссерля и тогда всем раскажу как правильно. :P

ЦитироватьПонятие и есть понятие - то, что схватывается умом, интеллигибельно.

Это уж очень как-то упрощено :)
Обратимся к спецу "по понятиям"

ЦитироватьУЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
§ 160
Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

и далее

Цитироватьа. Понятие  как таковое
§ 163
Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности, как свободное равенство с самим собой в его определенности, 2) момент особенности, определенности, в которой всеобщее остается незамутненно равным самому себе, и 3) момент единичности, как рефлексию-в-самое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.

Откуда следует, что не всё, что схватывается умом есть понятие. Рефлексия, как и интенциальные акты, не будут понятиями.

Разумеется. Интеллигибельность всего лишь genus proximum понятия. Неинтеллигибельности не могут быть понятиями. Но принять определения Гегеля в качестве differentia specifica понятия никак не могу.

Ник, герменевтика и феноменология - две большие разницы, причем тут подход читающего?

Если Вы так хорошо схватили позицию Димы, изложите ее для меня, пожалуйста.

И последний вопрос, где Вы нашли у Щербатского утверждение о том, ч в Ньяе нет категорий?

Кстати, когда мы начали разговор о категориях и понятих, имелись в виду категории Няя-Вайшешики, как более близкие европейскому философствованию, а именно, дравя (субстанция), гуна (свойство), карма (движение, действие), самавая (присущность) и саманя (универсалия), вокруг которой и завертелся разговор.

Что касается Йогачары и феноменологии, так ведь книга та про Няя-Вайшешику. Если интересуетесь как Йогачара (йогачаря - это учитель йоги, а не последователь школы Йогачары) решала проблема интенциональности, пожалуйста

http://www.husserl.info/article26.html

Господа, Пламен вроде нигде не говорил, что все что схватывается умом это понятие. Неужели чтобы написать сообщения на страницу обязательно надо так зверски передергивать? Из "понятия схватываются умом" никак не следует, что "все что схватываетмя умом это только понятия". Хотя, если ум это именно мышление\калпана, то по сути верно.

Был бы здесь русский Деррида, он наверное бы сказал: понятие - это все, что понято, правильно (хотя можно и неправильно) схвачено. А немецкий сказал бы: Begriff ist alles was begriffen ist.

А в Ньяе умозаключения (операции с универсалиями), это только мгновенные субъективные мысли или тоже что-то реальное? Действительно ведь, новые самани, раз они вечные, появится не могут. Интересно как решался этот вопрос. Или может он кажется нам актуальным только в пост-НТРовскую зпоху.

ЦитироватьНо принять определения Гегеля в качестве differentia specifica понятия никак не могу.

Я и не настаиваю на этом, но ведь и сказать, что понятие интеллигибельно не достаточно. Можно сказать, что вся "реальность" интеллигибельна, откуда следует, что понятие имеет объективное существование (и тождественно объективному значанию), как это и обстоит у Гегеля (поэтому у него и не ралность, а идеальность).

ЦитироватьЕсли Вы так хорошо схватили позицию Димы, изложите ее для меня, пожалуйста.

Не могу сказать, что разобрался в тонкостях, но, как я понял, он не согласен, что "западное" понятие это pratyaya ньяиков.
Вот его слова:
// pratyaya совешенно особый статут, в данном случае этот термин следует понимать как понятие
   - это ниоткуда не следует. В каждой школе была своя терминология, и поскольку мы не знаем, кто был оппонентом Ватсьяяны, то столь определенно утверждать нельзя. Вот в ньяя-вайшешике пратьяя = джняна = буддхи = упалабдхи.
Насколько понятно из дальнейших рассуждений, то pratyaya это именно лишь некий "акт познания", а понятие это то, что познаётся в этом акте, т.е. обладает независимым от субъекта как и существованием, так и значением.

ЦитироватьКстати, когда мы начали разговор о категориях и понятих, имелись в виду категории Няя-Вайшешики, как более близкие европейскому философствованию, а именно, дравя (субстанция), гуна (свойство), карма (движение, действие), самавая (присущность) и саманя (универсалия), вокруг которой и завертелся разговор.

Не знаю, что у Димы здесь вызвало возражения, с категориями я согласен, а вот с понятиями сложнее, уж очень размытое у него значение в метафизике.

Цитироватьгерменевтика и феноменология - две большие разницы, причем тут подход читающего?

Смысл, который вынесут специалист и коллекционер из Красного Квадрата, может быть совсем не тождественным, тому, который в него закладывал Малевич.
Никто не мешает нам рассатривать понятие "субъективно", то какое значение имеет оно для познающего субъекта, "объективно", то как понятие содержится в существующем объекте, но важнее всего выяснить как смотрели на pratyaya сами ньяики, И В РАМКАХ КАКОЙ СТРУКТУРЫ. Правильное познание ньяиков - познавать "сущее как сущее, и не сущее, как не сущее".
P.S. Меня лично совсем не смущает pratyaya как понятие, всё равно большинство использует его в смысле, который от них скрыт, так по наитию.

ЦитироватьЧто касается Йогачары и феноменологии, так ведь книга та про Няя-Вайшешику.

Тут я могу спросить Вас только как специалиста феноменологии: Вы действительно уверены, что НВ феноменологична по своей сути, т.е в ней присутствует очевидность, редукция и остальные атрибуты феноменологии Гуссерля?

ЦитироватьМожно сказать, что вся "реальность" интеллигибельна, откуда следует, что понятие имеет объективное существование

А можно и не сказать. Это ведь досужие фантазии. Следуя подобной логике можно сказать, что Ник это плод воображения моего компьютера, раз я о нем знаю из него. То есть, имеет место неверный силлогизм (у гегелябхакторов).

Практически все интелигибельно (пратяя, постижимо интеллектом - иначе пришлось бы записаться в агностики), но не все является интеллигенцией (пратити, надежным, достоверным познанием). Пратяя может и не так часто употребляется в НВ, но пратити встречается почти на каждом шагу. :-)

ЦитироватьА можно и не сказать. Это ведь досужие фантазии.

А может и не фантазии :)

ЦитироватьПрактически все интелигибельно

:) А если и есть что "не", то нам и не узнать об этом.

P.S. Ещё раз перечитал дискуссию, и, пожалуй, позицию Martanda's выразил бы кратко так: прежде чем трактовать ньяиков с "субъективисткой" позиции, следует обосновать, что они были "субъективистами". Позиция его самого по этому вопросу - неясна, это можно вычислить только косвенно по репликам "это бред", "из этого следует абсурд" и пр., откуда ясно только то с чем он не может принципиально согласится, и даже не может такого представить.


Честно говоря, хотелось бы вернуться к теме, мне не особо интересна пратяя, в отличии от противоречия мышления и языка. Я вот даже подумываю, а не сплитнут ли тред?

Пламен, Вы вроде бы же блестяще закончили дискуссию и со мной не спорите? Иначе я не понимаю Ваш ответ. Ну, а если ответ - приглашение к дальнейшему обсуждению, вай нот. Правда, что-то могу пропустить, т.к. расползлось на несколько страниц и трудно уже отслеживать, так что если что не так - милости просим указать.

Цитировать
Очень странно это звучит на фоне Няя-сутра І.1.1, где перечисляются 16 категорий Няя. Или может Вы скажете, что это не падартхи, так как в тексте сутры это слово не используется?

- когда я говорю, что в ньяе нет категорий, то именно это и имею в виду, что их нет, а есть падартхи. А вот являются ли они категориями - это дискуссионный вопрос, и мне непонятен Ваш автоматический переход к их отождествлению. По крайней мере, например Шохин не поленился обосновать свое мнение (кстати, он вообще-то видел в этом проблему, в таком отождествлении, поэтому понимал, что вот так запросто его проводить нельзя), что падартхи суть категории. Я не согласен с ним, но мне по крайней мере понятен ход его рассуждения и воспринимаю его всерьёз. Того же жду и от Вас. Я ожидаю единого изложения Вашего представления о понятии/категории, без пространных отступлений, и далее на основе цитат как получается у Вас, что падартхи оказываются категориями. Только так что-то у Вас выйдет, в плане донести свое мнение. Потому что сами по себе те цитаты, которые Вы приводите, мне говорят совершенно другое (и на это я уже указывал), поэтому Ваша мысль до меня не доходит. а то, что доходит, выглядит настолько абсурдно, что для этого нет слов. В идеале бы, когда будете излагать свое мнение, например, о категории/понятии, слышать от Вас, что это принятое в такой-то западной школе понимание, а есть альтернативные, и Вы с ними не согласны. Ваше изложение только выиграет от такого противопоставления. Ну, и, конечно, краткость - сестра таланта :) можно просто именно изложить Ваше представление, без пространных ссылок - цепляться к изложению никто не будет, т.к. все хотят докопаться до сути дела, верно я мыслю, коллеги?

Что касается моей позиции, то она проста - с негативной стороны она заключается в том, что падартхи не являются категориями, а с положительной пока нет своего представления, я еще в поиске его выработки (и об этом, кстати, я писал, разве нет? ). Поэтому, кстати, Ник и затруднился сформулировать мое мнение :) что его ведь и нет. Свое отрицание представления о падартхе как категории я могу изложить еще раз, но т.к. оно все-таки будет опираться на Ваше представления (иначе могу оказаться в положении, когда опровергаю то, чего Вы не говорили), то разумнее дождаться Вашего изложения.

Plamen,

"Практически все интелигибельно" - все, что именуемо, есть (аститва) и познаваемо, Вы об этом тезисе НВ?

Цитата: "Nick"хотелось бы вернуться к теме, мне не особо интересна пратяя, в отличии от противоречия мышления и языка.

Вопрос о пратяях и падартхах тесно связан с темой дискуссии, потому что обе они связаны с предметностями сознания и стало быть предлагают непосредственный подход к феноменологии мышления.

Цитироватьпротиворечия мышления и языка.

Вы считаете, что не способны говорить то, что думаете или думать то, что говорите?

Все, о чем человек может помыслить, автоматом внутри вьяпти мышления. Язык и подавно.

Цитироватьцепляться к изложению никто не будет, т.к. все хотят докопаться до сути дела, верно я мыслю, коллеги?

Martanda's мне открылась вся глубина Вашего заблуждения  :( Сути надо взращивать в безмолвии собственных размышлений, а на форуме проверять как на взошедшее реагируют окружающие.
:wink:

ЦитироватьВопрос о пратяях и падартхах тесно связан с темой дискуссии, потому что обе они связаны с предметностями сознания

Если мы подходим к этому вопросу как ньяики, где правильное познание это сущее как сущее, а несущая как не сущее, то вряд ли мы "откроем" что-то "особенное". А вот как обнаружить в этих слоях скрытые (даже от ньяиков) феноменологический слои - мне пока не понятно.

Кстати, прошу обратить внимание на определение понятия по Гегелю, там есть очень инересные моменты:
во-первых, там нет и речи о двойственности, двойственная форма мышления присуща рефлексии, рассудочному мышлению, но к тому времени, когда она преодолевается, то двойственность исчезает в "тотальности". Чем же обеспечивается эта самая тотальность?

Цитироватьа. Понятие  как таковое
§ 163
Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности, как свободное равенство с самим собой в его определенности, 2) момент особенности, определенности, в которой всеобщее остается незамутненно равным самому себе, и 3) момент единичности, как рефлексию-в-са-мое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.

Прошу обратить внимание, что здесь мышление уже "тройственно" и включает всеобщее, особенное и частное.
Несложно заметить, что "общее" здесь только один момент, а "уникальное" распадается на два составляющие - особенное и единичность. Так же не сложно заметить, что структура понятия идентична структуре силлогизма, т.е. силлогизм и три его фигуры не просто выдумка или условность, а необходимость следующая из понятия (разума). Именно поэтому и Запад, и Восток мыслять "силлогистично", они не придумали "силлогизмы", а извлекли их из недр самих себя, или "дали разуму проявится через индивидуальности". Таким образом, "силлогистичное мышление" есть разумное мышление. Только не следует сводить всё это к "формальной логике", силлогизм всего лишь skin, а нам нужно пробиться во внутрь, к "понятию", так сказать, к априорной форме мышления.

Ник, отличная цитата. А теперь послушаем Гаутаму, который говорит почти то же самое:

Падартха является единством всеобщего рода (джати), особой общности (акрити) и проявленной единичности (вякти).

Не иначе как Гегель одно из воплощений Будды, и читать буддистам его стало быть не зазорно (как думают некоторые его последователи на этом форуме), но даже и необходимо для скорейшего совобождения :).
Но надеюсь, что примеры падартха НВ не дают нам возможности отождествить её с понятием. Я бы сказал, что понятия "сущностное содержание"категорий, то, что делает их действенным. Поэтому у меня возникает такой вопрос, что мы можем сделать с "силлогистичностью" мышления?

Нет, скорее так: понятия - сущностная форма категорий, а универсалии - сущностное их содержание.

Цитировать
понятия - сущностная форма категорий, а универсалии - сущностное их содержание

- превосходно сказано! Классический Аристотель :)

Гы-гы  :D. Ник, это не тот Гаутама, который Будда, а автор Ньяя-сутры :)

Ник, Вы такое определение понятия подобрали, из которого, на мой наивный взгляд, вообще не возможно ничего понять. Такая комбинация таких слов, что остаётся ощущение какой-то абракадабры.

ЦитироватьНет, скорее так: понятия - сущностная форма категорий, а универсалии - сущностное их содержание.

Это не так, по крайне мере, в моём понимании. В такой трактовке как бы подразумевается, что мы "узреваем" категории и универсалии, а затем придаём им "силлогистичную" (понятийную) форму. Не зря Martanda упомянул Аристотеля, мы приходим к классической метафизике с вкраплениями феноменологии. А у метафизики всегда одна и та же проблема: универсалии оказываются не универсальными, а категории не категоричными, тогда как "понятийность" обладает завидным постоянством, хотя и выражает себя в разных формах. "Силлогистичность" отметилась и у ньяиков, и у ДД, и у Аристотеля, и у Гегеля, а вот универсалии и категории встречаются не у всех. Уж совсем фантазируя, можно скзать, что Атману (Ишваре) все категории и универсалии непочём, захочет придумает новые, а захочет - отправит все в небытие, но делать будет это "силлогистично" (по понятиям).

ЦитироватьГы-гы . Ник, это не тот Гаутама, который Будда, а автор Ньяя-сутры

Как я обманулся :( Тогда можете пока отдыхать, а вот всем ньяикам - срочно за НЛ. 8)

ЦитироватьНик, Вы такое определение понятия подобрали, из которого, на мой наивный взгляд, вообще не возможно ничего понять.

Увы, существует не так много определений понятия, чтобы я мог выбрать light mode, ну т.е. мне пока не встречались определения понятия спецально для работников лёгкой или тяжёлой промышленности.  Да и из Вашего сообщения не особо понятно в чём вы усмотрели абракадабру. :)
Для меня тоже там есть не совсем понятные места, но если Вы построите свой вопрос содержательно, то я обязательно постраюсь ответить в силу своего разумения.

Для себя я пока принял как вариант, что мышление "понятийно", и что язык совсем не необходимость для мышления.

В своих первых беседах с GK мы обсуждали "проблему болтающего ума". На первой беседе он показал мне блокнотик, где записывал умные мысли, чтобы они не "забылись". И тогда у нас возник вопрос: обязательно ли уму, чтобы понимать самого себя, нужны слова, беседа с самим собой. GK - абсолютный практик. На второй беседе он сказал, что это был полный бред заводить такой блокнотик и он вполне понимает без всяких слов. После этого у нас возникла тема пустоты.

На счёт гегелевского понятия попробовал вчера почитать на досуге в Большой Логике. Сильнейшее впечатление! Раскрывается поширше и пополней нежели в предложенной Вами, Nick, экономичной цитате из Малой Логики. Особенно я оказался поражённым, когда Гегель привёл к тому, что понятие тождественно Трансцендентальному Я. Ну а промежуточным этапом на пути к этому поразительному утверждению было утверждение, что понятие есть то, что объемлет собой (т.е. содержит своими моментами) сущность и непосредственное (читай: чувственное) бытие. Ещё там было интересно, что понятие, тождественное Трансцендентальному Я, есть субстанция, разделённая (диалектически) внутри себя на пассивную (действие) и активную (причина).

P.S. Кстати, формула «свобода есть осознанная необходимость» (которая оказывается спинозовская, а я-то был уверен, что она гегелевская) есть вроде бы как раз выражение этой субстанции, диалектически разделённой внутри себя на активную (причина и свобода) и пассивную (действие и необходимость). Nick, правильно я отождествил?

 

Традиционная логика мышления строится на определенном генетическом представлении о формах мышления и познания вообще. Обычно выстраивается следующая цепь:

ощущение - восприятие - представление - понятие - суждение - умозаключение - гипотеза - теория и т.д.

Во всяком случае троица понятие - суждение - умозаключение свята. В европейской логике со времен стоиков силлогизм строиться из суждениях, а суждения невозможны без поняий. И тем не менее, есть пропозициональная логика и логика понятий, которая строится на отношениях между терминами. В определенном смысле логика понятий является металогикой предложений. Силлогизм строится как на отношених между понятиями (выраженных в суждениях), так и на отношениях между предложениями (опять-таки выраженных в суждениях).

Что у нас имеется в индийской логике? Мы видим дым на горе (восприятие) и у нас в голове появляется знание об огне. Где тут понятия и суждения? Нет их. Есть знания. В своем чистом виде индийская логика является когнитивной логикой, которую можно назвать также и трансцендентальной логикой в том смысле, что является эпистемологикой. Причем она претендует на эпистемную оперативность, т.е. на способность поставлять только правильное знание (эпистеме) и удалять все доксические привидности (хетвабхасы). Нет выраженных суждений, нет следовательно и силлогизма, а есть только механизм получения опосредованного знания для себя, который и называется свартханумана, вывод для себя. Отсюда и чрезвычайно важная роль йогического восприятия как фундаментального инструмента аподиктической логики для себя.

Силлогизм появляется только на коммуникативном уровне, когда мы вынуждены передать достигнутое нами знание другим в последовательном, дискурсивном порядке. Пятичленный (панчаваява) вывод для других (парартханумана) является уже силлогизмом (анумана-вакя).

Одним словом, я могу рассуждать логически, мыслить логически, и не использовать суждения и умозаключения.

Цитировать
Что у нас имеется в индийской логике? Мы видим дым на горе (восприятие) и у нас в голове появляется знание об огне. Где тут понятия и суждения? Нет их. Есть знания. В своем чистом виде индийская логика является когнитивной логикой, которую можно назвать также и трансцендентальной логикой в том смысле, что является эпистемологикой. Причем она претендует на эпистемную оперативность, т.е. на способность поставлять только правильное знание (эпистеме) и удалять все доксические привидности (хетвабхасы). Нет выраженных суждений, нет следовательно и силлогизма, а есть только механизм получения опосредованного знания для себя, который и называется свартханумана, вывод для себя. Отсюда и чрезвычайно важная роль йогического восприятия как фундаментального инструмента аподиктической логики для себя

- !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

об это в свое время я и говорил, что суждения в ньяе нет. Да и зачем там оно? Вы отлично показали отсутствие надобности с нем.

"Вижу синее" у Дхармакирти это суждение. Причем, речь не о рефлексии по поводу увиденного синего, а о самом когнитивном факте. Суждение, содержит в себе силлогистическое действие, также как и умозаключение. Действие отношения увиденного к понятию. Суждение практически является разновидностью умозаключения.

А еще у Дхармакирти пратити и джняна синонимы...

Huandi, настал Ваш звёздный час - пусть звучит залп из всех орудий критики позднейших буддистов против ньяиков.  :D
Пожалуй, кроме утверждения из НББ, что в каждом восприятии содержится акт суждения мне пока нечего добавить. Насколько я понимаю, Вы говорите о суждении и пр. с точки зрения формы, а не с точки зрения внутреннего смысла. Т.е. когда у Вас в голове появляется знание об огне без ФОРМАЛЬНОГО суждения и силлогизма, то это не значит, что суждения не было, а только, то, что вы его не заметили, именно поэтому ДД и говорили об априорности. Следует доказать, что Вы не только не заметили суждение, но его действительно не было. Правильное знание оказывается в этом случае только правильным знанием, а не истиной (ИМХО).

ЦитироватьСиллогизм появляется только на коммуникативном уровне,

Можно вспомнить определение мышления по Дхармакирти, это то, что может (не должен, не обязан, а всего лишь может) соединиться со словом, т.е. на коммуникативном уровне появляется только вторичный продукт мышления.

ЦитироватьОдним словом, я могу рассуждать логически, мыслить логически, и не использовать суждения и умозаключения.

Прошу прощения, но пока это на уровне гипотезы.

ЦитироватьP.S. Кстати, формула «свобода есть осознанная необходимость» (которая оказывается спинозовская, а я-то был уверен, что она гегелевская) есть вроде бы как раз выражение этой субстанции, диалектически разделённой внутри себя на активную (причина и свобода) и пассивную (действие и необходимость). Nick, правильно я отождествил?

Не уверен: причина и свобода? Какая же в причинности свобода?

Это не гипотеза, Ник, а свартханумана. Логический операционализм непосредственно эпистемического мышления. Силлогизм появляется только на уровне вывода для других (парартханумана). ДД правы, что восприятие - это по сути дела, мгновенный вывод для себя. Ньяя-Вайшешика признает два вида восприятия - савикалпака и нирвикалпака. Савикалпака-пратякша - это первое впечатление, восприятие с викалпами. Потом идет распознавание и восприятие очищается от викалп, становясь адекватным восприятием, лишенных превратных представлений (нирвикалпака-пратякша). Та же система применяется и на трансцендентально-медитативном уровне в Йоге. Сначала самадхи на каждом из четырех уровней бывает как правило савикалпа, а потом, в процессе медитативной практики, превращается в нирвикалпа-самапатти.

Если свобода не в причине (самого себя), то в чём?

Кстати, Ник, получается, что все те аспекты Понятия, которые я изложил (про Трансцендентальное Я и субстанцию), Вы как бы игнорируете, как бы абстрагируетесь от них, когда рассматриваете гегелевское определение Понятия?

 

ЦитироватьСначала самадхи на каждом из четырех уровней бывает как правило савикалпа, а потом, в процессе медитативной практики, превращается в нирвикалпа-самапатти.

Согласен.
В языке, как мне думается, проявляется не познавательный, а творческий аспект мышления. Когда мы мыслим (без слов), то не осознаём, что и как там происходит, микровывод есть, а его рефлексии нет. Это как луч светит в темноте, и если на его пути нет тумана или какого-либо иного "дыма", то мы видим только освещённый кусок стены, но не путь луча. Или ещё можно привести пример с железными опилками на магните: обычно мы не видим магнитное поле, а насыпав опилки - получаем очевидную картину.
Если простраство (мышления) наполнить знаками (звуками-символами), то скрытое до этого простраство (мышления) проявляет себя, со всей очевидностью. Но это ещё только рефлексивное творчество, так сказать, по подобию: дым на горе означает наличие огня, подобно тому как это происходит в очаге. Здесь нет "нового знания", что-то подобное было нам известно, мы лишь редуцировали время и несущественные факторы.
В медитативной практики мышление (его творческий аспект) проявляет себя в том, что оно изменяет самого воспринимающего субъекта. Т.е. изменяет его так, что он способен видеть, то что раньше принципиально не мог воспринимать.
Когда мы говорим о горе (с дымом), то уже создаём пространство возможного знания, т.е. субъект не увидит (воспримет) ничего такого, что до этого ему не было бы известно. Так древние индусы никогда и не подумали бы, что причиной дыма на горе может стать дымовая шашка времён второй мировой войны, это не входит в их простанство познания, т.е. они не смогут дать правильный ответ.
Так вот (разумное) мышление изменяет субъекта так, что пространство его познания из плоского превращается в объёмное.
Может ли (разумное) мышление изменить субъекта так, что его зрение станет рентгеновским? Вполне возможно, что это одна из сиддх йоги ;)

ЦитироватьСиллогизм появляется только на уровне вывода для других (парартханумана).

Естественно, что силлогизм для того, простейшего случая как дым и огонь на горе не нужен, это уже содрежится в нашем опыте, досточно микровывода. Однако, если мне необходимо познать ещё неизвестное (в опыте, тем более чувственном), то что бы убедить самого себя мне всё равно потребуется силлогизм, и если он будет верным, то я с радостью расскажу о нём всем участникам форума.

ЦитироватьЕсли свобода не в причине (самого себя), то в чём?

Кстати, Ник, получается, что все те аспекты Понятия, которые я изложил (про Трансцендентальное Я и субстанцию), Вы как бы игнорируете, как бы абстрагируетесь от них, когда рассматриваете гегелевское определение Понятия?

Оказалось, что тема понятия не столь очевидна как мне представлялось. Предлагаю открыть тред о понятии по Гегелю и обстаятельно раскрыть его для всех участников форума. Как Вы относитесь к такому предложению?

Есть и такие силлогизмы, разумеется. Особенно в тех случаях, когда отношение между садхана и садхя гипотетично или не совсем точно установлено. Тогда внутренне-интуитивный вывод становится коммуникативно-эвристическим или дидактическим, как бы для других. Но это все-равно коммуникативный уровень - меня с собой.

Природу понятия вообще хорошо обсудить отдельно.

// Силлогизм появляется только на уровне вывода для других (парартханумана). //

Я говорил о силлогистичности, а не силлогизме, как форме высказывания. Точно также, как говорится о семиотичности мышления. То есть, вывод для себя может быть представлен в виде вывода для других. Его внутренняя форма "силлогистична". "Силлогистическое действие" это просто синоним умозаключения.

//Ник: Следует доказать, что Вы не только не заметили суждение, но его действительно не было. //

Что значит "не заметил суждение"? Где его не было?

ЦитироватьЧто значит "не заметил суждение"? Где его не было?

Вы то как раз земетили :)
Я обратил внимание на эту фразу
//Нет выраженных суждений, нет следовательно и силлогизма, а есть только механизм получения опосредованного знания для себя, который и называется свартханумана, вывод для себя. Отсюда и чрезвычайно важная роль йогического восприятия как фундаментального инструмента аподиктической логики для себя.

Пламен здесь говорит о "невыраженном суждении", но тогда следует говорить и о невыраженном силлогизме, а не о его полном отсутствии. Насколько я понял ход его рассуждений, то он говорит, что аподиктичность (достоверность) становится не результатом умозаключения, о некой очевидности, узреванием сущности (очищенным восприятием). Однако, если мы не рефлектируем силлогизм - ещё не значит, что его нет. Я не против убрать необходимость выражать (рефлектировать) силлогизм для себя, как для других, но я не уверен (сомневаюсь, а не утверждаю), что это повысит достоверность и правильность познания, а так же что силлогизм вообще исчезнет из мышления.

Ник, так Вы там под моей цитатой все Пламену писали?

Ни один нормальный человек не рассуждает постоянно внутри себя вербальными силлогизмами.

Нет, я под вашей цитатой только для Вас писал, и никто другой чтоб не читал.

Цитироватьи один нормальный человек не рассуждает постоянно внутри себя вербальными силлогизмами.

Очевидно, потом начинают работать синапсы.

ЦитироватьТогда внутренне-интуитивный вывод становится коммуникативно-эвристическим или дидактическим, как бы для других.

Да, когда мы достигаем некой убеждённости, то смысл в силлогизме исчезает, мы владем "положением вещей" в некой сфере и переходим к непосредственности (очевидности).

Цитата: "Nick"Пламен здесь говорит о "невыраженном суждении", но тогда следует говорить и о невыраженном силлогизме, а не о его полном отсутствии.

Нет выраженного суждения не означает с необходимостью, что есть невыраженное суждение. Хотя, по меньшей мере, одно должно быть. Иначе, анумана не будет инструментом знания.

Силлогизм не более чем внешняя форма вывода (анумана), а не его имманентная природа. Природа вывода не в силлогистичности, а в отношении между терминами. Суждения и предложения, из которых строится силлогизм, всего лишь упаковка вывода - для других (и для меня, когда я не очень-то уверен в результате и нуждаюсь в психологической аподиктичности).

Хотя отношение между логическими терминами и есть силлогизм.

А есть вообще отдельный термин в ньяе или буддизме для силлогизма, кроме ануманы? Анумана для себя, анумана для других...
Поискал в словаре, есть масса терминов для разнообразных частей умозаключения. А вот собственно отдельного "силлогизма" не нашел пока.

Цитата: "Nick"Оказалось, что тема понятия не столь очевидна как мне представлялось. Предлагаю открыть тред о понятии по Гегелю и обстаятельно раскрыть его для всех участников форума. Как Вы относитесь к такому предложению?

По-моему, это очень правильная и своевременная мысль. Открываю тему «Беседы о Гегеле. Понятие».

 

Я уже приводил термин для силлогизма - панчаваява анумана-вакя

Цитата: "Plamen"Я уже приводил термин для силлогизма - панчаваява анумана-вакя

Спасибо. Пятичленная сказанная анумана. Дхармакирти был первооткрывателем ануманы "для себя" и "для других". И вот интересно, а до [вне] этого она считается праманой скорее словесной, вербальной, или же больше умозаключением для себя? Возможно, Дхармакирти лишь фиксировал то, что до этого подразумевалось?

Во всяком случае джайнский логик Сиддхасена давно до Дхармакирти использовал эти термины как устоявшиеся.

Поискал про Сиддхасану. Он датируется вилкой аж от 4 до 8 века. Так что ничего не ясно.

Вероятно, я не совсем корректно выразил понимание "силлогистичности мышления". В первую очередь подразумевалось отношения всеобщего, особенного и конекретного, а не отношения "терминов". Термины лишь значки и при "синтезе" мышление организует их в "высказанный силлогизм", в некий конкретный силлогизм, который обозначает некую особенность и соотносится его с некой универсальностью. (Очень похоже на симиотический треугольник: знак силлогизма - его значение - отношение к референту). Поэтому я и говорил о "творческом аспекте мышления" по отношению к языку, мышление из значков создаёт выражение смысла. Язык безразличен к тому содержанию, которое он передаёт, т.е.  построение языка нефтянника не будет особо отличается от построения языка лесоруба.
В своём же познавательном аспекте мышлению совершенно не нужно быть силлогистичным. Оставаясь в рамках "одной действителности", т.е. мышление "владеет положением вещей", очевидность очевидна.

P.S. Понятное дело, что Гегель распространяет творческий аспект мышления на всё "проявленное". Условно, АИ творчески мыслит, создавая "природу". Атман творчески мыслит, создавая категории.

Совершенно не отрицаю "йогическое воприятие" : когда человек исчерпывается до (великого) предела, когда он становится эластичным и разряженным, как пустота, то ему более ничего не остаётся как забыть о любых вритти.

Прамана-варттика является комментарием к Дигнаге и следует структуре Прамана-самуччая, а следовательно и разделению ануманы на свартха и парартха.

Интересная статья, где говорится о времени Дигнаги и о субъективности саманя в Вайшешике - как продукта различающего познания.
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/kei.htm