Мудрость Евразии

ЦитироватьВо-первых, каждый, кто всерьез хочет стать философом, должен «раз в жизни» вернуться к самому себе и, ниспровергнув в себе все до сих пор имевшие для него значимость науки, постараться заново их построить. Философия — мудрость (sagesse) — есть всецело личное дело философствующего. Она должна состояться как его мудрость, как им самим добытое стремящееся к универсальности знание, за которое он от начала и в каждом продвижении мог бы быть ответственным на основании своих абсолютных усмотрений. Приняв решение направить свою жизнь к этой цели, т. е. то решение, которое единственно может способствовать моему философскому становлению, я тем самым сделал выбор в пользу первоначальной абсолютной нищеты познания.

Решил всё же застолбить себе место для фиксирования "промежуточных" мыслей.
Мудрость у Гегеля конечно же "заимствуется субъектом" у АИ, т.е. субъект не может придумать "свою" мудрость, которая бы отличалась от общего "принципа разумности", он лишь может "поднять себя", чтобы соответствовать. Это конечно не противоречит цитате, а так скорее замечание, чтобы не сложилось впечатления, что став источником мудрости, философ становится и "причиной" мудрости.
Но самое интересное второе выделение, где начало в НЛ (чистое бытие, самое бедное в философско-познавательном смысле) соответствует началу "медитаций" Гуссерля "выбор в пользу первоначальной абсолютной нищеты познания". Интересно, есть ли это положение у Декарта, (Кто читал Декарта?) или же Гуссерль так "вчувствовался" в Гегеля?
Ну и дальше:

ЦитироватьОчевидно здесь в первую очередь нужно осмыслить, как я могу найти метод дальнейшего продвижения, которое привело бы к подлинному знанию.

Интересно, как он переведёт на язык феноменологии (читай, психологии) метод диалектики.
Продолжение следует...

У Декарта приблизительно то же самое. Вот я думаю (cogito) и это cogito должно быть абсолютно пустым, лишенным любой мысли, с тем, чтобы стать аподиктически достоверным и абсолютным отправным пунктом моего философствования. Абсолютная нищета познания - это чистое бытие по Гегелю. Какие определения мы имеем чистого бытия? Никакие. Оно настолько чисто, что лишено определенности. Ниргуна Брахман.

Я-то по наивности думал, что начать с "ничего" - находка Гегеля, а вон как оно вышло, немцы позаимствовали сей ход у француза. Хотя "методическое начало у них общее", но один применяет его к сфере "бытия", а другой (точнее другие) - к сфере рефлексии.

ЦитироватьДекарт сам ориентировался на идеал определенной науки — геометрии, или математического естествознания. Как роковой предрассудок этот идеал тяготеет над столетиями, а также, не будучи критически взвешен, определяет и ход самих «Размышлений». Для Декарта само собой заранее разумелось, что универсальная наука имеет вид дедуктивной системы, все здание которой должно опираться на аксиоматический фундамент, служащий основанием дедукции.

Меня смущает другое: как это Гуссерль собирался из "автономного философствования" получить "универсальную философию", при таком подходе формы философия должны были расти как грибы после дождя. Как только мы получаем "модификацию" (модус) подхода, то автоматически получаем "новый эйдос". Пример Хайдеггера в этом смысле очень показателен, и теперь понимаю как какую свинью он подложил Гуссерлю.

Из Декарта

ЦитироватьО том, что может быть подвергнуто сомнению

Вот уже несколько лет, как я приметил, сколь многие ложные мнения я принимал с раннего детства за истинные и сколь сомнительны положения, выстроенные мною впоследствии на фундаменте этих ложных истин.; а из этого следует, что мне необходимо раз и навсегда до основания разрушить эту постройку и положить в ее основу новые первоначала, если только я хочу когда-либо установить в науках что-то прочное и постоянное. Однако труд этот виделся мне огромным, и я отложил его до возраста настолько зрелого, что более подходящие годы для жадного усвоения наук последовать за ним уже не могут. А посему я медлил так долго, что в дальнейшем не искупил бы своей вины, если бы время, оставшееся мне для действия, я потратил на размышления. Итак, я довольно кстати именно сейчас освободил свой ум от всяких забот и обеспечил себе безмятежный покой в полном уединении, дабы на свободе серьезно предаться этому решительному ниспровержению всех моих прежних мнений.

Для этого, однако, не было нужды обнаруживать ложность всех их без исключения, да я, возможно, и не сумел бы никогда этого достичь; но так как сам разум побуждает нас столь же тщательно воздерживаться от признания вполне достоверных и безусловных истин, сколь и от явно ложных, то, чтобы отвергнуть все эти мнения, будет довольно, если для каждого из них я найду причину в нем усомниться. Это не значит, что мне следует разбирать в отдельности каждое: то был бы нескончаемый труд; но так как подкоп фундамента означает неизбежное крушение всего воздвигнутого на этом фундаменте здания, я сразу поведу наступление на самые основания, на которые опирается все то, во что я некогда верил.

Без сомнения, все, что я до сих пор принимал за самое истинное, было воспринято мною или от чувств, или через посредство чувств; а между тем я иногда замечал, что они нас обманывают, благоразумие же требует никогда не доверяться полностью тому, что хоть однажды ввело нас в заблуждение.

Цитата: "Гуссерль"Она должна состояться как его мудрость

я тем самым сделал выбор в пользу первоначальной абсолютной нищеты познания.

Тут возникла коннотация на альтернативный вывод, который в принципе не отменяет гуссерлевский (и как тут было показано и гегелевский), но расширяет его. Ницше (ранний, в его работе о Дионисийском и Апполоническом началах, вроде бы) говорит, что история (в нашем случае история философии) есть не собрание фактов, которые следует (или не следует) принять во внимание, а есть то, что следует пережить самому, пережить как своё собственное понимание. Это вполне соответствует и установке Гегеля, рассматривающего историю как становление Абсолютной Идеи. Т.е. самостоятельность мудрости есть не только начинание с чистого листа, но и осмысление-вчувствование во все достижения философов-предшественников.

P.S. Прочитал цитату из Декарта – супер! И он тоже «вторит», и даже интересно поворачивает: начинание с чистого листа необходимо предполагает осмыслить-пережить то, что было сделано ранее другими.



 

Да, для того, чтобы практиковать асампраджнята-самадхи, надо в совершенстве овладеть сампраджнята-самадхи.

Ну а дальше, что-то как-то мне не понравилось: зачем-то появилась идея "универсальной науки", стремление к которой мне совсем не очевидно, и всё это на "потоке сознания". Видимо Гегель меня совсем испортил.

Цитироватьначинание с чистого листа необходимо предполагает осмыслить-пережить то, что было сделано ранее другими

Тем больше будет вес у чистого листа :) Гегель тоже сначала умностей наговорил, о потом сказал - начнём с ничего, с непосредственности.
И всё же Декарт и Гуссерль не всё отрицали, оставили себя как мыслящих "я" (т.е. отрицая "много" придавали вес своему собственному ego cognito), откуда Хайдеггер потом вытянул "моё".

oops  :oops:

Вот и с очевидностью (для меня) не всё так гладко.

ЦитироватьЕсли мы и дальше следуем по этому пути, (здесь, разумеется, только намеченному), то при более точном истолковании смысла некоторого обоснования или познания вскоре приходим к идее очевидности. При подлинном обосновании суждения оказываются правильными, согласованными, т. е. такое обоснование есть согласование суждения с самим выраженным в суждении положением дел (с вещами или положением вещей).

Если я выражаю некоторое положние вещей в суждении, то само это выражение вещей и будет суждением, т.е. согласовано с самим собой. Я сначала подумал, что переводчик начудил чего, а нет, читаем далее, что есть два способа выражения (полагания в) суждения

ЦитироватьТочнее говоря, вынесение суждения есть акт полагания и, как правило, лишь предположение, что дела обстоят так-то и так-то;

и

ЦитироватьВсему этому, однако, противостоит иногда некий особый способ полагания в суждении, осознания в нем того или иного положения вещей. Его называют очевидностью.

Т.е. в первом случае, суждение отличается от того, что в нём выражено а во втором - нет. Но ведь на самом деле, суждению, что бы называться суждением, должно лишь соотвтествовать самому себе, а не той вещи которое оно выражает,
Читаем далее:

ЦитироватьВ отличие от простого удаленного от вещей полагания в очевидности вещь предстает как она сама, положение вещей — как оно само, и потому выносящий суждение владеет самой вещью, самим положением вещей.

Ага, теперь становится понятно что же хотел выразить автор: большинство думает так, что существует, то, что мы знаем (очевидность), и то что мы только предполагаем (не-очевидность), т.е. очевидность не свойство самой вещи, а результат нашего (иногда кропотливого) познания. Но сам автор считает, что источником очевидности есть сама весчь, а мы только перевели то, как она на представилась - в суждение, а вот когда мы эту самую весчь "не видим", то развиваем своё зрение, до того момента пока не увидим. Чем отличается развитие зрения, от познания - пока не понятно, учитывая, что и то, и то называется познанием.
Читаем далее про очевидность:

ЦитироватьОчевидность в наиболее широком смысле есть опыт сущего и притом сущего так, как оно есть, — так-сущего, — т. е.обращенность умственного взора к самому сущему.

Веротно, спорить уже нет смысла, поскольку, видимо, подразумеваются "очевидные" весчи.

ЦитироватьСовершенная очевидность и ее коррелят, чистая и подлинная истина, дана как идея, внутренне присущая стремлению к познанию, к наполнению полагающей интенции, откуда мы можем извлечь ее посредством погружения.

Теперь становится понятно окончательно, что же хотел сказать автор:
истина есть идея, эта идея содержится в стремление к познанию, и эту идею можно познать погрузившись в познание. Глубокомысленно.
Ну и промежуточный итог автора:

ЦитироватьВ ходе этой предварительной работы, — скорее, лишь приблизительно намеченной, чем проведенной в развернутом виде, — мы приобрели достаточно ясности, чтобы сформулировать первый методический принцип всех наших дальнейших размышлений. Понятно, что я, как начинающий философ, следуя своему стремлению к презумптивной цели — подлинной науке, — не могу допустить или оставить в силе ни одного суждения, которое бы не было почерпнуто мной из очевидности, из опытов, в которых соответствующие вещи и положения вещей предстают передо мной как они сами.

Если перевести, то вещи обладают "видимостью", и когда мы их видим, то нас наполняет "очевидность".

Ник, можете указывать раздел и страницу цитат, а то мне трудно находить их в оригинале по переводу. К сожалению, еще не придуман поиск по книге в реале.

Пока следует иметь в виду, что положение вещей (Tatbestand), или обстояние (Bestehen), не что иное, как Sosein, так-бытие, т.е. феномен (феноменологический эйдос) сам по себе.

Пламен, прошу прощения, я для чтения использую электронный вариант, в котором не указаны страницы, а все цитаты взяты из 4&5 параграфа (первая медитация). Для более точного поиска можно скачать электронный вариант в zip "формате" (http://noymen.narod.ru/people/husserl/enter.htm) (порядка 100кВ) и искать виртуально в нём.

Если сравнивать с Гегелем, то Гуссерль (как и Декарт) начинает сразу с сущности, или с рефлектирующего "я" (ego cognito), и видимо полагая, что его очевидность - очевидна.
Во-вторых, предполагается, что есть некая ценность (истина как идея) для наук, которую "мыслящий" может увидеть со всей очевидностью, и, следовательно, так-бытие, Sosein есть идея, т.е. феноменологический эйдос есть идея.
У Гегеля видимость ещё не стала выражением истины самой по себе, а всего лишь истиной бытия, фактом, что в наличном бытие содержится нечто существенное, которое способно вступить с нами в отношение посредством видимости, но в сфере сущности мы ещё не обладаем способностью увидеть истину как идею, т.е. со всей очевидностью (с полным пониманием положения вещей, как они есть сами для себя, т.е. "понятийно").
Таким образом, очевидность по Гегелю была бы (если бы он ввёл это "категорию") несколько иной, чем по Гуссерлю.

P.S. Можно сказать, что "очевидность" это "существенное" у Гегеля, т.е рефлексия устанавливает факт собственной ценности, как (значимой)видимости.

Спасибо, я посмотрю. А пока тут я отсканировал три страницы из новой книги по феноменологии Гуссерля, где описывается, что именно и как феноменолог Гуссерль видит. Сканы линкованы в конце статьи.

http://www.husserl.info/article27.html

На поверку оказалось, что "очевидность" факт психологии (некое ощущение) и придать ему философский статус с помощью аподиктичности (через критическую рефлексию) неубедителен. Относительно же "мылящего я" можно вспомнить, что буддисты имеют противоположное мнение, не "мыслящее я" источник "картинок рефлексии", а смена картинок создаёт иллюзия некого эго.

Это всеобщий дефект рационализма. Критерий истинности и адекватности для последовательного рационалиста картезианского типа - в самоочевидности, т.е. в непререкаемой аксиоматичности факта.

Мне этот "деффект" постоянно давит на мои "идеалистические" мозги.  :( Постоянно возникает ощущение (наверное, как и у Хайдеггера), что это только мой "непререкаемый аксиоматичный факт", т.е. "вот-бытие всегда моё".

Цитировать§ 13.
Научные исследования, для которых было предложено общее название трансцендентальной феноменологии, должны, как мы заранее видим, проходить в два этапа.

На первом из них нужно будет вдоль и поперек исходить бескрайнее, как сразу же выяснится, царство трансцендентального опыта самопознания, причем сначала просто полагаясь на присущую ему в его согласованном протекании очевидность, и следовательно, оставляя в стороне вопросы последней критики, пекущейся об аподиктических принципах области действия этой очевидности.....

Тогда вторым этапом феноменологического исследования будет как раз критика трансцендентального опыта, а затем и трансцендентального познания вообще.

Очень похоже на пункт 9 третьего раздела ЙС, но по сравнению с ЙС намного "многословнее", создаётся ощущение, что Гуссерль хочет "уболтать" (или загипнотизировать) до очевидности читателя, а вернее слушателя.

Действительно, все, казалось бы, должно быть наоборот.

Интересно, что выступит как "критический инструмент"? Не будет ли критика тем же самым феноменологическим опытом? По идее, редукция должна быть нечто отличным от самого феноменологического трансцендентального опыта.

Было бы слишком хорошо, но это не в духе Гуссерля. Он сначала занимается описательной феноменологией (или хочет заняться), а уж потом применить критический метод редукции для устранения любой трансцендентности из сферы имманентного опыта.

ЦитироватьВ действительности окажется, что трансцендентальный солипсизм есть лишь низшая ступень философии и как таковая должен быть методически ограничен для того, чтобы должным образом была введена в игру — как фундированная, а значит, стоящая на более высокой ступени, — проблематика трансцендентальной интерсубъективности.

Если использовать диалектический принцип, то феноменологический опыт после редукции (отрицания) становится "иным", т.е. феноменология снимается.

Как хорошо было при диалектическом материализме...

Уж не знаю, диамат всегда наступал на горло моему религиозному чувству  :D

ЦитироватьОсознаваемые переживания называются также интенциональными, причем слово «интенциональность» означает здесь не что иное, как это всеобщее основное свойство сознания — быть сознанием о чем-то, в качестве cogito нести в себе свое cogitatum.

ЦитироватьОднако задачей рефлексии является не повторение прежнего переживания, а его рассмотрение и истолкование того, что в нем может быть найдено. Переход к такому рассмотрению естественным образом дает новое интенциональное переживание, в интенциональном своеобразии которого осознается и, возможно, осознается с очевидностью соотнесенность с более ранним переживанием — именно с ним самим, а не с каким-либо другим.

Узнаю гегелевскую петлю рефлексии: рефлексия возвращается к самой себе. Сначала мы рефлектируем неосознанно, полагая нечто непосредственным, потом рефлектируем на то, что осознали нечто, и, наконец, выделяем сам факт рефлексии. Интенциальность оказывается конечным "предметом", интенциальность на иненцию, петля замкнулась сама на себя.

Цитироватьфеноменологическая установка состоит в расщеплении Я, при котором над наивно заинтересованным Я утверждается феноменологическое как незаинтересованный зритель. Само такое обстояние дел доступно тогда благодаря новой рефлексии, которая, будучи трансцендентальной, снова требует занятия именно этой позиции незаинтересованного наблюдения — с единственным остающимся для него интересом: видеть и адекватно описывать.

Про расщеплении и выделении нового Я - гуд. Но далее протестую: ещё не доказано (неочевидно), что остающийся интерес - видеть и описывать, поскольку это свойство любого наблюдателя независимо от его интереса. Я бы скорее возвёл расщепление до степени отсутствия рефлексии как таковой.

ЦитироватьПоэтому я, трансцендентальный феноменолог, в качестве темы своих универсальных дескриптивных определений обладаю предметами, данными как по отдельности, так и в их универсальных взаимосвязях, исключительно как интенциональными коррелятами способов их осознания.

Вот это уже интереснее: не следует ли поставить вопрос так, что выделение я (ego cognito, в том числе и как трансцендентального феноменолога с выделением интенциональности) есть источник всей бессмысленной череды смянющихся картинок.
Пока Гуссерль не ставит вопос так: не есть ли череда интенций источником ощущения ego cognito.

Сначала надо решить, что такое интенциональность - реальное или трансцендентальное свойство сознания. Интенциональный акт как ноэзис принадлежит к сфере реальных фактов. Материя интенционального акта (hyle) - тоже подлежащая редукции реальность. Остаются только ноэмы. Они и определяются как имманентные предметности трансцендентального феноменолога. А вот какова природа интенциональных коррелятов - пока я эту нить рефлексии вдеть в свою голову никак не могу. Они что - трансцендентная реальность или имманентная предметность? Если трансцендентная реальность, почему ими должен интересоваться трансцендентальный феноменолог? Если имманентная предметность - с чем они коррелируют, неужели только со способами их осознания. Тоесть, оказывается, интенциональный акт не интендирует реальность трансцендентных предметов, а просто себе коррелирует со способами осознания имманентных предметностей. Тогда, простите, какого черта нужна редукция?!

Иными словами, мы должны редуцировать не наше бескритическое суждение о реальности предметов опыта, а именно способы осознания имманентных предметностей. По сути дела, феноменологико-психологическая редукция невозможна, а если возможна - малоэфективна, в то время как трансцендентально-феноменологическая редукция - имманентно неосуществима. Ибо придется редуцировать саму интенциональность, а вместе с ней и сознание трансцендентального феноменолога.

Вот такие пироги.

А как различаются интенциальность и рефлексия?
Устанавливая, что сознание всегда имеет "предмет" на который оно направлено (иначе мы его не обнаруживаем) мы действительно начинаем искать корреляты в зависимости от того насколько "очевиден предмет", т.е. абсолютная очевидность (аподиктическая) не вызывает у нас дальнейшего интереса. Причём, в этом случает нас не интересует сам предмет, а лишь "ощущение" степени его достоверности при критическом отношении к реальности. Насколько мне понятно, как только исчезает интенция, которую наблюдающий мог бы выделить как интецию для последующего наблюдения, возникает "аподиктическая очевидность". Получается, что мы действительно редуцируем интенциальность.

Если рефлексия - акт сознания, то она по необходимости интенциональна.

И рефлексия, и интенцильность "свойства" сознания, но рефлексия способность "отражать" (осозновать), а интенциальность необходимость быть направленным на что-либо. Я так думаю.
Является ли интециальность настолько "предметной", чтобы быть интендируемой? Сознание через рефлексию устанавливает факт интенциальности и, с одной стороны, мы обнаруживаем направленность (интенциальность на интенцию), а с другой, не можем выделить его в чистом виде, т.е. не можем выделить интенцию сознание вне предметности, как саму "предметность".
Т.е. мы действительно имеем  имманентную предметность коррелирующуюся со способами их осознания (рефлексией).

ЦитироватьТаким образом, при последовательном осуществлении феноменологической редукции, в ноэтическом направлении у нас остается открыто-бесконечная чистая жизнь сознания, а в коррелятивном ему ноэматическом — полагаемый мир чисто как таковой. Поэтому феноменологически размышляющее Я может не только в отношении частностей, но и в универсальном смысле стать непричастным зрителем, созерцающим самого себя и всякую заключенную в себе объективность, которая есть для него, и так, как она для него есть.

И далее

ЦитироватьПоэтому я, трансцендентальный феноменолог, в качестве темы своих универсальных дескриптивных определений обладаю предметами, данными как по отдельности, так и в их универсальных взаимосвязях, исключительно как интенциональными коррелятами способов их осознания.

По идее, интенциональные корреляты способов осознания должны соотносится с "непричастным зрителем", но действительно получается, что этот самый наблюдатель оказывается не очень-то непричастным, в силу своей интенциональной природы. Для того, чтобы установить свою непричастность как таковую, следует напрочь разобраться с интенциональностью.

P.S. Это как бы размышления в догонку.

Цитировать...вся Вселенная и, следовательно, все естественным образом сущее есть для меня лишь как для меня значимое, в том или ином своем смысле, как cogitatum (интенциональный объект сознания) моих меняющихся и в этом изменении связанных между собой cogitationes (мыслей, наполнения сознания), и только как за таковым я сохраняю за всем этим значимость.

Вот она идеология потока сознания, и весь этот калейдоскопический рисунок предстаёт как единственная ценость для наблюдающего :)

Чистая жизнь сознания - это все равно, что чистая реальность. А такого в феноменологии быть не может. Ведь реальность редуцируется. Как бы чистой ни была, феноменология акта не можеть стать феноменологией вещи как ноэматического содержания, Sachphaenomenologie. В лучшем случае мы будем иметь дело с ноэматическим коррелятом способа осознания, т.е. с ноэтичностью как ноэматической предметностью.

Спасибо Нику за подборку этих презамечательных и глубоко вскрывающих суть дела цитат. Насколько я из них понял, Гуссерль фактически признал невозможность объективного знания, поскольку всякое знание «коррелятивно» способу его получения данным субъективным сознанием. И этот момент неустранимой субъективности-релятивности есть имманентная неустранимая трансцендентность. Правильно ли я уловил смысл цитат?

У Гуссерля удивительно много параллелей с буддизмом. Например, с методом випашьяны. Можно просто паралелльные высказывания с тем же Махаси Саядо найти. Хотя последний явно в курсе, что такое ТФ и кто такой Гуссерль.

Цитата: "Zvuki"всякое знание «коррелятивно» способу его получения данным субъективным сознанием. И этот момент неустранимой субъективности-релятивности есть имманентная неустранимая трансцендентность. Правильно ли я уловил смысл цитат?

Вы правильно уловили смысл феноменологии Гуссерля. Гуссерль никогда не выражал его с такой ясностью. Он всегда жаловался на остаточную трансцендентность, которая вынуждала его модифицировать по-новому феномеологическую редукцию, но по всей видимости так и не захотел понять, что это имманентный дефект его феноменологии, который чисто логическими и трансцендентальными средствами устранить было нельзя.

P.S. Хотя, про Гуссерля скорее в курсе западные последователи випашьяны.

Випашьяна это редукция посредством рефлексии. Благодаря чему возникает видение феноменов как есть.

Випашяна, скорее, метод дескриптивно-феноменологической психологии. А то, что ее можно использовать как метод трансцендентальной редукции - заслуга буддистов. Гуссерль до этого не додумался.

Хотя, если хорошо разобраться в методе, называемом Прямым путем психолога, то можно найти некоторые параллели.

// метод дескриптивно-феноменологической психологии //

Термины "интенциональность" и т.п. - это вроде оттуда пошло? В смысле у Гуссерля это от Брентано (статьи в словарях прочитал).

А Брентано взял у средневековых схоластов.

Смотрите что попалось:

§ 37. Редукция интенциональности потока переживания сознания как попытка достижения абсолютного бытия (http://vatandash.bashedu.ru/abdullin_ar/gl5_p37.doc)

Не открывается. Если у вас есть доступ, зарегистрируйтесь, пожалуйста, на www.euronuke.org и выложите в разделе Uploads.

Спасибо

PS. Уже не нужно. Файл открылся. Но Uploads можно пользоваться - там 5 метров на члена.

Хорошо, что открылось! Я уже зарегистрировался.

Еще ссылки на тему:

Тот же Абдуллин Айдар Риватович (http://vatandash.bashedu.ru/abdullin_ar/) про Гегеля, Чхандогья упанишаду и Хайдеггера:
ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ ГЕГЕЛЯ (http://vatandash.bashedu.ru/abdullin_ar/on-mis.htm)

Статья Родерика М. Чизолма про интенциональность и Брентано (http://www.ruthenia.ru/logos/number/2002_02/05.htm)

Нику наверняка должно понравиться вот это место

ЦитироватьПринцип индийской метафизики – Ты есть То – был раскрыт в онтологии Гегеля. "Вещи и мышление о них, - пишет он, - сами по себе соответствуют друг другу, - и добавляет: - Мышление в своих имманентных определениях и истинная природа вещей составляют одно содержание"

Хотя я вижу в этих словах Гегеля как раз противоречие индийскому мировоззрению.

Вещи обыденной реальности действительно тождественны мышлению. И это есть майя, иллюзия. А говорить, что эта иллюзия и есть Атман перебор. Вместо снятия ахамкары получается наоборот - ее утверждение в статусе сотериологической артхи.

Речь идет о подлинной сущности вещей. Она и совпадает с имманентным атманом как принципом осознания.

Это логика любого монизма - сущность чего угодно в одном. Сущность мыслей и шкафа для материалистов в одном - в вибрации кварков. Для онтологический идеалистов - в идее, в субективном эго и т.п. Поэтому и параллели на первый взгляд очевидны. Но сами то онтологии разные.

Главный вопрос, считается ли истинная реальность познаваемой мышлением. У Гегеля, из онтологического тождества (все есть мышление), делается и вывод о познаваемости истины мышлением. У индийцев такого вроде нет.

Для индийцев (наверное всех даршан)  истина-как-есть трансцендентна обычным источникам познания. Поэтому и требуется йога.  А для европейцев, начиная с Платона, познаваема. Поэтому они считают достаточным просто воображать истинность. Редукция Гуссерля как раз исключение.

Я тут говорю именно о неданности мышлению "высшей истины", а не вообще об агностицизме.

Именно обычным. Но есть и необычные (алаукика).

Пламен критикует Гуссерля:

ЦитироватьОн всегда жаловался на остаточную трансцендентность, которая вынуждала его модифицировать по-новому феномеологическую редукцию, но по всей видимости так и не захотел понять, что это имманентный дефект его феноменологии, который чисто логическими и трансцендентальными средствами устранить было нельзя.

Даже трансцендентальными средствами устранить нельзя?! Наверно Вы имеете в виду средство «Трансцендентальное Я»? А если применить средство «Трансцендентальная Интерсубъективность» - может тогда получится? Собственно сам Гуссерль вроде бы именно на это средство указывал. Ну а если и это средство забраковать – тогда видимо остаётся только одно, то на которое указал Ник: войти в состояние (кто-то назовёт его йогическим, а кто-то психологическим) «аподиктической очевидности-уверенности»?

Интерсубъективность в том числе. От того, что все мы трансцендентально сговорились называть черное белым, оно ведь белым не станет. Интерсубъективность остается в конце-концов субъективностью, а не превращается чудесным образом в объективность.

Цитироватьвсякое знание «коррелятивно» способу его получения данным субъективным сознанием

Brilliance!!!
Cogitationes есть производня cogitatum. "...каждое cogito, или иначе, каждое протекающее в сознании переживание полагает некий предмет и, таким образом, несет в себе самом, как положенное, то или иное свое cogitatum, причём каждое cogito делает это по-своему".
Честно говоря, я как и Звуки никак не могу поверить, что Гуссерлю не удалось устранить столь "простое" затруднение (хотя бы формально). Казалось бы, следует всего лишь оставить сознание "пустым", придумать что-то вроде "неутвердительного отрицания" Нагарджуны, но именно эта самое cogitatum, интенциальность есть краеугольный камень и без него вся система рушится. Нет cogitatum, нет троицы cogito, cogitatum, сogitationes  - нет сознания.
Но всё же, редукция бесконечно удобный способ работы с "рассудочным сознанием" и доведения его до уровня "диалектичского" (это то, чего так не хватает абсолютному идеализму Гегеля :)). Для того, что бы философ был философом он не только должен иметь "набор знаний", но и уметь мыслить совершенно по особенному - философски.

Он придумал более удобную вещь. Когда сознание ни на что не направлено, тогда интенция пустая.

Омраченность даже не в том, что сознание направлено на что-то, а в том, что оно полагается направленным откуда-то.

Омраченность в том, что есть что-то еще кроме сознания. :D

Угу ;). Можно еще: "будто бы есть что-то вне сознания". "Кроме сознания" может некоторыми рассматриваться, будто бы сознание это не одна лишь сознательность, а некая сущность или еще хуже "идеальность".

Ага, как будто есть сознание само по себе, а не только интенциональные акты и коррелирующие с ними ноэматические дхармы!  8)

А еще можно интенциональные акты рассматривать как свалакшаническую первичность. Лишь позже разлагаемую на дхармы, в том числе и сознание. :)

Хотя, как первое проявление омрачения интенциональность рассматривается чаще. Вот пример из ММШ (а сама она, по вопросу бессущности сознания, конечно не пример) . Как мы видим, интенциональность стоит на первом месте. Еще до субъекта и объекта. Возможна и трактовка, что эти "три" описывают акт интенциональности вместе.


Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.



А вот еще. В Дзогчен и Чань как раз понимают сознание, как сущность. Что и есть принципиальное отличие от чистой виджняптиматры. А вот фраза "сознание субстанция всех дхарм" не обязательно означет, что сознание это  сущность. Вполне можно прочитать и в "трансцендентальном" контексте. "Субстанция" тогда становится виртуальной :).

С позволения проф. Р. В. Джоши (http://www.colmex.mx/centros/ceaa/sitioceaa/recursosacademicos/paginasprofesoresceaa/paginajoshi/currirj.htm) (кстати, я его почитаю как своего гуру), вот что я ему только вчера написал по этому же троинственному поводу:

Here is what Bhoja Raja says in his commentary on YS I.41 known as rAja-mArtaNDa, or simply bhoja-vRtti (I am sorry for my clumsy translation):

"After the consciousness has freed itself from the modifications, its only dheya starts shining forth in it with a great vigour, and this cognitive supremacy is denoted by the term samapatti. But the form of the dheya is evolutionary conditioned. This is the meaning of the sutra... And though the sutra speaks of grhtri, grahana and grahya, the real order in which the samapatti comes about is the reverse one: grasped, grasping, and grasper. Thus, first comes the meditation based on the form of the grasped, then the meditation based on the form of the process of grasping, and finally comes the establishment in the grasper having the form of asmitA-mAtra (or as you say, ahaMkAra-visiSTa), because the ontic knowledge of Purusa as the principal grasper cannot rise by itself (or as you wisely point out, it is aviSaya, something that cannot be objectified)."

As for the exact classification of samapatti, I like the definition of
Vijnana Bhiksu:

"In fact samapatti means correct attainment (samyag Apatti) of the form of the support-object of meditation and in this sense is a modification of pratyaksa."

He has also proposed a very interesting interpretation of ksINa-vRtti:

"Being a qualification that demonstrates in germ the reason [for the asamprajnata Yoga], the phrase "destroyed modifications" has the following meaning. Taken in itself, citta has the ability for direct contemplation of all objects precisely because it is intentionally directed, streaming to other objects (visaya); after the total destruction of the deffects [the active intentionality of consciousness] gets prevented in nuce, contracepted (pratibaddha), hence when the [rise, vyutthana, of the] other modifications is prevented, one comes to direct perception of the contemplative object (dheya), by which the consciousness attains its form in itself [as immanent contact, svata eva, without being forced to perform cognitive transcensus to the object]. This is what the bhASya-kAra says by the word pratyastam (pacification, cessation of the pravrtti) of the pratyaya, i.e., of the other [actively emerging] pratyayas, - because samapatti is itself pratyaya."

Да, конечно это все модификации одной общеиндийской йогической разработки.

Но тут один нюанс. В онто-идеалистическом буддизме Читта хоть и очень схожа с Атманом, но эмпирическая субъективность не есть главное ее проявление, как в случае с Атманом. А если подойти еще более строго, то представление об эмпирическом "я" формируется из того материала, который поставляется в интенциональных познавательных актах. То есть я хочу сказать,  что интенциональность до эмпирической субъектности (ахамкаренности феноменов) и предшествует ей.

Чистый "трансцендентализм " похоже встречается только в поздней виджняптиматре. Все остальные (включая адвайту и иже с ней) склонны овеществлять или обожествлять сознание.

Кстати, мой вопрос проф. Джоши был этот:

As you are the best authority on Yoga-sutra I am in touch with, could you possible comment on Samadhi-pada I.41 starting words: kSINavRtter... My query is, should vRtti be interpreted as ALL vRtti, or as SOME vRtti? If ALL, how can we account for the subsequent samApatti as pratyakSa, if SOME, which one?

На что он совершенно неожиданно для моего европейского ума ответил так:

Ksina-vrtti (Samadhi 1.41) does not mean that all vrttis or functions become attenuated. Only Raajasa and Taamasa vrttis are attenuated. Sattvika vrtti does remain.

Поэтому я ответил так:

I didn't even think about this possibility. And the more I think about it, the more I see that yours is the only possible answer to this complex and much perplexing question. Even when the sadhaka deals with apparently tamasika modifications (savitarka, savicara, sananda, sasmita, in short, savikalpa), the samapatti itself remains sattvika and allows of clearly seeing the presence of doubtful, uncertain, etc., dheya reflected in the clear crystal of manas-sattva (cetas). Hence, the "sa-" modifications of samapatti are not tamasika or rajasika in any way, they are of the same sattvika nature as all "nir-" modifications - nirvitarka, nirvicara, nirananda, and nirasmita. But it is only after nirvicara-samapatti that a quantum leap into the realm of the transcendental truths is efectuated, and they start pouring from the Dharmamegha.

В следующем письме он доказал, что является инкарнацией великого комментатора Йоги и грамматиста Бходжараджи, написав следующее:

When the vrttis (tamasa and rajasa) of mind become powerless and mind becomes transparent and pure as a crystal, which assumes the colour of whatsoever object placed by its side, the sadhaka obtains the samapatti by contemplating on the knower, knowledge and knowable. Here by the word grhitr we should take ahamkara-visista Purusa-visayaka samapatti. Here only Purusa-visayaka samapatti is impossible because Purusa is visaya but Purusa-matra is a-visaya. Besides. in this sutra (1.41) even the order is different, one should consider the artha-krama as principle and not the pathya-krama, thus first grahya-visayaka, then grahana-visayaka and thereafter grhitr-visayaka samapatti.

Цитироватьahamkara-visista Purusa-visayaka samapatti

Нельзя ли перевод на этот текст?
И ещё, можем ли мы отнести достоверное познание к саттва-вритти?

Большое спасибо за публикацию этой переписки. В конце конечно понятен смысл не полностью. О чем идет речь про "крамы"? У меня artha-krama вышла "целевым процессом" ?? В таком виде это может быть и интенциональностью и мотивацией и чем-нибудь еще. :)

Вопрос о том, требуется ли подавлять и благие дхармы дискутиривался даже в знаменитой полемике между Хешаном и Камалашилой. В Чань и сейчас считают, что должны быть подавлены все умственные явления, включая "хорошие". Камалашила считал, что саттву подавлять не следует.

Есть грахана, но нет грахитра :). Истинный непознаваемый Пуруша если и есть, то говорить о нем все равно бессмысленно. А думать вредно, так как это только поддерживает ахамкару.

ЦитироватьHere by the word grahitr we should take ahamkara-visista Purusa-visayaka samapatti. Here only Purusa-visayaka samapatti is impossible because Purusa is visaya but Purusa-matra is a-visaya. Besides, in this sutra (1.41) even the order is different, one should consider the artha-krama as principle and not the pathya-krama, thus first grahya-visayaka, then grahana-visayaka and thereafter grahitr-visayaka samapatti.

Здесь слово "схватывающий" относится к специфизированному ахамкарой Пуруше как объекту медитации. Чистый Пуруша не может быть объектом медитации, так как Пуруша в принципе объективируем (при помощи своих отражений в четасе-манасе, ахамкаре и буддхи), но чистый Пуруша необъективируем. Кроме того здесь даже порядок медитаций различен, мы должны придерживаться к рациональному смыслу, а не к фиксированном в изложении порядку, тоесть,  сначала предметом самапатти является схватываемое, потом схватывание, и только в самом конце схватывающий (грахитри).

Далее, см. выше мой пост от 30 Окт 2004 17:32.

Саттва-вртти обеспечивает достоверное познание, ибо саттва и есть бытие трансцендентальных феноменов.

По иронии судьбы тот же топик мы обсуждаем и на Буддийском форуме
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=8318

Цитироватькак будто есть сознание само по себе, а не только интенциональные акты и коррелирующие с ними ноэматические дхармы!

и

Цитироватьибо саттва и есть бытие трансцендентальных феноменов.

Разве это не противоречит друг другу?

В чем Вы видите противоречие?

В себе самом ))
Мне думается, что саттва как таковая не порождает cogitationes, которые могли бы вызвать интенциональные акты.

Опять не понял. Cogitatio и есть интенциональный акт.

ЦитироватьУниверсальное cogitatum есть сама универсальная жизнь в ее открыто-бесконечном единстве и целостности. Лишь потому, что в явлении она всегда уже выступает как всеобъемлющее единство, она и может быть рассмотрена тем особым способом, который характерен для актов внимания и схватывания, и стать темой универсального познания. Основной формой этого универсального синтеза, обусловливающего возможности всех прочих синтезов сознания, является всеобъемлющее внутреннее сознание времени. Коррелят его — сама имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени. Различие между сознанием времени и самим временем может быть также выражено как различие между протекающим во внутреннем времени переживанием, или его временной формой, и темпоральными способами его явления, которые составляют соответствующие многообразия. Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс...
Но как бы то ни было, он имеет место, причем даже с аподиктической очевидностью, и  характеризует одну из сторон удивительного для-себя-самого-бытия ego, а именно, в первую очередь, бытия жизни его сознания в форме интенциональной соотнесенности с самим собой.

Очень непонятно выведение этого "внутреннего" времени и выглядит как притянутое за уши. Время это последовательность событий, иногда - причинность и т.д. Однако множество преживаний соотносятся между собой не только по этим признакам, фактически каждому событию мы просто приписываем некий маркер согласно формальной, внутренней или естественной причинности. А вот соотнесённость переживаний, и не только в последовательности (времени) есть более фундаментальный фактор из которого и следует временность.

Каждый акт сознания направленности на объект (cogitatio) предполагает предметный аспект или интенциональный объект сознания (cogitatum), т.е. cogito-cogitatio порождает поток cogitationes. В потоке сознания (cogitationes) мы вылавливаем отдельные объекты (cogitatum), но только то, что в принципе может быть подвергнуто интенции (cogitatio). По мере размышления мы обнаруживаем всё больше коррелятов и всё больше из потока сознания вылавливаем объектов для интенции. Далее, редукция стабилизирует образование объектов и, по идее, должна свести к трансцендентальным феноменам, (т.е. к саттве).
Однако саттва - чиста как горный хрусталь и не может быть (в моих представлениях) потоком (сознания), т.е. cogitationes, а раз нет потока, то откуда возьмутся объекты (cogitatum) для интенциальных актов (cogitatio).

Cogitatio - это акт думания. Интенция может быть и бездумной. Cogitatum - ноэма, cogitation - ноэзис, а интенция - это дуга, которая связывает думающего (cogitans) с тем, о чем он думает (cogitatum). В потоке сознания мы вылавливаем только то, на что направлен прожектор сознательности. Саттва - это выловленное чистое содержание сознания, а Атман - прожектор... Может быть.

// а интенция - это дуга, которая связывает думающего (cogitans) с тем, о чем он думает (cogitatum).  //

Это дуга, натянувшаяся в уме между раздвоенным умом же.

Раздвоенный Ум есть РазУм.

Я вопрос о времени понимаю так. Если есть «соотнесённость» чего-то с чем-то, то тем самым, ещё даже прежде соотнесённости, есть что-то. А раз есть что-то, т.е. есть бытие, или даже просто есть «есть», то автоматически есть и иное, небытие, есть «нет». Рефлексия (внимание) не может одновременно фиксировать «есть» и «нет» - это всегда разделённые во времени моменты. Поэтому время всегда соприсутствует бытию/небытию. А то что Ник говорит что-де бытие/небытие прежде временной последовательности, то видимо он под временной последовательностью имеет в виду не локальное время движения рефлексии есть/нет, а более крупное время, временной отрезок последовательных событий и их соотнесённости между собой.

Время, кстати, тоже интенционально. Оно однонаправлено. Сознание имманентного времени тем более интенционально. Прошлое направлено на настоящее (ретенция), а настоящее направлено на будущее (протенция).

ЦитироватьЕсли есть «соотнесённость» чего-то с чем-то, то тем самым, ещё даже прежде соотнесённости, есть что-то. А раз есть что-то, т.е. есть бытие, или даже просто есть «есть», то автоматически есть и иное, небытие, есть «нет».

Если мы можем думать о том, что что-то есть, то можем думать и о том, что не является тем, что это есть. Но никакого "есть" или "не есть" помимо думания об этом нигде и никак не имеется.  То только есть, на что направлено внимание (рефлексия), что высвечено в сознании. Это и есть интенциированность объектом (или объекта).

интендированность...

Обратная интенциональность возможна только в религиозных переживаниях.

Есть такое, когда переживается более сильная "одушевленность"  других вещей, а не тела. Но обратность эта условна, ведь это все тот же ум.

Цитировать36.5. Мягкое и слабое побеждает твердое и сильное.
— Лао Цзы

Всегда хотелось добавить: А глупые и дилетанты - умных и профессионалов. :)

ЦитироватьВ потоке сознания мы вылавливаем только то, на что направлен прожектор сознательности.

Но это всегда будет поток сознания (cogitationes). Грубо говоря, по бревнам, плавающим в нём (ноэмы), мы пытаемся определить скорость, направление движения, а так же водовороты, повороты и пр. (корреляты - ноэзисы). У Гуссерля нет ничего кроме этого потока, в том числе и наблюдающего, который в совокупности и составляет трансцендентальное я, а его предметное наполнение - обыденное я, поэтому поток у него никогда не может быть "чистым", потому что без брёвен (ноэм) невозможны корреляты (ноэзисы).  В йоге же поток сознания это только поток вритти, а наблюдающий это атман (не поток), для которого совсем не обязательно наполнение потока, чтобы установить себя как имманентного самому себе, т.е., в моём представлении, саттва это особое состояние потока (чистое), где Атман установился в собственном "атманизме" и нет более необходимости по движению брёвен осознавать поток, Атман его "схватывает" сразу и целиком. (ИМХО)

ЦитироватьРефлексия (внимание) не может одновременно фиксировать «есть» и «нет» - это всегда разделённые во времени моменты. Поэтому время всегда соприсутствует бытию/небытию. А то, что Ник говорит что-де бытие/небытие прежде временной последовательности, то видимо он под временной последовательностью имеет в виду не локальное время движения рефлексии есть/нет, а более крупное время, временной отрезок последовательных событий и их соотнесённости между собой.

Это не я говорю, а Гуссерль, и время здесь не соотносится с бытием/не-бытием, а именно с тем, что оно (время) выступает как обязательное соотнесения сознания с самим собой.

ЦитироватьМногообразие интенциональности, свойственной каждому соотнесенному с миром cogito уже благодаря тому, что оно осознает не только объекты мира, но и само, как cogito, осознается в сознании внутреннего времени, тематически не исчерпывается рассмотрением cogitata только как актуальных переживаний.

Я совсем не согласен, что время это базис соотнесённости, наоборот временное соотнесение лишь модус понятия соотнесённости.
Давайте подумаем. Вот я смотрю на картинку перед глазами, разве я её не схватываю сразу, разве я её раскладываю на множество последовательных цветовых точек во времени? Что же будет соотнесённостью в этом случае? Только внутренне соотнесение картинки внутри себя самой. Вот я снова рассматриваю эту же картинку через пять минут, во времени действительно их связывает то, что я их наблюдаю, но внутри этой картинки сохраняется всё та же соотнесённость внутри себя самой.
Теперь рассмотрим смену времён года. Вспышка - зима, снова вспышка - весна, затем лето, осень. Всё эти уловленные картинки по началу кажутся только соотнесёнными с тем, кто их наблюдает, но когда мы улавливаем природу смены сезонов (вращение Земли вокруг Солнца), то картинка становится снова соотнесённой с самой собой некой внутренней причинностью, а не тем, кто её наблюдает во времени. Это то, что относится к ноэмам.
Теперь давайте рассмотрим само это cogito со своими коррелятами. У меня есть набор воспоминаний: вот я в детстве, вот в школе, в институте, вот пять минут назад, вот завтра пойду в магазин и т.д. Вот я думал о себе как об умном, вот как о герое, вот как о гражданине, вот как о религиозном человеке и т.д. Вот я помню, что раньше думал, что булки растут на дереве, а вот узнал, что на самом деле их пекут. Всё это картинки памяти и способность думать о них каким-либо образом, т.е. протенция с ретенцией представляют из себя именно и только эти два компонента. Однако давайте поищем здесь время. Вот сейчас я думаю неким определённым образом и все те картинки, которые я могу вспомнить, я буду мыслить только так, не зависимо от того, были он пять лет назад или пять минут назад, т.е. даже в памяти нет времени, а только маркеры: -5лет, - 20лет и тд. Даже о будущем я буду думать, как я сейчас думаю. Но ведь в детстве я думал не так как думаю сейчас, а в будущем буду думать возможно совсем не так как думаю в этот момент. Более того, я вспоминаю отдельный моменты как очень яркое и чистое осознание, которые длилось менее мгновения, и того cogito нет в данный момент, а осталось только картинка меня думающего о том как я думал в том момент. Ego cogito оказывается динамичным, и нет никакого cogito, которое "осознается в сознании внутреннего времени", а есть только cogito, которое думает, что оно осознаёт себя именно во времени из-за иллюзии памяти (опыта). Однако это нисколько не отменяет принципа соотнесённости: я, размышляющий сейчас, совершенно чётко соотношу себя с собой же, размышляющим в пять лет, но эта соотнесённость не временная.

ЦитироватьПрошлое направлено на настоящее (ретенция), а настоящее направлено на будущее (протенция)....
Обратная интенциональность возможна только в религиозных переживаниях.

В том числе логических и йогических :)

Всякая речь об интенции, в том числе и об интенциональности времени, исходит из априори дуализма. Потому что коль скоро выделяется сознание (а интенция есть свойство сознания, или пусть даже само сознание), то автоматически выделяется, хотим мы того или нет, и противоположность сознанию – внешняя сознанию трансцендентность. Когда же я говорил о связи времени с бытием/небытием, с есть/нет, то я исходил из гегелевского-хайдеггеровского монизма-онтологии, чуждого рассудочно-абстрагирующему отделению сознания от бытия.

Когда я соотношу себя с собой пятилетней давности, то время тут выступает двумя способами. Один способ – это временная дистанция в пять лет. Ник утверждает, сколько я его понял, что реально (т.е. на самом деле) её как именно временного интервала нет, а есть лишь маркеры «сейчас» и «-5 лет» - пусть даже и так, в таком отрицании такого времени есть свой смысл. Второй способ, которым тут выступает время, - это соотнесённость-различение момента с маркером «сейчас» от момента с маркером «-5 лет» - и тут именно тоже есть время, как именно соотнесённость-различение, движение рефлексии-внимания. Можно наверно сказать, что тут есть микровремя, впику макровремени «-5 лет».

ЦитироватьТаким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания, оставаясь при этом сознанием об одном и том же предмете, который в единстве синтеза интенционально содержится в этих способах как тождественный предметный смысл, но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней. Можно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность, которая может быть исследована и истолкована. Все это допускает возможность конкретного изучения.

Думаю, что, как гегельянец, я потерян для феноменологии :( , вот не могу уловить смысла интенциальости в этом случае.
Не понятно о каком предмете говорится здесь и как он соотносится со своим собственным смыслом. Очевидно, что рассматривая предмет мы меняем его наполнение (предмет переходит в свою инаковость), ведь как феноменологи мы подвесили реальность самого предмета, а значит и его смысловую незыблемую от нашего рассмотрения смысловую нагрузку. Сохраняется интенциальность, но каждый последующий момент его cogitatum будет иным чем предыдущий. Или мы всё же полагаем, что есть некий скрытый объективный смысл, который стремимся раскрыть?

Цитироватьиз гегелевского-хайдеггеровского монизма-онтологии,

Wow  8O Вот это монстр получится!! Гегель с его логической прозрачностью, и Хайдеггер с его непознаваемой экзистенцией. Обязательно напишите о своём видении этого синтеза!

ЦитироватьВторой способ, которым тут выступает время, - это соотнесённость-различение момента с маркером «сейчас» от момента с маркером «-5 лет» - и тут именно тоже есть время, как именно соотнесённость-различение, движение рефлексии-внимания.

Именно маркерно-номинальное время здесь и существенно. Это как в таблицах базы данных, т.е. время всего лишь номинальность, а не сущность соотнесённости. Сущность же её в том, что Вы уже не тот (или тот же самый) думающий который был пять лет назад, но соотноситесь Вы не с ним, а только с тем как Вы мыслите сейчас и с памятью (опытом). Допустим Вы думаете, так же как думали пять лет назад, и выглядываете в окно в которое смотрели пять лет назад в такой же сезон года. Поскольку Вы думает так же, то убрав на пару мгновений воспоминания о пятилетней давности, Вы, в эти мгновения, никак не сможете вычислить наличия промежутка в пять лет.
Есть такое упражнение, условно назовём его "новый взгляд", когда Вы закрываете глаза и старательно редуцируете свои воспоминания, потом открываете глаза и комната будет увидена Вами точно так же как в первый раз. Интенции будут идентичнымии и соотнесённость во времени будет потеряна.
Время действительно характерезуется двумя важными моментами - необратимость и направленность, но пока мне не очевидно что интенциальность существенно содержит их в себе. Судя по всему, Гуссерль без зазрения апохе берёт их из "реального мира", и задним числом налагает на феноменологию.

ЦитироватьВ йоге же поток сознания это только поток вритти, а наблюдающий это атман (не поток), для которого совсем не обязательно наполнение потока, чтобы установить себя

Но не в буддизме. Где вся та же последовательность йоги (что в ЙС) обходится без Атмана. То есть, это не обязательная концепция. Прозрение настолько запредельно "вритти", что про него ничего не говорят. Точнее, говорят, что это избавление от вритти.

И кто же освобождается в буддизме :) ?? (риторический вопрос, отвечать, строго воспрещено)
Я склонен думать, что буддисты скорее ушли от ответа об Атмане, тут очень важно (ИМХО) учитывать историческую соотнесённость, и на кого было направленно отрицание Атмана. По кране мере, ранний Щербатской не согласен с отрицанием Атмана Буддой.

«Логическая прозрачность» Гегеля не всеми пока воспринимается как именно прозрачность :), а «непознаваемая экзистенция» Хайдеггера – я не знаю что это такое. Преемственность Хайдеггера от Гегеля мне видится всё отчётливей. Наверняка по ходу разных обсуждений у нас ещё будет возможность убедиться в этом. Про «микровремя» как имманентность всякого различения, всякого есть/нет – похоже никто не уловил смысла, ну да бог с ним, наверняка и по этому вопросу у нас ещё будет возможность посмотреть попристальней.

ЦитироватьИли мы всё же полагаем, что есть некий скрытый объективный смысл, который стремимся раскрыть?

Разумеется есть. Ведь если б Гуссерль не предполагал «объективного смысла», он был бы солипсистом.

 

А он и есть солипсист, только плюаристический, т.е. объективных смыслов существует столько, сколько есть солипсистов.

ЦитироватьПро «микровремя» как имманентность всякого различения, всякого есть/нет – похоже никто не уловил смысла

Вы её как-то слабо выразили, но то, что рефлексия не способна удерживать две противоположности очень интересно. У Гуссерля интенциальность обладает направленностью благодаря осознанию сейчас своей протенции и ретенции, но к сожалению он не учитывает (или этого пока не обнаружил) возможности цикличности, где протенция и ретенция теряют свою актуальность, и видятся именно как ограничения cogito. Вообще с этим cogito у него беда, его динамизм выходит следствием интенциальности, а не наоборот. А может мне это только показалось.

// И кто же освобождается в буддизме  ??

Не понимаю, в чем вы тут нашли проблему. Освобождается конкретный человек (а не абстрактный Атман), чувствующее существо, ум. Вопрос на уровне "бытового языка", поэтому ответ соответствующий.

И он остаётся тем же человеком или становится другим? Обязательно встанет вопрос, что Вы подразумеваете под конкретным человеком.

ЦитироватьТаким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания,... но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней.

Тут Гуссерль снова ограничивает cogito. Действительно, этот горизонт обусловлен неизменностью cogito, которое из точки сейчас делает свои выводы о том, что и как оно может познать о данном предмете исходя из своей способности мыслить (осознавая себя как cogito, или точнее имея представление о своей ноэтической интенциональности). Эта же неизменность cogito и создаёт априорность ощущения времени.
Однако если резко изменить cogito, то измениться центральная смысловая нагрузка, а с ним и вся горизонтная интенциональность. И есть исторические примеры, например, Будда, когда его просветление перечеркнула на века  ноэтическую интенциональность многих народов. Таких примеров полно и в науке.

Насчёт интенциональности и динамизма у Гуссерля. Насколько я понимаю, динамизм собственно заключён в ноэзисе, в cogitatio и cogitation. А предметом рассмотрения, феноменом, Гуссерль делает ноэмы, cogitatum. Таким образом, собственно динамизм-cogitation оказывается вне рассмотрения Гуссерлем. Гегель же имеет дерзновение брать в рассмотрение и собственно динамизм-cogitation. Причём брать его в рассмотрение в его собственной динамической форме, без того чтобы объявлять, что-де коль скоро мы взяли динамизм-cogitation в рассмотрение, то значит это уже не собственно динамизм-cogitation, а теперь уже ноэма-cogitatum. Почему же Гегель имеет указанное дерзновение, а Гуссерль нет? По-моему, потому что Гуссерль изначально заключил себя в рамки научного позитивизма, в рамки традиции европейского позитивного научного мышления.

ЦитироватьДействительно, этот горизонт обусловлен неизменностью cogito, которое из точки сейчас делает свои выводы о том, что и как оно может познать о данном предмете исходя из своей способности мыслить (осознавая себя как cogito, или точнее имея представление о своей ноэтической интенциональности).

По-моему, тут Ник через чур обобщает. Ну т.е. наверно это тоже правильно, но в цитате-то речь шла о горизонте смыслов, обеспечиваемом неизменностью даже не cogito, а неизменностью предмета-ноэмы («полюса тождественности»). Т.е. речь в цитате идёт о познании и соотвественно изменении «способов осознания» в рамках не только неизменного cogito, но даже ещё в рамках неизменного предмета рассмотрения («полюса тождественности»).

К вопросу о «смысле» предмета по-Гуссерлю. По приведенным цитатам у меня сложилось впечатление, что под смыслом предмета («полюса тождественности») Гуссерль имеет в виду всестороннее понимание этого предмета, знание-понимание всех его аспектов, всего горизонта соответствующих ему (предмету) ноэм-cogitatum. Я бы сравнил смысл предмета по-Гуссерлю с конкретностью понятия у Гегеля.

ЦитироватьИ он остаётся тем же человеком или становится другим?

Никто не остается "тем же" ни секунды.

ЦитироватьОбязательно встанет вопрос, что Вы подразумеваете под конкретным человеком.

Ну так откройте тред на эту тему, если до сих пор это тайна для вас :).

Ник, я думаю, если бы не предвзятость, то вы бы сами ответили на эти вопросы.

ЦитироватьА предметом рассмотрения, феноменом, Гуссерль делает ноэмы, cogitatum...

Ну т.е. наверно это тоже правильно, но в цитате-то речь шла о горизонте смыслов, обеспечиваемом неизменностью даже не cogito, а неизменностью предмета-ноэмы («полюса тождественности»).

По Гуссерлю это именно так. Читаем в медитациях

ЦитироватьОбщим же для всякого сознания вообще, как для сознания о чем-то, остается тот факт, что это «нечто», некий интенциональный предмет как таковой, осознается в нем как тождественное единство меняющихся ноэтических и ноэматических способов осознания, как доступных созерцанию, так и недоступных ему...
Предмет сознания, оставаясь тождественным самому себе в текущем переживании, не проникает в это сознание извне, но заключен в нем самом как смысл, т. е. как интенциональный результат синтетической работы сознания.

Реальный предмет заменён интенциальным, но как ему удаётся оставаться тождественным самому себе - понять не могу. Вернее могу, но по своему :), о чём я уже и писал, эту тождественность удерживает ego cogito. Именно поэтому там и повляется время:

Цитировать...мы должны объективную, выступающую в явлении временность, например, временность этой кости, отличать от внутренней временности явления, например, от временности восприятия кости. Последнее протекает в своих временных отрезках и фазах, которые, в свою очередь, представляют собой непрерывно изменяющиеся явления одной и той же кости. Их единство есть единство синтеза; это не просто непрерывная связанность со-gitationes (в известной мере лишь их внешняя приклеенность друг к другу), но их связанность в одно сознание, в котором конституируется единство интенциональной предметности как предметности многообразных способов явления.

Обратите как здесь всё завязано: динамические ноэмы-ноэзисы на фоне тождественного самому себе cogitatum (интенциального предмета) и всё это обеспечивается ритмоводителем (поставщиком времени) - egocogito.
Хотелось бы обратить внимание ещё и на такой момент: чем "яснее" мы раскрываем предмет, тем больше принципа соотнесённости переносим в него, т.е. по достижении "аподиктической очевидности", cogitatum оказывается почти полностью самодостаточным (наполненный объективным смыслом). Когда же мы видим лишь разрозненные факты, то нагрузка соотнесённости ложится на egocogito и видится как временная. Нисколько не хочу сказать, что это неправильно, Гуссерль, как физик-ядерщик,  замораживает некоторые переменные в уравнении, и исследует область частных решений, что-то вроде гармоничного оссцилятора.

P.S. Только теперь понял, что Кришнамурти был величайшим учёным "антифеноменологии". 8O

ЦитироватьНик, я думаю, если бы не предвзятость, то вы бы сами ответили на эти вопросы.

Так я уже и ответил. И спасибо за комплимент, теперь я знаю, что Вы считаете меня способным решать подобные вопросы.

ЦитироватьНикто не остается "тем же" ни секунды.

Вот и я про то же: когда человек понимает, что некому освобождаться, он автоматически освобождается, потому что более некому осовобождаться.

"Ноэматический способ осознания" что-то новое даже для меня.

Есть ли смысл рассуждать о феноменологии, принимая ее за логику в стиле Гегеля?

Ну уж так в "медитацях" написано (или переведено). А что Вас смущает?

ЦитироватьХотелось бы обратить внимание ещё и на такой момент: чем "яснее" мы раскрываем предмет, тем больше принципа соотнесённости переносим в него, т.е. по достижении "аподиктической очевидности", cogitatum оказывается почти полностью самодостаточным (наполненный объективным смыслом).

Ну дак это ж хорошо! В таком развитии событий я как раз усматриваю сближение Гуссерля с Гегелем: переход от субъективности cogitatum к объективности аподиктической непосредственности, по аналогии как у Гегеля истинное понятие соединяет в себе субъективное понятие с объективностью-непосредственностью.

ЦитироватьЕсть ли смысл рассуждать о феноменологии, принимая ее за логику в стиле Гегеля?

Почему бы и нет, они друг другу не противоречат: феноменология включает логику, а логика - феноменологию. А Гегель вообще есть первооткрыватель феноменологии, так что все формальности соблюдены.

ЦитироватьНу дак это ж хорошо! В таком развитии событий я как раз усматриваю сближение Гуссерля с Гегелем

По мне так это не всё так просто, пока это только формальное сближение (по признакам), а вот внутренний смысл возможного сближения от меня пока ускользает.

Наверное стоит учитывать, что траснцендентальную феноменологию интересует само сознание, его деятельность, а не "понятия".

ЦитироватьА Гегель вообще есть первооткрыватель феноменологии

Примерно так же, как Ленин есть первоткрыватель диалектики. :)

Позволю себе прокомментировать некоторые комментарии Ника касательно времени, как я их понимаю. Если мои преуважаемые собеседники увидят ошибки в моём понимании (что весьма вероятно учитывая мою слабую осведомлённости о философии Гуссерля), то буду признателен им, если они мне на них укажут.

ЦитироватьЯ совсем не согласен, что время это базис соотнесённости, наоборот временное соотнесение лишь модус понятия соотнесённости.

Я понял так, что соотнесённость неотделима от времени (именно от «микровремени»). А говоря, что будто бы время есть модус соотнесённости, Вы скорей всего имеете в виду как раз не собственно время, а «сознание времени», т.е. протенцию с ретенцией.

ЦитироватьБолее того, я вспоминаю отдельный моменты как очень яркое и чистое осознание, которые длилось менее мгновения, и того cogito нет в данный момент, а осталось только картинка меня думающего о том как я думал в том момент. Ego cogito оказывается динамичным, и нет никакого cogito, которое "осознается в сознании внутреннего времени", а есть только cogito, которое думает, что оно осознаёт себя именно во времени из-за иллюзии памяти (опыта).

Мне кажется, Ник, что тут Вы совершаете ошибку. Вы идёте по пути патанджали-йоги, выносите субъекта-свидетеля за рефлексию, не позволяете ему стать предметом самонаблюдения, самоосознания. И это ошибка с точки зрения Гегеля, который как раз-таки рассматривает субъект-дух как самосознающий.

ЦитироватьОднако это нисколько не отменяет принципа соотнесённости: я, размышляющий сейчас, совершенно чётко соотношу себя с собой же, размышляющим в пять лет, но эта соотнесённость не временная.

А здесь Вы вроде уже допускаете самосознание, что хорошо, но почему-то отрицаете тут временность. Которая как раз-таки тут имеет место быть, причём в обеих своих формах: и как именно временность в смысле соотнесенности, и как «сознание временности», т.е. протенция и ретенция.

ЦитироватьВремя действительно характерезуется двумя важными моментами - необратимость и направленность, но пока мне не очевидно что интенциальность существенно содержит их в себе. Судя по всему, Гуссерль без зазрения апохе берёт их из "реального мира", и задним числом налагает на феноменологию.

Насколько я понимаю, временность интенциональности может даже и не обладает необратимостью и направленностью. Ведь эти два последние суть привязка уже к ретенции и протенции, т.е. не собственно к времени, временности, а к «сознанию времени». Ну а то что Гуссерль берёт необратимость и направленность «сознания времени» из «реального мира» - дак это ж не криминал, поскольку первично все феномены берутся из «реального мира». А потом он к ним применяет эпохе, что выражается в том, что они у него суть свойства именно «сознания времени».

ЦитироватьУ Гуссерля интенциальность обладает направленностью благодаря осознанию сейчас своей протенции и ретенции,

Согласен.

Цитата: "Nick"А что Вас смущает?

Если это ко мне, то ведь только недавно Гуссерль определил ноэмы как коррелирующие со способом их осознания, т.е. с ноэтическими актами. А сейчас оказывается, что есть и "ноэматические акты". Это действительно что-то новое для меня, в свете разделения феноменологии на феноменологию акта (ноэтическую) и феноменология предметности (Sachphaenomenologie, ноэматическую).

Если допустить, что речь идет об актах трансцендентальной конституции ноэматических предметностей, то в таком случае эту "чистую жизнь" сознания следует исключить из объема понятия ноэзиса и включить в объем понятия пассивного синтеза и сразу же задаться вопросом, а является ли этот пассивный синтез интенциональным.

:oops:

Более всего мне cogitatum напоминает, то что Пламен и Хуанди подразумевали под понятием в треде о понятии, т.е. некую смутную общность, которая затем, наполняется конкретным. Я исхожу из того, как Гуссерль рассматривает игральную кость, и тут снова вижу, что он предлагает частное решение. Для примера он берёт простой предмет, где заранее известно некое общее, и делает далеко идущие выводы только на одном случае.
Попробуем устранить это упущениеи возмём неизвестный предмет. Давайте вытащим видеокарточку из компьютера и отправим её феноменологу в племя туземцев Австралии. Если в этом интенциальном предмете содержится его смысл, то феноменолог без (или с) труда его обнаружит. Но в данном случае не думаю, что он продвинется далее, что эта некая плоская железячка такого цвета и т.д. Не нравится туземец? Хорошо, давайте я для вас из современного или теплохода, или паровоза, или самолёта возьму электронную плату и Вы попробуете определить хотя бы откуда она. Если общее предмета неизвестно, то не будет у Вас никакого полюса тождественности. Ещё раз приведу цитату

ЦитироватьМожно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность, которая может быть исследована и истолкована.

Итак, какова ноэтическая интенциональность сообразующаяся со смыслом может быть для туземца в видеокарточке от компьютера? Как он сможет обнаружить ту последнюю особенность, о которой печётся феноменология?
Попробую подсказать: если туземец достаточно грамотный, то он ответит, что надо бы эту железку воткнуть обратно, где она была и посмотреть, что получится. Или переведя на "феноменологический": смысл интенциального предмета не всегда (я бы даже сказал - всегда не) в нём, и следовательно, сам предмет не является полюсом тождественности. Конечно, можно сказать, что для туземца смысл видеокарточки в том, что она для его сознания не имеет никакго смысла, но есть ли нам смысл опускаться до сознания туземцев?
Тут можно вспомнить как Звуки по гегелевски замечательно указал, что телефонность, всего лишь особенность, по отношению к чашечности.

ЦитироватьНаверное стоит учитывать, что траснцендентальную феноменологию интересует само сознание, его деятельность, а не "понятия".

Это был бы гегелевский подход (разумный), но сам Гуссерль старательно позиционировал феноменологию, как науку наук, как универсальную, без которой кризис всей европейской мысли не будет преодолён.

ЦитироватьА говоря, что будто бы время есть модус соотнесённости, Вы скорей всего имеете в виду как раз не собственно время

А что это такое - собственно время?

ЦитироватьВы идёте по пути патанджали-йоги, выносите субъекта-свидетеля за рефлексию, не позволяете ему стать предметом самонаблюдения, самоосознания

Не согласен, я лишь привёл пример, и привёл его именно как "рефлексирующий" наблюдатель, т.е. остался в рамках того, о чём говорил Гуссерль.

Цитироватьо почему-то отрицаете тут временность. Которая как раз-таки тут имеет место быть, причём в обеих своих формах: и как именно временность в смысле соотнесенности, и как «сознание временности», т.е. протенция и ретенция.

Конечно имеет, но как модус, как формальность. Cogito меня пятилетнего совсем другое, чем моё теперешнее, и соотношу я себя с тогдашним в первую очередь не по времени, а потому как изменилось cogito, но меня временного того пятилетнего уже нет, кроме как ввиде некого представления в памяти. И где же здесь время?

Цитироватьто в таком случае эту "чистую жизнь" сознания следует исключить из объема понятия ноэзиса и включить в объем понятия пассивного синтеза и сразу же задаться вопросом, а является ли этот пассивный синтез интенциональным

Увы, я не так хорошо владею предметом, чтобы осознать всю глубину. :(

ЦитироватьБолее всего мне cogitatum напоминает, то что Пламен и Хуанди подразумевали под понятием в треде о понятии, т.е. некую смутную общность, которая затем, наполняется конкретным.

Тут, по-моему, Вы скорее говорите о «полюсе тождественности», нежели о конкретной единичной ноэме.

ЦитироватьЕсли общее предмета неизвестно, то не будет у Вас никакого полюса тождественности.

Что Вы имеете в виду под «общее предмета», без которого будто бы «не будет никакого полюса тождественности»?

Цитироватьсмысл интенциального предмета не всегда (я бы даже сказал - всегда не) в нём, и следовательно, сам предмет не является полюсом тождественности.

Не понял логики. Вроде бы по Гуссерлю полюс тождественности – это предмет, а его смысл – это горизонт всех cogitatum-ноэм, соотносящихся с данным полюсом тождественности, т.е. и по Гуссерлю тоже смысл предмета не заключён в самом предмете.

ЦитироватьА что это такое - собственно время?

Под выражением «собственно время» я имел в виду то, что вот в этой цитате Гуссерль называет «имманентной временностью», «имманентным временем», «самим временем». Куски в цитате, где речь идёт именно о нём, я выделили синим цветом. А куски цитаты, где речь идёт о «сознании времени», я выделил красным цветом.

Основной формой этого универсального синтеза, обусловливающего возможности всех прочих синтезов сознания, является всеобъемлющее внутреннее сознание времени. Коррелят его — сама имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени. Различие между сознанием времени и самим временем может быть также выражено как различие между протекающим во внутреннем времени переживанием, или его временной формой, и темпоральными способами его явления, которые составляют соответствующие многообразия. Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс...

ЦитироватьCogito меня пятилетнего совсем другое, чем моё теперешнее, и соотношу я себя с тогдашним в первую очередь не по времени, а потому как изменилось cogito, но меня временного того пятилетнего уже нет, кроме как ввиде некого представления в памяти. И где же здесь время?

Насколько я понял из выше приведенной цитаты (и тут я легко могу ошибиться, потому что этой коротенькой цитаты конечно же недостаточно для уверенного достоверного понимания мысли Гуссерля), «время» («имманентная временность») здесь – это упорядоченность-временность, присущая самому процессу рефлексии-рассмотрения представления (содержимого памяти). А само представление, что-де так вот оно было пять лет назад, - это есть «сознание времени», ретенция.

С одной стороны синтез моментов требует представления длительности, а с другой представление длительности также конституируется. И еще, ведь и само представление длительности феноменов не растянуто во времени, а также моментально.

Когда человек представляет временную последовательность, то ее образ неотличим принципиально от представления расстояния в пространстве. Точно также имеются предметы и некое расстояние между ними.

ЦитироватьЧто Вы имеете в виду под «общее предмета», без которого будто бы «не будет никакого полюса тождественности»?

Что будет общим для любой детали из компьютера? То, что она деталь компьютера, а особенным, то какую конкретную роль эта самая деталь играет в компьютере. Если Вам не известно общее (компьютер), то от Вас и ускользнёт и особенное - какую роль она играет в этом общем. Кроме существенной особенности, деталь обладает и несущественными - вес цвет, расположением микросхем и т.п.
Какой полюс тождественности предстаёт перед нами, если неизвестно общее? Только как полюс несущественных особенностей. Это если мы верим, что предмет полностью и абсолютно сам по себя является свои собственным полюсом тождественности. Но ведь мы можем подвергнуть критики такое положение, как естественную установку, не так ли?
Для меня здесь обозначается одно из самых замечательных свойств феноменологии - её открытость во вне. Как правильно отметил Хуанди, феноменология больше подходит для изучения свойств сознательного мышления (ego cogito), и почему бы нам не воспользоваться этим и не исследовать два коррелята?

ЦитироватьПод выражением «собственно время» я имел в виду то, что вот в этой цитате Гуссерль называет «имманентной временностью», «имманентным временем», «самим временем».

Звуки, я ни сколько не сомневаюсь, что Вы совершенно точно уловили то, что говорит Гуссерль, то, как он построил свой феноменологический дискурс о времени. Я лишь хочу сказать, что он не соответствует моему собственному, и в первую очередь - не обнаруживаю коррелята сознания времени - "имманентная временность, сообразно которой все в тот или иной момент обнаруживаемые посредством рефлексии переживания Ego непременно предстают как упорядоченные во времени, как начинающиеся и заканчивающиеся во времени, как одновременные и последовательные — в постоянном бесконечном горизонте имманентного времени". Т.е. несомненно, по отношению к моему обыденному (психофизическому) я, так оно и есть, но не по отношению к моему "иному" я.
Небольшое отступление. Гегель в НЛ высказывает мысль, что есть три типа кардинально различного мышления (Ego cogito), поэтому меня совсем не удивит, что существуют различные виды феноменологического дискурса, и в этом смысле мне более интересен то, как Гуссерль переходит от сознания времени к его корреляту, чем то, как он пытается свести всеобъемлющий синтез к времени. Это очень похоже на Канта, и вполне может быть некой естественной установкой.

ЦитироватьА само представление, что-де так вот оно было пять лет назад, - это есть «сознание времени», ретенция.

"Пять лет назад" в моём акте рефлексии редуцируется, т.е. обнаруженное различие не было временным.

ЦитироватьС одной стороны синтез моментов требует представления длительности, а с другой представление длительности также конституируется.

Кажется и Вы уловили то, что существенно отличает феноменологию Гуссерля от воззрений ДД.:wink:

P.S. Хочу поправиться, Кришнамурти был величайшим феноменологом, а Гуссерль выразителем частного случая.  8O

// Кажется и Вы уловили то, что существенно отличает феноменологию Гуссерля от воззрений ДД. //

Нет, ничего такого в этом месте я не уловил. Хотя, разница конечно есть. Ведь Гуссерль вроде не стал Буддой при жизни.

Может я не совсем понял, прошу прощения.

ЦитироватьНебольшое отступление. Гегель в НЛ высказывает мысль, что есть три типа кардинально различного мышления (Ego cogito),

Ник, проверьте пожалуйста мои познания в Гегеле: под тремя типами мышления Вы видимо разумеете: 1. рассудочно-абстрагирующее мышление и 2. разумное спекулятивное мышление. Второе из них делится тоже на два, отчего в сумме и получается три: 1. отрицательно-диалектическое и 2. положительно-диалектическое.

Цитироватьпоэтому меня совсем не удивит, что существуют различные виды феноменологического дискурса,

Тогда они наверно различаются исходя из соотвествующих им редуцируемыми ими предметным областям? Вы, сколько я Вас понял, редуцировали «само время» -  и в этом смысле Ваша феноменология (Ваша разновидность феноменологии) отличается от феноменологии (разновидности феноменологии) Гуссерля: Ваша более радикальна. Разновидность же феноменологии йогина, погрузившегося в созерцание пустоты, - ещё более радикальная разновидность феноменологии, поскольку он редуцировал практически вообще всё. Где-то перед ним по радикальности стоит буддист, редуцировавший мир наличности к дхармам. Верно я Вас понял? И что тогда оказывается основанием для выбора той или иной степени радикальности редукции? Вроде бы только своеволие, т.е. субъективное предпочтение.

ЦитироватьЧто будет общим для любой детали из компьютера? То, что она деталь компьютера, а особенным, то какую конкретную роль эта самая деталь играет в компьютере. Если Вам не известно общее (компьютер), то от Вас и ускользнёт и особенное - какую роль она играет в этом общем.

Правильно ли я понимаю, что деление на общее и особенное – относительно? Например, можно было бы назначить общим для детали из компьютера электронное оборудование вообще, а сообенным назначить для неё компьютер. Или общим назначить «видеокарта», а особенным «видеокарта от ATI». Насколько необходимо-объективно конкретное назначение общего и особенного?

ЦитироватьКакой полюс тождественности предстаёт перед нами, если неизвестно общее? Только как полюс несущественных особенностей.

Мне кажется, тут возможно вести речь о двух типах полюсов тождественности. Первый тип: конкретный вот-предмет. Если мы его берём в качестве полюса тождественности, то его смысл определяется горизонтом соотносящихся с ним ноэм. В том числе и «общее» (компьютер как целое) выступит в роли компоненты смыслового горизонта данного предмета. Все несущественные особенности предмета (цвет, расположение микросхем и т.п.) тоже выступят в роли компонент смыслового горизонта данного конкретного вот-предмета.

Второй возможный тип полюса тождественности: «деталь компьютера» вообще, не конкретная вот-деталь. В этом случае компьютер как целое тоже выступит в роли одной из компонент смыслового горизонта, а вот несущественные особенности навроде цвета и расположения микросхем уже должны быть редуцированы-исключены из смыслового горизонта. Хотя нет, пожалуй и несущественные тоже останутся в смысловом горизонте, но если в случае «вот-детали» цвет и расположение микросхем жёстко зафиксированы, не варьируются, то в случае «деталь вообще» все возможные вариации цвета и расположения микросхем входят в смысловой горизонт.

ЦитироватьЭто если мы верим, что предмет полностью и абсолютно сам по себя является свои собственным полюсом тождественности. Но ведь мы можем подвергнуть критики такое положение, как естественную установку, не так ли?

Мне представляется, что если мы открепим полюса тождественности от их предметов, то мы потеряем сами предметы. Они тогда распадутся, а вместе с ними и весь мир распадётся, типа на мерцающие дхармы.

Звуки, а Вы не пробовали "открепить полюсы тождественности" не на уровне абстрактного представления, а не уровне восприятия\переживания?

Цитироватьпод тремя типами мышления Вы видимо разумеете

Вы очень точно воспроизвели. Вот цитата из МНЛ, подраздел ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛОГИКИ И ЕЕ РАЗДЕЛЕНИЕ

ЦитироватьЛогическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положительно-разумную. Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.

ЦитироватьИ что тогда оказывается основанием для выбора той или иной степени радикальности редукции? Вроде бы только своеволие, т.е. субъективное предпочтение.

На феноменологию очень сильно влияют "способы осознания" (ego cogito) и корреляты могут быть очень различными. По моим представлениям феноменология существенную роль играет в переходах между мышлениями, например от рассудочно-абстрактной к отрицательно разумной. Т.е. человек обладая тем или иным способом мышления (что очень мало зависит от его своеволия) посредством феноменологии способен запустить себя в транзенсус, в переход от одного типа к другому. Именно поэтому я так противлюсь, чтобы мы интенциальному предмету приписали весь полюс тождественности. Cogitatum в значительной степени обусловлен типом мышления, а главное памятью и опытом, который свойственнен на данный момент cogito, но мы ведь собираемся совершить переход, и если мы будем удерживать полюс в тождественности, то автоматически (если хотите подсознательно) будем пытаться сохранить и cogito, т.е. тип мышления, который свойственне на данном этапе. Если же мы следуем главному принципу размышлений картезия, то должны избегать заранее определять тот результат, который можем получить в размышлениях.
P.S. Если уж хотите, давать имена феноменологиям, то называйте "мою" феноменологию кришнамуртиевской. Я без зазрения совести занимаюсь плагиатом. А что-то появилось в совместных размышлениях с GK.
P.S.2 Говоря о полюсе тождественности, можно вспомнить тождество и различие Гегеля. Гуссерль правильно определил, что размышления Декарта были обусловлены геометрией, но почему то не подумал, что сама рефлексия обусловлена логикой.

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что деление на общее и особенное – относительно?

Не совсем, было бы неплохо изучить умозаключения по Гегелю, там показано, когда особенное - особенное, а когда и общее.

ЦитироватьВ том числе и «общее» (компьютер как целое) выступит в роли компоненты смыслового горизонта данного предмета.

Это если компьютер есть в Вашем опыте, а так ноэмой на горизонте будет туман. Однако для любого (работающего) домашнего ПК видеокарта будет по необходимости входить в горизонт.

ЦитироватьВ этом случае компьютер как целое тоже выступит в роли одной из компонент смыслового горизонта

Всё же лучше говорить по гуссерлевски горизонтная интенциальность, и это более правильно, поскольку в этом случае мы имеем компьютер как возможную интенцию к нашей видеокарточки. А смысловой горизонт это как-то двусмысленно звучит. Но оговорюсь, всё это имеет место когда компьютер уже имеется у нас в опыте.
Вот как звучит у Гуссерля:

ЦитироватьНапример, в отношении скрытых от взгляда сторон игральной кости еще многое остается неопределенным, и все же она уже заранее схвачена как игральная кость и далее, в частности, как имеющая цвет, шероховатую поверхность и т. д., причем каждое из этих определений всегда допускает появление новых частностей.

Несомненно он говорит об общем (игральная кость), которое уже известно.

ЦитироватьМне представляется, что если мы открепим полюса тождественности от их предметов, то мы потеряем сами предметы. Они тогда распадутся, а вместе с ними и весь мир распадётся, типа на мерцающие дхармы.

Наравне с тождественностью предмет обладает и различием.
Если в результате редукции изменяться представления о мире, то что в этом плохого? Когда человек протирает стёкла очков, то исчезают только искажения.

ЦитироватьЗвуки, а Вы не пробовали "открепить полюсы тождественности" не на уровне абстрактного представления, а не уровне восприятия\переживания?

Разумеется пробовал, в качестве медитации-практики.

ЦитироватьCogitatum в значительной степени обусловлен типом мышления, а главное памятью и опытом, который свойственнен на данный момент cogito, но мы ведь собираемся совершить переход, и если мы будем удерживать полюс в тождественности, то автоматически (если хотите подсознательно) будем пытаться сохранить и cogito, т.е. тип мышления, который свойственне на данном этапе. Если же мы следуем главному принципу размышлений картезия, то должны избегать заранее определять тот результат, который можем получить в размышлениях.

Насколько я понимаю, полюс тождественности необходимо удерживать в неизменности для того, чтобы удерживать один предмет рассмотрения. Если мы не будем удерживать полюс тождественности, то мы не сможем рассматривать тот предмет, который мы взялись изначально рассматривать, мы его будем терять. А постоянно теряя предмет рассмотрения, науку не построишь.

ЦитироватьНесомненно он говорит об общем (игральная кость), которое уже известно.

Всё-таки никак не пойму: почему Вы полюс тождественности (предмет) называете «общим»? Я бы посчитал, что для игральной кости общим является, например, «игра», «кость». А сама игральная кость – это скорей «особенное». А конкретная вот-кость – это единичное. Через особенное осуществляется связка единичного с общим.

ЦитироватьНе совсем, было бы неплохо изучить умозаключения по Гегелю, там показано, когда особенное - особенное, а когда и общее.

Ник, а не могли бы Вы в общих чертах изложить своими словами данный вопрос (каков необходимый-объективный критерий разделения на особенное и общее)?

ЦитироватьА постоянно теряя предмет рассмотрения, науку не построишь.

Вы очень точно уловили коррелят Гуссерля.

ЦитироватьНик, а не могли бы Вы в общих чертах изложить своими словами данный вопрос (каков необходимый-объективный критерий разделения на особенное и общее)?

Мы уже обозначили динамиз (измечивость) особенного-общего, а в умозаключениях Гегель указывает, что лежит в основе этого динамизма, его природу и закономерности. Но вот так на вскидку и сразу - не скажу, боюсь запутаюсь . :oops:

Предлагаю подвести черту под прениями о тождественности и времени. Всё что мне хотелось показать, так это то, что Гуссерль показывает здесь очевидности, что называется, только для себя, а для достижения аподиктичности ещё не хватает, как он сам указывает, "критической рефлексии", т.е. этим моменты следует рассматривать как рабочие (промежуточные) этапы.

Самоочевидный § 20. Своеобразие интенционального анализа (http://www.noymen.narod.ru/people/husserl/kar_med/two_med.htm#_Toc35695631). Предлагаю желающим ознакомится самостоятельно, очень насыщенный текст и пришлось бы цитировать весь параграф.
Вернусь немного назад ко времени. Как мы уже обсуждали, время предстаёт перед нами в трёх главных свойствах: изменение, направленность и необратимость, и двух коррелятах: разрушение и созидание. Сознание фиксирует каждое изменение, которое способно уловить, и соответственно уловленное изменение мы называем различием. Таким образом, гуссерлевский полюс тождественности (cogitatum) во времени это гегелевское тождество и различие.
Касательно интенционального анализа. Можем ли мы сказать, несмотря на то, что Гуссерль дистанцирует его от понятий и суждений, неразумен или нелогичен? Очевидно, что нет. Тогда без всякого сомнения он тем или иным образом содержится в НЛ. Гуссерль пока рассматривает один cogitatum из которого сознание движется к этому же самому интенциальному предмету. Фишкой Гегеля является наличие сразу двух интенциальных предметов, которые соотносятся между собой коррелятом – противоречие. Если понимать противоречие в его обыденном смысле, т.е. как несовместимость, то конечно противоречие это именно реакция cogito на наличие двух несовместимых интенциальных предметов. (Гегель очень умело прячет «феноменологию» в формальном аспекте логики).
Когда мы имеем один cogitatum, то естественно, что он и будет  тождественен сам себе, причём именно во времени: из смутного cogitatum мы получаем тот, же самый, но отчётливый, т.е. изменённый cogitatum, и время обеспечивает тождество в различии.
Однако всё усложняется когда есть два противоречивых cogitatum, т.е. коррелят «противоречие» лишает нас будущего (протенции) и время (внутреннее) получает разрыв.

Редуктивный анализ не есть мышление. Это вглядывание, усмотрение. Постепенно приближающееся к йогическому восприятию.

Однако это не отменяет его разумности, а значит и логичности.

Это лишь игра в названия - логичное, разумное...

cogitatum и есть интенциональная предметность, так же как и dubitatum, probatum, expectatum, fidatum, etc. :-)))

Цитироватьcogitatum и есть интенциональная предметность, так же как и dubitatum, probatum, expectatum, fidatum, etc. :-)))

А интенциональный горизонт – это тоже cogitatum? Вроде нет. И cogito и cogitations – вроде тоже не cogitatum? Или вот к примеру гегелевские тождество и различие – вроде тоже не cogitatum. Потому что их трудно назвать полюсами тождественности, потому что они какие-то очень рефлексивно динамичные, друг в друга перетекающие. И ещё они какие-то очень всеобщие (чтобы быть cogitatum), потому что вроде бы присутствуют во всех актах сознания.

Интенциональный горизонт - это границы, в которых можно мыслить cogitatum, или как говорил Кант, границы возможного опыта.

Цитироватьcogitatum и есть интенциональная предметность

Для "художественности" изложения я использую эти два термина (а теперь смогу ещё воспользоваться и  dubitatum, probatum, expectatum, fidatum) подразумевая один и тот же смысл. Однако это никак не отменяет того факта, что сознание дискретно, по крайне мере в его рассудочной фазе. Поток сознания это иллюзия.

ЦитироватьЭто лишь игра в названия - логичное, разумное...

Читаем у Гуссерля

Цитировать§ 22. Идея универсального единства всех предметов и задача их конститутивного исследования

В качестве путеводных нитей тематически взаимосвязанных трансцендентальных исследований мы выявили предметные типы, понимаемые благодаря феноменологической редукции чисто как cogitata и избавленные от предрассудков какой-либо заранее значимой научной понятийности. Ведь конститутивные многообразия сознания, в действительности приводимые или в возможности допускающие приведение к единству отождествляющего синтеза, не случайны, но существенно взаимосвязаны в отношении возможности такого синтеза. Они, следовательно, подчиняются принципам, в силу которых феноменологические исследования не теряются в бессвязных описаниях, но существенным образом организованы. Каждый объект, каждый предмет вообще, (в том числе и каждый имманентный предмет), отсылает к некой регулятивной структуре трансцендентального ego. Как представленный, тем или иным способом осознанный им предмет, он сразу указывает на универсальное правило, которому подчинено другое возможное осознание того же самого предмета, притом возможное в рамках некой заранее очерченной в своем существе типики; и это естественно для любого предмета, какой только можно помыслить в представлении. Трансцендентальная субъективность — это не хаос интенциональных переживаний, но также и не хаос конститутивных типов, каждый из которых внутренне организован через соотнесение с некоторым видом или формой интенциональных предметов. Другими словами, совокупность предметов и предметных типов, мыслимых для меня, и, в трансцендентальном смысле, для меня, как трансцендентального ego, не хаотична; и, в коррелятивном отношении, не хаотична также совокупность соответствующих предметным типам типов бесконечных многообразий, которые, если учитывать возможность их синтеза, всегда ноэтически и ноэматически взаимосвязаны...
...Но правильнее будет сказать, что речь здесь идет о некой бесконечной регулятивной идее...
...Разумность не есть некая случайная фактическая способность, это имя следует дать не каким-либо возможным, случайным фактам, но, скорее, универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще.

Другими словами речь здесь идёт о логичности феноменологии во всех её аспетах, в том, числе и редуктивном анализе.

Скорее, речь идет о том, что трансцендентальная субъективность абсолютна.

Факт cogito абсолютно достоверен и необходимо самоочевиден, т.е. аподиктичен, в отличие от фактов dubito, credo, fido, probo, expecto, etc. Но из этого совершенно не следует, что cogitatum так же аподиктично, как и cogito. Наоборот, степень достоверности cogitata такая же, как и степень достоверности dubitata, probata, expectata, etc. Тоесть, ноэматические предметности не являются только cogitata, и на этом негативном заключении кончается и вся логичность Картезианских медитаций. Одним словом, они являются картезианскими когитациями, в то время как объем аподиктических медитаций намного шире и критерием их достоверности является не cogito, а именно cogitatum, узренный в его собственной форме. Практически - для йогического феноменолога - cogitatum превращается в vedatum.

Цитировать§ 24. Очевидность как самоданность предмета и ее разновидности

Очевидностью в самом широком смысле слова называется всеобщий прафеномен интенциональной жизни; в противоположность другим способам осознания, которые могут быть a priori пустыми, предположительными, непрямыми, неподлинными, это совершенно особый способ, при котором некая вещь, положение вещей, некая всеобщность, ценность и т.д. выступают в явлении, в представлении, в данности сами по себе, в конечном модусе самой вещи, данной в этом непосредственном созерцании, originaliter. Для Я это означает: иметь о чем-либо не путанное, пустое, предположительное мнение, но пребывать при нем самом, созерцать, видеть, усматривать саму вещь. Опыт в обычном смысле слова есть некая особая очевидность, и мы можем сказать, что очевидность вообще есть опыт в самом широком и все же существенно едином смысле.
Хотя в отношении некоторых предметов очевидность бывает лишь случайным событием в жизни сознания...

Арии смотрят на все вещи, видя их временность и преходящесть. А обычные люди предпочитают представления с потерянным в тумане неведения окончанием. Речь не о логическом знании, а о психологии. Пример: все люди знают о том, что смертны. Но предпочитают задвигать это знание за горизонт.

ЦитироватьА обычные люди предпочитают представления с потерянным в тумане неведения окончанием.

Это Вы об очевидности Гуссерля?

Цитировать§ 28. Презумптивная очевидность опыта мира. Мир как идея, коррелятивная совершенной очевидности опыта

Очевидности отсылают нас к бесконечному числу потенциальных очевидностей в отношении одного и того же предмета (а именно, во всех тех случаях, когда их предмет сам по себе дан в них в некой существенной односторонности) еще и другим, гораздо более сложным способом. Это относится по крайней мере ко всем тем очевидностям, благодаря которым для нас непосредственно существует в созерцании некий реальный объективный мир как целое или в каких-либо отдельных своих объектах. Очевидность, свойственная этим отдельным объектам, представляет собой внешний опыт, и в том, что для такого рода предметов немыслим никакой другой способ данности их самих по себе, можно усмотреть существенную необходимость. С другой стороны, следует также учитывать, что этому виду очевидности существенным образом принадлежит односторонность в более точном смысле слова, многообразный горизонт ненаполненных, но требующих наполнения антиципации, т. е. всего лишь полагаемые содержания, которые отсылают нас к соответствующим потенциальным очевидностям. Эта несовершенная очевидность совершенствуется при создающих действительное восприятие синтетических переходах от одной очевидности к другой, но так, что никакой из возможных синтезов такого рода не завершается адекватной очевидностью, а напротив, приносит с собой все новые и новые ненаполненные полагания — предварительные и сопутствующие.

Пламен поясняет:

ЦитироватьИнтенциональный горизонт - это границы, в которых можно мыслить cogitatum, или как говорил Кант, границы возможного опыта.

Мне такое определение интенционального горизонта (как границы мыслимости и опыта  данной предметности) кажется формальным и малосодержательным. Скорей всего это даже не определение, а просто один из атрибутов интенционального горизонта, одна из его функций, и наверно Пламен именно это и имел в виду. Содержательно же интенциональный горизонт есть как раз собственно содержательность соответствующего предмета. Говоря словами Гегеля, тут наверно можно провести параллель: интенциональный горизонт предмета – это видимость предмета, тотальность его бытия, его существование. А сам предмет, или предметность словами Гуссерля, - это сущность, которая есть основание видимости. И по Гегелю (если я ошибаюсь, то надеюсь Ник меня поправит), сущность тождественна видимости сущности. Видимость есть свечение сущности и тождественно сущности. Т.е. смысл предмета, содержание предмета – это и есть интенциональный горизонт предмета. И интенциональный горизонт – это и есть само содержание предметности, а не что-то внешнее по отношению к предметности.

Хуанди точно подмечает:

ЦитироватьПример: все люди знают о том, что смертны. Но предпочитают задвигать это знание за горизонт.

Хайдеггер берёт смерть в тематическое рассмотрение, а вот Гегель с Гуссерлем вроде бы не берут. И делают они это потому, насколько я догадываюсь, что «Трансцендентальное Я» по своей сути бессмертно.

Цитата из параграфа 24 (первое сообщение на этой странице) превозносит-фетишизирует очевидность-непосредственность, в пику опосредствованному. Гегель представленный в цитате подход относит к направлению эмпиризма-интуитивизма и весьма критикует его за переоценку непосредственного и недооценку опосредствования. Вообще мир устроен так, что эмпиризм (опора на очевидности-непосредственности) более вызывает согласие между людьми, нежели логика (опосредствование). Ну т.е. к примеру вот-стол как очевидность-непосредственность есть очевидность-непосредственность для всех, а вот опосредствовать этот стол можно тысячью и одним способом, и каждый предпочтёт какое-то своё опосредствование. И тут ещё сыграет роль тот факт, что очевидность-непосредственность - поскольку она есть переживание Я, то она как бы не выходит из Я наружу, и его собственно нельзя сравнить с соответствующими очевидностями-непосредственностями у других Я; а вот логика-опосредствование – поскольку она выражается словами и как раз и составляет сферу межличностной коммуникации, то она в первую очередь подвергается сравнению «у меня оно так, а у него оно вон как». Отсюда и получается, что науке, поскольку она необходимо существует в среде межличностного общения, проще опираться, проще полагать критерием истины – именно очевидности-непосредственности, нежели логику-опосредствования. Т.е. тут мы опять приходим к тому выводу, к которому уже приходили: философия Гуссерля ангажирована европейской позитивной наукой.

Вот-стол уже продукт опосредования. Только "вот" непосредственно.

На самом деле именно вот-стол есть непосредственность, а «вот» - опосредствование. Потому что «вот» предполагает предварительную редукцию стола, а всякая редукция есть опосредствование, абстрагирующая процедура. Так же как Чистое Трансцендентальное Я не есть непосредственность-очевидность, а есть результат редукции всех содержаний эмпирического Я, а значит есть результат опосредствования.

Вы же сами только что написали: "а вот логика-опосредствование – поскольку она выражается словами и как раз и составляет сферу межличностной коммуникации". "Стол" в "вот-стол" и есть опосредование, которое может выражаться словами и т.д. Очевидность "на самом деле" здесь не более чем привычка узнавать стол.

Любое содержание, даже содержание предметности, является предметностью, поэтому горизонтом предметности быть не может. Интенциональный горизонт - это внешние границы оригинерного опыта, в то время как внутренние границы задаются конститутивным типом. Вместе взятые, они образуют сферу той или иной формальной онтологии.

ЦитироватьМне такое определение интенционального горизонта (как границы мыслимости и опыта данной предметности) кажется формальным и малосодержательным. Скорей всего это даже не определение, а просто один из атрибутов интенционального горизонта, одна из его функций...

Увы, такова вся феноменология, логическая обоснованность подвинута в угоду очевидности. Это не функция, а скорее некое наблюдение, которое очевидно (или кажется нам таковым). Мы не доказываем, что интенциальный предмет имеет свой горизонт, или горизонт имеет своим центром предмет, или какой смысл мы вкладываем в эти определения, а лишь констатируем, что cogito обнаруживает предмет и то, что вокруг этого предмета оно может строит свою мыслительную структуру (онтологию).

Цитироватьсущность тождественна видимости сущности

Видимость обеспечивает и различие, поскольку именно различие позволяет "видеть", т.е. отличать. У Гуссерля нет никакого предмета, как существующего, а лишь сознание, которое считает, что он существует, и этот предмет окружают возможности как способность cogito мыслить о нём, т.е. и предмет, и горизонт - роящиеся мысли, но предмет (и он тоже мысль-феномен) получил доминирующую мысль (маркер) - он существует, реален, и это делает его сразу cogitatum. Гуссердь конечно не совсем так говорит :), но именно синтез двух или трёх мыслей образует cogitatum, который постепенно вытягивает из своего горизонта мысли не противорящащие этому ядру.
Другими словами, интенциальный горизонт у Гуссерля не несёт никакой смысловой нагрузки по отношению к cogitatum, точно также как и сам cogitatum не несёт никакой смысловой нагрузки по отношению к самому себе. Cogitatum это то, на что направлено сознание, а сознание всегда на что-то направлено - такова позиция Гуссерля, он описывает то, что он сам, по его мнению, наблюдает.

Цитироватьпревозносит-фетишизирует очевидность

Согласен. Не смотря на прошедшие годы, есть только феноменологи говорящие о феноменологии, и совсем нет феноменологов ракрывающим, например, физикам-ядерщикам феномен кварков как "он есть" со всей очевидностью.

Да, и это самый печальный факт насчет феноменологии. Она применяется в паранайчных дисциплинах, тоесть к таким, которые к строгой науке имеют очень отдаленное отношение. Причем само применение феноменологического метода, скажем, к анализе литературного текста, уже модифицирует феноменологию и превращает ее в противоположность аподиктической науке. Вместо того, чтобы блюсти редуктивный порядок, феноменологический метод сразу же экзистенциализируется, стоит ему попасть в лапы гуманитариев.

В этом смысле интересен подход Кришнамурти. Он вообще отказался нести метод в "науку" (как и вообще какой-либо метод во времени). Мысль его двигалась в следующем направлении: раз науки (философии, физики, филологии и пр.) производят человеки, то изменив человека, мы изменим всё что он производит. Правда, мне известен только один высококвалифицированный учёный, который воспринял Кришнамурти со всей серьёзностью - Девид Бом. Не знаю, открыл ли он что-то новое после бесед с К., но то, что он начал писать книги о проблемах познания - факт, и книги эти пользовались определённой популярностью.
Ни Гегель, ни Гуссерль не могли себе позволить подобную роскошь. А вот Патанджали - мог.

Цитироватьмодифицирует феноменологию и превращает ее в противоположность аподиктической науке

У меня большие сомнения, что феноменология - аподиктическая наука. В том как я наблюдаю её в КМ, мне видится лишь одна из линий вероятностного развития.

:oops:

Самая обидное, что я даже не могу обрушить всю мощь "диалектической критики" на гуссерлевскую версию феноменологии, посколько это всё равно, что критиковать мудрого чукчу, за то, что он поёт, то что видит. И не могу сослаться на чужой опыт cogito противоречащий гуссерлевскому, так как чукчи всё рано не поверят, что в Африки нет снега, и петь следовательно об этом неть смысла.
Проблема феноменологии по Гуссерлю, судя по всему - системная, она даже не сможет объяснить, что такое интуиция, кроме как сказать, что она коррелят очевидности.

Гегель тоже бесполезен для физиков. Лучше уж обратиться к ним самим - например к Маху ;).

Диалектика имеет силу только в рамках концептуального. Поэтому последнее на что она способна "обрушиться" - это она сама. Особенноэто полезно, когда диалектика превращается в игру фантазиями, как у Гегеля.

ЦитироватьГегель тоже бесполезен для физиков.

Возможно, но многие принципы установленные Гегелем (например, несовместимые дуальности, типа частица и волна) нашли себя в физике.
Ноя говорил немного о другом, о том, что феноменологию сложно "мыслить", а скорее "представлять".

Не знаю как у Гуссерля, а буддийская феноменология очень даже хорошо мыслиться и очень логична. Иначе она просто была бы неработоспособна в своей главной задаче - пропедевтике Дхармы.

Под буддийской феноменологией Вы подразумеваете 100 дхарм Васубандху? А у ДД нормальна логика с предикатами и субъектами.
На самом для опровержения феноменологии по Гуссерлю мне достаточно считать, что она неочевидна, поэтому и опровергать я её не могу.

У Васубандху в Абхидхармакоше список из 75 дхарм. Обычно его упоминают в связи именно  с этой работой, а не когда он стал йогачарином.

Вся буддийская философия, с самой ранней, построена на трансцендентальной феноменологии.

Пламен утверждает удивительную вещь:

ЦитироватьЛюбое содержание, даже содержание предметности, является предметностью, поэтому горизонтом предметности быть не может. Интенциональный горизонт - это внешние границы оригинерного опыта,

Тут для меня совершенно не понятно: что это за такой горизонт, который исключает своё содержание и который есть чисто граница без содержания, заключенного внутри своей границы – мне не понятно. А вот содержание, которое одновременно есть и содержимое интенционального горизонта некой предметности, и в то же время есть в свою очередь тоже некая предметность – вот это гораздо более понятно. Т.е. некая ноэматическая предметность может выступать в двух модусах: быть компонентой некоего интенционального горизонта некоей предметности и одновременно сама быть (при другом способе осознавания) предметностью, сама быть полюсом тождественности для своего (отличного от рассматриваемого) интенционального горизонта.

Хуанди справедливо подмечает:

ЦитироватьВы же сами только что написали: "а вот логика-опосредствование – поскольку она выражается словами и как раз и составляет сферу межличностной коммуникации".

Согласен, что опосредствование и непосредственность весьма в опыте перепутаны, т.е. весьма и весьма по-гегелевски диалектично перетекают друг в друга, и не живут одно без другого. Беря что-то как будто бы (по первому впечатлению) непосредственное, мы в результате более пристального рассмотрения обнаруживаем в нём опосредствование. И наоборот: беря что-то (по первому впечатлению) как нечто опосредствованное, мы в результате може начать воспринимать это нечто как нечто непосредственное.

Цитировать"Стол" в "вот-стол" и есть опосредование, которое может выражаться словами и т.д. Очевидность "на самом деле" здесь не более чем привычка узнавать стол.

С не меньшим основанием я могу утверждать, что «вот» в «вот-стол» и есть опосредствование, а полагать «вот» в «вот-стол» непосредственностью – не более чем естественная установка эмпирическо-интуитивного мировоззрения.

Ник утверждает удивительную вещь:

ЦитироватьДругими словами, интенциальный горизонт у Гуссерля не несёт никакой смысловой нагрузки по отношению к cogitatum, точно также как и сам cogitatum не несёт никакой смысловой нагрузки по отношению к самому себе.

Мне представляется, что данное утверждение противоречит вот этой архи-презамечательной цитате:

Таким образом, любое сознание, как сознание о чем-то, имеет существенную особенность: оно не просто вообще может переходить ко все новым способам осознания, оставаясь при этом сознанием об одном и том же предмете, который в единстве синтеза интенционально содержится в этих способах как тождественный предметный смысл, но переход этот может осуществляться в соответствии с вышеописанной горизонтной интенциональностью, и только в соответствии с ней. Можно сказать, что предмет — это полюс тождественности, который постоянно осознается вместе с заранее полагаемым и подлежащим осуществлению смыслом; для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность, которая может быть исследована и истолкована. Все это допускает возможность конкретного изучения.

Удивлённым Звукам отвечаю :) (Я и сам удивлён насколько Ваши сообщения содержательны  8O )

Цитироватьпредмет — .... для каждого момента сознания он знаменует собой некую сообразующуюся с его смыслом ноэтическую интенциональность

Естественно, что Гуссерль наделяет предмет неким смыслом, но в его системе мы не можем однозначно верифицировать является ли смысл предмета или сознание наделяет его смыслом. Смысл как бы сам по себе очутился предметным без предмета (носитель смысла подвешен). Сознание (ego cogito) конструирует (синтезирует, фантазирует) предмет по тому смыслу, который она считает очевидным, согласно своим ноэтическим интенциям. Именно поэтому оказывается, что содержание предмета никак не соотносится с его интенциальным горизонтом. Мне не совсем понятно, каким образом у него сознание собирается увидеть феномен как он есть, если оно само его сконструирует. Другое дело, что сконструировать оно его может строго соответствующим чему-либо. У Гуссерля правое не стыкуется с левым, другими словами, если в неком предмете мы и можем обнаружить смысл, то сам по себе предмет (cogatitum для себя) вполне может оказаться бессмысленным.

Поскольку Гегель в науке логике соотносит онтологические объекты с имманентностями, например, бытие с непосредственным, сущность с различимостью, то её (НЛ) вполне можно рассматривать как феноменологическую систему.
В этом случае интенциальность сознание предстаёт как чистая отрицательность, и поэтому сознание всегда интенциально, поскольку отрицательность - смысл и содержание сознания, даже если нет объекта (пустая интенциальность). Таким образом для чистое сознание у Гуссерля это чистая интенциальность.
Однако, можно обнаружить, что сознание преодолевает ограничение в виде своей интенциальность развиваясь в самосознание. В самосознании сознание обнаруживает само себя интенциальным, то, что оно отрицательно (восприимчиво) к предметам. Сознание интендируемое предметом видит себя способным распозновать предметы, обнаруживает свою способность входить в контакт (взаимодействовать) с предметом. В самосознание происходит второе отрицание и мы обнаруживаем, что сознание не только отрицательно (вопринимает), но и положительно - создаёт феномены (ноэмы), которые оно само может распозновать. Хотя, с позиции материализма, можно сказать, что материя (субстанция) сознания "утончилась" и то стало более чувствительно.
Поскольку самосознание сущность сознания (сознание само для себя), то чистое сознание никак не может быть интенциальным.

ЦитироватьДДЦ 11.1. Тридцать спиц соединяются в одной ступице, [образуя колесо,] но употребление колеса зависит от пустоты между [спицами].
— Лао Цзы

Ноэма - это предметный полюс интенций, которые могут варьировать в зависимости от способа осознания предмета. Гуссерль говорить о ноэтических вариациях. Хочу напомнить, что тема его Венской диссертации была теория вычисления вариаций.

Что касается горизонтности интенционального сознания, то этим понятием обозначается совокупность ноэматических профилей, которые конституируются как бесконечный горизонт возможного опыта. Ведь мы можем изменять свое отношение к предмету и в соответствии с этим измененным способом осознания предмета меняется и его актуальный профиль.

ЦитироватьГуссерль говорить о ноэтических вариациях.

А разве ноэтические вариации не могут быть предметным полюсом, если мы распознаём их как существенные?

ЦитироватьС не меньшим основанием я могу утверждать, что «вот» в «вот-стол» и есть опосредствование, а полагать «вот» в «вот-стол» непосредственностью – не более чем естественная установка эмпирическо-интуитивного мировоззрения.

Может мы разное понимаем под "вот"? Непосредственное - татхата - это то, что остается после редукции домыслов. После редукции объекта мы оказываемся в сфере интенции кармы (движения сознания к объектам). После ее редукции - в "недвижимом". и т.д.

Ноэтические вариации могут быть предметным полюсом, когда мы делаем их предметом когитаций. Но чтобы адекватно постичь их в их же собственной форме (самобытии), нужен особый акт интенционально-вариативной партиципации - а это уже не Гуссерль, скорее, модифицированный мною Шелер. Бытие акта постигается в со-действии, бытие чувства - в сочувствии, бытие интенции - в соинтендировании, бытие восприятия - в совосприятии, и т.д. Сплошная партиципация, со-участие. Будда постиг сущность страдания в сострадании - основная идея Асанги.

Ник, в целом я согласен с положениями Вашего сообщения. Только два утверждения вызвали у меня некоторое сомнение:

ЦитироватьСмысл как бы сам по себе очутился предметным без предмета (носитель смысла подвешен). Сознание (ego cogito) конструирует (синтезирует, фантазирует) предмет по тому смыслу, который она считает очевидным, согласно своим ноэтическим интенциям. Именно поэтому оказывается, что содержание предмета никак не соотносится с его интенциальным горизонтом.

Здесь вывод (третье предложение) мне не понятен. Что Вы понимаете под «содержанием предмета», отличного от его интенционального горизонта? Предположу: эйдос предмета. Но почему-то в пока приведенных цитатах про него вроде бы не было ни слова.

ЦитироватьВ самосознание происходит второе отрицание и мы обнаруживаем, что сознание не только отрицательно (вопринимает), но и положительно – создаёт феномены (ноэмы), которые оно само может распозновать.

Всё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их? А «создаёт» - это быть может по Гегелю? Или может Вы это и имели в виду? Т.е. что Гуссерль остался на уровне первого отрицания, не дотянув до второго?

Хуанди, я думаю, мы понимаем под «вот» одно и тоже. Диалектика состоит в том, что непосредственность «вот» не дана как непосредственность, а есть результат опопсредствующей (редукционной) работы. Можно конечно сказать, что редукция – это как бы вовсе и не работа, а скорее неделание работы (викальпы) – может для кого-то это и так, но для меня не так, для меня редукционная работа – это серьёзная, и медитативная, и логико-интеллектуальная работа (опосредствование).

Есть непосредственность банальная. Скорее это просто привычное узнавание вещей. Сансара, опора сознания на васаны. А есть непосредственность действительная, татхата. То что есть "на самом деле", неконструированное, в потоке траснцендентального.  И "диалектика" тут только в том, что под одним словом путаются (противоречат друг другу) разные понятия.

Цитата: "Zvuki"

ЦитироватьВ самосознание происходит второе отрицание и мы обнаруживаем, что сознание не только отрицательно (вопринимает), но и положительно – создаёт феномены (ноэмы), которые оно само может распозновать.

Всё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их? А «создаёт» - это быть может по Гегелю?

По Гуссерлю сознание - смыслооткрывающее (sinnentdeckende), но ноэтические акты иногда определяются и как смыслонаделяющие (sinnverleihende, sinngebende).

ЦитироватьА есть непосредственность действительная, татхата. То что есть "на самом деле", неконструированное, в потоке траснцендентального.

Идея "о том, что есть" это тоже идея. Пощите "интенциальности", которые заставляют Вас выбрать именно эту идею.

ЦитироватьЧто Вы понимаете под «содержанием предмета», отличного от его интенционального горизонта?

Я не уверен, что у Гуссерля есть содержание, скорее можно говорить об очевидности предмета. Аподиктически очевидный предмент - феномен (видимость), который показывает предмет как он есть, и тогда нет смысла говорить о каком-либо внутреннем или внешнем. Когда мы достигаем такого, то нет вопросов (по идее феноменологии) о предмете и его горизонте, а до этого и предмет, и горизонт - конструируются cogito. Они соотносятся не между собой, а с cogito, который их конструирует.
Правда, с моей точки зрения, все эти интенции, горизонты и пр - какой-то бред, и даже не в самой постановке вопроса, а во многочисленных несогласованных частностях. Ещё не решил так ли это на самом деле, или это я где-то не догоняю.

ЦитироватьВсё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их?

Создаёт, у него есть такой понятие - конституирование. Но всё же размышления не относились непосредственно к Гуссерлю, просто они показались разумными, и, возможно, там не совсем корректно соотнесены интенциальность и отрицательность.

// Идея "о том, что есть" это тоже идея. //

Ну и что? Это тезис подобен следующему: ""молчание" это слово, поэтому молчать нельзя." :)

Это значит другое, существуют "правильные и неправильные" идеи, а человек стремится "выбрать" правильные. Улавливаете разницу? - не все зайцы одинаково хороши, хотя все они и зайцы.

"Человек стремится" - это и есть карма - сансарическая активность. Интенциональность та же карма, только в самом тонком гносеологическом изложении. И суть ее в тришне - изначальной жажде бытия.

Поэтому я и спросил почему Вы вибираете идею о "том, что есть", а не какую-либо иную идею, ведь все они только идеи согласно приведённым посылкам.

Так я ведь как раз не считаю, что все ограничено "только идеями".

И не считайте, но выбираете Вы именно идеи.

Ну и что? Вы с контр-аргументом пока не справились (тот что в примере про молчание)  а просто повторяете свой тезис. Причем, уже в 100-ый раз. И все время по кругу...

:roll:

Выбор делается (тогда уж) не на "основе интенциональстей", а потому что есть такие штуки, как "трансцендентальности". Но это несколько другое воззрение, хотя в чем-то и близкое ;). Стремление чувствующих существ (особей по Андросову) к лучшему - вполне разумная трансцендентальность\априорность. А вот время в такие совсем не годится.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьВсё-таки наверно по Гуссерлю сознание не создаёт феномены, а обнаруживает их?

Создаёт, у него есть такой понятие - конституирование.

Все феноменологи специально подчеркивают огромную разницу между конституцией и конструкцией. Феномены как смысловые предметности не создаются (конструируются), но конституируются. Создание предполагает существование (Existenz), в то время феномены характеризируются как Inexistenz.

ЦитироватьДДЦ 12.4. Быстрая езда и охота волнуют сердце.
— Лао Цзы

ЦитироватьВыбор делается (тогда уж) не на "основе интенциональстей", а потому что есть такие штуки, как "трансцендентальности".

Если мы подходим с точки зрения того, что есть, то именно выбор Хуанди идеи о татхагатности и есть то, что есть. А татхагатность это "метафизика". Для усиления повторю: то, что есть это выбор Хунди идеи о татхагатности, где нет никакой самой татхагатности. И с точки зрения феноменологи это именно верный подход: как фактичность (ну, не нравится мне очевидность) нам представлен выбор в пользу одной из идей. Где Вы здесь наблюдаете татхагатность?
Вот у нас то, что есть и оно состоит из двух составляющих: непосредственность, или фактичность, и опосредованное - размышление о этой самой фактичности, благодаря которой мы и достигаем эту самую фактичность. Таким образом тезис Звуков совершенно верен - он фактичен. Благодаря развитию опосредованного достигаются новые уровни непосредственного.

ЦитироватьВсе феноменологи специально подчеркивают огромную разницу между конституцией и конструкцией.

Это иллюзия. Ещё Энштейн доказал, что нет разницы между инерциальной и "фактической" массой. Точно так же как для сознания нет особой разницы между тем, что оно может придумать (например, телефон, а потом осуществить его) и камнем, которое оно наблюдает. Фактически это означет, что любой "правильный" феномен может существовать, даже если это существование только в материи сознания, т.е. это вопрос формы существования.

Цитироватьb. Существование
§ 123
Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом (in-Anderes-scheinen), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные....

§ 122
Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это — существование (die Existenz).

ЦитироватьЕсли мы подходим с точки зрения того, что есть, то именно выбор Хуанди идеи о татхагатности и есть то, что есть.

Давайте конкретнее. А то мало что понятно. О чем именно идет речь, как о выборе? Что конкретное Вы называете этим "выбором"? Это  нечто длящееся или нечто произошедшее и запомненное?

Феномены не существуют. Их несуществование (Inexistenz) является гарантом их адекватного самопроявления. Феномены значат, имеют валидность, но реально не существуют. Тем паче создать их невозможно. Их можно только обнаружить, точнее, они самообнаруживаются, самопоказываются.

Думаю, поэтому и есть потребность разделить феномены на две категории - конструированные и чистые. Первые - для обыденного употребления в естественной установке.

Это основная установка феноменологии. Феноменологический феномен - феноменальная истина, экзистенциальный феномен - тривиальная ложь.

ЦитироватьО чем именно идет речь, как о выборе? Что конкретное Вы называете этим "выбором"?

Это Вы уже хотите развернуть чуть далее анализ, поскольку после установления факта выбора ("я считаю идею татхагатности верной"), появляется "интенция" проникнуть в сей факт, раскрыть его. Вот и раскажите нам почему идея татхагатности истинна, а идея о "конструировании" - нет. Шутка. Важнее выяснить почему "я" считает что-то верным или не верным, ведь по сути мы всё рано выбираем одно и тоже - идею.

ЦитироватьФеномены значат, имеют валидность, но реально не существуют.

Так в феноменологии ничего реально не существует, там реальность подвешена. Но ничто не мешает им существовать идеально, как, например, у Гегеля, где существование это снятая опосредованность рефлексии, в то время как реальность (наличное бытие) обнаружило себя лишь видимостью.
Но, возможно, я не совсем понимаю что такое феномен.

ЦитироватьИх можно только обнаружить, точнее, они самообнаруживаются, самопоказываются.

Понятно дело, что на экране монитора мы неким образом располагаем пиксели и реальны на нём только они, а картинка на нём только обнаруживается, и даже самообнаруживается, но ведь мы такие хитрецы, что создавали именно картинку используя пиксели, а не наоборот.
Кстати, а как феноменология определяет существование?

§ 30. Трансцендентальное ego неотделимо от своих переживаний

Цитировать....Уже в результате предварительного анализа, ведущего к пониманию смысла нашей задачи, становится ясно, что трансцендентальное ego (в параллельном психологическом исследовании — душа) есть то, что оно есть, только в своей связи с интенциональными предметностями. Но к ним принадлежат также предметы, с необходимостью сущие для ego, и, поскольку оно соотнесено с миром, не только предметы, находящиеся в его имманентной временной сфере, в которой возможно адекватное подтверждение, но и объекты мира, которые представлены в качестве сущих лишь в неадекватном, лишь презумптивном внешнем опыте при его согласованном протекании. Таким образом, одна из существенных особенностей ego состоит в том, что оно всегда обладает системами интенциональности, в том числе и согласованными, которые частично заключены в нем, частично же, как определенные потенциальности, могут быть раскрыты благодаря горизонтному предочерчиванию. Каждый из предметов, которые ego полагает, мыслит, оценивает, обдумывает, а также воображает или может вообразить себе в тот или иной момент, указывает в качестве коррелята свою систему и существует только как ее коррелят...

Ага, ну теперь понятно, что интенциальность это субстанциональность (каузальное тело) на новый лад, или как сказал Хунди - карма в расширенном понимании. (Хм, только не понятно зачем постоянно используется слово трансцендентальное при ego? Вероятно, что бы отличить от психофизического...)


§ 33. Полная конкретность Я как монады и проблема его самоконституции

ЦитироватьОт Я, как тождественного полюса и субстрата хабитуальных особенностей, мы будем отличать ego, взятое в полной конкретности (это ego мы будем называть «монадой», заимствуя это выражение у Лейбница), принимая во внимание то, без чего Я прежде всего не может быть конкретным, а оно может быть таковым только в текущем многообразии своей интенциональной жизни и полагаемых в ней предметов, которые иногда могут конституироваться как сущие для Я. Очевидно, неизменный характер бытия и так-бытия является для этих предметов коррелятом хабитуальной особенности, которая конституируется в полюсе самого Я и характеризует выбранную им точку зрения.

§ 34. Принципиальное развитие феноменологического метода. Трансцендентальный анализ как анализ эйдетический.

ЦитироватьПора наконец придать значимость тому фундаментальному методическому усмотрению, которое, будучи достигнуто однажды, пронизывает всю методику трансцендентальной феноменологии...

Мы обращаемся к нему так поздно лишь для того, чтобы облегчить введение в феноменологию. Необычайное многообразие новых открытий и проблем должно было поначалу выступить в более скромном облачении, как всего лишь эмпирическая дескрипция, хотя и протекающая только в сфере трансцендентального опыта.

Ну слава Атману, оказывается три предыдущие медитации были только эмпирической дескрипцией!!!

ЦитироватьНапротив, метод эйдетической дескрипции знаменует перевод всех таких дескрипций в новое, фундаментальное измерение, которое умножило бы трудности понимания, если бы мы заговорили о нем в самом начале, тогда как после проведения многочисленных эмпирических дескрипций понять его будет легко.

// Феноменологический феномен - феноменальная истина, экзистенциальный феномен - тривиальная ложь. //

А это скорее паратантрасвабхава и парикалпитасвабхава, или паринишпаннасвабхава и паратантрасвабхава?


Ник: // Это Вы уже хотите развернуть чуть далее анализ //
Нет, это просто была попытка найти в Ваших словах смысл. Для этого и требовалось выяснить, что за понятие "выбора", от которого вы пляшете. Какая разница "кто" выбирает и "как", если вы не смогли определить, что такое этот "выбор"?

А вот и про эйдос

ЦитироватьО чем здесь идет речь, сразу станет понятно на примерах. Выберем какой-нибудь тип интенциональных переживаний — восприятия, ретенции, воспоминания, высказывания, склонности, стремления к чему-либо — и помыслим его как эксплицированный и описанный в отношении характера совершаемой им интенциональной работы, а следовательно, в ноэтическом и ноэматическом отношении. Это может означать, как мы до сих пор и считали, что речь идет о типах фактических событий фактического трансцендентального ego и, таким образом, трансцендентальные дескрипции должны иметь эмпирическое значение. Но наше описание сохраняет тем не менее такую всеобщность, что это не сказывается на результатах, как бы ни обстояло дело с эмпирическими фактами жизни трансцендентального ego.

Поясним сказанное и сделаем для себя методические выводы. Исходя из отдельного восприятия этого стола, мы варьируем предмет восприятия — стол — совершенно произвольно, но все же так, чтобы удержать восприятие как восприятие некоего — какого угодно — предмета, начиная, к примеру, с того, что совершенно произвольно воображаем его форму, цвет и т. д., сохраняя тождественным лишь воспринимаемое явление. Другими словами, воздерживаясь от полагания бытийной значимости факта этого восприятия, мы превращаем его в чистую возможность, наряду с другими совершенно произвольными чистыми возможностями, — но чистыми возможностями восприятия. Мы словно перемещаем действительное восприятие в царство недействительностей, царство «как бы», из которого мы получаем чистые возможности, — очищенные от всего, что привязывает нас к этому факту или к любому факту вообще. Что касается последнего замечания, то эти возможности не связаны и с сополагаемым фактическим ego, но сохраняются для нас именно как совершенно свободная деятельность фантазии — так, что мы с самого начала могли бы взять в качестве исходного примера вторжение фантазии в восприятие, вне всякой связи с остальными фактами нашей жизни. Полученный таким образом всеобщий тип «восприятие» висит, так сказать, в воздухе — в воздухе абсолютно чистых возможностей воображения. Освобожденный от всякой фактичности, он стал эйдосом восприятия, идеалъный объем которого составляют все idealiter возможные восприятия как чистые возможности воображения. Анализ восприятия становится тогда сущностным анализом; все, что было сказано о синтезах, принадлежащих к типу восприятия, о горизонтах потенциальности и т. д., как легко заметить, имеет сущностное значение для всего, что может быть образовано в этом свободном варьировании, т. е. для всех мыслимых восприятий вообще, другими словами, с абсолютной сущностной всеобщностью и сущностной необходимостью справедливо для каждого по отдельности выбранного случая, а значит и для каждого фактического восприятия, поскольку каждый факт следует мыслить всего лишь как пример некой чистой возможности.

ЦитироватьНет, это просто была попытка найти в Ваших словах смысл.

Для Вас это бесполезно :D

Цитироватьесли вы не смогли определить, что такое этот "выбор"?

Может нам ещё и алфавит повторить, чтобы уточнить одинаково ли мы понимаем буквы? Положите перед собой два предмета и укажите среди них правильный. Это и будет выбор.

Wow!!! Это же понятие как идея у Гегеля! :)

ЦитироватьПоскольку варьирование понимается как очевидное, т. е. как дающее в чистой интуиции сами возможности как возможности, ее коррелят представляет собой интуитивное и аподиктическое сознание всеобщности. Эйдос сам есть данное в созерцании или доступное созерцанию всеобщее — чистое, безусловное, а именно, сообразно собственному интуитивному смыслу, всеобщее, не обусловленное никаким фактом. Он предшествует всем понятиям, понимаемым как значения слов; напротив, как чистые понятия, они сами должны формулироваться в соответствии с эйдосом.

Но как низко здесь пала интуиция :(

Я знаю что такое выбор, я не знаю какой смысл Вы вкладываете в это слово, раз он стал для Вас неким важным аргументом. И даже не ясно, аргументом в чем. Посмотрите последнее сообщение Звуков на стр.15 и следующее мое на стр.16. При чем здесь некий "выбор зайцев", о котороv Ник потом стал писать, вот что мне "не дано понять" :).

ЦитироватьТак и поступала с самого начала новая феноменология, и потому все ранее обсужденные нами дескрипции и все, что говорилось о разграничении проблем, на самом деле представляет собой обратный перевод из первоначальной эйдетической формы в форму эмпирической типики. Если мы, таким образом, полагаем, что феноменология, как интуитивно-априорная наука, развивалась по чисто эйдетическому методу, то все ее сущностные исследования являются не чем иным, как раскрытием универсального эйдоса «трансцендентального ego вообще», который содержит в себе все варианты чистых возможностей моего фактического ego и само это ego как возможность.

Да чтоб мне провалится!!! Вот уже и призрак абсолютной идеи замаячил!!! 8)

ЦитироватьПри чем здесь некий "выбор зайцев", о котороv Ник потом стал писать

Вам дают два зайца и говорят - выбирите среди них зайца. Вы выбираете одного из них и говорите, что заяц - вот этот, поскольку он, больше соответствует "заячности". Улавливаете?

С самими зайцами понятно, не понятно к чему они относятся. Попытайтесь сформулировать тезис который вы хотите этими зайцами опровергнуть или же тезис, который хотите доказать.

ЦитироватьЭйдетическая феноменология исследует, таким образом, универсальное априори, без которого я немыслим, немыслимо трансцендентальное Я вообще, иными словами, поскольку любая сущностная всеобщность имеет ценность нерушимой закономерности, она исследует универсальные сущностные законы, предписывающие каждому фактическому высказыванию о трансцендентальном эго возможный смысл (в противоположность бессмыслице)...
... это раскрытие может стать подлинно научным только при возвращении к принадлежащим ему, как некоему ego вообще, аподиктическим принципам, к сущностным всеобщностям и необходимостям, посредством которых восстанавливается связь факта с его рациональными основаниями, с основаниями его чистой возможности, и он благодаря этому становится научным (логическим) фактом.

А вот она и наука логики  :lol:

ЦитироватьПопытайтесь сформулировать тезис который вы хотите этими зайцами опровергнуть или же тезис, который хотите доказать.

Честно говоря я уже подзабыл, но постараюсь вспомнить. Итак, Вы говорите, что опосредованное это не татхагатность, а татхагатность достигается через редуктивный анализ, который не состит в браке с конструирущим мышлением. У нас есть два зайца - идея, что татхагатность это то, что есть, и второй заяц-идея, что татхагатность не менее опосредовано редуктивным анализом, чем сам редуктивный анализ - мышлением. Вы говорите, что первый заяц - идея татхагатности как то, что есть, гораздо больше ИДЕЯ (зайцевость), чем какая-либо иная. Вы сделали выбор, не так ли?

Нет-нет, я так не говорю :). А говорю, что есть система, в которой есть татхатность и омрачающее мышление. И эта система разумна, так как логична и внутренне не противоречива. Также можно сказать, что татхатность-для-нас (реализация) обусловленна отсутствием омрачающего мышления. Но в этом нет никакой "диалектики" (это другое отсутствие диалектики, чем то, о котором я писал Звукам). Просто это разные понятия - татхатность онтологическая (понятийная) и гносеологическая (непосредственная данность). Ферштейн уже?

Цитировать§ 35. Экскурс в эйдетическую внутреннюю психологию

Мы выйдем за пределы замкнутого в себе круга наших размышлений, удерживающего нас в сфере трансцендентальной феноменологии, если и здесь не удержимся от замечания, что все содержание этого только что проведенного фундаментального методического наблюдения с небольшими видоизменениями, которые, правда, лишают его трансцендентального смысла, сохраняется для нас, если мы на почве естественного мировосприятия стремимся к созданию некой психологии как позитивной науки и при этом прежде всего к созданию необходимой для нее и предшествующей ей чисто интенциональной психологии, черпающей чисто из внутреннего опыта. Конкретному трансцендентальному ego в этом случае соответствует человеческое Я, конкретная душа, взятая чисто в себе и для себя, психически поляризованная, причем Я представляет собой полюс моих хабитуальностей, особенностей моего характера. Место эйдетической трансцендентальной феноменологии заступает тогда чистое эйдетическое учение о душе, соотнесенное с эйдосом «душа», эйдетический горизонт которого остается, конечно же, неисследованным. Но если его подвергнуть исследованию, то откроется путь к преодолению этой позитивности, т. е. переход к абсолютной феноменологии, феноменологии трансцендентального ego, которое как раз не имеет уже никакого горизонта, способного вывести это ego за пределы сферы его трансцендентального бытия и таким образом его релятивизировать.

Ну как тут не порадоваться за братьев германцев!!!! Идея познания абсолютной идеи, под личиной эйдоса души живёт и побеждает!!!!

Цитироватьтатхатность онтологическая и гносеологическая

А это что за зверь такой - тяни-толкай?
Насколько мне помнится, там спор немного иной был, но да Будда с ним.
Я лично согласен со Звуками, что редуктивный анализ - диалектичен, поскольку в нём сочетается опосредование (например, размышление и понимание идей метода, его элеменов и т.д.) и непосредственное, как снятие этого опосредование в результатах, причём, разделить их никак не удасться.

А как насчет возможной обусловленности понимания текста предрассудками?

А я и не говорю о тождественности, скорее это корреляты с возможностью выхода на эйдосы :)

// - диалектичен, поскольку в нём ... причём, разделить их никак не удасться. //
И не удастся, пока не увидите, что речь идет просто о взглядах на одно и то же с разных установок (как с татхатностью), или же вообще о разных вещах (как с непосредственностью Звуков), а не чем-то диалектическом.

"Диалектика" будет только тогда, когда обе позиции будут исходить из одной установки, и отличаться только логическим "вывертом" (рассмотрением "от обратного" и т.п.).

Цитироватьпока не увидите, что речь идет просто о взглядах на одно и то же с разных установок

Так это и есть метафизический взгляд, который полагает, что диалектичность это свойство мышления, а не реальности. Но в том-то и фишка, что реальность это метафизическая установка на абсолютную позитивность, т.е. Вы сначала полагаете, что в реальности нет диалектичности и только потом, исходя из этого, конструируете татху, а ведь для правильности познания должно быть наоборот. А у Гегеля нет абсолютной реальности поскольку он справдливо полагает, что это метафизическое представление, у него идеальность и диалектика её существенное свойство. Единство же "метафизической несовместимости" полагаемой рассудком обеспечивается снятием рассудочного подхода, разум не идёт более на поводу рассудочных представлений, и тогда противоречие снимается, мы лицезрем (созерцаем) синтез, или идеальность в её чистом виде.

Цитировать"Диалектика" будет только тогда, когда обе позиции будут исходить из одной установки, и отличаться только логическим "вывертом" (рассмотрением "от обратного" и т.п.).

Ну вот, я же горвою, что Вы пытаетесь подвести реальность под те представления, которыми полон Ваш рассудок, под ту формальную логику, которая лично Вам привычна, вместо того, что бы возвыситься до состояния разумности.
Диалектика обеспечивает текучесть как мышления, так и "бытия", благодоря которому они никогда не становяться старыми, "прошлым", если хотите - диалектика есть механизм мгновенности: каждое мгновение несёт в себе противоречие и поэтому само себя "снимает" в другое мгновение. Если нет вечного, то нет и невечного.

Я тут несколько выпадал из беседы по организационно-бытовым причинам. Спасибо Нику за новую порцию цитат из Картезианских медитаций. Я, кстати, прочитал-таки «Размышление номер 2», а сегодня-завтра надеюсь прочитать эти «последние два дня»-цитаты. Кстати, Ник, можно давать ссылки, ну если где по ситуации в каких-то разговорах с какими-то людьми на каких-нибудь форумах, на ваши сканированные-обработанные тексты из Гегеля и Гуссерля? По пропущенным материалам остановлюсь пока на этой интересной мысли-вопросе Хуанди:

Цитировать// Идея "о том, что есть" это тоже идея. //

Ну и что? Это тезис подобен следующему: ""молчание" это слово, поэтому молчать нельзя." :)

Идея, что-де «молчать нельзя», мне представляется весьма верной. Потому что, когда я молчу, то я (если я специально молчу, понимая что я молчу) думаю: «Я сейчас молчу», и это уже есть внутренний диалог, т.е. внутренний разговор, а значит нарушение молчания. Т.е. чистое молчание возможно только как абстракция, но не как реальность-действительность.

Если же я молчу, не думая при этом: «Вот, я сейчас молчу», т.е. молчу как бы спонтанно, неосознаваемо – то и в этом случае это не есть чистое молчание. Потому что, поскольку оно прервётся-таки через какое-то время - а это значит, что во время молчания где-то присутствовали семена-потенциальности говорения, которые как раз и нарушали чистоту молчания. Т.е. небытие молчания (говорение), смерть-прекращение молчания, - содержалось имманентно-имплицитно внутри бытия молчания.

ЦитироватьТак это и есть метафизический взгляд, который полагает, что диалектичность это свойство мышленияа не реальности. .. разум не идёт более на поводу рассудочных представлений

Наоборот, метафизический взгляд это приписывание собственных вымыслов действительности. Я не утверждаю по поводу "татхатности" есть там что-то или нет, так это будет как раз "метафизика". Речь идет именно о зачистке от домыслов. Человек в хдравом уме не обнаруживает у себя двух умов - рассудочного и разумного - это досужий вымысел. Пустой треп европейских болтунов.

ЦитироватьДиалектика обеспечивает ...

Диалектика Гегеля обычная, рядовая система болтологии. Праздные размышления одного немца. Но она действительно способна обеспечитть ум материалом для фантазий.

ЦитироватьПотому что, когда я молчу, то я (если я специально молчу, понимая что я молчу) думаю: «Я сейчас молчу», и это уже есть внутренний диалог, т.е. внутренний разговор, а значит нарушение молчания. Т.е. чистое молчание возможно только как абстракция, но не как реальность-действительность.

Именно так и считает Ник, когда приводитсвои аргументы с "идеями". Но бездискурсивное сознание действительно возможно в медитациии. Разумеется, изучение разнообразных болтологий этому не способствует :).


Татхатность - это гносеологический стасус ума. Прямое непосредственное знание феноменов "как они есть". А мышление, в том числе "диалектическое" и "спекулятивное" - гносеологический статус ума, который познает опосредованно, знаково, концептуально. Наверное диалектическое мышление лучше "рассудочного", но оно также знаковое, опосредованное. То есть, на том же уровне. Татхатность не обусловлена мышлением, как солнце не обусловлено облаками. Это только субъективная кажимость, будто бы облака "омрачают" солнце. Речь именно про эпистемологию, про качество познания, а не понятия или сущности, не забыайте. Попробуйте диалектически абстрагироваться от понятий :).

Прочитал все приведенные Ником цитаты. Да, отчётливо видно, что Гуссерль просто перепевает Гегеля, плотно-плотно наследует ему, преемствует. Ещё бросается в глаза параллель с другим германцем: Витгенштейном. Он тоже интересуется не действительностью-фактичностью, а логической формой. А последняя есть то, что конституирует все и действительные-актуальные факты, и возможные-потенциальные факты. Причём к последним он относит все факты-фантазии, которые в принципе человек может помыслить. Т.е. человек не может помыслить (как бы он не старался) ничего нелогического. А то, что его фантазии быть может далеки от совпадения с реальностью-действительностью – дело десятое. Ведь сегодня далеки, а завтра, глядишь, уже и близки – кто знает, как оно всё обернётся. А вот логика, управляющая всеми и фактами и фантазиями – останется неизменной.

А я как раз вчера почитал у Гегеля о понятии понятия, и вот сегодня – у Гуссерля об эйдосе, который именно эйдос эйдосов. Интересно, а в этих Медитациях дальше есть об эйдосе дома, например, или о каком-нибудь другом эйдосе, отличном от того абсолютного универсального эйдоса, о котором говорилось в последних цитатах?

Надо бы нам разобрать у Гегеля диалектику взаимоотношений действительного и возможного. Коль скоро и сам Гуссерль обращает на неё внимание.

ЦитироватьНо она действительно способна обеспечитть ум материалом для фантазий.

Именно это и говорит Гуссерль предавая этому особую ценность и значимость. Меня всегда удивляет способность Хуанди выдавать по настоящему умные мысли не осознавая их значиости и умности.
Ну а все остальные высказывания - песня про зайцев, мол я выбрал, что это правильный заяц, и автоматически - всё остально - болтология. Как тут не вспомнить Кришнамурти, с его высказыванием, что как только вы имеете законченное мнение, то обсуждение, исследование прекращается.

ЦитироватьНик, можно давать ссылки, ну если где по ситуации в каких-то разговорах с какими-то людьми на каких-нибудь форумах, на ваши сканированные-обработанные тексты из Гегеля и Гуссерля?

Конечно. Они именно так и задумывались, как подспорье для совместных исследований, когда можно дать линк на определённую тему, так сказать забить стрелку не пересказывая. Поэтому я и разворачиваю материал, старательно разбивая его на тематические разделы. У меня даже есть мысль перенести всё это на Ориенталию и интегрировать в среду обсуждения, но пока у меня нет уверенности, что это гармонично ляжет на основную идею творца Ориенталии.

ЦитироватьПотому что, когда я молчу, то я (если я специально молчу, понимая что я молчу) думаю: «Я сейчас молчу», и это уже есть внутренний диалог

Последнее время Вы всё чётче обозначаете "применительность".  8)

ЦитироватьДа, отчётливо видно, что Гуссерль просто перепевает Гегеля, плотно-плотно наследует ему, преемствует.

Преемствует - несомненно, но не перепевает, а варьирует в неком направлении. Тут, как мне думается, можно вспомнить мысль Гегеля о том, что АИ познаёт (а точнее выражает познание) себя в том числе и через историческое развитие философии. Каковы же исторические  тенденции феноменологии по отношении к абсолютному идеализму?
Одной из существенной тенденций мне видится усиление значимости "имманентности", так сказать, возведении её в абсолют, в имманентную трансцендентность.
Самым тяжёлым моментом для любого мыслителя является преодолении рассудочности, и Гуссерль решает эту задачу через раскрытие имманентности до уровня, когда внутренний мир отдельного эго преодолевает свою опосредованность обнаруживая в самом себе, в своём мышлении непосредственность, но не через "логическое понимание идеи-понятия", а через "видение некого образа", который он называет эйдос. И то, и другое имеют статус всеобщности, до которого эго поднимает себя.
Некая (внутренняя) идеальность перестаёт быть сконструированной эго, так сказать мёртвой искусственностью, а преобретает статус бытийствующей, т.е. опосредование снимает, и идеальность становится непосредственной, и благодаря этому осознаётся как имеющая собственное бытие, независимое от эго.
Мы приходим к "восточному миру медитаций", который не уступает своим богатством, разнообразием и неприложностью миру метафизической реальности так старательно развиваемый западной мыслью.
Гуссерль использует удивительное свойство резонанса, когда две позитивности: рассудочности (по определению) и позитивно-разумного резонируют между собой. В его феноменологии отрицательность настолько умело скрыта, что не вызывает такого органического отторжения рассудка как диалектика, и поэтому рассудок почти спокойно проглатывает её, не замечая как он сам изнутри подвергается отрицанию.

ЦитироватьДДЦ 17.1. Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует.
— Лао Цзы

Цитата: "Хуанди"Прямое непосредственное знание феноменов "как они есть".

А может быть это лишь миф о «прямом непосредственном знании феноменов «как они есть»»? Вы этим «знанием» владеете? На чём основана уверенность втом, что это именно «то» знание?

ЦитироватьРечь именно про эпистемологию, про качество познания, а не понятия или сущности, не забыайте.

А чем «сущности» отличаются от «феноменов «как они есть»»? По-моему ничем.

ЦитироватьНо бездискурсивное сознание действительно возможно в медитациии.

Однако, коль скоро семена дискурсивности в сознании остаются, то значит это сознание не совсем бездискурсивно.

Ник, про "фантазийность" эйдосов и отличность  в этом Гуссерля от буддистов уже не раз говорили. Причем, отличность не в онтологии феноменального (то есть в признании и описании "фантазийности"), тут как раз большая схожесть, а в использовании ее в методических целях.

ЦитироватьА может быть это лишь миф о «прямом непосредственном знании феноменов «как они есть»»?

Конечно это миф. Индийские народные сказки :).

ЦитироватьОднако, коль скоро семена дискурсивности в сознании остаются, то значит это сознание не совсем бездискурсивно.

Об этом уже шла речь. Солнце-в-себе не затронуто облачностью и т.д.

ЦитироватьНадо бы нам разобрать у Гегеля диалектику взаимоотношений действительного и возможного. Коль скоро и сам Гуссерль обращает на неё внимание.

Несомнено это будет полезно раз мы в обсуждении обнаруживаем, что оба эти филосфа движутся в одном направлении.

ЦитироватьОб этом уже шла речь. Солнце-в-себе не затронуто облачностью и т.д.

:) Солнце само по себе уже подразумевает возможность затеняющей облачности, потому что облака это результат действия самого солнца на воду, прямая диалектика. Гуссерлевким языком - интенциальная горизонтность солнца содержит облачность как имманентную, которая может стать актуальностью, а солнце само по себе лишь одна из вариаций вообще солнца (ну чем не субстанциоанальность???).

Цитировать49.2. Добрым я делаю добро и недобрым тоже делаю добро. Таким образом и воспитывается добродетель.
— Лао Цзы

Речь не про воду, а про "рассудочное" полагание, что облака могут мешать Солнцу светить (раскрою аналогию, а то воды много нальете: омрачение не мешает сознанию осознавать). И здесь Ник совершенно прав - облака такой же продукт Солнца, как и все остальное. Омраченность в разнообразных "полаганиях", домыслах.

§ 38. Активный и пассивный синтез

ЦитироватьЕсли теперь мы, как возможные, связанные с миром субъекты зададим себе вопрос об имеющих универсальное значение принципах конститутивного генезиса, то последние разделятся на две основные формы как принципы активного и пассивного генезиса. В первом случае Я функционирует как продуктивно конституирующее посредством выполняемых им специфических актов. Сюда относятся все достижения практического разума, понимаемого в самом широком смысле. В этом смысле практическим оказывается даже логический разум. Характерная особенность состоит в том, что акты Я, обобщенные и связанные в социальности (трансцендентальный смысл которой еще только предстоит выявить), связываются в разнообразных, специфически активных синтезах и на основе уже данных предметов — данных в способах осознания, обеспечивающих предварительную данность, — изначально конституируют новые предметы. Последние выступают потом как продукты сознания.

ЦитироватьВ любом случае все, что создано активностью, с необходимостью предполагает в качестве своего низшего уровня пассивность, в которой нечто дано нам заранее, и на этом пути мы сталкиваемся с проблемой конституции посредством пассивного генезиса. Все то, что встречается нам в жизни, так сказать, в готовом виде, просто как некая существующая вещь (лишенная какого бы то ни было духовного или культурного характера, который делает ее узнаваемой в качестве, например, молотка, стола, произведения искусства), в своей изначальности, как «оно само» дано в синтезе пассивного опыта и дано как таковое прежде, чем с началом активного постижения вступят в игру духовные активности.

Цитироватьоблака могут мешать Солнцу светить

Конечно могут, раз и светить, и мешать конституируются  рамках мыслящего эго. Сначала Вы должны доказать, что светить имеет существенное значение в рамках солнца-в-себе, которое должно не быть вашим, а то Вы сначала приписывает конституиромому солнцу  некое солнце-в-себе, а потом почему-то пологаете, что это не ваша конституция, и опять своё светить, относите, уже как бы не к своему солнцу-в-себе.
То, что есть, это ваша конституирование солнца-в-себе.

// Конечно могут, раз и светить, и мешать конституируются рамках мыслящего эго. //

Ник, вы что совсем лишились спекулятивного мышления? Я же только что написал - Солнце в этой аналогии это СОЗНАНИЕ!

Собственно я зря спорю, как дурак. Звуки действительно не могут молчать - звучать это их сущность. А Ник не обладает, как он сам полагает, способностью к внезнаковому знанию., и омрачение имманентно его сознанию С этим тоже трудно не согласиться  - он же "записался в иччхантики";).

ЦитироватьСолнце в этой аналогии это СОЗНАНИЕ!

Да какая разница!!! Вы можете конституировать что угодно! (в том числе и представление о сознании).

Представление о сознании конечно можно конституировать, да хоть конструировать. Но не требуется. Интенциональность\сознательность единственная аподектичность не требующая никаких доказательств.

Диалектика, конечно, обладает хорошим медитативным свойством. Особенно ее критическая разновидность (Нагарджуна). С ее помощь знаки плавятся, становятся более текучими (Ник об этом  как раз писал). Но вот абсолютизация диалектики может привести к плачевным результатом. Во-первых, диалектическое и "спекулятивное" мышление все-таки остаются в области знаков. То есть не достигается религиозная цель правильного знания. Во-вторых, так как знаки становятся расплывчатыми, теряется и практическая применимость мышления.

Цитата: "Хуанди"Собственно я зря спорю, как дурак. Звуки действительно не могут молчать - звучать это их сущность.

Крепко Вы меня пригвоздили моим же собственным ником. :)

ЦитироватьОмраченность в разнообразных "полаганиях", домыслах.

Некоторые домыслы имеют обыкновение рядиться в одежду «якобы недомыслов».

ЦитироватьОб этом уже шла речь. Солнце-в-себе не затронуто облачностью и т.д.

Ну т.е. сотериологический идеал в ущерб фактичности? Что-то такое есть у поэта: дороже горьких истин нас возвышающий обман? А ведь даже Асанга не гнушался признавать наличие семян-потенциалов.

ЦитироватьВо-первых, диалектическое и "спекулятивное" мышление все-таки остаются в области знаков. То есть не достигается религиозная цель правильного знания. Во-вторых, так как знаки становятся расплывчатыми, теряется и практическая применимость мышления.

Тут, во-первых, я опять же усматриваю педалирование религиозности, в ущерб фактичности. И, во-вторых, Пламен не раз напоминал (со ссылкой на Патанджали), что непроработанность мышления, а сразу перескакивание на «по ту сторону мышления» - есть методологическая ошибка йогина.

Цитата: "Ник"Несомнено это будет полезно раз мы в обсуждении обнаруживаем, что оба эти филосфа движутся в одном направлении.

Это про диалектику взаимоотношений действительного и возможного. Сегодня почитал этот раздел – полный мрак. 95% ничего не понял, а 5% которые вроде бы понятны – не более чем вкрапления, не проясняющие целого. Вы сами как, Ник, - овладели этим материалом?

Ещё у меня такая осталась неясность (на которую в своё время Хуанди точно указал): если мы из понятия дедуцируем непосредственность-наличность, то по-идее (по смыслу понятия «дедуцируем») мы должны бы дедуцировать всю непосредственность-наличность во всей её полной конкретности-фактичности. Но ведь это не реально. Реально мы можем дедуцировать непосредственность-наличность лишь в некоем общем виде, т.е. формально, а не конкретно.

ЦитироватьНекоторые домыслы имеют обыкновение рядиться в одежду «якобы недомыслов».

Не некоторые, а вообще все - это ведь определение омрачения. Разоблаченный домысел уже не опасен :).

ЦитироватьНу т.е. сотериологический идеал в ущерб фактичности?

Хм, у меня пока все понимается в рамках фактичности. Не вижу противоречий и с "религиозностью". Может у нас разные контексты в головах?

Цитироватьнепроработанность мышления, а сразу перескакивание на «по ту сторону мышления» - есть методологическая ошибка йогина.

Даже в этом случае речь наверно шла не про мышление по-Гегелю или по-Витгенштейну?

ЦитироватьВы сами как, Ник, - овладели этим материалом?

Возможно, но чтобы это вспомнить придётся перечитать :) Сейчас более увлечён КМ, но в ближайший день два - перечитаю.

Цитировать95% ничего не понял, а 5% которые вроде бы понятны

Это относится к БНЛ?

Цитироватьесли мы из понятия дедуцируем непосредственность-наличность, то по-идее (по смыслу понятия «дедуцируем») мы должны бы дедуцировать всю непосредственность-наличность во всей её полной конкретности-фактичности.

Я вроде отвечал на этот вопрос, как он мне видится. Из общего понятия получаем общее конкретное, из частного понятия - частное конкретное, причём получение конкретного зависит от особенного. Но это скорее фантазии, даже у Гуссерля в эйдосе мы усматриваем конкретное (фактичности) лишь во времени, а не сразу и все.

ЦитироватьНо вот абсолютизация диалектики может привести к плачевным результатом.

Проблема скорее в другом - нет носителей диалектики :) А сама диалектика как метод (не система) есть редуктивный анализ абсолютного идеализма. И кто у нас, интересно, абсолютизирует редуктивный анализ, благодаря которому солнце остаётся без облаков?

ЦитироватьИнтенциональность\сознательность единственная аподектичность не требующая никаких доказательств.

Эта аподИкти'чность только для лековерных, кто не знает как может выкручиваться сознание если его подогреть.

Нет, Ник. В этот раз доказывать что у Вас есть сознание я уже не буду. Вы все равно не поверите.

:)

// аподИкти'чность //

Огромное спасибо Тебе, о величайший знаток Диалектики, любимец Гегеля, почитаемый всеми немолчунами!

Смотрите что Махарадж говорит http://jnana.ru/classics/pointers48.html

Без какой основной концептуальной структуры проявление феноменального мира было бы невозможным? Если бы не было концепции "пространства", создающего объем, мог бы объект быть видимым в трех измерениях? А без другой концепции – "времени" – то есть без продолжительности, в которой объект может быть познан, могло бы это видимое проявление объекта быть воспринято? Итак, если структура, которую мы называем "пространство-время", сама по себе концептуальна, могут ли объекты, видимые в этой концептуальной структуре пространства-времени, какими и являются все человеческие существа, быть чем-то иным, нежели концептуальными, воображаемыми фантомами?
Так что поймите глубоко и раз и навсегда, что никакой концептуальный объект, хотя и принимаемый ошибочно за обособленную сущность, не может иметь никакого независимого существования или личного волеизъявления. Никто не рождается, никто не умирает. То, что рождается, является лишь концепцией. Нет никакой сущности, которую нужно было бы освобождать. Непонимание этого факта и представляет собой рабство неведения; осознавание же его является свободой Истины. Запомните: истина – это абсолютное соответствие Реальности. Это непоколебимое знание истинной природы человека. Это полное отрицание "сущностности".

Сущий буддизм.

Цитата: "Ник"Это относится к БНЛ?

Да. Так я до сих пор и не купил МНЛ. В магазины этой тематики захожу редко, и ни разу она мне под руку не попалась. Кажется, назрела необходимость взять этот вопрос в тематическое рассмотрение.

ЦитироватьЯ вроде отвечал на этот вопрос, как он мне видится. Из общего понятия получаем общее конкретное, из частного понятия - частное конкретное, причём получение конкретного зависит от особенного.

Что-то пока мне эти слова мало что говорят. Кстати, наверно тема дедуцирования из понятия сущего должна проходить через тему «необходимое и случайное»? Потому что пока сущее не дедуцировано, оно остаётся случайным, а после дедуцирования оно становится необходимым, вроде так?

ЦитироватьВ любом случае все, что создано активностью, с необходимостью предполагает в качестве своего низшего уровня пассивность, в которой нечто дано нам заранее, и на этом пути мы сталкиваемся с проблемой конституции посредством пассивного генезиса. Все то, что встречается нам в жизни, так сказать, в готовом виде, просто как некая существующая вещь (лишенная какого бы то ни было духовного или культурного характера, который делает ее узнаваемой в качестве, например, молотка, стола, произведения искусства), в своей изначальности, как «оно само» дано в синтезе пассивного опыта и дано как таковое прежде, чем с началом активного постижения вступят в игру духовные активности.

Похоже на Ньяя-бинду. Пассивный генезис-синтез выполняет роль чистого восприятия, а активный генезис-синтез – активную роль схематизмов. Хотя, может быть, оба синтеза соотнесены с схематизмами, составляют два его уровня.

И такое впечатление, что тут Гуссерль всю ответственность за феноменальный мир перекладывает на сознание и ничего не оставляет внешней трансцендентности. Т.е. последняя оказывается не просто заключённой в скобки, подвешенной, а совершенно уничтоженной.

ЦитироватьКстати, наверно тема дедуцирования из понятия сущего должна проходить через тему «необходимое и случайное»?

В разделе умозаключение подробно разбирается как в соотношениях общего, особенного и конкретного образуются дедуктивные, индуктивные и пр. силлогизмы. Правда, в системе Гегеля эта проблема (дедуцирования) не совсем правомерна, там конкретное обладает такой же тотальностью, как и всеобщее, и даже особенное. А вот у Гуссерля да, это будет существенный вопрос.

ЦитироватьКажется, назрела необходимость взять этот вопрос в тематическое рассмотрение.

Постараюсь помочь в рамках интернет пространства. :)

ЦитироватьПохоже на Ньяя-бинду. Пассивный генезис-синтез выполняет роль чистого восприятия, а активный генезис-синтез – активную роль схематизмов. Хотя, может быть, оба синтеза соотнесены с схематизмами, составляют два его уровня.

Интересно, что думает по этому поводу Пламен, но лично мне так не думается. Не в том смысле, что этого не может быть, а в том, что не достаточно материала для такого толкования.
Это связано с тем, что у Гуссерля ситема строится, если можно так сказать, на "идеальности", "истине", а у ДД - на "запредельной реальности", на фоне которой всякая идеальность - иллюзия, или, по кране мере, условна.

ЦитироватьВ этот раз доказывать что у Вас есть сознание я уже не буду.

В этом то и проблема, создаю ли именно я иллюзию сознательности, или сознание создаёт иллюзию меня.

§ 40. Переход к проблеме трансцендентального идеализма

ЦитироватьДействительный с очевидностью, мыслимый с необходимостью, противоречивый, мыслимый в возможности, вероятный и т. д. — все это характеристики того или иного интенционального предмета, возникающие в собственной сфере моего сознания. Любое обоснование, любое удостоверение истины и бытия осуществляется целиком и полностью во мне, и его результатом становится та или иная характеристика, принадлежащая cogitatum моего cogito.

В этом видится теперь важная проблема. Понятно, что в сфере своего сознания благодаря взаимосвязанной мотивации, определяющей мою жизнь, я нахожу те или иные достоверности и даже очевидности, которые невозможно обойти. Но каким образом вся эта игра, происходящая в имманентной жизни сознания, может получить объективное значение?

Тут мне видится подтверждение тезисе, что феноменология Гуссерля строится с позиции рассудка, который в первую очередь не способен к "критике" (а точнее вариации самого себя). Т.е. более "правильно" фраза должна была бы стоится примерно так:
"Понятно, что в сфере сознания, полагаемого рассудком своей, благодаря взаимосвязанной мотивации (субстанциоанальности), определяющей жизнь, полагаемую рассудком как моя, рассудок находит те или иные "достоверности" и даже "очевидности", которые невозможно, по мнению рассудка, обойти".
Как замкнутый на себе, рассудок выделяет некую мысль, которую называет - ego cogito, и поскольку в этом состоянии рассудок не может обнаружить различие между собой и своей мыслью об ego cogito, то он и устанавливает здесь аподиктическую очевидность ego cogito.

§ 41. Подлинное феноменологическое самоистолкование ego cogito как «трансцендентальный идеализм»

ЦитироватьТрансцендентность в любой своей форме есть имманентная, конституирующаяся внутри ego бытийная характеристика. Любой возможный смысл, любое мыслимое бытие, называть ли его имманентным или трансцендентным, попадает в сферу трансцендентальной субъективности как субъективности, в которой конституируются смысл и бытие. Бессмысленна попытка постичь универсум истинного бытия как нечто находящееся вне универсума возможного сознания, возможного познания, возможной очевидности, соединяя друг с другом эти два универсума лишь внешним образом, с помощью жесткого закона. Оба они сущностно связаны друг с другом, а то, что сущностно взаимосвязано, представляет собой конкретное единство и, следовательно, они едины в единственной абсолютной конкретности, характеризующей трансцендентальную субъективность. Если последняя образует универсум возможного смысла, то любая внеположность по отношению к ней оказывается бессмысленной. Но даже бессмыслица является одним из модусов смысла, и бессмысленность ее может быть усмотрена.

ЦитироватьВо-первых, диалектическое и "спекулятивное" мышление все-таки остаются в области знаков.

Возможно и иное толкование. Они способны выражать себя знаково, для того, что "резонировать", но сами по себе могут таковыми не являться.

Ник, просто ко всем своим словом и комментариям примените эту цитату из Гуссерля:

ЦитироватьПонятно, что в сфере своего сознания благодаря взаимосвязанной мотивации, определяющей мою жизнь, я нахожу те или иные достоверности и даже очевидности, которые невозможно обойти. Но каким образом вся эта игра, происходящая в имманентной жизни сознания, может получить объективное значение?

ЦитироватьТаким образом, оно касается моего фактического ego лишь в той мере, в какой последнее представляет собой одну из чистых возможностей, которые могут быть извлечены из него в ходе свободного варьирования, «воображения» его самого; как эйдетическое, это истолкование относится также к универсуму этих моих возможностей, как возможностей ego вообще, возможностей моей произвольной инаковости, а потому и ко всякой возможной интерсубъективности, соотносимой при соответствующей модификации с этими моими возможностями и, далее, к миру, мыслимому как интерсубъективно конституированный в ней. Поэтому подлинная теория познания имеет смысл только как трансцендентально-феноменологическая, занятая не бессмысленными заключениями от некой мнимой имманентности к столь же мнимой трансцендентности, будто бы присущей неким принципиально непознаваемым «вещам в себе», а исключительно систематическим прояснением результатов познания, в ходе которого они должны быть поняты как результаты интенциональной работы.

Как вариация существования интенциальных систем, которые представляют из себя сложную систему взаимосвязей, то бишь субстанциональность, из которой и следует необходимость, то мы снова получаем знаменитую формулу - свобода есть осознаная необходимость.

Очень интересно понять, каким образом Гуссерль представляет отношения между эго всех эго (эйдосом эго) и одной из его вариацией - частной личностью, т.е. каким образом он определяет принципиальную возможность усмотрения одной вариацией того, что определяет её как вариацию?? Мне лично не понятно.

Цитата: "Huandi"Ник, просто ко всем своим словАм и комментариям примените эту цитату из Гуссерля:

ЦитироватьПонятно, что в сфере своего сознания благодаря взаимосвязанной мотивации, определяющей мою жизнь, я нахожу те или иные достоверности и даже очевидности, которые невозможно обойти. Но каким образом вся эта игра, происходящая в имманентной жизни сознания, может получить объективное значение?

:) Мало того, что применил, уже и ответил на неё, но мне не понятно, что в этой цитате более существенно утверждение или вопрос?

Ничего Вы не ответили. А высказали еще одно субъективное предположение, которое не ясно как соотносится с действительностью\объективностью.

Это основной вопрос феноменологии: каким хреном относятся все ваши представления и полагания к объективному?

Очень интересные примечания (роман ингарден) ко всему начальному фрагменту §32

ЦитироватьВторое. Как обстоит дело с «конституцией» хабитуальных особенностей? Я полагаю, что здесь открываются следующие возможности: А. Либо истинно то, что полный смысл конституируемого предмета (полное «содержание интенционального предмета», в терминологии, которую я использовал в своей книге Литературное произведение искусства) зависит от «материи» и от «качества» конституирующих переживаний и определяется исключительно ими, и тогда необходимо опустить, что существуют совершенно особые акты, в которых «конституируются» хабитуальности. Можно было бы также сказать, что это не какие-то особые акты, но что сушностно-необходимая структура каждого  осознанного переживания как такового обусловливает наличие в каждом переживании особого материального компонента, связанного с самим переживанием и приводящего к конституции хабитуальных особенностей. По-видимому, на это указывает и последний абзац §33. Говоря иными словами и используя мою терминологию, в этом случае было бы необходимо допустить, что каждое осознанное переживание «проживается» в самом себе (ср.: Об опасности ошибки Petitio Principii). Между тем Гуссерль, насколько мне известно, отклоняет наличие такого проживания. Тогда следовало бы  по  крайней мере  в некоторых случаях,  когда, согласно Гуссерлю, конституирование хабитуальных особенностей должно состояться, допустить существование особых актов (или хотя бы их моментов), которые обладали бы таким «содержанием», что приводили бы к конституции названых особенностей. Существуют ли такие акты в действительности? И как их можно было бы точнее описать? Не приведет ли это к бесконечному регрессу? — В. Либо приведенное выше предположение не истинно, т. е. следует признать, что не всякий смысл конституируемого предмета определяется «материей» и «качеством» конституирующих переживаний. В положительном смысле: имеются такие случаи конституции, когда та или иная предметность может быть конституирована не содержанием переживания (его материей и его качеством, в терминологии Логических исследований), но просто в результате выполнения некого акта: в хабитуальных особенностях нам следовало бы усматривать именно такую предметность.   Но тогда был  бы  нарушен  основной  принцип конститутивной трансцендентальной феноменологии: в качестве существующего и имеющего такие-то определения позволительно допускать то и только то, что при конститутивном рассмотрении выявляется в качестве такового посредством анализа содержания переживаний. Всего лишь в силу фактического выполнения некого акта (а ведь конституция, с точки зрения трансцендентального идеализма, представляет собой некую разновидность экзистенциального генезиса!) здесь был бы конституирован не коррелят соответствующих переживаний,  но, так сказать,  возникающая одновременно с выполнением акта  вторая  действительность, которая, однако, была бы трансцендентна самому акту и, следовательно, не составляла бы с ним бытийного единства. — С. Либо следует проводить различие между «конституцией» и «генезисом». «Конституция» заключалась бы только в «определении смысла» при выполнении тех актов, в которых обретала бы данность конституированная предметность; и осуществление конституции позволяло бы нам эксплицировать способы возникновения и определения этого смысла и тем самым выявить также правомерность смысла, возникающего в процессе конституирования. Напротив, «генезис» заключался бы в производстве самой предметности и не имел бы никакого отношения к познанию того или иного предмета и способов его данности. Речь в этом случае шла бы не об определении его смысла, а просто о его возникновении. При этом для того, чтобы вообще существовать, тому, что возникло, было бы не обязательно быть коррелятом какого-либо постигающего акта. Поэтому можно было бы сказать, что хабитуальные особенности, в случае если они возникают таким путем, не являются «всего лишь коррелятами осознанных переживаний», но существуют абсолютным образом. Но не приведет ли такое решение проблемы к значительным изменениям в методе трансцендентальной феноменологии? — D. Либо, наконец, мы должны отвергнуть существование хабитуальных особенностей. Тогда мы вернулись бы к точке зрения Идей и чистое Я пришлось бы рассматривать всего лишь в качестве пустого источника актов, что, конечно же, неправомерно. Поэтому мне кажется, что возможен лишь тот выход, который указан в пункте А и который основан на введении понятия «проживания».

ЦитироватьЭто основной вопрос феноменологии: каким хреном относятся все ваши представления и полагания к объективному?

Сам Гуссерль вроде не ставил так вопрос, но отвечал на него так, что субъективность (а точнее имманентность) сама по себе объективна, поскольку является её "носителем". Я вроде привёл цитату, где он говорит, "какое эго" может ставить такой вопрос.

/// субъективность... объективна... бла. бла.. бла

Короче, так и не ответили :)

// Ник пишет:  Они [диалектическое и "спекулятивное" мышление ] способны выражать себя знаково, для того, что "резонировать", но сами по себе могут таковыми не являться. //

Так вот. Каким образом Вы полагаете "их самих по себе" таковыми, то есть объективными? Как это происходит, и как этот акт (трансценденция имманентного в объективное\трансцендентное) полагается оправданным? Это не логический вопрос, где можно насочинять почему так или так. Тут "почему" должно стать ясно из того "как" это происходит.

Цитата: "Ник"Очень интересно понять, каким образом Гуссерль представляет отношения между эго всех эго (эйдосом эго) и одной из его вариацией - частной личностью, т.е. каким образом он определяет принципиальную возможность усмотрения одной вариацией того, что определяет её как вариацию?? Мне лично не понятно.

Насколько я понимаю, Ник тут намекает, что если мы стартуем с множественности раздельных ego, то как бы мы не ухитрялись, какие бы самые хитрые силлогизмы не применяли, - все равно нам не получить аподиктически достоверного эйдетического (абсолютного) ego. Т.е. всё дело в изначальной установке. Вот Гегель – молодец: он изначально стартует с чистого мышления, универсально-общего всем частным мышлениям. Я подозреваю, что и Гуссерль в конце концов делает тоже самое: совершает внутри себя смену установки с множественности разделённых ego на единое эйдетическое супер-ego. Это переключение спонтанно в нём произошло, а осознанно оно им было как обнаруженный аподиктически достоверный феномен.

ЦитироватьКороче, так и не ответили

Как это? Очень даже ответил!!! Ego cogito "омрачено" и поэтому ставит такой бессмысленный вопос, но сама его бессмысленность, точнее, осознание бессмысленности, "снимает" "омрачение", т.е. бессмысленность, оно "отрицает" (меняет, простветляет) омрачённое ego cogito.

ЦитироватьКаким образом Вы полагаете "их самих по себе" таковыми, то есть объективными?

Я не полагаю их таковыми в некой абстракции, поскольку в самих себе они несут и способность к знаковости. И вопрос "как?" развёрнут Гегелем в рассмотрении опосредованности и непосредственном. Я лишь хочу сказать, что "знаковость" не осознаётся нами как необходимая и потому оскользает смысл "беззнаковости". Поэтому неправомерен тезис: "Тут "почему" должно стать ясно из того "как" это происходит". Нам не следует искать или постулировать некую "беззнаковость", поскольку это будет попыткой бегства от "того, что есть", некой пустой абстракцией "вещи в себе". То, что есть - так это "знаковость" и следует исследовать её как интенциальный предмет, и только в этом направлении можно обнаружить беззнаковость и уже без налёта трансцендентности. Таков смысл редуктивного анализа у Гуссерля.

// Я не полагаю их таковыми в некой абстракции, поскольку в самих себе они несут и способность к знаковости. //

Вот опять "в самих себе"... То есть, вы даже не замечаете, что берете априорно собственные субъектиные построения и абстракции, как нечто объективное. В этом и есть проблема объективистов. Разумеется, объективно рассмотреть собственный объективизм, полагая его истинным априорно, то есть просто веруя в Идею, невозможно.

// Я лишь хочу сказать, что "знаковость" не осознаётся нами как необходимая и потому оскользает смысл "беззнаковости". //

Отчего же вдруг не осознается? И кем? Ее необходимость в повседневной жизни вроде совершенно очевидна.

// Поэтому неправомерен тезис: "Тут "почему" должно стать ясно из того "как" это происходит". //

Раз посылка была у вас ложная, значит и тезис уже снова правомерен.

// Нам не следует искать или постулировать некую "беззнаковость", поскольку это будет попыткой бегства от "того, что есть", некой пустой абстракцией "вещи в себе". //

Нам следует ее "постулировать", именно потому что это единственное средство бегства от "того что есть для объектиных идеалистов", то есть от омраченности сансары. "То что есть" для Гегеля совсем не то, что "то что есть" для буддистов. А "вещь в себе" Гегель просто подменил "идеей в себе". Это борьба гностика с агностиком. А вот Гуссерль как раз за рамками подобного спора. Но для понимания Вам похоже придется абстрагироваться от Гегеля. А это, вероятно, в этой жизни уже будет сложно. Столько сил положено, да? Хотя, если положить на Гуссерлся ..эээ... столько же или больше сил, то может привязанность к собственным усилиям перевесит привязанность к одному чужому вооззрению и создаст привязанность к другому. Это шутка ;). Ник, я не верю, что Вы способны верить в некую АИ. Здравомыслие просто не позволит :) А вот Звуки наверное верит и всерьез. :) Хотя и веру можно рассматривать как средство. Но только средство для чего, если речь не про религию? Средство ложного самовозвышения некими якобы высокими знаниями? Средство  временно абстрагироваться от банальной реальности? А если цель "узнать как все на самом деле", то полагания реальности различных объективностей-в-себе только удаляют от этой цели. Как и попытка цепко придерживаться концепции, вроде гегельянства. Я например не рассматриваю даже буддийские воззрения, как нечто абсолютное, а лишь как определенные методологии, которые должны использоваться с определенными целями.

ЦитироватьНик, я не верю, что Вы способны верить в некую АИ.

Почему же, я осознаю её как некую Логическую апроксимацию. Это больше чем вера, это познание. Я не верю в то, что Гегель в полноте и адекватности расрыл её, скорее лишь обозначил, но всё же это, с моей точки зрения, это лучшее "зерно для проращивания", источник устойчивости. Я уже показал, по крайне мере для себя, что и Гуссерль не выпадает из этой апроксимации, он конечно не Гегель (не в смысле хуже, просто другой), но всё равно движется в рамках того, что Гегель определил как "историческое познание АИ самой себя", обогатив "движение" совершенно замечательной имманентной трансцендентностью.

P.S. Со знаковостью нет смысла продолжать, раз мы согласны, что она имеет существенное значение в повседневной жизни.

ЦитироватьНасколько я понимаю, Ник тут намекает,

Скорее я намекаю на то, что в Запорожец трудно впихнуть слона. Как Гуссерль собирается решить проблему того, что ego cogito должно стать ego super cogito?

ЦитироватьСо знаковостью нет смысла продолжать, раз мы согласны, что она имеет существенное значение в повседневной жизни.

А разве были основания для разногласий в этом вопросе с этого ракурса? :) Ник, Вы слишком непонятно пишите - я  так не понял, что у вас за отношения там с АИ.

Критерий абсолютности философий прост - те что требуют меньшего ввода надуманных сущностей и есть более абсолтны. Пока трансцендентальная феноменология лидирует. Но и она, разумеется, "сама-по-себе" не выходит за рамки знаковости. То есть, не передается телепатически прямой передачей.

ЦитироватьПоэтому подлинная теория познания имеет смысл только как трансцендентально-феноменологическая, занятая не бессмысленными заключениями от некой мнимой имманентности к столь же мнимой трансцендентности, будто бы присущей неким принципиально непознаваемым «вещам в себе», а исключительно систематическим прояснением результатов познания, в ходе которого они должны быть поняты как результаты интенциональной работы.

Классическая критика феноменализма Канта.

Генетическая феноменология - это феноменология акта, а стало быть, в чистом своем виде - ноэтическая феноменология. В то время как пассивный синтез является "акалпанирующим" или скорее нирвикалпанирующим процессом темпоральной конституции ноэматических аспектов интенционального предметного полюса в онтомнемическую конкретность (Vergegenwaertigungskonkreszenz).

Пассивный синтез - это когда мозгоманас узнает синее в синем без спроса, можно ли это сделать. :)

ЦитироватьВ то время как пассивный синтез является "акалпанирующим" или скорее нирвикалпанирующим процессом темпоральной конституции

Не уверен, но мне показалось, что пассивный синтез скорее "примитивизация" мышления, а не его снятие (нирванизация). По крайне мере у Гуссерля пассивный синтез не преодолевает (включает) "богатство духовной жизни", в том числе и мыслительной.

Цитировать(лишенная какого бы то ни было духовного или культурного характера, который делает ее узнаваемой в качестве, например, молотка, стола, произведения искусства), в своей изначальности

Это скорее соответствует состоянию беспомощного младенца, чем мудрости йогина СОЗНАТЕЛЬНО работающего над вритти, т.е. в пассивном синтезе многое остаётся неразличимым в силу неразвитости различающей способности сознания, чем из-за глубокого понимания склонности рассудка к гипостазированию.
Если в пассивном синтезе мы и откликаемся на совершенно "изначальные принципы", не требующие мышления, то делаем это бессознательно, подобно опилкам притягивающимся к магниту.

Нирвикалпа и нирвана разные вещи. Нирвана ставит конец и нирвикалпа-вритти. И конечно, синтез у Гуссерля не толкуется в диалектическом смысле гегелевского снятия противоположностей. Гуссерлевский пассивный синтез - трансцендентально-темпоральный феноменологический синэстезис (феноменологиечское переживание), в результате которого аспекты интенционального предмета срастают (конкрешируют) в целостную ноэматическую фактичность феномена.

Цитата: "Ник"Скорее я намекаю на то, что в Запорожец трудно впихнуть слона. Как Гуссерль собирается решить проблему того, что ego cogito должно стать ego super cogito?

Ну раз Ник не намекал на то, что на что я предположил, что он намекает, то пусть это будет моё решение вопроса. Правда, похоже, оно осталось не понято. Попытаюсь пояснить. Если Гуссерль изначально стартует с представления о разделённых эго-монадах, то он никогда не сможет придти к единому супер-эго. Но дело в том, что стартовать с представления о разделённых эго-монадах – есть феноменологическая и логическая ошибка. Коль скоро я исходно имею представление о других эго, значит я уже нахожусь в некоторой общей всем эго точке, т.е. уже изначально я стартую из положения единого супер-эго, которое является тождеством (совпадающей, их общей частью) всех разделённых эго. И коль скоро Гуссерль всё же говорит о едином супер-эго, то значит он получил его именно посредством феноменологического увидения Его и пониманием Его логической необходимости. А отнюдь не выведением Его из разделённых монад-эго, или тем более из одной отдельной монады-эго.

ЦитироватьКоль скоро я исходно имею представление о других эго, значит я уже нахожусь в некоторой общей всем эго точке

Это только значит то, что вы имеете это субъективное представление, и ни капли больше. Вот это и есть трансценденция своих представлений: думать, что собственные мысли имеют некую трансцендентную основу. Я уже предлагал Нику попытаться ответить на вопрос: как это происходит, как имманентное переходит в трансцендентное, откуда берется это полагание? Может Вы тогда на него попытаетесь ответить?

ЦитироватьНу раз Ник не намекал на то, что на что я предположил, что он намекает, то пусть это будет моё решение вопроса.

:) Хитро закручено. Не в пику, а в добавление.
Вот у нас есть некое ego cogito, которое само себя признаёт как аподиктически достоверное. Далее оно движется в направление super ego (эйдитизации) и в какойто момент этот эйдос ему "открывается" "полно и ярко". Останется ли ego cogito прежним? По необходимости нет, поскольку, тогда оно бы сразу и увиделоо эйдос, но только изменившись (отрицая себя) оно "увидело". Опять же, по необходимости мы имеем некое новое ego cogito противречащее тому ego, которое видело себя аподиктически очевидным, и вместе с отрицанием ego мы получаем и отрицание этой самой аподиктической очевидности. Таким образом аподитическая очевидность противоречит сама себе в неком глобальном гинезисе, хотя и представляется такой в некий момент.
Из этого опять же следует то, о чём ранее писал Пламен: феноменологическая редукция это в первую очередь не редукция представлений некого аподиктически очевидного ego cogito, а редукция самого ego cogito, т.е. феноменолога.

ЦитироватьГуссерлевский пассивный синтез - трансцендентально-темпоральный феноменологический синэстезис (феноменологиечское переживание), в результате которого аспекты интенционального предмета срастают (конкрешируют) в целостную ноэматическую фактичность феномена.

Вот как я понял, то что написано у Гуссерля. Пассивный синтез предшествует активному, так сказать, лежит в его основании. Для меня это означает, что ребёнок видит сначала, например, видеокарточку как она есть, без относительно к компьютеру и микросхемам напаяным на ней, просто как нечто отличное от чего-то, например, его либимого мячика. Синтез же в этом случае подразумевает, что он видит его не как разрозные данные органов чувств, а как целостный предмет. Мне кажется, что уже и на этом этапе мы наблюдаем действие калпаны, но ещё примитвной, не самосознательной.

ЦитироватьЯ уже предлагал Нику попытаться ответить на вопрос: как это происходит, как имманентное переходит в трансцендентное

Да никуда никто не переходит.

// Да никуда никто не переходит. //

Можно кончно сказать чтои так: индивид конституирует образ некоего объективного. Но это будет субъективный идеализм. А я же прошу феноменологическое описание с позиции объективного иди..ализма. Улавливаете разницу? С т.з. реализма тоже все просто: объективное яблоко в моем сознании это реальное внешнее яблоко, которое реально познано, как оно есть. То есть, нету восхождения от "пикселей" к образу, а напрямую закачивается информация извне. Такая Ваша позиция Вас устроит разве? :)

Ну если это не помешает съесть Вам яблоко, то почему бы и нет? Всё же я никак не могу уловить суть вопроса.

Хуанди, я вполне понимаю Вашу точку зрения и понимаю её правдоподобность. Не знаю, понимаете ли Вы мою и её правдоподобность. Но в любом случае я удивляюсь Вашей настойчивости доказать свою правоту. Ведь речь у нас о двух этих точках зрения идёт очень давно и все аргументы уже были высказаны и теперь только повторяются. Какой в этом смысл? По-моему никакого. И давая свой ответ на вопрос Ника, я его давал не с целью переубедить Вас, а с целью предложить свой ответ исходя из моей (а конкретно сейчас: гегелевской) позиции.


Ник, согласен с Вашим добавлением об отрицании Эгом самого себя. Но вряд ли Вы хотели этим сказать, что это как раз тот путь, которым Гуссерль приходит к идее эйдетического Эго. Т.е. вряд ли это Ваше добавление есть ответ на Вами же поставленный вопрос: как Гуссерль от Эго приходит к эйдетическому Эго. «Вряд ли» - потому что, самоотрицание, насколько я понял, есть механизм любого развития. И поэтому объяснять им некоторое конкретное развитие (в данном случае: от Эго к эйдетическому Эго) было бы слишком общо, формально (хотя и правильно). И наверно задавая свой вопрос Вы имели в виду какой-то более конкретный ответ, указание на какой-то более конкретный механизм данного конкретного развития?

Конечно это я издеваюсь. Вам и не ответить на этот вопрос, оставаясь в рамках ОИ. Метафизика не та ;). А точнее - отсутствие проработанной гносеологии. Если продолжать закручивать гайки в этом направлении, вы наверное просто опять капитулируете в область материалистической психологии, как уже было как-то с Ником, еcли помните ;).

ЦитироватьНо дело в том, что стартовать с представления о разделённых эго-монадах – есть феноменологическая и логическая ошибка.

Возможный ответ Гуссерля, в том числе и на мои собственные вопросы
§ 42. Изложение проблемы опытного познания другого ego как ответ на обвинение в солипсизме.

ЦитироватьНачнем наши дальнейшие размышления с рассмотрения одного, как может показаться, весьма весомого возражения. Оно касается, ни много ни мало, притязания трансцендентальной феноменологии на право быть уже самой трансцендентальной философией и, следовательно, на способность разрешить связанные с объективным миром трансцендентальные проблемы посредством разработки конститутивной проблематики и теории в рамках трансцендентально редуцированного ego. Если я, как размышляющее Я, редуцирую себя посредством феноменологического εποχή к своему абсолютному трансцендентальному ego, то не становлюсь ли я после этого неким solus ipse и не остаюсь ли таковым до тех пор, пока под знаком феноменологии занимаюсь последовательным самоистолкованием? И не следует ли в таком случае объявить феноменологию, вознамерившуюся решить проблемы объективного бытия и выступить уже в качестве философии, трансцендентальным солипсизмом?
Рассмотрим этот вопрос ближе. В результате трансценедентальной редукции я оказываюсь привязан к протекающим в моем сознании чистым переживаниям и конституированным в силу их актуальностей или потенциальностей единствам. В самом деле, кажется само собой разумеющимся, что такие единства неотделимы от моего ego и потому принадлежат конкретно ему самому.

Но как в таком случае обстоит дело с другими ego, ведь они не просто представлены мной, не являются лишь находящимся во мне представлением, синтетическими единствами, находящими во мне свое возможное подтверждение, но суть, по своему смыслу, именно «другие». Не поступили ли мы, таким образом, несправедливо в отношении трансцендентального реализма? Пусть ему недостает феноменологического обоснования, но в принципе он все же прав, поскольку стремится найти путь от имманентности ego к трансцендентности «другого». Можем ли мы, как феноменологи, не согласиться с этим и потому не сказать, что за имманентно конституированными в ego природой и миром вообще находится прежде всего мир, сущий сам по себе, к которому как раз и нужно еще найти дорогу; не сказать тем самым, что в чисто феноменологическом смысле не может быть задан даже вопрос о возможности действительно трансцендентного познания, и прежде всего о том, как я из моего абсолютного ego могу выйти к другим ego, которые не существуют во мне как действительные «другие», но как таковые лишь интенционально осознаются во мне? Разве изначально не разумеется само собой, что поле моего трансцендентального познания не выходит за пределы сферы моего трансцендентального опыта и того, что синтетически заключено в нем; разве не само собой разумеется, что все это полностью определяется и исчерпывается моим собственным трансцендентальным ego?

Это были, так сказать вопросы, которые мы по очевидности намеревались задать Гуссерлю. Ниже следуют если и не ответы, то, по крайне мере, обснованные сомнения в возможности именно такой постановки вопросов.

Цитировать
Между тем может все же оказаться, что эти мысли не совсем справедливы. Прежде чем согласиться с ними и с тем «само собой разумеющимся» [очевидностью], из чего они проистекают, и после прибегнуть к диалектическим аргументам и гипотезам, которые именуют себя «метафизическими» и предполагаемая возможность которых может обернуться совершенной бессмыслицей, было бы уместнее предпринять и систематически провести конкретную работу по феноменологическому истолкованию проблемы, возникающей здесь в связи с alter ego. Нам следует все же познакомиться с эксплицитной и имплицитной интенциональностью, в которой alter ego проявляет и подтверждает себя на почве нашего трансцендентального ego, понять, как, в каких интенциональностях, в каких синтезах, в каких мотивациях смысл «другое ego» формируется во мне и в согласованном опыте познания «другого» подтверждается как сущий и даже, особым образом, как сущий сам по себе. Ведь эти переживания и их результаты суть трансцендентальные факты внутри моей феноменологической сферы — каким же иным способом, не прибегая к их исследованию, я могу всесторонне истолковать смысл других ego как существующих?

О! Отличнейшие цитаты. Спасибо. Надо все-таки купить книжку будет. В компьютере большие тексты все-таки тяжело читать. Да и не так медитативно.

ЦитироватьВ компьютере большие тексты все-таки тяжело читать. Да и не так медитативно.

Это дело навыка. Я вот настолько привык читать с компьютера, что подумываю обзавестись или стареньким нотиком, или простеньким ПДА. Люблю сразу помечать свою реакцию на тексты.

ЦитироватьОтличнейшие цитаты.

Мне это многое говорит о Вашем "типе мышления". ;) Как впрочем и моя реакция многое говорит о моём типе мышления.

ЦитироватьТаким образом, в себе, в рамках трансцендентально редуцированной чистой жизни моего сознания я познаю в опыте мир вместе с сущими в нем «другими» и, сообразно смыслу этого опыта, не в качестве, так сказать, своего собственного синтетического продукта, но как чужой по отношению ко мне, интерсубъективный мир, существующий для каждого и доступный для каждого в своих объектах. И все же каждый обладает своим опытом, своими явлениями и их единствами, своим феноменом мира, в то время как познанный в опыте мир существует сам по себе, в противоположность всем познающим субъектам с их феноменами мира.

Как нам объяснить все это? Я должен неукоснительно придерживаться того факта, что всякий смысл, которым обладает и может обладать для меня какое-либо сущее, как в отношении своей «чтойности», так и в отношении своего «существования или существования в действительности», есть некий смысл внутри моей интенциональной жизни и происходит из нее, из ее конститутивных синтезов, проясняясь и раскрываясь для меня в системах согласованного подтверждения. Таким образом, для того чтобы создать почву для ответа на все возможные вопросы, которые вообще могут быть заданы осмысленно, чтобы последовательно ставить и решать сами эти вопросы, следует начать с систематического развертывания открытой и имплицитной интенциональности, благодаря которой бытие «других» для меня создается и истолковывается сообразно своему правомерному, т. е. наполненному, содержанию.

Истина есть соответствие самой себе. Как это по гегелевски ;)

ЦитироватьЭто дело навыка. Я вот настолько привык читать с компьютера, что подумываю обзавестись или стареньким нотиком, или простеньким ПДА. Люблю сразу помечать свою реакцию на тексты.

По 12-14 часов 12 лет это достаточный навык? Мне просто хочется часто почитать именно бумажную книгу.

ЦитироватьИ все же каждый обладает своим опытом, своими явлениями и их единствами, своим феноменом мира, в то время как познанный в опыте мир существует сам по себе, в противоположность всем познающим субъектам с их феноменами мира.

Обратите внимание, что "мир существует сам по себе" именно "познанный в опыте", то есть конституированный, как существующий сам по себе. Это важно ;).

ЦитироватьИ наверно задавая свой вопрос Вы имели в виду какой-то более конкретный ответ, указание на какой-то более конкретный механизм данного конкретного развития?

Это скорее продолжение Вашего тезиса о позитивности европейской мысли. Позивность всегда может найти себя в имманентности, т.е. способна к очевидности, и Гуссерль её стрательно придерживается.
Меня же интересует "имманентность отрицательности", "промежуток" момента отрицания. Но для этого его следует сначала "локализовать".

Цитироватьпросто опять капитулируете в область материалистической психологии, как уже было как-то с Ником, еcли помните

Ага, особенно когда Ваши вопросы тонут в собственной бысмысленности. Хотелось бы слышать большую содержательность. В следующий раз проведу разбор Ваши вопросов.

ЦитироватьМне просто хочется часто почитать именно бумажную книгу.

Желание есть причина страдания.

Цитата: "Гуссерль"следует начать с систематического развертывания открытой и имплицитной интенциональности, благодаря которой бытие «других» для меня создается и истолковывается сообразно своему правомерному, т. е. наполненному, содержанию.

Странно. Если это уже наконец-то есть вывод, то мне тут видится лишь подтверждение позиции солипсизма. Да и вообще, куда делось эйдетическое Эго? Оно ж было, если мне не приснилось, а теперь будто бы его и не было.

Ник, "мой вопрос" это вопрос Гуссерля. И в той цитате, что Вы привели на предыдущей странице, речь именно о нем. Как Вы это не просекли, не понимаю? ;) Просто вместо альтер-эго подставьте объективную диалектику, вот и все. Очень хорошо, если Вы вдруг его попытаетесь подробно разобрать.

Цитата: "Ник"В следующий раз проведу разбор Ваши вопросов.

Удивительный оптимизм, даже я бы сказал: до наивности. Разве такие попытки уже не совершались неоднократно?

ЦитироватьМеня же интересует "имманентность отрицательности", "промежуток" момента отрицания. Но для этого его следует сначала "локализовать".

Неслабый планчик. 8)

Феноменологически рассуждая, Эго не может быть эйдетическим по той простой причине, что эйдосы являются ноэматическими предметностями, в то время как Эго неопредечиваемо.

ЦитироватьУдивительный оптимизм, даже я бы сказал: до наивности. Разве такие попытки уже не совершались неоднократно?

Это типа, что на меня бедного обрушивали горы несокрушимой критики, а я ее просто игнорировал? Не было такого, Звуки. Это уже какие-то глюки просто.

ЦитироватьСтранно. Если это уже наконец-то есть вывод, то мне тут видится лишь подтверждение позиции солипсизма. Да и вообще, куда делось эйдетическое Эго? Оно ж было, если мне не приснилось, а теперь будто бы его и не было.

Когда я прочитал ответ, то был поражён, хотя ранее Пламен и приводил его. Вот оно торжество мистицизма по соусом философии, читайте

ЦитироватьПроблема ставится, таким образом, прежде всего в специальном аспекте, а именно, как проблема существования «других» для меня и, следовательно, как тема трансцендентальной теории опыта «другого», так называемого вчувствования. Однако сразу же выясняется, что область действия этой теории гораздо шире, чем кажется поначалу, что на ней основывается и трансцендентальная теория объективного мира, взятого целиком и полностью, что, в особенности, относится к объективной природе.

Ну разве не замечательно!!!

Что замечательно? И в каком смысле тут "мистицизм"? Мистицизм - это когда истина познается только йогически.

ЦитироватьПросто вместо альтер-эго подставьте объективную диалектику, вот и все. Очень хорошо, если Вы вдруг его попытаетесь подробно разобрать.

Да ради Будды, если Вы, конечно, грамотно, хотя бы со своей позиции, сформулируете, что Вы подразумеваете под объективной диалектикой.

ЦитироватьФеноменологически рассуждая, Эго не может быть эйдетическим по той простой причине, что эйдосы являются ноэматическими предметностями, в то время как Эго неопредмечиваемо.

Т.е. Гуссерль рассуждает не феноменологически? Сам Гуссерль не говорит, что такое Эго, а уж если оно ещё и в эйдосе не познаётся, то получается "вечь в себе".

ЦитироватьНеслабый планчик.

Но для меня единственно возможный. :)

ЦитироватьМистицизм - это когда истина познается только йогически.

Бинго, дружище Биттнер :) Другое эго (как истина) познаётся только йогически, именно это и сказал Гуссерль.

ЦитироватьДа ради Будды, если Вы, конечно, грамотно, хотя бы со своей позиции, сформулируете, что Вы подразумеваете под объективной диалектикой.

А можно безграмАтно? Я ее понимаю, как полагание присущности диалектичности миру вещей, природы, который конституирован, как существующий сам-в-себе и как траснцендентно реальная подоплека познаваемому. В отличии от просто диалектики, которая есть просто одна из схем функционирования эго\мышления.

ЦитироватьДругое эго (как истина) познаётся только йогически, именно это и сказал Гуссерль.

Очень хорошо. Так это очень похоже на буддизм. А можно цитату, где он именно так и сказал?

Цитировать...как полагание присущности диалектичности миру вещей, природы, который конституирован, как существующий сам-в-себе и как траснцендентно реальная подоплека познаваемому.

Неа, тока грамАтно (thanx). На Гегеля это не потянет, это диамат. Это у них материя, которой присуща диалектика (как её неотделимое свойство, типа плюс-минус, мужское-женское), благодаря которой материя и развивается, создавая иллюзию сознания и разумности, не так ли? Это реализм. Вы перепутали, а хотели свалить на других своё непонимание. Вопрос отклоняется как "не по существу".

Кстати, какой смысл давать длинные цитты с выделенным красным? И махонькие личные комментарии. Может лучше давать маленькую цитату с указаниеи страницы?

ЦитироватьА можно цитату, где он именно так и сказал?

можно

Цитировать...как тема трансцендентальной теории опыта «другого», так называемого вчувствования.

Цитироватьэто диамат Это реализм. Вы перепутал

Какая разница? Речь ведь про феноменологичкое описание процесса?  А не матафизическое объяснение. От того, что вы назоветесь диаматчиком, психика ведь не начнет сразу же радикально по-другому работать?

Цитироватьвчувствование

Не думаю, что тут речь про мистическое восприятие. А просто про то, как мы можем с помощью представления "вжиться" в другого субъекта. То есть банальная вещь, которую мы делаем постоянно.

ЦитироватьКстати, какой смысл давать длинные цитты с выделенным красным? И махонькие личные комментарии. Может лучше давать маленькую цитату с указаниеи страницы?

Поясняю. Во-первых, я привожу номера параграфов, где можно ознакомится более подробно (ссылка на источник дана в начале темы). И всё же стараюсь строить тему треда так, чтобы читающие (а не только мы с вами) могли составить более-менее цельное представление не отвлекаясь, поэтому и строю цельное содержание. Я понимаю, что это увеличивает трафик и время загрузки, но тогда следует уменьшить количество выводимых сообщений на страницу. А делать уступку в пользу "чатовости" будет не совсем корректно по отношению к последующим поколениям.
Но можно провести опрос по этой теме. ;)

Траффик совершенно нормальный. Поступайте как Вам нравится - дело хозяйское. А вот "будущие поколения", думаю, сами о себе позаботятся. Сомневаюсь, что этот тред прочитает много людей.

Насчет "вопроса" - гегельянцы ведь обязаны видеть диалектичность во всем мире, разве не так? В движении планет, в химии? Поэтому вопрос как раз "по существу".

Но я уже написал, что не жду ответа на него. Это просто витанда, придирка к Гегелю со стороны феноменологии.

Цитата: "Хуанди"Это типа, что на меня бедного обрушивали горы несокрушимой критики, а я ее просто игнорировал? Не было такого, Звуки. Это уже какие-то глюки просто.

Я имел в виду, что подобные выяснения отношений всегда заканчивались ничем, все оставались при своих.

Насчёт цитат и выделения красным – по мне  дак это очень ценная вещь и её надо продолжать или даже усиливать.

Насчёт «вчувствования» - а точно тут мистицизм? Потому что я-то тут скорей подумал бы, что «вчувствование» Гуссерль понимает опять же как интенциональный акт, cogitation. И тогда он по-прежнему остаётся в рамках солипсизма.

Угу, ясно с "много раз". Прошу прощения за резкий тон.

ЦитироватьПотому что я-то тут скорей подумал бы, что «вчувствование» Гуссерль понимает опять же как интенциональный акт, cogitation.

Я тоже так понял. Но что такое несолипсист по-вашему? Тот кто просто верит, что другие есть? Так Гуссерль скорее верит в это. Даже не скорее, а наверняка. Или кто?

Пойду-ка я прочитаю полностью "КАРТЕЗИАНСКИЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ". До встречи :).

Цитата: "Пламен"Феноменологически рассуждая, Эго не может быть эйдетическим по той простой причине, что эйдосы являются ноэматическими предметностями, в то время как Эго неопредечиваемо.

Я понял так, что не эйдосы принадлежат Трансцендентальному Эго, а Трансцендентальное Эго подчиняется эйдосам, и само есть всего лишь одна из возможностей "универсального эйдоса «трансцендентального эго вообще»". Извлёк я данное понимание вот из этой цитаты (параграф 34):

Так и поступала с самого начала новая феноменология, и потому все ранее обсужденные нами дескрипции и все, что говорилось о разграничении проблем, на самом деле представляет собой обратный перевод из первоначальной эйдетической формы в форму эмпирической типики. Если мы, таким образом, полагаем, что феноменология, как интуитивно-априорная наука, развивалась по чисто эйдетическому методу, то все ее сущностные исследования являются не чем иным, как раскрытием универсального эйдоса «трансцендентального ego вообще», который содержит в себе все варианты чистых возможностей моего фактического ego и само это ego как возможность.

 

Цитата: "Хуанди"Но что такое несолипсист по-вашему?

Несолипсист – это Гуссерль, каким он мне предстал в предыдущем сообщении.

ЦитироватьТо есть банальная вещь, которую мы делаем постоянно.

Видимо Вы не поняли, что сказали. Вы сказали, что трансендентальная феноменология - банальная вещь, поскольку сама трансцендентальная феноменология считает (по мнению Гуссерля - Однако сразу же выясняется, что область действия этой теории гораздо шире, чем кажется поначалу, что на ней основывается и трансцендентальная теория объективного мира, взятого целиком и полностью, что, в особенности, относится к объективной природе.) её одной из самых непростых. Но сказали правильно именно с позиций мистики, поскольку "мистическое чувство другого эго" это "базовое чувство", даже прежде осознования. Если вам не нравится слово мистика, то можете использовать термин бхакти-йога, которая предназначена для развития вчувствоания.

ЦитироватьНасчёт «вчувствования» - а точно тут мистицизм? Потому что я-то тут скорей подумал бы, что «вчувствование» Гуссерль понимает опять же как интенциональный акт, cogitation.

По крайне мере так следует из моих (возможно и скромных) познаний мистики.

ЦитироватьКроме этого, миру опыта принадлежат объекты с духовными предикатами, которые сообразно своему происхождению и смыслу отсылают нас к субъектам, и чаще всего к «другим» субъектам и к их активно конституирующей интенциональности: таковы все объекты культуры (книги, всевозможные орудия и механизмы и т. д.), которые вместе с тем, однако, несут в себе смысл опыта этого существования для каждого

Следовательно вопрос стоит так: смогу ли я обнаружить некие конституирующие интенциальности в самом себе, и отличить их как "не свои" (если хотите - с аподиктической очевидностью), но всё же в самом себе? В моём представлении именно это и отражает термин «вчувствование».

ЦитироватьНасчет "вопроса" - гегельянцы ведь обязаны видеть диалектичность во всем мире, разве не так?

Нет, не так, а наоборот.

// Нет, не так, а наоборот. //

А как тогда? Хотите сказать, что в вашем эго конституировано такое гегельянство, где мир не является логически и диалектически устроеным?

// Вы сказали, что трансендентальная феноменология - банальная вещь //

Пфф... я сказал, что "вчувствование", о котором идет речь, это обычное восприятие через "обчувствование" представления, а не нечто особое йогическое. Ник, Вы уже конкретно загоняете. Будьте внимательнее.

Развитие возможных онтологий и есть развертывание трансцендентального Эго (которое отмечается как Абсолют) путем трансцендентально-феноменологической конституции. Но несмотря на то, что он задает эйдетическую конституцию всех аподиктически узреваемых феноменов, Трансценденталный Субъект все же остается субъектом, причем абсолютным. И мне трудно представить, каким образом абсолютный субъект может предстать объектом. Постигается ТС в актах вчувствования и они не опредмечивают его, а, скорее, постигают, так сказать, "припеваючи". В самом широком смысле слова вчувствование - это соинтендирование. Чужая интенциональная жизнь нам дана в актах интерсубъективной партиципации. Тоесть, мы постигаем сущность Alter Ego не как аподиктический эйдос, а, скорее и точнее, как источник изоморфных интенциональных актов. Тада, в трансцендентальном вчувствовании, Созерцатель (Дришту) находится в своей собственной монадологической форме (сварупе).

ЦитироватьХотите сказать,

Я хочу сказать, что не понимаю, что Вы спрашиваете, Вы скорее отвечаете. Если точнее, я понимаю, что Вы не можете сформулировать вопрос.
О каком мире Вы говорите? трансцендентальном? сконструированном эго? Чьим эго? Вашим? Гегеля? или "диалектики"?

ЦитироватьПфф... я сказал, что "вчувствование", о котором идет речь, это обычное восприятие через "обчувствование" представления, а не нечто особое йогическое. Ник, Вы уже конкретно загоняете. Будьте внимательнее.

Во первых, Вы написали - банальная вещь.
Во-вторых, йогическое восприятие есть восприятие без органов чувств, не так ли? Так вот именно это и относится к "вчувствованию", поскольку ТФ исходит из "существа самого эго", а не из чувственных данных.

Ник, я пока не буде отвечать, чтобы зря не лить воду, да и поздно уже. Если Вы не измените на днях свое мнение по вопросу "непонятности вопроса" и "мистики вчувствования", то  я Вам подрообно все разъясню. Хорошо?

Пока просто помедитируйте над цитатой. О том, с какого перца там взяться мистике.

ЦитироватьПроблема ставится, таким образом, прежде всего в специальном аспекте, а именно, как проблема существования «других» для меня и, следовательно, как тема трансцендентальной теории опыта «другого», так называемого вчувствования.

Йогическое восприятие дело манаса, а следовательно одного из органов чувств. Оно возможно только после очищения/удаления патогенных перцептивных актов, но не и самого восприятия. Что касается вчувствования, речь идет о своеобразном экстатическом априори.

ЦитироватьРазвитие возможных онтологий и есть развертывание трансцендентального Эго (которое отмечается как Абсолют) путем трансцендентально-феноменологической конституции...
И мне трудно представить, каким образом абсолютный субъект может предстать объектом.

Конечно, ведь объект будет только как  бы его частью, в смысле объективности. Правда и субъектом в обыденном понимании он не будет.

ЦитироватьВ самом широком смысле слова вчувствование - это соинтендирование. Чужая интенциональная жизнь нам дана в актах интерсубъективной партиципации.

Вот, что я нашёл

ЦитироватьПартиципация (с лат.) – соучастие, участие в делах какого-либо общества. В аналитической психологии большое значение придаётся мистической партиципации. Антрополог Леви-Брюль использовал это понятие для того, чтобы обозначить отношение к какому-либо объекту («вещи»), когда субъект не способен отличать себя от объекта своего поклонения. Иногда это обусловлено господствующем в некоторых культурах представлением, что человек/род и вещь (например, культовый предмет или шедевр сакрального искусства) тесно связаны друг с другом. Такая связь актуализируется при вхождении в мистическую партиципацию. Юнг использовал это понятие с 1912 года и подразумевал под ним отношения между людьми, когда субъект или его часть оказывают влияние на другого человека. В современном психоанализе этот феномен называют проективной идентификацией: часть персоны посредством проекции перемещается в объект, который после этого можно воспринимать идентичным спроецированному на него содержанию переживаний. Мистическая партиципация (или проективная идентификация) являются довольно рано проявляющимися формами защиты,  играющими большую роль в патологии взрослых людей. Эти формы защиты позволяют субъекту осуществлять контроль над внешними объектами, придавая им обертоны, соответствующие своему внутреннему видению мира. Такого рода архетипическое наследие настолько сильно воздействует на внешний мир, что можно вообще говорить о субъективном мировоззрении или субъективной среде. В повседневной жизни мистическая партиципация является необходимым условием для того, чтобы люди тонко учитывали потребности друг друга или могли легко закончить речь, начатую партнёром. Партнёры в таких случаях глубоко связаны друг с другом, чтобы стать тем, кем они собственно и должны быть (см. A Critical Dictionary of Jungian Analysis (ed. Samuels A., ...). L., 1986)

Чужая жизнь дана нам в актах переживаний совместной жизни, в переживании делания общих дел, в переживании общения друг с другом. Вот и все. А "вчувствование" имеется даже тогда, когда мы переживаем за мультяшного героя.

ЦитироватьНик, я пока не буде отвечать, чтобы зря не лить воду, да и поздно уже. Если Вы не измените на днях свое мнение по вопросу "непонятности вопроса" и "мистики вчувствования", то я Вам подрообно все разъясню. Хорошо?

Судя по комментариям Пламена, вчувстование круче йогического воприятия, и я согласен, что там не должно быть опоры на органы чувств.
А касательно вопоса, то пока вопроса нет, так что спите спокойно (чего и себе желаю) :)

Вопрос я легко переформулирую, не волнуйтесь :). Но для этого требуется Ваше желание: ""Да, я Ник, хочу его понятьи приложить все силы для ответа". Но думаю, Вам это не нужно? :) Я уже сказал, что вопрос про "феноменологию объективации с позиции объективистов" практически риторический.

И про "вчувствование" я остаюсь при своем мнении.

ЦитироватьЧужая жизнь дана нам в актах переживаний совместной жизни, в переживании делания общих дел, в переживании общения друг с другом. Вот и все. А "вчувствование" имеется даже тогда, когда мы переживаем за мультяшного героя.

А где же Ваша гражданская позиция трансцендентального феноменолога, ведь "обыденный мир" есть конституирование вашего эго? Вы не спешите, подумайте.
Вчувствование это действительно сложно, хотя и проявляет себя постоянно в "обыденной жизни". Но ведь здесь мы говорим об super ego, только подумайте какого рода должно быть его вчувствование?
По кране мере, в моём понимании, оно гораздо больше соответсвует интуиции, чем "эйдитическое усмотрение".

Цитировать"Да, я Ник, хочу его понятьи приложить все силы для ответа"

Прямо таки мантра :) Но факт остаётся фактом, я очень ясно понимаю, что Вы не можете сформулировать вопрос, а формулируете ответ. И я ведь тщательно показываю в чём неправомерность для кажого варианта Вашего вопроса.
По сути, Вам нечего спросить, поскольку уже заранее знаете все ответы. О, Вы должны вчувствоваться в вопрос :), или проще - по настоящему спростить, т.е. о том, чего Вы не знаете.

Вообще-то, про свое понимание феноменологии "переживания других" я даже открывал как-то целый тред. Это переживание, кроме чисто мыслительной деятельности, включает в себя и перенос части телесных ощущений на чужую личность. Включая ощущения, ответственные за эмоции. То есть, наша психофизика частично начинает  играть "за другого". Из-за привычности и малой осознанности этих переживаний и возникает кажущееся "йогическое восприятие".

§ 44. Редукция трансцендентального опыта к собственной сфере

Цитировать...В соответствии со своим конститутивным смыслом «другой» указывает на меня самого; «другой» есть мое собственное отражение, и в то же время не является таковым, это — мой собственный аналог, и, опять-таки, аналог не в обычном смысле слова. Если, таким образом, ego сначала было ограничено в своей собственной сфере, а его содержание исследовано и надлежащим образом определено не только в отношении переживаний, но и в отношении конкретных, неотделимых от ego значимостей, то теперь следует поставить вопрос о том, как мое ego внутри своей собственной сферы может под рубрикой «опытное познание другого» конституировать именно нечто «другое», — нечто, обладающее тем смыслом, который исключает продукты конституции из конкретного содержания конституирующего смыслы конкретного «Я сам», как некий аналог последнего. В первую очередь это касается любых alter ego, а затем и всего того, что получает из них смысловые определения, короче говоря, объективного мира в его собственном и полном значении.

Т.е. не следует смешивать "аналоговый перенос" в своё эго с вчувствованием.
Как показал Гегель, одно (эго), всегда подразумевает другое и даже много, которое опять же подразумевает одно. У нас и тред такой был. Интересно сравнить во что снимается противоречие у Гегеля с решением, на поставленный вопрос, Гуссеря.

Феноменология текста.. Смысл цитаты вполне очевиден. А что имеет в виду Ник не ясно. Не понятно, может он и так же понял эту цитату, а может и совсем по-другому. И ни спорить, ни согласиться тоже из-за этого не получается. Такие вот дела.

ЦитироватьКак пребывающий в трансцендентальной установке, я в первую очередь пытаюсь установить границы «моего собственного» внутри горизонта моего трансцендентального опыта. Прежде всего я говорю, что это нечто «не-другое» по отношению ко мне. Я начинаю с того, что посредством абстрагирования освобождаю горизонт этого опыта от всего «другого» вообще.

Вот, где диалектика может проявить себя в полный рост, поскольку освободить от "другого" можно только совместно с "моё".

ЦитироватьА что имеет в виду Ник не ясно.

Лишь то, что конструируемое "другое", это всё ещё "аналоговое моё", а не вчувствование. Это касается
\\"Это переживание, кроме чисто мыслительной деятельности, включает в себя и перенос части телесных ощущений на чужую личность."

// это всё ещё "аналоговое моё", а не вчувствование. //

Пока не ясно, про одно и тоже говорит Гуссерль или нет. Я не вижу, чтобы тут было еще и какое-то мистическое сверх-"вчувствования".

// Вот, где диалектика может проявить себя в полный рост, поскольку освободить от "другого" можно только совместно с "моё". //

Этой фишке много больше двух тысяч лет. Будда то чему учил?

Не буду отбирать хлеб у Ника и цитировать. Но там дальше Гуссерль еще более интересен.

Однако далее Гуссерль не идёт "диалектически", а движется в совершенно ином направлении - он стремится "позитивировать" моё в крайость, перераспределить сферу конституирования, делящуюся на моё и другое, на "чисто моё" и "моё как другое". Он создаёт представление, которое не противоречит ощущению, что другое (конституированное) может быть лишь моим. Особой сложнсти здесь нет поскольку в сфере конституирования мы можем представить всё, что нам нравится и ощутить это как очевидное. Скорее это даже не абстрагирование (или редукция), а неким образом заранее заданная визуализация, т.е. не усмотрение феномена, а его создание. ИМХО

§ 45. Трансцендентальное ego и редуцированное к собственной сфере восприятие себя самого как психофизического человека.

Цитировать
......Если, таким образом, я, как это ego, редуцирую мой феномен объективного мира к собственной сфере и затем добавляю к ней все, что каким-либо иным способом нахожу как свое собственное (что после выполнения редукции уже не может содержать ничего «другого» по отношению ко мне), то всю эту собственную сферу моего ego можно снова найти в редуцированном феномене мира как собственную сферу моей души, с той лишь разницей, что здесь это содержание, в качестве составляющей моего восприятия мира, будет в трансцендентальном смысле вторичным. Если мы остановимся на последнем трансцендентальном ego и на универсуме всего, что конституировано в нем, то можем констатировать, что непосредственно ему присуще разделение поля его совокупного трансцендентального опыта, а именно, разделение на его собственную сферу — с соответствующим слоем его опыта мира, в котором оттеснено на задний план все «другое», — и сферу «другого». Однако всякий модус осознания «другого», всякий способ его явления относится при этом к первой сфере. Все, что трансцендентальное ego конституирует в том первом слое как «не-другое», как собственное, на самом деле принадлежит ему как составляющая его конкретной собственной сущности, (что еще должно быть показано); все это неотделимо от его конкретного бытия. Но в пределах этого «собственного» и посредством него трансцендентальное ego конституирует объективный мир как универсум «другого» бытия и, прежде всего, на первом уровне, конституирует «другое» в модусе alter ego.

Очень интересный ход рассуждения, сначала предлагается придумать теорему, которая мне (моему эго) видится правильной, а затем на основании этой теоремы сконструировать некий объективный мир.

P.S. Думаю, что акалпанизация имеет место в возвратном движении от активного к пассивному синтезу, а не в самом пассивном синтезе. Т.е. когда мы имеем развитый активный синтез и пытаемся обнаружить внутри него пассивный, то нам необходимо следует подавить (редуцировать) наличие активного. Действительно этот процесс несложно перепутать с нирванизацией.

А мне дак этот отрывок показался очень «гегелевским». Изображённое в нём разделение Трансцендентального Эго на «собственно моё» и «другое» - это ж собственно и есть разделение одного на многие. Момент различия, имплицитно содержащийся в тождестве Трансцендентального Эго (а на самом деле: эйдоса «трансцендентального эго вообще»), развивается в различие «собственно я» и «другие».

У Гуссерля моё и другое не равноправны, грубо говоря, они не нахолятся в диалектическом отношении, у них нет "взаимпроникновения". Вот что нам раскрывает следующий параграф

§ 46. Собственная сфера как сфера актуальностей и потенциальностей потока переживаний.

ЦитироватьДо сих нор мы лишь косвенным образом характеризовали фундаментальное понятие «моего собственного» как «не-другого» по отношению ко мне, которое, в свою очередь, было основано на понятии «другого», и следовательно, предполагало последнее.  Но для прояснения смысла «собственного» важно разработать теперь и его положительную характеристику, т. е. положительно охарактеризовать ego в моей собственной сфере. Эта характеристика была только намечена в последних строках предыдущего параграфа.

Гуссерль явно понимает сложность формирования моего, пока присутствует такой его коррелят как другое. Но дальнейшее его рассуждения напоминаю скорее "уговаривание", чем "усматривание". Другими словами, он формирует (а не созерцает) некий "антикоррелят".
Примерный ход его рассуждений: сначала мы исследуем некий предмет и обнаруживаем:

ЦитироватьВ своем артикулированном синтетическом продвижении, на основе предмета, данного как тождественный самому себе в непрерывном, наглядном синтезе отождествления, эта экспликация развертывает в цепи отдельных созерцаний свойственные самому этому предмету внутренние определения. Последние изначально возникают как такие определения, в которых он, тождественный себе самому, есть то, что он есть, и притом есть в себе самом, сам по себе, и в которых его тождественное бытие истолковывается в его отдельных собственных составляющих, в отношении того, что он есть в частности. Это собственно-сущностное содержание было уже в общих чертах и в плане горизонта предполагается заранее, а затем конституируется originaliter (как наделенное смыслом внутреннего, собственно-сущностного признака, специфической части или свойства) только посредством экспликации.

Из горизонта мы конституируем предмет как он есть, но только как "свою экспликацию". (Экспликация от лат. explicatio - истолкование, объяснение) Конечно, экспликация будет моей, но ведь предмет от этого не становится моим.
Далее, он переносит эти рассуждения на эго.

ЦитироватьМое собственное содержание также раскрывается благодаря экспликации и черпает свой изначальный смысл из ее результатов. Оно изначально открывается в опыте и в экспликации, когда мой взгляд направлен на меня самого, на мое данное в восприятии, и даже аподиктичеки данное «Я есмь» и его постоянную тождественность с самим собой в едином непрерывном синтезе изначального опытного самопознания. Все, что составляет собственную сущность этого тождества, характеризуется как его действительный или возможный экспликат, как направление, в котором я единственно развертываю свое собственное тождественное бытие как то, чем оно, сохраняя свою тождественность, является в особенности, в себе самом.

Тут я надо сказать потерялся. Если предмет мы изначально трактуем как другой (т.е. вероятно имеющий независимое моей экспликации содержание), то эго имеет противополжный статус в моём же предположении.

Продолжение следует....

Да уж - сквозь призму Гегеля Гуссерля лучше вообще не читать - похожие наборы слов видимо с толку сбивают. Гегель этими словами\понятиями просто играл, а здесь они употребляются с конкретными значениями. Но поклонник Гегеля по привычке абстрагируется от конкретики и думает что речь идет про понятие. Отсюда и вся эта наблюдаемая картина, наверное...

Это же не логика, а феноменология. Понятия в конкрентном своем значении не могут "себя отрицать". пфф...

"Усматривается" ведь не нечто абстрактное, а конкретные переживания. Даже если говорится про усматривание абстрактного, то речь идет о конкретном переживании этого усмотрения. Надо следить не столько за словами, сколько за мыслью Гуссерля. И усматривать в себе те же переживания и их отношения, о которых идет речь. А вот если не усматривается так же, тогда и должны возникать вопросы. А не тогда, когда в словах можно найти видимость противоречия. Слова и понятия здесь больше инструмент, а не объект исследования.

Может я и не прав, и все читают Гуссерля именно трансцендентально феноменологически. Тогда, может мы родились на разных планетах или еще что?

ЦитироватьЛогика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.

экспликация
Экспликация (лат. объяснение, развертывание)

1. Этап исследования, заключающийся в раскрытии сущности того или иного предмета, явления, - объяснение.

2. Процесс развертывания, в результате к-рого раскрывается содержание к.-л. единства, а его части получают самостоятельность и могут быть отличены друг от друга. Термин «Э.» в этом смысле широко используется в идеалистической философии. Так, в неоплатонизме мир, отдельные вещи рассматриваются как Э., «саморазвертывание» бога, в к-ром они первоначально существуют в единстве. Гегель рассматривает действительность как саморазвертывание понятия в многообразие его определений.

3. Логико-методологический прием замещения привычного, но неточного понятия или представления точным научным понятием. Э. обычно выступает как разработка исходных в развитии научной теории приятии, в отличие от донаучного, или еще неопределенного научного, знания о предмете. Широко распространена в логической семантике, где термин «Э.» и получил указанное значение.



Источники:

Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s13/a001300.shtml

338 Эдмунд Гуссерль

ЦитироватьЗдесь неуместен вопрос о том, к чему утруждать себя подобными исследованиями и определениями. Они несомненно связаны со всеобщей теорией науки или логикой, которая, разумеется, будет использоваться и здесь, и в дальнейшем. Но именно этого «разумеется» нам и следует остерегаться. Повторим еще раз то, о чем мы уже говорили, возражая Декарту: как и все предданные науки, логика в результате всеобщего ниспровержения наук должна быть лишена своей значимости. Все, что развилось из начал философствования, мы еще должны добыть для себя сами. Предстанет ли перед нами позднее некая подлинная наука, подобная традиционной логике, — об этом мы сейчас ничего знать не можем.

Цитата: "Ник"Тут я надо сказать потерялся. Если предмет мы изначально трактуем как другой (т.е. вероятно имеющий независимое моей экспликации содержание),

Но в этих трёх кусочках-цитатах я не увидел, что в них речь идёт о «другом». В первом и третьем речь идёт о «собственном моём», а во втором – о предмете вообще. Или я что-то не уловил? Есть дальше более прямой текст именно о «другом»?

Относительно же приведенных трёх кусочков-цитат у меня возникли следующие параллели-мысли, вернее одна параллель-мысль, но очень отчётливая и оптимистичная (в плане схожести Гуссерля с Гегелем). Во втором и третьем кусочках речь фактически идёт о том, что непосредственность-тождественность предмета конституируется опосредствованием-экспликацией, те. чисто гегелевский ход. И даже не просто ход, а гегелевский круг: возвращение непосредственности-тождественности к себе после (в результате) опосредствования-экспликации, уже на новом уровне. И даже более того: речь тут идёт о: сущность-рефлексия (экспликация) определяет себя как основание, наполняет основание собой, формирует основание. Т.е. это раздел в НЛ о становлении сущности основанием.

Ник, в "§ 48. Трансцендентность объективного мира " как раз тот вопрос которым я вас со Звуами пытал. Надеюсь, собственные формулировки Гуссерля вам больше понравятся. :)

§ 47. Полная монадическая конкретность собственной сферы включает в себя интенциональный предмет. Имманентная трансцендентность и первопорядковый мир.

ЦитироватьМы сразу же видим, что в эту сферу полностью входит тот мир, который мы ранее редуцировали посредством исключения смысловых компонентов «другого», и что его, тем самым, по праву следует причислить к позитивно определенному конкретному составу ego как нечто собственное для него. Поскольку мы оставляем в стороне результаты интенциональной работы вчувствования, результаты опыта «другого», мы получаем природу (и живую телесность), которая хотя и конституируется как пространственно-предметное и по отношению к потоку переживаний трансцендентное единство, но лишь как многообразие предметностей возможного опыта, причем этот опыт есть чисто моя собственная жизнь, а то, что в нем познано, — не более чем синтетическое единство, неотделимое от этой жизни и ее потенциальностей.

Вообщем-то Гуссерль старательно поворяет одно и тоже. Только то, что он называт редукцией, через исключения смыслов, совсем таковой не является, поскольку введение эксплицирования нисколько не исключает смысла "другого". Это именно конституирование нового смысла через эксплицирование, который исключает "другое", а не редуцирует его. Насколько я понимаю, что фраза "давайте договоримся, что чёрное это белое" - относится и к этому моменту.
С таким же успехом вознамеревшись достигнуть "позитивности другого", я редуцирую (а вернее сконституирую) сферу, где "моё" станет продуктом "другого". Вот так вот можно сделать аподиктически очевидным совершенно противоположные тезисы. Кстати, то, что на одних и тех же аргументах можно доказать совершенно противополжные очевидности рассматривается Гегелем в НЛ, и доказывается почему это можно сделать, так что Гуссерлю не помешала бы логика.
И второй момент, он действительно выносит вчувстование за скобки как интенциальный акт.

Цитата: "Хуанди"Это же не логика, а феноменология. Понятия в конкрентном своем значении не могут "себя отрицать". пфф...

"Усматривается" ведь не нечто абстрактное, а конкретные переживания. Даже если говорится про усматривание абстрактного, то речь идет о конкретном переживании этого усмотрения. Надо следить не столько за словами, сколько за мыслью Гуссерля. И усматривать в себе те же переживания и их отношения, о которых идет речь.

Например предмет («в конкретном своём значении») есть, с одной стороны, исходная непосредственность-тождественность, которая начинает разворачиваться-раскрываться в экспликации; и есть, с другой стороны, результат экспликации, т.е. опять же непосредственность-тождественность, но уже наполненная конкретностью-содержанием. И всё это один и тот же предмет. Но тут явно происходит его изменение, т.е. его отрицание себя старого, и становление новым.

Звуки, оно то одно, то другое, только как результат обдумывания согласно опеределенной, а именно логико-диалектической схеме. Но не до этого. А если существует полагание, что сам предмет в себе диалектичен, то это именно та проблема, о которой я и пытал Ника "непонятным вопросом".

ЦитироватьНо в этих трёх кусочках-цитатах я не увидел, что в них речь идёт о «другом».

Когда берётся предмет, то берётся из отношения, что он воспринимается "как бы из внешнего", принадлещащему некому "другому миру", и далее приводится к знаменателю "мой мир". Впрямую "другое эго" Гуссерль не рассматривает.

ЦитироватьИ даже более того: речь тут идёт о: сущность-рефлексия (экспликация) определяет себя как основание

Пожалуй такая мысль может иметь место. 8O Я её незаметил, но это хорошее добавление к моему предыдущему посту.

ЦитироватьПредстанет ли перед нами позднее некая подлинная наука, подобная традиционной логике, — об этом мы сейчас ничего знать не можем.

Во-первых, что значит традиционная логика мне не совсем понятно. Формальная?
Во-вторых, он говорит в отношении БУДУЩЕЙ науки, но сначала всё же не исключает того опыта наук, который нам известен на данный момент. Из этого он и строит аподиктические очевидности, которые мы усматриваем в УЖЕ полученном опыте.

ЦитироватьС таким же успехом вознамеревшись достигнуть "позитивности другого", я редуцирую (а вернее сконституирую) сферу, где "моё" станет продуктом "другого".

Попробуйте это сделать конкретно, а не в абстракции. То есть станьте "другим", а не собой. Это же в принципе невозможно. Как бы вы не менялись, в каждый момент все равно останетесь собой. Даже полагание, что вы это не вы (как Алиса в Зазеркалье), не спасет от этой ловушки.

Но Вы опять говорите абстрактно-логически. Мимо кассы.То есть совершенно не уловили освновную идею феноменологии...

В "моем" эго конституируется представление некоего Ника, который начитавшись Гегеля пытается критически отнестись к Гуссерлю; и при этом попадает мимо кассы по причине того, что его собственная конституция воззрения Гусерля полностью обусловленна гегельянскими хабитуальностями. Интереснее было бы, если бы сперва наблюдалась полноценная конституция Гуссерля как Гуссерля, а Гегеля как Гегеля. И лишь потом происходило их сравнение. Но это из области фантастики. Да и на кой их потом еще и сравнивать?

Цитировать41.7. Великий квадрат не имеет углов; большой сосуд долго изготовляется; сильный звук нельзя услышать; великий образ не имеет формы.
— Лао Цзы

§ 48. Трансцендентность объективного мира как относящаяся к более высокому уровню, чем первопорядковая трансцендентность.

ЦитироватьНо проблематична уже возможность самого смутного, самого пустого полагания чего-либо «другого» по отношению ко мне, если истинно, что, в сущности, каждый такой способ осознания имеет свои возможности раскрытия, возможности своего перехода в опытное познание полагаемого, в котором последнее наполняется или опровергается, а также указывает в генезисе сознания на такое опытное познание того же самого полагаемого или подобного ему.

Фактически опытное знание «другого» по отношению ко мне (не-Я) наличествует как опыт некого объективного мира и других ego внутри него (не-Я в форме другого Я), и одним из важных результатов редукции к собственной сфере, проведенной в отношении этого опыта, было то, что она выделила его интенциональную основу — тот слой, в котором редуцированный мир обнаруживается как имманентная трансцендентность.

С разных сторон об одном и том же. То что Гуссерль великолепно описывает "подсознательные корни эгоцентризма" у меня нет сомнений, но это не значит, что "так оно и есть на самом деле".
Если в какой-то момент ego cogito не имеет экплицирования, то всё построение рушится, а ведь это не так сложно организовать. Теория раскрытия смысла для самого себя (т.е. как моё) строится от простейшей формы ego cogito - восприятия. Тут я и спорить не буду, рефлексия перекрывает её по всем параметрам и становится доминирующей. Тут всё по Гегелю - чувственные данные переводятся в сферу мысли, а сфера мысли фиксирует саму фиксацию. Но если последовать Гегелю и абстрагироваться и перейти к чистой мысли, то начинаются проблемы.
Для того, что бы наличествовало "другое" совсем необязательно доказывать, что оно чуждо мне, а достаточно доказать, что нечто может быть разделяемо как мной, так и другим, т.е. "моё" вполне может быть и другим, и когда я обнаружу, что моё это и другое, то весь позитивизм "моё" будет унаследован также и "другим".
Но позвольте, разве само эксплицирование не разделяется, как мной так и Гуссерлем ????? (только Ханди его не разделяет :( и поэтому он настоящий чужой, а значит не эксплицирует, и следовательно, совершенно не имеет своего "моё")
Разве сам Гуссерль, создавая свою феноменологию и приводя столь "убедительные" доказательства не подразумевает, что есть те кто разделяет всесте с его ego cogito всю систему эксплицирования????
Конечно же, он сначала продумал, а потом выысказал для другим, понимая, что "эксплицирование" универсально, и его адекватно поймут. Даже наш феноменолог Хуанди говорит, что цитата очевидна, подразумевая, что все "другие" читающие прочитают именно это.
Таким образом, всё поведение Гуссерля, подспудные мотивы его изложения и абсолютно точное его знания, что "другие" это факт, а также уверенность в том, что его поймут так как он написал, позволяют утверждать, что шила в мешке не утаишь, как бы тут нам всем сам автор не пудрил мозги (шутка).
Итак, "моё" это искусственный акт, который разделил общее на моё и другое. Некоторые могут сказать, что это всё лишь логическая уловка не "усматривамая в акте рефлексии" сами этим самым ego cogito. И вот тут мы приходим к настоящему абстрагированию: все грамотные люди ПОНИМАЮТ смысл написанного, так же как понимаем смысл того, что написал Гуссерль. Мы можем эксплицировать его согласно своим установкам, но понимаем мы его одинаково. Итак, мы обнаруживаем, что моё и другое лишь частности по отношению к некому общему, они "неистины" в своей разделённости.
Недаром Гегель так старательно ищет баланс между опосредованным и непосредственным, ведь в непосредственном невозможно эксплицирование (чтобы оно само себя не сняло), а  возможно понять только так как оно есть.

Спасибо. Так намного лучше :). Так ведь Гуссерль же сам обсуждает все эти вопросы в начале работы?

ЦитироватьИтак, мы обнаруживаем, что моё и другое лишь частности по отношению к некому общему, они "неистины" в своей разделённости.

Ну, у вас имеется такое конституированое представление. Что "другие" и "я" есть совместно живущие и т.д. О монадах Гуссерль именно это и пишет. Разве что "неистинность в разделенности" это скорее опять игра в логику. Так, а в чем тут критика то? Вы же не могли это написать просто из-за согласия с Гуссерлем, так ведь? Хотя... может я слишком предвзято думаю о Вас?

Обратите внимание, что Гегель начинает строить Сансару с бытия и небытия, их противоречия. А Гуссерль поворачивает колесо Закона отказом подчиняться этой установке и отправляет их в эпохе. После чего он устанавливает различие между Пурушей (трансцендентальным субъектом) и Пракрити (когитациями). За практическими указаниями по отделению Пуруши от Пракрити в трансцендентально-феноменологической медитации желающие могут обратиться к Саттипахана-сутре.

Цитата: "Ник"Итак, мы обнаруживаем, что моё и другое лишь частности по отношению к некому общему, они "неистины" в своей разделённости.

Это конечно же так. Но если остановиться на этой формулировке, то это будет означать: остановиться на формальном (поверхностном) понимании, не развив его в конкретное. Мне представляется, что Гуссерль желает именно конкретно понять-увидеть, как же реализовано это единство, каков механизм слияния (неразделённости) «моё» и «другое». И движение своё (по изучению этого механизма-слияния) он начинает со стороны «моё», стараясь гармонично-логично (и аподиктично) перетечь из «моё» в «другое», и тем самым уже конкретно понять (и даже осуществить) указанное единство.

ЦитироватьИ движение своё (по изучению этого механизма-слияния) он начинает со стороны «моё», стараясь гармонично-логично (и аподиктично) перетечь из «моё» в «другое», и тем самым уже конкретно понять (и даже осуществить) указанное единство.

Ну что ж, почитаем как это ему удасться :) Я только хотел подчеркнуть, что эксплицируя "Гуссерля", обнаруживаю, именно то, что он назыает "другим", "другое", как неорганичное "моему", то что чужеродно как эксплицированию, так и тому, что, извините, эксплицирует. Конечно тут должен возникнуть коррелят, что-то вроде, вот мол я открыл что-то другое и таким образом вернуть его на позицию "моё", но это совершенно разные "предметности". Открыв другое, как чужеродное, я отталкиваю всю систему придлагаемых Гуссерлем коррелятов, в том числе коррелята имманентной трансцендентности, фактически я имею уже две ИТ, одну в рамках предложенной Гуссерлем, и вторую - именно как мою экспликацию. Могут возразить, что мол обе являются порождением меня (конституированными мной), и находятся в противоречии только из-за того, я поставил в такое положение. Это классическое возражение рассудка, которое Гегель рассмотрем в столь часто цитируемом мной размышлении о рефлектирующем философствовании.
Если общим для них является то, что они конструированны мной, то различным является само содержание. Тогда нам следует, в рамках ТФ ответить на вопрос, как одному ego cogito удаётся строить две разные горизонтные интенциальности, и что в этом случае будет с очевидностью.

Предположу-повторюсь: Гуссерль явно или не явно, но должен будет возвести Трансцендентальное Эго до уровня универсальности-всеобщности. Ведь по-другому не избежать нежелательной концепции множественности абсолютно трансцендентных друг другу миров-монад. И вот как именно он это будет делать – это и посмотрим. И это «как именно» - будет определяться его субъективной авторской предрасположенностью (хабитуальностью), и коррелятивными ей феноменами-аподиктичностями, через которые он будет держать путь к универсально-всеобщему Трансцендентальному Эго, которое в хабитуальности Гегеля называется Абсолютная Идея.

Почитал цитату, приведенную Хуанди в теме «Асанга и Гуссерль», и вижу: всё происходит так, как и должно было произойти. Появляется Трансцендентальная Интерсубъективность, которая и берёт на себя функцию объективности. А универсальное-всеобщее Трансцендентальное Эго, о котором говорилось в предыдущем сообщении (в гегелевской терминологии Абсолютная Идея), теперь равно сумме (объединению множеств) Трансцендентального Эго («моё»), с одной стороны, и Трансцендентальной Интерсубъективности вместе с множеством «других» Трансцендентальных Эго, с другой стороны. Т.е. универсальное-всеобщее Трансцендентальное Эго теперь имеет в своём составе три компоненты: моя субъективность, объективность, чужая субъективность. Как и должно быть, чтобы удовлетворять требованию аподиктической очевидности.

Звуки, обратите еще раз внимание на эту цитату:

ЦитироватьЭту монадическую гармонию не следует, однако, понимать как некую метафизически сконструированную гипотезу, равно как и сами монады не являются метафизическими измышлениями или гипотезами. Напротив, все это относится к истолкованию интенциональных составляющих, которые заключены в фактическом мире, присутствующем для нас в опыте.

То есть, это истолкование (или, если хотите, описание) сугубо личного опыта. Не выходящее за рамки познающего эго. А для того, чтобы вы наверняка не посчитали некое воззрение "солипсизмом", потребуется, как я понял, как раз некое метафизическое объяснение. Некая сказка, объясняющая наивным людям,"как все устроено". Такого у Гуссерля нет. Но и про метафизический солипсизм, что очевидно, тут может начать говорить только человек, совершенно не понявший подход ТФ.

Хуанди, мне кажется Вы не поняли мою мысль. Я вовсе не имел в виду метафизичности. И Гуссерль именно усмотрел с аподиктической очевидностью (пусть и с примененеим процедуры истолкования) Трансцендентальную Интерсубъективность, а не придумал её метафизически. Об чём как раз и говорится в приведенной Вами цитате.

Вы точно не понимаете "Трансцендентальную Интерсубъективность", как некую метафизику? А почему тогда с заглавных букв? Это же просто "конституирование других монад в моей монаде"?

Вот, кстати, где действительно упоминается аналог "йогического восприятия". Но только в смысле некоего гипотетического "изначального знания".

Цитировать§ 55. ... Не разделены ли обе эти первопорядковые сферы — моя, изначальная для меня как ego, и его, данная мне в аппрезентации, — не разделены ли они некой пропастью, через которую я действительно не могу перебраться, поскольку в противном случае это означало бы, что я достиг изначального, а не опосредованного аппрезентацией опытного знания о «другом»? Если мы придерживаемся фактического опытного познания «другого», т. е. такого опытного познания, которое имеет место во всякий момент, то находим, что и в самом деле тело, увиденное с помощью органов чувств, сразу же опознается в опыте как тело «другого», а не только как некое указание на «другого». Разве не загадочен этот факт?

А вот Гуссерль, после длительного рассуждения, делает вывод о реальности "других". Половина Картезианских Медитаций практически тот же ОБЧУЖОД, только более подробный.

Цитироватьстр 479. То, что я действительно вижу, есть не знак и не простой аналог, некое отображение, понимаемое в том или ином естественном смысле, но сам «другой»; и то, что схватывается при этом в действительной изначальности, эта находящаяся «там» телесность (и даже лишь одна из сторон ее поверхности) есть тело самого «другого ego», но только увиденное с моего места и лишь с этой стороны; а сообразно смысловой конституции, заключенной в восприятии «другого», то, что схватывается изначально, есть живое тело, принадлежащее принципиально недоступной мне в своей изначальности душе, причем эти душа и тело пребывают в единстве некой психофизической реальности.

"Изначальное схватывание" здесь конечно же не "изначальное знание" из первой цитаты :). Ну и разумеется, как сказал Дхармакирти, чужая одушевленность "доказана с позиции [только (от Ратнакирти)] относительной истины".

Цитировать§ 56. стр 456.  ... Единственно возможный способ, в соответствии с которым «другие» могут обладать для меня смыслом и значимостью как сущие, и притом сущие таким-то образом, состоит в том, что они конституируются во мне как «другие»; ...

Чужая одушевлённость не доказана (это всё таки не логика Гегеля), а именно "усмотрена" как аподиктическая очевидность. И она усмотрена не на прямую, а опосредовано, как и предполагалось ранее, как "моё" "другое", через общую для всех "объективность", ТИ. А поскольку она усмотрена через трансцендентную имманентность, то ни о какой метафизике речи конечно не идёт.

Совершенно верно :).

"ТИ" конечно тоже конституирован.

А умозаключение о конкретном опыте это практически тоже усмотрение. В буддизме логические отношения это разновидность феноменов\когитаций\дхарм. То есть связь одного с другим тоже "усматривается". Но это конституированая дхарма, конечно.

Упаскара (комментарий к Вайшешика-сутре) утверждает, что бытие чужого Я выводится путем аналогий. Нам известны признаки одушевленности и как только мы их встречаем, это дает нам основание (линга) сделать вывод о наличии чужого Я. Просто и без мистических усмотрений сущностей.

Кстати, а ведь термин "сущность" у Гуссерля имеет обратное знание к той сущности, которой у буддистов нет.

Логика это всё же не усмотрение, а "чистая объективность". Как только мы обнаруживаем (усматриваем) объективность общую для всех эго, и обнаруживаем её как ТИ "другого" в "моём", то тем самым устанавливаем и объективность "рассмотрений", т.е. "во времени" эксплицирование конечно моё, но "вне времени" эксплицирование теряет свою имманентность для данного эго, но сохраняет её для super ego, пока отдельное эго остаётся во времени. По необходимости Логическое (разумное) должно включать и усмотрение. Это как программирование: программист может написать программу, которой сможет пользоваться и тракторист.
Установив это как факт, нам нет более необходимости сохранять постоянное ощущение «самотождественности", мы вполне можем абстрагироваться от эго и остаться в рамках "чистой объективности", и при этом не потерять столь важной ТИ "для не впадания" в метафизику, поскольку сама ТИ стала объективностью. Образно говоря, нам нет более необходимости добираться из Варшавы в Краков через Бомбей.
Если Гуссерль конституирует "позитивную" феноменологию (рассудочную), где "я есмь" аподиктически очевидно и на основании этого верифицируется, все остальные данные, то на основе "объективности" вполне можно конституировать и некую "негативную" феноменологию (которая на самом деле будет Логикой, или "распределённой" отрицательной-разумностью), и тогда формула аподиктической очевидности "я есмь" будет преобразована в формулу "я есмь То".
Если я вспоминаю себе в прошлом, то идентифицируя себя, например, пятилетнего, как "другое" эго, но в рамках сегодняшней экспликации, я его понимаю, имею с ним общие черты (аналогичные), но всё же это именно "другое" эго, т.е. не было "временного синтеза", а было именно необратимое изменение (отрицание). Таким образом, временной синтез полностью работает только в рамках неких условий, а при более тщательном рассмотрении оказывается лишь модусом более глобальной всеобщности.
Однако в моих воспоминаниях есть и некое "другое" моё эго, которое нынешнее эго никак не может сделать "своим" посредством экспликации, оно не может его "понять", а тем более объяснить, оно (эго) только улавливает корреляты ощущений, например, очень возвышенных мыслей, переживаний, или просто необычных ощущений/состояний. Собственно для того йоги и практикуют йогу, чтобы в медитации обнаружить имманентно нечто гораздо больше, чем они есть вне медитации. Такие воспоминания с "аподиктической очевидностью" устанавливают "неистинность" моего нынешнего (обыденного) эго, с одной стороны, а с другой, разрушаю саму временную тождественность эго самому себе.

Цитироватьведь термин "сущность" у Гуссерля имеет обратное знание к той сущности, которой у буддистов нет.

Ага, скорее он имеет значение как у Гегеля - видимость в самой себе. Вы начинаете понимать, что не все ёжики одинаково хороши.

Интересное у Ника сообщение, многосодержательное. Вот например такой момент: правильно ли я понял, что Вы считаете что Вы в возрасте 5 лет – это другое Трансцендентальное Эго, чем то, которым Вы являетесь сейчас? Если так, я бы не согласился. Мне кажется, тут дело в том, что просто многое забылось за период с того времени, за счёт этого потеряна непрерывность изменений и самотождественность. Поэтому 5-летний Ник может казаться нынешнему Нику как «другой». Конечно, в некотором смысле он и в самом деле «другой». Но всё-таки мы же знаем, что существовала непрерывная череда изменений, сопровождаемая самотождественностью Трансцендентального Эго. По этому это «другой» - совсем не такое «другой», как в отношении других людей. Ну а что существует эволюция Трансцендентального Эго – факт неоспоримый.

Цитата: "Хуанди"Вы точно не понимаете "Трансцендентальную Интерсубъективность", как некую метафизику? А почему тогда с заглавных букв? Это же просто "конституирование других монад в моей монаде"?

Удивительно, что в заглавных буквах Вы усмотрели признак метафизики. Интересная конструкция: «конституирование других монад в моей монаде». Т.е. в каждой монаде содержатся все остальные монады ( в форме имманентной трансцендентности). И всё это - вариации единого эйдоса монад.

ЦитироватьВы считаете что Вы в возрасте 5 лет – это другое Трансцендентальное Эго, чем то, которым Вы являетесь сейчас?

Не просто считаю, а уверен, что я нынешний "снял" (отрицал), себя пятилетнего. Конечно, это не совсем тоже самое, что "другое эго", как эго другого человека, но совершенно точно "другое" в рамках того рассуждения, которое предложил Гуссерль. Сложность возможно в определении эго как трансценедентального, т.е. как бы подразумевается, что есть две вариации эго, в одном ТЭ, но в рамках предложенного Гуссерлем временного синтеза, как определяющем моменте трансцендентальности эго, именно потому, что в этих двух вариациях имеется различный временной синтез, и даже осозноваемый разрыв времени, можно говорить о разной трансцендентальности эго. Т.е., чтобы сохранить тождественность нам следует или переопределить трансцендентальность эго, либо исходить из формулы (что я и предлагаю) "я есмь ТО".

Касательно вчувствования. Вчувствование требуется когда нам не удаётся оставаться "однозначными" в рамках экспликации (очевидного узрения феноменов), т.е. когда объем эксплицируемого намного превышает объём экспликатора. Т.е. если я обнаруживаю в самом себе некое "своё другое" эго намного превышающего меня на данный момент, то однозначно эксплицировав (зафиксировав это осознание) мне следует "перейти к вчувствованию".

Цитата: "Ник"Не просто считаю, а уверен, что я нынешний "снял" (отрицал), себя пятилетнего.

К слову сказать, по Гегелю тождество имплицитно содержит в себе и различие-отрицание. Так что последнее ничуть (по Гегелю) не отменяет первое.

ЦитироватьТ.е., чтобы сохранить тождественность нам следует или переопределить трансцендентальность эго, либо исходить из формулы (что я и предлагаю) "я есмь ТО".

Здесь ТО – это супер-эго (АИ по Гегелю)?

Прочитал параграф 52 и к удивлению своему обнаружил, что там как раз говорится о том же, о чём говорил Ник: Я в прошлом рассматривается как другое Я. И вроде бы, насколько я понял, по Гуссерлю Трансцендентальное Эго – это Я здесь и сейчас, и его самотождественность тоже ограничена рамками «здесь и сейчас». И тогда, видимо, не Эго во времени, а время внутри Эго. И относительно Эго (Трансцендентального) нельзя спросить: а было ли оно таким же вчера, как сегодня? Это можно спросить лишь про психофизическое «я».

ЦитироватьК слову сказать, по Гегелю тождество имплицитно содержит в себе и различие-отрицание.

Это естественно для "снятия", но всё же оно снятие, т.е. существенно выносит на первый план, то чего нет и не могло быть в снятом.

ЦитироватьЗдесь ТО – это супер-эго (АИ по Гегелю)?

Здесь я затрудняюсь высказаться настолько определённо, чтобы остаться в рамках трансцендентной имманетности. Феноменология переводит логику из формальной в трансцендентную имманентность, но таковой она становится только для того, кто сам внутри себя, как конкретного эго, провёл феноменологические изыкания. Далее, как и рекомендует Гегель, эго абстрагируется и перемещается в сферу чистой мысли, николько не нарушая факта трансцендентной имманентности, тут феноменология знаменует собой переход от рассудочности к разумности. Но само "ТО" здесь ещё не формируется как некое эго или его потенция, это объективность (логичность, разумность) в неком бестождественном (нецентрированном) состоянии. Можно конечно пойти по пути Гуссерля в усилении эгоической самотождественности через интерсубъективность, или как Гегель в логическом проецировании обнаружить некий источник любой разумности, что в обоих случаях не лишено смысла и принесёт много новых открытий, но, как мне думается, мы сами не станем на этих путях АИ или super ego, то есть принцип трансцендентной имманентности будет нарушен.

ЦитироватьПрочитал параграф 52 и к удивлению своему обнаружил

Прошу прощения за то что отстаю, но ещё не прочитал этот параграф.Мне хочется сначала в своей медитации обнаружить некие решения на поставленные вопосы, а потом сравнить их с теми, что предлагает сам автор.

ЦитироватьТрансцендентальное Эго – это Я здесь и сейчас, и его самотождественность тоже ограничена рамками «здесь и сейчас»

В рамках системы Гуссерля так и должно было получится. Но здесь мы имеем некое противречие.
В момент восприятия я как бы отождествляюсь с предметом (непосредственность), и не воспринимаю его как другое внутри себя. Только в  последующем эксплицировании восстанавливается принцип "другое во мне как другое", принцип трансцендентной имманентности, таким образом, только когда эго "направляет взгляд" на само себя, оно обнаруживает то самое здесь и сейчас, которое самотождественно самому себе, как ТЭ, а в момент восприятия такой тождественности как бы и не было. Это говорит о том, что удивительный "разрыв во времени", дискретность потока сознания, некое небытие обнаруживается не только на длительных промежутках, но и, фактически, в любой момент времени.

Цитата: "Ник"Это говорит о том, что удивительный "разрыв во времени", дискретность потока сознания, некое небытие обнаруживается не только на длительных промежутках, но и, фактически, в любой момент времени.

Мне представляется, что любые попытки указать на дискретность времени, на отрезки небытия – имплицитно содержат в себе, что-де ТЭ бытует во времени. Но если ТЭ бытует во времени, то тем самым нарушается его трансцендентальность? Т.е. может быть даже не корректно говорить, что ТЭ пребывает в «здесь и сейчас», наверно правильней: ТЭ - вне времени. Жалко, что до сих пор так и не узнал, как же в точности ТЭ по Гуссерлю соотносится со временем. Кстати, наверно если всё-таки ТЭ и в самом деле вне времени, то оно необходимо становится супер-эго, АИ, посколько всё «моё» всегда во времени.

ЦитироватьВ момент восприятия я как бы отождествляюсь с предметом (непосредственность), и не воспринимаю его как другое внутри себя. Только в последующем эксплицировании восстанавливается принцип "другое во мне как другое", принцип трансцендентной имманентности, таким образом, только когда эго "направляет взгляд" на само себя, оно обнаруживает то самое здесь и сейчас, которое самотождественно самому себе, как ТЭ, а в момент восприятия такой тождественности как бы и не было.

Я бы всё-таки отнёс указанную пертурбацию-метаморфозу к: как происходящую с психофизическим «я». Т.е. мне представляется, и даже есть подозрение, что и Гуссерль так считает, что когда Ник выпадает из осознания «имманентной трансцендентности», то он перестаёт на это время быть эйдетическо-трансцендентальным феноменологом, и соответственно всё воспринятое и помысленное им в этот промежуток времени не «засчитывается» в копилку трансцендентально-феноменологического идеализма. Наверно тут даже можно говорить о ноэме (или может ноэзе) под названием «потеря самотождественности ТЭ», которая, несмотря на присутствующую здесь как бы самореференцию, есть не более чем одна из ноэм (ноэз) ТЭ.

ЦитироватьПрошу прощения за то что отстаю, но ещё не прочитал этот параграф.Мне хочется сначала в своей медитации обнаружить некие решения на поставленные вопосы, а потом сравнить их с теми, что предлагает сам автор.

Ник, Вы как ледокол, рассекающий ледяной покров, скрывающий (а теперь уже даже лишь «скрывавший») от нас преинтереснейший мир гуссерлевской феноменологии. 8)

Цитироватьно, как мне думается, мы сами не станем на этих путях АИ или super ego, то есть принцип трансцендентной имманентности будет нарушен.

Мне показалась очень верной Ваша мысль, что «имманентная трансцендентность» - это такая специально удерживаемая смутность-неопределённость, которая удерживается именно для того, чтобы оставаться трансцендентальными феноменологами и не впасть в метафизику.

ЦитироватьНо если ТЭ бытует во времени, то тем самым нарушается его трансцендентальность?

Тут, возможно, следует определится, что такое это самое ТЭ? Можем ли мы сделать его ещё более имманентным. Дело в том, что я придерживаюсь чуть более расширенной метафизики, где гуссерлевскому ТЭ могут соответствоать любые "эго выше" некого уровня сознания. Теперь когда мы стремимся углубится в этот вопрос, то следует (ИМХО) чуть подробнее рассмотреть феномен ТЭ. Как Вы понимаете что такое ТЭ по Гуссерлю?

Цитировать...Гуссерль так считает, что когда Ник выпадает из осознания «имманентной трансцендентности», то он перестаёт на это время быть эйдетическо-трансцендентальным феноменологом,

Когда мы задним числом эксплицируем восприятие, то следует понять где в тот момент было ТЭ. Почему мы не можем в один и тот же момент воспринимать и оставаяться феноменологами?

Цитироватьнаверно правильней: ТЭ - вне времени

Вот поэтому я и хочу подробнее разобраться с ТЭ, поскольку, возможно, мы имеем дело с разными "объективностями", но относим их к одному "моменту".

Цитировать«имманентная трансцендентность» - это такая специально удерживаемая смутность-неопределённость

Было бы очень интересно понять, может ли быть "небытие" (пустота) имманентной трансцендентностью, как Вы думаете?

ЦитироватьНик, Вы как ледокол, рассекающий ледяной покров,

Спасибо. В феноменологии Гуссерля я обнаужил совершенно удивительные инструменты для исследования, а, главное возможности выражать результаты этих исследований.

Цитата: "Ник"Как Вы понимаете что такое ТЭ по Гуссерлю?

Предлагаю такую дефиницию. Трансцендентальное Эго по Гуссерлю – это трансцендентальное, самосознающее пространство, конституирующее всё происходящее (все ноэмы и ноэзы) как:
1. происходящее внутри себя (этого пространства),
2. неимеющее опоры ни в чём, кроме как в целостности происходящего.

ЦитироватьПочему мы не можем в один и тот же момент воспринимать и оставаяться феноменологами?

А мне дак кажется, что можем. Внимание разделяется на две компоненты: одна воспринимает предмет, вторая удерживает самотождественность ТЭ.

ЦитироватьБыло бы очень интересно понять, может ли быть "небытие" (пустота) имманентной трансцендентностью, как Вы думаете?

Это Вы видимо о тех провалах в самотождественности, которые отвественны за дискретность времени? Тогда конечно же это имманентная трансцендентность. Ведь таковой мы, вроде бы, объявляем всё, что не удаётся просветлить до состояния аподиктической очевидности.

Цитата: "Звуки"Интересная конструкция: «конституирование других монад в моей монаде». Т.е. в каждой монаде содержатся все остальные монады ( в форме имманентной трансцендентности). И всё это - вариации единого эйдоса монад.

Очень интересная конструкция. Эйдос монад тоже содержится внутри моей монады, поскольку всё, что можно помыслить, суть внутри моей монады. Ныряя в него (в эйдос), я ныряю внутрь своей монады, а выныриваю опять же в эйдосе, но уже снаружи своей монады, поскольку моя монада есть всего лишь одна из воможных вариаций эйдоса, и потому находится внутри него. И я оказываюсь в эйдосе, снаружи своей монады, при этом эйдос, в котором я, не только снаружи (окружает) моей монады, но в то же время и внутри моей монады. Дак кто у кого внутри: эйдос у монады или монада у эйдоса? Гипер-куб да и только! И вроде бы без него не обойтись, потому что иначе мы становимся пленниками метафизического рассудка.

ЦитироватьПредлагаю такую дефиницию.

Это всё равно слишком обще. Что такое пространство ТЭ? Как поддерживается целостность? Сам Гуссерль если мне помнится, вначале говорил о времени, как о неком выражении соотнесённости внутри ТЭ, неком синтезе осуществляющий "тождественность различимого в сознании". Однако, мы уже говорим о некой вневремённости, т.е. есть некое противоречие. Надо будет подумать.

ЦитироватьВнимание разделяется на две компоненты: одна воспринимает предмет, вторая удерживает самотождественность ТЭ.

Это искусственное решение. Думается, что в самом восприятие должно наличествовать имманентная трансцендентальность. Это означает, что то "обыденное" восприятие которое мы имеем в повседневной жизни должно стать неким другим, т.е. обыденное восприятие должно быть снято. Однако после экспликации ничего такого мы не имеем, поскольку мы исследуем воспринятый предмет, а не само восприятие.

ЦитироватьЭто Вы видимо о тех провалах в самотождественности, которые отвественны за дискретность времени? Тогда конечно же это имманентная трансцендентность. Ведь таковой мы, вроде бы, объявляем всё, что не удаётся просветлить до состояния аподиктической очевидности.

Имманентная трансцендентность это когда другое (трансцендентное) видится в себе (имманентно) именно как другое. По крайне мере так у Гуссерля. Т.е. в этом случае мы должны осозновать пустоту как другое, но именно в себе, или ещё проще переживать небытие себя (пустоту), не теряя "самотождественности". Но для начала следует вообще обнаружить "феномен пустоты", как бы парадоксально это не звучало.
И желательно, саму ИТ обнаружить как другое в себе, чтобы "сделать" объективной. С позиции логики это очевидно, но с позиции феноменологии мы пока имеем ИТ только как собственный феномен.

Цитироватья ныряю внутрь своей монады, а выныриваю опять же в эйдосе, но уже снаружи своей монады,

Как только Вы ныряете, то исчезает "старая" монада, тут и заключается необходимость дискретности, момент пустоты, пока ещё не произошло выныривание, а выныриваете вы совершенно иной монадой.

Ник, серьёзные Вы ставите вопросы. Тут бы нам очень помогло участие Пламена и Хуанди, но они похоже нас теперь игнорируют. :(

Насчёт «ныряния» я имел в виду попытку логически непротиворечиво понять эту конструкцию. А не реальное (опытное) «ныряние». Поскольку реально «унырнуть» из своей монады я все равно не смогу. По крайней мере в том понимании монады, как её понимает, насколько я смог уловить, Гуссерль. Да, она изменяется, я могу конституировать «другие монады» в статусе «это был я пять минут назад» - но всё это будет внутри этой первоисходной монады, которая одновременно и «здесь и сейчас» и вневременная. Но вневременная она не так как вневременен какой-нибудь математический объект. Последний вневременен в том смысле, что он находясь внутри времени не изменяется, т.е. он даже не временен, а просто постоянен-статичен. А монада, ну вот упорно мне продолжает так думаться о ней, находится вне времени, время внутри неё, и в этом и состоит её трансцендентальность.

Или может быть у Гуссерля понятие монады плавающее. В некоторых местах он понимает её (использует термин) как вневременную, необъективируемую (что в своё время подчёркивал Пламен), а в некоторых - как находящуюся внутри времени, объективируемую. И тут наверно разумно Ваше предложение ввести градации-уровни монады. Но есть опасение, что тогда мы перейдём в метафизику. Потому что тогда всё станет слишком запротоколированным-закрепощённым, утеряется феноменологическая подвешенность-воздушность.

Касательно Вашей интенции насчёт развития восприимчивости – дело безусловно нужное, но наверно оно не может привести к пересмотру устоев гуссерлевской феноменологии, а может привести лишь к изменению конкретного ноэма-ноэзного наполнения монады. Хотя, наученный опытом, уж и не знаю чего от Вас можно ждать. 8)

Странно, я никогда не думал о других монадах, как об имманентных трансцендентностях. Они, скорее, трансцендентные имманентности. :-)

Давайте вернёмся немного назад и определимся с ТЭ и монадой.

§ 30. Трансцендентальное ego неотделимо от своих переживаний

ЦитироватьУже в результате предварительного анализа, ведущего к пониманию смысла нашей задачи, становится ясно, что трансцендентальное ego (в параллельном психологическом исследовании — душа) есть то, что оно есть, только в своей связи с интенциональными предметностями....
Таким образом, одна из существенных особенностей ego состоит в том, что оно всегда обладает системами интенциональности, в том числе и согласованными, которые частично заключены в нем, частично же, как определенные потенциальности, могут быть раскрыты благодаря горизонтному предочерчиванию. Каждый из предметов, которые ego полагает, мыслит, оценивает, обдумывает, а также воображает или может вообразить себе в тот или иной момент, указывает в качестве коррелята свою систему и существует только как ее коррелят...
§ 31.
...Мы до сих пор касались лишь одной стороны этой самоконституции, принимали во внимание только текущее cogito. Ego схватывает себя не просто как текущую жизнь, но как Я, как мое я, которое переживает то или иное содержание,
... Теперь же мы сталкиваемся с другой поляризацией, со второй разновидностью синтеза, охватывающей в совокупности все особые многообразия cogitationes своим собственным способом, а именно, охватывает их как принадлежащие тождественному Я, которое, как действующее и как претерпевающее воздействия, живет во всех осознаваемых переживаниях и посредством их соотносится со всеми предметными полюсами.

Если выделить эссенцию, то ТЭ есть некая "бидживость", или некое согласованное существование интенциальностей. Другими словами, ТЭ устанавливает систему взаимоотношений ("причинностей") интенций, благодаря которой субъект проявляет свой активный профиль. В общем приближении ТЭ оказывается субстанцией, кармой, "каузальным (причинным) телом".
Далее про монаду...

Хорошие слова и хорошая «эссенция» (хотя определение ТЭ как субстанции – как-то мне неочень, резковато для уха). Давайте про монаду. Забегая вперёд выскажу своё понимание. Монада – это то же самое ТЭ, но взятое в аспекте со-присутствия с другими монадами (другими ТЭ). И что интересно, если я правильно понял, другие монады, в отличие от вещей, которые Гуссерль лишил самосущести посредством эпохе, - по Гуссерлю как раз-таки самосущи.

Вся проблема трансцендентальной феноменологии в том, каким образом может существовать чисто ноэтический акт. В рамках феноменологической психологии мы убедились в том, что все наши психические состояния имеют форму интенциональной дуги - ноэзис (интенциональный акт) и ноэма (интенциональная предметность). Задача трансцендентально-феноменологической редукции убрать интенциональный акт как остаток экзистенциальности, а стало быть и как источника имманентной трансцендентности, и продвинуться к чистым предметностям трансцендентальных феноменов (эйдосов).

Если Эго, тем не менее, оказывается ноэтическим полюсом чистой трансцендентальной жизни (алаявиджняна или трансцендентальная сабиджатва, как остроумно подметил Ник), то это может означать только одно - что сам Трансцендентальный Субъект (Источник чистой интенциональной жизни) постулирован совершенно неоправданно как эйдос и должен быть редуцирован в ходе дальнейшей редукции к бессубъектным таковостям (Soseinheiten, tathata).

Трансцендентальная феноменология с субъектом - основное методологическое противоречие Гуссерля, которое заставляет его постоянно выкладывать новые модификации феноменологической редукции.

Цитата: "Пламен"Задача трансцендентально-феноменологической редукции убрать интенциональный акт как остаток экзистенциальности, а стало быть и как источника имманентной трансцендентности, и продвинуться к чистым предметностям трансцендентальных феноменов (эйдосов).

В Картезианских размышлениях такая задача сформулирована? Если да, то нельзя ли указать в каком именно параграфе? А насчёт «имманентной трансцендентности», дак вроде Ник был прав, когда говорил, что этот термин применяется Гуссерлем (по крайней мере в Размышлениях) именно в адрес «другого ТЭ», а не какой-нибудь предметности.

ЦитироватьТрансцендентальный Субъект (Источник чистой интенциональной жизни)

У меня по наивности пока не сложилось впечатление, что в Размышлениях Гуссерль полагает ТЭ источником интенциональной жизни. Ведь речь там идёт о синтезе и конституировании, но не о производстве. Вот у Гегеля – да, у него АИ производит все свои феномены, т.е. является их источником.

Задача ТФ редукции - убрать последние остатки экзистенциальности, а стало быть и трансцендентности в первом из двух смыслов трансцендентности. Вместо этого Гуссерль постулировал чистую жизнь сознания. Что такое чистая жизнь сознания? Это ноэтичность в чистом виде, в качестве Гераклитова потока ноэматических предметностей. Тоесть во времени. Время и пространство остались. Более того, время опространствилось в работах о ретенции и протенции (Lekt. u. d. innere Zeitbewusstsein).

Монада.
§ 33. Полная конкретность Я как монады и проблема его самоконституции.

ЦитироватьОт Я, как тождественного полюса и субстрата хабитуальных особенностей, мы будем отличать ego, взятое в полной конкретности (это ego мы будем называть «монадой», заимствуя это выражение у Лейбница), принимая во внимание то, без чего Я прежде всего не может быть конкретным, а оно может быть таковым только в текущем многообразии своей интенциональной жизни и полагаемых в ней предметов, которые иногда могут конституироваться как сущие для Я. Очевидно, неизменный характер бытия и так-бытия является для этих предметов коррелятом хабитуальной особенности, которая конституируется в полюсе самого Я и характеризует выбранную им точку зрения...

Благодаря этому в активно осуществляемом мной синтезе предмет конституируется в эксплицитной смысловой форме как тождественный в своих многообразных свойствах, т. е. как нечто тождественное самому себе, определяющее себя в своих многообразных свойствах...

Я существую для самого себя и в очевидности опыта постоянно дан себе как я сам. Это справедливо для трансцендентального ego..., в каком бы смысле ни употреблялось это слово. Поскольку конкретное монадическое ego охватывает всю действительную и потенциальную жизнь сознания, ясно, что проблема феноменологического истолкования этого монадического ego (проблема его самоконституции) должна заключать в себе вообще все конститутивные проблемы.

Если ТЭ дано как некая система взаимоотношений, так сказать некая универсальность охватывающая многообразие возможностей в рамках способности я быть я, то монада представлена, как то, что способно активизировать эти способности и из возможности перевести в действие. До того момента, пока монада не активизирует в ТЭ свойство (как потенцию) интенциальности в совершенно конкретный профиль, (т.е. пока интенции не престанут быть пустыми, алаявиджняна не насытится конкретными биджами, субстанция не акцинденцируется и т.д.), говорить о неком Я невозможно, покольку я это в первую очередь, субъект совершать действия, интенциальные акты.

ЦитироватьЗадача трансцендентально-феноменологической редукции убрать интенциональный акт как остаток экзистенциальности, а стало быть и как источника имманентной трансцендентности, и продвинуться к чистым предметностям трансцендентальных феноменов (эйдосов).

Для того, чтобы феномен был чистым и ясным, то интенциальный акт должен быть редуцирован, как вносящий искажения. Это конечно верно в тогда, когда феномены действительно способны самопроявляться, в чём у меня большие сомнения. Как вариант, возможно, что субъект всегда стоит феномен сам, "резонируя на иное".

Цитироватьэто может означать только одно - что сам Трансцендентальный Субъект (Источник чистой интенциональной жизни) постулирован совершенно неоправданно как эйдос и должен быть редуцирован

С этми я соглашусь: нет сабиджатвы - нет алаявиджняны. Но в что в этом случае будет "эйдосом Я", если это вообще эйдос?

Цитироватьтермин применяется Гуссерлем (по крайней мере в Размышлениях) именно в адрес «другого ТЭ», а не какой-нибудь предметности

Тут есть некое сомнение в "другом ТЭ". Есть много конкретных эго (монад) устремляющих свой взор к ТЭ, но может оказаться, что ТЭ одно на всех.  :roll: (так сказать, в копилку субстанции). Касательно имманентной трансцендентности, то Гуссерль использует её просто как формулу "увидеть другое в себе как другое" безотносительно к чему-либо, хотя и применяет её к другим эго.

ЦитироватьОни, скорее, трансцендентные имманентности.

Это что-то вроде "увидеть себя в другом, как себя"?

ЦитироватьЗадача ТФ редукции - убрать последние остатки экзистенциальности, а стало быть и трансцендентности в первом из двух смыслов трансцендентности.

А какие это смыслы? Мне-то больше трансцендентность известна по критике Гегеля и с её первоначальными смыслами знаком слабо, или они у меня не отложились.
А чем плоха экзистенциальность (существование)? То определение, которое я встречал у Гегеля лично меня нисколько не смущает.

Цитировать
§ 33. Полная конкретность Я как монады и проблема его самоконституции.

Очевидно, неизменный характер бытия и так-бытия является для этих предметов коррелятом хабитуальной особенности, которая конституируется в полюсе самого Я и характеризует выбранную им точку зрения...

Перевод немножко иной:

Очевидно для них (для этих предметов) тот или иной характер остаточного (bleibende) бытия и так-бытия (So-sein) является коррелятом конституирующейся в самом Я-полюсе [интенциональной дуги] хабитуальности его отношения (Stellungnahme).

Bleiben означает оставаться, и обычно переводится как устойчивый, но в данном случае очевидно имеется в виду то, что остается после трансцендентально-феноменологической редукции. После редукции экзистенции (Da-sein) остается эссенция, сущностное бытие (So-sein). Тот или иной (jeweilige) характер, т.е. ноэматический феномен, является коррелятом хабитуальности, которая не просто конституируется, а конституирует саму себя в Я-полюсе (Ichpol) интенциональной дуги и представляет собой модус объективирующей установки (Stellungnahme) субъекта.

Раз есть Stellungnahme (принятие той или иной конституирующей себя позиции) к интенциональному объекту, значит есть и энергия интенционального отношения. Откуда эта энергия берется? Только из Da-sein. Откуда следует, что трансцендентально-феноменологическая редукция хоть и привела к аподиктическим феноменам (ступень Облака Дхармы, или нирвичара-самапатти), тем не менее остается неполной, так как остался объективирующий Я-полюс.

Гуссерль так и не догадался редуцировать Я как источника сансары. Ибо сансара есть продукт интенциональной жизни сознания, как нечистого (клиштамановиджняна), так и чистого (алаявиджняна).

Цитата: "Ник"Есть много конкретных эго (монад) устремляющих свой взор к ТЭ, но может оказаться, что ТЭ одно на всех.

Гуссерль иногда говорит о «ТЭ вообще». Похоже, что этого у него синоним «эйдосу ТЭ». Но кажется, отсюда ещё далеко до «ТЭ одно на всех». По-моему тут так: конкретные ТЭ существуют, а эйдос ТЭ лишь мыслится. Этакий образец-идеальность, заключающий в себе все возможные конкретные ТЭ. Но именно лишь логическая конструкция, а не нечто, что продуцирует сущие ТЭ из себя.

А я правильно Вас понял, что Вы полагаете монаду как бы шире ТЭ – в ТЭ только акутальности, а в монаде плюс ещё и потенциальности?

Давайте попробуем разобраться. Вот у нас есть система интенциональностей в центре которой Гуссерль помещает Я. Согласно Гуссерлю Я (эго) обеспечивает связанность всех предметов внутри некого горизонта. Далее из всей это схемы появляется ТЭ, как факт размышления о связанности всех интенций, предметов, ноэм и ноэзисов. Однако, на самом деле, всё может быть как раз наоборот. Глобальная система интенциональностей внутри себя конституирует то, можно назвать принципом самоосознания - я мыслю, т.е. всё наоборот, не я создаёт систему которая начинает вращаться вокруг я, а система формирует центр, который ошибно полагает себя творцом системы с аподиктической очивидностью. Это можно примерно представить на примере отношения государства и общества: до определённого времени правители (государства) полагали себя творцом общества, его центром, "источником милости" ("Государство это Я"), и только теперь оказывается, что совсем наоборот, именно общества формируют из самих себя государства, как необходимые элементы собственной структурности и развития, ставят  себе на службу правителей, даже если не всеми это осознаётся.
А из "конституированного эго" совсем не просто получить ТЭ как субъекта. Мы с необходимостью придём к некой разновидности "субстанциональности", системности, взаимосвязанности и всё такое, но сам Гуссерль идёт по этому пути, пытаясь обнаружить "чистый поток".

ЦитироватьА я правильно Вас понял, что Вы полагаете монаду как бы шире ТЭ – в ТЭ только акутальности, а в монаде плюс ещё и потенциальности?

Я лично конечно, но не Гуссерль. Кстати из моего сообщения должно было следовать всё наоборот. У Гуссерля ТЭ носитель потенциальностей и связей между ними, а монада актуализирует их, т.е. становится конкретной, как её и обозначил Гуссерль.

Цитата: "Ник"Однако, на самом деле, всё может быть как раз наоборот. Глобальная система интенциональностей внутри себя конституирует то, можно назвать принципом самоосознания - я мыслю, т.е. всё наоборот, не я создаёт систему которая начинает вращаться вокруг я, а система формирует центр, который ошибно полагает себя творцом системы с аподиктической очивидностью.

Этакий уклон в буддизм :). Похоже тут недоработка Гуссерля: надо было вводить не только эйдос Эго, но и эйдос более широкий: эйдос, в котором феноменология Гуссерля есть лишь одна из возможных вариаций... ээээ, чего-то такого, сверх чего уж и вообще ничего нет... может быть эйдос способа философствования? 8)

Цитироватьа монада актуализирует их

Но ведь чтобы актуализировать нечто, это нечто надо в себе иметь (хоть в каком-то виде)? И тогда возникает законное сомнение: а есть ли разница между ТЭ и монадой? И тут я всё-таки ещё раз предложу: у Гуссерля ТЭ и монада – синонимы. Вы как на это? И что нам скажут Пламен и Хуанди: синонимы или нет?

Не просто способа философствования, а мотивации философствования - именно об этом речь в Кризисе европейских наук.

В мышлении Гуссерля трансцендентальный субъект устойчивая величина (хотя нет никаких оснований так считать), а монада переменная.

Ну а вот это «ТЭ есть устойчивая величина, а монада – переменная» - это где у Гуссерля: в Размышлениях или уже в Кризисе? Это я к тому, что я-то тут ориентируюсь именно на Размышления, а Вы на что ориентируетесь?

Трансцендентальный субъект, а не трансцендентальное Эго. Постоянная величина в смысле доктринальном, а не метафизическом. Монада и интерсубъективность как то появились в лекциях по феноменологии 1905 года и потом исчезли аж до Картезианских медитаций.

Я только что получил из Германии расширенный вариант пятой главы КМ, где обсуждается в подробностях конституция высших степеней интерсубъективности.

Если мы говорим о том, что ТЭ конституировано системой, то как же нам пережить "несуществование" Эго (ТЭ)?
Формула "я есмь То" имеет свою вторую часть - "То есмь Я", т.е. до того момента пока "небытие (маленького) я" не произодёт (оно не будет редуцировано), выход из этой ситуации не возможен.

P.S. Кажется я стал понимать всю опасность экзистенции :)

Цитата: "Ник"Если мы говорим о том, что ТЭ конституировано системой, то как же нам пережить "несуществование" Эго (ТЭ)?

Тут мне видится некоторая сложность. Дело в том, что если мы отказываем ТЭ в самосущести, а утверждаем что-де ТЭ есть лишь продукт интенциональных актов, то мы нарушаем основной принцип феноменологии. Ведь как не крути, а исходно есть самоданный феномен сущести ТЭ. Отрицать его (полагать лишь сконструированным) означает разрыв с феноменологией, и уже некоторый совсем другой способ философствования (и мотивации философствования).

Другое дело, если феноменолог и в самом деле не наблюдает такого феномена как сущесть ТЭ, или даже наблюдает феномен отсутствия ТЭ. Но что-то у меня есть сомнение, что среди нас есть такой феноменолог.

Ещё рассуждение о ТЭ и эйдосе ТЭ, прежде чем переходить к Alter Ego. Если сущие ТЭ есть конкретные вариации не-сущего эйдоса ТЭ, то получается как-то нелогично: что ж это за сущесть, которая контролируется идеальностью. Ведь тогда эта сущесть получается как бы вторичной по отношению к идеальности, и тем самым статус сущести ТЭ уничижается, а ведь сущесть ТЭ (по крайней мере в смысле самотождественности ТЭ) есть важный, если не центральный, пункт феноменологии. Но дело тут в том, что эйдос ТЭ контролирует конкретные сущие ТЭ лишь в том смысле, что все конкретные ТЭ обязаны входить в горизонт эйдоса, вот и всё. Т.е. иными словами, обязаны соответствовать некоторой общей форме. Но зато каково конкретно, по содержанию, есть данное ТЭ – этого эйдос не контролирует и никак на это (конкретное содержание) не влияет. А ведь конкретность ТЭ, конкретность его содержания – это самое главное. Ну а раз самое главное не контролируется эйдосом-идеальностью, то получается, что сущесть конкретного ТЭ не вторична по отношению к эйдосу ТЭ, а само-значительна, само-важна, и первопорядкова.

Если под сущим Вы понимаете экзистенцию, то это именно так. Сущая экзистенция редуцируется. Идеальность управляет наполнением сущей экзистенции смыслом. Процесс этого наполнения отмечается как идеация. Экзистенция-сущее идеируется, а эссенция-сущность осуществляется, наполняется реальным - а не трансцендентально-эйдетическим смыслом.

Пламен, я вполне понял Вашу мысль и ничего против неё не имею. Говоря же о сущести ТЭ, я употребляю «сущесть» не в том смысле, в каком сущи вещи мира и сам мир, и чья сущесть подвергается эпохе – нет, я говорю о другой сущести. О той, которую имел в виду Декарт, говоря: «Я мыслю, значит существую». И это тот же смысл, как мне ничтоже сумняшеся представляется, в каком Гегель полагает сущим (=бытие) сущность, да и вообще даже отрицательность может полагать сущим (=бытие) – в смысле самотождественности. Или ещё можно с такой стороны зайти: ТЭ у Гуссерля (по крайней мере в Размышлениях) – пожалуй основной персонаж. И вот в этом-то смысле (близком смыслу самотождественности) тоже ТЭ получается сущим: мы может нечто называть не-сущим , идеальным и как угодно ещё, но коль скоро это нечто является нашим основным предметом, то оно необходимо является сущим в некотором, а именно самотождественности, смысле. Ну и кроме того, всё-таки ведь по Гуссерлю вслед за Декартом – ТЭ есть аподиктически достоверный феномен, вроде так? Но это вроде бы опять же сущесть в смысле самотождественности.

Вы предположили эйдос ТЭ не-сущим, поэтому я и решил, что под сущим Вы понимаете экзистенцию. Дело в том, что эйдос тоже сущее. Существование и сущность - две основных форм сущего. Трансцендентальный субъект называется трансцендентальным, потому что он состоит из одних сущностей, ну типа Гераклитова потока эйдосов. Разумеется, ТС - сущее, но в отличие от эмпирического субъекта, эйдосом которого он является, трансцендентальный субъект не обладает эйдосом отличным от себя. Если бы он обладал таким эйдосом, то это означает, что для его достижения нам понадобится новая редукция, а раз есть редукция, то ТЭ автоматически зачисляется в разряд экзистенциальных субъектов.

Цитата: "Пламен"Разумеется, ТС - сущее, но в отличие от эмпирического субъекта, эйдосом которого он является, трансцендентальный субъект не обладает эйдосом отличным от себя. Если бы он обладал таким эйдосом, то это означает, что для его достижения нам понадобится новая редукция, а раз есть редукция, то ТЭ автоматически зачисляется в разряд экзистенциальных субъектов.

Похоже, у нас с Вами разное понимание эйдоса. Я своё взял исключительно из Размышлений, а Вы своё видимо из других текстов Гуссерля. Пожалуй осуществлю-ка я небольшую работку-выборку: приведу те места из Размышлений, в которых говорится об эйдосе и на которых я и основал своё понимание эйдоса – сегодня или завтра.

Пожалуйста. Мне тоже будет интересно узнать, где и почему Гуссерль определяет эйдос как не-сущее.

В параграфе 34 Гуссерль вводит понятие эйдоса на примере эйдоса восприятия. Эйдос предстаёт как «возможность» (потенциальность), «царство «недействительностей»», «царство «как бы»», «фантазия» - в пику «фактичности» и «действительности»:

Поясним сказанное и сделаем для себя методические выводы. Исходя из отдельного восприятия этого стола, мы варьируем предмет восприятия — стол — совершенно произвольно, но все же так, чтобы удержать восприятие как восприятие некоего — какого угодно — предмета, начиная, к примеру, с того, что совершенно произвольно воображаем его форму, цвет и т. д., сохраняя тождественным лишь воспринимаемое явление. Другими словами, воздерживаясь от полагания бытийной значимости факта этого восприятия, мы превращаем его в чистую возможность, наряду с другими совершенно произвольными чистыми возможностями, — но чистыми возможностями восприятия. Мы словно перемещаем действительное восприятие в царство недействительностей, царство «как бы», из которого мы получаем чистые возможности, — очищенные от всего, что привязывает нас к этому факту или к любому факту вообще. Что касается последнего замечания, то эти возможности не связаны и с сополагаемым фактическим ego, но сохраняются для нас именно как совершенно свободная деятельность фантазии — так, что мы с самого начала могли бы взять в качестве исходного примера вторжение фантазии в восприятие, вне всякой связи с остальными фактами нашей жизни. Полученный таким образом всеобщий тип «восприятие» висит, так сказать, в воздухе — в воздухе абсолютно чистых возможностей воображения. Освобожденный от всякой фактичности, он стал эйдосом восприятия, идеалъный объем которого составляют все idealiter возможные восприятия как чистые возможности воображения.

И вот, к примеру, заключительный абзац того же параграфа, где Гуссерлем различаются фактическое ТЭ и эйдос ТЭ:

Как для ego, размышляющего по-картезиански, ведомого идеей философии как универсальной науки с  абсолютно  строгим   обоснованием,   возможность которой я предположил, для меня в результате последних   соображений   становится   очевидным,   что прежде всего я должен разработать чисто эйдетическую феноменологию, и что только в ее рамках происходит и может произойти первое претворение в действительность философской науки — «первой философии». Даже если мой собственный интерес после осуществления трансцендентальной редукции направлен на мое чистое ego, на раскрытие этого фактического ego, это раскрытие может стать подлинно научным только при возвращении к принадлежащим  ему,   как  некоему ego  вообще,  аподиктическим принципам, к сущностным всеобщностям и необходимостям, посредством которых восстанавливается связь факта с его рациональными основаниями, с основаниями его чистой возможности, и он благодаря этому становится научным (логическим) фактом. Следует обратить внимание и на то, что при переходе от моего ego к ego вообще не предполагается ни действительность, ни возможность существования  каких-либо других  ego.  Объем  эйдоса  ego определяется  здесь  самопроизвольным   варьированием моего  ego.   Когда я представляю себя другим, я воображаю только себя, но не других. Таким образом, «сама по себе» наука о чистых возможностях предшествует науке о действительностях и вообще только и делает ее возможной как науку. Так мы достигаем методического усмотрения, согласно которому наряду с феноменологической редукцией эйдетическая интуиция является основной формой всех особых трансцендентальных методов, и что вместе они полностью определяют подлинный смысл трансцендентальной феноменологии.

 

Хорошо. Но здесь речь идет о неэкзистенциальности (Inexistenz) трансцендентального Я, а не о том, что ТС является чем-то не-сущим (Unseiendes). Сущее - это все, что обладает бытием (Sein), а бытие, со своей стороны, делится на Dasein и Sosein. В качестве Sosein Трансцендентальное Я является недействительным сущим. Недействительность и на русском означает лишенность возможности действовать, а именно таким представляется оригинерное Sosein - абсолютной пассивностью, в отличие от изначальной активности экзистенции, Dasein, которая потому и называется Шелером метафизическим Порывом (Drang).

Кроме того, фактичность и действительность в феноменологии коренные противоположности. Фактичность (Faktizitaet) - это непосредственно явленная аподиктичность феномена, эйдос в его сущностном самобытии, в то время как действительность - это экзистенциальные вариации эйдоса. Трансцендентальное Эго нельзя отличить от принадлежащих ему формально-онтологических (трансцендентально-логических) эйдосов. Обо всем этом Гуссерль говорит в приведенной Вами цитате:

ЦитироватьДаже если мой собственный интерес после осуществления трансцендентальной редукции направлен на мое чистое ego, на раскрытие этого фактического ego, это раскрытие может стать подлинно научным только при возвращении к принадлежащим ему, как некоему ego вообще, аподиктическим принципам, к сущностным всеобщностям и необходимостям, посредством которых восстанавливается связь факта с его рациональными основаниями, с основаниями его чистой возможности, и он благодаря этому становится научным (логическим) фактом.

Нет сомнений, что эйдос (в том числе и эйдос ТЭ) в каком-то смысле существует, существует как возможность-потенциальность, как всеобщность и логическая форма. И теперь, кажется, я уж твёрдо усвоил, что такое существование называется Sosein, ок.

В приведенных мной цитатах, а именно в первой, Гуссерль использует понятия действительность и фактичность как синонимы. Вы же противопоставляете их. И ещё Вы, насколько я Вас понял, продолжаете настаивать на тождественности фактического ТЭ и эйдоса ТЭ. Т.е. Вы не согласны, что эйдос ТЭ – это лишь горизонт-объём всех возможностей-потенциальностей, а фактическое ТЭ – это плюс ещё и актуальности-фактичности?

Эйдос не существует, он бытийствует. Существование относится только к Dasein-у.

В первой цитате Гуссерль говорит о переходе от психологических фактов к миру чистых логических возможностей.

Во второй цитате Гуссерль говорит о переходе от действительного психического к фактическому ТС, здесь для него действительность и фактичность противопоставлены как Dasein и Sosein.

Поймите, факт в трансцендентальной феноменологии (чистой эгологии) - это чистый феномен, эйдос, а не контингентно существующий факт психологической феноменологии.

ЦитироватьОбъем эйдоса ego определяется здесь самопроизвольным варьированием моего ego.

Мое Эго - это реальное психологическое Я, а эйдос моего психологического Я - только и единственно Трансцендентальный Субъект. Нет другого эйдоса помимо ТС.

Цитата: "Пламен"Эйдос не существует, он бытийствует. Существование относится только к Dasein-у.

Мне представляется, что тут чисто терминологические различия. А главное всё-таки смысл, подразумеваемый под термином. Тем более что в Размышлениях мне вообще не встретился термин бытийствование, тем более в оппозиции к сущестованию.

ЦитироватьПоймите, факт в трансцендентальной феноменологии (чистой эгологии) - это чистый феномен, эйдос, а не контингентно существующий факт психологической феноменологии.

Пламен, я вполне понимаю Вашу мысль. Жалко, что наша терминология не строится на одних и тех же источниках, но тем не менее в ходе обсуждения я, как мне ничтоже сумняшеся представляется, понимаю Ваше понимание.

ЦитироватьМое Эго - это реальное психологическое Я, а эйдос моего психологического Я - только и единственно Трансцендентальный Субъект. Нет другого эйдоса помимо ТС.

В таком понимании ТС (эйдоса ТЭ) мне предвидятся сложности с пониманием Интерсубъективности и Alter Ego. Но поскольку Ник выделил этот вопрос в отдельную тему, предлагаю перейти туда.

Бытийствование не находится в опозиции к существованию. Я, кажется, не давал повода думать так. А Гуссерль тем паче. Попробуем еще раз.

Есть бытие, Sein. Все вещи, независимо от их способа проявления, бытийствуют. Бытие делится на существование и сущность. Существующие вещи существуют и бытийствуют, а сущности не существуют, но, тем не менее, бытийствуют, по той простой причине, что они в качестве так-бытия (So-sein) являются бытием (Sein).

Я не понимаю, почему эта элементарная схоластическая постановка вызывает такие затруднения. Гуссерль ее принял у Брентано вместе с интенциональностью, а Брентано выкопал ее у схоластов, опять таки вместе с интенциональностью.

Цитата: "Пламен"Я не понимаю, почему эта элементарная схоластическая постановка вызывает такие затруднения.

Ну просто потому, что я, по причине малограмотности, знаком лишь с Размышлениями, а в них указанного Вами деления не производится. Но я вполне уяснил Вашу точку зрения и в последующих обсуждениях и изучениях Гуссерля буду иметь её в виду. :)

В качестве эпитафии по гегельянцам.

....к того пошиба ,,априорным спекулятивным конструкциям", с помощью которых чуждый естествознанию идеализм первой половины XIX века так сильно тормозил подлинную науку.
Э. Гуссерль.

(http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st001.shtml)

... и привел к такой науке, которая должна была быть отредуцирована как наивный натурализм. К сожалению никто из ученых 20-го века не воспользовался феноменологическим методом для построения философской основы своей частной науки.