Мудрость Евразии

Восточная Философия => Индийская философия => Индийская логика => Тема начата: Пламен от 13 октября 2004, 01:16:03

Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 01:16:03
Давайте перечислим все известные нам модификации семиотического треугольника.

1. Семиотический треугольник Огдена-Ричардса в представлении ученого труженика постсоциализма, "углами" которого выступают: (1) символ (слово в качестве означающего); (2) понятие (мыслительный конструкт, символизируемый словом); (3) референт (внешний объект, с которым соотносится понятие).

Под углом (1) у нас идут еще:
Знак (Peirce)
Символ (Ogden-Richards)
Знаковый двигатель (Morris)
Выражение (Hjelmslev)
Репрезентат (Peirce)
Сэма (Buyssens)
Название (Wüster)

Под углом (2) у нас идут также:
Интерпретант (Peirce)
Смысл (Frege)
Интензия (Carnap)
Референция (Odgen-Richards)
Десигнат (Morris 1938)
Сигнификат (Morris 1946)
Понятие (Saussure, Wüster)
Конотация, конотат (Mill)
Ментальный образ (Saussure, Peirce)
Содержание (Hjelmslev)
Состояние сознания (Buyssens)

Под углом (3) идут еще:  
Предмет (Frege, Peirce, Wüster)
Денотат (Morris)
Сигнификат (Frege)
Денотация (Russel)
Экстензия (Carnap)
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 02:15:29
Вот Дима подсказал и другой треугольник: аститва - джнеятва - абхидхеятва

аститва функционализируется в существовании референта, джнеятва (познаваемость) - в значении, а абхидхеятва (наименуемость) - в слово-символе.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 10:51:12
Интересно, почему никто из вышеназванных товарищей не говорит о значении. Кстати, Фреге различает значение и смысл.

Die regelmäßige Verknüpfung zwischen dem Zeichen, dessen Sinn und dessen Bedeutung ist derart, daß dem Zeichen ein bestimmter Sinn und diesem wieder eine bestimmte Bedeutung entspricht, während zu einer Bedeutung (einem Gegenstande) nicht nur ein Zeichen zugehört. Derselbe Sinn hat in verschiedenen Sprachen, ja auch in derselben verschiedene Ausdrücke. Freilich kommen Ausnahmen von diesem regelmäßigen Verhalten vor. Gewiß sollte in einem vollkommenen Ganzen von Zeichen jedem Ausdrucke ein bestimmter Sinn entsprechen; aber die Volkssprachen erfüllen diese Forderung vielfach nicht, und man muß zufrieden sein, wenn nur in demselben Zusammenhange dasselbe Wort immer denselben Sinn hat. Vielleicht kann man zugeben, daß ein grammatisch richtig gebildeter Ausdruck, der für einen Eigennamen steht, immer einen Sinn habe. Aber ob dem Sinne nun auch eine Bedeutung entspreche, ist damit nicht gesagt. Die Worte "der von der Erde am weitesten entfernte Himmelskörper" haben einen Sinn; ob sie aber auch eine Bedeutung haben, ist sehr zweifelhaft. Der Ausdruck "die am wenigsten konvergente Reihe" hat einen Sinn; aber man beweist, daß er keine Bedeutung hat, da man zu jeder konvergenten Reihe eine weniger konvergente, aber immer noch konvergente finden kann. Dadurch also, daß man einen Sinn auffaßt, hat man noch nicht mit Sicherheit eine Bedeutung.

http://www.husserl.info/article28.html
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 11:42:09
А вот и мое представление семиотического треугольника.

Существует знак, значение и референт. Знак соотносится со значением, а значение соотносится с (объективно существующим, sat, или несуществующим, asat) референтом. Референт может есть (асти), а может и не есть (насти). Например знак "парковка запрещена" (опосредованно, через значение) соотносится с отсутствующей машиной. Как только машина появляется под этим знаком, она входит в противоречие с его значением и ее водитель наказывается штрафом до 50 евро - а может и больше, смотря в какой стране. Тоесть, машина (и участок улицы) является реальным референтом - пусть даже отсутствующий. Но является ли она означаемым? - Нет, не является. Поэтому я утверждаю, что знак соотносится с значением, а не с референтом, стало быть, истинным означаемым, или денотатом (не путать с денатуратом), является значение.

У того же знака определенный смысл, и смысл его отличается от его значения. Смысл знака совпадает с его предназначением - создавать упорядоченное движение, тоесть, смысл знака является его имманентным содержанием, и поэтому означаться знаком не может, в то время как значение внеположено по отношению к смысловому самобытию знака, и в качестве смысловой трансценденции может быть обозначено знаком и наименовано словом (что является конкретным модусом семиотической конституции).

Категории являются конститутивными узлами в поле семиозиса, как бы сгустками семантической энергии слова, поэтому они отмечаются в Няя-Вайшешике как абхидхеятва (наименуемости) и шабдашакятва (семантические потенциальности слова).

Вкратце, это и есть моя концепция семиотического треугольника. Поэтому с определением категорий Поттером как "things referred by words" я категорически не согласен. А заодно и с неправомерным отождествлением Моррисом, Фреге, Расселом и т.д. референта с денотатом.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 13 октября 2004, 13:17:57
Превосходно! обязательно Вам отвечу, как появится время. Сказано предельно четко и ясно.

Маргиналия: в лингвистике вобще было всегда проблемой тема значения и смысла, особенно второго. Критику существующих представлений на это различение можно найти у щедровицкого. Я знаю, что Вы не любите его :) но критика вроде бы по делу:

". Обыденное употребление слов «понимает» и «смысл» наталкивает на то, чтобы определить «смысл» как то, что понимается нами при прочтении текста; и многие исследователи прямо переносят это представление из обихода в науку  ; тогда оно мыслится в ряду подобных же определений: «то, что воспринимается», «то, что преобразует-ся», «то, что получается» и т.д., и «смысл» в силу этого выступает либо как предмет понимания, либо как его продукт.  
Однако такое определение «смысла», совершенно естественное, само собой разумеющееся и, как представляется, схватывающее суть, на деле оказывается мнимым: оно не имеет ни операционального, ни онто-логического содержания. Это становится совершенно очевидным как только мы задаем вопрос: что же понято нами в том или ином тексте? Когда пытаются ответить на него, то строят новый текст или какое-либо изображение, которые должны выразить «то же самое», что было выражено в исходном тексте. И нам остается одно из двух: либо объя-вить эти вторичные тексты и изображения самим смыслом (игнорируя при этом совершенно очевидные соображения, показывающие, что это не так  ), либо же признать «смысл» такой сущностью, которая может только пониматься и никогда не может быть представлена в специаль-ных, моделирующих и понятийно фиксирующих ее знаниях. "


См. http://circle.ru/archive/Zip/74A.ZIP
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Zvuki от 13 октября 2004, 13:50:17
К вопросу о смысле. Конечно мы можем беспрерывно расширять горизонт и давать всё новые и новые разъяснения-смыслы некоторому первично взятому в рассмотрение предложению. В итоге мы вроде бы должны придти к некоему платоновскому Первоначальному Единому. Альтернативный вариант предлагает Витгенштейн (по крайней мере в своём Логико-философском трактате): смысл предложения – это содержание-мысль этого предложения. Если только все слова, используемые в этом предложении, суть простые, т.е. самопонятные.

А мысль Пламена о различении значения и референта на примере знака «стоянка запрещена» я, по причине своей малообразованности и природной туповатости, вообще не уловил.

P.S. Кто-нибудь знает: «семиотический» и «семит» - это одна и та же этимология?

P.P.S. Похоже, «феноменологический поворот» плавно переходит в «лингвистический поворот». И соответственно пошла тематика дорожного движения. :)

P.P.P.S. Всё-таки, поднапрягшись, пытаюсь понять мысль Пламена (из первого абзаца). Получается так: значение=денотат=означаемое – связаны на прямую со знаком; референт (отсутствующая машина) – со знаком напрямую не связана, но зато связана со смыслом знака. Ну т.е. тут, как верно подметил Мартанда, понимание смысла такое же как у Щедровицкого. Однако, надо признать, что чел, который в курсе дел, т.е. водитель, - для него смысл знака заключён в самом знаке, в двух его словах и связи между ними: «стоянка запрещена». Смысл ему уже ясен, безо всяких разъяснений об отсуствующих машинах и прочее. А то, что этот знак вплетён в контекст взаимосвязей всего дорожного движения, всей жизни города и вообще смысла жизни человека и смысла бытия – дак это само собой разумеется.




 
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 15:03:59
Я должен с удовольствием отметить, что в последние время Zvuki очень точно улавливает, передает и доразвивает мою мысль. :-)
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 15:18:05
Возьмем знак в чистом виде
(http://autostart.ru/pics/art1/art336_0.gif)

Значение: Стоянка запрещена

Референт: Улица вдоль тротуара, на которой не должно быть пустых остановившихся машин.

Смысл для шофера: Авось, может и не оштрафуют.
Смысл для даошника: Счас будет потеха.
Смысл для водителя паука: Сигнал для очередного рабочего места.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Steppenwolf от 13 октября 2004, 18:22:00
Цитироватьзнак соотносится с значением, а не с референтом, стало быть, истинным означаемым, или денотатом, является значение.
Бхартрихари проводил похожую идею: шабда соотносится с своей универсалией (шабдаджати), которая вследствие кальпаны отождествляется с референтом (артхой).
Другое дело, значение может быть составным, тогда как универсалия – монолитное сущее.
ЦитироватьАльтернативный вариант предлагает Витгенштейн (по крайней мере в своём Логико-философском трактате): смысл предложения – это содержание-мысль этого предложения. Если только все слова, используемые в этом предложении, суть простые, т.е. самопонятные.
Бхартрихари считал, что значением и смыслом обладает только предложение, а отдельные слова со своими собственными значениями не очень умные люди искуственно вычленяют из предложения для простоты понимания. И с определенной точки зрения это вполне обоснованно.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: КИ от 13 октября 2004, 18:28:53
У Пламена лучше, чем со "смыслом предложений". Смысл различен для разных людей в разных ситуациях. Но и значение и референт конечно тоже могут оказаться различными для разных людей и ситуаций от одного знака. Для кого-то знак может просто означать совсем другое. К примеру, одинаково звучащие слова из разных языков. Вот различный референт от одного знака с одинаковым значеним для разных людей пока не придумал. Но для самого знака его может например менять табличка действия по четным дням. В одни дни он ничего запрещать не будет.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: КИ от 13 октября 2004, 18:56:10
Главный смысл в том, что мы живем среди одних знаков, в тексте нама-рупы.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Zvuki от 13 октября 2004, 20:01:41
Цитата: "Steppenwolf"Бхартрихари считал, что значением и смыслом обладает только предложение
Тоже самое и Витгенштейн. Смысл имеют только факты, т.е. конфигурации предметов, а не сами предметы. Соответственно и смысл имеют только предложения, изображающие факты, а не слова, из которых они составлены и которые означают предметы.
 
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Steppenwolf от 13 октября 2004, 20:22:58
ЦитироватьВот различный референт от одного знака с одинаковым значеним для разных людей пока не придумал
Например слова «моя бабушка» - общее для всех значение определенных родственных отношений, но для каждого особый референт.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Steppenwolf от 13 октября 2004, 20:26:51
Цитата: "Zvuki"Смысл имеют только факты, т.е. конфигурации предметов, а не сами предметы. Соответственно и смысл имеют только предложения, изображающие факты, а не слова, из которых они составлены и которые означают предметы.
 
Бхартрихари, пожалуй, сказал бы, что как раз факты изображают предложение. В пределе у него "предложение" Шабда-Брахман, котрое вне частных смыслов.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Zvuki от 13 октября 2004, 20:43:17
Цитата: "Huandi"Вот различный референт от одного знака с одинаковым значеним для разных людей пока не придумал.
Видимо по этой причине мало кто из философов считает необходимым отличать денотат от референта. Такое отличие – это, по-моему, уже такие пограничные нюансы, которые имеют ценность лишь для дотошных лингвистических классификаций, а не для понимания в целом роли языка в мышлении и описании мира.

Пример с бабушкой, по-моему, - по сути тоже самое что был бы пример со стулом, например: «вот стул» - тоже множество разных стульев.

«Факты изображают предложение» - это сильно! Это уже совсем не по-витгенштейновски.

 
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 22:05:07
В том-то и дело, что референт почти никогда не бывает одним и тем же (за исключением тех редких случаев, когда имеем дело с уникальными объектами - но даже и тогда, видятся они нами различно, в силу аспектуальности), в то время как значение постоянно и равнотождественно. Это и требуется для настоящего денотата. Знак может менять свою эмпирическую оболочку и иметь множество смыслов, некоторые из которых никак даже не связаны с референтом, а денотат=значение должен быть неизменен. Он устойчивое Х между двумя переменными.

И еще одно соображение, почему денотат не референт. Референт может иметь различные роли и опосредованно через значение соотноситься с различными знаками-символами. Тоесть, не только знак может иметь разные референты, но и референт может выступать в разных знаковых ролях. Та же самая бабушка - мать, сестра, тетя и т.д. Неужели она идентичный денотат всех эти многочисленных знаков?! Нет. Денотат - один, как для знаков (посмотрите, например, вариации знака "стоянка запрещена"), так и для референтов.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: КИ от 13 октября 2004, 22:58:22
Ситуация "вижу чашку".

Знак - перцептивный поток.
Значение - это самое общее, понятие о чашках.
Денотат - та единичная чашка, на которую смотрю.
Смысл - "из чашки можно выпить чаю", например.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 13 октября 2004, 23:24:47
В перцептивном потоке - грубо говоря - нет знаковости, поэтому перцепция "вижу чашку" на является знаком. А вот Ваши слова "вижу чашку" уже означают что-то. И означают они определенную перцептивную ситуацию. Эта конкретная ситуация называется референтом, а знак "вижу чашку" обозначает, так сказать, абстрактное "положение дел" (Sachverhalt). Именно это обстояние (Bestehen) является объективным значением знака "вижу чашку" и соответственно обозначается им. Поэтому я и предпочитаю называть денотатом (обозначаемым) именно этот Sachverhalt, а не реальную ситуацию.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: КИ от 13 октября 2004, 23:41:29
Да, я понимаю. Но ведь и с восприятием чашки все то же самое, что и с речью. Ситуации идентичны. В самом-себе перцептивном потоке конечно нет знаковости, но мы ее там все равно узреваем. Точно так же и в словах нет знаковости. Она узревается в них аналитически. Денотат, "единичная чашка, на которую смотрю", действительно уход (асбтракция) от реальной внезнаковой ситуации в сферу знаков.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 13 октября 2004, 23:43:15
А вот что думает Моханти, известный феноменолог и знаток ньяи (цитирую по статье В.Г.Лысенко):

...
1) концепция определения (лакшана) в Индии экстенсиональна; определение не стремится артикулировать сущность определяемого, т.е. не является эссенциальным;
2) это соответствует денотативной, референциальной теории значения, концепция смысла как чего-то отличного от значения почти отсутствует;
3) первые две черты сочетаются с интенсиональностью в анализе предложения; вследствие этого индийская логика - это логика познавательных актов, а не высказываний;
4) логика познавательных актов сближается с психологией познания, они существуют в некоей нераздельности (нет ни психологизма, ни логизма);
5) в отсутствие формализации не происходит различения формальной и материальной истинности;
6) последнее объясняет отсутствие различий между необходимой и возможной истиной, а это, в свою очередь, способствует отсутствию модальностей - индийский философ не интересуется чистыми возможностями (гипотетический аргумент - тарка - отнесен в ньяе к неистинному знанию);
7) все до сих пор названные черты можно свести к тому, что в индийской эпистемологии математическое знание не рассматривалось как знание sui generis (как это было в европейском рационализме);
...


//  Философия Джитендра Натха Моханти: между Индией и  Западом, стр. 105-106 (статья опубликована: Живая традиция. К 75-летию Индийского философского конгресса, М.: "Восточная литература", 2000) Кстати, очень рекомендую этот сборник, он до сих пор продается изд-вом, его можно заказать. Я удивлен, что он еще не раскуплен - видимо, название отпугивает и мало кто отваживается хотя бы открыть обложку и прочитать список статей.

Маргиналия: по поводу треугольника аститва - джнеятва - абхидхеятва. Все эти три суть свойства всех артх-предметов. Абхидхеятва - от слова абхи-дха, которое означает (сорри за каламбур) "непосредственно означать, указывать", и противопоставляется лакшанА, которое является косвенным значением, столь любимым поэтами. Т.е. абхидхеятва - свойство артхи, которое имеет в виду, что для этого артхи есть такое слово, которое будет прямо, непосредственно указывать, отсылать к нему.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 14 октября 2004, 01:50:25
Цитировать1) концепция определения (лакшана) в Индии экстенсиональна; определение не стремится артикулировать сущность определяемого, т.е. не является эссенциальным
Странно, что это говорит человек, который начал переход к феноменологии с теории истины Гангеши. А именно в Новой Ньяе встречаются навалом определения типа "буддхи - это то, что обладает универсалией буддхитва". Кстати, другие школы тоже не исключение из этого правила - определять вещь как экземпляр класса. Причем, это не тавтология, а парсимония - в такой процедуре сочетаются genus proximum и differentia specifica в мета-интенсиональном виде.

Даже если взять Ватсяяну, вспомните, как он определяет, хотя бы восприятие. Он не использует эмпирические экстензии (кстати, это удел уддеши, перечисления, а уддешу вряд ли можно назвать определением в собственном смысле слова), а говорит: восприятие - это ЗНАНИЕ, которое возникает благодаря контакту органов чувств с объектами. На мой взгляд это весьма даже эссенциальное определение. Посмотрите также и цель определения:

падАРтха-таттва-джнАнаМ лакШаНася прайоджанам | ТБ, стр. 1 |

Цель определения - это сущностное знание о категориях!
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 14 октября 2004, 13:41:01
Странно, что при этом Моханти - известный знаток ньяи :) и его мнение разделялось Матилалом и др., не менее известными гражданами.

Но вообще вопрос не такой простой. С одной стороны, слово лакшана, используемое в значении определения, вообще-то означает примету, метку. Т.е. это такое определение, которое должно выделить определяемую вещь из множества вещей которые как "однородны" с нею (самАнаджАтИя), так и "разнородны" (асамАнаджАтИя). Т.е. это мало похоже на эссенциалисткое определение. Это больше похоже на определение человека, которое однажды дал Платон - что это, что не имеет волосяного покрова, ходит на двух ногах (я могу помнить не точно). Злобный Диоген, конечно, не упустил приколоться, принес ощипанного петуха. Вот это очень по-индийски - дать примету, которая может и не иметь никакого отношения к сущности предмета. Кстати, в Вашем примере, Пламен, Ватсьяяна это и делает - знаний много, но лишь те, которые обусловлены контактом индрий и предметов, суть восприятие. Он указал именно примету, особую причину, выделяющую воприятие из других когниций, и специально это обсуждает в своем комментарии к сутре I.1.4

Но вместе с тем тот же Ватсьяяна говорит, что вторая из трех операций шастры - определение - делается так, чтобы отграничить определяемый предмет от других по сущности, таттве. Т.е. лакшана все-таки не настолько безразлична к сущности?
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 14 октября 2004, 14:03:20
Да, вяваччхедака - это сущностный дифференциатор. То же самое говорят почти все - от Ватсяяны и Уддйотакары до Вишванатхи и Аннамбхатты.

Кстати, если лакшана и лакшя - два угла нового треугольника, то как должен назыВаться третий угол? Неужели источник любой вяваччхедакатвы - различающий интеллект?! :-))))))))
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 14 октября 2004, 14:34:31
А вот насчет третьего угла - это Вы очень хорошо подметили. Собственно, у меня такое ощущение, что в ньяе такого треугольника вообще и не было, в одноом контексте. Кстати, почему у вьяваччхедакатвы должен вообще быть источник. Это же реальная штука, реальная вне зависимости от того, заметил ли ее чей-то интеллект или нет.

Но мы уклонились от темы. Вы очень хорошо обрисовали свое представление о семиотическом треугольнике. Если я бы с самого начала знал его, то не выдумывал бы позицию, которой Вы не придерживались на самом деле, и не спорил с нею... А теперь нужно сделать следующий шаг - какие индийские термины Вы сопоставляете с вершинами Вашего треугольника?
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 14 октября 2004, 15:00:41
Надо всегда спрашивать себя - чему присуща универсалия, например дифференциаторность, где она вритийствует. :-)

Начнем с этого треугольника:


          шабда
          /   \
        /-------\
      /-----------\
  шакти ---------- артха
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 14 октября 2004, 15:09:59
шабда - это знак, шакти - это значение, артха - референт?
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 14 октября 2004, 15:41:06
Именно.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 00:04:53
далее, возможны варианты треугольника? я имею в виду Вашу фразу "Начнем с этого треугольника"
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 17 октября 2004, 00:19:08
Сначала надо разобраться с универсалией шабдашакятва.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 00:27:45
А в чем заключается проблема с нею?

Вообще-то я о другом - в артхической вершине треугольника никаких перемен не предвидится? это все тот же "кусок" реальности, о котором говорилось в начале треда, в изложении Вашей версии семиот. треугольника?
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 00:54:39
кстати, я понял, чем плох форум. Нарушается одно из условий осмысленности - саннидхи.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 17 октября 2004, 01:04:05
Вроде не предвидится, пока. Если решим вопрос с шабдашакятвой.

Саннидхи нарушается, потому что всплывают разнообразные аканкши.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 01:25:24
С саннидхи проблемы потому что через четыре страницы уже забываешь, что там было в начале... но это проблема любого форума.

И в чем заключается этот вопрос с шабдашакьятва?
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 17 октября 2004, 02:53:25
Вопрос состоит в том, к какому углу отнести шабдашакятва (семантический потенциал слова).
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Nick от 17 октября 2004, 09:53:45
ЦитироватьС саннидхи проблемы потому что через четыре страницы уже забываешь, что там было в начале
Это не проблема форума, а проблема Вашей памяти, или даже "умения". Тренировками это лечится :)
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 11:54:01
Nick,

спасибо! что бы я делал без Вашего совета :)

Plamen,

ок, Ваша позиция мне теперь ясна. Спасибо за обсуждение!
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Nick от 17 октября 2004, 11:59:27
Цитироватьспасибо! что бы я делал без Вашего совета
Не знаю, ну может просто уверили бы себя, что форум не приспособлен для обсуждения?  :roll:
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 17 октября 2004, 12:33:53
Цитата: "Martanda"ок, Ваша позиция мне теперь ясна. Спасибо за обсуждение!
Я вроде бы неоднократно давал ссылки на работу 1998 г. (published 1992), которая впервые выразила эту позицию.

http://www.husserl.info/article2.html
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 12:48:35
Plamen,

вот только сейчас дали ссылку, до этого на протяжении всего разговора о ней ничего не говорилось. Ну и потом, за прошедшее время позиция могла претерпеть изменения. Получается, вопрос с шабдашакьятва с тех пор не решен?

Nick,

вообще-то есть интересная мысль. Получается, что для совершенных существ с идеальной памятью и т.д. необходимые условия предложения (аканкша, саннидхи и т.д.) отпадают как ненужные?

Маргиналия: Привожу из другого треда

ЦитироватьНик, отличная цитата. А теперь послушаем Гаутаму, который говорит почти то же самое:

Падартха является единством всеобщего рода (джати), особой общности (акрити) и проявленной единичности (вякти).

Вьякти, "проявленная единичность", это нечто вещественно-материальное,имеющее форму (мУрти)
и являющееся носителем, вместилещем атрибутов-гун.

Шохинский перевод сутры, определяющей индивида:

НС II.2.69 Индивид - это материальное образование, являющееся субстратом различных качеств

А так параллель с Гегелем получилась действительно красивая.

Кстати, у Шохина перевод сутры о значении слова несколько иной:

НС II.2.68 Значение же слова [конституируется] и индивидом, и формой и классом

С этим переводом я согласен, единственное, что джАти переводить как класс мне кажется не очень удачно. Но это не принципиально в данном случае.

Эта сутра является сиддхантой, подытоживающей полемику по теме значения слова (падАртха). обсуждавшиеся варианты были такие -
значением слова являются либо только индивиды, конкретные вещи, либо только классы (в терминологии Шохина), либо только форма индивида (Акрити).
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Nick от 17 октября 2004, 13:02:55
ЦитироватьПолучается, что для совершенных существ с идеальной памятью и т.д. необходимые условия предложения (аканкша, саннидхи и т.д.) отпадают как ненужные?
Почему же, ведь совершенство существ не означает, что есть только совершенные существа, а значит в общении с несовершенными необходимые условия ими (совершенными) должны соблюдаться. А между собой - конечно, язык не обязателен для мышления :). Только мне не известны совершенные существа, может я чего и лишнего наговорил на них следуя несовешенной логике. :(
ЦитироватьЯ вроде бы неоднократно давал ссылки на работу
8O Это революция в моих взглядах на НВ!!!!
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 13:03:09
Сходил по ссылке. Очень интересно.

Особенно эта фраза:

"If, however, we take padartha to be the thing referred to by a word, as suggested by Karl H. Potter (1957), we should adopt the standpoint of the ontological realism. Then all the categories of Nyaya-Vasesika would be given credit as things to which words refer, which would obviously conflict with the common-sense realism of the school. "
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 17 октября 2004, 13:10:34
ЦитироватьПолучается, вопрос с шабдашакьятва с тех пор не решен?
В контексте семиотического треугольника - нет; но он только сейчас поставлен в этом ракурсе.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 15:28:24
Последний вопрос:

А где, если не секрет, Вы взяли цитату "падАРтха-таттва-джнАнаМ лакШаНася прайоджанам | ТБ, стр. 1 | "

Непохоже, что из вайшешиковской Тарка-Бхаши, там этого нет, а есть вот это: "lakSaNaM tu asAdhAraNadharmavacanam", т.е. указание особенного признака, и дальше пример - наличие у коров/быков подгрудка (dewlap, не уверен, что правильно перевожу это термин) и пр. Не очень похоже на эссенциальное определение. Хотя, в принципе далее идет фраза, которая говорит, что определение (лакшана) и критическое иссследование (парикша) приводят к сущностному познанию падартх.

Кстати, а вот еще интересная цитата из ТБ - uddeZastu nAmamAtreNa vastusaMkIrtanam
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 17 октября 2004, 17:55:07
Какая тарка, какая бхаша! У меня опять потекли батареи, новые, два года назад менял. Иду мастерить. :evil:
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 17 октября 2004, 18:08:40
нда... сочувствую. Знаем что это такое, по директ экспериенсу.  :( Удачи Вам!
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 18 октября 2004, 12:24:45
Что касается сказанного в Тарка-бхаше, приблизительно то же самое говорит и Уддйотакара в І.1.14:

"О предназначении лакшаны сказано следующее: все лакшаны служат дифференциатором категорий."

Кстати, а что если перейти к следующему варианту семиотического треугольника:

лакшака - лакшана - лакшя
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 18 октября 2004, 12:48:13
давайте. Только приведите цитаты по лакшаке... а то текстов нет. Можно из ньяякоши :)
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 18 октября 2004, 13:36:36
Няя-коша - удивительный компендиум. Существовать без него найяйику - просто одна беда. Если есть знакомые в Пуне, пусть вышлют.

например:
ЯдРшАртхасаМбандхавати яннАма саМкетитаМ тадева тАдРшАртхе лакШакам яди тАдРшАртхе шактишУняМ бхавет | ятхА гангаЯМ гхоШаХ правасатИтЯдау гангАдаяХ шабдАХ тИрАдАвасаМкетитАстатсаМбандхинИрАдишактатвена гРхИтАева тИрАдянваям бодхаянти ити татра лакШакА бхаванти |

А сейчас выступают мимансаки:
падамива вАкямапи лакШакам |

Целая страница с примерами из Няя-манджари

Что не может быть лакшака:
сайндхавАдаяшча шабдАХ лаваНАдАвива турагАдАвапи шактА ева ити на те лакШакА бхаванти |
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Martanda от 18 октября 2004, 14:02:14
Ок, почитаю и вникну чуть попозже. Коша-то есть, но я предпочитаю все-таки самому находить и выбирать определения в процессе чтения текстов, так ведь и контекст есть...

меня еще интересует тот момент, что иногда лакшана - то самое дифференцир. свойство (дхарма), а иногда - высказывание об этом свойстве.
Название: Семиотический треугольник
Отправлено: Пламен от 18 октября 2004, 14:25:22
Ну возьмем хотя бы эту сАсну (dewlap) и т.д. у коровы. Она (скорее, они) является лакшакой (признаком-референтом-пратийогином), а лакшана по сути дела следует толковать как обладание признаком (сАснАдиваттва), т.е. как абстрактный дифференциатор. В таком случае лакшя (признакуемое) будет именно категориальным (понятийным) денотатом лакшаны.