Мудрость Евразии

В этом треде хотелось бы понять что такое гегелевское Понятие. Понять пусть и неспешно, но по-настоящему.  Для начала вот цитаты из Малой Логики, приведенные Ником:

ЦитироватьУЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
§ 160
Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

а. Понятие как таковое
§ 163
Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности, как свободное равенство с самим собой в его определенности, 2) момент особенности, определенности, в которой всеобщее остается незамутненно равным самому себе, и 3) момент единичности, как рефлексию-в-самое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.

Внимание привлекает и удивляет, что гегелевская экспликация Понятия начинается с употребления таких слов как «свобода», «тотальность» и «субстанция». В принципе, первая из двух цитат сразу же провоцирует неискушённого читателя (я имею в виду себя)  на отождествление Понятия с Абсолютом. Первоначальное знакомство с первыми страницами книги «Учение о Понятии» Большой Логики лишь подтвердили указанное предположение об отождествлении. Тогда возникает вопрос: что это значит? какой в этом смысл и тайный замысел Гегеля? Ответ предварительно видится такой: если далее Гегель и приведёт нас от этого Понятия-Абсолюта к более традиционному понятию и даже наверно множеству традиционных понятий, то эти «традиционные понятия» уже будут фундированы (и дедуцированы из) в исходном Понятии-Абсолюте, и в итоге мы получим развёрнутое мировоззрение объективного идеализма. Ну т.е. я хочу сказать, что Гегель так вводит Понятие, что оно исходно имеет смысл только в рамках объективно-идеалистического мировоззрения, неотделимо от него. Ну и, разумеется, коль скоро мы оказываемся в сфере объективного идеализма, то ничего не будет удивительного, если окажется, что Понятие (и дедуцированные из него более мелкие понятия) имманентно-генетически связано и с чувственно-наличной непосредственностью, а не противостоит ей как это бывает в неидеалистических (или даже просто менее идеалистических) мировоззрениях. Впрочем, понимаю, что скорей всего это я говорю банальности, а интересность, на мой взгляд, содержится в конкретном процессе разворачивания Понятия-Абсолюта, как именно, с какой аподиктической достоверностью и заразительностью его осуществит Гегель.

 

В приведенных цитатах нет ничего собственно про понимание Гегелем понятия, нет его определений. А есть только одни эпитеты, которые можно применить к чему угодно.

И мне так же показалось. Поэтому мы с Ником и открыли этот тред, чтобы в нём уже конкретно развернуть понимание Гегелем Понятия.

Вопрос: Сколько пудов соли надо съесть с Гегелем, чтобы понять хотя бы Малую Логику?

Цитата: "Plamen"Вопрос: Сколько пудов соли надо съесть с Гегелем, чтобы понять хотя бы Малую Логику?

Есть гипотеза, что больше, чем чтобы понять Большую. И значит ещё больше, чем чтобы понять их обе. А вообще плотного изучения Гегеля у нас три месяца. За это время пройдено, ну так грубо говоря, две сферы из трёх. Значит можно ожидать, что третья, а значит и весь Гегель, будет пройдена за полтора месяца, т.е. к 1 декабря 2004 года.

 

ЦитироватьВопрос: Сколько пудов соли надо съесть с Гегелем, чтобы понять хотя бы Малую Логику?

:lol:
Но зато после логики Гегеля очевидность перестаёт быть очевидной. По крайне мере, очевидность типа: "я хочу что бы это было очевидным".

ЦитироватьЕсть гипотеза, что больше, чем чтобы понять Большую.

Это точно, очень жалею, что прочитал сначала Малую Логику, много думал, сводил концы с концами, а в Большой оказывается всё это по полочкам разложено.

Цитироватьт.е. к 1 декабря 2004 года.

8O Хороший будет подарок к дню рождению.

ЦитироватьВ принципе, первая из двух цитат сразу же провоцирует неискушённого читателя (я имею в виду себя) на отождествление Понятия с Абсолютом.

Гегель везде соотносит свои дефениции с абсолютом: бытие есть Абсолют, сущность Абсолют и т.д. Но абсолют как бытие ещё пустая абстракции (поэтому его содержание - ничто), абсолют как сущность только видимость, но эти понятия по своей сути Понятия, и именно поэтому Абсолют в понятии обнаруживает себя как истина (со всей очевидностью).

ЦитироватьОтвет предварительно видится такой: если далее Гегель и приведёт нас от этого Понятия-Абсолюта к более традиционному понятию и даже наверно множеству традиционных понятий, то эти «традиционные понятия» уже будут фундированы (и дедуцированы из) в исходном Понятии-Абсолюте, и в итоге мы получим развёрнутое мировоззрение объективного идеализма.

Cool! Действительно, углубляясь в сферу понятия Гегель показывает как человек (субъект) в мышление наследует абсолютное в самом себе, но не во всяком мышлении, а именно разумном, как он способен преодолевать конечное в самом себе.
Сам Гегель сначала много внимания уделяет разрушению привычного (рассудочного) взгляда на понятие.

ЦитироватьВ рассудочной логике понятие рассматривается обычно только как простая форма мышления и, говоря более точно, как общее представление; к этому подчиненному (untergeordnete) пониманию понятия относится так часто повторяемое со стороны ощущения и сердца утверждение, будто понятие как таковое есть нечто мертвое, пустое и абстрактное. На деле все обстоит как раз наоборот: понятие есть принцип всякой жизни и есть, следовательно, вместе с тем всецело конкретное.

и далее

ЦитироватьЧто же касается противоположности между формой и содержанием, выдвинутой против понятия как чего-то якобы лишь формального, то эту противоположность вместе со всеми остальными, за которые крепко держится рефлексия, мы уже оставили позади как диалектически (т. е. через самое себя) преодоленную... Конечно, понятие следует рассматривать как форму, но как бесконечную, творческую форму, которая заключает в самой себе всю полноту всякого содержания и служит вместе с тем его источником. Можно также называть понятие абстрактным, если под конкретным понимать лишь чувственное конкретное и вообще непосредственно воспринимаемое; понятие как таковое нельзя ощупать руками, и мы должны вообще оставить в стороне слух и зрение, когда дело идет о понятии.

Ещё чуть далее

ЦитироватьМожно было бы, пожалуй, поставить еще следующий вопрос: если в спекулятивной логике понятие имеет совершенно другое значение, чем то, которое обычно связывают с этим выражением, то почему мы все же называем здесь это совершенно другое понятием и даем тем самым повод к недоразумениям и путанице? На такой вопрос мы должны были бы ответить, что, как бы ни было велико расстояние между понятием формальной логики и спекулятивным понятием, все же оказывается при ближайшем рассмотрении, что более глубокий смысл, в котором употребляется термин «понятие», отнюдь не так чужд обычному словоупотреблению, как это кажется сначала.

ЦитироватьПоступательное движение понятия не есть больше ни переход, ни видимость в другом, но есть развитие, так как различенное одновременно непосредственно положено как тождественное с другим и с целым и определенность положена как свободное бытие целостного понятия.

Прошу ещё раз обратить внимание на триединство понятия: оно цельно, поэтому "имеет корни" в абсолютном, оно особенно, и поэтому "отличается" от других, хотя и тождественно им, и оно действенно, поскольку единично и конкретно.
Весь вводной раздел Малой Логики можно прочитать  здесь (http://noymen.narod.ru/people/hegel/smallenci/free_part/pon_vada.htm).

Хорошо, значит мы имеем понятие как тотальность трех тотальностей. Единичное, особое и общее представлены как тотальности в понятии.

На мой взгляд это тотальный бред логического аргонавта.* :-)))

Взять хотя бы тотальность единичного. Она предполагает, что единичное представлено со всеми своими характеристиками, как уникальный феномен - вот что такое тотальность единичного. Не более и не менее как абсолютная фактичность аподиктически узренного феномена.

Вот у нас есть понятие логики. Гегель фактически утверждает, что оно содержит все индивидуальные варианты логик в их конкретной определенности как единичные тотальности. Это уже предполагает, что знание гегелевского понятия логики обеспечивает нам и знание всего арсенала модальных логик существующих в мире математики, компьютерной науки, лингвистики, этики и т.д. Во было бы здорово!

Если моменты понятия не тотальности, значит они не целое, как опрометчиво сказано в вводном определении понятия. Нельзя утверждать, что единичный человек - как момент понятия - целый, если у него на самом деле не хватает одной ноги и вместо нее торчит протез.

__________
* аргонавт от слова арго (слэнг), а не от слова Аргус.

ЦитироватьДДЦ 19.3. Когда будут уничтожены хитрость и нажива, исчезнут воры и разбойники.
— Лао Цзы

Обычно полагают наоборот: уничтожим (посадим) всех воров и разбойников - исчезнут хитрость и нажива, поскольку никто не встречал хитрость и наживу ввиде свободного радикала.

Интересно, а что думает Звуки на возражения Пламена?

Цитата: "Plamen"Взять хотя бы тотальность единичного. Она предполагает, что единичное представлено со всеми своими характеристиками, как уникальный феномен - вот что такое тотальность единичного.

Я конечно легко могу ошибаться, но мне показалось, что под единичностью (Понятия-Абсолюта) Гегель понимает Субъекта. Т.е. Понятие единично и тотально в этой своей единичности в том смысле, что Оно дано, Оно бытийствует и понятийствует – в субъективном, единичном мышлении. Свойство тотальности указывает на тот факт, что несмотря на единичность Субъекта, он тотален, т.е. тождествен Абсолюту, пусть не актуально, но по крайне мере потенциально. Ну т.е. Атман=Брахман – вот что такое тотальность единичности.

Однако ж, можно дать и более обыденное, т.е. мене эзотерическое, толкование. Абсолют составляется-конституируется своими моментами (единичностями). Но если мы берём в рассмотрение один из этих моментов-единичностей и пытаемся в него вникать, то мы в нём обнаруживаем весь Абсолют, в том смысле что в результате вникания-понимания в эту момент-единичность мы волей-не-волей оказываемся стоящими лицом к лицу перед тотальностью Абсолюта. Вот и получается тотальность единичности.

ЦитироватьВот у нас есть понятие логики. Гегель фактически утверждает, что оно содержит все индивидуальные варианты логик в их конкретной определенности как единичные тотальности. Это уже предполагает, что знание гегелевского понятия логики обеспечивает нам и знание всего арсенала модальных логик существующих в мире математики, компьютерной науки, лингвистики, этики и т.д. Во было бы здорово!

По-моему, так оно всё и есть. Только здесь дело представлено так, что-де ежели мы уже знаем гегелевское понятие, то мы автоматически (как результат) знаем и все моменты этого понятия. Однако ж само изложение-развёртывание гегелевской мысли, как он нам его даёт, демонстрирует обратный ход: от овладения-понимания моментов к овладению-пониманию тотальности, восхождение от непосредственного к всеобщему.

ЦитироватьНельзя утверждать, что единичный человек - как момент понятия - целый, если у него на самом деле не хватает одной ноги и вместо нее торчит протез.

Видимо, речь идёт об актуальном и потенциальном, о непосредственно-фактичном и о том, как оно обстоит в своей сути, т.е. в эйдосе. Ну т.е. формула Атман=Брахман - тут вроде бы очень хорошая аналогия.

 

Цитата: "Zvuki"Однако ж, можно дать и более обыденное, т.е. мене эзотерическое, толкование. Абсолют составляется-конституируется своими моментами (единичностями). Но если мы берём в рассмотрение один из этих моментов-единичностей и пытаемся в него вникать, то мы в нём обнаруживаем весь Абсолют, в том смысле что в результате вникания-понимания в эту момент-единичность мы волей-не-волей оказываемся стоящими лицом к лицу перед тотальностью Абсолюта. Вот и получается тотальность единичности.

Ух ты, ничего себе менее эзотерическое. :-)))

Эпиграф.

Цитировать71.2. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен.
— Лао Цзы

ЦитироватьВзять хотя бы тотальность единичного. Она предполагает, что единичное представлено со всеми своими характеристиками, как уникальный феномен - вот что такое тотальность единичного.

Уникальность феномена это всё таки не единичность, а особенность, а как особенность (тотальная) она предпологает, что мы тотально отличаем данный феномен от всех иных феноменов. (шутка)

ЦитироватьГегель фактически утверждает, что оно содержит все индивидуальные варианты логик в их конкретной определенности как единичные тотальности. Это уже предполагает, что знание гегелевского понятия логики обеспечивает нам и знание всего арсенала модальных логик существующих в мире математики, компьютерной науки, лингвистики, этики и т.д. Во было бы здорово!

Так оно и есть, только оно пресекается с "иным" понятием - "понятием времени", которое не является модальностью понятия логики, поэтому, понятие логики обеспечивает понимание единичных логик только во времени. Конечно, можно возразить, что изучив понятие времени, мы будем знать всё, что происходит в каждый момент времени, но для этого, нам ужнопонимать и все понятия, которые пересекаются с понятием времени в каждый единичный момент времени. (ещё одна шутка)

ЦитироватьНельзя утверждать, что единичный человек - как момент понятия - целый, если у него на самом деле не хватает одной ноги и вместо нее торчит протез.

В даном случает, мы исходим из идеального понятия человека, и подразумеваем, что особенностью человека является наличие ноги, а не протеза, но если полагать, что особенностью будет нечто другое, то, и человек с протезом остаётся целым человеком, хотя его тело стало и не целым. (последняя шутка)

Гегель глаголет о некой иной тотальности (не феноменологической), т.е. понятие состоящие из своих моментов остаётся целым. Каждая единичность так же тотальна, поскольку остётся целой единичность хотя и включает в себя так же особенное и всеобщее (т.е. в любой единичности мы обнаружим и особенное, и всеобщее, а не познание всех модусов этой единичности). Т.е. в понятии логики мы обнаруживаем, что она есть всеобщность, особенность и единичность как ТОТАЛЬНОСТЬ.

Разложение понятие на всеобщее, особенное и единичное возможно не обще для всех понятий, возможно такая тотальность относится только к субъективным понятиям, а другие понятия имеют иные ряды Фурье.

Вот преинтересный отрывочек из Большой Логики, Учение о Понятии, Субъективность, В. Особенное Понятие.

С этим  связано обстоятельство,  из-за которого в новейшее время неуважительно относятся  к рассудку  и ставят  его столь  низко по сравнению с  разумом;  речь идет  о той  неподвижности, которую рассудок  сообщает   определенностям  и   тем  самым   -  конечным предметам. Эта  косность (dies Fixe) состоит в рассмотренной форме абстрактной всеобщности;  через нее  они  становятся  неизменными. Ведь  качественная   определенность,  равно   как  и  рефлективное определение по  существу своему даны как ограниченные и через свой предел находятся  в соотношении  со своим  иным, а тем самым в них заключена необходимость  перехода и  прохождения. Всеобщность  же, какая им  присуща в  рассудке, сообщает им форму рефлексии в себя, вследствие  чего   они  лишились  соотношения  с  другим  и  стали непреходящими.

Тут Гегель как-то очень интересно поворачивает, что-де всеобщность, которую рассудок приписывает качественным определённостям, закрепощает эти определённости, как бы погружает их внутрь себя и отчуждает от целого. Видимо тут Гегель имеет в виду под всеобщностью, приписываемой определённостям рассудком, - гипостазирование, статуирование категорий-понятий, как например: всеобщность-понятие стула или всеобщность-понятие тождества. Ну т.е. тут он совершенно вторит буддийским логикам, когда те говорят о том, что мир в котором мы живём, конституирован всеобщностями-определениями рассудка. Правильно я понял то, о чём Гегель говорит и что имел в виду в данном кусочке?

 

Зир гут.
Несомненно, здесь можно соотнести "рассудочную всеобщность" с тем, что вкладывают в слово представления буддийские логики. Отсюда можно сделать предварительный вывод, что и буддийские логики и Гегель громят рассудочное мышление, которое стремится удерживать "понятия" в их неподвижности (неизменяемости от расстояния).
Но Гегель не останавливается на этом, он показывает, что в самой "неподвижности", если её не удерживать (рассудком рефлектирующим) заключён транзенсус, переход в иное, так сказать трансцендентальность.

ЦитироватьС этим связано обстоятельство, из-за которого в новейшее время неуважительно относятся к рассудку и ставят его столь низко по сравнению с разумом

В логике буддизма нет деления на рассудок и разум (или мышление). А дальнейшие слова Гегеля основаны на этой посылке. Поэтому параллели не столь очевидные. Вы с Ником слишком "широко" (в смысле логической ошибки) и эзотерично подходите.

Цитата: "Nick"Уникальность феномена это всё таки не единичность, а особенность, а как особенность (тотальная) она предпологает, что мы тотально отличаем данный феномен от всех иных феноменов. (шутка)

Это совсем не шутка, а серьезная проблема. Общее, особенное и единичное является немецким изобретением, а во всем остальном мире идет разделение на общее и особенное (единичное является последней особенностью, антя-вишеша).

Болгарский и русский принадлежат к немецкому философскому ареалу.

ЦитироватьВ логике буддизма нет деления на рассудок и разум (или мышление).

А в Йогачаре наверное есть. Клиштамановиджняна и мулавиджняна.

Читта и мулавиджняна совершенно не подходят под определение мышления или разума.

Если хотите, то разум и рассудок это названия для немного по-разному фукционирующей калпаны.

Калпана - это продукт мышления и восприятия, но не мышление и восприятие. Ложные представления перцептивного и понятийного порядка.

Рассудок часто отождествляется с метафизическим мышлением, разум - с диалектическим (спекулятивным).

Ник, то, о чем Вы говорите, не единичность, а индивидуальность.

С другой стороны, Вы уверены, что понятые таким образом всебщность, особенность и единичность имеют тождественный субъект?

Ник, спасибо за ссылку на параграфы 160-162 Малой Логики – незаменимо ценная вещь! Обязательно сообщите, когда станут доступны продолжения.

Обратился я к аспекту всеобщности, то бишь к параграфу А. Всеобщее Понятие (Der Allgemeine Begriff). И обнаружил удививший меня факт: оказывается, что под всеобщностью Понятия Гегель разумеет его тождественность с самим собой. Этот факт поставил меня в тупик, потому что я по наивности и необразованности под всеобщностью привык понимать ну что-то типа стульности стула, а Гегель тут как-то совсем уж хитро повернул. Кто-нибудь может пояснить гегелевское понимание-употребление термина «всеобщность»? А вот цитатки на счёт тождества всеобщности самотождественности.

Понятие  есть прежде  всего такое абсолютное тождество с собой, что  это тождество  таково лишь как отрицание отрицания или как бесконечное единство отрицательности с самим собой. Это чистое соотношение понятия  с собой  - чистое  благодаря  тому,  что  оно полагает себя через отрицательность, - есть всеобщность понятия.

Ну т.е. тут у меня возникает вопрос: как это Гегель, в каком смысле, связал всеобщность с «бесконечным единством отрицательности с самим собой»? Похоже, что смысл тут тот, что поскольку это «бесконечное единство отрицательности самим с собой» составляет в некотором смысле как бы материю всего мира (в соответствии с установкой объективного идеализма), то она и есть всеобщее. А поскольку всякое Понятие соткано из этой беспрерывной и бесконечной материи, то соотвественно всякое Понятие приобретает свойство всеобщности.

Всеобщее, даже  когда оно придает себе какое-то  определение, остается  в нем  тем же, чтO оно есть. Оно душа  того конкретного,  которому оно присуще, не стесненное и равное  самому   себе  в  его  многообразии  и  разности.  Оно  не вовлекается в процесс становления, а продолжается незапятнанное им и обладает способностью сохранять себя неизменным и бессмертным.

Особенно сильны тут два последних слова-характеристики: «неизменным и бессмертным»!

Всеобщее  есть  также субстанция своих  определений, но  так, чтO то для субстанции, как таковой, было  чем-то случайным, есть собственное опосредствование понятия с  самим собой,  его собственная имманентная рефлексия. Но это опосредствование,  которое прежде  всего возводит  случайное в необходимость, есть  обнаружившее себя отношение; понятие - это не бездна бесформенной  субстанции или  необходимость как  внутреннее тождество отличных друг от друга и ограничивающих друг друга вещей или состояний,  а как  абсолютная отрицательность оно есть то, что формирует и  созидает; и  так как  определение дано здесь не  как предел, а  всецело как снятое, как положенность, то видимость есть [здесь] явление как явление тождественного.

Всеобщее есть  поэтому свободная  мощь; оно  есть оно  же само и охватывает собой  свое иное, но не как нечто насильственное, а как то, чтO  в этом  ином скорее  покоится и находится при самом себе. Так же  как всеобщее  было названо свободной мощью, так можно было бы назвать его и свободной любовью и безграничным блаженством, ибо оно отношение к различенному лишь как отношение k самому себе; в различенном оно возвратилось к самому себе.

 

// Калпана - это продукт мышления и восприятия, но не мышление и восприятие. //

Кальпана как раз и есть конструирующее воображение, оно же мышление. А вот викальпа уже годится на роль продукта мышления.

// Рассудок часто отождествляется с метафизическим мышлением, разум - с диалектическим (спекулятивным). //

И оба они разновидности "воображения".

Я думал калпана и викалпа одно и то же - конструкции, а не конструкторы. Вот понятие тоже конструкция, но в отличие от калпаны - объективна, а в отличие от викалпы - абсолютна в своей всеобщности. :-)

ЦитироватьНик, то, о чем Вы говорите, не единичность, а индивидуальность.

Вполне возможно, а чем они отличаются?

ЦитироватьС другой стороны, Вы уверены, что понятые таким образом всебщность, особенность и единичность имеют тождественный субъект?

Не совсем понял в чём сомнения, разве стул не имет выражение в единичном стуле (вот этот стул, на котором я сижу), в особенности (четыре ноги и на нём сидят) и всеобщем (домашняя утварь)? Тут надо бы наверное посмотреть, что Гегель дальше будет говорить, у меня пока не совсем цельная картина учения о понятии.

ЦитироватьВ логике буддизма нет деления на рассудок и разум (или мышление).

Это не совсем так, БЛ выделяют так называемое "отрицательное познание" которое и соответствует диалектической составляющей (отрицание метафизических представлений) разумного мышления, а вот чего-то подобному спекуливному мышлению там действительно трудно найти.

ЦитироватьЭто совсем не шутка, а серьезная проблема.

Проблема в том, что трудно находить аналогии или более сущностного характера?

ЦитироватьОбязательно сообщите, когда станут доступны продолжения.

Не вопрос  8)

Ну вот, (четыре ноги и на нём сидят) и (домашняя утварь) разные субъекты. Может, когда глаголит о понятии, Гегель берет его в разных отношениях и тем самым говорит о разных субъектах (нарушая таким образом правила формальной логики).

:D (хорошие скобки!)
Четыре ноги и домашняя утварь относятся к единичному конкретному стулу, а у Вас получается, что "этот стул" - "нереален", а свойства "этого стула" - "реальны"? Вроде даже у ДД субъект есть предикат.

Силлогизм:
у этого предмета есть четыре ноги, спинка и возможность сидеть, следовательно этот предмет есть стул.
Стулья - домашняя утварь, это стул следовательно - домашняя утварь.
Что мешает нам объединить два силлогизма?

// Я думал калпана и викалпа одно и то же - конструкции, а не конструкторы. //

Пожалуй, они одно и тоже, если строго стоять на феноменологической позиции. В этом случае мышление это наблюдаемый "вообразительный" процесс.

Так не пойдет. Из того, что я - человек, не следует, что единичное - это общее. В первом случае имеется факт предикации, а во втором случае - факт неправомерного отождествления. Гугель спекульнул на этом. :-)

Странно, что никто так и словом не обмолвился по выше приведенной цитате. Будто бы она совсем банальная или ещё какая-то, но не заслуживающая внимания и комментария. А у меня уже есть новая цитатка (см. след. страницу) – тоже оставите без комментариев?

Вот очень, на мой взгляд, симптоматичный тезис:

Различные определённые понятия – это скорее просто лишь одно и то же понятие, а не такие, которые распадаются на множество.

И далее этот тезис разворачивается. В процессе разворачивания выясняется, что выше указанное единство понятий – мало того что просто единство понятий, но оно обязательно должно быть логически выведено из одного, главного понятия. Если же они выведены не будут, а будут приняты как просто фактично обнаруженные, то это будет непорядок, недоработка, незавершённость логики. Вот это разворачивание:

В  обычных   сочинениях  по   логике  мы   находим   различные подразделения и  виды понятий.  В них сразу же бросается в глаза  непоследовательность, состоящая  в том,  что виды вводятся таким  образом: по количеству, качеству  и так далее имеются следующие понятия. "Имеются"  - в  этом выражен  лишь один довод, а именно  что мы находим в наличии такие-то виды и что они выказывают себя в соответствии  с опытом.  Таким путем  получается  эмпирическая  логика -  странная наука, иррациональное познание рационального.  Логика  дает   этим  весьма   плохой  пример   следования  своим   собственным учениям:  она позволяет  себе самой  делать обратное  тому,  чтO она  предписывает  как  правило,  согласно  которому  понятия   должны    быть   выведены,    а   научные    положения  (следовательно,  и   положение:  имеются   такие-то  и  такие-то  различные виды  понятий) доказаны.

 

ЦитироватьСтранно, что никто так и словом не обмолвился по выше приведенной цитате.

Я там вижу малосвязный бред. Это к субъективности восприятия текста.

Мои замечания по поводу "Я - человек" были вызваны этим пассажем:

Цитироватья по наивности и необразованности под всеобщностью привык понимать ну что-то типа стульности стула, а Гегель тут как-то совсем уж хитро повернул

Спекуляция Гегеля заключается именно в его повернутых ухищрениях. Так он сам и становится жертвой своих ловушек. Понятие у него выходит есть абсолютная идея в силу тождества единичного и всеобщего. Но на поверку именно Абсолютная Идея оказывается понятием.

ЦитироватьТак не пойдет. Из того, что я - человек, не следует, что единичное - это общее. В первом случае имеется факт предикации, а во втором случае - факт неправомерного отождествления.

Давайте попробуем разобраться. Во-первых, мне нигде не встретилось, что единичное тождественно общему "по смыслу" в НЛ, у Гегеля еденичное может стоять как на позиции (в силлогизме) самого себя (единичного), так и общего.
Вот у Дхармакирти там действительно берёза есть дерево означает тождественность, поскольку они принадлежат одному моменту.
Гегель же лишь указывает, что суждение выражает это тождество, но им не является(???), это абстракция, что не удивительно (см. тред о тождестве и различии).
Что же говорит на самом деле Гегель.

Цитироватьb. Суждение
§ 166
Суждение есть понятие в его особенности, как различающее отношение своих моментов, которые положены как для себя сущие и вместе с тем тождественные с собой, а не друг с другом.

Из этого следует, что суждение (у Гегеля) обозначает именно различие (существенное) наперекор формальному тождеству: субъект есть предикат. Фишка Гегеля в том, что у него понятие - не общее, а  только некий синтез, в котором каждый из моментов остаётся "самостоятельным".

ЦитироватьПрибавление. Суждение обыкновенно рассматривается как соединение понятий, и именно разнородных понятий. Правильно в этом понимании то, что понятие, несомненно, образует предпосылку суждения и выступает в суждении в форме различия. Говорить о разнородных понятиях, напротив, неправильно, ибо понятие как таковое, хотя оно и конкретно, есть, однако, существенно единое понятие, и содержащиеся в нем моменты не должны рассматриваться как различные виды; также ошибочно говорить о связывании сторон суждения, так как, когда говорят о связывании, связываемые стороны мыслятся существующими также и без этой связи, сами по себе. Внешний характер этого понимания обнаруживается затем еще явственнее, когда говорят о суждении, что оно получается благодаря тому, что субъекту приписывается предикат.

ЦитироватьСтранно, что никто так и словом не обмолвился по выше приведенной цитате.

Э-э-э... мне бы не хотелось оставлять неясности позади. Звуки, не Вы один изучаете "учение о понятии". :oops:
Я обязательно вернусь к приведённым цитатам.

P.S. Прошу прощения, если некотороые мои последующие высказывания противоречат предыдущим. Сам пользуюсь случаем для более углублённого изучения сферы понятия.

а. Понятие как таковое (http://noymen.narod.ru/people/hegel/smallenci/free_part/1_syb_pon.htm)
b. Суждение (http://noymen.narod.ru/people/hegel/smallenci/free_part/2_judg.htm)

Цитироватьбесконечное единство отрицательности с самим собой

Можно сказать, что это "пустота", где каждое "наполнение" отрицается, и в этом отрицание образуется субстанция (взаимосвязь всего со всем), но и сама устойчивость взаимосвязи отрицается, порождая как новое наполнение, так и новые взаимосвязи. Всё что есть абсолютное в этом круговороте есть само отрицание.

ЦитироватьРазличные определённые понятия – это скорее просто лишь одно и то же понятие, а не такие, которые распадаются на множество.

В основе каждого определённого понятия лежит "понятие понятия", которое предстаёт как "единичное" в определённых понятиях.

Цитироватьбесконечное единство отрицательности с самим собой

Я бы мог хоть как-то попытаться понять фразы "бесконечное единство [кого-то] в отрицательности с самим собой", "бесконечное единство отрицательности с самой собой" и так далее. Но в этой цитате вижу только грамматическую ошибку (я посмотрел контекст этой фразы, он ничего не исправляет).

Понятие понятия и есть общее в понятиях. Но я боюсь, что в силу своего мистицизма Гегель думает, как Вы сказали.

Ещё раз обратил внимание на вот эту цитату:

Всеобщее, даже  когда оно придает себе какое-то  определение, остается  в нем  тем же, чтO оно есть. Оно душа  того конкретного,  которому оно присуще, не стесненное и равное  самому   себе  в  его  многообразии  и  разности.  Оно  не вовлекается в процесс становления, а продолжается незапятнанное им и обладает способностью сохранять себя неизменным и бессмертным.

И в этот раз подумалось, что речь в ней идёт (ну как бы само так в моём уме подставилось) о роде. Т.е. всеобщее – это род. Например, человек (или человечество) – это понятие-всеобщее-род. И в цитате говорится, что всеобщее есть душа индивидуального, т.е. человеческое – это душа (суть) индивидуального человека. А ведь как это верно и глубоко! Я имею в виду верно и глубоко по сравнению с тем представлением, что-де первичным являются человеки-монады-индивидуальности, а человеческое – это просто некая схожесть между ними, просто совокупность неких общих признаков. Эта последняя концепция представляется какой-то надуманной, искусственной.

Особенно эта надуманность-искусственность отчётливо видна, например, на понятии «телефон». Мы конечно можем рассуждать так: есть множество предметов и среди них есть класс предметов, схожих по нескольким признакам, который мы называем «телефоны», и это и есть понятие «телефона». На самом же деле понятно, что весь этот класс предметов является вторичным по отношению к понятию «телефон», которое зародилось сначала в умах инженеров, и уж потом только воплотилось в класс предметов. И понятие «телефон» (телефонность) и в самом деле есть «душа» каждого индивидуального телефона.

Ещё такое соображение. Если первично индивидуальное-единичное, то не понятно за счёт чего род человеков так отчётливо выделен среди прочих индивидуальностей-единичностей (вещей). Если первичны отдельные вещи, а роды-понятия как бы только внешним образом налагаются на них и делят их на роды-категории, то нет никакого имплицитного, имманентного механизма-объяснения той отчётливой структурированности (делённости на роды) мира, которая явственно наблюдается. Ведь если бы структурированность (деление на роды) мира была бы искуственной, чисто внешне наложенной, а не присущей самому миру, то должна была бы быть заметна эта искуственность и произвольность (своевольность) деления на роды мира, который сам в себе на роды не поделён, а есть сумбурная аморфная масса.

Или ещё так. Есть вода и огонь. Какой разумный человек скажет, что огненность и водность суть внешние категории, произвольно наложенные на хаотичный мир, и только они его структурирующие?

 

ЦитироватьПонятие понятия и есть общее в понятиях. Но я боюсь, что в силу своего мистицизма Гегель думает, как Вы сказали.

Ну так на Востоке все считают, что ИСТИНА познаётся неким мистическим образом, вот Гегель и узрел "мистическую" логику :)
Конечно Вы правы, но это не то простое "общее" которое включает одно и "выключает" другое, оно потому и общее, что включает и своё исключённое - единичное.

P.S. Выложил  все виды суждений. (http://noymen.narod.ru/people/hegel/smallenci/content.htm)

ЦитироватьЯ имею в виду верно и глубоко по сравнению с тем представлением, что-де первичным являются человеки-монады-индивидуальности, а человеческое – это просто некая схожесть между ними, просто совокупность неких общих признаков.

А чье это мнение, которое "де"? Только не говорите что буддийское :). В буддийской логике конкретный "единичный человек" получается отношением определенной совокупности перцептов к понятию "человек", которое есть воображаемый конструкт.

Творческая сила воображения и технического гения творит идею телефона, а потом творческая сила технологии воплощает эту идею в реальность. Понятие телефона в самом конце.

Цитата: "Huandi"В буддийской логике конкретный "единичный человек" получается отношением определенной совокупности перцептов к понятию "человек", которое есть воображаемый конструкт.

Вот это я и имел в виду, что противоестественно, искусственно думать, что реален-объективен хаос перцептов, а вся структурированность феноменального потока есть исключительно внешняя хаосу перцептов выдумка субъективного ума.

 

Цитата: "Plamen"Творческая сила воображения и технического гения творит идею телефона, а потом творческая сила технологии воплощает эту идею в реальность. Понятие телефона в самом конце.

Как-то странно Вы разделили понятие от идеи. Разве в идее уже не содержится в некором виде понятие, а в понятии не осталась в некором виде идея? А вот например понятие космического корабля – тоже появилось лишь вместе с полётом Гагарина в космос, или ещё в работах-размышлениях Циалковского и Королёва и в фантазиях Алексея Толстого и Герберта Уэлса?
 

Цитата: "Nick"Вот у Дхармакирти там действительно берёза есть дерево означает тождественность, поскольку они принадлежат одному моменту.

А разве берёза и дерево тождественны не потому, что между ними аналитическая связь, т.е. понятие дерева имманентно входит (а значит в некотором смысле тождественно) в понятие берёзы? А тождественность на основании принадлежности одному моменту-субстрату устанавливается для синтетической связи, т.е. когда два понятия независимы-внешни друг другу. Или я не прав?

 

Ник, спасибо за новые главы Малой Логики, уже начал знакомиться. Натолкнулся на одно техническое недоразумение: вместо параграфа 176 повторяется параграф 175. И то ли по ошибке, то ли так и должно быть, но последние примерно 5 строк в параграфе 175 совпадают с соответствующими строками в параграфе 174.

ЦитироватьВот это я и имел в виду, что противоестественно, искусственно думать, что реален-объективен хаос перцептов, а вся структурированность феноменального потока есть исключительно внешняя хаосу перцептов выдумка субъективного ума.

Про "хаос перцептов" нигде не говорится. А говорится, что действительность дается праманой восприятия. А праманой умозаключения она постигается относительно, не-истинно. И здесь нет отношения внешнего и внутреннего, а есть отношения действительного и воображаемого. "Воображение" основывается на перцептивном, поэтому оно не внешнее ему. Но это "основываться" не означает достоверно отражать.

ЦитироватьИ понятие «телефон» (телефонность) и в самом деле есть «душа» каждого индивидуального телефона.

Каким путем лично вы постигаете телефонность телефона, когда видите конкретный телефон? Если телефонность телефона реальна вне телефона, то каким образом она, помимо вас, как субъекта, соприкасается с конкретным этим телефоном? Если же она соприкасается с ним только благодаря вам, то с какой стати утверждать объективность "телефонности"? Попробуйте ответить.

"Телефонность" действительно является душой конкретного телефона, если мы говорим о том, как он представляется в сознании омраченного индивида, который овнешневствляет собственные умопостроения.

Цитата: "Huandi"1. Каким путем лично вы постигаете телефонность телефона, когда видите конкретный телефон? 2. Если телефонность телефона реальна вне телефона, то каким образом она, помимо вас, как субъекта, соприкасается с конкретным этим телефоном? 3. Если же она соприкасается с ним только благодаря вам, то с какой стати утверждать объективность "телефонности"? Попробуйте ответить.

1. Телефонность телефона я постигаю восприятием, умозаключением, понимание, пользование, узнаванием – ну вобщем как обычно, как все люди постигают бытовые вещи.

2. Телефонность живёт в конкретном телефоне, она – его душа, его суть, его ессенция.

3. Разумеется, телефонность живёт в телефоне не благодаря мне, а сама по себе, объективно. Ведь телефон остаётся телефоном и вне моего восприятия.

 

1. Из этого никак не следует объективность телефонности. Вы просто описываете ситуацию, которою и рассматриваем. Объясните как именно телефонность, которая одна, становится вашей.

2. 3. Я не понимаю этого. Как она там живет и что это за душа такая.

Телефонность ведь ОДНА. На все телефоны и на всех людей, так? Я не понимаю, чем вы ее таким странным считаете, что она может жить и обитать независимо от индивидов, знающих о том, что такое телефон. Положим, все существа знающие о телефоне (или некоем редком изобретении, чтобы сделать ситуацию реальнее), исчезли. Где осталось понятие "телефонности", в чем?

ЦитироватьА разве берёза и дерево тождественны не потому, что между ними аналитическая связь, т.е. понятие дерева имманентно входит (а значит в некотором смысле тождественно) в понятие берёзы?

У буддийских логиков последней реальностью является "момент", благодаря наличию аналитической связи такого рода они устанавливают, что берёза и деревот принадлежат одному моменту, т.е. тождественны. У Гегеля и берёза, и дерево позиционируются в рамках одного понятия, но остаются самостоятельными, т.е. существенно различными. Гегель выводит понятие прежде всего как факт суждения, action, у него существенную роль играет отрицание.

ЦитироватьА тождественность на основании принадлежности одному моменту-субстрату устанавливается для синтетической связи, т.е. когда два понятия независимы-внешни друг другу. Или я не прав?

Не понял.

ЦитироватьТворческая сила воображения и технического гения творит идею телефона, а потом творческая сила технологии воплощает эту идею в реальность. Понятие телефона в самом конце.

Идея и есть понятие. Кроме субъективного понятия как суждение и умозаключение, есть ещё понятие как объект, и понятие как идея.

P.S. Технические погрешности в МЛ устранены.

// благодаря наличию аналитической связи такого рода они устанавливают, что берёза и деревот принадлежат одному моменту, т.е. тождественны. //

Буддисты не полагают понятия чем-то более реальным, чем наше понимание о березе и дереве. Эти понятия соотносятся по законам логики, и принадлежат индивидуальному мышлению, а не действительности. Береза и дерево не тождественны, а просто "береза" входит во вьяпти "дерево". И это вхождение не есть нечто более реальное, чем наше усмотрение связи между этими понятиями. "Момент" (точнее множетсво моментов) тождествен (это значит только, что мы усматриваем это тождество) и березе и дереву одновременно. Это значит лишь то, что понятия береза и дерево могут приписываться нами одному объекту.

Если А=С и В=С, то А=В.
Вопрос не в тождественности, а в отрицании и А и В как неких реальностей. Поскольку для нас берёза не тождественна дереву, хотя и приднадлежат одному моменту, то они есть продукт "викальпического посторения".

Цитата: "Huandi"Объясните как именно телефонность, которая одна, становится вашей.

Основанием для соединения меня с телефонностью является принадлежность их обоих одному: Абсолюту. Т.е. он (Абсолют) как бы есть тот субстрат-субстанция, которая и обеспечивает связь всего со всем.

ЦитироватьКак она там живет и что это за душа такая.

Думаю, было бы ошибкой думать, что она там живёт типа как птичка в клетке. Тут надо вспомнить понимание Гегелем сущности. Видимость (непосредственность) есть свечение души-сущности. Т.е. душа не есть что-то отдельное, стоящее за непосредственностью проявлений тела. Применимость телефона и есть форма жизни его души-телефонности.

ЦитироватьТелефонность ведь ОДНА. На все телефоны и на всех людей, так?

Она одна, но она многообразна. Она как бы живая, а не есть нечто мёртвое и однородное.

ЦитироватьПоложим, все существа знающие о телефоне (или некоем редком изобретении, чтобы сделать ситуацию реальнее), исчезли. Где осталось понятие "телефонности", в чем?

Оно останется в телефонах, будет как бы законсервировано в них. Если же так случится, что вновь возникнут существа, которые научатся пользоваться телефонами, то телефонность как бы расконсервируется, оживится. Если же никогда-никогда больше никто не будет пользоваться телефонами, ну наверно это будет означать, что телефонность умерла. Ведь когда-то же она родилась, так значит и умереть может.

 

Цитата: "Nick"Не понял.

Я имел в виду под синтетической связью понятий: дым и огонь на горе. И вроде они тоже оказываются тождественными, поскольку принадлежат одному моменту-субстрату: горе? Но эта тождественность всё-таки несколько другая, чем тождественность аналитически связанных понятий?

 

ЦитироватьПоскольку для нас берёза не тождественна дереву, хотя и приднадлежат одному моменту, то они есть продукт "викальпического посторения".

Они викалпы и без этого. Приписанность двух понятий одному объекту не означает их тождественности друг другу, а означает лишь что эти понятия не противоречат друг другу в данном объекте (ситуации). Мы можем приписывать одному объекту сколько угодно непротиворечивых понятий\конструктов. О той же березе - это и будущий пиломатериал, и множество веток и листьев, и зеленое насаждение, и жилище для животных и т.д. и т.п. Но эти же понятия в другой ситуации могут вступить в противоречие.

ЦитироватьОснованием для соединения меня с телефонностью является принадлежность их обоих одному: Абсолюту. Т.е. он (Абсолют) как бы есть тот субстрат-субстанция, которая и обеспечивает связь всего со всем.

Нет-нет. Это сказка. Я прошу описать, как это происходит фактически. Ведь я тоже вижу нечто и понимаю, что это телефон. Но не утверждаю, что мое понятие о телефоне, есть нечто существующее реально и само-в-себе. Например я опишу ситуацию так: имеется некое восприятие, знак, который я означиваю телефонностью и понимаю, что вижу телефон. "Телефонность" это сформированное опытом понятие, предствление о телефонах и не более того. Неки дикарь (если еще такие остались) при виде телефона не увидит в нем телефона. То есть, сам телефон не поставляет ничего телефонного. А случайно найденную ковырялку для зубов этого дикаря я не восприму как именно таковую. Сходство понятий различных людей обусловленно сходством формирующего их опыта, но никак не объективностью самого понятия.

ЦитироватьОна одна, но она многообразна. Она как бы живая, а не есть нечто мёртвое и однородное.

А без как-бы, а разумно и ясно объяснить?

ЦитироватьОно останется в телефонах, будет как бы законсервировано в них.

Совершенно не понимаю этого. Как это происходит? Телефоны как-то узнают о смерти последнего знавшего о них?

Представим. Некто может иметь понятие о коммуникаторах. И воспринимать аппарат не как "телефон", а разновидность коммуникатора. А другой может не соотноситть такие разновидности телефонов, как сотовые и стационарные к одному классу, а считать их различными классами приборов. А для какой-нибудь неграмотной бабушки телефон может быть "таким  радио". И все обойдутся без общепринятого понятия "телефон". То есть, в нем нет необходимости.

Именно понятие "телефон" доказывает гипотезу о том, что понятия вообще суть антропогенные конвенции, а стало быть и болеют экзистенциальным релятивизмом.

Плакал мой Гуссерль с его внеэкзистенциальными значениями. :-)

ЦитироватьИ все обойдутся без общепринятого понятия "телефон". То есть, в нем нет необходимости.

Слово телефон всего лишь обозначение единичного момент понятия, общее же понятия заключается "в общении", отношениях и тому подобное. Человек вынужден общаться, а выражением этой необходимости может быть как древние сигнальные костры так и телепатический сеанс.
Что же касается души, то каждый конкретный телефон (даже сотовый) не обладает индивидульной душой.

ЦитироватьПриписанность двух понятий одному объекту не означает их тождественности друг другу, а означает лишь что эти понятия не противоречат друг другу в данном объекте (ситуации).

Вы спорите с Щербатским?

ЦитироватьИ вроде они тоже оказываются тождественными, поскольку принадлежат одному моменту-субстрату: горе?

Между огнём и дымом нет тождественности. Если берёза и дерево находится в аналитической связи и принадлежат одному моменту, то огонь и дым - в причинной, т.е. они не принадлежат одному моменту. Гора не является моментом, хотя возможно и обозначает субстрат, но тогда ни как момент, а как цепь моментов.
Здравый смысл подстказывает, что огонь не тождественнен дыму, поскольку огонь может быть и без дыма, а вот берёза никогда не может не быть НЕ деревом.

ЦитироватьИменно понятие "телефон" доказывает гипотезу о том, что понятия вообще суть антропогенные конвенции, а стало быть и болеют экзистенциальным релятивизмом.

А кто Вам сказал, что телефон - понятие? Насколько я помню у Гегеля есть субъективное понятие, понятие как объективность (объект), и понятие как идея, а телефон (о которым Вы думаете) - вещь и относится к сфере сущности. Не надо придумывать что-то а потом приписывать это Гегелю, или по крайне мере учитывать, что он использовался как условный пример. Телефон как вещь факт рефлексии, а не понятия.

// Человек вынужден общаться, а выражением этой необходимости может быть //

Человек может общаться, а может и не общаться. Человек может иметь "понятия", о которых никогда ни с кем не общался. А слово это просто конвенциональное соглашение. Никаких объективных понятий выдумывать нет необходимости.

// Вы спорите с Щербатским?

Неужели? Где вы у него вообще умудрились вычитать, что понятия "береза" и "дерево" тождественны?  Это понятия разного объема и соотносятся "неразрывной связью". В конкретном объекте они относятся к "одному моменту", но это не означает их тождественность друг другу. Отношение понятия к моменту это означение объекта. Мы может означить один объект разными понятиями.

Цитироватьберёза никогда не может не быть НЕ деревом.

А вот Березка не дерево! :-)

Ник, мы вроде говорим о понятие телефона, а не о сотовом телефоне вышибалы Бычая Голова. Вы еще скажете, что объективность понятия кентавра в кентавре.

ЦитироватьЧеловек может общаться, а может и не общаться.

Человек не может не общатья, это факт. Даже если он не общается с другими представителями Homo sapiens, о всё равно общается. Это следствие пратитьи самуптады (субстанцинальности).

ЦитироватьНеужели? Где вы у него вообще умудрились вычитать, что понятия "береза" и "дерево" тождественны?

Как показывает опыт, даже если я и привожу цитаты, Вы всё равно умудряетесь не соглашаться с ними. Насколько я понимаю, Вам важенее сохранить своё мнение, чем разобраться, так что цитат - не будет. В этом из тредов я уже исследовал этот вопрос со всеми цитатми, если интересно - можете поискать.

ЦитироватьНик, мы вроде говорим о понятие телефона, а не о сотовом телефоне вышибалы Бычая Голова.

Это значит, что мы говорим о придуманном нами понятии, а не о понятии как его исследует Гегель. Вначале треда специально привёл пояснении Гегеля о том, что рефлектирующий рассудок стремится думать о понятии, и чаще всего он считает понятием акты своей рефлексии. Так же там есть слова почему он не отказывается от такого термина как понятие.
Смысл обсуждения (для меня) не в том, чтобы все думали как Гегель, а в том, что бы обозначить разницу между рассудочным мышленим и спекулятивным.

ЦитироватьА вот Березка не дерево!

Вы думаете Дхармакирти знал об этом различии?

Понятие телефона - это нонсенс, поскольку телефон не относится ни к субъективному понятию, ни к "объективности", ни к идее.

Вы наверное хотите сказать "поскольку телефон [как понятие] не относится ни к субъективному понятию, ни к "объективности", ни к идее." Ведь ясно, что вещь телефон нас не интересует.

ЦитироватьДаже если он не общается с другими представителями Homo sapiens, о всё равно общается. Это следствие пратитьи самуптады (субстанцинальности).

Приведете доказательства каждого своего тезиса? И подпишитесь под ними своей жизнью?

ЦитироватьКак показывает опыт, даже если я и привожу цитаты, Вы всё равно умудряетесь не соглашаться с ними.

Как показывает опыт, вы умудряетесь приводить в доказательство своих слов те цитаты, смысла которых не понимаете.

ЦитироватьВы думаете Дхармакирти знал об этом различии?

А вы думаете, индийцы не знали, что такое омонимичные слова? А просто так, ради прикола, постоянно добавляли толкования? И по-вашему, отличить горшечника Раму от бога Рамы они конечно были не способны?

ЦитироватьПриведете доказательства каждого своего тезиса? И подпишитесь под ними своей жизнью?

Судя по всему Вы как Вишну возникли из Лотоса со всеми своими способностями, в том числе и нести всяк....., так что Вам никакие доказательства не нужны.  8)

ЦитироватьКак показывает опыт, вы умудряетесь приводить в доказательство своих слов те цитаты, смысла которых не понимаете.

:D Тогда тем более Вам не нужны цитаты ни от Ника, ни от Щербатского.

ЦитироватьВедь ясно, что вещь телефон нас не интересует.

Давайте подойдём "феноменологически". Вот у нас есть некое средство общения. Мы его можем подержать его в руках, попробовать забить им гвозди, сварить и т.д. Можем ли мы этот предмет "превратить" в понятие? Нет конечно.

Так Вы думаете, что понятие можно превратить в предмет?

Из НББ

Цитировать23. Потому что в действительности логический признак или тождествен, или происходит от логического следствия.

.....
На это он говорит 'в действительности', т. е. если иметь в виду ту форму вещей, в которой они действительно существуют, разницы нет. Разница между основанием и следствием касается только воображаемой стороны вещей, той, которая является (самостоятельным) продуктом нашего мышления.

ЦитироватьТак Вы думаете, что понятие можно превратить в предмет?

Из чего состоит предмет? Из набора "материальных" компонентов, технических решений и "достигаемой цели". Понятие не превращается в предмет, оно его создаёт.

ЦитироватьНа это он говорит 'в действительности', т. е

В действительности он там говорит, что и "береза" и "дерево" относятся к одному реальному моменту в конкретной ситуации. То есть, что один "момент" может быть оприходован несколькими понятиями.  А совсем не то, что понятия тождественны друг другу. О чем я и говрю уже третью страницу.

ЦитироватьПонятие не превращается в предмет, оно его создаёт.

Что-то сильно выборочно "создает". Почему-то только то, что и так есть. Вон скока много разных интересных понятий - инопланетяне, те же кентавры, Атлантида, антигравитация. Многие из них гораздо лучше "проработаны", чем телефон. И нифига конкретного не создали, кроме сказок.

Хуанди, серьёзные вопросы Вы задали, но раз теперь выяснилось, что телефон – не понятие, то вопросы потеряли актуальность.

Ник, если телефон – не понятие, то приведите пожалуйста вообще какие-нибудь примеры понятий. Хотя вообще мне странно, что телефон – не понятие, поскольку в нём выполняется первое из свойств понятия – всеобщность, и тем более остальные два свойства тоже выполняются. Или ещё такое соображение: в Малой Логике Гегель в разделе о Понятии рассматривает пример «роза красна» - тогда если роза есть понятие, то отчего же телефон не есть понятие? А если роза – не понятие, то тогда в каком смысле он про неё говорит в разделе о Понятии, как она связана с Понятием?

 

ЦитироватьО чем я и говрю уже третью страницу.

:roll:

ЦитироватьЧто-то сильно выборочно "создает". Почему-то только то, что и так есть.

Можно подумать, что во времена Будды были телефоны. Особенно сотовые, или коммуникаторы.

Цитироватьв Малой Логике Гегель в разделе о Понятии рассматривает пример «роза красна» - тогда если роза есть понятие, то отчего же телефон не есть понятие?

Роза - не понятие, а суждение - "роза красна" есть понятие. Заметьте пожалуйста - субъективное понятие. Он рассматривает сам факт суждения подобного типа, а вместо розы может быть всё что угодно - телефон тяжёл, листок бел и т.д. Давайте обратим внимание на эту цитату, которая, как я понимаю, вводит в заблуждение
3) момент единичности, как рефлексию-в-самое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.
Вроде бы телефон или роза вполне подходят для этого момента понятия, и которое само по себе может быть понятие, но давайте гляним на следующую цитату

Цитировать§ 164
Понятие целиком конкретно, потому что отрицательное единство с собой как определенность в себе и для себя, которая есть единичность, само составляет свое отношение с собой, всеобщность. Поэтому моменты понятия не могут быть обособлены друг от друга. Рефлективные определения должны быть понимаемы и иметь значение каждое само по себе, обособленно от противоположных определений; но так как в понятии их тождество положено, [347] то каждый из его моментов может быть понят непосредственно лишь из других и вместе с другими.

Я отметил два момента: как рефлективному определению розе или телефому ничего более не надо, а вот как моменту понятия нужны "отношения" с другими моментами, откуда и следует суждение (умозаключение).

// Можно подумать, что во времена Будды были телефоны.

А можете еще подумать, будто бы не было понятий кентавров и Атлантиды? Почему-то понятие телефона появилось когда появился телефон. А кентавров не возникло до сих пор (что должно быть очень удивительно для гегельянцев).

На счёт кентавров – дык эпоха генной инженерии только начинается, будут и кентавры запросто. А на счёт Атлантиды – дык в понятие Атлантиды изначально включено, что она была когда-то, а потом погибла, поэтому её и нет.

Цитата: "Nick"Я отметил два момента: как рефлективному определению розе или телефому ничего более не надо, а вот как моменту понятия нужны "отношения" с другими моментами, откуда и следует суждение (умозаключение).

Ник, пытаюсь понять Вашу мысль в контексте заданного вопроса «почему телефон не понятие?». Вы хотите, видимо, сказать, что Понятие должно быть бесконечно, а коль скоро тедефон конечен, т.е. имеет границы и взаимоотношения с иным ему, дак значит он не есть понятие. Или я опять не правильно Вас понял? И как всё-таки на счёт вотэтого вопросика?: «Ник, если телефон – не понятие, то приведите пожалуйста вообще какие-нибудь примеры понятий».

Цитата: "Huandi""Телефонность" это сформированное опытом понятие, предствление о телефонах и не более того.

Говоря Вашими же словами, «это сказка». Потому что телефонность не есть результат Вашего опыта, а было задолго до Вашего появления на свет.

ЦитироватьСходство понятий различных людей обусловленно сходством формирующего их опыта, но никак не объективностью самого понятия.

А чем обусловлено сходство «формирующего их опыта». Мой вариант ответа: объективностью понятий. А Ваш вариант ответа (не по форме, а по существу): ничем не обсусловлено, чисто случайно.

ЦитироватьА без как-бы, а разумно и ясно объяснить?

Использование «как бы» подчёркивает метафоричность языка. Синонимы: подобно, метафорически говоря.

ЦитироватьКак это происходит? Телефоны как-то узнают о смерти последнего знавшего о них?

Проблема взаимосвязи превращается действительно в проблему, когда изначально мы фрагментировали мир на отделённые друг от друга определения, забыв, что они есть определения единого целого, Абсолюта.

ЦитироватьА для какой-нибудь неграмотной бабушки телефон может быть "таким радио". И все обойдутся без общепринятого понятия "телефон".

Дело не в словах, а в сути. Телефонность – это не слова, а применение. Ну да Ник уже растолковал про это.

 

ЦитироватьВы хотите, видимо, сказать, что Понятие должно быть бесконечно, а коль скоро телефон конечен, т.е. имеет границы и взаимоотношения с иным ему, дак значит он не есть понятие. Или я опять не правильно Вас понял?

Давайте пока не будем углубляться в тонкости конечного и бесконечного в сфере понятия, засомневаемся в моём тезисе, что телефон - не понятие, и посмотрим как Гегель сам определяет сферу понятия.

ЦитироватьУчение о понятии делится на: 1) учение о субъективном, или формальном, понятии; 2) учение о понятии как определенном к непосредственности, или учение об [343] объективности; 3) учение об идее, о субъекте-объекте, единстве понятия и объективности, об абсолютной истине.

В субъективное понятие входит суждение и умозаключение.
Итак, куда мы можем отнести телефон как понятие?

ЦитироватьИ как всё-таки на счёт вотэтого вопросика?: «Ник, если телефон – не понятие, то приведите пожалуйста вообще какие-нибудь примеры понятий».

Ну, например формальное понятие это суждение необходимости типа "Телефон есть средство связи".

P.S. Посмотрите какая тенденция прослеживается в различных видах суждениях.

ЦитироватьПотому что телефонность не есть результат Вашего опыта, а было задолго до Вашего появления на свет.

Другие люди наверное имеют какие-то собственные представления и понятия. Они в определенной мере сопоставимы с нашими. Но нельзя утверждать, что они тождественны. Мы не способны пережить прямо чужую психологическую реальность, чтобы сделать вывод о совершенной идентичности чужих представлений и наших. Анализируя чужое поведение можно говорить лишь о сходстве и имеющейся конвенциональности, обеспечивающей "общение". Следовательно, утверждение о том, что понятия объективно и реально общие не основано на верных источниках познания. Если бы понятия были объективны, то люди в гораздо большей степени находили бы общий язык друг с другом. А ведь для обеспечения хоть какого-то вразумительного общения приходится часто  прилагать немалые усилия по согласованию понятийных систем индивидов. Вы этого никогда не замечали? Если, для объясняния этой неловкости в систему вводить различность объективных и субъективных понятий, то объективное понятие тут же становится ненужным довеском.

ЦитироватьА Ваш вариант ответа (не по форме, а по существу): ничем не обсусловлено, чисто случайно.

Вы наверное делаете вывод о моем мнении, полагая свое понятие о моем понимании объективным, а следовательно имеющимся и у меня? Но это не так. Сходство понятий обусловленно сходством жизни. Например, вы и я имели в чем-то схожие представления хождения в детсад и школу. Чем и сформировались определенные понятия. А еще сходство обеспечивается тем, что решение о сходстве принимается субъективно. Например представьте, что один из нас обладает болезнью глаз и психологически переживает видение цветов совершенно иначе (вместо зеленого психологическое переживание синего и т.д.). Но различает все оттенки, в отличие от дальтоников. Мы с вами никогда не сможем установить тот факт, что при смотрении на один объект видим разный цвет. Так как с детства договорились называть цвет неба синим, листьев зеленым и т.д. Также и с понятиями.

ЦитироватьТелефонность – это не слова, а применение. Ну да Ник уже растолковал про это.

Анекдот "Телефона, телефона, чукча кушать хочет" слышали? :) Мне тезис Ника о применимости совершенно не ясен. Может вы растолкуете, как согласуется понятие телефона (применимость??) с телефоном, если мы им забиваем гвозди? Это пример самого Ника, между прочим.

ЦитироватьА чем обусловлено сходство «формирующего их опыта». Мой вариант ответа: объективностью понятий.

Еще на эту тему. Чтобы установить сходство двух вещей нам не требуется третья. Берем две чашки и узреваем их сходство. Точно также и для понимания друг друга не требуется нечто третье. Ваш мир, мой мир. Зачем еще некий третий?

Объективность понятия - это объективное содержание понятия (но не и реальный объект в себе и для себя) в рамках господствующих естественных, научных или философских парадигм.

Объективное содержание понятия солнца в докоперниканском мире - небесное тело (планета), вращающееся вокруг Земли наряду с остальными планетами нашего мира.

А сейчас какое?

Стало быть объективность понятия - это всего лишь интерсубъективная конвенциональность. У мыслящих кротов было бы совсем иное объективное понятие о солнце.

Братья по разуму, давайте не будем торопится и пока остановимся на формальном понятии.
Вот у нас есть телефон (или, то что мы считаем телефоном), и мы начинаем "о нём думать" (судить)
качественно: телефон твёрдый и серебристый.
рефлекторно: он нам полезен
необходимо: есть средство связи
понятийно: просто класс!
Очевидно, что субъективное понятие это именно "понимание субъекта", и что как такового телефона здесь нет, он распадается на множество "отношений" с собой, с другим, со своим всеобщим и т.д., т.е. телефон здесь представляет "субстанциональность", а понятие - возможность субъекта говорить об этой субстанциональности конкретно и определённо благодаря разумению. "Рефлекторная субстанция" из сферы сущности становится ПОНИМАНИЕМ отдельно взятого субъекта в сфере понятия, или понятием. Что же субъекту открывается в этом понимании? - некий смысл, значения уловленного в рефлексии, и таким образом мы начинаем двигаться к правильности.
Далее следует умозаключение.

Хуанди, беру тайм-аут для размышления над Вашими вопросами и формулировками ответов на них.

Понимание существенно отличается от распознавания.
Понимание делает факт распознавания очевидным, поэтому оно включает в себя распознование, но и предполагает нечто совершенно иное, оно снимает распознование. Таким образом сфера понятия нечто совершенно иное чем сфера сущности, но когда мы говорим о понятии некого конечного (чувственного) причём пытаемся удержать его в неком рефлексированно устойчивом состоянии, то ничего кроме факта очевидности рефлексии не обнаруживаем. Такой подход совершенно не даст нам ответ что есть "отрицательность с самим собой", что есть понимание.

ЦитироватьМне тезис Ника о применимости совершенно не ясен. Может вы растолкуете, как согласуется понятие телефона (применимость??) с телефоном, если мы им забиваем гвозди?

Это не проблема телефона, а Вашей способности распознать его как телефон, или как молоток.
Если уж так все хотят найти понятие телфона (некую телефонность), то придётся разложить телефон не бесконечный ряд суждений и умозаключений о телефонах, исследовать сами телефоны на "механизм" и химизм", удалить некие "общие" моменты (мы же хотим выделить именно существенное во всех телефонах) и обнаружить, что ничего кроме как "обыденного" определения телефона - средство голосовой связи на далёкие расстояния, не обнаружим. Мы вернулись туда откуда вышли: телефон - средство связи, средство связи - это телефон. Поэтому понятие телефона, это наше понимание, что телефон это телефон, а не молоток. Аргумент, что мол телефоном можно забивать гвозди, и значит он ещё и молоток - не существеннен, это проблема безграмотности, а не телефона.
В отличии от буддистов Гегель утверждает позитивность разума, т.е. корова это в первую очередь не всё чем она не является, а именно понимание, что корова это корова, и такое понимание включает отрицания всякого иного, быка, льва, лошади и пр.

ЦитироватьЕще на эту тему. Чтобы установить сходство двух вещей нам не требуется третья. Берем две чашки и узреваем их сходство.

Смех, Вы и есть третий устанавливающий сходство, Вы есть носитель "понимания понятия сходства".

ЦитироватьТочно также и для понимания друг друга не требуется нечто третье. Ваш мир, мой мир. Зачем еще некий третий?

Сходство и понимание разные "понятия", или я путаю что-то? Если же Вы думаете, что для понимания меня Вам ничего не нужно, то ошибаетесь, Вам нужен Гегель. Как в своё время мне потребовался Дхармакирти.

ЦитироватьДругие люди наверное имеют какие-то собственные представления и понятия.
..........
Мы не способны пережить прямо чужую психологическую реальность, чтобы сделать вывод о совершенной идентичности чужих представлений и наших.

Не следует путать представления и понятие, они принадлежат разным сферам: сфере сущности (рефлексии) и сфере понятия (понимание).
И думаю, распространять на всех, то чего сам не можешь не совсем корректно.

ЦитироватьСтало быть объективность понятия - это всего лишь интерсубъективная конвенциональность. У мыслящих кротов было бы совсем иное объективное понятие о солнце.

Вы говорите о представлениях о солнце, а не о его понятии. Гегель как раз и сообщает, что форма суждения (а именно в такой форме приведены примеры понятия о солнце) не составляют сути понятии и страдают ущербностью субъективизма, т.е. одностороннего взгляда. Очевидно, что по мере получения объективных данных субъективные представления меняются, но суть понятия как раз и заключается в единстве объективного и субъективного. Так что говорить о "понятии Солнца" пока рановато даже с субъективной позиции, мы ещё даже не можем понять какие вопросы следует ставить для исследования этого светила.
С телефоном проще, мы его придумали и создали, мы сами явились носителем "объективности телефона", а кто придумал Солнце пока не совсем ясно.

ЦитироватьЭто не проблема телефона, а Вашей способности распознать его как телефон, или как молоток.

После того, как вы нашли у телефона душу, следующий шаг - объявить его субъектом проблем - вполне закономерен. :)

ЦитироватьПоэтому понятие телефона, это наше понимание, что телефон это телефон, а не молоток.

Ну и где среди всех этих пространных рассуждений кроется необходимость ОБЪЕКТИВНОГО ПОНЯТИЯ? Вы же говорите только о нашем, "субъективном", понимании.

ЦитироватьАргумент, что мол телефоном можно забивать гвозди, и значит он ещё и молоток - не существеннен

Как раз для меня телефон, которым кто-то забивает гвозди, не становится молотком, а остается телефоном. А вот ваш тезис о том, что понятие это некая применимость с необходимостью приводит к этому казусу.

ЦитироватьСмех, Вы и есть третий устанавливающий сходство, Вы есть носитель "понимания понятия сходства".

Следующим шагом, после наделения телефона проблемами, у вас стало объявление меня чашкой?

ЦитироватьСходство и понимание разные "понятия", или я путаю что-то?Если же Вы думаете, что для понимания меня Вам ничего не нужно, то ошибаетесь, Вам нужен Гегель. Как в своё время мне потребовался Дхармакирти.

Сходство понятий, Ник, вот о чем мы тут говорили. Ни Гегель, ни Дхармакирти не являются некими объективными сантанами, которые содержат в себе понятия. А есть книги, понимание которых сугубо индивидуально.

ЦитироватьНе следует путать представления и понятие

Понятие это общее в чашке, а представление конкретной чашки единично. Мы говорим именно об общем, о  чашечности для человека и между человеками. В чем у Вас тут проблема?

ЦитироватьТак что говорить о "понятии Солнца" пока рановато даже с субъективной позиции

:D :D Мышление не способно отобразить мир, как он есть.

ЦитироватьВ отличии от буддистов Гегель утверждает позитивность разума, т.е. корова это в первую очередь не всё чем она не является, а именно понимание, что корова это корова, и такое понимание включает отрицания всякого иного, быка, льва, лошади и пр.

Прямо буддистская апоха-вада. :-)

ЦитироватьПосле того, как вы нашли у телефона душу,

А я разве говорил, что у телефона есть собственная душа?

ЦитироватьНу и где среди всех этих пространных рассуждений кроется необходимость ОБЪЕКТИВНОГО ПОНЯТИЯ? Вы же говорите только о нашем, "субъективном", понимании.

Ну раз суждение и есть субъективное понятие, то я и говорю о субъективном понятии, что в этом странного?

ЦитироватьА вот ваш тезис о том, что понятие это некая применимость с необходимостью приводит к этому казусу.

Телефон потому и телефон, что его можно использовать как телефон.

ЦитироватьСледующим шагом, после наделения телефона проблемами, у вас стало объявление меня чашкой?

Сама чашка вряд ли распознаёт себя как чашку.

ЦитироватьНи Гегель, ни Дхармакирти не являются некими объективными сантанами, которые содержат в себе понятия. А есть книги, понимание которых сугубо индивидуально.

Т.е. книги у Вас сами по себе появились, из воздуха.

ЦитироватьПонятие это общее в чашке, а представление конкретной чашки единично. Мы говорим именно об общем, о чашечности для человека и между человеками. В чем у Вас тут проблема?

Чашечность и представление одной чашки (а по сути таже чашечность) остаются представлениями и не являются понятиями.

ЦитироватьМышление не способно отобразить мир, как он есть.

И мир, и мышление - разумны, возможно, мышление и не способно отобразить мир как он есть, но способно понять его таким, каким он есть. Правда, сначала следует разобраться, что Вы подразумевает под миром.

ЦитироватьПрямо буддистская апоха-вада.

Мда, как-то странно получилось, только корова как корова, там продукт восприятия, а здесь - мышления.

Друзья, приношу свои извинения, что выпал из обсуждения и вникания в Гегеля. По ряду личных обстоятельств. Планирую на следующей неделе вновь присоединиться к вам.

ЦитироватьА я разве говорил, что у телефона есть собственная душа?

Лень листать страницы, вроде Звуки об этом сказал, а кто-то добавил, что душа одна на все телефоны.

ЦитироватьНу раз суждение и есть субъективное понятие, то я и говорю о субъективном понятии, что в этом странного?

Странно то, что дискуссия шла на тему объективности понятий, а вы говорите про что-то другое.

ЦитироватьТелефон потому и телефон, что его можно использовать как телефон.

Ник, вы можете вообще сформулировать тезисы объективного реализма, которые защищаете? А то совершенно не ясно, в защиту чего или против чего сказаны Ваши слова. А ведь как известно, истинность жестко обусловлена конкретной ситуацией. Хотелось бы не просто ля-ля на тему а четко формулированную Вашу позицию.

ЦитироватьСама чашка вряд ли распознаёт себя как чашку.

Мой тезис: для нахождения "общего языка" и сравнения "субъективных" понятий не требуется нечто "третье" (действительные объективные понятия, а не просто конвенции), кроме двух сравниваемых сантан, моей и моего собеседника. Точно также как при сравнении двух чашек мне не требуется третья (объективная). Нигде здесь не говорится, что чашки сравнивают себя.

ЦитироватьТ.е. книги у Вас сами по себе появились, из воздуха.

При чем здесь книги, если речь про знания? Полученные из книг знания\понятия не объективны, а конструкт познания прочитавшего.

ЦитироватьЧашечность и представление одной чашки (а по сути таже чашечность) остаются представлениями и не являются понятиями.

Я считаю, что конкретное представление чашки содержит общее, как применение  умозаключения о чашечности к восприятию. Если чашечность чашки для вас не есть понятие о чашки, то для меня как раз это и называется понятием.

Цитироватьно способно понять его таким, каким он есть.

Способно понять только то, каким он иожет быть представлен в мышлении. То есть схематичным и знаковым.

ЦитироватьМда, как-то странно получилось, только корова как корова, там продукт восприятия, а здесь - мышления.

Да нет, там тоже мышление. Речь-то об анумане все-таки. Это Гегель у буддистов позаимствовал воззрение, без стыда и совести.

Имманентная отрицательность определения вовсе не изобретение Гегеля. До него Спиноза дал известное свое determinatio est negation, а как видим, буддисты давно пользовались апоха-вадой для пределения значения слов и содержания понятий.

Личные обстоятельства чуть поменялись, поэтому выпала возможность коротенько присоединиться к Вам. В параграфе 172 (из раздела «Качественное суждение»)даются весьма прелюбопытные дефиниции и иллюстративные примеры. Следуя принципу «применимости» попробую не цитировать, а передать суть-смысл своими словами. Сначала пример «роза красна». Это качественное суждение, непосредственное суждение. Единичная вещь-субъект «роза» как бы соприкасается с особенным качеством-предикатом «красное». Соответствие данного суждения реальному положению дел в мире не есть истина (истина суждения), а есть лишь правильность (правильность суждения).

Потом Гегель рассматривает пример «он болен» и «он украл». Это тоже всего лишь качественные суждения, а не суждения-понятия. Потому что (придётся всё-таки процитировать): «больное тело не соответствует понятию жизни, и точно так же воровство есть поступок, не соответствующий понятию человеческой деятельности». Лично я пока не берусь судить-рядить даный пассаж-обоснование, а просто беру его на заметку.

Потом Гегель рассматривает пример «этот поступок хорош». И называет его уже, впику предыдущим суждениям-примерам, суждением понятия. Потому что связь между предикатом и субъектом не случайная, как в непосредственном-качественном суждении, а предикат есть «как бы душа» (слова Гегеля) субъекта.

В следующем параграфе Гегель очень интересно рассматривает просто-отрицательные суждения и бесконечно-отрицательные. Первые (конечные) – это например «эта роза не красна», «этот человек болен»; вторые (бесконечные) – «человек умер», «преступление». Пока человек только лишь болен, то тем самым отрицаются лишь некоторые качества здорового человека, и это отрицание может поменяться, человек может выздороветь, а если даже и не выздоровеет, то все равно отрицаются у него лишь отдельные функции, но не весь человек. Когда же человек умер, то это есть уже бесконечное отрицание – человека-то уже нет (душа рассталась с телом, предикат-понятие - с субъектом-единичностью). Бесконечность преступления состоит в том, что преступник отрицает не просто какое-то частное право какого-то частного человека, но отрицает право как таковое, право вообще.

И что ещё привлекло моё внимание в этом абзаце, что Гегель смешивает-неразличает суждение как именно суждение-предложение и суждение как поступок. Например «преступление» - это, если я правильно уловил, и понятие, и суждение-предложение, и поступок. Т.е. Гегель принимает такую установку, занимает такую позицию, где разделённость субъект/объект, мир/суждение суть лишь вторичны, а первично - недвойственность.

 

ЦитироватьПотому что связь между предикатом и субъектом не случайная, как в непосредственном-качественном суждении, а предикат есть «как бы душа» (слова Гегеля) субъекта.

Хотя суждения, в том числе и суждения понятия, ещё страдают ущербностью, в первую очередь, как "однобокость" субъекта, но в суждении понятии обнаруживается способность субъекта соотносить единичное с "мировым порядком вещей" через особенное.

Цитировать§ 179
Ассерторическое суждение в своем вначале непосредственном субъекте не содержит отношения между особенным и всеобщим, которое выражено в предикате. Это суждение есть поэтому лишь некая субъективная партикулярность, и ему с равным правом или, скорее, с равным отсутствием права противостоит противоположное уверение. Оно поэтому тотчас же оказывается 2) лишь проблематическим суждением. Но раз 3) объективная партикулярность положена в субъекте, раз его особенность положена как конститутивная черта (Beschaffenheit) его наличного бытия, то субъект выражает теперь отношение этой особенности со своей конститутивной чертой, т. е. отношение со своим родом, выражает, следовательно, то, что (см. предшествующий параграф) составляет содержание предиката: этот (непосредственная единичность) дом (род), будучи таким-то и таким-то (особенность) , хорош или плох — таково аподиктическое суждение. Все вещи суть некий род (имеют определение и цель) в некой единичной действительности, обладающей [364] неким особенным строем, и их конечность состоит в том, что их особенное может согласовываться или не согласовываться со всеобщим.
§ 180
Таким образом, субъект и предикат каждый есть все суждение целиком.

ЦитироватьПри чем здесь книги, если речь про знания? Полученные из книг знания\понятия не объективны, а конструкт познания прочитавшего.

Сначала происходит понимание (или не понимание) написавшего "мирового порядка вещей", а уж дело читающего присоединится к этому пониманию.

ЦитироватьНик, вы можете вообще сформулировать тезисы объективного реализма, которые защищаете?

Вы имеете ввиду объективного (абсолютного) идеализма?

ЦитироватьЕсли чашечность чашки для вас не есть понятие о чашки, то для меня как раз это и называется понятием.

Общее не может быть по определению понятием у Гегеля, поскольку составляет только одну его треть.

ЦитироватьЛень листать страницы, вроде Звуки об этом сказал, а кто-то добавил, что душа одна на все телефоны.

Не одна душа на все телефоны, а душа вообще, т.е. то, что называется субстанциональность: взимосвязь всего со всем.

ЦитироватьИмманентная отрицательность определения вовсе не изобретение Гегеля. До него Спиноза дал известное свое determinatio est negation, а как видим, буддисты давно пользовались апоха-вадой для пределения значения слов и содержания понятий.

Несомненно Гегель усиленно собирал в НЛ всё, что есть "хорошего" у других :)
Может и эта мысль есть у Спинозы, но "отрицательность" у него используется, что бы показать всё незначительность конечного как такового. Он отрицает и отрицательность определения, которую Спиноза выводит из субстанциональности, и обнаруживает некую позитивность (отрицание отрицания).

Цитироватьσ) Суждение понятия
§ 178
Суждение понятия имеет своим содержанием понятие, тотальность в простой форме, всеобщее в его совершенной определённости. Субъект 1) есть ближайшим [363] образом некое единичное, имеющее своим предикатом рефлексию особенного наличного бытия по отношению к своему всеобщему — согласие или несогласие этих двух определений: хорош, истинен, правилен и т. д. Это — ассерторическое суждение.
Примечание. Лишь такого рода суждение, суждение о том, хорош или дурен, истинен, прекрасен и т. д. данный предмет, поступок и т. д., называют также и в повседневной жизни словом «судить».

Не знаю, почему все решили, что телефонность или чашечность общее, это всего лишь особенное у Гегеля.

Я понимаю так, что телефонность и чашечность – это одновременно и общее (в терминологии Гегеля: всеобщее) и особенное. Общесть их - по отношению к конкретным единичным телефонам и чашкам, а особенность их – по отношению например друг к другу: коль скоро помимо телефонности есть ещё и чашечность (кроме телефонов есть и чашки), то телефонность есть особенность в отношении чашечности и всего остального, что не есть телефонность.

ЦитироватьНе знаю, почему все решили, что телефонность или чашечность общее, это всего лишь особенное у Гегеля.

Потому что не  все гегельянцы, и  высасывать из всеобщности сотериологию им не нужно. Всеобщее\общее это абстракции, а особенное это то, что дает возможность классифицировать объекты. А иногда, походе, особенное понимают, как некоторые характеристики чашечности. Четкие дефиниции терминов это отдельная проблема, и Гегель тут явно не помощник.

ЦитироватьСначала происходит понимание (или не понимание) написавшего "мирового порядка вещей", а уж дело читающего присоединится к этому пониманию.

То есть книги у вас пишет "мировой порядок"? Это почище их появления из воздуха :).

ЦитироватьВы имеете ввиду объективного (абсолютного) идеализма?

Видимо. Вы ведь приводите некие тезисы. То есть, как-бы имеете некое мнение. Но оно пока не имеет четких дефиниций в виде правильных анумана-вяка. То есть, я не знаю вашего мнения и мне не ясно, к чему относится ваша полемика. Например, один и тот же тезис может быть корректным для материалиста, но будет самопротиворечивым в устах объективного идеалиста.

ЦитироватьОбщее не может быть по определению понятием у Гегеля, поскольку составляет только одну его треть.

Ну уж это проблемы исключительно тех, кто пытается понять Гегеля. У него даже четких дефиниций терминам похоже нет. Джалпология сплошная. Лучше ориентироваться на значение терминов из словарей, если сами не имеете представления, что такое понятие.

Цитироватьколь скоро помимо телефонности есть ещё и чашечность (кроме телефонов есть и чашки), то телефонность есть особенность в отношении чашечности и всего остального, что не есть телефонность.

Excellent!!
Именно поэтому мы и не можем остановиться на телефонности как на понятии. Хотя, конечно, ничто не мешает некоторым в принудительном порядке удерживать телефонность как понятие телефона, в соответсвии с природой рассудка к гипостазированию. Как только мы приходим к телефонности (т.е. существенному во всех телефонах), то тем самым сразу и постулируем "иное" всех телефонов. Это то, что Пламен назвал апоха-вадой. Но поскольку существует некое иное всех телефонов, то сама телефонность перестаёт быть общим, а только особенным, пока ещё в скрытом виде.
Весь мир конечного охвачен "душой" (субстанция, пратитья самуптада), всё находится во всязи со всем другим, но рассудок пытается удержать факты рефлексии в их обособленности, придавая им статус некой абсолютной изолированности, чашечность бесконечно удалённую от телефонности, однако согласно природе субстанции (о которой ФИЩ говорит, как о бескачественной субстанции) чашечность возможно только потому, что есть кружечность и виличность. Таким образом в самой сути апоха-ваде заложено отрицание самого себя, поскольку она опирается на некую внешнюю последнюю реальность (???).
Субстанция действует и в своём действии приходит к некому иному, к своей отрицательности. Но и результат отрицания продолжает быть субстанцией, т.е. в отрицании субстанция возвращается к самой себе, правда к "иной" субстанции, так сказать обновлённой. "Инаковость" субстанции составляет её истину, или понятие.

Вот симптаматичная и дефиниционная цитатка из параграфа 174 раздела «Рефлективное понятие»:

Чем конкретнее предмет, о котором идет речь, тем больше точек зрения он дает рефлексии; эта рефлексия, однако, не исчерпывает его своеобразной природы, т. е. его понятия.

Здесь, как мы хорошо видим, Гегель употребляет термин «понятие» в применении к конкретному предмету. И опять же в смысле сути, «души», «своеобразной природы» этого предмета. И здесь же проведено различие понятия предмета от его сущности (последняя как раз связана с рефлексией, однако она «не исчерпывает его своеобразной природы, т.е. его понятия»).

 

ЦитироватьТо есть книги у вас пишет "мировой порядок"? Это почище их появления из воздуха

???? Вы мне сказали, что смысл книги зависит только от понимания читающего, и никак не зависит от того, кто написал её. Я усомнился.

Остальные возражения-комментария как-то не понятны мне. Я не убеждаю Вас в правильности или истиности учения абсолютного идеализма, и то, что это учение не укладывается в обычные представления вполне объяснимо, но вы почему хочете, чтобы оно "уложилось". Увы, это не возможно. Уж простите мне это нравоучительную фразу, но что бы понять следует размегчать собственные представления, а не подгонять под представления своё понимание.

Цитироватьничто не мешает некоторым в принудительном порядке удерживать телефонность как понятие телефона

"Некоторые" это видимо те гады, которые спорят с Ником. Тут вроде я один только. Для меня понятие телефона это мое понимание того, что такое телефон. Плюс, убежденность в том, что у большинства других  есть схожее представление о телефонности (понятие).  И ничего другого.

ЦитироватьНо поскольку существует некое иное всех телефонов, то сама телефонность перестаёт быть общим, а только особенным, пока ещё в скрытом виде.

Вот это и есть болтология в чистом виде.

ЦитироватьВесь мир конечного охвачен "душой" (субстанция, пратитья самуптада),

Не, пратитья-самутпада это совсем не такая взаимообусловленность, как вы думаете. Во-первых, она относится только к дхармам, но не предтвлениям и понятиям. Во-вторях, дхармы хоть и возникают взаимообусловленно, но НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом.

Цитироватьчашечность возможно только потому, что есть кружечность и виличность. Таким образом в самой сути апоха-ваде заложено отрицание самого себя, поскольку она опирается на некую внешнюю последнюю реальность (???).

Попробуйте позабыть про метафизику понятий и отнестись к чашечности и вилочности только как к собственным представлениям о том, что такое чашки или вилки. Тогда станет ясно, что речь идет только о тех представлениях общего (понятиях), которые имеются сейчас у нас в голове, и никаких других.

ЦитироватьСубстанция действует и в своём действии приходит к некому иному, к своей отрицательности. Но и результат отрицания продолжает быть субстанцией, т.е. в отрицании субстанция возвращается к самой себе, правда к "иной" субстанции, так сказать обновлённой. "Инаковость" субстанции составляет её истину, или понятие.

Это опять возврат в себя иное от балды к бессмысленной болтологии.

Кстати, тут подумал: а ведь это довольно-таки поразительное утверждение, что рефлексия не исчерпывает понятия («своеобразной природы») предмета. Ведь рефлексия – сильнейшая вещь, которая казалось бы уж должна всё-всё исчерпать своим движением. Ан нет. И тут подумалось: наверно то, что она не исчерпывает, и есть свалакшана, последняя реальность.

ЦитироватьСначала происходит понимание (или не понимание) написавшего "мирового порядка вещей", а уж дело читающего присоединится к этому пониманию.

Ник, прокомментируйте, что вы хотели этим сказать? Я тут прочитал, что Вы предлагаете понимать написавший мировой порядок.

ЦитироватьЗдесь, как мы хорошо видим, Гегель употребляет термин «понятие» в применении к конкретному предмету.

А вот цитата из большой логики

ЦитироватьО понятии вообще (Vom Begriff im allgemeinen)
Указать непосредственно,  какова природа  понятия, так  же
невозможно, как невозможно установить непосредственно понятие
какого бы то ни было другого предмета.

ЦитироватьИ тут подумалось: наверно то, что она не исчерпывает, и есть свалакшана, последняя реальность.

Тогда уж лучше свалакшана, последняя идеальность, истина :)

ЦитироватьОстальные возражения-комментария как-то не понятны мне.

Наверное потому, что сильно размягчили мозги Гегелем.

ЦитироватьЯ тут прочитал, что Вы предлагаете понимать написавший мировой порядок.

Сначала (до написания книги) происходит понимание (или не понимание), написавшего (книгу о том-то и о том-то), "мирового порядка вещей".....

Но с другой стороны именно АИ (символ "мирового порядка") источник "умный мыслей", и в каком-то смысле пишет именно "мировой порядок" :)

ЦитироватьНаверное потому, что сильно размягчили мозги Гегелем.

Да нет, просто не хочется тратить время на перегон пурги. Хотите понять - читайте НЛ Гегеля, лучше большую.

Читающий не может втянуть в себя понимания написавшего. А строит собственный конструкт, обусловленный его собственным миром. И если понимание автора учебника по ремонту автомобилей можно верифицировать (внутри своего авто-континиума), то с философами, особенно западными, которые даже не стремятся четко выразить свои мысли, этот фокус не проходит.

// Хотите понять - читайте НЛ Гегеля, лучше большую. //

Нет, я хочу сказать, что объективный идеализм Гегеля это полная дурь. Это совершенно ясно. И конечно вы не хотите его защищать, так как сами понимате всю провальность его воззрения.

А если все-таки не считаете и хотите, то сформулируйте хотя бы один силлогизм, с которым согласны именно объективные идеалисты, но не другие, и попробуйте его защитить в диспуте.

То, что (в Большой Логике) сказано, что-де «невозможно установить понятие» отдельного предмета – вроде бы ничуть не противоречит той цитате из Малой, в которой говорится о понятии предмета. Ведь и в Малой говорится, что понятие превосходит рефлексию. А как бы мы могли «установить» понятие? Наверно только рефлексией мы «устанавливаем» что-то. Вот и получается, что понятие предмета есть, а вот «установить» его не получится.

С другой стороны, в той цитате из Малой просто говорится о предмете. И не говорится какого рода предмет. Т.е. может быть имеются в виду не все предметы, и может быть даже исключая телефон и чашку. Но вот человека точно включая, потому как его Гегель конкретно приводит в пример в связи с понятием.

 

Не могу не поделиться с моими дорогими единомышленниками этой презамечательной цитатой из 174 параграфа, дающей просто супер-прекрасную иллюстрацию-экспликацию рассудочного понимания понятия:

Совокупность всех (die Allheit) есть та форма всеобщности, на которую рефлексия обычно набредает прежде всего. Единичности образуют при этом основу, и наша субъективная деятельность объединяет их и определяет как «всех». Всеобщее представляется здесь лишь внешней связкой, охватывающей существующие сами по себе и равнодушные к этому объединению единичности.

И далее Гегель говорит как на самом деле, а не по-рассудочному, связано всеобщее с единичным:

Однако на деле всеобщее есть основание и почва, корень и субстанция единичного. Когда мы, например, рассматриваем Кая, Тита, Семпрония и остальных жителей города или страны, то обстоятельство, что все они люди, есть не только общее им всем, но их всеобщее, род, без которого всех этих единичностей не было бы.

Отдельный человек как особенное есть то, что он представляет собой лишь постольку, поскольку он прежде всего есть человек как таковой, поскольку он есть во всеобщем. И это всеобщее есть не только то, что находится вне и наряду с другими абстрактными качествами или лишь рефлективными определениями, но есть то, что проникает собой и заключает в себе все особенное.

Собственно это самое важное. Но вот ещё один штришок, который ещё более подчёркивает важность роли всеобщего как понятия:

Иначе обстоит дело с той поверхностной, лишь так называемой всеобщностью, которая на самом деле есть только принадлежащее всем единичным, то, что им всем обще. Было замечено, что люди в отличие от животных имеют между собой то общее, что у них имеется ушная мочка. Ясно, однако, что если бы даже тот или другой человек и не обладал ушными мочками, то этим ничуть не затрагивалось бы все прочее его бытие, его характер, его способности и т.п.

 

ЦитироватьЧитающий не может втянуть в себя понимания написавшего.

Т.е. Вы признаёте, что не понимаете о чём писал Дхармакирти?

ЦитироватьНет, я хочу сказать, что объективный идеализм Гегеля это полная дурь. Это совершенно ясно.

Из предыдущего тезиса я уже понял, что Вы не можете понять о чём писал Гегель.

ЦитироватьТ.е. Вы признаёте, что не понимаете о чём писал Дхармакирти?

Передергиваете. Мы говорили (вроде как) о разных трактовках того, что такое знание полученное из книги, понимание. А не о его наличии. Я говорю, что понимание субъективно, и строится читателем на основе его собственного мира и есть принадлежность его, читателя, мышления. А вы что-то там про нечто объективное.

ЦитироватьНо вот человека точно включая, потому как его Гегель конкретно приводит в пример в связи с понятием.

Если хотите, можете снова дать свои тезисы, как с телефоном, только взяв человека. И устроим диспут, по типу индийских. Ник похоже не хочет так поразвлекаться, так может Вы захотите?

ЦитироватьС другой стороны, в той цитате из Малой просто говорится о предмете. И не говорится какого рода предмет. Т.е. может быть имеются в виду не все предметы, и может быть даже исключая телефон и чашку.

В принципе, можно оставить и "телефонность", и "чашечность" как понятие, если понимать, что они скорее особенное во всеобщем, или "всеобщее" актов рефлексии, а не разумного мышления.
Большая Логика

ЦитироватьПостижение того или иного предмета состоит в самом деле единственно лишь в том, что Я делает его своим, проникает его и придает ему свою собственную форму,  т.  е.  всеобщность,  которая  есть  непосредственно определенность, или определенность, которая есть непосредственно всеобщность. В созерцании или даже в представлении предмет есть еще нечто внешнее, чуждое.

ЦитироватьКогда мы, например, рассматриваем Кая, Тита, Семпрония и остальных жителей города или страны, то обстоятельство, что все они люди, есть не только общее им всем, но их всеобщее, род, без которого всех этих единичностей не было бы.

Гегель говорит, что Кай и Тит существуют потому, что они люди. Силлогизм неверен, так как Как и Тит могут оказаться и не людьми, а например пришельцами или кличками собак.

ЦитироватьПередергиваете. Мы говорили (вроде как) о разных трактовках того, что такое знание полученное из книги, понимание. А не о его наличии.

Передёргиваю, но мне важно не то насколько я глуп (это мне и без Вас известно), а насколько в общении с Вами я могу стать умным :)

ЦитироватьЯ говорю, что понимание субъективно, и строится читателем на основе его собственного мира и есть принадлежность его, читателя, мышления. А вы что-то там про нечто объективное.

Даже у Дхармакирти мышление априорно (не зависит от опыта субъекта) или объективно, именно поэтому он строит свои трактат на основе логики, т.е. где понимание "разделяемо" всем и читающими. Он строит свой трактат "через третье", где третьим высупают законы мышления. Почитайте в НББ для чего нужны умозаключения для других.

ЦитироватьДаже у Дхармакирти мышление априорно (не зависит от опыта субъекта) или объективно

уууу.. как все запущено... полный бред. Kalpana и vikalpa ну никак не есть нечто априорное. А именно субъективное воображение. То, что мышление устроено сходно (даже если совершенно сходно, что никогда не проверить) у различных индивидов, не значит, что есть некое объективное мышление и его законы вне индивида.

ЦитироватьГегель говорит, что Кай и Тит существуют потому, что они люди. Силлогизм неверен, так как Как и Тит могут оказаться и не людьми, а например пришельцами или кличками собак.

Вы хоть понимаете о чём вообще речь идёт?
А тут речь о другом, отдельный человек не существовал бы если не было бы человечества. Ну врое как, не будь папы Хуанди и мамы Хуанди, то и не было бы и самого Хуанди.

Цитироватьуууу.. как все запущено... полный бред. Kalpana и vikalpa ну никак не есть нечто априорное. А именно субъективное воображение.

Да, теперь я пожалуй соглашусь, что Ваше понимание Дхармакирти это творение Ваше собственной глупости :)
P.S. Уж простите, более не буду приводить цитаты, тяжело что-то объяснять человеку, который считает, что он всегда прав и всегда правильно понимает, но всё же считает, что каждый понимает в силу своей глупости  :lol:

ЦитироватьА тут речь о другом, отдельный человек не существовал бы если не было бы человечества.

А я думаю там речь именно о логических отношениях единичного к общему. Ваш пример с человечеством тоже некорректен, так как упирается в казус первочеловека (первичность курицы или яйца).

ЦитироватьУж простите, более не буду приводить цитаты, тяжело что-то объяснять человеку, который считает,

Да нафиг какие-то цитаты, если есть такое слово, как калпана, специально используемое буддистами чтобы показать субъективность и иллюзорность мышления. Мулавиджняна буддистов, например, это далеко уже не мышление.

У буддистов есть такая штука, как объективность причинных законов, по которым соотносятся дхармы. Даже если это семена  в АВ. Но, во-первых, речь про дхармы и законы внутри сантаны. Во-вторых, это не мышление. Как только мы говорим, что эти законы даны нам только мышлением,  мы тут же их переводим в разряд калпаны, а не объективного. Что способствует освобождению от этих законов. Что и делается, но лишь бодхисаттвами 9-10 бухуми.

По-большому счету, объективности в них не больше, чем в любых дхармах. Которые, как известно, есть порождение сознания.

Huandi, Вы мне испортили настроение на весь вечер.
Совершенно непонятно зачем Мартанда выкладывал статью Калпана, рискуя испортит отношение со всем буддийским Питером, для чего я преводил её на русский, для чего мы вели спор о том, что субъект-объектное разделение у БЛ есть продукт Первичной Конструирующей Силы которая "существует" за долго до появления субъекта????
Иллюзия не есть продукт субъекта, она изначальна и никак не зависит ни от какого субъекта. Это не вы как субъект мыслите неправильно,полагание мышления себя субъектом и есть иллюзия.

Цитата: "Huandi"устроим диспут, по типу индийских. Ник похоже не хочет так поразвлекаться, так может Вы захотите?

Спасибо за приглашение на спаринг :). Вижу, что Вы по природе боец, и победа в бою для Вас не менее важна, чем истина сама по себе. Дело в том, что в Вашем предложении (а вернее в моём бы принятии Вашего предложения) видится некоторое противоречие. Оно состоит в том, что моя цель – понять мысль Гегеля, и спаринг тут оказывается совсем не причём.

А ещё я вижу противоречие в том, что Вы под видом, что будто бы оспариваете Гегеля, на самом-то деле оспариваете отдельные тезисы, не понимая их смысла. Ведь чтобы оспорить Гегеля, нужно по крайней мере сначала понять его мысль. Вы же, не пытаясь вникнуть в суть и целое Гегеля, по одному лишь внешнему признаку якобы противоречивости какого-то тезиса бракуете и не пытаетесь понять смысл. А ведь и у Дхармакирти есть формулировки по первому впечатлению абсурдные и противоречивые (типа: «восприятие есть и источник и результат достоверного познания»), и которые становятся понятны лишь после уже достаточно глубокого вникания в целое его учения.

 

Ник, вы просто опять передергиваете. Но теперь еще стоя в какой-то странной позе. Субъект-объектность мышления и субъективное, как антоним объективного, относятся к разным вещам. Грубо говоря субъект-объектность это деятельность индивидуального(субъективного) мышления. А "объективность" понятий, это нечто мнимое действительное вне индивидуального мышления. Вы просто валите в кучу понятия из разных систем, отсюда и все непонятки.

Цитироватьи победа в бою для Вас не менее важна, чем истина сама по себе.

Не совсем так. Но Вы правы в том, что кроме конкретной установленной правды нет никакой истины самой-по-себе. Наше конкретное понимание обусловленно конкретной ситуацией. И те же самые слова в другом контексте будут иметь другую степень истинности.

ЦитироватьВы же, не пытаясь вникнуть в суть и целое Гегеля, по одному лишь внешнему признаку якобы противоречивости какого-то тезиса бракуете и не пытаетесь понять смысл.

Но этот один тезис верифицирует истинность всей системы. Если основные тезисы неверны, то все дальнейшие расуждения на их базе и подавно. Вообще-то, мне Гегель не интересен. Мне интересно взять Ваше понимание Гегеля и с ним подискутировать. Но если не чувствуете уверенности, то конечно не стоит.

Спасибо Ник за эту замечательную цитату: есть что посмаковать и обсудить:

Постижение того или иного предмета состоит в самом деле единственно лишь в том, что Я делает его своим, проникает его и придает ему свою собственную форму, т. е. всеобщность, которая есть непосредственно определенность, или определенность, которая есть непосредственно всеобщность. В созерцании или даже в представлении предмет есть еще нечто внешнее, чуждое.

Насколько я понимаю, последнее предложение тут фактически уничижает любую феноменологическую гносеологию, потому что хотим мы того или нет, но феноменологическая гносеология имплицитно-имманентно содержит в себе субъект-объектную разделённость. И Гегель тут утверждает примат недвойственной онтологии. Так я понял, не знаю правда правильно или нет.

А в первом предложении здесь Гегель фактически отождествляет Я со всеобщностью. И это уже есть какой-то новый, и можно даже сказать неожиданный, шаг по отношению к предыдущим цитатам из Малой, где всеобщим называлось например «человек». В связи с этой новизной родился вопрос: данная цитата из какого раздела понятия?

 

ЦитироватьПостижение того или иного предмета состоит в самом деле единственно лишь в том, что Я делает его своим, проникает его и придает ему свою собственную форму, т. е. всеобщность, которая есть непосредственно определенность, или определенность, которая есть непосредственно всеобщность. В созерцании или даже в представлении предмет есть еще нечто внешнее, чуждое.

Простая же вещь написана. То же самое, что Ник писал про применимость телефонности. Доперло до нас, что это телефон, значит можем позвонить. Только написано гипер-идиотским языком.  К чему тут выдумывать "недвойственные онтологии"?

О! Оказывается Хуанди гораздо лучше понимает Гегеля, чем я было подумал про него. Если Хуанди в данном случае прав, то выражаясь языком Гегеля (а именно Малой Логики) в данной цитате речь идёт о рефлективном суждении (или о понятии на уровне рефлективного суждения), так Ник?

ЦитироватьОказывается Хуанди гораздо лучше понимает Гегеля, чем я было подумал про него.

Чур меня! :) Надеюсь, Ник это опровергнет (боюсь размягчения мозгов).

ЦитироватьГрубо говоря...

Честно говоря не понял, а если "точнее говоря"?

ЦитироватьНасколько я понимаю, последнее предложение тут фактически уничижает любую феноменологическую гносеологию,

Действительно начав как "феноменолог", он затем создаёт философию "йогического восприятия" или скорее "йогического понимания". Только он не уничтожает феноменологическую гносеологию, а показывает её ограниченность.

ЦитироватьИ Гегель тут утверждает примат недвойственной онтологии.

Несомненно он стремится к этому.

ЦитироватьВ связи с этой новизной родился вопрос: данная цитата из какого раздела понятия?

Из третьего, "Субъективная логика".

ЦитироватьЕсли Хуанди в данном случае прав, то выражаясь языком Гегеля (а именно Малой Логики) в данной цитате речь идёт о рефлективном суждении (или о понятии на уровне рефлективного суждения), так Ник?

Понятие оставляет свой след в рефлексии (рассудочном мышлении) и конечно рефлективное суждение напрямую связано с актами рефлексии. Поэтому найти в понятии телефона более того, о чём написал Хуанди - " это телефон, значит можем позвонить", если придерживаться рассудка-рефлексии весьма затруднительно.

// Честно говоря не понял, а если "точнее говоря"?

Вы перепутали объектность из дихотомии субъект-объектного (психология) с объективным объективных идеалистов (онтология). Короче говоря, закопали их по самое не хочу.

Еще раз (на всякий случай)
Когда я писал, что мышление субъективно, это было в пику объективному понятию. А вы передернули эту субъективность на субъективность субъект-объектной дихотомии.

Так понятно?

Нет, конечно.
Что является субъектом в субъективном мышлении? Откуда он появляется?

Субъективное мышление, которое противоположно объективной идее, это индивидуальное мышление (в данном случае субъ. и инд. синонимы). Объективный идеалист полагает, что идеи могут существовать независимо от мышления конкретного индивида. Другие воззрения считают мышление сугубо индивидуальным (одно из значений слова "субъективное"). А объект и субъект в субъет-объектной дихотомии в актах познания относятся совсем к другому разделу философии. Более конкретному - гносеологии.  Субъект и объект в акте познания есть конструкт индивидуального мышления. Но это не значит, что существует некое объективное, над-индивидуальное мышление. :)

Вы же, как я понял, полагаете, что объективность идеи у Гегеля тождественна объекту в гносеологическом акте. С чем он вряд ли бы согласился :).

ЦитироватьНо это не значит, что существует некое объективное, над-индивидуальное мышление.

Над-индивидуальное мышение есть у будийских логиков, это мышление они называют (со слов Щербатского) Первичной Конструирующей Силой, и оно же является творцом иллюзии субъекта. Это основа анатма-вады. Нет никакого субъекта (эго, души) которое бы "мыслило", а наоборот, структурность мышления создаёт иллюзию познающего субъекта (индивида). Все остальные иллюзия лишь производные этой главной иллюзии. Так же у буддийских логиков мышление способно на объективное познание (критерием которого является "целесообразность"), но не на познание ральности как она есть. Поскольку мышление объективно, именно поэтому оно достоверно. Но не всякое мышление объективно, а только то, которое "извлекает" субстрат, отрицает само себя, что бы не мешать восприятию. Это у буддийских логиков.
Абсолютный идеалист Гегель утверждает, что свалакшана есть понятие, которое в своём предельном значании есть АИ. Здесь и не может идти речи о неком виде реальности, поскольку реальность БЛ абсолютно позитивна, а АИ Гегеля абсолютна отрицательно, и поэтому создаёт любую реальность которую "пожелает". Если система БЛ это двойственность из реальности и ПКС, то абсолютный идеализм это чистая ПКС, которая творит и бесконечные множества последних реальностей. Несмотря на разницу в подходах, значение объективности БЛ и Гегеля схоже, это то, что не зависит от "содержания опыта" субъекта.
Гегель учения о бытии и сущности называет объективной логикой, а учение о понятии - субъективной логикой. Он совершенно верно подметил, что нет никакой иной объективной логики, или какого-либо иного учения (как и учения о последней реальности - свалакшане, или о нирване), которое бы не "придумал" субъект. Со всей своей силой спекулятивного мышления он возносит субъективную логику на совершенной иной уровень понимания. Только благодаря развитию субъективной логики (разумного мышления) познание обретает необходимую объективность. Этот момент он рассматривает во второй части учения о понятии - объективность познания. И нет ничего удивительного в том, что первоначально понятие предстаёт пред нами в его чисто субъективной форме. Но после того, как обнаруживается, что сама объективность следствие "развитого субъективного понятия", то перед нами (абсолютными объективистами) встаёт реальная возможность снятие субъект-объектного деления познания.

Отсутствие субъекта не делает поток мышления над-индивидуальным. Все "конструирующие силы" и т.п. - принадлежность конкретной сантаны, а не нечто стоящее над ней. Мышление, со всей его структурностью, внутри сантаны. А не нечто общее на всех. Вы наверное все книжки про буддизм кверху ногами читали.

ЦитироватьНо после того, как обнаруживается, что сама объективность следствие "развитого субъективного понятия", то перед нами (абсолютными объективистами) встаёт реальная возможность снятие субъект-объектного деления познания.

Ну это скорее адвайта, а не буддизм. Абсолют это брахманисткие штучки. Лучше почитайте вместо Дхармакирти и Гегеля Шанкарачарью. Может это поможет вам в логико-эзотеро-сотериологическом поиске :).

ЦитироватьВсе "конструирующие силы" и т.п. - принадлежность конкретной сантаны

Так Вы бы сразу и писали - сантана. А теперь попробуте доказать, что сантана это субъект или индивидум. А главное - почему она не подлежит "редукции" в анатма-ваде.
Сантана как реальность (последняя), никак не соотностся с ПКС, иначе нам придётся признать, что реалность - источник иллюзии.

ЦитироватьНу это скорее адвайта, а не буддизм.

А как Вы думаете, почему иллюзия безначально, но конечна?

ЦитироватьА теперь попробуте доказать, что сантана это субъект или индивидум.

Сантана это поток индивидуального бытия. Это вам надо "доказывать" свою позицию, так как это термин общеизвестен.

ЦитироватьА главное - почему она не подлежит "редукции" в анатма-ваде.

Анатма-вада это такая теория. А сантана, как поток сансарической активности, как раз и редуцируется в йогической практике.

ЦитироватьСантана как реальность (последняя), никак не соотностся с ПКС, иначе нам придётся признать, что реалность - источник иллюзии.

Я не знаю, что такое это ПКС. Какой санскриткий термин соотвествует этой  "ПКС"? Если та же калпана, то идите лучше Гегеля читайте с такой логикой. :)

Спасибо, я понял Вашу позицию.

ЦитироватьА как Вы думаете, почему иллюзия безначально, но конечна?

Все такие объяснения лишь гипотетические. В буддизме они не полагаются объясняющими нечто действительное, а лишь создающими удобоваримую схему для омраченного ума. Хотя игры в логику на подобную тему существуют.

Споры о начальности\безначальности сансары существовали между буддисткими школами. Тхеравада, например, стоит на позиции непознаваемости начала. Но не утверждения о ее безначальности. Гелугпа считает что сансара безначальна. Наверняка есть и другие варианты. А возможность прекращения сансары входит в буддийскую догматику. Это одна из 4БИ.

Если время продукт санасары, то как можно говорить о начале сансары.

Про время примерно так: есть разные термины для внутреннего психологического времени и объективного (звездного). То психологическое время, которое осознается, есть продукт воспроизводящего воображения. А про некое объективное можно только трындеть на досуге, как и о начале сансары.

Други! Предлагаю Вашему вниманию вот этот презамечательный кусочек из БЛ, для анализа и медитативного размышления. Прочитал его почти случайно, и очень он поразил моё воображение несколькими местами в нём.

с) Аподиктическое суждение (Das apodiktische Urteil)

Субъект аподиктического суждения («дом, устроенный так-то и так-то, хорош»;  «поступок  такого-то  характера  (soundso  beshaffen) справедлив») заключает в самом себе, во-первых, всеобщее - то, чем он должен  быть, во-вторых,  свою характерность; характерность эта содержит основание,  почему субъекту  в целом присущ или не присущ некоторый  предикат  суждения  понятия,  т.е.  соответствует  ли субъект своему  понятию или  не соответствует. Это суждение теперь истинно объективно;  иначе говоря,  оно  истина  суждения  вообще. Субъект и  предикат соответствуют  друг другу и имеют одно и то же содержание, и  это  содержание  само  есть  положенная  конкретная всеобщность;  а   именно,  оно   заключает  в  себе  два  момента: объективное  всеобщее,   или  род,  и  индивидуализированное  (das Vereinzelte). Здесь, следовательно, имеется всеобщее, которое есть оно само  и продолжается  через свою противоположность, и лишь как единство с  ней оно  всеобщее. -  Такое  всеобщее,  как  предикаты «хороший»,  «сообразный»,   «правильный»  и  т.  д.,  имеет  своим основанием  долженствование,  и  в   то  же  время  оно  содержит соответствие наличного бытия; не указанное долженствование или род сами по  себе, а  именно это  соответствие  есть  та  всеобщность, которая составляет предикат аподиктического суждения.

Тут мне видятся явно какие-то йогические мотивы. Всеобщее берётся не как общее-категория-род, а как единство рода с воплощённостью. И только само это единство, само соответствие-воплощённость и названо Всеобщим. Кому как, а мне дак представляется, что этого нельзя понять кроме как: перевод сознания из состояния рефлексии-размышления (савитарка, савичара), т.е. из состояния разделённости мира на множественность единичностей-вещей и множественность особенностей-понятий, - в состояние недвойственного созерцания-переживания (нирвитарка, нирвичара). Недвойственного, потому что в этом созерцании-переживании соединяются в единое единичность-вещь (внешний сознанию объект), с одной стороны, и понятие «правильный-сообразный» (внутренняя, субъективная категория сознания), с другой стороны. Они соединяются в единство и тем самым двойственность переходит в недвойственность. Причём, как я понял в результате нескольких попыток понять по-разному, если мы пытаемся понять указанное единство-недвойственность логически, размышлением, то мы или не достигаем понимания или, если и достигаем, то достигаем лишь формально-логического понимания. А вот если мы указанное единство-недвойственность переживаем-созерцаем йогически, то мы достигаем истинного его понимания, того которое и имел в виду Гегель.

Ну и ещё отмечу тот момент (как бы для лучшего собственного уяснения), что тут важно, что предикат у нас именно «правильный-сообразный», а не какой-нибудь например «красивый» или «богатый». Потому что в последнем случае, даже если бы мы вошли в состояние единства предиката с субъектом, то в этом единстве была бы схвачена лишь какая-то отдельная сторона субъекта-единичности. В первом же случае в единстве оказывается схваченным именно сущностная целостность субъекта-единичности, его суть-эйдос.

И ещё отмечу момент. Кто-то может сказать: ерунда это всё, субъективность-фантазия. Дом можно сжечь и погреться у костра, а телефоном гвозди забивать. Да, это так. Но только если логически продолжить эту мысль, то вообще никаких смыслов не остаётся. И в том числе 4БИ не остаётся. И вообще может этот кто-то сейчас спит и видит во сне, что будто бы он читает этот текст, а вот сейчас буковки превратятся в малюсеньких человечков, спрыгнут с экрана, облепят этого кто-то и выпьют из него всю кровь. Но если мы опускаемся в такой нигилизм-релятивизм, то о чём вообще можно говорить осмысленно? Ни о чём, всё становится абсурдом.
 

ЦитироватьНо только если логически продолжить эту мысль, то вообще никаких смыслов не остаётся. И в том числе 4БИ не остаётся.

Так и должно быть. Про гегелевскую йогу это конечно смешно, спасибо! :)

Цитироватьесли мы пытаемся понять указанное единство-недвойственность логически, размышлением, то мы или не достигаем понимания или, если и достигаем, то достигаем лишь формально-логического понимания.

Всё же, я думаю, лучше говорить о невозможности  понимании с позиции формальной логики. Гегель очень широко трактует логику.

ЦитироватьА вот если мы указанное единство-недвойственность переживаем-созерцаем йогически, то мы достигаем истинного его понимания, того которое и имел в виду Гегель.

Вот для этого Гегель и вводит "понятийную логику", которая есть основа понимания.

Цитироватьне указанное долженствование или род сами по себе, а именно это соответствие есть та всеобщность, которая составляет предикат аподиктического суждения.

Это ключевая фраза для понимания (ИМХО). Всеобщее предстаёт перед нами не в некой "телефонности" или "чашечности" (которое сами по себе лишь некое особенное), а именно в связке субъекта и предиката, поскольку без конкретного или без общего (рода) всеобщее будет не полным, т.е. не будет самим собой. Сама по себе связь выражается словом "есть" и стоит на позиции особенного, т.е. и особенное становится включённым во всеобщее. Вся эти перепитии отношений между всеобщим, особенным и конкретным раскрываются далее в умозаключении.

В буддийской логике "роды", общее и понятия не особо различаются. Как я считаю, это не из-за ее недоразвитости, а в силу не особой существенности и часто надуманности этих различий. Мысли подобны облакам. "Поэт", наблюдающий за облаками, конечно же может различать десятки видов облаков, но для "физиков" (буддистов) это все водяной пар, который затмевает солнце. И похожесть отдельных облаков на бегемотиков не есть нечто важное.

Насчет так поразивших Звуки высказываний (суждений). Это обычная синтетическая деятельность мышления, калпана. Ничего "йогического".

Что такое "понятие по Гегелю", как я понимаю, никто пока так и не понял. По крайней мере, кроме сумбурных цитат, четких дефиниций пока не было. Я думаю, он и сам не понимал, что это такое. Сравните , насколько проста, кратка и понятна апоха-вада. А ведь там тоже "отрицание иного" и т.п.

Цитироватьно для "физиков" (буддистов) это все водяной пар,

Ага, а буквы в книге всего лишь смена чёрного на светлое :) Не приписывайте буддистам собственного непонимания. Сначала Вы говорите, что не понимаете, что пишит Дхармакирти, а теперь, что буддисты не различают в книгах букв.

Ничего себе! Субъективное соответствие есть объективная всеобщность. Для меня дом хорош, а вот для моего ворчливого соседа - из руки вон плох. И ничем эту аподиктичность не выбъешь из его головы.

Ник поправляет:

ЦитироватьВсё же, я думаю, лучше говорить о невозможности понимании с позиции формальной логики. Гегель очень широко трактует логику.

Разумеется! Я под логикой тут понимал именно формальную логику, т.е. лишённую йоги (хоть Хуанди и подсмеивается ;).

 

Пламен справедливо критикует:

Цитировать1. Ничего себе! Субъективное соответствие есть объективная всеобщность. 2. Для меня дом хорош, а вот для моего ворчливого соседа - из руки вон плох. 2. И ничем эту аподиктичность не выбъешь из его головы.

По трём данным критическим утверждениям у меня возникает три вопроса-комментария:

1. С одной стороны, и в самом деле следовало бы отделить объективное от субъективного. Но с другой стороны, если мы их разделим, то очевидно, что в этом объективном не будет содержаться вся истина Абсолюта. Ведь мы исключим субъективное, а Абсолют, Истина, высшая Реальность – они-то ведь субъективное в себя включают!

2. «Хорош для меня» и «хорош для соседа» - противоречивость налицо, согласен. И это требует дальнейшего вникания и осмысления мысли Гегеля.

3. «Субъективность аподиктичности» - однако ж и Гуссерль наверно не избавлен от такого упрёка? И вообще никто, кто имеет дерзновение (или наивность) говорить и ссылаться, как на какое-то будто бы основание, на аподиктичность?

 

Так Гуссерль и есть субъективный идеалист, нечего скрывать. Абсолютный имманентист.

Цитироватьбуддисты не различают в книгах букв.

Вы не так поняли пример с паром. Смысл в том, что всё мышление есть воображение и нет смысла увлекаться слишком точной его онтологизацией. Так как это подобно классификации форм облаков. Для практических целей достаточно ограничиться их делением на грозовые, перистые и т.п.

Кстати, этот гегелевский прекрасный дом явно одной свабхавы с платоновской прекрасной девушкой. Почитайте, что пишет Парибок (Мартанда дал ссылочку):

http://anthropology.ru/ru/texts/paribok/tradnov_16.html

ЦитироватьТак Гуссерль и есть субъективный идеалист, нечего скрывать.

Так и Гегель в разделе о суждении предстаёт как субъективный идеалист. Аподиктическое суждение это суждение человека, который "владеет положением вещей". Но он сам указывает на партикулярность такой формы мышления, и поэтому движется далее к умозаключению.

ЦитироватьВы не так поняли пример с паром.

Очень даже так, есть случайно, которое и следует понимать как случайное. А есть закономерное, взаимосвязанное, которое и следует понимать соответственно.

ЦитироватьСмысл в том, что всё мышление есть воображение и нет смысла увлекаться слишком точной его онтологизацией.

Отнюдь, человек "вообразил" телефон и он стал "онтологией".

ЦитироватьКстати, этот гегелевский прекрасный дом явно одной свабхавы с платоновской прекрасной девушкой.

Это у Гипия прекрасная девушка, а у Платона прекрасное, а у Гегеля не прекрасный дом, а этот дом - хорош.  :wink:
Мне же в статье приглянулась вот эта цитата

Цитироватьв «Науке логики» мы наблюдаем следующее — развертывание содержания понятий, категорий, подводит автора, или подводит читателя, к необходимости зафиксировать более развитое содержание в определенном термине, и этот термин сотворяется как раз в том самом месте впервые, когда нужно породить это новое содержание

Парибок очень правильно указал, на "вне словесный" характер рамышлений (дискурса) Гегеля, с одной стороны, а, с другой, на "первооткрывательский" и творческий характер спекулятивного мышления.

ЦитироватьОчень даже так, есть случайно, которое и следует понимать как случайное. А есть закономерное, взаимосвязанное, которое и следует понимать соответственно.

Отнюдь, человек "вообразил" телефон и он стал "онтологией".

Смысл Ваших слов что-то не могу уловить. Что за "случайное" вдруг? К чему сказано про телефон?

Посмотрите на экран монитора и увидите, что пискели на нём светятся не случайно, а согласно некоторой закономерности и человек способен уловить это. Однако есть программы которые выведут на экран совершенно случайно разбросанные светящиеся точки, которые и распознаются как случайные.
Что же касается телефена, то он есть чистое произведение человеческого воображения, однако само человеческоевоображение не есть продукт самого себя.

Ник, я понял посылку. Я не понял, какой вывод из нее подразумевается. Вы как-бы намекаете на что-то, думая, что читающий придет к какому-то выводу автоматически. Одночленный силлогизм это уже перебор :).

Так вывод очевиден, облака можно заставить летать закономерно как пиксели на экране монитора, и тогда они буду не просто паром, а носителями информации.

Я разве говорил, что "облака" (мысли) не являются "носителями информации"? Не улавливаю пока идею ;).

Объективные идеалисты считают, что "прекрасное" имеет собственное объективное бытие. Об этом в "Гиппии" и идет речь. То есть, там где для нормальных людей имеется субъектиная оценка дома, как сносного для жилья, там для объектиных идеалистов имеется некое слияние единичного дома с объективным прекрасным или хорошим. Которое происходит для Гегеля в суждении. Которое, следовательно, тоже обладает объективностью. И если такое "слияние идей" рассматривать только как странную феноменологию мышления, способ рассказать о нем, то еще бы ничего. Но там ведь есть объектиность идей. Бытие хорошести самой-в-себе и пр.

ЦитироватьОбъективные идеалисты считают, что "прекрасное" имеет собственное объективное бытие.

Нет, конечно, по крайне мере для Гегеля. Прекрасное или хорошее это лишь способность субъекта соотносить своё частное мышление со всеобщим. Понятие не в том, что дом хорош, а девушка прекрасна, а в том, что мыслящий субъект в суждении устанавливает отношения между неким конкретным и всеобщим, причём всеобщее это не абстракное "прекрасное", а именно некий идеальный дом, пусть и для отдельно взятого индивидуума.
Гегель очень много пишет и про ограниченность суждения, Вы не уловили суть размышлений о суждении.  Я уже писал, что суждение понятия, кроме аподиктичности несёт в себе и партикулярность.

ЦитироватьПрекрасное или хорошее это лишь способность субъекта соотносить своё частное мышление со всеобщим.

С чем "всеобщим" то?  Всеобщим прекрасного! А "соотнесение" и есть это суждение конкретного индивида, которое "единичит" это всеобщее.

Наговаривате Вы на нас гегельянцев, батенька.  :x
Путаете с платониками.
Если читать далее, то нигде в НЛ нет таких понятий или всеобщего, как хорошо или прекрасно, и оно не удивительно.
И не надо убеждать в том, в чём пока сами слабо разбираетесь (на приличном форуме так не поступают ;)

Прочитайте просто внимательнее в той же цитате, что дал Звуки:

Цитировать... Такое всеобщее, как предикаты «хороший», «сообразный», «правильный» и т. д., ...

А дальше говорится, что они имеют смысл при конкретном обналичивании. Но "прекрасное" почти для всех западных идеалистов (От Платона до Гегеля и Канта), это свойство сознания, духа. А для Гегеля дух и его свойства еще и объективны.

Так я и написал "далее", где идёт разговор об объективности и идее. А суждение относится к разделу - субъективное понятие.

Ник, посмотрите например вот здесь: http://www.filreferat.popal.ru/printout499.html

Первая парадигма (Платон, Тертуллиан, Фома Аквинский, Гегель): прекрасное есть печать или воплощение бога (абсолютной идеи) в конкретных вещах и явлениях.

Честно говоря, совсем не понимаю в чём Вы хотите меня убедить. Я впроде и не спорю, что в суждении прекрасное предстаёт как объективное всеобщее. Но смысл-то как раз в том, что само по себе суждение - ущербно.
У Платона есть прекрасное, которое насыщает собой некие формы. Для Гегеля же формы имеют не менее важное значение, и поэтому если форма ущербна, то и прекрасное (а точнее АИ) не выразит себя как оно есть на самом деле. Только потому, что АИ способно к совершенству оно способно создать совершенную форму. Форма мышления человека как суждение не совершенна и поэтому встапует в противоречие с заявленным содержанием. Развиваясь, суждение из качественного достигает высшей своей формы - понятийного, где и вынуждено снять себя в умозаключение.
Вы совершенно не понимаете (ещё и гордитесь этим) смысл НЛ Гегеля пытаясь свести её к неким метафизическим собственным представлением. Смысл понятия составляет развитие, поэтому прекрасное, красное, целебное использутся лишь для того, чтобы показать "динамику" понятия, а не попытку выразить его некой метафизически-представленческо-онтологической формулой. Вы как малый ребёнок увидев яблоко на мониторе пытаетесь его съесть, а потом ещё и радостно обвиняете всех, что мол они не понимают, что слово яблоко нельзя съесть.

Касательно приведённых парадигм, рекомендую Вам не читать всякие детские глупости на заборах, а изучить саму суть НЛ. Все пять парадигм присутствуют как модусы в НЛ и тем не менее не охватывают понятия как такового. Прекрасное, как понятие, ущербно.

У меня и в мыслях не было, что Ник признается, что нес чушь. Но это уже просто набор грубостей. Какие то "малые дети", "заборы"...

Картина известного западного классического художника для Гегеля объективно красива и есть развитие идеи, и ее красота не есть только субъективность суждения.

Ну что Вы, это не грубости, а всего лишь защитная реакция на перекидывание мяча: "У Гегеля объективное прекрасное!"  "А вот и нет!" Не могу же я повторять одно и тоже, поэтому и модифицирую свои ответы в степени усиления. ;)
Можно подойти и с другой стороны: если Вы заранее знаете, что Ник несёт чушь, то не является ли это не меньшей грубостью, по отношению к Нику, чем грубость Ника по отношению к Вам?
С моей же точки зрения, я проявляю ангельское терпение, чтобы разъяснить Вам, что того, что Вы приписываете Гегелю у него нет и в помине. Это не значит, что я умный, а Вы нет, просто положение дел таково, что НЛ мной прочитана, а Вами - нет, а из этого следует то, что написано в моём предыдущем постинге.

Конечно, картина объективна красива, как и объективно хороши джинсы от Версачи, или хорош дом от известного архитектора, но Вы же сами говорите, что они только развитие идеи, а не сама идея. Когда нечто внешнее соответствует своему содержанию, то оно прекрасно. Но ограничивать идею (её развитие) только такого рода суждением и есть субъективность. Субъективная ограниченность красоты или хорошести в том, что они только часть в системе идеализма.

Ник, Вы начали говорить, что "нигде в НЛ нет таких понятий или всеобщего, как хорошо или прекрасно, и оно не удивительно. " А они есть - прямо в той цитате от Звуков. Только об этом и шла речь. Динамичность, нединамичность - не так важно. Важно лишь то, что понятия объективны. В любом виде. То есть, считать, что мышлению дается то, что есть на самом деле (не важно в каком виде оно есть), это и есть объективный подход. И не надо говорить, будто бы я приписываю Гегелю понимание прекрасного, как некоей витающей в эфире реальной сущности. Об этом речь не шла.

Точнее "далее, нигде". Касательно объективности - за ради Будды. Меня это особо не волнует, считал вопрос преждевременным, пока не рассматривается объективность, как она дана в НЛ. Думаю это был бы логичный подход, сначала понять, что такое объективность (в НЛ), а уж потом соотносить со свои пониманием.
Касательно, "хорошо": понятие у Гегеля это единство моментов, т.е. не просто "хорошо", а то-то и то-то - есть хорошо. "Хорошо" (или прекрасно) только один из моментов. Хорошо выступает как всеобщее, потому что оно стоит на месте всеобщего в суждении. Всеобщее - не понятие, а один из моментов субъективного понятии (в суждении и умозаключении).
P.S. Следует заметить, что самостоятельно, типа прекрасное, хорошее в НЛ не встречается (в отличии от Платона), и акцент на этом не ставится.
P.S. А не следует ли нам открыть новую беседу о Гегеле с углубленным изучение объективности?

Ник спрашивает-предлагает:

ЦитироватьP.S. А не следует ли нам открыть новую беседу о Гегеле с углубленным изучение объективности?

Вы предлагаете перепрыгнуть через раздел об умозаключении и сразу перейти к механизму и химизму?

Цитата: "Nick"Прекрасное, как понятие, ущербно.

Совершенно верно. Понятие прекрасного ущербно, а прекрасна сама вещь, причем ее делает прекрасной именно небольшая ущербность диспропорции, как удивительно точно подметил Ейнштейн.

Насчет насыщения форм идеями, не знаю. Я всегда представлял учение Платона как морфологический идеализм, даже если рассматривать душу как космологическую форму логоса. Вот Аристотель поступил более радикально и вообще убрал все идеи, оставив взамен формы.

Подведу некотрые итоги по суждению.

1. Понятие есть тотальность своих моментов. Такими моментами в субъективном понятии являются единичное, всеобщее и особенное, причём каждый из этих моментов сам представляет из себя тотальность, т.е. представляют из себя всеобщее, единичное, особенное.
2. В суждении обозначены все эти моменты: "единичное есть всеобщее" или "субъект есть предикат", т.е. само целостное суждние, а не его моменты отдельно (т.е. единичное, всеобщее, особенное, или субъект, предикат и связка есть) есть понятие.

Цитировать§ 180
Что на самом деле положено — это единство субъекта и предиката как само понятие

3. Суждение понятия "этот дом хорош", или "эта картина прекрасна" подчиняется общему правилу и "хорошесть", "прекрасность" сами по себе не являются понятиями. Всеобщность "хорошо" и "прекрасно" обусловлена скорее их местоположением с связке "единичное есть всеобщее".

Цитировать§ 179
Это суждение есть поэтому лишь некая субъективная партикулярность, и ему с равным правом или, скорее, с равным отсутствием права противостоит противоположное уверение. Оно поэтому тотчас же оказывается 2) лишь проблематическим суждением.

4. Из развития суждения следует, что "субъект и предикат каждый есть всё суждение целиком", т.е. каждый из них сам является тотальностью.

Цитироватьпонятие .... есть наполнение пустого «есть», связки, и так как его моменты вместе с тем различаются как субъект и предикат, то оно положено как их единство, как опосредствующее их отношение; это — умозаключение.

Если в суждении ракрывается понятие как тотальность своих моментов, то в умозаключении исследуется тотальность моментов понятия.

ЦитироватьВы предлагаете перепрыгнуть через раздел об умозаключении и сразу перейти к механизму и химизму?

Можно и умозаключение, нот только скорее прочь от "прекрасного".  :)

Четкой дефиниции понятия понятия по Гегелю пока так и не нет. Нельзя же этим назвать фразу "Понятие есть тотальность своих моментов. Такими моментами в субъективном понятии являются единичное, всеобщее и особенное". Это подобно фразе: "облака есть тотальность тучи, облачности и туманности". Что такое "облака" из этого уяснить невозможно.

Кроме того эти моменты различаются как субъект и предикат. Если единичное субъект, а всеобщее предикат, то в таком случае особенное - связка, которая наполняется моментами понятия!

2Хуанди:
Насколько я понимаю, «четкой дефиниции понятия понятия по Гегелю пока так и не нет», потому что «понятие» есть базовое понятие, не сводимое к каким-либо другим, будто бы более базовым, понятиям. Т.е., как и отмечалось Парибком в той статье-ссылке, «понятие по Гегелю» есть НОВОЕ понятие, получающее своё определение не из дефиниции, а из развивающегося контекста.


2Пламен:
Кроме того, что особенное есть связка между субъектом и предикатом, оно ещё и само есть и субъект (по отношению ко всеобщему) и предикат (по отношению к единичному). Гегель для иллюстрации приводит умозаключение:

Все люди смертны (бОльшая посылка).
Кай – человек (меньшая посылка).
Следовательно, Кай  - смертен (заключение).

Здесь Кай – единичное, человек – особенное (средний член и связка), смертность – всеобщее.

 

// «понятие» есть базовое понятие, не сводимое к каким-либо другим, будто бы более базовым, понятиям.  //

Это давно ясно. Но из этого никак не следует невозможность дефиниции "понятия по Гегелю", если бы четкое представление о нем  вообще могло бы быть извлечено из его работ. Если, конечно, за такое не выдавать расплывчатую невербализуемую фантазию в голове изучающего творчество Гегеля, за несколько лет обдумывания обретшую субъективную "аподектичность". И из этого следует, что опираться на Гегеля, как на якобы "специалиста по понятиям", совершенно опрометчиво.

Из Программы курса логики для юристов - у кого, как известно, понятия не должны смешиваться с суждениями и умозаключениями. :-)

Тема 3. Понятие
Понятие как форма мышления. Логические приемы образования понятий: сравнение, анализ, синтез, абстрагирование, обобщение. Содержание и объем понятия. Закон обратного отношения между объемом и содержанием понятий. Виды понятий: общие, частные, единичные, пустые и др. Отношения между понятиями. Понятия сравнимые и несравнимые, совместимость понятий, тождественность (равнообъемность, эквивалентность), подчинение, противоположность и противоречивость. Диаграммы Вена (круговые схемы).
Логические операции с понятиями. Обобщение и ограничение понятий. Определение понятий. Деление понятий. Классификация. Операции с классами. Ошибки при определении и классификации понятий.

Тема 4. Суждение
Понятие суждения. Простые и сложные суждения. Простые суждения: категорические, реляционные (суждения с отношениями) и экзистенциальные (суждения о существовании). Структура простого категорического суждения: субъект и предикат. Деление категорических суждений по качеству (утвердительные и отрицательные) и количеству (частные и общие). Сложные суждения и их структура. Логические связки: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, эквивалентность. Логические отношения между суждениями. Мнемоническая схема отношений между простыми категорическими суждениями (логический квадрат). Отношения совместимости, эквивалентность, противоположность (контрарность), частичная совместимость (субконтрарность), подчинение и противоречивость. Модальность суждений. Виды модальности: эпистемическая, деонтическая и алетическая.

Тема 5. Дедуктивные умозаключения
Общие положения. Структура логического аргумента: посылки и вывод.

5.1. Логика высказываний. Язык логики высказываний. Элементарные логические операции: конъюнкция, дизъюнкция, импликация и эквивалентность. Таблица истинности. Простые и сложные высказывания. Анализ высказываний с помощью таблицы истинности. Тавтологии, противоречия и неопределенные высказывания. Выражение логических операций друг через друга. Логическая и материальная импликация. Законы логики в символьной форме.
Простейшие формы логических аргументов: modus ponens, modus tollens, разделительный силлогизм, упрощение, присоединение, гипотетический силлогизм, прибавление, конструктивная дилемма.
Логические эквивалентности: двойное отрицание, соотношение Де Моргана, коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность, контрапозиция, импликация, экспортация, тавтология и др.
Дедуктивный вывод при помощи простейших форм логических аргументов и правил эквивалентности. Условное доказательство и доказательство от противного. Проверка непротиворечивости посылок и правильности аргумента. Метод проверки с помощью дерева истинности.

5.2. Логика предикатов. Основные элементы языка логики предикатов. Логические переменные и постоянные, их свойства. Кванторы существования и всеобщности. Перевод предложений естественного языка на язык логики предикатов. Правила обращения с кванторами. Выражение кванторов друг через друга. Теоремы логики предикатов.
Проверка логической верности рассуждения, доказательство противоречивости и непротиворечивости посылок, совместимости посылок и следствия. Пределы использования логики предикатов и возможности ее обобщения: кванторы свойств, трех- и многозначные логики. Парадоксы логики предикатов и методы их преодоления. Теория типов Б. Рассела.

5.3. Традиционная (аристотелевская) логика. Категорический силлогизм: посылки, термины, заключение. Фигуры и модусы силлогизма. Четыре типа посылок. Правила обращения посылок. Проверка правильности силлогизма: правила терминов и посылок, диаграммы Вена, метод антилогизмов. Силлогизм с выделяющими суждениями. Умозаключения из суждений с отношениями. Условные и условно-категорические умозаключения. Модусы условно-категорического силлогизма: правильные (утверждающий и отрицающий) и неправильные. Разделительно-категорическое умозаключение. Условно-разделительное умозаключение (дилемма, три- и т.д. лемма). Энтимема (сокращенный силлогизм). Полисиллогизмы: прогрессивный и регрессивный. Сорит (сложносокращенный силлогизм). Эпихейрема.

Тема 6. Индуктивные умозаключения и умозаключения по аналогии
Понятие и примеры индуктивного умозаключения. Индукция полная, неполная и "популярная". Индукция методом отбора и индукция методом исключения. Причинная связь: способы ее установления путем выявления сходств, различий и сопутствующих изменений (метод Милля). Значение индуктивных умозаключений в следственной практике. Статистические обобщения.
Умозаключения по аналогии. Виды аналогии: аналогия предметов и аналогия отношений. Роль аналогии в науке и правовом процессе: аналогия в процессе расследования преступлений и проведении криминалистических экспертиз, рассуждение по аналогии при использовании судебного прецедента в правовом процессе.

Цитата: "В теме «Картезианские медитации» Ник"В разделе умозаключение подробно разбирается как в соотношениях общего, особенного и конкретного образуются дедуктивные, индуктивные и пр. силлогизмы.

Это наверно несколько о другом. Всё-таки в силлогизме сразу уже наличны все три члена и можно лишь устанавливать-прояснять отношения между ними. А не так, чтобы силлогизм позволял из общего и особенного дедуцировать единичное. Возможно это потому, что здешний нынешний Дух и так погряз в единичностях, так что ему вовсе нет надобности ещё больше её дедуцировать из понятия. Он наоборот озабочен восхождением от единичностей к всеобщему (от реальности к идеальности). А вот в других мирах, судя по некоторым описаниям в литературе, Дух легко может дедуцировать единичности из своего понятия. Типа Чистой Земли Амитабхи или даже просто в царстве мёртвых, описанных у Монро.

ЦитироватьПравда, в системе Гегеля эта проблема (дедуцирования) не совсем правомерна, там конкретное обладает такой же тотальностью, как и всеобщее, и даже особенное.

С одной стороны да, а с другой – есть прямые указания Гегеля на дедуцируемость сущего из понятия. Вот из БНЛ, раздел «О понятии вообще»:

Теперешняя точка  зрения, к которой привело это  изложение, состоит  в том,  что  понятие  есть  форма абсолютного, которая выше бытия и сущности. Так как оказалось, что с этой  стороны оно подчинило себе бытие и сущность, к которым при других исходных  точках принадлежит  также чувство,  созерцание  и представление и  которые явились  предшествующими ему условиями, и что понятие  есть их безусловное основание, то теперь остается еще вторая сторона,  рассмотрению которой и посвящена эта третья книга логики, а именно изложение того, каким образом понятие внутри себя и из  себя создает  ту реальность,  которая в нем исчезла. Поэтому мы, конечно,  согласились с  тем, что  познание,  ограничивающееся лишь понятием  просто как  таковым, еще неполно и дошло еще только до абстрактной  истины. Но его неполнота состоит не в том, что оно лишено той  мнимой  реальности,  которая,  как  полагают,  дана  в чувстве и  созерцании, а  в том,  что понятие еще не сообщило себе своей собственной, из него самого произведенной реальности. В том-то и  состоит абсолютность понятия, выявляемая в противоположность эмпирическому материалу  и в  нем, а  точнее, в  его категориях  и рефлективных определениях,  что материал  этот истинен  не  в  том виде, в  каком он  являет себя вне и до понятия, а исключительно в своей идеальности или в [своем] тождестве с понятием. Выведение из него реального,  если угодно  назвать это  выведением, состоит  по существу своему прежде всего в том, что понятие в своей формальной абстрактности  оказывается   незавершенным  и   через  диалектику, имеющую свое  основание в  нем самом,  переходит к реальности так, что производит  ее из себя, а не так, что возвращается к некоторой готовой, найденной  в противоположность ему реальности и прибегает к помощи  чего-то, чтО  показало себя  несущественным  в  явлении, потому что, мол, понятие искало лучшего, но не нашло его.

 

Тут Гегель говорит о понятии, которое "думается" человеком и речь о некоей странной феноменологии, или некоем понятии самом-по-себе, которое само себя думает в виртуальной иделаьности и речь как раз о "метафизическом" объективном идеализме?

Цитироватьесть прямые указания Гегеля на дедуцируемость сущего из понятия

А почему бы нам не обратится к тому, как человек творит реальность своего мира соответствующей его разумению и пониманию. Человек создаёт политику, государства, машины, ландшафты и тому подобное. Поскольку всего этого не было в "эмпирической реальности", то всё это он извлекает из самого себя.

А почему не ответили на мой вопрос? Или он из разряда понимаемых только путем длительной медитации и веры в истинность слов Гегеля?

Понятие это то, что позволяет Вам самому отвечать на поставленные вопросы, если Вы сами для себя определили их как существенные.

Это скорее рассудок, память, мышление, ум, логика. А понятие - это понятие. Скорее оно появляется в результате "ответа на вопрос". Я писал про не ответ на (уже) вчерашний вопрос. А то, что дефиниция понятия по Гегелю невозможна, ясно и уже пока не обсуждается.

ЦитироватьА то, что дефиниция понятия по Гегелю невозможна, ясно и уже пока не обсуждается.

Меня вполне устраивает определение понятия, которое я уже приводил. Оно вырастает из учения о бытии и сущности и движется далее к идее, и в самом этом движении, в первую очередь, а не в какой-то дефиниции, и заключается понимание понятия. Но у большинства проблемы с предыдущими учениями, поэтому они смотрят на понятие как бы с платформы на улетевший скорый поезд, так и не сумев разобрать станцию его назначения.

Счастливого полета! :)

Кстати, полагание своего учения чем-то высшим входит в список основных омрачений. Это вариант неоправданной гордости.

Ник, а Вы сумели разобрать станцию назначения Гегеля, я так понимаю? :)  Задайтесь вопросом: для чего создана та или иная семиотическая система (философия Канта, Гегеля, Гуссерля, Дхармакирти и пр.)?  В буддизме даже собственные системы не считаются чем-то абсолютным. А служат конкретным целям и их ценность обусловленна рамками их применения. В индийских трактатх в самом начале принято писать для чего он создан и какая от него может быть польза. А вот европейские авторы любят выдавать свои размышления за нечто абсолютное.

И сам Гегель (а я вслед за ним) не считал свою систему чем-то абсолютным, что сразу же обозначил в предварительных главах МНЛ, рассматривая философию как нечто движущееся, где каждая отдельная система отрицает себя в историческом моменте. Для меня НЛ ценна в первую очередь именно динамизмом ego cogito отдельного субъекта, утверждением отрицания ограниченности и незыблемости моей собственной глупости, если хотите нирванизацией омрачения мышления как такового. Вы и сами отметили "текучесть", главное ещё понять её необратимость.
Что же касается онтологического аспекта, то он ценен (для меня) логическим соотнесением с имманентными коррелятами, т.е. в этой системы бытие, например, не просто метафизическая категория, а момент который я могу обнаружить в самом себе, как непосредственность и устанавливает их отношения как равновозможные, благодаря чему через непосредственность отдельный субъект открывает себя бытию, которое до этого момента беспощадно резалось под существующее представление, т.е. прошлое ограничивало будущее, делало из него свою проекцию.
Не меньшую ценность имеет и цельность представлений, взаимосвязанность многих моментов в системе, их взаимодействие друг с другом, это не просто отдельные картинки, а система подобная живому организму.
Изучение НЛ в её целостности сформировало во мне особое отношение к изучению вообще чего-либо именно как целостного или элемента
в этом целостном, с одной стороны, а с другой, рассширило границы возможностей моего собственного мышления. "Занятие" эзотерикой делало меня, как говорят психологи, глубоко интровертным, а Логика придала необходимую устойчивость и возможность создавать ту форму (знак, символ) который вызывает отклик в "ментальной" сфере (а не только "чувственной", как ранее) у собеседника (если она у него конечно достаточно развита). Это называется - "делится пониманием". Конечно, мои (жалкие) попытки не идут ни в какое сравнение с умением настоящих мыслителей вроде Дхармакирти, Гуссерль, Гегель и тд., столь умело создавших формы для нашего понимания.
Как Вы видите, абсолютный идеализм не является для меня фетишем, но сформировал во мне жёсткие требования как философским системам вообще, так и к моему изучению их.

Цитата: "Хуанди"Тут Гегель говорит о понятии, которое "думается" человеком и речь о некоей странной феноменологии, или некоем понятии самом-по-себе, которое само себя думает в виртуальной иделаьности и речь как раз о "метафизическом" объективном идеализме?

Да, речь в той цитате о понятии понятия, т.е. об объективном идеализме. Понятие не может думаться человеком в чистом виде, потому что человек, который думает понятие – тоже есть понятие, отсюда и получаем что понятие думает понятие.

ЦитироватьСредство ложного самовозвышения некими якобы высокими знаниями? Средство временно абстрагироваться от банальной реальности?

Именно так, только тут надо исключить слова «ложного» и «временно». Или может не исключить, но предполагать динамику их уменьшения.

ЦитироватьА если цель "узнать как все на самом деле", то полагания реальности различных объективностей-в-себе только удаляют от этой цели.

Истинность/неистинность данного утверждения зависит от того смысла понятия «реальный», который здесь вкладывается, и от того какие объективности имеются в виду.

ЦитироватьКак и попытка цепко придерживаться концепции, вроде гегельянства.

Если бы я сейчас бросил гегельянство, то это означало бы лишь то, что я так и не поняв учения бросил его на полпути, решив что оно мне не по зубам.

ЦитироватьЯ например не рассматриваю даже буддийские воззрения, как нечто абсолютное, а лишь как определенные методологии, которые должны использоваться с определенными целями.

Тут мне видится логическая ошибка. Невозможно иметь цели вне концепций.

Цитата: "Ник"А почему бы нам не обратится к тому, как человек творит реальность своего мира соответствующей его разумению и пониманию. Человек создаёт политику, государства, машины, ландшафты и тому подобное. Поскольку всего этого не было в "эмпирической реальности", то всё это он извлекает из самого себя.

Всё это безусловно так, но не покрывает всей тотальности конкретных единичностей. Есть ещё природные материалы и вещи.

ЦитироватьЧто же касается онтологического аспекта, то он ценен (для меня) логическим соотнесением с имманентными коррелятами, т.е. в этой системы бытие, например, не просто метафизическая категория, а момент который я могу обнаружить в самом себе

ЦитироватьДа, речь в той цитате о понятии понятия, т.е. об объективном идеализме. Понятие не может думаться человеком в чистом виде, потому что человек, который думает понятие – тоже есть понятие, отсюда и получаем что понятие думает понятие.

У Гегеля АИ ведь существовала и до появления человека, так ведь? А человек это что-то вроде формы ее саморефлексии, возникшей в ходе ее развития. То есть, это очень схоже с диматом, где сознание есть свойство развитой материи. Но фактически АИ это тот же Бог. Я даже понимаю, почему Ник так старательно обходит момент метафизики объективного идеализма. Элиминировать из Гегеля идеалиста, признающего некую надуманную сверх-идею, пытались уже многие. Но это уже тогда будет не Гегель, правда? А, например, Маркс.

Звуки, мне нравится, что Вы, в отличии от Ника (он пытается просто замалчивать наличие метафизики), берете Гегеля "как есть", то есть именно как объективного идеалиста. Так все получается гораздо яснее и проще.

ЦитироватьТут мне видится логическая ошибка. Невозможно иметь цели вне концепций.

Цель описывается базовой буддийской концепцией - 4-мя арийскими истинами. Все остальные вписываются в нее или исходят из нее.

Цитироватьзависит от того смысла понятия «реальный», который здесь вкладывается, и от того какие объективности имеются в виду.

Да, неясно написал. Под "реальным" тут имелось "действительно реальное", "как есть". Для меня это имеет смысл только в гносеологическом аспекте. То есть качество познания, а не наличие чего-то онтологически реального. А "объективности" - это полагание существования вне сознания (трансцендентных ему) тех явлений, что представлены в (индливидуальном, других просто не бывает) сознании. Особенно, если это даже не стол, а какая-нибудь диалектика. Какой уж тут "строгий подход к философии", если имеется откровенная фантазия, причем уде подзабытая с 19-го века?

ЦитироватьЕсли бы я сейчас бросил гегельянство, то это означало бы лишь то, что я так и не поняв учения бросил его на полпути, решив что оно мне не по зубам.

Вы можете поступить как Хуанди априори решив, что оно ошибочно :)

ЦитироватьЯ даже понимаю, почему Ник так старательно обходит момент метафизики объективного идеализма.

Думаю, не совсем понимаете. Я придерживаюсь иной метафизики, чем у Гегеля, а Гегель позволяет мне наполнять её логическо-имманентным сущностным содержанием.

ЦитироватьНо фактически АИ это тот же Бог.

Да, но уже не антрополгический, а идельный, разумный, и находящайся уже не где-то на метафизицеском небе, а внутри самого человека. Гегель приблизил Бога, показал, что подобие человека это не наличие как у Бога рук и ног, а разумности. Фактически он превратил христианство в реальную философию, когда доказал, что АИ есть мыслящий субъект, не перестающий при этом быть трансцендентным, а отдельный мыслящий субъект есть АИ в своей разумности. Кстати,  ДД тоже сделали из религии философию.

ЦитироватьВсё это безусловно так, но не покрывает всей тотальности конкретных единичностей. Есть ещё природные материалы и вещи.

Ну тут ничего сложного нет. Кто ещё кроме АИ может совершить в чистом пространстве такой глобальный асимметрирующий сдвиг как Большой Взрыв? Часто ли человечеству приходится наблюдать как из ничего появляются вселенные? Для решения подобных вопосов человечество занимается физикой элементарных частиц. А вот увидеть как "появилось" сознание этих самых физиков ядерщиков (в историческом аспекте) пока никому не удалось.

// Вы можете поступить как Хуанди апрори решив, что оно ошибочно //

Не "гегельянство" ошибочно, а некоторые его конкретные полагания и построения. А гегельянство-в-себе я даже не знаю что это такое.

//  Я придерживаюсь иной метафизики, чем у Гегеля, а Гегель позволяет мне наполнять её логическо-имманентным сущностным содержанием. //

И что это за метафизика?

//  подобие человека это не наличие как у Бога рук и ног, а разумности. //  

Это и до Гегеля уже было. "Подобность" именно во вложенной душе. И разумность ее свойство.

//  что АИ есть мыслящий субъект, не перестающий при этом быть трансцендентным, а отдельный мыслящий субъект есть АИ в своей разумности. //  

Это игра словами. Туда-сюда.. ля-ля.. а ничего на деле не сказано. Придумал какое-то АИ, потом его прифигачил сбоку-припеку к субъекту... добавил видимости логичности... Так же можно придумать несколько Супер-АИ, нгасочинять их соотношения между собой, которые в результате дают субъекта и обхектный мир. И т.д. и т.п. Это ГОЛИМАЯ ФАНТАЗИЙНАЯ МЕТАФИЗИКА. Причем, лишенная практического применения.

//  Кстати, ДД тоже сделали из религии философию. //  
В буддизме философия и сотериология были неотделимы с самого начала.

//  Кто ещё кроме АИ может совершить в чистом пространстве такой глобальный асимметрирующий сдвиг как Большой Взрыв?  //  

А господь-бог на что?  :) :) :)

ЦитироватьА господь-бог на что?

Если сначал ничего не было в реальности, то где был Бог? Смысл в том, что АИ идеальна и способна из пустоты придумать (нафантазировать, наконституировать) то, что потом мы принимаем за реальность. Точно также и человечество из своей идеальности создаёт реальность в которой потом живёт.

К этой "АИ" применимо большинство критики, которая используется против монотеистов. ;) Единственное что ее спасает от нее - отсутствие четких дециниций, а также отсутствие потребности в ее критики. Обоих нет по одной причине - в связи с отсутствием последователей.

Очень рад, что Вы сделали из меня "идеального" (фантомного, призрачного, как бы не существующего) последователя. НЛ логики для меня в первую очередь не инструмент насаждения объективного идеализма в несозревшие умы, а возможность делать самого себя  текучим, и таким образом погружаться на необходимую глубину медитации. В этом смысле НЛ - самодостаточна, она не требует доказательств для кого-либо (кроме как для самого себя), и не возвеличивается от числа последователей.
НЛ содержится в самой сути человеческого мышления, но ввиду её сложности остаётся неосознанной для большинства.

ЦитироватьК этой "АИ" применимо большинство критики, которая используется против монотеистов.

Абсолютный идеализм, как и система ДД, по признанию ФИЩ, действительно является монизмом. Однако ввиду диалектичности это плюаристический монизм.

Я написал не "монизм", а именно "монотеизм". Сама-в-себе АИ ведь не диалектична. Вот если бы их было две (Пракрити и Пуруша, в качестве примера), тогда бы да :).

Если "НЛ" просто некая логическая система, а не учение, у которого есть свои верующие, то про нее даже говорить как-то скучно. :)

А монизмов столько много разных, что слово "монизм" почти ничего не говорит. Элиминативный материализм тоже монизм, да еще какой крутой.  :)

ЦитироватьСама-в-себе АИ ведь не диалектична. Вот если бы их было две (Пракрити и Пуруша, в качестве примера), тогда бы да

Вы слишком примитивно понимаете диалектичность АИ в самой-в-себе. Очень условно можно представить, что каждое мгновение АИ отрицает саму себе, и в двойном отрицании образует иную, так сказать новую (вторую) АИ.

ЦитироватьДДЦ 13.2.2. Когда я не буду дорожить самим собой, тогда у меня не будет и несчастья.
— Лао Цзы

Это, так сказать с чисто "бытийной" (изменение) точки зрения. А ещё есть отношенческое поведение АИ к самой себе (в своём многобразии, что легко видно в многообразии мира), и то, что в такой изменчивости АИ развивается, и это всё тоже продолжает быть диалектичеким (отрицающим самих себя). Ещё более усугубляется сложность тем, что мгновение не может быть понято как обыденное или психическое время.
Из этого становится понятно насколько сложно осознать (увидеть как оно есть для самого себя) понятие как тотальность своих моментов, когда все эти сферы сообразно и соосно вращаются внутри самих себя. В своём примитивизме мышления мы можем улавливать лишь некое мельтишение.

ЦитироватьОчень условно можно представить, что каждое мгновение АИ отрицает саму себе, и в двойном отрицании образует иную, так сказать новую (вторую) АИ.

Ну как можно после Гуссерля писать про такую метафизику? :)

Вы попались на удочку очевидности Гуссерля. Он буквально завораживает, лишает критического взгляда. Именно понимание эго как идеального эго позволяет совмещать "много", в том числе и разное. Ну, а Вы просто не уловили начала фразы "очень условно представить". Но Вы правы, для Вас даже в такой трактовке это не будет понятно, хотя логически я обосновал диалектичность АИ.

// Вы попались на удочку очевидности Гуссерля. //

Меня завораживает то, что именно этот подход и есть Читтаматра. Сам Гуссерль даже не при чем. Наверное, он просто перерождение одного из арья-бодхисаттв. То есть, в принципе Гуссерль может оказаться и в чем-то "не прав", так как в моем эго уже есть конституированная трансцендентальная феноменология :). Но новое и интересное может открыться - это да.

Цитироватьв моем эго уже есть конституированная трансцендентальная феноменология

Это болезнь, лечится надо. 8O На самом деле, это говорит, что Вы можете реагировать в интенциальном плане только строго заданным образом, и только строго заданным образом конституируете реальность для себя.

Почему это вдруг так значит? Объясните цепочку рассуждений. Мало ли что наконституировано в эго, почему вдруг "только строго заданным"? Вы наверное слово конституировано перепутали с имманентно, так?

А зачем это вдруг мы тут параллельно изучаем феноменологию Гуссерля? Рассматриваем что такое интенциальный предмет, горизонтная интененциальность, система интенциальных предметов и тому подобное? Конечно, трансцендентальная феноменология это не самый худший способ реагирования, но и он проявляет себя неким (закономерным) образом в акцинденциях на возникновения РАЗЛИЧНЫХ интенциальных объектов, в том числе, и на своё собственное эго.

Хм, даже не знаю, зачем вы это тут изучаете. Так как пока пальцем в небо попадаете в основном.

Хорошо, что Вы не поддались на запугивание :), но всё же если трансцендентальную феноменологию не "уровновешивать" редукцией, то она действительно будет только "реакцией", естественной установкой.

Если телефоном гвозди забивать...

Но сами Вы не додумались, что с помощью телефона можно позвонить.  :wink:

Ну так и не Бэлл меня этому учил, правда?

(наблюдается диалог из плохого голливудского фильма)

Вас - не Белл, но если проследить всю цепочку - то Белл.

Еслис следовать вашей логике, то получается, что Гуссерля феноменологии Будда научил. Скорее всего Майтрейя. Пусть так и будет.